הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ו (08 באוקטובר 2015), שעה 11:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

ענת ברקו

איציק שמולי

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אנואר חילף - מנהל תחום בכיר יבוא וסחר, משרד הכלכלה

שרון גוטמן טרודלר - יועצת משפטית- שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון - מנהל יחידה שירות המזון, משרד הבריאות

יהונתן לוי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

ניב חנן - לשכה משפטית, משרד האוצר

אנדרי ניקל - ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

ניר ימין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

זמר בלונדהיים - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - מתמחה, משרד המשפטים

רביד דקל - ראש תחום עונשין, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תמר קלהורה - ד"ר, ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבגיל סון-פלדמן - מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לירן חשין-ברוש - יעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

רות ארדי - ד"ר, מהנדסת ראשית של המעבדה לכימיה וטקסטיל, מכון התקנים הישראלי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש מש"מ, המרכז לשלטון מקומי

עינת פלינט - מנהלת מח' וטרנריה במש"מ, המרכז לשלטון מקומי

רוית ארבל הוסמן - עורך דין, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אלעד ששי - מנהל, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - מנהל, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - התאחדות התעשיינים

יוספה הולצשטיין - מנהלת רגולציה, אבוט, חברת לשכה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

שי פניני - עו"ד, קשת טעמים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה, המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

עו"ד ישגב נקדימון - רשתות השיווק

לילך דחוח - מנהלת איכות ואבטחת מזון, אגודת קו אופ הריבוע הכחול, מגה קמעונאות

יוחנן (ג'וני) בכור - פעיל, המשמר החברתי

כרמית אבישר - מנהל רגולציה, החברה המרכזית למשקאות - קוקה קולה

ד"ר רוני סורקיס - וטרינר ראשי מנהל רישוי עסקים, רשת שופרסל

אלי שלום סתוי - יו''ר, עמותת פורום מזון ומכולת

יפעת זליקוביץ - מנהלת הבטחת איכות, אגודת קו אופ הריבוע הכחול

ערן מאירי - עו"ד, יועץ משפטי, רשת שופרסל

נופר טל - היועצת המשפטית, כל בו חצי חינם

עו"ד שי רביבי - קשת טעמים

עמרי שרון - חכ"ל, מזכ"ל אמב"ל – ארגון מגדלי הבקר לבשר

אבשלום דולב - מנהל, ארגון המשחטות התעשיתיות

עופר ברמן - מנהל הבטחת איכות, קבוצת טיב טעם, מוזמנים שונים בנושא מזון

מרב דוד - חברת תנובה

ליעד אילני - לוביסטית, מייצגת את החברה המרכזית למשקאות

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל ואת תנובה

נעה בן שבת

ענת מימון

וילמה מאור

אתי אפלבוים

אירית שלהבת

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-8.10.2015, כה' בתשרי, תשע"ו. על סדר-היום: פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

אנחנו אמורים לחזור לסעיף 76 אבל לפני כן כמה הבהרות מהייעוץ המשפטי שלנו.

אנחנו מתחילים בסימן ב' עמוד 1413.

למעשה אנחנו נמצאים בסימן ב' שעוסק בהבטחת תקינות המזון ואיכותו. למעשה, על רוב הוראות הפרק עברנו בישיבות שקדמו אבל היו כמה נושאים שהיו במחלוקת ונדרשנו לברר את הסוגיה ולנסות ולהגיע להסכמות.

הסעיף העיקרי שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף 29, שמדבר על יצוא ויבוא ומכירה של מזון פסול.

הסעיף למעשה חל כיום על כל עוסק במזון, גם לגבי יצרן, גם לגבי יבואן וגם לגבי משווק. האיסורים שנמצאים בו חלים על כל השרשרת. לגבי הסעיף הזה הועלו טענות בעיקר מהצד של משווקי ומוכרי המזון ונדרשנו לנסות להגיע להסכמות לגבי זה.

משרד המשפטים יציג.

אנחנו מתנצלים על העיכוב, חזרנו מדיון עם נציגי הממשלה כדי לגבש עמדה לקראת הדיון.

לאחר שיג ושיח ארוך גם עם נציגי המשווקים, אתמול ובמהלך התקופה שקדמה, אנחנו מבקשים לעדכן על הצעה שנרצה להניח שאת הנוסח שלה נעביר היום שנוכל להציג אותה לוועדה ביום שני לפני ההצבעות, כדי שיידעו. לא הספקנו לנסח את זה כי הדיון הסתיים רק עכשיו ויש עוד ליבונים קטנים..

את העיקרים שלה אתם מציגים עכשיו.

אולי תציג את הנוסח.

השאלה הכללית בעצם היתה מידת אחריות המשווק. הדבר הוצג באריכות בדיון ומאז גם ניהלנו שיח על כך, הקושי שיש למשווקים ביכולת שלהם לבקר, לנתר ולאתר פגמים מסוימים במזון. הטענה שלהם היא שהיקף האחריות שהוטל על המשווקים הוא לא סביר. הדיון היה מורכב, בין היתר, כי האחריות על המשווק היא לא ייחודית לתחום המזון. היא קיימת בתחום התקינה. אסור למכור מוצר שאינו עומד בתקן, למרות שאתה לא ייצרת אותו ואין לך מושג אם הוא באמת עומד או לא. זה קיים בתחום הגנת הצרכן. אם סימון מטעה את הצרכן אז זה לא משנה שאתה לא סימנת אותו וכמשווק יש לך אחריות. לכן לקח לנו הרבה זמן ללבן את הנושא כי בעצם היתה בקשה לייצר פה הסדר קצת שונה שאין לו תקדים בחקיקה הישראלית עד היום. לכן הנושא היה מורכב, התעכבנו ואף ביקשנו לדחות את הדיון.

בסופו של דבר, אנחנו רוצים לקבוע סעיף בפרק אחריות המשווק, דווקא לא בסימן ב'. לכן אנחנו חושבים שאפשר יהיה להצביע על סימן ב' גם בלי הסעיף הזה. אנחנו נציג אותו לפני הדיון כדי שהקונטקסט יהיה ברור, אבל נצביע עליו בסוף כשנדבר על פרק אחריות המשווק שאינו לא הגענו אליו. יש יצרן, יבואן, מוביל ומאחסן ובסוף המשווק ועוד לא הגענו לשם. אני אציג את העקרונות כי את הנוסח אנחנו מגבשים.

ביחס להוראות מסוימות בפרק ב', שבעצם אלה ההוראות שהם מוטרדים מהם. למשל, שאריות חומרי הדברה, שאריות מזהמים ודברים כאלה, סעיפים מהסוג הזה לעניין הוראות אלה חזקה כי המשווק פעל או לא הפר הוראות סעיפים אלה אם עשה אחד מאלה.

הפעיל מערכת בקרת איכות מקובלת, שיכול להיות שתוגדר שם או לא, נראה את ההסדר לגבי זה. ההבנה היא, שאם הוא נוקט במערכת בקרת איכות, זה מגלם ממילא את האמצעים הסבירים, את הזהירות הנדרשת, את הפעולה הסדירה של המשווק. כל עוד הוא מפעיל מערכת בקרת איכות מקובלת, שבעצם מגלמת בתוכה את הדברים האלה. זה כמובן חריג לזה שהוא לא ידע. כלומר, אם הוא הפעיל את המערכת לבקרת איכות והיא התריעה לו על-כך ובכל זאת הוא מכר, כמובן שהוא לא ייהנה מההגנה הזאת. זאת חלופה אחת.

מערכות בקרת איכות הן מאוד יקרות. לפעמים הנטל על עסקים קטנים ובינוניים הוא משמעותי ולכן אנחנו לא רוצים להשאיר את זה כחלופה בודדת. לכן החלופה השנייה היא, שאם אתה לא מפעיל מערכת בקרת איכות, אז סט מסוים של התנהגויות שאתה מבצע, בעצם יראו אותם כחזקה שפעלת בהתאם להוראת הסעיף, אפילו אם בסוף בפועל היתה חריגה בשאריות חומרי הדברה, מזהמים וכו'. כלומר, בעצם יראו אותך כמי שציית לסעיף הזה.

הסט הזה של ההתנהגויות יפורט?

כן. אני אפרט. עצם זה שהסט של ההתנהגויות הוא בפרק המשווק, בעצם הוא לא ספציפי למישור האזרחי או למישורים אחרים, אלא הוא חלק ממה שנדרש ברגולציה. בעצם אומרים לך: או שתקיים את ההוראה הזאת, והדרך לקיים את ההוראה הזאת היא לנקוט באמצעים האלה, דהיינו, או לקיים מערכת בקרת איכות או לעשות סדרה של פעולות אחרות.

העקרונות הכלליים יהיו כאלה שעסק קטן יוכל לקיים ובכך הוא ייראה כמי שקיים את הוראות הסעיף.

נקט את האמצעים הנדרשים כדי לקנות את המזון מגורם שמותר לקנות ממנו, קרי בעל רישיון יצרן וכדומה.

הוא מילא אחר הוראות הדין שחלים עליו, לגבי הפעולות שהמשווק נדרש עצמו לעשות, להחזיק בטמפרטורה ובתנאים מסוימים.

הוא לא פגע במזון. כלומר, הוא לא ביצע פעולה ששינתה את המזון באופן כזה או אחר.

הפגם במזון, ככל שהיה, לא היה ניכר לעין כך שמשווק סביר היה צריך לזהות אותו.

אריזה מנופחת, אריזה קרועה, עכברים שיוצאים מהביצים שעל המדף.

הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת על הפגם.

אנחנו נסייג מזה את המותג הפרטי. להבנתי, המשווקים לא חולקים על זה שהמצב של משווק שיש לו מותג פרטי הוא יותר דומה ליצרן ופחות דומה למשווק. יש לו כבר אחריות של יצרן. כל זה בתנאי שסימונים בסיסיים על המזון יסומנו, כמו, למשל, שם היצרן. אם שם היצרן לא מסומן, אז הצרכן שקונה את המוצר לא יודע למי לפנות. אולי המשווק לא אשם וצריך לפנות ליצרן אבל אם היצרן לא מסומן אז לא יודעים למי לפנות.

אלה קבוצה של עקרונות שדובר עליהם עם המשווקים. לא על הכול אנחנו בהסכמה מלאה אבל העקרונות הכלליים כבר הוצגו מספר פעמים. אנחנו נעביר נוסח, אני מקווה עד היום בלילה.

אמרת שהפעיל מערכת בקרת איכות או הפעיל סט מסוים של התנהגויות. הפעלת מערכת בקרת איכות באה במקום כל אותן נקודות?

למעט הדרישה של שם היצרן, אחרת זה מייצר חסם משמעותי מידי בפני הצרכן הסופי. הצרכן לא צריך להתחיל לחפש מי מייצר מוצר מזון מסוים.

נגיד שהוא ידע.

דרישת הידיעה היא לא במקום. אם מערכת בקרת האיכות התריעה לו על ליקוי והוא בכל זאת המשיך הלאה, אז מה המשמעות של הפעלת המערכת? היא לא באמת עוזרת לנו ברצון להגן על הצרכן הסופי.

אתה מדבר על מערכת בקרת איכות שלו, אז הוא יכול להסתיר את הנתונים.

בדיוק. אם הוא ידע והסתיר את הנתונים כי המערכת התריעה על הפרה, כמובן שזה לא יעזור לו אחר-כך כהגנה שהיתה לו מערכת בקרת איכות.

התנאים האלה הם תנאים שבאים בנוסף.

כן. חלקם מגולמים בתוך מערכת בקרת איכות.

אני לא בטוח שהבנתי את כל רזי החוק והתיקונים המוצעים. אני אשמח שמי שהבין יגיב למה שהוצע פה ואחר-כך תמשיכו במתן תשובות.

מה שאנחנו מייצרים בעצם זאת חזקה. כלומר, חזקה שהמשווק נהג כשורה אם הוא ביצע אחד מאלה, הפעיל מערכת בקרת איכות והסייגים שלה, או ביצע את התנאים.

החזקה הזאת בעצם חלה בכל המישורים של האחריות.

כן, זה מה שאמרתי. בגלל שהיא בפרק המשווק כהוראה כללית.

אני ממשרד המשפטים.

הקושי שהוצג כקושי מהותי על ידי המשווקים הוא ביחס למוצרים ארוזים מראש שנעשים על-ידי היצרן באופן שהמשווק אינו יכול לדעת ולהיות אחראי על התוכן הפנימי שלהם. לכן המענה כאן הוא מענה לעניין האחריות על מוצרים כאלה, דהיינו, מוצרים ארוזים מראש. היצרן לא התערב בהם, לא שינה, לא יכול היה לראות שהאריזה נפוחה והוא הפעיל מערכת בקרת איכות. כמובן קיום מערכת בקרת איכות אצל היצרן היא גם שיקול. המענה הוא מענה לעניין המוצרים מהסוג הזה, שלגביהם המשווק אמר שיש קושי לקחת אחריות לגבי התוכן הפנימי. מעבר לזה, הדין הכללי צריך להמשיך לחול.

חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך את נציגי הממשלה וגם את המשווקים. למרות שיש אי הסכמות פה ושם, המתווה הוא מתווה, נכון ומאוזן והוא צודק. זאת התקדמות גדולה מאוד בהשוואה למה שהיה בדיונים הראשונים.

הבחירה ללכת למתווה כזה או אחר של מי היא?

של המשווק.

גם במקרה של משווקים גדולים מאוד מאוד?

במתווה המוצע כרגע לא נכנס. אם אנחנו לא כותבים אחרת, אז בעצם אתה יכול להיכנס לחזקות. הוא יכול לא להיכנס לאף אחת מהחזקות ובסוף ללכת לבית משפט ולטעון שאפשרות ג' היתה מספיק טובה. אם השופט ישתכנע, זה בסדר גמור.

לפי הדין הכללי.

בעקבות השאלה של איציק, אני רוצה להבין. אין היום חובה למשווק גדול או ליבואן גדול להחזיק צוות בקרת איכות.

לא.

לכן הוא יכול לבחור.

אנחנו מקווים שזה גם יהווה תמריץ לזה.

למה תמריץ? למה לא לקבוע שמי שמשווק מעל 20 טון?

המצב, כפי שאנחנו מבינים מהמשווקים, זה שלרובם הגדול אין את המערכות האלה.

את זה אני מוכן עד 4 שנים. למה לא להתחיל לחייב? למה לא חייב גופים שמייצרים כל-כך הרבה כמויות, שלא תהיה מערכת של בקרת איכות? זה נראה לי אבסורד להשאיר את זה לרצון הטוב של מערכת.

למערכת בקרת איכות יש עלויות וצריך להבין את זה. דרך החוק הזה אנחנו מנסים לייצר סטנדרטים מה נדרש ממשווק ואיזה סוגי מוצרים הוא יכול לשים אצלו במדף ואיזה לא ואיך הוא צריך לבדוק את עצמו. המשמעות של להגיד לכולם לעשות מערכת בקרת איכות, יש לזה עלויות גדולות.

לא לכולם. תאר לך שעכשיו תגיד לכל מי שמייבא תרופות שלא צריך בקרת איכות.

אנחנו חושבים שהחוק מייצר את האיזונים והדרישות ההולמות לעניין הזה.

אני לא אחייב אתכם לגמור את זה במסגרת הסיבוב הזה של החוק אבל אני מציע שהנושא הזה ייבדק בצורה יסודית. תגיעו לסיכום והצעה. במסגרת המעקב שיהיה לנו על החוק, תהיו מוכנים לתת לנו תשובות, לפחות חלקיות.

גם על היצרנים אתם לא מציעים להקים מערכת בקרת איכות.

השר רשאי לקבוע סוגי מזונות שהייצור שלהם הוא בתנאים.

אני רוצה להשלים. יש לי הערה שהיא חצי נורמטיבית וחצי משפטית.

מי שבוחר את האופציה השנייה והוא צריך לעמוד באותו סט של פעולות, אז ברור שיש דברים שהם שחור או לבן. קנית ממישהו מורשה או שלא היה מורשה? אבל יש גם התנהגויות שהן בנסיבות העניין ואתה בעצם בודק סבירות.

האם בסופו של דבר, עד כמה עמום העניין הזה נשאר לפרשנות? אם יש מישהו שלא ביצע סדרה מסוימת של פעולות, האם ההתנהגות כלפיו תהיה בהתאם לגודלו?

אין לי דוגמה ממשית ואני לא יודע אם השאלה ברורה.

השאלה ברורה. אנחנו חושבים ששתי האפשרויות מגלמות בתוכן אי ודאות מסוימת למי שבוחר באפשרות השנייה, לא כדי לייצר תמריץ אלא בלית ברירה. מערכות אבטחת איכות מקובלת הן מערכות שנבחנו וגובשו על-ידי אנשים שהם מומחים לתחום בטיחות המזון ולכן הן מגלמות בתוכן. גם אם בסוף אף אחת לא מאה אחוז, גם אם היו טעויות, אתה אומר שעשית כל מה שאפשר.

אם אתה לא מפעיל מערכת בקרת איכות אין בזה פגם מוסרי אבל זה אומר שאתה לא נוקט בסדרה בדוקה ומקצועית מאוד של בדיקות אלא אתה נוהג באופן סביר. מה היא הסבירות? אז זה בהתאם לגודל עסק. מכולת משה זה לא כמו מישהו שיש לו רשת מכולות. זה גם בהתאם למוצר, הסיכון הנשקף ממנו, מי היצרן, ממי קנית.

לכתוב את כל זה בחוק אנחנו פשוט לא יודעים ואין ברירה אלא לתת לדבר הזה להתפתח אט אט בבתי המשפט תוך ניסוי ותהייה. יש לזה מחיר מסוים, אבל גם לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה בחוק יש לזה גם מחיר כי אנחנו יכולים לפספס.

אבל בכל זאת אנחנו מציעים לצמצם. במקום מה שקיים בדין הכללי, ספציפית לעניין אותם מוצרים ארוזים מראש, ניתן איזה מכלול של סטנדרטים שיהיו קונקרטיים ברובם, ככל האפשר.

יש לי שאלה כאזרחית. אני אתן דוגמה. במכולת בשכונה של ההורים שלי זה אתגר למצוא מוצר שהוא לא פג תוקף, או שעל חצי מהמוצרים יש תוויות בעברית כי זה יבוא מקביל. יש אוכלוסיות שאין להן רשת קמעונאית גדולה.

אני רוצה לדעת למה באותה מכולת, כשמדובר על מזון ארוז מראש, למה אין לו את אותה אחריות?

התשובה היא אנחנו משיתים את אותה אחריות. החזקה שאנחנו יוצרים מאפשרת למשווקים הגדולים התמודדות בדרך שהיא יותר מתאימה להם באמצעות מערכות אבטחת איכות. ירצה המשווק הקטן לעשות מערכת אבטחת איכות, הוא יוכל לעשות את זה. אנחנו נותנים לו חלופה חזקה אחרת. האחריות היא אותה אחריות.

אני מטעם רשתות ה שיווק.

שתי שאלות לגבי המתווה המוצע. ראשית, האם החזקה או שתי החלופות תחולנה על כלל ההוראות שכרגע נמצאות בהצעת החוק ומתייחסות לאחריות משווק, למעט אלה שבהן אין מחלוקת שהן באחריותו של המשווק?

כמו שאמרתי, מעצם זה שנמקם את זה בפרק המשווק, זה בעצם הופך להיות חלק מהרגולציה עצמה. למשל, לעניין עיצום כספי. אם אנחנו אומרים שמי שמפעיל מערכת בקרת איכות הוא בחלופה הראשונה, אז הוא בעצם לא ביצע את ההפרה ולכן לא מטילים על זה עיצום כספי.

השאלה היתה אם זה על אותם הסעיפים?

מה מוחרג מאותם הסעיפים?

שאלת האם זה בכל המישורים ועניתי על זה.

החלק השני, האם זה על כל הסעיפים? כמובן שזה לא יחול על סעיפים שנוגעים לאחריות הישירה של המשווק שעליהם לא היה ויכוח אף פעם והם לא על השולחן.

למשל? תן דוגמה.

להחזיק את המוצר בהתאם להוראות היצרן. אין שום סיבה לתת סייגים. לא לשנות סימון ללא היתר, לא לפגום במוצר, לא לשנות, להוסיף לא. אף פעם לא היתה מחלוקת על זה.

לגבי הסעיפים האחרים, יש רשימת סעיפים, שעליה התכתבנו בנוסחים קודמים. יכול להיות שיהיו מחלוקות פה ושם ואנחנו נעביר לכם נוסח. הרעיון הוא לסעיפים הקונקרטיים שדיברנו עליהם בעבר כמו חומרי הדברה ומזהמים.

כשאתה אומר: ידע או היה עליו לדעת, זה מתייחס רק לחלופה השנייה או לגבי שתי החלופות?

על זה נשאלנו פה. מערכת בקרת איכות אמורה להתריע על פגמים ולאתר אותם. אם איתרת אותם ואז בכל זאת מכרת, מה עשינו בזה? לכן ה"ידע או ידע עליו לדעת בוודאי יהיה". אני מסכים "שהיה עליו לדעת" כנראה קצת מגולם בזה שאתה מפעיל מערכת לבקרת איכות. זאת כבר הפעולה הסבירה.

