הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 9:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

יעקב מרגי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

יואב בן צור

יעל גרמן

סופה לנדבר

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידה וטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, ייעוץ משפטי, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי היימין רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

אנואר חילף - מנהל תחום בכיר, יבוא ויצוא, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר סרחון דולב - וטרינר ראשי, משרד החקלאות

אליהו ליפשיץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

עינת פלינט - מנהלת מחלקת וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - עו"ד, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

זאב פריקובסקי - המדען הראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

ניצה יונתני - מנהלת רגולציה, שטראוס, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל הוסמן - עו"ד, עמית, פולק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

דובי פיינטוך - יו"ר חטיבת יבואני משקאות משכרים, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב כביר - אמון הציבור

יפעת זליקוביץ - מנהלת הבטחת איכות, מגה קמעונאות

לילך נכוח - מגה קמעונאות

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, חברת תנובה

מרב דוד - מנהלת רגולציה, חברת תנובה

עופר ברמן - מנהל הבטחת איכות, קבוצת טיב טעם

דורון יקיר - וטרינר קבוצת טיב טעם, ישרקו תעשיות מזון בע"מ

מעוז גרופר - מדען ראשי, קבוצת אסם

ערן מאירי - עו"ד, יועץ משפטי, שופרסל

ד"ר רוני סורקיס - וטרינר ראשי ומנהל רישוי עסקים, רשת סופרסל

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

נתן ויטנברג - טכנולוג מזון, סמנכ"ל פאמטקס בע"מ

כרמית אבישר - מנהלת רגולציה, קוקה קולה

עומרי שרון - מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את איגוד המשחטות

דינה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את תנובה

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. ברשותכם, אנחנו נתחיל אחרי העיכוב הלא רצוי. היום ה-12 באוקטובר 2015, כ"ט בתשרי התשע"ו והשעה 09:06.

כפי שאמרנו, בסביבות השעה 12:00 אנחנו רוצים להצביע על סימן ב' ו-ג', אבל היות ויש נושאים שהם מאוד במחלוקת בין הצדדים השונים, אנחנו נראה אם נכלול בהצבעה את כל הסעיפים או רק את חלקם.

ברשותכם, אנחנו נמשיך בדיון ונבקש מנעה לפתוח אותו שתאמר לנו מה הדברים שנעשו מאחורי ישיבות הוועדה.

אדוני, אנחנו בעצם דנו בשני הסימנים האלה ועלו כל מיני טענות והערות. אדוני שלח אותנו להתאים נוסחים ואנחנו רוצים היום לבוא עם מוצר מוגמר להצבעות ואם יש עוד הערות, הן יוערו.

אני רוצה להציג את השינויים בסעיפים בהם היו שינויים.

קיבלתם דפים חדשים נוספים.

כן. נוסח לדיון. חולק אתמול.

תודה על המאמץ של הצוות המשפטי.

אנחנו נעבור לסוף סעיף 27, לסעיף 27(ד), בעמוד 15. אנחנו מדברים על פסקה (9). אנחנו מדברים על הסעיפים בהם במקרה של סתירה בין תקנות לבין הוראות תקן רשמי, יגברו הוראות התקנות. אנחנו בסעיף 27(ד) שמדבר על המקרים בהם תקנות יגברו על הוראות תקן רשמי. הייתה בקשה להוסיף את הוראות סימון המזון. הסכימו בממשלה שיש להבחין בין סימון מזון שנוגע לנושאי מזון המצומצם שלהם לבין אלה שיש להם השלכות לנושאים נוספים. לכן הנוסח המוצע הוא:

(9) סימון מזון שעניינו הרכב המזון, השימוש בו או צריכתו ונדרש לצורך בטיחות המזון ובריאות הציבור.

אלה אותם סימנים בהם אנחנו חושבים שהתקנות של שר הבריאות יגברו על הוראות התקן הרשמי.

אני רוצה להעיר הערה. אני שלחתי סיכום של מספר דברים בהם אנחנו רוצים. מרבית הדברים נכנסו, אבל אחד הדברים המהותיים שדיברנו עליו, שלא נטרטר את התעשיינים שפותחים עוד סניף או שרוצים לפתוח עוד מפעל, ובמקום שילכו למהנדס המחוז, שיקבלו את זה ממינהל המזון. שינוי קטן כזה שכולנו הסכמנו עליו, איך הוא לא נכנס?