יכול להיות עוד מצבים שהיה עליו לדעת, פורסם בעיתונות, פורסמה אזהרה.

האם אתם יוצקים תוכן לעניין "היה עליו לדעת" או שזה נשאר לפרשנות בתי המשפט?

הדין הכללי. אם יש לך דבר חקיקה שיוצק תוכן "היה עליו לדעת" בדין הישראלי - - -

אתה נותן לזה קונקרטיזציה?

לא.

בכל הכבוד, אני חושב שיש קושי עם הנושא "היה עליו לדעת" כי אנחנו צריכים להגדיר פה כללי התנהגות ברורים למשווק.

כללי ידיעה למשווק? אם חבר שלו אמר לו בדרך שהוא שמע שיש בעיה עם הקוטג', אז הוא ידע?

אני אומר שהתיבה "היה עליו לדעת" היא תיבה בעייתית.

ראינו אותה בחקיקה בהרבה מקומות. בהתחלה חשבנו שזה רק משהו רשלני אבל ראינו את זה בהרבה מקומות בחקיקה, ידע או היה עליו לדעת. לא ראינו שהיא מפורטת איך בדיוק הוא ידע או איך היה עליו לדעת. מהבחינה הזאת אני חושבת שהביטוי הזה מספיק כולל. מצד שני, הוא מצומצם מספיק.

גם לא ראינו קונקרטיזציה שלו בהסדרים מקבילים בחו"ל. זה מונח שמקובל. נכון שהוא מייצר אלמנט מסוים של אי ודאות אבל אלה החיים. יש מעט מאוד תחומים שבהם אין אי ודאות מסוימת.

היות ואנחנו מטילים פה חובות חדשות - - -

אין חובות חדשות, אלה אותן חובות שקיימות היום באופן רוחבי.

היות ואנחנו מטילים פה חובות חדשות, גם פליליות, שעלולות להביא לעונשי מאסר ולקנסות, לעיצומים כספיים בסכומים של מאות אלפי שקלים, גם לתביעות ייצוגיות, אני מאוד מבקש לשקול עוד פעם את הנושא של "היה עליו לדעת", כדי לצמצם ככל הניתן את הנושא של חוסר הוודאות.

מה אתה מציע? איך אתה מציע להגדיר את אחריות המשווק?

אני מציע "ידע". אם הוא ידע, ברור שהוא אחראי.

ואם הוא עצם עיניו? זה פורסם אבל הוא לא פתח רדיו ולא שמע.

אפשר לכתוב את זה. "עצם עיניו" זה גם דבר שאפשר לחשוב עליו. "היה עליו לדעת" זה מאוד אמורפי.

אני מציע שתרשמו בפניכם ותתייחסו. אני חושב שהוא חייב לדעת וזה לא וולונטרי. זה צריך להיות יותר אקטיבי והוא חייב לדעת מה קורה עם אותו מזון שהוא משווק או מייצר.

אני "מקשת טעמים".

הנושא של "היה עליו לדעת" והנושא של בקרת איכות אלה נושאים משולבים. קודם כל, יש טענה שכולם מחזיקים מערכות בקרת איכות ושזה דבר שבשגרה. כשאומרים שאין מערכות בקרת איכות בדברים מסוימים אנשים מאוד מתפלאים.

ראשית, כשמשווק קונה, למשל, מוצר מ"אוסם", אז הוא לא יכול לעשות בקרת איכות כי הוא לא יכול להגיע למפעל ולבדוק מאיפה "אוסם" קונה את חומר הגלם. הוא לא יכול להגיע לפס הייצור ולבדוק שבפס הייצור - - -

אם תוכל להימנע מציון שמו של יצרן כזה או אחר, זה יותר טוב. תודה לך.

אני לא יכול להיכנס לפס ייצור של ספק גדול. אני לא יכול לבדוק את חומרי הגלם שלו. במוצר הסופי שלו הוא משתמש בחומרי גלם שלא תמיד הוא קנה אותו בעצמו. אם הוא לא עשה את הבדיקות, למשווק אין יכולת לעשות את הבדיקה. הוא לא יכול לבקש ממנו לעשות את הבדיקה. הבדיקות שהמשווק יעשה, לעולם לא יעזרו למנוע את ההפרה.

כשמדברים על אחריות במובן של "ידע" או "היה עליו לדעת", כשמסתכלים על כל הקונספט הזה, נוצר מצב שמטילים אחריות על שחקן בשוק, על הפרה שהוא לא יכול למנוע. קניתי מספק גדול ולא עשיתי בקרת איכות והיה גוף זר במזון. גם אם אני עושה בקרת איכות, זה לא מונע את זה. אין לי דרך לבדוק את זה. אלא אם במקרה באותה קופסה שבדקתי היה את הגוף הזר.

את החובה לבצע בדיקות הבטחת איכות צריך להטיל על היצרנים ועל היבואנים. הם אלה שמייבאים את המזון.

זה ברור.

מדוע אנחנו עדיין שם?

אפשר התייחסות לשאלה הספציפית של עורך דין פניני.

האמירה פה היתה, שזה שיש מערכת בקרת איכות, אני עדיין לא יכול למנוע את ההפרה של היצרן.

מי שהפר זה מי שהפס אצלו.

זה עדיין לא אומר שאתה לא יכול לפעול כדי למנוע.

אני ממשרד הבריאות.

זה לב ליבו של כל העיקרון שעליו חולקים וזה מה שגרם לדיונים מאוד ארוכים. להעביר את הקונספציה של כל החוקה, בכל המדינות, לא רק במדינת ישראל, שלכל עוסק במזון יש אחריות במקטע שלו, ללא תלות אם הוא השפיע עליו יותר או השפיע עליו פחות, אם הוא ייצר אותו או אם הוא ייבא אותו, או מכר אותו. זאת תפיסה רוחבית והיא מתורגמת בצורה מסודרת בכל המקומות.

גם אנחנו מציעים פה הסדר שייתן מענה לכל הפעולות שמצופות ממשווק גדול, קרי, רשת כזאת או אחרת, שתנקוט במסגרת האחריות שלה מה היא צריכה לעשות, ללא תלות אם היא עשתה בדיקות או לא עשתה בדיקות. ללא תלות אם היא ביקשה בדיקות מאחד לפניו בשרשרת הספקת המזון ואם לאו.

אני מציע שעדיף שתתייחסו להצעה כתובה שנעביר.

החוק - - -

שי, אני חושב שהיינו מספיק ברורים. מיצינו את הנושא נכון לרגע זה ואנחנו מתחילים להתדיין.

ברשותך, אני חייב הערה נוספת. אתם מרגישים שכאילו מטילים עליכם כל הזמן חובות חדשים. אני חושב שאתם צריכים לדאוג קודם כל למוניטין שלכם. אם אתם דואגים למוניטין שלכם, אל תשווקו דבר שאתם לא בטוחים בו. כאזרח וכקונה, אני לא אחזור למקום שסיפק לי את אותו בקבוק עם הסמרטוט בפנים. לא מעניין אותי מי המשווק. אני גם לא טיפוס שהולך לבתי משפט, יש להם דאגות אחרות. תבינו, אתם כל הזמן טוענים כאילו אנחנו מטילים עליכם מטלות מכבידות. אנחנו עוזרים לכם לבנות מוניטין אופטימלי למערכת שלכם. תיקחו בחשבון, אתם בונים את המערכת שלכם. אני לא הולך לשום סופרמרקט שקניתי ממנו דבר פסול.

תבינו, זה כדאי לכם. תבדקו ואל תגידו: אני לא מסוגל להגיע למפעל. תלכו למפעל. אם אתה קונה יותר מקופסה אחת, אני בטוח שיפתחו בפניכם את הדלתות, הם לא עד כדי כך תמימים. אל תעשו מזה כאילו זה מטלות עליכם. זה על-מנת שתרוויחו יותר אבל ביושר.

זאב פרידמן, בבקשה.

אני יועץ משפטי במועצה הישראלית לצרכנות.

אדוני היושב ראש, אני מתחבר מאוד לדברים שאמרת.

מהנקודות שהועלו כחלופה שנייה, יש שם דברים שהם מאוד טריוויאליים. אם אדם לא ידע ולא היה עליו לדעת, או לא ניכר לעין, לא ביצע שינוי במוצר. הדברים האלה הם טיפה פחות מאלמנטריים. אני חושב שיש כאן עוד אלמנט שגם יכול להקל מצד אחד, וגם לשפר טיפה את ההצעה.

אני מציע לקבל את ההצעה של החברים ויושב הראש שיהיה כאן גם אלמנט מוסדי. יש הבדל אם אני קונה מגוף גדול, מאורגן ומסודר, וגם אז יש יכולת להגיד לו: אדוני, כשאתה מספק לי מוצר, תספק לי גם את האישור שהפעלת מערכת בקרה. במקרה הזה, כשאני מתבסס על אותן מערכות, גם הצרכן יקבל מוצר טוב יותר וגם אנחנו מקלים בעצם על המשווק, שכן יש לו על מה להישען בלי שהוא נדרש לבצע פעולות מיוחדות. אני חושב שהשילוב של השניים יקל על המשווקים הקטנים במיוחד. אם הוא קונה מגורם מוסמך שפועל בצורה ראויה, יש לו מן הסתם את מערכות הבקרה שלו או את האמצעים להוכחה, כי ככל שעולים יותר למעלה בפירמידה, שם זה יותר מבוסס.

אני חושב שזה יהיה רק לתועלת.

אתה אומר שיש שני מרכיבים של ההצעה, המרכיב של בקרת איכות, או לחילופין, פעולות אפשריות, אתה חושב שרק בקרת איכות צריכה להישאר?

אני לא רוצה להגביל במצב כזה שחייבת להיות מערכת בקרת איכות. אבל אני אומר שאם היצרן יש לו מערכת בקרת איכות, הרבה פעמים לחנות הקטנה יש אפשרות לבקש ממנו לספק תעודה.

אני מציע שנחכה לנוסח הסופי. בדיון הבא נדון בזה אחרי שנקבל את הניסוח.

אני נציג העסקים הקטנים בענף המזון.

יש לי הערה טכנית שקשורה לוועדה. אני חושב שראוי, כבוד יושב ראש הוועדה, מאחר והדיונים המרתוניים בנושא הזה הם כמעט יום יומיים, מן הראוי שמזכירות הוועדה תמצא את הדרך ליידע בזמן אמית את המוזמנים במקרה של דחיית הדיון או הקדמת הדיון או כל שינוי. יש אנשים שמגיעים ממקומות רחוקים.

כל ביקורת לגבי תפקוד הוועדה אני מוכן לקבל באופן אישי. אני חושב שחברי הצוות שלנו עושים עבודה אדירה. אתם לא יודעים תחת איזה לחצים הם נמצאים, אבל גם ביקורת מקובלת עלי.

ככל שניתן.

להרגשתי, ושמעתי גם מאנשים מסביב לשולחן, קיבלנו מחמאות על הארגון. תודה רבה.

ישנם שלושה דברים נוספים שאמרנו שנתייחס אליהם.

אחד, בנוגע לעיצומים הכספיים. היו מוטרדים מהיקף הסכומים וספציפית מסעיף הנסיבות המחמירות שמאפשר להכפיל פי 4 את סכום העיצום הכספי. אנחנו נשנה את הסעיף הזה. הוא יצומצם. כרגע הנסיבות המחמירות מתייחסות לסיכון בריאותי במספר רב של מוצרים. אנחנו נצמצם אותם רק לסיכון הבריאותי ונצמצם את המכפלה לפי 2.

שניים. אנחנו צריכים עוד דיון פנימי במשרד המשפטים בשאלה שהועלתה, בנוגע לאפשרות של הגדרה של מה היא הפרה בודדת? לדוגמה, ייצרתי גלופה של סימון של מוצר שלא עומדת בדרישות הדין וסימנתי 5,000 מוצרים שנתפסו בשווקים. האם מדובר ב-5,000 הפרות או בהפרה אחת? אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו. זאת בעיה מורכבת שהתעוררה ויש לה השלכות רוחב. אנחנו נעשה דיון לגבי האפשרות להגדיר את זה. זה גם דבר שהטריד את המשווקים.

דבר אחרון, זה בנוגע לטענה שסעיף 8ד רבתי לחוק קידום התחרותיות במזון מונע את האפשרות לקבוע בהסכמים בין הספק לקמעונאי סעיפי שיפוי. כלומר, שבחוזה ייכתב שאם המזון אינו עומד בחקיקת המזון, אז שהספק ישפה את הקמעונאי. יש פה את אנשים מהרשות ההגבלים והם יסבירו למה לטעמנו זה לא מונע ולכן לא תהיה - - -

זה בעצם חלק מהמודל שלכם.

כן. מבחינתנו, חלק מזה שיש אחריות על המשווק היא בזה שהוא יכול בעצם להמיר את זה או להשתמש באחד מהכלים כדי לקנות את האחריות הזה, כמו בהסדרי ביטוח או אחרים. זה סעיף שיפוי בחוזה שלו מול הספק. נטענה הטענה שאי-אפשר לשים סעיפי שיפוי והם יסבירו למה אין מניעה.

אני לא מדבר לעצם החוק כי עוד לא צללתי לעניין.

אמרת פה נקודה חשובה לגבי רמת העיצומים הכספיים. האם אתם גם תשקלו הבדל בין בעל חנות קטנה, בעל מפעל קטן, שכשלו באיזו הפרה, לבין קונצרן גדול מבחינת גובה הקנס? לא רק לפי ההפרה אלא גם לפי היכולת וההיקף הכספי הכולל והרווחים של אותו עסק. אתם עלולים להרוס עסק לעומת חברה גדולה וענקית שלא אכפת לה לשלם. האם תשקלו את זה?

המודל העקרוני של עיצומים כספיים כולל תמיד הסמכה לקבוע את תקנות ההפחתה. זה סעיף סטנדרטי בתקנות הפחתה בשלל דברי חקיקה המתייחס לגודל עסק, הגבלה להיקף מחזור ועוד. יש סעיפים סטנדרטים שמתייחסים. לא תמיד הם מתייחסים באותו אופן אבל בוודאי מתייחסים לגודל. אנחנו נביא תקנות הפחתה כאלה גם בחוק הזה. אין שום כוונה להטיל את אותו סכום על עסק קטן.

עכשיו יש הבדל בין הסכומים ובין יחיד לתאגיד. השאלה היא בין תאגיד קטן לתאגיד גדול וזה לא בא לידי ביטוי בחוק. זה יבוא לידי ביטוי בתקנות הפחתה.

אני מרשות ההגבלים.

משרד המשפטים עדכן אותנו לגבי הדיון שהתקיים לגבי חוק המזון ולגבי סעיף 8ד.

סעיף 8ד אכן אוסר על ספק להעביר תשלומים לקמעונאי גדול, כאשר תכלית הסעיף זה ליצור סיטואציה שבה הספק מתמחר את המוצרים שלו במחיר ליחידת מצרך, הסעיף בא למנוע בונוסים למיניהם על פתיחת סניפים, בונוס סוף שנה ודברים מהסוג הזה.

מבחינת התכלית של הסעיף, אנחנו לא רואים כל קושי מבחינת הפרשנות התכליתית, שתשלומים שמהווים שיפוי שספק משלם לקמעונאי על תשלום שמועבר לצרכן בגין איזה נזק שהספק יצר, כתשלום שהוא בעייתי או אסור מבחינת הסעיף הזה בחוק המזון. ככל שהדבר נדרש, אנחנו מבהירים את זה כאן ואנחנו יכולים להבהיר את זה בצורה מסודרת בכתב כפרשנות של הרשות לעניין הזה. מבחינתנו אין שום בעיה שתשלומים כאלה יעברו. כמובן זה כשמדובר על שיפוי על תשלום ששולם בפועל לצרכן לפי איזו דרישה ספציפית שנמסרה.

זאת דרישה משפטית? אני יכול לדרוש לספק לשלם פיצוי לצרכן?

יכולה להיות סיטואציה שבה הצרכן קונה מוצר מקולקל ברשת קמעונית מסוימת ופונה לרשת כדי שהיא תפצה אותו. אם הרשת חושבת שיש טעם בדבר והיא רוצה לסיים את היחסים שלה עם הצרכן הזה באיזו פשרה ולשלם לו תשלום מסוים, היא יכולה לשלם תשלום לצרכן ואחרי זה לבוא לספק ולבקש ממנו להשתתף בתשלום הזה. אנחנו לא רואים בעיה שספק אכן ישתתף בתשלום.

אני מהתאחדות התעשיינים.

זמר, לגבי מה שאמרת קודם על דיון שאמור להיות במשרד המשפטים על מהות הפרה בודדת או הפרה מהותית.

הגדרה של הפרה בודדת, לא הפרה מהותית.

היינו רוצים לבקש שתדונו גם על המשמעות של הפרה בודדת לעניין GMP ביטול, התלייה, או צמצום רישיון יצרן, דברים מהסוג הזה, שהם גם מהותיים מאוד עבורנו. הם לאו דווקא קשורים לעיצומים כספיים, אבל אם כבר מגדירים מה זאת הפרה בודדת אז גם הפרה בודדת של יצרן, יצואן.

לא הבנתי. אתה שואל האם ההגדרה של הפרה בודדת תחשב גם עניין שיקול, שלילה, התלייה של רישיונות?

אנחנו מבקשים שבסופו של דבר זה יחול. יכולה להיות טעות חד פעמית של יצרן.

זה לא יכול לחול, זאת מטריה אחרת לגמרי.

אני לא בטוח שהפרמטר מובן. למה הכוונה בהפרה בודדת? מישהו בפס ייצר גלופת סימון לא תקינה וכתוצאה יכול להיות שתפסתי מוצר אחד ויכול להיות שתפסתי במחסן 100,000 מוצרים? השאלה האם מדובר ב-100,000 הפרות? האם מדובר בהפרה אחת? אולי צריך לחלק את זה לאצוות ואז יש פה 3-4 הפרות או כל מיני וריאציות. זאת השאלה.

זאת אומרת זה לא לעניין אם הפר פעם אחת.

לא. בעולם השיקולים, האם כן או לא לשלול רישיון, הוא עולם הרבה יותר דינמי של שיקול דעת. אם נתפסו 5 מיליון מוצרים או נתפס 1, יכול להיות שזה יהיה שיקול. זאת לא בעיה, כי שיקול דעת מנהלי הוא יותר גמיש. השאלה היא לגבי הטלת העיצום? יקבל על 50,000 או על מיליארד? זה קצת דרמטי.

תודה על ההבהרה.

שאלה לאנדרי מרשות ההגבלים. האם ניתן לכלול בהסדרי השיפוי גם הוצאות וגם תשלומים לא רק לצרכנים? במידה ויש לי הסדר שיפוי עם ספק, אני אומר שכל נזק שהמוצר שלך גורם לי, אתה תחזיר לי את הנזק שנגרם לי. הנזקים הם לא תמיד בדמות פיצוי לצרכן. הטילו עלי עיצום כספי של 300,000 שקלים בגין זה שהמוצר לא תאם את התווית. אני שילמתי את העיצום ואני רוצה לקבל את הכסף חזרה מהספק. האם מותר לי? האם מותר לי לנכות את ההוצאות?

יש בינינו דין ודברים. להבנתי, יש עם זה קצת בעיה. אנדרי דיבר על פיצוי לצרכן. השאלה, מה קורה עם הוצאות משפטיות? מה קורה עם עיצומים כספיים? מה קורה עם נזקים שנגרמים לי שהם לא בדמות פיצוי לצרכן.

מה עוד?

הוצאות משפטיות. גם הסדרי השיפוי כשלעצמם הם הרי לא פתרון. זה שאני אקבל כסף מספק, זה לא עוזר לצרכן שנפגע.

זה יאפשר לכם איזו התמחרות מול הצרכן.

השאלה, האם זה מותר?

אנדרי ייתן תשובה.

אני ממשרד המשפטים.

לעניין שיפוי וביטוח של עיצומים כספיים וקנסות פליליים, יש איסור מפורש בחוק העונשין, שזה סעיף 252א. לגבי עיצומים כספיים הפרשנות שלנו אומרת שאין אפשרות לבטח ולשפות בגין עיצום כספי שהוטל. אני יודעת שזאת גם הנחייה של המפקח על הביטוח הקודם, שביטוחים כאלה נוגדים את תקנת הציבור.

אבל - - -

אנחנו לא נהפוך את זה לוויכוח, קיבלת תשובה.

זה פיצוי לצרכן אגב הליך משפטי. בתובענה ייצוגית נפסקו נגדך רבע מיליון שקלים, זה אפשר. זה ההוצאות המשפטיות של ההליך ואת זה אפשר.

מה שלא נשאר בכיס של הקמעונאי, לא יפריע לנו.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אי-אפשר להטיל עלינו משהו שאני לא יכול למנוע אותו ולא יכול לשפות.

אבל אנחנו עשינו חזקה.

עו"ד פניני, אתה יכול לשבת איתם אחר-כך.

אני חייב להגיד שאני מגלה זווית שלא ידעתי להכנסת חוק וזה הדו-שיח הנפלא שיש ביניכם לבין המערכת. זה אומר שהדמוקרטיה שלנו היא לא כל-כך רעה. חבל שיש כאלה שלא מקיימים את זה. לפני שעולים לאיזה מקום ולפני שגורמים למהומות, עושים את זה ללא שום התייעצות מקצועית והמבין יבין. אחר-כך מתנערים מאחריות בפגיעה בבני אדם יקרים.

אפשר להגיד שסיימנו את הפרק הזה?

נעביר נוסח במהלך סוף השבוע.

אני מ"תנובה" ומהתאחדות התעשיינים.

זה חוק ענק ואני בטוח שנמצא עוד דברים בהמשך. עכשיו אנחנו עדיין בזמן שאפשר לעשות דברים. סעיף 27ד מדבר על מצב עתידי שבו יכולות להיות סתירות – אני מדבר על עמוד 1414. סעיף ד' מדבר על מקרה של סתירה בין תקנות לבין החוק הקיים. אני מקבל לחלוטין את הגישה, שהחוק הנוכחי יהיה הקובע והמחייב. אלא מה? אני מדבר על נושא של תוספי מזון וחומרים מסייעי ייצור, שהם היום נגזרים מתקנות בריאות הציבור, תוספי מזון. אני מתייחס לרשימה ותקנים רשמיים.

הרשימה קיימת משנת 2001 והנוהג היום הוא ששניהם דרים בכפיפה אחד. יכול להיות שבסעיף הרכיבים, בתקן רשמי מסוים, אזכור של תוספי מזון שמאז לא מוזכרים יותר. הם עברו מהעולם אבל עדיין הם קיימים והנוהג הוא שהם מותרים. אם אתה משתמש במזון מסוים ובתוספי מזון אתה יכול להסתכל גם בתקן וגם בתקנות, לחבר את שניהם ושניהם בסדר.

אני בסך-הכול לא שולל את הגישה. אני רק מבקש שעד שהסעיף הזה יהיה רשמי, משרד הבריאות יכניס לתוך הרשימה את כל אותם תוספי מזון שנכללים בתקנים ולא נכללים בתקנות. זה כל מה שאני מבקש וזאת כדי ליישר קו ולא נגיע למצב של הפרה. זה לא הייתי רוצה שיקרה.

אתמול בלילה שלחתי מייל לאלי וביקשתי את זה.

הסוגיה שאתה מעלה מוכרת לנו וידועה. ידוע לכולם, כולל לך, שברמה של מדיניות, יצירת תקנים ועדכון תקנים, אנחנו באופן שיטתי מזה שנים, מגיעים לרמה שבה כל אזכור של תוספי מזון המותרים לשימוש בתקן כזה או אחר במוצר כזה או אחר, מפנה במיידית לתקנות.

אמרנו יותר מפעם אחת שיש לא מעט מטלות במסגרת ההרמוניזציה של חקיקת המזון על-מנת שלא תבוא בסתירה. הנושא הזה יינתן לו מענה. נכון להיום כמעט ולא קיימים תקנים שלא עברו רביזיה ואין קישורית או הפנייה לתקנות לתוספי מזון. אם קיימים תקנים כאלה, אז אנחנו גם נותנים מענה לסוגיה מה גובר על מה.

אני בוועדת תקינה במכון התקנים ואתה צודק במאה אחוז. כל התקנים שנעשו מאז 2001, כולם מפנים לתקנות בלי יוצא מן הכלל. אבל, יש עדיין מספיק תקנים שלא עברו רביזיה ולא עברו תקנים חדשים, שעדיין סעיפים אלה נכללים בהם. כל המפעלים נוהגים כך, שכשהם משתמשים בתוספי מזון, זה גם וגם. אני מדבר על אותם תקנים שלא עברו רביזיה ולא עברו שינוי.

במסגרת העבודה של ההרמוניזציה, נוכל לזהות את התקנים שקיימים. יכול להיות שזה משהו ברמת השוליים.

אני רוצה להבהיר משפטית. הנוסח פה מדבר על סתירה. במקרה של סתירה יגברו התקנות. עדיין, יכולים להתקיים במקביל גם תקנות וגם תקן, שאין בהם סתירה והם משלימים.

הוא מתייחס לסתירה אופציונלית שיכולה להיות.

הסתירה אופציונאלית עדיין תוכל להתקיים בעתיד וכאן יש פתרון מה גובר.

לא הבנת אותי.

אי-אפשר לתקן את זה עכשיו.

בתקן מופיעים איקס תוספי מזון. ברשימה מופיעים וואי תוספי מזון. וואי קטן או לא שווה לאיקס. ברגע שרכיב מסוים מופיע בתקן ואיננו נכלל ברשימה, זאת סתירה. ב-2001 אף אחד לא עשה את כל העבודה ולא הכניס. היתה עבודה ענקית, אנשים לא היו מודעים.

זה נדון במסגרת התקנים. זה המצב המשפטי הקיים. מה אנחנו יכולים לתקן בתקופה שעד תחילת החוק? אי-אפשר לתקן את זה עכשיו.

יש לי הצעה ופתרון גם לזה. אם תעשייה יודעת לזהות שעדיין קיימים תקנים שנוצר בהם פער, המנגנון לעדכון רשימה ידוע ומוכר לכולנו ומפורסם באתר האינטרנט. במהלך התקופה הזאת, תזהו את התקנים. אנחנו עובדים במקביל. תעבירו לנו את הרשימה והוועדה תדאג לעדכן את הרשימה.

אנחנו נרכז ונעביר.

אני מאגוד לשכות המסחר.

אני רוצה לנצל את הקריאה של זאב, שמשמש כיו"ר הוועדה שדנה בתקנים בתחום החלב ולבקש ממנו שבעידוד הוועדה יעדכן בצורה מהירה את תקני החלב ומוצרי חלב. שם יש הרבה מה לעשות ושם יש הרבה מאוד חסמים.

תקרא את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה ותהיה מבסוט.

אני ממשרד האוצר.

עוד סוגיה שעלתה מצד היצרנים והוועדה ביקשה שנתייחס עליה היא סוגיית הייצוא. החוק כמו שהוא כתוב יוצר מגבלות על יצוא, כאשר מייצאים מוצרים שלא עומדים בחקיקת המזון בישראל. לכן גם פה יש לנו נוסח שהוא לא לגמרי סגור והוא יועבר היום לגורמים הרלוונטיים כדי שביום שני נוכל להציגו במלואו.

עיקרי ההסדר המוצע הם, שכאשר יצרן מזון מייצא מזון שלא עומדת בחקיקת המזון בישראל, במידה ויש לו מערכת בקרת איכות במפעל, שיהיה גם איזה פירוט של איזה מערכות בקרת איכות מקובלות לעניין זה. יתבקש ממנו רק להצהיר או להעביר בכתב לשירות המזון על-כך שהוא מייצר מוצרים שלא עומדים בחקיקת המזון בישראל והם מיועדים ליצוא. מרגע שהוא עשה את זה הוא יוכל לייצא את סוג המזון.

ובתנאי שהם לא מסוכנים לציבור גם שם.

כן. יש גם שורה כזאת. הניסוח שאנחנו מכוונים אליו הוא "לא ראוי למאכל אדם". זה לקוח מהחקיקה של האיחוד האירופי.

לגבי יצרן שאין לו מערכת בקרת איכות, הוא יגיש את אותה הצהרה ולשירות המזון תהיה אפשרות תוך 7 ימים להגיד לו: אל תתחיל לייצא, אנחנו רוצים לבוא ולראות תוך 7 ימים. אחרי 7 ימים הוא יוכל לייצא. בשני המקרים, כיוון שמדובר ביצרן מזון, שירות המזון תמיד יכול לבוא ולתת הוראות לעניין הפרדות הנדרשות בין המזון המיועד ליצוא ואינו עומד בחקיקת המזון בישראל, לבין מזון שכן מיוצר למכירה בישראל וזאת כדי לשמור על בריאות הציבור בישראל.

בחו"ל גם.

בחו"ל יש לנו את המשפט הכללי.

ואם ב-7 הימים האלה רשות המזון מבקשת לבוא לבדוק, אז הוא ממתין עם היצוא.

ליתר דיוק, הוא אמור לחכות עם הייצור, כי בעצם אסור לו לייצר מוצר שלא עומד בחקיקת המזון אלא אם כן הוא קיבל את האישור.

אמרת שמערכת בקרת איכות מהמקובלות. זה יהיה גם לגבי המשווקים?

זה אותו דיון, האם למנות אותם? האם לפרט אותם?

אמנם מערכת הבטחת איכות זה שם גנרי והשיטה היא אותה שיטה, אבל המודולים והתכלית שונות במקרה הזה. בעניין של ייצור מזון הדגש הוא על הבטחת בטיחות והבטחת איכות.

אבל תמיד ידובר על מערכות בקרת איכות מקובלות.

שהן מוכרות, מתוקפות, מקובלות.

רק כדי שיהיה ברור. לעניין של מזון שהוא מיועד לייצוא, יינתן פטור מחובת סימון בעברית כברירות מחדל.

אין סימון בערבית? יש שתי שפות רשמיות במדינה שלנו. למה אנחנו לא מתחשבים בזה ש-20% מהאוכלוסייה לא קוראת עברית?

רוב היצרנים מסמנים את המזון בשתי שפות. יחד עם זאת, תקן ישראלי 1145 שמגדיר את הוראות סימון מתייחס ומסדיר הוראות לסימון הוראות בעברית.

אני חושב שזאת טעות. למדינה יש שתי שפות רשמיות, ערבית ועברית. אני חושב שגם למשווקים כדאי.

כמענה לסוגיה זאת, חשוב לציין עוד סוגיה נוספת.

או שיהיה גם וגם או שיהיה או בערבית או בעברית, למרות שזה אבסורד. אי-אפשר להתעלם. זה כאילו שאתה רוצה למכור עיתון רוסי בלי לסמן את זה ברוסית.

כאשר עוסק במזון מבצע החזרה של מזון מהמדפים ויוצא בהודעה בתקשורת, כמשרד אנחנו מחייבים פרסום בשתי שפות בעיתון בעברית ובעיתון בערבית.

למה שזה לא יהיה אוטומטית? אני דואג לפרנסה של הרשתות, שתרוויחו יותר. למה זה לא מחייב פרסום בשפות הרשמיות של המדינה הזאת.

בתקופות מפרסמים גם בשפות שהן לא שפות רשמיות.

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה. אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנושא של השפות הרשמיות, לפחות בחוק המזון. שיהיה תהליך ששתי השפות הרשמיות יכללו בפרסום בכל מה שקשור במזון, בדיוק כמו בעולם התרופות. אין שום סיבה שאנחנו נתעלם מהעובדה שיש בינינו 20% מהאוכלוסייה שלא קוראת עברית. שיהיה ברור, כדאי שזה יהיה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני בהחלט מסכים שחשוב ורצוי היה שיהיה סימון גם בשפה הערבית אבל צריך להבין. דיברנו על יוקר המחייה. צריך להבין שסימון על מוצר מזון הוא דבר מסובך ומאוד יקר. לא פשוט לעשות תווית.

אני לא הכלכלן שלכם, אני אוהב לשמור על החוק. יש חוק במדינה אז בוא נכבד. פרסום מחייב בשתי השפות.

יש מגבלה של מקום, יש מגבלה של עלויות וזה יושת על העסקים.

אני פתחתי מוזיאון ואמרתי שמראש נכתוב בשתי שפות. אתה יודע מה קורה היום? שיש כאלה שקוראים ומבינים רק ערבית באים גם הם למוזאון. בלעדיהם זה לא היה מתאזן כלכלית. כדאי שתחשבו גם על זה.

אני מהתאחדות התעשיינים.

אני רוצה להתייחס למתווה של היצוא שהוצג. אנחנו שמענו עליו ועדיין ממתינים לנוסח כתוב. אנחנו הערנו לצוות המקצועי מספר הערות. בלי נוסח כתוב קשה להתייחס. יש לנו מספר הערות ואנחנו מבקשים לשמור את הטענות שלנו לאחר שנראה נוסח כתוב ונוכל להתייחס.

מה עוד?

אנחנו נקיים דיון עד 12:30 ונעשה הפסקה. הדיון יתחדש ב-13:00 ויתקיים עד השעה 15:00.

לעניין השפות הרשמיות, דבר המלך במועצה, שקובע בעצם את החובה של המדינה לעניין שפות רשמיות מתייחס לפקודות, מודעות רשמיות, טפסים רשמיים של המדינה והוא לא מתייחס לסימון של מזון. לכן, מבחינה חוקית אין חובה להבנתי. גם יש מגבלה של גודל המוצר. יש קושי להוסיף שפות נוספות. כן עושים דיפרנציאציה בכל מה שקשור לאזהרות שקשורות לבריאות והתקנים כן מתייחסים לסימונים בשפות שונות. אזהרות חנק, למשל, כן מופיעים גם בערבית.

אין חובה משפטית. אם רוצים לעשות את זה, זה לא שאלה שלי. חוץ מהעלויות יש גם מגבלה של מקום פיזי על גבי המוצר ולכן מיקמו את זה באזהרות.

אלרגנים זה גם?

אני לא בקיא עד כדי כך.

זה בעבודה, אז נמשיך להגיע.

למרות תשובתך, אני חושב שלהערה שלי יש מקום לבדיקה. במיוחד בגלל שזאת שמירה על בריאות הציבור. הציבור צריך להבין מה הוא אוכל. אתם יודעים שבמדינה אין חובה ללמוד עברית. לא לומדים ערבית ואחר-כך אתה לא מספק להם סחורה בהתאם.

התייחסתי רק במישור המשפטי, האם יש חובה. אם זה רצוי או לא, אני משאיר לחברי הכנסת. לי אין עמדה בנושא.

ברשותך, אני העליתי את נושא הפרסום בערבית על מזון. נראה איך נצליח לשלב את זה.

כרגע בהצעת החוק הזה, אין אמירה.

אני בטוח שהחוק יקבל עוד כמה שיפורים בהמשך אז נתייחס לזה. הנושא הזה הוא מאוד מטריד.

אפשר להמשיך הלאה?

הגענו לסעיף 32. הסעיף עוסק בהסדרת הכנסת חומרים למזון.

"א. עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון הכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח אלא אם כן השר קבע כי התוסף או החומר מותרים לשימוש בתנאים שקבע."

יש לנו פה תיקוני ניסוח לא מהותיים. זאת אומרת, רק אם התוסף או החומר נקבעו בתקנות כמותרים לשימור ובאיזה רמה הם מותרים לשימוש, עם הגבלה על התנאים לשימוש בהם, רק אז אפשר להוסיף אותם למזון.

"ב. יצרן לא ייצר מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור, שהשר קבע לגביו הוראות, אלא בהתאם לאותן הוראות. לא ייבא יבואן ולא ימכור משווק מזון הכולל חומר כאמור."

בהתאם להוראות אלה. גם היבואן וגם המשווק כפופים לאותן הוראות שנקבעו לגבי חומר מסייע הייצור.

ג. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור, ייבוא ושיווק של תוספי מזון, חומרי טעם וריח וחומרים מסייעי ייצור."

קראנו כבר את ההגדרות של כל הדברים האלה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

השאלה שלי כללית אבל עקרונית. יש פה פיזור של הרבה מאוד הוראות רלוונטיות בהרבה מאוד סוגי הנחיות, תקנות, הוראות על-פי תקנות. הדבר הזה הוא מתכון לבלבול ולחוסר שקיפות. אותי מעניין הצד של השקיפות ובוודאי את היבואנים יעניין הצד של ההתמצאות.

האם יש איזו הוראה כללית שתאסוף את כל ההוראות המחייבות ואת כל רשימת החומרים האסורים והמותרים למקור אחד? אני הייתי מציע גם למחשב אותו. זאת אומרת, ליצור איזה מנוע חיפוש. כאשר יצרן או יבואן רוצה להכניס סוג מזון או לייצר סוג מזון, הוא יפרט את מפרט הייצור, או ההרכב של סוג המזון הזה והוא יקבל מייד דחייה או אישור, שאין בדבר שום סתירה להוראות הקיימות. שיהיה ריכוז של כל ההוראות האלה. מקום אחד שבו ניתן יהיה לבדוק את כל המותר ואת כל האסור ולא שיהיה פיזור כזה. הוא לא יסתכל על כל ההוראות ואז הוא פספס את החומר המזיק. אחרי זה נבכה על חלב שנשפך והסכנה שזה יהיה לא חלב שנשפך.

אני לא חושב שיש פה ניסיון להביא חוק ללא שקיפות, להיפך.

לא האשמתי בניסיון, אבל התרעתי על אפשרות של תוצאה.

כאדם שהוא לא משפטן אני אומר שהוא חוק כבד והוא מתאים רק למשפטנים ולא לאזרח הפשוט. כחוק הוא חייב להיות כזה. איך מתרגמים את החוק הזה לכל אחד, כולל לתעשיינים? אני מציע שהמשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ימצאו את הטכניקה לעשות את מה שאתה מציע בשיטה כזאת או אחרת. כרגע אני מקבל את ההערה באופן כללי. אני מבקש לא להתייחס לזה ולהמשיך הלאה.

אני מהתאחדות התעשיינים.

הסעיף אומר שאם זה לא הוסדר בתקנות, מיום כניסת החוק לתוקף זה אסור. יש דברים שכרגע מוסדרים בהנחיות. נכון שיש הוראת מעבר שאומרת שביום כניסת התוקף ההנחיות עדיין בתוקף כל עוד לא נקבע. כרגע הניסוח מתייחס לתקנות. זה שההנחיות בתוקף – לכן אני חושבת שצריך לתקן, במקום "תקנות" לכתוב "חקיקת מזון". הוראת מעבר לא מספיקה. היא אומרת שיראו בזה כחקיקת מזון , לא יראו את זה כתקנות. זה גם בא' וגם ב-ב'.

יש לזה סעיף בהוראת המעבר, שם צריך לפתור את זה.

בהוראת המעבר, בסעיף 334ח.

שם צריך לכתוב ואנחנו נעשה את זה, שיראו את ההנחיות האלה כתקנות לעניין סעיף 32.

יראו אותם כאילו הותקנו על-ידי השר.

יראו אותם כתקנות לעניין סעיף 32.

אז אנחנו צריכים גם לשנות פה את הנוסח ולא כמו שאנחנו שינינו מהשינוי ואמרנו שהשר יקבע.

לא ראיתי את השינוי אז אני לא יודע על מה מדובר.

אם לא יבוצע השינוי, מחר בבוקר אפשר להכניס חומרי טעם וריח למזון.

ניתן לזה מענה.

אדוני היושב ראש, לגבי אמירתך שיש חוקים שמשפטנים צריכים לקרוא את זה. יש פתגם שאומר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו. חוק הוא תבנית נוף מנסחיו והם משפטנים. לכן הכול נראה כל-כך משפטי והאזרח הפשוט מתקשה.

לגבי ההערה של הגברת ולגבי הדברים שאמר נציג המועצה לצרכנות, יש לי פתרון לשאלה. אני דואג ליצרן קטן שיש לו איזו מסעדה או מקום קטן לייצור מזון. במקום לומר "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור אלא אם כן הותר התוסף או החומר בתקנות", לומר: "אם הוא בניגוד לתקנות". זה פותר גם את הבעיה שהעלתה הגברת. אני לא צריך שזה יהיה דווקא מה שכתוב בתקנות, אלא שזה לא יסתור את מה שכתוב בתקנות ובהוראות ובכל התוספות שלכם.

מקצועית אני לא יודע להתייחס אבל ישנם שני סוגים סעיפים. יש סעיפים שבהם החומרים הם לא מסוכנים ואותם אפשר להוסיף אלא אם נאסר. אנחנו משתמשים במודל הזה.

זה הנוסח שצריך גם פה.

יש חומרים שמידת הסיכון שבהם היא יותר גבוהה ובעצם אנחנו אומרים שאת כל העולם הזה של חומרים מהסוג הזה אסור להוסיף אלא אם התרנו. תוספי תזונה שהם לא ברשימה הזאת הם כאלה שאנחנו אוסרים לשימוש. אנחנו פחות אוהבים את המודל הזה מבחינה זאת שהוא יותר מגביל אבל לפעמים אין ברירה בהתאם לחומר.

בכוונה אתם כותבים שאתם רוצים יותר ושזה לא יהיה סותר.

בדיוק.

אם כך, צריך לפרסם את הרשימה.

היא מפורסמת.

אנחנו מנגישים מידע גם ליצרנים וגם ליבואנים באתר האינטרנט. אלה גופים שהם מפוקחים על-ידינו. עדכוני חקיקה וחדשות מועלים לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, קרי, שירות המזון במקרה הזה. כל יצרן, יבואן וצרכן, כל משתמש של האתר, מוזמן להירשם למערכת עדכונים אוטומטית לכתובת המייל שלו.

כל מייצר יכול לגשת ולראות מה מותר ומה אסור?

חיובי, כולל חקיקת משנה שכרגע מתוקף חוק זה.

אם כך, אין בעיה.

לשאלתך, בעוד שני סעיפים נראה סעיף שהמודל הוא בדיוק כמו שאמרת בחומרים אחרים.

כרגע נקרא את סעיף 33 וההערות אליו יהיה אחרי ההפסקה.