אם אפשר להציע להסתכל בעמוד 27 של הנוסח לדיון. יש התייחסות למצבים האלה. שלוש השורות האחרונות, סעיף 56. ההצעה היא לומר בסעיף קטן (ה): לא ייקבע תנאי שונה לשני אתרי ייצור – הכוונה של יצרן אחד – המייצרים אותו מזון ללא שוני מהותי ביניהם בשים לב לסוג המזון המיוצר בהם, גודלם, תהליכי הייצור והיקפם" - זאת אומרת, אלה העניינים בהם לא אמור להיות שוני מהותי – "אלא באישור מנהל שירות המזון". זאת אומרת, במקרים האלה שיש שני אתרי ייצור, אותו יצרן, אותו מזון ואין שוני מהותי מבחינת הגודל, סוג התהליכים וההיקף שלהם, צריך בעצם ללכת עם אותן הוראות אלא אם כן אישר מנהל שירות המזון לחרוג מהן.

היושב ראש דיבר על כך שגם מניסיונו הפנייה למהנדסי המחוז היא פנייה שבדרך כלל בירוקרטית, מסרבלת, לפעמים גם לא נעימה ואמרנו שנתחיל ונעשה את השינוי. אנחנו היינו רוצים בכלל לעשות שינוי ושתמיד יפנו למנהל שירות המזון.

כאן השגנו אחידות.

אבל עדיין יצטרכו לפנות.

אולי נבקש את משרד הבריאות להגיב.

אמת. שינוי כזה קטן. אי אפשר להיות כל כך מקובעים ושמרנים.

בוקר טוב. אנחנו ניסינו לתת מענה לסוגיה שהועלתה כאן וסוגיה של חוסר אחידות. מכיוון שבסופו של דבר מי שיפקח ומי שייתן דעת, גם מבחינת הדרישות, ברמה מחוזית לאותו מפעל שמקימים אותו במקום החדש, חשבנו שהרבה יותר טוב לסדר ולתת דעת לעניין של האחידות ולא לעניין של הגשה של אותה בקשה למנהל שירות המזון כי זה לא אפשרי.

ברור, אבל חלק מהמטרה של החוק הזה שאנחנו מדברים עליה שוב ושוב היא לפשט תהליכים, לייעל תהליכים, לקצר אותם ועל ידי כך באמת גם למנוע טרחה ובירוקרטיה אבל גם להוזיל בסופו של דבר את המוצר ואת זה אתם לא עושים. אתם ממשיכים בכל הסרבול. למה? למה בן אדם שכבר יש לו אישור, ויש לו במחוז אחד, למה הוא צריך ללכת עכשיו למחוז שני ולהתחיל את הכול מהתחלה? במחוז השני לא ייתנו לו תנאים אבל הוא צריך את הכול מחדש. למה?

מכיוון שאנחנו לא מדברים על העתקה של המפעל אלא אנחנו מדברים על מפעל, מקום ייצור חדש כאשר למעשה הכול שונה, המפעל עצמו והטכנולוגיה במקום.

אני לא השתכנעתי. אני מגישה הסתייגות. אם זה לא ישתנה, אני מגישה הסתייגות על הנושא, בהתאם לנוסח שהוועדה קיבלה.

רשמנו את ההסתייגות. נגיע להצבעה ונתייחס אליה.

אם לא משנים את זה, אני הולכת על הסתייגות.

מי שנותן לו רישיון ייצור, זה מנהל שירות המזון.

ללא ספק. אלה יהיו שתי הסתייגויות. או זה או זה. לחילופין.

במקרה של בקשה שנייה - - -

נכון.

זה הולך למנהל שירות המזון.

כן.

אנחנו חוזרים לסעיף 27 בעמוד 15. הצגנו את ההצעה לפיה מדובר בסימון מזון שעניינו הרכב המזון, השימוש בו או צריכתו הנדרש לצורך בטיחות המזון ובריאות הציבור.

אני רוצה להעיר שתי הערות לסעיף 27(ד).

קודם כל, בוקר טוב ומושב פורה של הכנסת.

הערה אחת היא לעניין סעיף (ד)(9) בו כתוב שסימון המזון שעניינו הרכב המזון, השימוש בו או צריכתו הנדרש לצורך בטיחות המזון ובריאות הציבור. תגברנה התקנות על תקנים. בנושא של הרכב המזון, קשה מאוד להבדיל מתי הרכב המזון הוא לצורך א' או לצורך ב', אבל סימון הרכב המזון מעוגן בתקן ישראלי 1145 ולכן עלולה להיווצר כאן כפילות ואני מבקש להוציא את הנושא הזה של הרכב המזון.