(א) בסעיף זה

"בשר" – חלקים ניתנים לאכילה של בהמות, עופות ועלי חיים החיים במים, עם עצמות ובלעדיהן ועם עור או בלעדיו.

"בהמות" - רשימת הבהמות כמפורט בתוספת הראשונה לפקודת מחלות בעלי חיים.

"עופות" - רשימת העופות כמפורט בתוספת הראשונה לפקודת מחלות בעלי החיים.

"בעלי חיים החיים במים" - דגים, לרבות סרטניים ורכיכות.

"בשר מיושן" - שרירי שלד של בהמות שעברו תהליך של הבחלה טבעית בטמפרטורה שלא עלתה על שתי מעלות צלסיוס ולא פחתה מאפס מעלות צלסיוס במשך ארבעה עשר ימים רצופים לפחות;

"בשר מיושן קפוא" - בשר מיושן שהוקפא לאחר תהליך ההבחלה.

"בשר טרי" - בשר אשר לא עבר עיבוד כלשהו, למעט צינון בטמפרטורה שלא עלתה על ארבע מעלות צלסיוס ולא פחתה מאפס מעלות צלסיוס, ובלבד שנשמרו טעמו, צבעו, ריחו ומרקמו הטבעיים של הבשר"

"בשר קפוא" - בשר אשר לא עבר עיבוד כלשהו, למעט הקפאה בטמפרטורה פנימית שלא עלתה על 18 מעלות צלסיוס מתחת לאפס.

"עיבוד" - עיבוד מכל סוג שהוא של בשר, לרבות הוספת מים, תבלינים, חומרי כבישה או חומרים אחרים וכן הפשרה וכבישה ולמעט ניקור, הכשרה, פירוק, פריסה ואריזה.

"מוצר בשר מעובד" – מוצר המיוצר מבשר טרי או מבשר קפוא שעבר עיבוד, לרבות מוצר המכיל בשר ושאינו מוכן לאכילה.

(ב) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בשר כבשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא אלא אם כן הוא בשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא לפי העניין.

(ג) לא יוסיף אדם למוצר בשר מעובד בתהליך עיבודו חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים לפי הוראות סעיף קטן ה(1).

(ד) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר מעובד אלא אם כן הוא מסומן במילים "מוצר בשר מעובד", "מוצר עוף מעובד", או "מוצר דג מעובד" לפי העניין."

עלה העניין לגבי בשר מופשר, שמבקשים שהבשר המופשר יימכר רק ככזה שמסומן שהוא בשר מופשר. לכן מוצע להוסיף פה סעיף קטן ד(1):

"(1) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר קפוא שהופשר, אלא אם כן הוא ארוז מראש ומסומן במילים "מוצר בשר מופשר".

זאת תוספת.

באיזה שיטה הוא ארוז? דיברתם על ואקום.

לא חובה.

כל עוד זה ארוז וברור על מה מדובר.

תלוי באיזו אריזה. זה חייב להיות בתנאים מסוימים, לא ארוז בנייר. תגידו איך ארוז?

יש תקנים?

כמו כל יתר סוגי המזון.

יש באיזה מקום הגדרה? "ארוז" זה אומר משהו?

אפשר להגיד ארוז מראש לפי תקן ישראלי 1145 ואז זאת אומרת שהאריזה מסומנת ומסודרת.

אנחנו מדברים על בשר מופשר. אי-אפשר לדעת שהבשר מופשר, בעיקר בשווקים. אני מציע שזה יהיה ברור איך הוא ארוז ובאיזה תנאים. זאת יכולה להיות סכנה אמיתית לבריאות הציבור. אני חושב שאם אומרים מופשר וארוז, צריך להגיד מה השיטה.

מה זה אומר תקן 1145?

תקן 1145 מדבר על אופן סימון המוצר באופן לא מטעה.

אני מאוד ממליץ על זה, אם משרד הבריאות יסכימו.

נדון בהפסקה.

חשוב שזה יהיה ברור שזה אריזה לצרכן ולא קמעונאי.

מקריאה: "(ה) שר הבריאות באישור הוועדה, יקבע בתקנות את כל אלה:

1. סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות על הוספת חומרים למוצר כאמור.

2. אופן סימון שיעור המים שמכיל מוצר בשר מעובד שלא עבר טיפול בחום, ודרכי חישוב של שיעור המים המוסף במוצר בשר מעובד מסוים.

3. אופן סימון מוצר בשר מעובד, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא, בשר טרי ובשר קפוא, לרבות אופן סימון החומרים והמים שהוספו, גודל האותיות, וכללים נוספים בדבר האריזה.

(ו) תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו כלליות ולסוגים שונים של מוצר בשר מעובד כפי שקבע השר.

(ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת הוראות סעיף 32".

אנחנו יוצאים להפסקה וחוזרים בשעה 13:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:26 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אני מחדש את הישיבה. למי שיש הערות לסעיף 33, בבקשה. עמרי שרון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ההערות שלנו, צריך שיהיה ברור שזה יגיע באריזה הסופית לצרכן. שלא יהיה מצב שזה נמצא כגוש בקצבייה, עוד פעם הקצב חותך והצרכן לא יודע מה זה. שלא יהיה פה מצב של הטעיית הציבור. שיהיה ברור, אם זה מגיע לקצבייה זה לא נמצא שם. שזה יגיע אך ורק ארוז, כפי שאמרת, במקום שברור שזה ארוז, ומסומן וברור שזה מעובד וארוז אחרי שהופשר.

זה אומר שבשר שהופשר ומגיע ארוז כפי שצריך, לפי תקן 1445, אז הוא ארוז. ברגע שפותחים את האריזה הוא לא יכול למכור רק חלק מן הבשר.

זאת הכוונה.

זה נראה כל-כך הגיוני אבל זה לא מה שקורה.

בגלל זה אנחנו מדברים פה.

הוספנו כאן משפט בסעיף (ד)(1): "ארוז מראש". למעשה זה נותן תשובה. זאת אומרת, בשר שהופשר לא יוכל להימכר בתפזורת, להיפרס ברמת האטליז. לא ניתן יהיה לפרוס אותו יותר אלא הוא חייב להיות מראש ארוז, ועל הבשר יהיה חייב להיות רשום כבר מראש. אפשר גם להוסיף את זה פה, למשפט הזה אפילו, אולי אפילו לא בתקנות, אולי אפילו פה בחוק – לקבוע שעל הבשר הזה יהיה כבר רשום שזה בשר מעובד מבשר קפוא שהופשר. זה נותן תשובה, ואולי אפילו יותר ממה שביקשת.

זה בהכרח מעובד? זה בהכרח מוצר בשר או שזה גם בשר?

מעצם היותו מופשר, מבחינתנו כהגדרה שלו, הוא מעובד.

זה לא כפילות לומר "מעובד ומופשר"?

על מנת להדגיש שזה בשר מופשר.

בשביל למנוע את הטעיית הציבור.

גם אנחנו חושבים שנכון למנוע את הטעיית הציבור. שהבשר הזה לא רק ארוז מראש, שלא ניתן לפתוח אותו ברמת האטליז, אלא גם שיהיה מסומן מראש. חובת הסימון תחול כבר במקור.

בזה אני נציג של חבר הכנסת אייכלר. הוא גם כשר? הוא גם מוכשר?

הכשרה זה סיפור אחר.

יש בשר קפוא שמופשר ולא מוכשר?

כן. החוק מגדיר מה הן פעולות שנחשבות כעיבוד. פעולת הפשרה נחשבת כפעולת עיבוד ואז מוצר חייב להיות רשום כמוצר בשר מעובד. הכשרה היא מחוץ לעניין, על מנת שלא יהיה צורך לעשות הכשרה ולקרוא לזה בשר מעובד.

איפה זה כתוב? כתוב במפורש שההכשרה היא לא בגדר העיבוד?

כי ההכשרה לא נכנסה לפעולות העיבוד. "למעט הכשרה". זה ממועט.

סעיף קטן 33(ב) קצת מורכב: "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בשר כבשר טרי, מיושן, מיושן קפוא או קפוא, אלא אם כן הוא בשר טרי...". שיהיה ברור מה בשר קפוא, מה בשר טרי, שיהיה ברור בדיוק. סעיף קטן 33(ב) קצת מעמעם את הדברים.

מה היית רוצה שזה יהיה?

שיהיה ברור: "עוסק במזון לא ייצא, ייבא או ימכור בשר כבשר טרי, מיושן...". שיהיה ברור: טרי כטרי, קפוא כקפוא, מופשר כמופשר, שיהיה ברור בדיוק מה הכוונה כאן.

לנו אין מניעה לתקן אם יש בעיה עם הנוסח.

מבחינת הניסוח – זה מה שזה אומר. ננסה לחשוב אם אפשר לפשט את זה, לנסח את זה בצורה אחרת.

שייכתב: לא יימכר כבשר טרי אלא אם כן הוא בשר טרי, לא יימכר כבשר קפוא אלא אם כן הוא בשר קפוא. אבל זה אותה המשמעות.

זה מה שנאמר.

בואו ננסה לדייק יותר.

ננסה לחשוב על משהו.

לגבי מים – יש חשיבות גדולה מאוד באילו מים משתמשים. בהקשר הזה כבר היו בעיות כתוצאה משימוש במים שהיו בהם חומרים מזהמים. זה יכול להיכנס לגדר פסקה (ה)(1): "סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות על הוספת חומרים למוצר כאמור", רק החשש שלנו הוא שהמילה "חומר" לא תעלה אסוציאציה גם למים. לכן היינו מציעים להוסיף במפורש: "לרבות מים", "חומר, לרבות מים", כדי שיהיה ברור שצריכה להיות התייחסות לסוג המים או לאיכות המים שמותרת בהוספה לבשר במקום ששם זה מותר.

גם בסעיף קטן (ג), "חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים".

נכון.

אתה לא בטוח ש"חומר" כולל גם את המים.

סעיף קטן (ג) מפנה לפסקה (ה)(1). בכל אופן, זה נכון, בשני המקומות האלה זה רלוונטי.

"סוגי החומרים, לרבות מים"?

זה מפריע לכם?

לא.

אפשר לתקן גם ב-(ג) וגם ב-(ה)(1). בהגדרת "מזון" – מזון כולל גם את מי השתייה, אבל ב"חומר" יש איזו אמירה שאולי מים זה לא חומר.

"חומר, לרבות מים".

למה יש ספק שמים הם חומר?

אגיד לך איפה נוצר הספק. אם בפסקה (ה)(1) נכתב "סוגי חומרים שאסור להוסיפם למוצר בשר מעובד והגבלות..." ובפסקה (ה)(2) מדברים על סימון ודרכי חישוב, אולי צריך להגיד בפסקה (ה)(2) שזה כפוף לפסקה (1).

אני חושב שלא. פסקה (1) מדברת על חומרים שאסור להוסיף. פסקה (2) מדברת על סימון שיעור מים, מכיוון שמים הם בכלל לא חומר שאסור להוסיף אלא תמיד יש מים. "חומר" הוא המונח הכי כללי שאני מכיר.

השאלה אם אפשר להוסיף גם 80% מים, 100% מים?

סעיף קטן (ג) מדבר על הגבלות ואיסורים.

זה ייכנס לפסקה (1) כשהוא יקבע הגבלה. לא איסור.

השאלה אם ההסמכה לקבוע את זה לגבי "חומר" קיימת לגבי מים.

אחרת, בכל חוק אחר שבו כתבנו "חומר" ולא כתבנו "לרבות מים" ישאלו אותנו האם זה שונה או לא. "חומר" זה הגדרה כללית מאוד. אני חושב שלא יהיה סביר להגיד שזה לא כולל מים.

אדרבה, דווקא בגלל העובדה שיש התייחסות ספציפית למים אבל היא נוגעת רק לשיעור המים, עלולים לטעות ולחשוב שזאת ההתייחסות היחידה שנדרשת לעניין מים. צריכה להיות התייחסות מפורשת לעניין איכות המים.

בסדר, אין בעיה, אבל מי שיתקין את התקנות זה השר. הוא יקבל ייעוץ משפטי מתוך הממשלה. כתוב "חומר מכל סוג". אני לא רואה איך המונח "חומר מכל סוג" מקבל איזה מיעוט בגלל סימון לעניין מים. מותר לקבוע הוראות שונות לעניין מוצרים שונים. לא כל חשש אנחנו צריכים להיכנס אליו. זה מייצר לנו אחר-כך נוסחים שמייצרים לנו בעיות במקומות אחרים. "חומר" – כולל מים.

לו היה מדובר בסרבול יכול להיות שהיה מקום לשקול את הערתך, אבל פה מדובר בסך הכול על הוספת שתי מילים, ומים זה דבר שגרם בעבר לבעיות, הסוגיה של איכות מים והפוטנציאל המזיק של מים שאיכותם בעייתית, ידועה. אנחנו חושבים שלא צריך להשאיר את זה להיזכרות של נותן הוראות או של מתקין תקנות אלא לציין את זה פה במפורש.

אם אפשר להציע פתרון ניסוחי שלדעתי פותר את העניין. לא נגיד "חומר, לרבות מים" כי מים הם סוג של חומר ואני מבינה את ההערה של זמר בלונדהיים שאומר שזה ישפיע על מקומות אחרים, אבל למשל בפסקה (ה)(2), בסופה נוסיף את המילים "בכפוף לאמור בפסקה (1)". בפסקה (2) אנחנו מדברים על דרכי חישוב של שיעור המים המוסף במוצר בשר מעובד ובפסקה (1) מדובר על הוספה של סוגי חומרים למוצר בשר.

אני חייב לומר שלדעתי אף אחד לא יבין בעוד כמה שנים למה זה אמור לגרוע.

הדיון היה מספיק ממצה. תחליטו.

אני רוצה לסבר פה את האוזן ולהגיד שמים הם רכיב בכל תעשיית המזון. בכל תווית תראו את הרכיב "מים". אני חושב שלא צריך פה לייחד את המים באופן ספציפי. מים הם רכיב בכל מזון כמעט.

איזה מים?

מים או שהוסיפו או שקיימים במוצר.

זה בדיוק העניין. אין דבר אחד שנקרא מים.

הצורך בתעשיית המזון הוא במי שתייה. דרך אגב, יש תקן למי שתייה ומוגדר מה זה "מי שתייה".

אז תוסיף.

בשביל מה? למה פה ולמה לא בכל המקומות? אתה מגיע לאלפי מוצרים שיש בהם מים.

לא הייתי רוצה לפתח דיון מהותי על התוספת המוצעת. תחשבו ותחליטו.

אדוני היושב-ראש, ההערה שלי מכוונת כלפי ההגדרה "מוצר בשר מעובד", במצורף לחובה לציין לגבי מוצר מעובד "מוצר בשר מעובד, מוצר עוף מעובד וכיוצא באלה". ההערה מתייחסת לשני דברים.

אל"ף, יש איסור בחובות המשווק לטשטש סימנים, אבל זה מתייחס לחובות משווק. פעמים רבות מאוד אנחנו נוכחים לדעת שתאריך התפוגה תמיד מופיע במדבקה על המילה "מוצר", או יש סימון של מחיר על המילה של המוצר, או כל מיני מידעים חשובים אחרים שמופיעים על המילה "מוצר". אני חושב שההוראה הזאת, האוסרת לטשטש אחד מן הסימונים על-פי החוק, צריכה להופיע לגבי כל שרשרת הערך. זה דבר אחד.

ההערה השנייה מתייחסת להגדרת "מוצר בשר מעובד". ההגדרה "מוצר בשר מעובד" כוללת בתוכה "לרבות מוצר המכיל בשר". מוצר שמכיל בשר, אנחנו לא מדברים על השיעור שלו. למשל, קיימים היום בשוק מוצרים כמו קבב, המבורגר וכיוצא באלה, שכמות הבשר בהם היא 50%.

ולפעמים יש בשר שם...

לפעמים יש שם בשר. ברוב הפעמים זה סויה, מים ותוספים אחרים. אנחנו בחוק מצווים לבן אדם: תציין שזה מוצר בשר מעובד. אדם חושב שבאמת יש פה מוצר בשר, שנותנים לו חתיכת בשר, וזה לא נכון. אם רוצים לעשות את זה באופן גורף אז צריך לחייב גם הוראה שאומרת: שיהיה בו שיעור בשר ברמה מינימלית. ואם לא, אז לומר שבמקרה כזה, כשזה מוצר בשר שחלק גדול ממנו איננו בשר, שיציינו במפורש את האחוז.

QUID (Quantitative Ingredient Declaration) היום מחייב. הוא כבר מיושם מזה שנים ברמה של מוצר ארוז.

ברמת הרכיבים. אתה מצפה שאדם שרואה שלט גדול: "מוצר בשר" ילך לחפש ברכיבים, לבדוק האם זה מוצר בשר והאם יש בו 10% בשר? זה לא נראה לי הוגן. מוזר שאנחנו מצווים אדם: תַטעֶה את הציבור, ואחר-כך תשלח אותו לעיין ברשימת הרכיבים כדי שיידע שיש שם רק 10% בשר. זה נשמע לי מצחיק.

אתה מתכוון, כמו שיש במיצים, שכתוב כמה אחוז פרי טבעי יש במיץ?

לדעתי זה הגיוני מאוד.

אנחנו מדברים על הקבב, שיש בו 10% בשר. אתה קורא לו "מוצר בשר"? אתה קורא בשר למוצר שיש בו 10% בשר?

אני מהצד של הבשר. אתה לא צריך לשאול אותי באמת. אני הרי לא רואה בזה בשר. בעיניי זה לא.

אין הוראות בעניין הזה?

אני מסכים אתך. איפה אתה רוצה שיכתבו שזה לא מוצר בשר? מה, ימכרו את זה בחנות חלב?

יש תקנות כאלה היום?

יש הפניה לתקנות ספציפיות, שם תהיה התייחסות לסוג הסימון.

לא תוכל לשנות בתקנות את מה שכתוב בחוק. אם החוק אומר: אסור לך לשווק אלא אם כן יהיה כתוב "מוצר בשר", "מוצר עוף", אז זה מה שיהיה מסומן שם.

אני חייב להגיד לך שכאשר כותבים שיש שם בשר – זה נכתב לטובת הכשרות, לא לטובת איכות הבשר או המוצר.

על זה כבר יש משהו אחר.

אני לא יודע. מצד אחד, אני מסכים אתך שצריך להגיד את אחוזי הבשר.

אולי אפשר להוסיף פה איזו הסמכה, בהגדרה "מוצר בשר מעובד" להגיד הסמכה, שהשר יקבע מאיזה שיעור של בשר יכול להיחשב כמוצר בשר מעובד.

הייתי מנסח את זה הפוך: השר יקבע את הרמה שממנה כבר אי אפשר לקרוא למוצר "בשר" אלא "מוצר מכיל בשר". מה הבעיה לקרוא לו "מוצר מכיל בשר"?

"מוצר מכיל בשר" בלי אחוזים?

זה עדיף מאשר לכתוב "בשר".

אני חושב שההערה של עו"ד פרידמן בהחלט במקום. תכתבו שיש בשר, וזהו. זה טוב גם לנושא של הכשרות.

אפשר לחדד בפסקה (ה)(3) לעניין הסמכת השר להתקין תקנות? יש סימון מוצר בשר טרי, מוצר בשר מעובד ומוצר המכיל בשר. זה יכול לתת פתרון.

למרות שההגדרה "מוצר בשר מעובד" היא מוצר שמכיל בשר.

תצהיר לפרוטוקול שזה- - -

לא צריך. לא תמיד צריך להרחיב את הנוסח. אני חושב שפסקה (3) – ואם זאב פרידמן מסתפק בהצהרה לפרוטוקול אז בכלל – בזה שאני אומר "אופן סימון בשר מעובד" זה אומר גם מאיזה שיעור של בשר אפשר לסמן אותו. זה מספיק רחב כדי לספוג את זה.

כדאי לכלול את המושג שהוצע פה על-ידי מר פרידמן "מוצר מכיל בשר". אני חושב שזה טוב, על מנת לאפשר למי שחשוב לו – ואני בתוכם – שרוצה לדעת אם יש שם בשר, אז הוא לא מלווה את זה עם חלב.

המצב העובדתי נכון להיום, נושא של כשרות, הזכרתי לפחות פעמיים ואתה תסלח לי שאציין עוד פעמיים, תקן 1145 כבר היום מנחה מה הם המקרים שבהם ייכתב האם מוצר הוא בשרי, פרווה או חלבי, בהתאם לכללים ולחוקים של הרבנות.

דבר שני, כפי שציינתי, כבר היום על כל מוצר מזון ארוז מראש, ברשימת הרכיבים חלה חובה לסמן את האחוזים של הרכיב המהותי שיש אליו התייחסות בשם המוצר. קרי, במקרה הזה כאשר מדובר במוצר בשר מעובד או מכיל בשר ברשימת הרכיבים יפורט, לפי הכללים הקיימים היום, שהם רוחביים וחלים על כל מוצר מזון ארוז מראש, סוג הבשר והאחוזים מסך כל המוצר.

בסדר. אפשר לעבור הלאה, ברשותכם?

בואו נבחן את זה.