נושא של סימון תזונתי, זה ברור. נושאים אחרים, ברורים. אבל נושא של הרכב המזון, רשימת הרכיבים בנושא של אקוויד, מה שנקרא, ההגדרות הכמותיות של רכיבים מהותיים, כל זה מעוגן חזק מאוד בתקן ישראלי 1145 וצריך להישאר שם.

אז אתה מציע שלא לאפשר בו את ההתגברות של התקנות על ההוראות.

נכון. זה פשוט יוצר חוסר סדר ובלגן.

הנושא השני שקשור לצורך הזה הוא שתקופת המעבר מתייחסת לייצור, ותתייחס אך ורק לייצור ולא לשיווק המזון ומכירתו. דהיינו, גם ביום האחרון של תקופת המעבר, בואו נאמר ב-18 בנובמבר 2016, יהיה מזון שייוצר בהתאם לתקינה או לרגולציה הנוכחית ויוכל להיות משווק כפי שהוא צריך, תאריכי השימוש, תאריכי התפוגה. זה צריך להיות מעוגן בצורה מסודרת. פעם כבר ראינו במקום אחר בנושא כזה של סימון חומצות שומן טרנס כאשר היינו צריכים לרוץ מהר ולעשות תקנות מהירות. זה צריך להיות מעוגן כבר עכשיו בכללים של תקופת המעבר, שהכללים האלה יחולו על ייצור. השיווק והמכירה, גם אם הסימון יהיה בהתאם או הרכיבים, כל מה שקשור, יוכלו להימשך עד סוף התוקף של המוצרים.

אני מקווה שאני ברור.

לא.

אני אסביר עוד פעם.

הוא מדבר על מזון שיוצר טרם כניסת ההוראות החדשות ואחר כך יימכר לאחר כניסת ההוראות החדשות.

נכון.

אני מציע שאת הסוגיה הזאת נסביר כאשר נדון בהוראות המעבר.

אבל זה חייב להיות מסודר בפרוטוקול כדי שזה באמת יהיה כי אחרת המשווקים עלולים לבוא ולהחזיר מוצרים.

כאשר נגיע לנושא של תקופת המעבר.

להערה הראשונה יש התייחסות למשרד הבריאות?

1145 אמנם מגדיר הוראות סימון אבל יחד עם זאת הוראות כגון הוראות לעניין אנרגנים, סימונים תזונתיים וכולי בא מתוקף תקנות בריאות הציבור (מזון). לכן כל ההוראות – 1145 – נכון להיום מתייחסות למידע עובדתי שצריך להעביר במסגרת סימון המוצר.

האם הנוסח המוצע סותר את מה שמופיע נכון להיום ב-1145? לטעמנו לא.

אפשר לסייג ולומר למעט הוראות סימון הרכב המזון בהתאם לת"י 1145. אז אותי זה יספק כי אני מכיר את האנשים בשטח.

אי אפשר כאן להתחיל לעשות - - -

הנוסח הזה ייצור בלגן.

שמענו. אני רואה שמשרד המשפטים מתנגד להצעתך.

עוד הערות?

איגוד לשכות המסחר. שתי הערות. הערה ראשונה. דובר, מעבר להוספת סעיף (9), להוסיף גם סעיף קטן (10) שיתייחס למזון ייחודי. אני באמת חושב שגם בקטגוריות מזונות אלה, המיוחדים, שהתקנות שמתייחסות אליהן הן שונות ולפעמים ההתייחסות אליהן היא שונה מאוד מאשר אל מזון רגיל, אם קבעו דברים שעומדים בסתירה לתקנים, מה שנקבע באותן תקנות של מזון ייחודי, צריך לגבור.

מעבר לכך. בעניין סימון. מה שחשוב, מעבר לזה שכאן עושים באמת איזושהי פסקה של התגברות, שתקנות משרד הבריאות גוברות על תקן, מה שבעיקר חשוב זה שיעשו סדר. אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תוציא קריאה למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, יקצבו להם איזושהי תקופה כך שבמהלך התקופה הזאת יחסלו את הסתירות האלה כי אין סיבה שבאמת יהיו סתירות לאורך זמן. כאשר מזהים סתירות כאלה, צריך להגדיר איזשהו פרק זמן במהלכו עושים סדר ומטייבים את הרגולציה.

ההצעה שלך טובה לכל משרד.

אתה מציע אותה בגדר קריאה של הוועדה.