אפשר לבחון, להערתו של זאב פרידמן, לומר שהסימון יהיה מוצר בשר מעובד או מוצר המכיל בשר, לפי העניין, וכנ"ל לגבי דגים ולגבי עופות, ולקבוע את זה כבר בחקיקה. אין לנו בעיה עם זה.

"הסדרת חומרים הבאים במגע עם המזון

34.

לא ייצר יצרן ולא ייבא יבואן מזון שאריזתו, החומרים שמהם היא עשויה, תכונותיה או דרכי החזקתה וכן חפץ או חומר הנלווה למזון בתוך אריזתו, נאסרו או הוסדרו בחקיקת המזון, אלא כאמור בחקיקה האמורה.

הסדרת שימוש בשאריות מזון

35.

(א) בסעיף זה, "שאריות" – מזון שניטש, הושלך או נזרק, לרבות מה שנותר ממזון שהועמד בבית אוכל לצריכתו של אדם.

(ב) לא ייצר יצרן מזון משאריות, לא ייבא יבואן מזון שהוא שאריות ולא ימכור משווק מזון שהוא שאריות, למעט במקרים שקבע השר, באישור הוועדה, ובתנאים שקבע."

זה תוספת שאנחנו מבקשים להגיד, שהשימוש בשאריות יהיה באישור הוועדה.

אילו שאריות? המושג הזה מפחיד אותי. מה זה המושג "תוספת שאריות"?

אולי כדאי להבהיר מה יכול להיות שאריות. אני מבינה שלמשל בחיתוך של נקניק גם מה שנופל בעת החיתוך נחשב שאריות. או אולי לא?

מה זה שאריות? מתי משתמשים בזה?

אולי נסיים קודם לקרוא את הסעיף.

"(ג) מנהל שירות המזון רשאי להורות, בהוראה שתפורסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט, כי מה שנותר ממזון לאחר עיבודו ייראה כשאריות לעניין סעיף זה; הוראה לפי סעיף זה יכול שתהיה, בין השאר, ביחס למזון מסוים או ביחס לדרך עיבוד מסוימת."

זה אותו נקניק פרוס שנותרו ממנו שאריות.

אתם מבקשים להביא שאריות לאישור השר?

אנחנו ביקשנו להביא את זה לאישור הוועדה.

לוועדה – אני מוכן, אבל שר ושאריות – זה לא הוגן.

גם היום קיימות תקנות שמסדירות מה היא שארית מזון שלא ניתנת לשימוש. לכן מה שאנחנו רוצים לעשות, זאת הכוונה, להיכנס לכל מיני מישורים. ציינו פה בנקודת הפתיחה שיש פה חיבור וחשיבות לניצול מזון בצורה נכונה, דווקא כדי להפריד בין מזון שהוא באמת שארית ולא ניתן להשתמש במזון הזה או לצרוך אותו לצריכת אדם ובין מקרים שבהם כן יש אפשרות להציל את המזון ולהשתמש בו.

אני מסכים לכל התוכן הזה, אבל אני לא מבין למה זה צריך לחזור לשר ולוועדה. זה במסגרת האישור שאתם נותנים. למה זה צריך לחזור? למה לסרבל את זה?

אם יורשה לי, ויתקנו אותי כאן היועצים המשפטיים, מכיוון שאנחנו מדברים על תקנות, ומי שיפר את התקנות האלה בסופו של דבר יש לנו כוונה לנקוט בהליכים משפטיים נגדו- - -

מבחינתנו אין חובה שזה יהיה שר. זה יצטרך להתפרסם ברשומות כי זה דבר שחייבת להיות לגביו ודאות.

במסגרת הרישום, אבל ללא שר וללא ועדה.

אם אדוני חושב שאין צורך, לנו זה לא משנה.

אז זה צריך להיות מקרים מיוחדים?

למעט באותם מקרים שקבע המנהל ופורסמו ברשומות.

אני רוצה להזכיר שההוראות לפי סעיף 35 הן חלק מחקיקת המזון.

כן.

אז גם הוראות שיינתנו לפי זה, כמו התקנות.

אז, אדוני, זה גם לא מגיע בוודאי לאישור הוועדה. השאלה אם הוועדה לא רוצה להגיד מתי אנחנו מרשים להשתמש בשאריות של מזון.

רוב הזמן – אני מקווה שכל הזמן – התקנות מובאות על-ידי אנשי המקצוע והם אחראים על הבדיקה. הסמליות, "חותמת הגומי" – סליחה, בלי לפגוע באף אחד – שאנחנו מביאים לאישור את המלצות אנשי המקצוע, בוודאי במקרה זה היא מיותרת. אני חושב שזה אחריות של אנשי המקצוע. הם יודעים טוב יותר איזו שארית לצרף למזון האחר.

אם כך, תיקנו: "למעט במקרים שעליהם הורה המנהל ופורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט". "מנהל" – הכוונה למנהל שירות המזון, כמובן.

שאלה קטנה, אדוני היושב-ראש. האם באמת הכוונה כאן ל"לא ייצר, לא ייבא ולא ימכור" בלבד? זאת אומרת, לתת לעמותות וכיוצא באלה – זה מותר?

זה גם מכירה.

גם כאשר זה בלי תמורה?

כן. זה נכנס להגדרה הרחבה מאוד של "מכירה".

אז צריך להוסיף הוראה כדי להתיר את זה. אין לך הוראה שמתירה.

למה להתיר? למה לעמותות מותר להעביר זבל?

למעט במקרים שקבע המנהל. אם המנהל יקבע שסוג מסוים של שאריות ניתן להעביר לעמותות אז זה יהיה בסדר.

יכול להיות שלכן זה מלכתחילה נכתב כתקנות.

חשבנו לא רק על זה.

זה לשון נגטיבית. אין פה מקום שהוא יכול להורות מה כן.

למעט במקרים שעליהם הורה. לא ימכור אלא כאשר הורה לו. אם אלי גורדון יורה שהעברת שאריות לעמותות תמיד מותרת – אגב, מה שבעיניי לא יעלה על הדעת, שיאמרו שניתן להעביר לעמותות כל סוג של שאריות, אלא רק סוגים מסוימים כן אפשר להעביר.

זה לא בדיוק שיירים. אם זה שיירים זה לא יועבר לאף אחד.

יש לו את הסמכות להורות.

כמי שליווה הרבה מאוד עמותות אני לא ממליץ להעביר שום דבר שכל אחד מאתנו אוכל לעמותה. להעביר לעמותות דברים דרגה ב' באיכות או שאריות – זה לא בא בחשבון.

יש כאלה שמעבירים דברים בדרגה אל"ף-אל"ף, למשל שאריות של אוכל מבתי-מלון ומצה"ל וכיוצא באלה. עגבניות שרי שנפתחו, על-פי ההגדרה זה שאריות.

בואו נתקדם.

קודם כול, אנחנו מברכים על הסעיף הזה. אנחנו חושבים שהוא סעיף חשוב, שגם ימנע זריקת מזון תקין וגם יאפשר את פעילות העמותות.

אני רק רוצה לקרוא למשרד הבריאות להתקין את התקנות שמתירות בהקדם האפשרי, כי נכון להיום התקנות הקיימות אוסרות, מעמידות את היצרנים בסיכון כאשר הם רוצים לתרום דברים תקינים, שקרובים ל"פג תוקף" או דברים מן הסוג הזה, ולא מאפשרות לעמותות לאסוף את המזון, לפחות בצורה פורמלית.

אני מזכירה שאתמול חברי הכנסת והיושב-ראש ביקשו שנבדוק באופן רוחבי בהוראות החוק את לוחות הזמנים, ואיפה שצריך לקצוב – לקצוב. זה חלק מן העבודה שלנו.

למרות שה"פג תוקף" זה עניין של סעיף 37 והאיסור על שימוש.

אני רוצה להזכיר שכבר היום, במסגרת ההצעה שכרגע אנו דנים עליה, יש מתווה, לפיו בתוך שנתיים, בשיתוף פעולה עם כל העמותות, ניצור תקנות שמסדירות את אופן הפעילות והשימוש באותם המזונות שרוצות עמותות להשתמש בהם, להציל ולהנגיש לציבור. ההסדרות האלה יחולו לא רק על המזון, שהוא חלק מ, אלא גם הסדרות שקשורות לייצור ברמה של העמותה, גם בהובלה וגם בהפצה והנגשה של אותו מזון.

התקנות האלה יבואו לאישור הוועדה? דעו שאני אהיה שומר סף לא סימפטי בעניין מה מעבירים לעמותות.

נשמח שהתקנות יועברו לוועדה.

מה יהיה עד שיותקנו התקנות?

יש להם עד שנתיים.

יש להם החרגה.

נשמח לקצר את לוחות הזמנים.

צריך לציין שזה עובר לאישור הוועדה.

יש הערות נוספות? לא. אפשר להמשיך הלאה.

"החזקה במזון בהתאם להוראות היצרן

36.

משווק יחזיק מזון בהתאם להוראות יצרן המזון.

תאריך אחרון לשימוש או המומלץ לשימוש

37.

(א) לא ימכור משווק ולא ייבא יבואן מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו, כפי שקבע יצרן המזון, עבר.

(ב) לא יעשה יצרן שימוש במזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו, כפי שקבע יצרן המזון האמור, עבר; ואולם רשאי מנהל שירות המזון להתיר לבעל רישיון יצרן שימוש במזון מסוים בתנאים ולייעוד שיקבע; היתר כאמור יפורסם באתר האינטרנט, בלי לפרסם פרטים מזהים בדבר מגיש הבקשה להיתר."

במהלך הדיונים היתה בקשה לגבי חומרי גלם, שלגביהם תאריך התפוגה בעייתי, כי לפעמים אנחנו כן רוצים להתיר שימוש בחומר גלם אם היצרן נותן אחריות ומאפשר את זה. לכן הוספנו את סעיף קטן (ג), שנקרא אותו.

"(ג) השר רשאי לקבוע תנאים ונסיבות שבהם יהיה מותר לבעל רישיון יצרן שיש לו אישור ייצור נאות לעשות שימוש בחומר גלם שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, ובלבד שחומר הגלם וכן המזון שייוצר ממנו אינם מזון רגיש."

הצענו מנגנון מעל השר, שקובע את ההסדר.

לא מעל השר מן הבחינה שלא צריך את השר. הוא פשוט קובע את ההסדר בחוק. הכוונה היתה לקבוע מנגנון בשני שלבים. במהות מה שהקראת, אבל הוא קובע שיצרן שהוא בעל אישור ייצור נאות רשאי להמשיך להשתמש בחומר מעבר לתאריך המומלץ אם יצרן חומר הגלם אישר.

כשיש תאריך מומלץ יש גם תאריך "פג תוקף"?

לא. לגבי התאריך המומלץ. אם יש תאריך "פג תוקף", "לשימוש עד" – אי אפשר להאריך מעבר.

זה המזון הרגיש.

אם הוא פונה ליצרן חומר הגלם והוא אישר את ההארכה מעבר לתאריך המומלץ והיצרן עדכן על כך את הרופא המחוזי. כלומר, הוא מעדכן את הרופא המחוזי: "שים לב, הארכתי תוקף חומר גולם בכך וכך", כדי שהוא יידע.

הוא מעדכן אותו מראש. הוא צריך את אישורו?

לא, הוא לא צריך את אישורו. הוא רק מעדכן, כי אחרת אי אפשר לעשות פיקוח. אחרת אני בא, מוצא חומר "פג תוקף" ואז הוא אומר: "אה, לא, הארכתי". הכוונה, אם הארכת – תודיע לרופא המחוזי.

זה היצרן של חומר הגלם?

לא. היצרן שרוצה להשתמש בחומר הגלם פונה ליצרן חומר הגלם. היצרן שביצע את ההארכה הזאת הוא השחקן המעניין.

חשוב פה ליצור שלושה מדרגים. כפי שאמרת, אנחנו כן רוצים לאורך כל החוק לעודד שימוש בתנאי ייצור נאותים ומערכות אבטחת איכות ובטיחות. יצרנו פה מדרג, שבעל היתר GMP (Good Manufacturing Practice) מיישם מערכת הבטחת איכות ובטיחות יודע בתנאים מסוימים להגיע לתהליך שהוא שקוף בפני הרגולטור, וזה שאין לו יצטרך להגיע לרגולטור ולערוך איזו בדיקה לפני שהוא משתמש.

להציג לו בדיקות מעבדה ומסמכים אחרים לפי בקשתו המעידים כי ניתן להאריך את המועד.

כלומר, לעשות תיקוף מסוים.

אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה. יש לי שתי שאלות.

שאלה אחת, בסעיף קטן (ב) אנחנו כבר מאפשרים למנהל שירות המזון לתת היתר "לשימוש במזון מסוים בתנאים ולייעוד שיקבע". זה ממילא כבר קיים אצלכם. אנחנו הבנו את סעיף קטן (ג) כאיזו הוראה שאומרת: אנחנו נקבע באופן רוחבי תנאים ונסיבות שאפשר יהיה לעשות בחומרים האלה שימוש.

קודם כול, המדרג הראשון של ההסדר שהצענו לא מערב את המנהל ולכן בכל מקרה הוא לא מיותר. כלומר, המנהל רשאי להתיר, ומה שכתבנו כאן לגבי מי שיש לו אישור ייצור נאות, הוא בעצם פועל בעצמו ורק מעדכן את המנהל. לכן זה לא נכנס למנגנון של "המנהל התיר" כי המנהל לא צריך להתיר שום דבר.

מדוע אנחנו כל-כך מקלים לגבי היצרנים ולעומת זה לגבי איסור השימוש, למשל מסירת מזון כזה לעמותות או לשימוש של אנשים נזקקים, אין אפשרות אפילו להתיר את השימוש במזון, אפילו לא שעבר התוקף המומלץ שלו? קיבלנו גם הערה שזה אולי מתחייב מתוך הרצון למנוע השלכת מזון או בזבוז מזון.

אבל למה אמרת שאי אפשר? המנהל רשאי להתיר.

זה ליצרן. ההיתר ניתן רק ליצרן, גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ג).

קודם כול אתייחס לשאלות של היועצת המשפטית של הוועדה, לשתי השאלות. שאלת למה ההסדר רק לגבי חומרי גלם ולא לגבי מוצר מזון ארוז מראש המיועד לשיווק קמעונאי. פה כבר במעמד של הוועדה עדכנו. שוב נגיד את זה, יש פה חשיבות רבה – קודם כול יש הבדל בין שני סוגים של סימון של תאריך אחרון לשימוש בהתאם לרמת הרגישות של המוצר. בשני המקרים של ציון, גם כשזה מוצר שמיועד לשיווק ומומלץ לשימוש עד תאריך וגם כשזה מוצר שנועד לשימוש עד..., זה פרק הזמן של העמידוּת המינימלית של המוצר שיצרן או יבואן, בהתאם להכרזת היצרן, לוקח אחריות על המוצר. לכן להשתמש במוצר מוגמר שארוז מראש, שמיועד לשימוש קמעונאי, לרמה של ייבוא או לרמה של שיווק, אנחנו חושבים שזה לא הדרך הנכונה. ברור שברמת הצרכן בבית – ואנחנו משקיעים כממשלה מאמץ להביא לידיעת הציבור את ההבדלים החשובים בין שני סוגים של סימונים בהתאם לרמת הרגישות של המוצר – יכול הצרכן בבית לפעול בהתאם לשיקול שלו. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו מוצר שחלף התוקף שמצוין על גבי האריזה יוצג למכירה. זה לגבי מוצרי מזון ארוזים מראש.

אם לשים לב גם לגבי חומרי גלם, מנגנון של תיקוף מחדש של חיי המדף של חומרי הגלם ניתן רק למוצרים שאינם רגישים ואינם בסיכון גבוה יחסית, וגם זה בכפוף להסכמת היצרן, יהא אשר יהא, בין אם הוא בחו"ל ובין אם הוא בארץ. יצרן שייצר מוצר יודע וחייב להיות מדוע לכך שיש כוונה, בכפוף לתנאים בדיקות וכולי, להרחיב את השוליים שהוא הגדיר.

האם ההסכמה הזאת של היצרן מאריכה גם את האחריות שלו לגבי תוקף המוצר?

לדידנו כן. יצרן יודע לתת לזה מענה במסגרת ניהול סיכונים.

אגב, לשאלה האחרונה של נעה בן שבת, אני חושב שזה פחות רלוונטי אם יצרן לוקח אחריות או לא לוקח אחריות, אני מדבר על יצרן חומר הגלם בארץ או בחו"ל, כי בסוף האחריות היא של היצרן עצמו, שבוודאי צריך לקחת אחריות על שימוש בחומר גלם כזה או אחר.

כמה הערות. קודם כול, רק לוודא אם הבנו נכון. בסופו של דבר לא יהיו תקנות שהשר יקבע אלא זה ייקבע בחוק כעת. נכון?

נכון. התחושה שלנו היתה שיש לא מעט תקנות ולא צריך להוסיף.

אנחנו מודים על הגישה.

לגבי ה-GMP, תנאי אישור ייצור נאות, אנחנו לא חושבים שזה דבר שצריך להיות תנאי. אנחנו מבינים את הרצון לעודד ייצור בתנאים נאותים אבל אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות תנאי כי אין לו רלוונטיוּת. אם יש חומר גלם – אני מדבר על סעיף קטן 37(ג).

זה לא תנאי. אחדד כדי לוודא שהבנתי. יש שתי חלופות. אם יש לך אישור ייצור נאות – מסלול ירוק, ואם לא – זה לא שאין לך אפשרות אלא אתה פשוט צריך לפנות למנהל ולהציג לו אישורים וכולי.

נכון. אנחנו לא חושבים שצריך להציג אישורים, בלי קשר לייצור נאות. אם היצרן של חומר הגלם, בארץ או בחו"ל, נותן אישור, היצרן המקומי עושה תהליך מסודר של הערכת חיי מדף, בודק את חומר הגלם שתוקפו קרוב לפוג או "פג תוקף" כאילו הגיע היום ויוצא מאותן בדיקות או מאותו תהליך שחומר הגלם ראוי. לצורך העניין, אתן לדוגמה, אני לא יודע עד כמה היא טובה, של מלח, דבר שלא מתקלקל. אני לא רואה סיבה שיצרן מזון קטן – אני לא רואה סיבה להטיל עוד עול ועוד צורך לפנייה לרגולטור – שאין לו מערכת אישור ייצור נאות, מקבל הערכה מהיצרן לגבי המלח והוא יכול להכניס את המלח למוצר מזון גם אם פג תוקפו. אני לא רואה קשר לאישור ייצור נאות.

דבר נוסף, אנחנו מסכימים בהחלט שתוקף חומרי גלם רגישים לא צריך להיות מוארך, כל מה שהוא "לשימוש עד...". אנחנו לא רואים קשר למזון הסופי שיימכר בסופו של דבר. כלומר, אם אנחנו מוסיפים את אותו מלח למזון ברשימת המזונות הרגישים – זה לא פוגע במזון הרגיש כמזון סופי לצרכן. אנחנו לא רואים את הסיבה. אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה של סעיף קטן 37(ג).

ובתנאי שזה לא יהיה מזון רגיש.

בתנאי שחומר הגלם למזון הרגיש, הוא לא רגיש.

זאת היתה הכוונה.

הנוסח לא התייחס למזון הסופי אלא רק לחומר הגלם.

על-פי הנוסח שלנו זה כן מתייחס. הבנו שזה לא אמור להיות לשימוש במזון רגיש.

מקובל. לא צריך להמשיך להתווכח על מה שמקובל.

על מה שלא מקובל.

היו לו שתי הערות, האחת מקובלת והשנייה לא. להערה השנייה שלו אנחנו מסכימים אבל לא לראשונה. הוא ביקש גם שאישור ייצור נאות לא יהיה תנאי.

אפשר להתקדם?

לא קיבלנו תשובה לגבי אישור ייצור נאות.

אני רוצה לחלוק על התפיסה, שגם אם ליצרן כזה או אחר אין מערכת מתועדת שמאפשרת למפקח, שלא נמצא באותו מפעל ברמה יומיומית, לבדוק וכאשר מגיע למעמד הביקורת ולא מתאפשר לאותו מפקח לבצע את העבודה בצורה כזו שיש תיעוד נכון ויש אפשרות לתקף את הטענות והאמירות שנעשה תהליך כהלכה וכשגרה, קשה לי להאמין שתהליכים כאלה יכולים לעבור בלי מערכות קיימות. לכן אני חולק על הטענה שזה יכול להיות ברמה של תהליך אוטומטי או סמי-אוטומטי. זאת הכוונה שלנו, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת. במקרה הזה אנחנו כן רוצים להיות מעורבים עוד בטרם תהליך כזה.

אני רוצה להזכיר שבחלק מחומרי הגלם אין בכלל סימון מחייב.

אני מסכים. דיברנו על זה גם בשיחות המקדימות. יחד עם זאת, יש מרחק רב בין מערכת הבטחת איכות ובין אישור ייצור נאות. אתמול הופיע בפני הוועדה תעשיין קטן – והדבר נכון לא רק לגביו אלא לגבי תעשיות קטנות ובינוניות בכלל – שאני לא רואה שום סיבה להטיל עליו עול של אישור ייצור נאות, על מנת להקל את חייו, לאפשר לו למנוע את זריקת המזון ופשוט לייצר עם חומר גלם תקין שעבר תאריך ה"פג תוקף" המומלץ שלו. שוב, לא חומר גלם רגיש. הדרישה שלכם היא לאישור ייצור נאות. אנחנו לא חולקים על המהות. אנחנו חולקים על הבקשה או הדרישה לאישור ייצור נאות. מערכת איכות מינימלית ממילא קיימת בכל רישיון יצרן. אין לנו התנגדות שתהיה מערכת איכות מתועדת, כפי שהיה בסעיפים קודמים בחוק, זה בסדר, אבל לא אישור ייצור נאות.

זה כאילו אתה רוצה לבטל את כל המושג "ייצור נאות"?

לא.

הם רוצים לאפשר ביתר קלות לעשות שימוש בחומרי גלם שהמועד המומלץ לשימוש בהם עבר, ולעשות את זה בצורה מאוד-מאוד רחבה ובלי פיקוח.

לא. להגיד שבלי אישור ייצור נאות אין פיקוח?

מה זה "בלי פיקוח"? יהיה פיקוח רגיל של משרד הבריאות.

היום יש 150 או 130 מפעלים עם אישור ייצור נאות מתוך 3,000 מפעלים שעוסקים במזון. נדמה לי שאלה המספרים שאלי גורדון ציין בישיבות הקודמות. רוצים לעודד את המגמה. אנחנו בעד, לא נגד. אנחנו אומרים, לעניין הסעיף הספציפי הזה, אם מישהו רוצה להשתמש במלח שפג תוקפו לפני חודש, למה להקשות עליו ולדרוש ממנו אישור ייצור נאות?

אגב, אם באמת אישרו לכם להשתמש במזון שחלף התאריך, יש איזו הגבלה חדשה של תאריך, או שעכשיו אם עבר תוקפו של המלח אז יש לכם עוד 10 שנים להשתמש בו?

אני רוצה לבדל כי אולי זה לא ברור לוועדה לנושא "פג תוקף". "רישיון פג תוקף" נשמע מפחיד, כלומר אחרי "פג תוקף" המוצר לא ראוי למאכל.

למשל מלח.

קודם כול, זה לא נכון. יש הפרדה גם היום בתקן 1145 בין סוגי מוצרים שונים. מוצרים רגישים – יש להם תאריך "לשימוש עד...", מוצרי חלב, מוצרי בשר, סלטים מצוננים, דגים, מוצרים רגישים, ושם באמת אמר המחוקק: להנחות את הציבור "לשימוש עד...". לא "עדיף לשימוש", לא "כדאי", אלא "לשימוש עד...", זהו. אגב, בסוגריים, גם אז לא בטוח שאי אפשר להשתמש במוצר, אבל זה לא לעניין. בשאר המקרים, כאשר המוצר לא רגיש, ולכן המחוקק גם לא מצא לנכון להנחות את הציבור במילים המקדימות "לשימוש עד..." אלא במילים כמו "עדיף להשתמש לפני..." או "עדיף לשימוש לפני..." או דברים מן הסוג הזה, עדיף מאחר ויכול להיות שטעמו של הקינמון יהיה פחות חזק כאשר התוקף שלו פג ובמקום להשתמש בקורט קינמון צריך כפית קינמון, זאת המשמעות. לחומרי הגלם האלה אנחנו מכוונים, לא לשום דבר אחר. אני לא רואה קשר בין הדרישה לאישור ייצור נאות ובין האפשרות להשתמש במלח או בעוד כפית קינמון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסב את תשומת הלב, אנחנו תומכים דווקא בעמדה של משרד הבריאות משני טעמים שכדאי שיוצגו פה בשולחן. הדבר הראשון, נאמר פה בשוויון נפש: "במקום קורט יצטרך להשתמש בכפית". אני לא חושב שכספו של הצרכן צריך להיות זה שיממן את הרצון של היצרן להאריך את התוקף.

להיפך, זה במקום לזרוק.

זה גם פונקציה של מתי קנו.

אתה פוגע בעיקר בתעשיינים. נבנית היום פירמידה בדיוק לדבר הזה.

אנחנו יודעים היום שיש מצב, מדברים על זה כל ארגוני הצרכנים בעולם, שמנסים מלכתחילה לקצר את תוחלת החיים של המוצרים מתוך הנחה שחלק גדול מן הצרכנים כאשר מגיע התאריך זורק וקונה חדש. המנגנון, שאם נשאר אצלי במחסן אני יכול להאריך פתאום את תוקפו של המוצר – יש פה מין דואליות לא כל-כך ראויה. צרכן לא כל-כך בקי ויודע להגיש בקשה ולבדוק מה כן ומה לא. כאשר יגיע התאריך, הוא יזרוק. היצרן – לא, אני אאריך את התוקף.

לצרכן זה המוצר הסופי.

אם יש לך בעיה עם מלח – תרשום תאריך אינסופי.

זה ממש לא נכון. אם נסתכל היום על המדף נראה את התופעה של הארכת חיי מדף של מוצרים.

במוצרים שלך, במוצרי החלב.

בכל המוצרים. היצרנים פועלים להארכת חיי המדף של המוצרים.

זאת מגמה עולמית.

וגם זה על חשבון של דברים אחרים, כמו למשל פסטור-עד שלא צריך אותו.

היום המגמה העולמית היא להאריך את חיי המדף, ולא לקצר, וגם לתרום את המזון. זו המגמה העולמית, לא לזרוק את המזון.

זה ויכוח שלא מביא אותנו לשום דבר אז אני מציע להמשיך. חבר'ה, זה לא סימפוזיון, זה חקיקה. חברי הצוות המקצועי שמעו. אם יש תיקון מהותי בעקבות ההערות לעומת מה שכתבתם, אם תחליטו על תיקון מהותי נביא את זה לדיון. בינתיים עוברים הלאה, ברשותכם.

אפשר להביא את זה להצבעות?

אם יהיה שינוי זה יובא להצבעות אבל כרגע זה נשאר בנוסח שהוגש.

כרגע אין שינוי. אם יהיה שינוי, זה יובא לדיון.

יש עוד תוספת בסעיף 37, היה עוד חריג שדיברנו עליו וסיכמנו. אקרא אותו. הסעיף הזה אומר שאסור להשתמש במוצר שהתאריך שלו עבר. מבחינה זו גם החזקה שלו במחסן, של מוצר שעבר התוקף שלו, היא בעצם עבירה.

"על אף האמור בסעיף זה אחסנה של מזון שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר לא תיראה כהפרה אם המזון מאוחסן בנפרד מיתר המזון ומסומן באופן ברור ובולט כי הוא אינו מיועד למכירה אלא להשמדה או השבה ליצרן או ליבואן".

הקראתי עכשיו תוספת של סעיף קטן לסעיף 37, שאומרת שמזון שפג התוקף שלו, אם מאחסנים אותו בנפרד במחסן מסומן או להשמדה או להשבה ליצרן או ליבואן אז אין בעיה, זה לא עבירה של אחסנת חומר מזון שעבר התאריך שלו.

יש איזו הגבלת זמן?

לא. אלה מערכות לוגיסטיות שאין טעם להיכנס אליהן ברמת החוק.

כולל מוצרים מן החי?

מדובר על כל המזונות. שים לב מה לשון הסעיף. לשון הסעיף מדברת על כך ש-1, 2, 3, בתנאי ש"פג תוקף", קודם כול תבודד. אם אתה משמיד אחר-כך או מחזיר – במקרה של מוצרי בשר יש הנחיה מפורשת שאסור להחזיר אז במקרה הזה אתה משמיד בלבד. אסור גם להאריך, זה מובן מאליו.

אני רוצה להזכיר לנציגים שהסעיף הזה הוא פרי- - -

יש לי הערה כללית. סליחה, אלי גורדון. קיימתם ביניכם הרבה מאוד דיונים ואני ממליץ- - -

בגלל זה אנחנו מופתעים.

מה מופתעים?

- - -

רוית ארבל, אוציא אותך מן הישיבה כי את מפריעה לי פעם שלישית באמצע דבריי.

סליחה.

אתם מקיימים דיונים לפני הישיבות ובסוף הישיבות, ואני מברך על כך. אני בטוח שכולם פתוחים למהלך הזה. לא יכול להיות שאחרי כל הדיונים אתם חוזרים לפה וכאילו הכול מתחיל מחדש. אני מבקש מהצוות המקצועי להגיד שהנושא נידון ולא רוצים לשנות אותו. זו זכותכם. אי אפשר להיכנס עוד פעם לוויכוח. יש לנו פה יותר מ-350 סעיפים ועוד לא הגענו, אחרי עשרות שעות של דיונים, לסעיף 100. אי אפשר להמשיך כך. או שאני אפרש את זה כשיטה כדי שהחוק לא יעבור – ואני אומר לכם שהוא יעבור, אתכם או בלעדיכם – אבל אני מבקש שנתחיל לצמצם, גם בדברי ההסבר. גם תגיבו ותאמרו שהנושא נידון ולא קיבלתם את עמדת המעירים, גם תודיעו, כפי שנעשה: הוספנו, תיקנו בעקבות ההערות שלכם. אבל אי אפשר שעל כל דבר נערוך דיון ועוד נשמע שלושה נציגים מאותו גוף. יש גבול. חבר'ה, אני מבקש להתחיל להתכנס ולהתקדם מהר יותר כדי לגמור את החוק הזה. זה חוק בסיסי בכל דיון התקציב, הוא מרכזי, ואנחנו ממשיכים לדבר על מה יש במים. יש גבול, בלי לפגוע חס וחלילה בהערה שנאמרה פה.

ברשותכם, דברים מסוימים תיקחו בחזרה לדיון המקצועי. אני מעריץ את אלה שעובדים אחרי הישיבות פה כי אני יוצא מפה מותש אז אני לא יודע מאיפה אתם מוצאים כוחות לעשות את זה, אז אני מברך אתכם. אבל יש גבול כמה אנחנו יכולים להחזיר לוועדה ולקיים דיונים. אני אומר לכם, וסליחה על הבורות שלי, יש רגעים שאני לא מבין כלום בוויכוח שלכם, לא מצליח לתפוס איזה היגיון יש פה. ותאמינו לי, אני מנסה להיות ממוקד ומרוכז. יש גבול. בבקשה. ברשותכם, תיקחו את ההערות האלה לתשומת לבכם כדי שנוכל להתקדם.

"איסור ייחוס סגולות מרפא למזון

38.

(א) לא ייחס אדם למזון סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו, או של מניעת מחלה או ריפוי שלה, בדרך של סימון, מסירת מידע או פרסום, אלא אם כן הותר הדבר לפי סעיף 27."

בעקבות הישיבות שנערכו וגם הדיונים בוועדה אנחנו שוקלים אם להוסיף באופן ספציפי הסמכה לשר:

"(ב) השר, באישור הוועדה, יקבע נסיבות ותנאים שבהם יותר ייחוס סגולה כאמור בסעיף קטן (א)."

או אולי די בהסמכה לפי סעיף 27. נבדוק את זה.

"(ג) תקנות לפי סעיף קטן (ב) יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של פרק זה."

זה בהמשך לבקשה שעלתה פה בדיון בוועדה, כדי שהנושא של ייחוס סגולה יהיו תקנות לגביו בתוך 6 חודשים.

שלא ייווצר מצב שיהיה ואקום.

רק לעניין החיזוק.

ייחוס סגולה של חיזוק.

בתוך 6 חודשים מיום תחילת החוק יובאו תקנות בעניין ייחוס סגולה שכזו.

אני חושבת שלאור ריבוי התקנות שצריך לעשות בשנה הקרובה- - -

אבל תחילתו של החוק בעוד שנה. יש שנה וחצי למעשה.

זה אותם 18 חודשים שיש בהוראת המעבר.

אני בעצם מוסיף להוראת המעבר: "יחולו מתום 6 חודשים מיום התחילה, ותקנות יותקנו עד למועד זה".

יש את זה בהוראת המעבר.

אמרתי, אני מוסיף את זה בהוראת המעבר. "תקנות יותקנו עד למועד זה".

אם אתה עושה את זה שם, בסדר.

פנה אליי עורך-דין פרידמן מן המועצה הישראלית לצרכנות והאיר בפניי נקודה חשובה שטרם הספקנו לבדוק אותה לגבי מתן סמכות למשרד הבריאות, למנהל שירות המזון לדרוש במקרים מסוימים של ייחוס סגולות ריפוי קבלת מסמכים, בדומה למה שיש בחוק הגנת הצרכן. טרם הספקנו לבדוק את זה. נבדוק את זה.

אבל זה יכול להיחשב תמיד בתוך התנאים לייחוס סגולה. זאת אומרת, את מייחסת סגולה.

הכוונה היא, אחרי שנעשתה עבירה לפי הסעיף, יש לנו ועדה שבודקת ואין לה כל-כך כלים. לכן מדובר על מתן סמכויות ספציפיות בעניין הזה.

ברשותכם, זאב פרידמן פנה גם אליי בנושא הזה. מדובר בשאלה של סמכויות פיקוח ואכיפה. סמכויות פיקוח ואכיפה לפי החוק ניתנות למפקחים. אני מציע שננסה למצוא את הדרך שהוועדה תסתייע במפקחים, שיש לה את הסמכויות. לא נהוג להסמיך ועדות. אפשר להסמיך את היושב-ראש כמפקח אם הוא עומד בתנאים כמפקח. זה לא הסדר שצריך לבוא לידי ביטוי בדבר החקיקה עצמו.

שים לב, הסמכויות של המפקח לא תואמות כאן משום שצריך כנראה לעשות תיקונים בהסמכה, להוסיף להם טיפ-טיפה. למשל, לדרוש הוכחה לטענות וכן לתת הוראות: "תפסיקו להטעות".

למפקחים יש סמכויות רחבות מאוד.

אני מציע שתסגרו את זה בניסוח הטכני.

בכל מקרה, סמכויות פיקוח- - -

איסור ייחוס סגולות לא מספיק כי הדברים חמורים הרבה יותר.

יש הערות נוספות?

יש לי שאלה. "אלא אם כן הותר הדבר בתקנות לפי סעיף 27" – אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם: "או בתקנות לפי סעיף 43", שהן התקנות שמתייחסות למזון ייחודי. יכול להיות ששם יתירו מסרים נוספים. אנחנו רוצים שההסמכה תהיה גם אם זה הותר בתקנות לפי סעיף 43.

תשקלו את זה. תבדקו את זה.

"התאמת הסימון והמסמכים למזון

39.

(א) לא ייצר יצרן ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון.

(ב) לא ימסור יצרן או יבואן מידע המתייחס למזון שהוא מייצר או מייבא, לפי העניין, ואשר אינו תואם את המזון, ובכלל זה מידע הנוגע לתהליך ייצור המזון, מהותו, רכיביו או תכונותיו, ולא יפרסם מידע כאמור."

יש כאן דברים שהוספנו. אני קוראת את זה בנוסח מתוקן במקצת אז שימו לב.

"(ג) לא ימסור ולא יפרסם משווק מידע –

(1) המתייחס למזון שהוא מוכר, שאינו ארוז מראש בידי היצרן או בשיווק שאינו שיווק קמעונאי, אם המידע אינו תואם את תכונות המזון."

למה נוספו המילים "או בשיווק שאינו שיווק קמעונאי"?

אם אתה מפרסם מידע, אתה משווק מידע, אתה סיטונאי ואתה משווק מידע לגבי מזון שאתה מוכר. אתה צריך שהמידע יתאם את תכונות המזון. כל הסיטונאים צריכים להבטיח שהמידע תואם את תכונות המזון.

אבל למה צריך לרבות אותו ב"או בשיווק שאינו קמעונאי"?

על סיטונאי אתה יכול להטיל את החבות הזאת, למסור את המידע שתואם את תכונות המזון, ולא כמו מזון ארוז מראש של היצרן. הוא יכול להיות ארוז מראש באריזה קמעונאית או ארוז מראש באריזה סיטונאית.

אבל הסעיף רחב מספיק בשביל לסבול את זה גם כך. לא כל-כך הבנתי למה צריך את זה.

"שאינו ארוז מראש" מספיק?

"לא ימסור משווק". משווק זה כל סוג שהוא.

נוריד את המילים שהוספנו.

"(2) המתייחס למזון שהוא מוכר, הארוז מראש בידי היצרן, אם המידע אינו תואם את תכונות המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הצרכן."

ואז יש תוספת על-פי הנוסח של זמר בלונדהיים, לבקשת המשווקים:

"ואולם, בשיווק קמעונאי, מסירה או פרסום של מידע המסומן על גבי המוצר, לא יראה כפרסום שאינו תואם את תכונות המזון לפי פסקה זו."

כלומר, אם זה מופיע על המוצר והוא מפרסם את זה כך אז הוא יהיה מוגן בהיבט הזה.

"(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי חקיקת המזון לרבות מה שהותר לפיה."

יש לי בקשה. את התוספות האלה שאתם קוראים כעת, בחצי מן הזמן אני לא מקשיב כי אני מחפש את זה בנוסח ואחרי זה אני שומע שזה עדיין לא בנוסח. אי אפשר לעקוב אחרי מה שנקרא ויש חשיבות לקביעות הללו. אם אפשר, כבוד היושב-ראש, לבקש שבמידה ורוצים לשלב אז שיחולקו נוסחים למשתתפים בתחילת הישיבה.

לפני ההצבעות נעביר נוסח מעודכן.

נשתדל גם בעתיד להעביר נוסחים.

נתחשב בהערות שלכם. לקראת יום שני נעביר נוסח מעודכן.

אולי הצעת ייעול- - -

לא נדון עכשיו בהצעות ייעול. אחרי הדיון אם יש לכם הצעות ייעול נדון בהן.

"סימון מזון

40.

(א) יצרן או יבואן יסמן את המזון או את אריזתו, לפי העניין, בסימונים האלה ולא יאוחר מהמועדים הקבועים בסעיף קטן (ב) או בסעיף 123, לפי העניין:"

בהמשך יש פירוט של פסקאות (1)-(3). אם אני מבינה נכון, כל הפסקאות האלה הן:

"הוראות לעניין סימון כפי שנקבעו בחיקוק לפי פסקה (1) עד (4) להגדרה "חקיקת המזון"."

הם פשוט זהים, אז אפשר להמיר את כל פסקאות (1)-(3) באמירה הזאת. אם רוצים לבדוק את זה אז אקרא את הנוסח כפי שהוא עכשיו. אני חושבת שזה רק עניין של ניסוח.

"(1) סימונים כפי שנקבעו בתקנות לפי פרק זה;

(2) הוראות לעניין סימון המזון כפי שנקבעו באחד או יותר מאלה:

(א) תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון;

(ב) צווים, שהותקנו בהסכמת שר הבריאות לפי סעיף 37(ב) לחוק הגנת הצרכן;

(ג) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וצווים מכוחו החלים על מזון לרבות חומרים ומוצרים הבאים במגע עם מזון;

(3) הוראות לפי פסקה (1) להגדרת "חקיקת המזון", שעניינן סימון מזון."

כאמור, אנחנו מציעים לקצר את הנוסח.

בפרק העונשין- - -

בפרק העונשין הפללנו את 40(א)(2), למשל, אבל לא את 40(א)(1) ולכן למרות שהנוסח חוזר על עצמו אנחנו מציעים להשאיר את כולו.

אבדוק. אני לא בטוחה שזה נכון.

אם אין צורך בדיפרנציאציה הזאת בשביל העניין הפלילי אז אפשר, אנחנו מקבלים את ההערה.

בתור משפטן אני מבקש להתריע מפני המבוכים המשפטיים שמקשים מאוד להבין מה בסוף אומר החוק. יש הוראה ברורה ברישה של סעיף 39(א): "לא ייצר יצרן ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון". זה מובן לכולם, ברור, הגיוני, הוגן, צודק. אחרי זה מתחילה שורה של נסיגות, כרסומים והחרגות, שבסוף אתה לא יודע מה מותר ומה אסור.

ניקח דוגמה קונקרטית. לאחרונה הועבר תיקון שאִפשר לסמן בציור של פרי מוצר שאין בו פרי. זה בעייתי מאוד מבחינת הצרכן ומה שהוא מבין מהסימון הזה. סעיף 39(א) קובע בצורה ברורה מאוד שדבר כזה ייאסר. הסעיפים הבאים קובעים שזה לא ייאסר, זה יוּתר.

אני לא בטוח שאני מבין למה סעיף 39(א) יאסור את מה שאמרת.

בסעיף 39(א) כתוב שיצרן או יבואן לא יסמנו מוצר "בסימון אשר אינו תואם את המזון". סימנו אותו בציור של פרי.

נכון, כי הוא בטעם של פרי למרות שאין בו פרי.

אין פרי במזון. תסביר לי איך זה תואם את המוצר.

אולי אלי גורדון יתייחס, אבל להבנתי הסיפור הזה מבוסס על כך שמדובר במשקה בטעם הפרי, למרות שהוא לא מכיל את הפרי, ונקבע במפורש, יש לזה ביטוי פוזיטיבי בחקיקה, שרואים את זה כתואם את המזון מן הבחינה הזאת שזה בטעם של הפרי על אף שהוא אינו כולל רכיבים שלו.