בגדר קריאה של הוועדה שיכולה גם לקצוב בזמן. אפשר גם שהוועדה תבקש שייתנו דיווח בתוך תקופה מסוימת.

אין משמעות לקצוב בזמן.

אתם יכולים לפקח.

ואם לא יתוקן התקן? ואם מכון התקנים לא יתקן את התקן? אז ההסדר הזה קובע את הסדר. קציבה בזמן יכולה להיות קריאה וכוונה של כל הרשויות לעבוד באופן הכי יעיל אבל קציבה בזמן במשמעות של קביעת זמן מקסימלי שאחריו קורה משהו אחר, היא חסרת משמעות. עצם ההסדר כאן יוצר פתרון כל זמן שיש סתירה. הוא יוצר את הפתרון והוא גם הפתרון שימשיך להיות קיים אם לא יעמדו באותו זמן רצוי על מנת להסדיר את הסתירה.

שנית, צריך לזכור שהסדרת הסתירות אינה תמיד בידיו של משרד הבריאות. היא קשורה בתקנים רשמיים שיש מכלול של גורמים שנוגעים אליו. לכן הסדרנו את הפתרון הזה שנוגע לענייני הליבה עליהם אחראי משרד הבריאות.

את זה לא הבנתי. אם יש סתירה, מה גובר על מה?

קבענו כאן מי גובר.

מי?

משרד הבריאות בעניינים שהם שייכים למשרד הבריאות. ההערה של מר הילמן, אם אני מבינה אותה נכון, אומרת ותוסיפו שחייבת להיפתר הסתירה. אני אומרת שחייבת להיפתר הסתירה, היא לא תמיד בידיו של משרד הבריאות, ושנית, גם אם יעשו את מרב המאמצים, יכול להיות שלא יעמדו באותו זמן לגביו מתאמצים למצוא פתרון לסתירה, וגם אז הפתרון שקובעת הוראת החוק – היא הפתרון הנכון, שהתקנות גוברות.

לעניין המזון הייחודי, אני חושבת שהייתה התייחסות. אני חושבת שזה עניין מקצועי. אני הבנתי את זה כהסבר מקצועי. אתה הסברת שהתקנות צריכות להתייחס לנושאים יותר ספציפיים.

כן, התקנות יכולות בהחלט להתייחס לסימון, אם יש פה בקשה מיוחדת.

למזון ייחודי.

למזון ייחודי ואלה שלוש קבוצות מזונות: מזון ייעודי, תוספי תזונה ומזון חדש. מבחינתנו, אם יש בקשה מסוג זה, אין לנו מניעה להוסיף עוד קבוצה לעניין כסעיף (10).

בפסקה (10) זה יהיה מזון ייחודי.

נכון. ייחודי. לא ייעודי אלא ייחודי.

ההערה שלנו לסעיף 33.

אולי אפשר אדוני להתקדם לפי הסדר.

ההערה שלי היא לסעיף 33.

נלך לפי הסדר. תודה.

אני בכל זאת חוזר לסעיף 9 ב-(ד). אלי גורדון, תשמע מה שאני אומר. אולי להוריד את המילה "הרכבו" כי אז אנחנו נישאר עם מטרת הסעיף אותה משרד הבריאות רוצה בלי נושא של רכיבי המזון כנדרש בת"י 1145. אם נוריד את המילה "הרכבו", נישאר עם תכלית הסעיף בלי איזשהו מקום לסכן את יכולת ההבנה הזאת ב-1145.

אנחנו נשאיר סימון מזון שעניינו שימוש במזון או צריכתו?

נכון.

אני חושבת שיש כאן עניין ליבה של משרד הבריאות.

אבל יש תקנות.

רגע. בוועדה הזאת תמיד יש סדר. אני לא מוכן לפסטיבל.

הרכב המזון הוא עניין שבפירוש בליבה ואם המטרה כאן הייתה ליצור סמכות לענייני ליבה של משרד הבריאות, הרכב המזון הוא ליבה. ימצא משרד הבריאות לנכון לקבוע בתקנות הוראה לעניין הרכב, צריך שהיא תוכל לגבור על תקן וגם אם הוא 1145. לא ימצא משרד הבריאות לנכון להתערב ב-1145, לא יקבע תקנות בעניין ההרכב.

הערה לדברי זאב?

כן. בהמשך למה שנאמר על ידי עורכת הדין הראל, אני מבין שלקצוב זמן יש בעיה, אבל באמת שתצא קריאה מהוועדה שמנחה או מבקשת ממשרד המשפטים וממשרד הכלכלה.

את זה רשמנו. מה עוד?

זהו.

טכנולוג מזון מחברת פנטקס. בנושא סימון, אני מצטרף למה שרז אמר וזה גם קשור למה שזאב אמר. היום הרגולציה בסימון היא כל כך קשה שגם אם תהיה כאן פסקת התגברות כזאת או אחרת, חייבים לעשות סדר שמסדר את הנושא הזה כי היום זאת אחת המטרות של התביעות הייצוגיות נגד התעשייה. כן צריך לצאת מהוועדה הזאת – או דרך החוק או בדרך אחרת – שתסדיר את נושא הסימון כי זה מגיע למאבקים עם משרד הבריאות עם פרשנויות לגבי מה נכון ומה לא נכון.

אני רוצה להגיד כאזרח פשוט שמדי פעם מסתכל ומחפש, לוקח משקפיים ולפעמים זכוכית מגדלת כדי לנסות להבין מה כתוב כי בדרך כלל זה פוסט מורטום. אני רוצה להגיד לכם שהסיפור של הסימון הוא שערורייה אחת גדולה. לא מובן לאזרח. זה מובן לאנשי מקצוע, מובן לרגולטור, אבל בכלל לא מובן לאזרח ואם זה כך, אתם כולכם תסבלו מתלונות סרק או מכוונות או אפילו אמינות לפעמים, כי זה לא מובן. הסימון הוא פשוט בדיחה אחת גדולה. מי שרוצה בלי לעשות פרסום, אני אביא חמש דוגמאות ללא מאמץ ואני רוצה לראות את האזרח הגאון שידע לפרש. לצערי זה נושא כבד ואולי יום אחד נמצא את הזמן הדרוש לזה, אבל בשלב זה אני רוצה לחיות עם החוק המוצע ולא מהפכה.

מנכ"ל אמון הציבור. בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהבעיה היא לא רק בסימון. היא מאוד בולטת בסימון אבל בכלל בחקיקת המזון. אני חוזר ומציע הצעה שהעליתי בדיונים קודמים להטיל בצורה מפורשת על שירות המזון לפרסם באתר שלו ריכוז מלא של כל הדינים וההוראות לרבות תקנים וכל הוראה אחרת שנוגעת לייצור וסימון מזון.

ברשותך, אני מרשה לעצמי להפסיק אותך.

זאת גם בקשה שהיא לא נוגעת לחקיקה כרגע.

דנו בזה והתייחסנו. זה לא במסגרת החוק הנוכחי. אני מקווה שיום אחד נגיע לזה.

עוד הערות שקשורות להערה?

משהו שונה.

לא. שונה, לא. כשנגיע לסעיף אליו אתה רוצה להתייחס, תתייחס.

סעיף 28. חרגנו מהסדר לפי בקשתה של חברת הכנסת גרמן אבל אנחנו נשתדל ככל הניתן ללכת לפי הסדר.

בסעיף 28, בסיפא, הוספנו את המילים "אלא אם כן נקבע בו במפורש אחרת", במקרה שלעוסק אסור למכור ולמישהו אחר מותר לייצר, והוראות אחרות שונות לגבי כל גורם.

בסעיף 29(4), אנחנו מדברים על "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם אלא אם כן הדבר הותר בתקנות במידה שהותר". בקשר לכך אנחנו נוסיף הגדרה לגבי מהו חומר מחולל מחלה כדי להבטיח שאם מדובר באיזה חומר שעלול לפגוע, אם מדובר במשהו שהוא לא פוגעני כך שתהיה התייחסות לנושא הזה.

יש דברים בלתי מובנים. גם הסעיף הזה, לו היה קורא אותו אזרח, היה מאוד נבהל שכן הסעיף בעצם מתיר להכניס מחולל מחלות למזון.

אבל כבר הוסבר לנו בדיון שיכול להיות שיש חומרים מחוללי מחלה אבל הם כל כך במידה זעומה או שיש דרך לטפל בהם למשל על ידי בישול ואלה דברים שלא רוצים, בגלל זה, למנוע את ייצורם.

אמרתי את זה בהקשר להערתו של היושב ראש.

יש עוד הערות לסעיף 28?

לגבי סעיף 29(5). נאמר על הנושא של גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון שלמנוע במאה אחוזים שלא יהיה גוף זר, זה דבר שהוא לא אפשרי. דיברנו על כך שאולי ישנו את הנוסח לכך שייעשה כל מאמץ כדי למנוע.