טעם הפרי, ריח הפרי, אסוציאציה של פרי. עד לאן נמשיך?

החקיקה נכתבה ויש תקנים. עובדה שלא כתבו "ריח ואסוציאציה". כנראה היתה סיבה לכך. אני מסכים אתך בעניין הזה.

אני רוצה להזכיר לכולנו, לעצמנו גם, שאותו תקן שמגדיר תנאים ודרישות לסימון של משקאות פרי או בטעם פרי, בין היתר גם דורש הבהרה לצרכן שמוצר לא מכיל פרי. זה הפרט שנותן מענה הגיוני וסביר בין ציור ואיור פרי, מצד אחד, ובין הבהרה מאוד ברורה באמצעות סימון המוצר לעניין הימצאות פרי בפנים, מצד שני.

ברשותך, אנחנו עכשיו גמרנו לייצר מוצר חדש שהתפרסם היום, שנקרא "מדד הצרכנות הנבונה", מה הצרכנים מבינים מכל הדברים ואיזו רמת צרכנות הם מגלים. הציונים מאוד-מאוד לא מחמיאים, בלשון המעטה. אחד הדברים שגורמים לזה הוא המורכבות והסיבוך של החקיקה הצרכנית מכל מיני סוגים.

עכשיו מה אתה אומר פה בעצם? אתה אומר, מצד אחד מותר יהיה לסמן בציור של פרי מוצר שאין בו פרי. מצד שני, יהיה צריך להיות כתוב עליו "מוצר זה איננו מכיל פרי".

כי הוא בטעם של פרי.

הצרכן רואה את הציור של הפרי ורואה כי מוצר זה איננו מכיל פרי וממש לא מבין מה קורה פה. מדוע לסבך?

ההערה שלך ברורה. חברים, תרשמו את זה בפניכם, תתייחסו ואם יש שינוי אז תבואו אלינו עם השינוי. אני רק רוצה שנחזור קצת יותר לסעיפים עצמם כפי שהם כתובים.

אענה בקצרה שהסעיף הזה היה סעיף ייחודי לישראל והוסר כדי להסיר חסם ייבוא, כדי שלצרכנים יהיה מבחר גדול של מוצרים והם לא יהיו תקועים עם מבחר דל של מוצרים, וכדי שהמחירים יוכלו לרדת כתוצאה מכך. זה בסך הכול יישור קו שתואם את החלטות הממשלה. אני רק מציע, כדי שלא יהיה ספק, בסעיף 39(א) להוסיף, אחרי המילים "אינו תואם את המזון" – "למעט התאמות שמותרות לפי חקיקת המזון", כדי שיהיה ברור שאם בחקיקת המזון הגדירו משהו, למשל סטיות מותרות- - -

זה כתוב בסעיף 40(א)(2).

תשקלו את ההצעה.

אני מקבל את ההערה, לא באופן שהיא נוסחה, אבל נמצא איזה מקום.

בסדר. אפשר להמשיך.

"(ב) יצרן ישלים את עמידתו בהוראות לעניין סימון לפי סעיף קטן (א), טרם הובלת המזון למחסן שנמצא מחוץ לאתר הייצור או למשווק, אלא אם כן נקבע אחרת ברישיון היצרן שלו.

(ג) משווק יסמן את המזון או את אריזתו בסימונים כאמור בסעיף קטן (א) החלים על פעולתו כמשווק או ביחס למקום ממכר המזון."

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ג). אני מודה שהוא לא לגמרי ברור לי. בזמנו דיברתם בעל פה שמדובר אך ורק על מוצרי מזון בתפזורת. אני לא בטוחה שזה עולה בבירור מן הסעיף הקטן הזה. וגם ביחס למקום ממכר המזון – מה הכוונה? אני מודה שזה לא ברור כל-כך.

במקומות אחרים כתבנו "אתר מכירה לצרכן" אז אולי צריך להבהיר את הנוסח הזה ב"אתר מכירה לצרכן", אבל אני לא מבינה למה זה לא ברור. זה האתר שבו נמכר המזון. אם זה על דוכן של פיצוחים ושם יש סימון- - -

הכוונה כאן רק למוצר מזון בתפזורת?

אנחנו לא חוסמים את עצמנו. אנחנו קובעים: כל הוראת סימון שהוחלה על משווק, שזה בגדול נדיר, כי 99% מהוראות הסימון הן על היצרן והיבואן, אבל יש מידי פעם הוראות סימון שמוחלות על המשווק, למשל מקום שבו נמכר מוצר X יסומן באזהרת חנק: "לא מיועד לילדים מתחת לגיל 3", או דברים מעין אלה.

מדובר רק על מזון בתפזורת.

אני מסכים, אבל אולי מחר יחליטו שגם בנקניקיות לא בתפזורת צריך לשים שלט גדול, אני לא יודע מה. הכוונה היא, אם ההוראה נכתבה במפורש למשווק אז הוא יעשה את זה.

ההבדל בין סעיף 40 לסעיף 39, קודם נאמר שאולי קצת לא ברור היחס ביניהם, סעיף 39 קובע את ההוראה המהותית, אל תייצר ותמכור בלי סימונים כדין, ואילו סעיף 40 עושה קצת סדר, מי אחראי לעשות את הסימון בפועל. סעיף קטן 40(א) מתייחס ליצרן, סעיף קטן 40(ג) מתייחס לאחריות של המשווק מבחינת ביצוע הסימונים, שהוא אחראי להוראות שהוחלו עליו באופן ישיר.

כשאני קוראת את סעיף קטן (ג) אני באמת ובתמים לא מצליחה להבין. נכתב: "משווק יסמן את המזון או את אריזתו בסימונים ... החלים על פעולתו כמשווק או ביחס למקום ממכר המזון". אין לי בעיה אם אתה מדבר אתי על מה שאני אורזת במקום או על מה שהצרכן קונה, למשל על אזהרת חנק. אני צריכה גם לשים לו סימון על האריזות במשקל וגם על הדוכן, זה נכון. מהסעיף כאן זה לא ברור.

לא ברור למה לא ברור. כתוב: "משווק יסמן את המזון בסימונים ... החלים" או "על פעולתו כמשווק" או "ביחס למקום ממכר המזון".

איזה מזון? אני פה כאילו חוזרת שוב למזון הארוז מראש.

מזון שיש לגביו הוראות לסימון על המשווק או הוראות סימון במקום המכירה.

אם זה סימנים שחלים על פעולתו כמשווק.

אנחנו כאילו חוזרים אחורה.

לא, אנחנו לא חוזרים אחורה.

שמענו. ממשיכים הלאה.

"איסור סימון או שינוי סימון

41.

(א) לא ישנה אדם סימון שנדרש לפי חקיקת המזון וסומן על גבי מזון, ובכלל זה, לא יסתירו, לא יסירו, לא יוסיף על גביו ולא ימחקו, אלא אם כן הדבר הותר לפי חקיקת המזון."

כאן התשובה להסתרה שדיברת עליה, שמסתירים את המילה "מוצר" למשל, או את המילה "מעובד".

"(ב) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע הוספת סימון אשר נדרש לפי דין אחר או סימון אשר אין לגביו הוראות בחקיקת המזון, ובלבד שאין בהוספת הסימון כדי להפר את הוראות סעיף קטן (א)."

למשל סימון מחירים, אבל שלא יסתיר את המילים שנדרשות.

"(ג)  על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו–(ב), רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, להתיר ליצרן או יבואן, בכתב, לבקשתו, לשנות סימון כאמור בסעיף קטן (א), בהתאם להוראות שבהיתר, אף אם לא נקבעה בחקיקת המזון הוראה לעניין שינוי סימון כאמור; היתר כאמור יינתן במקרים של טעות בסימון, חשש כי סימון קיים עשוי להטעות את הציבור או במקרים שבהם הוברר, מטעמים מיוחדים, צורך בהבטחת התאמה של המידע למזון; היתר לפי סעיף קטן זה יפורסם באתר האינטרנט בלי לחשוף את פרטי המבקש או המוצר, אלא אם כן סבר מנהל שירות המזון כי מדובר בהיתר פרטני שאין בו עניין לציבור או לעוסקים אחרים במזון."

אז אתה אפילו לא תצטרך לפרסם אותו לציבור.

לגבי סעיף קטן 41 (ג) הערה קטנה שהעלינו בדיונים המוקדמים ולא הסכימו אתנו. נעלה את זה כאן שוב. סעיף קטן (ג) קובע כי לעתים יש צורך בשינוי סימון. סעיף קטן (ג) אומר: על-פי היתר פרטני. פונים למנהל שירות המזון ומציגים את הטעמים, למשל מטעמים של טעות בסימון או חשש כי סימון עשוי להטעות, וגם אז זה רק מטעמים מיוחדים. אנחנו אומרים, אם זה עקב חשש להטעות ואם זה עקב חשש לטעות בסימון אז למה "מטעמים מיוחדים"?

אין שם טעמים מיוחדים.

הרי ממילא זה בהיתר אז בואו דווקא פה נאפשר שיקול דעת רחב.

מה הנוסח שאת מציעה?

"טעמים אחרים".

אין משמעות לכתוב את המונח "טעמים אחרים". הם תמיד אחרים. ההיתר במקרה של טעות בסימון או הטעיית הציבור – אין לגביו טעמים מיוחדים. ה"טעמים מיוחדים" מופיע בסוף כי אתם ביקשתם. זה בהמשך לבקשתכם לא לסגור את הרשימה. מכיוון שאנחנו רוצים להתיר את הסמכות הזאת, סמכות תחומה, זו בכל זאת סמכות מנהלית שחורגת מחקיקה, היא דבר חריג מאוד כשלעצמו, כדי לתחוֹם אותה מעבר לשני המקרים האלה אמרנו "מטעמים מיוחדים". להבנתי זאת עמדתנו.

כלומר, אתם מצמצמים את שיקול הדעת. תודה.

נדמה לי שקיבלת תשובה.

אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן 41(ג), מעבר לסמכות למנהל שירות המזון להתיר שינוי סימון על-פי בקשה של פונה, שהוא כנראה מן המגזר העסקי, אנחנו מבקשים להוסיף למנהל שירות המזון סמכות להורות ליצרן או יבואן לשנות סימון במקרים שמפורטים פה, למשל, במקרה שמדבר אלינו, נושא של חשש להטעיית הציבור.

ביוזמת מנהל שירות המזון.

או ביוזמת מנהל שירות המזון או בפנייה של צרכן או ארגון צרכנים שעלה על כך שיש פה חשש להטעיית צרכנים. יפנה למנהל שירות המזון והוא יהיה מוסמך, על-פי הסמכה שתינתן לו כאן, להורות לשנות סימון.

הסמכות של המנהל לתת הוראות ליצרנים או יבואנים כשהוא מאתר כל סוג של הפרה ולא רק סימון קיימת בהמשך. היא רחבה וסובלת לדעתי גם את המקרה הזה ולכן יש את הסמכות לדעתי.

נגיע לסעיף הרלוונטי ונראה אם זה מספק אותך.

נגיע לזה היום?

לא נגיע לזה היום.

הוא בסמכויות המנהל. ככל שתחשוב שסמכויות המנהל לא רחבות מספיק כדי להתמודד עם המקרה האזוטרי יחסית של בעיה בסימון אז הבעיה קיימת גם בשלל דברים הרבה יותר חמורים ולכן נתקן את סמכויות המנהל כאשר נגיע אליהן. אנחנו סבורים שהן רחבות מספיק בשביל זה. נגיע לזה.

אני מציע שנמשיך הלאה. אני סומך על אהוד פלג שיזכור את ההערה שלו וברגע שלא ימצא את התשובה הוא יעלה אותה.

כבוד היושב-ראש, אתה סומך עלי יותר ממה שאני סומך על עצמי, אבל בסדר...

יש לי הערכה רבה לארגון שאתה מנהל, ובמיוחד מן התקופה שאתה מנהל אותו, אם מותר לי לומר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אני רוצה לקרוא את הנוסח של סעיף 42. יש כאן איזה תיקון נוסח שאנחנו מציעים. זו הוראה שיש בצדה עבירה פלילית.

"הונאה במזון

42.

לא יבצע עוסק במזון הונאה במזון; לעניין סעיף זה, הונאה במזון – עשיית אחד מאלה במטרה להטעות את מקבל המזון ביחס למהותו או לאיכותו של מזון:

(1) יצרן המוסיף למזון חומר או רכיב בעת ייצורו או הכנתו"

"או מטפל או מעבד". אני לא יודעת מה ההבדל בין טיפול לבין עיבוד, אבל אם חשובה לכם המילה "מטפל" בבקשה תגידו.

להבנתי אלה מונחים שונים בתחום המקצועי של המזון, למרות שלנו ההדיוטות זה אולי נשמע היינו הך.

אז נשאיר את שתי המילים.

"או מטפל או מעבד את המזון בדרך כלשהי, באופן המשנה או מסווה את מהותו או איכותו, או מגדיל את הנפח, המשקל או המידה של המזון;

(2) יצרן, יבואן או משווק המסמן מזון בניגוד לסעיפים 40 ו-41, או מתאר מזון באמצעות תווית, מסמך, פרסומת או הצגה אחרת של מידע, באופן כוזב או באופן שאינו תואם את תכונות המזון;"

השאלה מה זה "מתאר באופן כוזב".

"ואולם, בשיווק קמעונאי, מסירה או פרסום של מידע המסומן על גבי המוצר, לא יראה כפרסום שאינו תואם את תכונות המזון לפי פסקה זו;"

שוב, זה נועד להגן על המשווקים אם קיבלו את המוצר עם הסימון הזה.

זה אותו חריג ששמנו למעלה.

"(3) משווק שמכר מזון שהוסף לו חומר או רכיב או שטופל או עובד כאמור
בפסקה (1), או מזון שסומן או תואר כאמור בפסקה (2)."

זה גם כן הונאה במזון.

את יכולה לחזור על התוספת?

התוספת זהה למה שהוספנו למעלה. זה החריג- - -

יש תוספת שמחליפה את "המתאר באופן כוזב את המזון". אנחנו אומרים: "באופן כוזב או באופן שאינו תואם את תכונות המזון", ואנחנו מוסיפים גם "ואולם, בשיווק קמעונאי, מסירה או פרסום של מידע המסומן על גבי המוצר, לא יראה כפרסום שאינו תואם את תכונות המזון לפי פסקה זו".

בנוסח שנעה בן שבת הקריאה כרגע הושמטה הרישה.

לא הושמטה אלא הוחלפה. היה כתוב "העושה אחד מאלה מבצע הונאה במזון". מכיוון שזאת עבירה פלילית אז בואו נגיד: "אדם, אל תבצע הונאה במזון". מה היא "הונאה במזון"?- - -

זה יוצר איזו בעיה. אסביר. המלים "במטרה להטעות"- - -

"המטרה להטעות" נשאר.

אם זה נשאר אז אין לנו הערה.

"לעניין סעיף זה, הונאה במזון – עשיית אחד מאלה במטרה להטעות את מקבל המזון ביחס למהותו או לאיכותו של מזון".

אז אין לנו הערה. תודה.

לגבי החריג של המשווקים, הכול בתום-לב. אם המשווק יודע שמסומן על המוצר מידע לא נכון וההגנה היחידה שלו היא שזה סומן כך, והוא ידע שזה לא בסדר, זה הונאה.

כלומר, הסיפה שאומרת "בשיווק פרסומאי, מסירה או פרסום של מידע המסומן על גבי המזון" – אני לא יודעת אם נגיד "אם לא ידע", אבל "בתום לב".

נמצא את הדרך לכתוב שהוא לא ידע. אולי "בתום לב". אתייעץ עם המחלקה הפלילית איך לכתוב את זה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. הכוונה היא שזה לא ייחשב הונאה או שזה לא ייחשב הונאה כלפי המשווק? לא שמעתי את המילים "כלפי המשווק". אם זה כלפי המשווק, אנחנו מסכימים, אבל מהלשון "לא ייחשב הונאה" – זה כללי וזה חל גם על היצרן והיבואן.

היתה פה אמירה, שאם המשווק מסר מידע שמתאר את המזון באופן כוזב שלא תואם את התכונות שלו זה נחשב הונאה אם הוא עשה את זה במטרה להטעות. אבל אמרנו: אולם בשיווק קמעונאי אם מסרתי את המידע שהיה ליצרן אז זה לא פרסום שלא תואם את תכונות המזון. אני בכלל מחריגה את זה מפרסום שאינו תואם את תכונות המזון ואז גם אם מסרתי את המידע ביודעי שזה לא נכון היתה מטרה להטעות.

אני חושש שמשהו פה דורש טיפה השלמה. אנחנו לא מתנגדים לעיקרון.

אולי נקבל סיוע ממשרד המשפטים להערה של אהוד פלג.

הסעיף הקודם, שהעתקת ממנו את החריג, היה מופנה באופן פוזיטיבי לגבי המשווק ולכן לא היה צורך להגיד את זה. פה צודק מר פלג שזה סעיף כללי, ולכן אנחנו צריכים להגיד לא רק "ואולם בשיווק קמעונאי" כי אז גם היצרן, לא רק "השיווק הקמעונאי לא ייראה כמטעה", אלא אנחנו צריכים להפנות את זה למשווק. נתקן את הסעיף.

זאת אומרת, צריך להעביר את ההגבלה הזאת לפסקה (3).

הפטור שאנחנו נותנים פה הוא למשווק שהסתמך בתום-לב על כך שהיה כתוב פה משהו.

אז זה לא במטרה להונות.

אנחנו לא רוצים אפילו להיכנס למבחנים האלה. נניח שפשוט ציטטתי משהו שכתוב פה, היה כתוב פה שזה מרזה ואני כתבתי שזה מרזה ולא ידעתי שזה לא נכון, אז מי שעשה את זה הוא היצרן ולא המשווק. נמצא את הדרך בינינו להפנות את זה למשווק.

נעביר את הסיפה הזאת לפסקה (3), ונכניס את תום-הלב.

מקבל.

"הסדרת יצור, ייבוא ומכירה של מזון ייחודי

43.

(א) בסעיף זה, "מזון ייחודי" – כל אחד מאלה: תוסף תזונה, מזון חדש או מזון ייעודי.

(ב) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון ייחודי, אלא אם כן הותר הדבר לפי פרק זה וכפי שהותר.

(ג) יצרן או יבואן יהיה רשאי להגיש בקשה בעניין הכרה במזון חדש."

אני מציעה, אדוני, שאולי נקרא את זה עם תיקונים. אני מתנצלת על כך שזה לא בפניכם.

"(ג) יצרן או יבואן רשאי להגיש בקשה להכרה במזון חדש."

הורדת את הסוף? למה?

ברור שהוא יכול לבקש מהשר להפעיל את סמכותו לפי סעיף קטן (ה), זה כל אדם רשאי. אם יש סמכות לשר לעשות דבר מסוים אז בוודאי יש לו סמכות לבקש.

ברור, התכוונתי למשהו אחר. בסדר, אין לי בעיה עם מחיקת הסיפה.

"(ד) רשימת מזונות שהוכרו כמזונות חדשים לפי סעיף זה, תפורסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט.

(ה) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ייצור, ייבוא ומכירה של מזון ייחודי, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:

(1) בקשות לרישום סוגי מזון חדש כאמור בסעיף קטן (ג), תנאים לאישורן, ואגרות בעד בקשות לרישום כאמור;

(2) סימון מזון ייחודי, ייצורו, ייבואו."

יש סיבה שלא כתוב פה "מכירתו"?

לטעמי לא.

צריך לכתוב גם "מכירתו".

מי מכיר במזון החדש? כתוב לנו שזה יפורסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט. מי הוא זה שמכיר ומפרסם?

מנהל שירות המזון. נוסיף את זה בסעיף קטן (ג): "יהיה רשאי להגיש למנהל שירות, או מי שהסמיכו, בקשה".

היינו מבקשים גם בעניין הזה, בגלל הדחיפות בהסדרת תקנות לתחום הזה, שהוועדה תגדיר איזה מועד שעד אליו על משרד הבריאות להתקין את התקנות.

אמרנו שנחזור על כל הסעיפים ונקבע לוח זמנים.

ככל שנדרש, לא בהכרח. לגבי מזון ייחודי יש איזו סיבה לקבוע לוח זמנים מיוחד?

בפרט בעניין תוספי תזונה.

אני מציע שנעשה את זה במסגרת הכוללת שקבענו. אם ניתן תשובה – הנה מה טוב, אם לא – נדון בזה.

"הסמכה להתקין תקנות בעניין משקאות משכרים

44.

על אף האמור בפקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) [נוסח חדש], השר רשאי לקבוע הוראות לעניין החלת הוראות פרק זה על ייבוא, ייצוא, ייצור, שיווק ומכירה של משקאות משכרים, ובכלל זה הדרישה להעדר עבר פלילי, בשינויים ובתנאים שיקבע, ובכלל זה דרישה, בהתייעצות עם שר האוצר, כי יצרן משקאות משכרים יהיה בעל האישורים הנדרשים כדין לצורכי מס; הוראות לפי סעיף זה בעניין ייצוא משקאות משכרים ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה."