זה בלתי אפשרי שלא יהיה גוף זר. אתה רואה איזה משפט מטורף?

אמרנו שיצרן ויבואן יעשה כל מאמץ למנוע הימצאות של גוף זר במזון ונאמר שזה ייבחן אבל הסעיף לא שונה.

אין אצלכם ביצוע שיש בו אפס כישלון?

בהקשר למה שאמר רז. העליתי את זה גם בדיון קודם. זה לא עניין של חוסר רצון או חוסר השקעה במשאבים. זה עניין טכנולוגי וטכני. אם הוועדה זוכרת, אמרתי את זה בפעם שעברה. לכל פילטר ולכל נפה יש גודל חור ובהכרח ריס יחדור דרך נפה. לגלאי מתכות יש גודל זיהוי מסוים ומתחת למילימטר לצורך העניין, הוא לא יגלה. ההגדרה הדיכוטומית כאן של יש או אין גוף זר, היא בלתי אפשרית טכנית. כל דבר שאנחנו נדבר עליו וכל אמצעי שהתעשייה תשקיע בו, יימצא גוף זר שיכול לחדור אותה. היום בתעשייה אמצעים מתקדמים מאוד טכנולוגית שעולים המון כסף – מצלמות, אקסריי וגלאי מתכות ופילטרים מאוד דקים – אבל לכולם יש מגבלה.

אני חייב להגיד שאני לא מבין איך אפשר בחוק לאשר גוף זר באוכל.

לא לאשר.

אז תשאירו את זה לשיקול דעת המקצועי של הגופים השונים. לא יכולים להכניס את זה ולאשר שיהיו תופעות לוואי לא רצויות. תעזבו את זה. אני חושב שאלה פרטי פרטים שאין שום הצדקה לרדת אליהם.

אדוני, אבל זה הופך את התעשייה לעבריינית.

כבוד היושב ראש, מילה אחת.

לא קיבלת רשות דיבור. אני רוצה להתקדם. אני מצטער להגיד לכם.

כמו שאמרנו, בסעיף קטן (4) לגבי החומר מחולל המחלה, אנחנו נוריד את המילים "אלא אם כן הותר הדבר בתקנות ובמידה שהותר" ובמקום זה תבוא הגדרה של חומר מחולל מחלה שהיא בעצמה תיתן ביטוי לחומר שמתחיל להיות בעל סיכון.

אנחנו בסעיף 33. הייתה הערה של המועצה לצרכנות לגבי סעיף 33 או לגבי סעיף 30.

לגבי סעיף 33. ההערה שלנו לסעיף 33 כוונה לנושא של הוספת מים שזה הליך מאוד מקובל בתעשיית הבשר והסכנה שעלולה להיות מכך שלא יזהו את המונח הכולל חומר שמופיע כאן בסעיף עם מים וכתוצאה מכך לא ייקבעו קביעות.

נוסיף את המילה "מים". נחסוך את הדיון. נוסיף, כולל חומרים, כולל מים.

לרבות מים.

כן. לרבות מים. נמשיך.

לגבי החומר אני רק אעיר שאין התנגדות עקרונית כמובן אבל הבעיה היא שהמילה "חומר" מופיעה בחוק 96 פעמים. אם אנחנו רק כאן נגיד לרבות מים, אנחנו צריכים לחזור לכל אחד מהמקומות ולראות אם גם שם צריך להוסיף.

תלחץ על הכפתור הנכון.

לכן אנחנו מציעים להפך. זה לא נדרש.

אני רואה שאצל אהוד זה כל כך עקרוני. בוא נעשה את זה. תמצאו את הטכניקה ואני סומך עליך שתדע להשתולל עם המחשב.

אולי נציע שבסעיף קטן (2) שאומר "אופן סימון שיעור המים", נגיד שיעור חומר שהוא מים שמכיל מוצר ואז נבהיר שחומר כולל מים.

בסדר.

מצוין. יותר טוב.

זה התיקון שהכנסנו בסעיף (ה)(2). לפני כן, אנחנו בסעיף קטן (ג), סעיף 33(ג) בעמוד 17. נגיד: "לא יוסיף עוסק במזון למוצר מעובד בתהליך עיבודו חומר מכל סוג שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים לפי הוראות סעיף קטן (ה)(1)". כמובן שכל הוספה של מוצר היא בעצמה עיבוד אבל כאן זה אומר שזה תהליך העיבוד.