צריך להסביר את ההיסטוריה. הוספת את ההגדרה "משקה משכר" בישיבה הקודמת. בנוסף לזה אולי תוכל להסביר.

אחד הדברים שעושים פה במסגרת הרפורמה, בעצם עושים קצת סדר. היתה איזו אנומליה פנים-ממשלתית, שהטיפול במשקאות משכרים, למרות שהם מזון, היה בעבר במשרד הכלכלה ועכשיו עובר למשרד הבריאות במסגרת זו שאנחנו עושים קצת סדר. דובר על בלגן אז איפה שאפשר אנחנו עושים סדר. זה בא לידי ביטוי גם בהגדרה "משקה משכר", גם בסעיף הזה שמאפשר לייצר את ההסדרה בנושא הזה, וגם בתיקונים העקיפים בסוף, כפי שתראו, בעיקר בחוק הפיקוח על ייצור הצמח, שאנחנו מעבירים סמכויות. יהיו תיקונים כאלה, שבמקום "שר הכלכלה" יבוא "שר הבריאות". זה מגלם בעצם את ההעברה. מעבר לזה לא היה צורך.

אז למה משאירים פה התייחסות למשרד הכלכלה?

לעניין הייצוא, בגלל המומחיות לעניין ייצוא, וזה בהתייעצות.

הוספת בתחילת הסעיף דבר שלא היה כתוב ולא הבנתי אותו.

"על אף האמור בפקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה) [נוסח חדש]", כי אנחנו בעצם מתגברים על הוראות הפקודה שקובעת סמכויות לשרים אחרים.

אני לא בטוח אם אנחנו גוברים. נבדוק את זה בינינו. אני לא בטוח אם אנחנו רוצים לגבור.

אני רק רוצה לוודא שעד שיותקנו התקנות האלה מי שמייבא משקאות משכרים ימשיך לייבא באותו תהליך שקיים היום, שלא קשור למשרד הבריאות.

כתבנו במפורש בהוראת מעבר שעד להתקנת תקנות, מה שהיה הוא שיהיה מבחינת הדין הקיים.

זה נראה הגיוני בכל דבר.

אין כוונה לא למכור משקאות משכרים בישראל עד להתקנת התקנות. הרי ישרפו את שירות המזון...

גמרנו את סימן ב'. יש לנו עניין של המעבדות המוכרות. הרי הורדנו מסעיף 27 את ההתקנה של תקנות בעניין מעבדות מוכרות בגלל שאמרנו שיש פרק נוסף שעוסק במעבדות מוכרות, אבל אולי נדון בזה באופן נפרד.

יש לנו לדעתי עוד חובות בסימן ג'. אפשר אולי "להתלבש" על זה.

כן, בסימן ג' יש לנו כמה חובות.

בסעיף 45, היתה הידברות עם היצרנים לגבי ההוראה הזאת. סעיף 45 קובע שאדם לא ייצר מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות החלות"- - -

לא הספקנו עדיין ללבן את זה כי התמקדנו באחריות משווק. אני מציע שנשאיר את זה עדיין לדיון. אנחנו לא מתעלמים מן ההערה. פשוט לא הספקנו.

ההצבעות ביום שני יהיו על פרק ג'?

כן, על סימן ב' וסימן ג'.

מה שנוכל פה להציע "לסגור", נציע.

בסעיף 50(ב)(1), אנחנו מבקשים להוסיף – גם על זה עוד לא עברתם, אולי תגידו שאתם מבקשים לבדוק – ש"מנהל שירות המזון רשאי לפרסם ברשומות הודעה על סוגי פעילויות שבנסיבות שעליהן יודיע ייחשבו פעילות יצרנית באתר מכירה ליצרן", או אולי נקרא לזה "פעילות הכנה או אריזה לקראת מכירה", לא משנה איך זה ייקרא. זאת התוספת שאומרת שמנהל שירות המזון יודיע מה סוגי הפעילויות שהם פעילויות יצרניות שאנחנו מתייחסים אליהן בסעיף. זאת תוספת שאנחנו מבקשים להוסיף.

אנחנו עוד בודקים את זה.

נדון על הסוגיה הזאת.

על כל דבר יגידו שעדיין בודקים.

לא על כל דבר. אני מציע שבסימן ג' נעבור על מה שהספקנו ונציע את הפתרונות, ומה שלא – יש לנו את היום אחר הצהרים ואת יום ראשון ונגיע עם הכול "סגור".

אם יש לכם משהו, תעלו אותו עכשיו.

אם תראו משהו שהספקתם כבר אז נוכל להתייחס אליו כעת.

זמר בלונדהיים מציע שהם יובילו כעת. אתה רוצה לקבל את ההובלה של הסעיפים שכלולים בסימן ג'?

כן, מה שהספקנו. כפי שהיועצת המשפטית רוצה.

יש הערה לפני כן?

כדי שנהיה ברורים, על אף שבמהלך מספר ימים דנו עם כל מיני גורמים וכן הפנמנו ויש רצון לתקן ולהבין, יחד עם זאת, כפי שציינו היום, וכרגע גם זמר בלונדהיים חזר לזה, אחד הדגשים שמנו על נושא המשווקים, ויש עוד פרק ייצוא שצריך להעביר, ויש עוד תיקונים קטנים יחסית. מן הצד השני, אמנם היה רב-שיח והיו הבנות כלשהן אבל הם לא ראו את הנוסחים.

הסכמנו שלא נדון, ניתן לכם חופש. אנחנו ניקח חופש לעבוד עם ועדת הכספים ביום ראשון על קצבאות ילדים וקצבאות זקנה, דבר שלא קשור אליכם. לגבי הזקנה – השלמת הכנסה, אני לא מאחל לאף אחד מאתנו להיות שם.

אבל יש לנו ילדים.

ילדים זה טוב, זה שמחה תמיד.

אני מציע שביום ראשון תשלימו את הדברים. אני מאמץ את הבקשה של אהוד פלג, תבואו עם העתקים של כל התיקונים כדי שנוכל לעבוד עליהם ביום שני. אבל אם יש עוד כמה הערות נוכל לדון בהן עכשיו.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות אם הוא מוכן לדבר על נושא המטבח המוסדי, בהתאם להצעה שלך, אדוני.

תוכלו ללבן את הנושא הזה?

פה רצינו להציע איזה דבר.

אולי נעבור על ההערות שכבר יש לנו עליהן מענה, נוכל להתייחס אליהן.

אדוני היושב-ראש, לעניין המטבח המוסדי אני מציע לדון גם בהקשר של סעיף 51. זה אותה הערה, זה פשוט אותו דבר.

תתחשבו בסעיף 51. זמר בלונדהיים, תוביל, בבקשה.

סעיף 52 יהיה כדלקמן: "על אף הוראת סעיף 46, ובכפוף להוראת סעיף 51" – את זה הוספנו בדיון הקודם- - -

אולי זה מיותר עכשיו כשאנחנו מכניסים הוראה ספציפית לסעיף הזה.

יכול להיות. לא מחקתי את זה עדיין אבל בשל התוספת אבדוק אם צריך למחוק.

"הכנת מזון במטבח מוסדי, למעט מטבח מוסדי אשר 30 אחוזים לפחות בממוצע שבועי מן המזון שמכינים בו נועד לצריכה מחוץ למטבח המוסדי" – זה בעצם מעתיק את ההחרגה מסעיף 51. הבנתי שהיתה עוד החרגה שהוסכמה?

אנחנו מציעים כך: "למעט מטבח מוסדי אשר 30 אחוזים לפחות בממוצע שבועי מן המזון שמכינים בו נועד לאספקתו לגופים אחרים שאינם הסועדים" – כרגע כך אנחנו קוראים להם, ייתכן שיקראו להם אחרת, "הצרכנים הסופיים" או מה שלא יהיה – "לשם צריכה מחוץ למוסד או לעסק" – הרי אנחנו מדברים על מטבח שהוא בתוך מוסד או עסק.

למה רק לגופים אחרים?

"או שמספק לגופים אחרים כאמור 1,000 מנות לפחות בממוצע ביום עבודה."

למה "לגופים אחרים"? כי כך כתוב גם לגבי בית אוכל. זה גם יכול להיות אדם וגם יכול להיות גוף אחר. גם בבית אוכל מופיע אותו נוסח. אפשר לחשוב על נוסח אחר בנושא הזה.

אם הוא מספק 30 אחוזים לצרכני קצה אז זה לא יהיה חריג?

גם חריג. זה או-או.

30% יוצר כאן איזו הטעיה. זו היתה ההערה של היושב-ראש. היושב-ראש אמר שככל שהמטבח גדול יותר ה-30% גדול יותר.

ואם אומרים "או 30 אחוזים או 1,000 מנות ביום"?

לכן אני אומר שצריך להחיל אותו גם לגבי סעיף 51, אותו רעיון, אותו היגיון.

השאלה מה עושים עם פלאפליה.

אתה עושה השלכה- - -

פה אתה מפלה לרעה את העסקים הקטנים.

אני חוזר על מה שאמר היושב-ראש, אדם שמייצר יותר מ-3,000 מנות זה עסק קטן?

למה יותר מ-3,000 מנות? איך הגעת ל-3,000?

30%. מי שמייצר 1,000 מנות זה עסק קטן?

יכול להיות עסק קטן מבחינת נפח, למשל פלאפליה.

"סביח פרישמן" עושה הרבה יותר מ-1,000 מנות ביום.

זה דווקא טוב לעוסק הקטן.

הגדול ביניהם או הנמוך ביניהם? הנמוך ביניהם. אם הוא מגיע ל-30% או ל-1,000 מנות.

ה-1,000 בסעיף 52 בלבד.

"מטבח מוסדי אשר מתקיים בו אחד מאלה".

נמצא את הדרך להגדיר.

אני רוצה להזכיר שהערתי באחת הישיבות הקודמות על הנושא, על הבעיה של הטרמינולוגיה בנושא המזון המוכן. הייתי אומר שמדובר פה על הסעדה לגבי הכול. מטבח הוא פונקציה בתוך מפעל הסעדה. הטרמינולוגיה פה יוצרת מצב שמדברים על יצרנוּת. הייתי מסייג את זה ואומר: הסעדה, עם חוקים ותקנות, ככל שיהיו, שיאכפו את החוק של הטיפול במזון. אבל זה מתחיל עם פלאפליה, דרך מסעדה, מזנון, בית קפה, כל מי שעוסק בהכנת מזון לצריכה, במקום הכנתו או מחוץ לו, כולל האחריות של אותו גורם שמכין את המזון עד הסועד, ליצור פה טרמינולוגיה שמחריגה את זה מנושא של ייצור מזון. המטבח הוא פונקציה בתוך כל מפעל כזה. יש לנו היום מפעלים, למשל "ניר עציון", שמייצרים ארוחות מוכנות ואז הם בקטגוריה של יצרן מכיוון שבטרמינולוגיה "יצרן" הוא מי שמייצר מזון ואורז אותו באריזתו הסופית, עם תיווי סופי למכירה קמעונאית, זה מבחינתי יצרן, או אפילו מוסדי. אבל בגלל שפה אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה של "מטבח", "מסעדה", "הסעדה" ו"קייטרינג" וכל מיני מינוחים שיוצרים פה בלבול, לדעתי רוב האנשים לא מבינים בדיוק את כל ההבדלים.

אני חושב שצריך אולי לערוך ישיבה מקצועית ולעשות סדר בכל הדבר הזה ולא להגיד שמי שמייצר מזון, בכל מספר מנות שתקבעו, ממנה אחת ועד 3,000 מנות, לא יהיה בבחינת יצרן אם הוא עושה הסעדה של אותו מזון לאדם בקצה. כאשר זה גם שינוע מזון ממטבח מרכזי למטבח קצה עדיין זה אותה הכללה.

אם אני מבין טוב, היום אתה מרגיש שבהצעת החוק שלנו אנחנו מבלבלים בין מושגים, או שהמושגים לא ברורים.

אני בטוח.

כדאי להתחשב בהערה של עופר ברמן. יש מקום לקבוע את ההגדרות של כל המקומות האלה שמייצרים מזון בצורה זו או אחרת, למטרות כאלה ואחרות, ולתת להם הגדרה אחידה שנוכל להבין אותה – מה זה "מטבח", מה זה "מטבח קצה", מה זה "מטבח חימום", כל מיני הגדרות כאלה. תוסיפו הגדרות של כל המקומות השונים האלה, שזה גם מושגים וגם דרישות אחרות.

לא ראיתי שום סעיף שקשור לתשתית הפיזית הנדרשת מבית אוכל. זה אחד הסעיפים הקשים. שימו לב, מידי פעם כשאתם אוכלים חומוס או פלאפל תעברו מן הצד שני, עד 10 מטר מה"בוטקה". לפעמים הזבל 10 מטר הלאה מסכן את המטבח ומסכן אוטומטית את האוכל וכמובן את מי שאוכל. לא ראיתי שום סעיף שקשור לחלק הפיזי של כל המטבחים למיניהם.

היושב-ראש צודק. היום הכול נכנס אל תוך נושא ההסעדה. היום בחקיקה "הסעדה" או "בית אוכל" יש להם חצי עמוד, שם מגדירים איך מסעדה אמורה לפעול מבחינה תפעולית. אני לא מדבר מבחינת תשתית, קירות ורצפה, אבל מבחינה תפעולית, מה מותר ומה אסור במסעדה, זה לא מוגדר. לא מוגדר כמה ימים הוא יכול לשמור את האוכל שהוא הכין, באיזו טכנולוגיה מותר לו להשתמש. כל הדבר הזה לדעתי פרוץ.

אני מקווה שזה בתקנות.

התשתיות הפיזיות מוסדרות בתקנות מכוח חוק רישוי עסקים. יש תקנות מקיפות שמסדירות את נושא התשתיות הפיזיות.

כדאי שתבדקו את הסעיף הזה, לגבי מה שקורה 10 מטר מבית העסק.

לגבי הטענה שהייצור במקומות שיווק אינו נחשב ייצור – זאת הערה שנשמעה כבר מספר פעמים בדיונים. היא נשקלה ונדחתה. אעיר שהתפיסה המקצועית שלנו אחרת. אכן רואים את הייצור במקומות שיווק כייצור. ברור שאפשר היה לקבוע אחרת, אך זאת התפיסה המקצועית. ממילא שינוי של הדבר הזה הוא לא שינוי קוסמטי, והוא "רץ" לאורך כל החוק. לא נוכל גם לעשות אותו בנקודת הזמן הזאת, אבל גם מקצועית ההערה הזאת לא התקבלה. היא חוזרת כבר פעם שלישית ורביעית בדיון, ואני מכבד אותה כמובן, אבל כפי שאמרתי, היא נשקלה ונדחתה.

לדעתי יש הרבה היגיון במה שעופר ברמן אומר לנו וכדאי שיהיו הגדרות.

עוד דבר אחד שאולי אפשר להוסיף לצורך ה"סגירה" של הפרק הזה, של סימן ב' שעסקנו בו היום, הוא התוספת הראשונה, אליה מפנה סעיף 29(3). בעמוד 1545 יש רשימה של "סוגי חומרים רעילים או מזיקים – 1. שאריות חומרי הדברה; 2. מתכות כבדות; 3. רעלנים; 4. דיוקסינים; 5. פוליכלורינטייד ביפנול; 6. רדיוניקלידים; 7. פחמימנים ארומטיים; 8. שאריות תרופות; 9. מלמין; 10. תמרוקים." עשרה דברים.

התוספת החמישית מתייחסת לסעיף 27, אבל היא נחוצה לצורך ההוראות הפליליות. ההוראות הפליליות מפלילות בצורה שונה הוראות שנוגעות לתקנות, גם מפלילות, וגם העיצומים הכספיים שונים לגבי רשימות שונות של תקנות שאמורות להופיע בתוספת החמישית. יש חלק' א' של רשימה אחת, וחלק ב' של רשימה שנייה, ויש להם רמות שונות של ענישה. נגיע לנושא הזה בפרק הענישה אבל רצינו כבר עכשיו לבקש לראות אם אנחנו יודעים כבר מה יגיע בכל פרק של תקנות ולמה זה מיועד.

אנחנו עובדים על זה.

אני נאלץ לחזור לסעיף 52 ולהצעת היושב-ראש לתת מענה לשני חסמים בו בזמן, שבין 30% ומספר מנות מסוים.

זה לא חסמים. זה תנאים.

איזה גבול ברור שאפשר לפיו לדרוש.

30% – זה בא מכם, 1,000 מנות – זה בא מאתנו.

אני יודע. הוזכר פה במקרה שפלאפליה יכולה לעשות 1,000 מנות ולמעשה עדיין להישאר עסק קטן בהיקפים. לכן אם יורשה לי, מכיוון שעוד בזמן גיבוש ההגדרה – ועבודה מקצועית כן עשינו לאורך כל הדרך, עופר ברמן, כולל ניתוח כל הגדרה והגדרה – אם יורשה לי, אנחנו בכל זאת נערוך בדיקה מה הן ההשלכות. ייתכן מאוד שנבקש להגדיל את מספר המנות.

לקחתי את המספר 1,000 מנות מן ההתניה של קבלת רישיון לספק מזון במפעל הזנה בבתי-ספר, זה התנאי לספקים. לכן המלצתי שנחפש קצת חוט שקיים בכל החוקים שקשורים לאספקת מזון כזאת או אחרת. אני לא מאוהב באף מספר.

אתה צודק לחלוטין, אולם שם, בגלל שזה מסעדה או קייטרינג, זה עסק שלב לבו של העיסוק שלו הוא ההסעדה, קרי: הכנה ושינוע של המזון, כבר במנה ראשונה הוא מחויב ברישיון יצרן, להבדיל מפלאפליה. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים, אם אפשר, לעסוק בזה.

אני מקווה שלאף אחד אין שום דבר נגד פלאפל...

אני עדיין חושב שקל יותר להגדיר איך תפעולית זה צריך לעבוד מאשר להגדיר אחוז ממנות.

יש לנו עוד לדון בסעיף 27, בנושא הסימון, מה גובר: התקנים או התקנות. זה בסימן ב'. אתה רוצה שנדון בזה כבר עכשיו או תביאו את זה ביום שני?

לגבי ההיררכיה סוכמה התוספת. תיווסף פסקה (9). חשבתי שכבר דנו בזה. אין לנו התנגדות. אפשר לדון בסעיף 27(ד).

רק רגע, עופר ברמן, תסיים את ההערה שלך.

לגבי מה שהערתי קודם, אני לא מרגיש שמישהו פה לוקח את זה לכיוון של כאילו להוציא את נושא ההסעדה מתחום היצרנות.

לא.

לגבי הגדרת אחוז, 30% מהמנות שהוא יכול להוציא – בסדר שיוכל להוציא אחוז מסוים מהמנות. האחוז הזה הוא לא בר-מדידה בכלל, בשטח זה לא יתבצע ולא ניתן להתבצע. מה שכן, צריך לקבוע שמקום הסעדה יכול להוציא מנות החוצה, ובתנאי שיש לו את התשתית המתאימה ויש לו את ההתנהלות התפעולית הנכונה כדי להוציא את המנות האלה החוצה. השאלה אם ייכנסו פה לפרטים, כלומר אם אתה מוציא מזון החוצה – דרך אגב, גם להגדיר מה זה "מנה", זה גם דבר לא ברור. יש מנה כזאת ויש מנה כזאת. אבל ברגע שאתה מגדיר את הנושאים תפעולית, מה מותר ומה אסור מבחינה תפעולית, איך אתה מוציא את המנה הזאת, באילו תנאים אתה מוביל אותה, מבודד אותה או לא מבודד אותה, כל הדברים האלה נשארים באוויר ואין פיקוח עד כמה בית העסק הזה יכול להוציא אוכל.

אני חושב שזו הבהרה נכונה. בתקנות אולי נשלים אותה.

זו הסיבה שכתבנו את הסעיף כפי שכתבנו אותו מפני ששר- - -

אל תביאו את זה לשר, בבקשה, אני מרחם על השרים, תנו לשרים לעבוד. אני חושב שבהחלט יש פה מקום גם להתייחס לגודל מנה. אני חושב ש"מנה" זה פשוט יחידת ייצור שאמורה להגיע למשתמש הישיר.

בגסטרונומיה יש כמה מנות בו בזמן. אתה מכיר את זה.

"מנה" זה ארוחה. פה מדברים על ארוחות. "מנה" יכולה להיות מנה מתוך ארוחה, או ארוחה מאוחדת, או חמגשית, הכול יכול להיות.

הנה, אימצו את ההערות שלכם.

נעה בן שבת מציעה שנעשה פה הפסקה להיום. ביום ראשון אתם תעבדו על הפרטים המקצועיים. זה יאפשר לכם לחזור יותר מסודרים. אני חושב שנעשית עבודה אדירה ומסודרת, עם הרבה מאוד דבקות ומסירות כדי שזה יהיה מוכן. אני מודה לכולם וניפגש ביום שני ב-9 בבוקר.

רק שנוכל לקבל את הטיוטות לפני יום ראשון, או ביום ראשון בבוקר כדי שנוכל להתמודד.

במהלך יום ראשון.

תודה רבה. שבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.