לסעיף קטן (ד) בעמוד 18. הייתה בעיה אם המוצר מכיל בשר והחשש שהמוצר הזה יטעה, שמכיל בשר בשיעור נמוך. זאת הייתה ההערה. לכן אנחנו מוסיפים בסיפא. הסעיף אומר: "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר בשר מעובד אלא אם כן הוא מסומן במלים מוצר בשר מעובד, מוצר עוף מעובד או מוצר דג מעובד לפי העניין, למעט אם קבע השר אחרת לעניין סימון מוצר כאמור ששיעור הבשר שהוא מכיל נמוך משיעור שיקבע כאמור". זאת אומרת, אם התקנות יגידו שמוצר שיש בו פחות מאיקס אחוזים של דג, בשר או עוף, לא יסומן כך אלא יסומן באופן אחר.

לסעיף (ד)(1). הקראנו אותו בדיון ולא אחזור עליו. "עוסק במזון לא ייצר, לא ייבא או ימכור מוצר בשר קפוא שהופשר אלא אם כן הוא ארוז מראש ומסומן במילים מוצר בשר מעובד מופשר".

אדוני, יש כאן הרבה תיקונים שמופיעים כאן בנוסח בפני כולם ואני לא עוברת על כולם.

אני חושב שמי שקיבל את החומר, ודאי עבר עליו ואני מזמין הערות.

רק הערות שבאו לסכם מחלוקת שהייתה.

בסעיף 35, באותו עמוד 18, סעיף 35(ב).

אני מקדם בברכה את איציק שמולי ידידי.

למען הסדר הטוב, אני אקרא את הנוסח.

(ב) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון שהוא שאריות, מכיל שאריות או שהוא יוצר משאריות למעט במקרים שעליהם הורה מנהל שירות המזון שיפורסמו ברשומות.

כפי שאדוני ביקש, זה לא יהיה בתקנות אלא בהוראות של מנהל שירות המזון שיפורסמו ברשומות.

חברת הכנסת ענת ברקו, ברוכה הבאה.

אני מבקש להתייחס לסעיף 37, תאריך אחרון לשימוש.

עוד לא הגענו אליו.

סליחה.

יבואן משקאות חריפים, חבר נשיאות לשכת המסחר. אני חוזר אחורה, לצערי, לעמוד 8 למטה שם מוגדר משקה.

אלה עדיין ההגדרות. אם אפשר אולי לחכות שנגיע להגדרות.

אני אחכה.

אני מתנצלת.

לסעיף 37(ג). דובר על כך בדיון. הייתה הצעה שהממשלה הציגה לגבי האפשרות להמשיך להשתמש בחומרי גלם אחרי המועד האחרון. אני אקרא את הדברים כדי שהם ייאמרו בצורה מסודרת.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי היצרן לעשות שימוש בחומר גלם שאינו מזון רגיש שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר אם התקיים אחד מאלה:

היצרן הוא בעל אישור ייצור נאות, קיבל את אישורו בכתב של יצרן חומר הגלם להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש ומסר על כך הודעה בכתב לרופא המחוזי בלשכת הבריאות המחוזית שבתחומה נמצא מפעלו.

היצרן הציג למנהל שירות המזון בדיקות מעבדה ומסמכים אחרים שעליהם יורה מנהל שירות המזון המעידים כי ניתן להאריך את התאריך האחרון המומלץ לשימוש ומנהל שירות המזון אישר את השימוש כאמור.

זאת אומרת, כל אחת מהנסיבות האלה יכולה לאפשר את השימוש באותו חומר גלם.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יראו באחסנה של מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר הפרה של הוראות סעיף זה אם המזון כאמור מאוחסן במחסן בנפרד מיתר המזון ומסומן באופן ברור ובולט כי אינו מיועד למכירה אלא להשמדה או להחזרה ליצרן או ליבואן לפי העניין.

שתי הערות. קודם כל לגבי סעיף 37(ג)(1). נרשם כאן שמסר הודעה בכתב לרופא המחוזי בלשכת הבריאות המחוזית. מדוע לא למהנדס המחוז, אם כבר נדרשת הודעה ולמה בכלל נדרשת הודעה? כי הרי אם היצרן הוא בעל אישור ייצור נאות, משרד הבריאות אמור לסמוך עליו במידה רחבה הרבה יותר מאשר על יצרן שיש לו רק – במירכאות או בלי מירכאות – רישיון יצרן. זה מה שהוסבר לאורך כל הדרך.

לגבי סעיף (2), גם כאן שתי הערות. אנחנו חושבים שסעיף (ג)(2) מהווה בעצם חזרה על (ב). אין כאן שום תוספת.

במקרה שליצרן אין אישור ייצור נאות.

נכון, אבל גם בסעיף (ב), אם תסתכלו, לא מדובר על אישור ייצור נאות. מדובר על כך שלא יעשה יצרן שימוש במזון וכולי, כפי שקבע היצרן, אולם רשאי מנהל שירות המזון להתיר לבעל רישיון יצרן. לא כתוב אישור ייצור נאות.

כן, רק שכאן אתה צריך לבקש היתר, לבקש שיתירו לך, ב-(ב), ולעומת זאת ב-(ג)(2) נותנים לך באופן פתוח, אם יש לך בדיקות מעבדה שמעידות שניתן להאריך. אתה אומר, הוא אישר את השימוש.

כן, ואז זה מייתר את כל מה שנאמר. אנחנו מעריכים את הכוונה כי היא באה לקראתנו. זאת אומרת, היא באה בעקבות הערות שלנו ואנחנו מודים על כך, אבל אנחנו חושבים שיש כאן דברים לא ברורים כמו המסמכים האחרים עליהם יורה מנהל רשות המזון, איזה ומתי.

ההוראה יכולה להיות מראש, אבל האישור באמת הופך את זה.

עוד הערות?

ההערה שלי היא על הכלל של תאריך אחרון לשימוש ובעצם על ההגבלה שקיימת למכור מזון שהתאריך האחרון בו פג וההגדרה של מכירה, אני מזכיר, היא רחבה והיא מתייחסת גם למובילים של מזון. התבקשנו על ידי הצוות לבחון מה קורה באירופה בהקשר הזה ואכן עשינו בדיקה ואנחנו מבינים שבאירופה יש כלל כזה אבל הוא מתייחס אך ורק למזון רגיש כאשר שם זה מזון מאוד מאוד מוגבל, זה מזון מן החי ומזון ייעודי. המזונות שלא מוגדרים ככאלה באירופה, אין הגבלה על המובילים שלהם להיות אחראיים באיזשהו אופן לתאריך סוף תוקף.

מישהו ממשרד הבריאות רוצה להגיב לשתי ההערות? אם לא, נשאיר את זה לנועה לסכם.

לא, אני חושבת שצריכה להיות התייחסות.

אלה שתי נקודות שונות לגמרי. אני אתחיל מהערתו של רז ואחר כך נעבור למשהו טכני פרוצדורלי שצריך לברור ולבדוק מול הנוסחים.

קודם כל, מה המצב באירופה - אנחנו יודעים. אנחנו גם יודעים שנכון להיום יצרן מזון אחראי על אותו מזון כל עוד מוצר בגבולות גזרה של עמידות מינימלית של אותם חיי מדף שהוא הגדיר. כאן מדובר על שיווק לאחר מכן, לאחר תאריך מומלץ לשימוש. אמרנו שאנחנו לא רואים – וזה מה שכבר הוצג כאן יותר מפעם אחת – בעין טובה שתהיה מכירה של מוצר מזון מסוג זה בשלבים לאחר פקיעת תוקף. אנחנו כן מבינים שצרכן יכול להשתמש באותו מוצר בבית בהתאם להפעלת שיקול דעתו.

הכוונה היא לסיטונאים. אתה רוצה שעכשיו הסיטונאי יהיה אחראי לבדוק את כל מה שהוא מקבל? שתהיה לו את האחריות לכך? הכוונה שלי היא לסיטונאים. אלה עלויות הזויות, אם הם יצטרכו לבדוק תוקף של כל מוצר מזון רגיל שהם מתבקשים להוביל.

אז מה אתה מציע?

שנדבוק במה שכתוב באירופה.

מה שכתוב באירופה, בין היתר, זה שכל עוסק במזון אחראי במקטע שלו ומוודה קיום כל הוראות החקיקה לרבות מוודה לגבי ניהול מלאים, לרבות תאריכים פגי תוקף וכולי.

זה בדיוק מה שלא קורה.

זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

אז הבדיקה של איתן לא נכונה? אתה אומר שזה לא נכון? שבאירופה גם על מזון שהוא לא מוגדר כרגיש, סיטונאי צריך לבדוק תוקף? זה מה שאתה אומר?

לא. אני אומר שהסיטונאי בכל מקום, גם בארץ, מצופה ממנו שהוא ידע לנהל את המלאים, את תאריכי הייצור ותאריכי פגי תוקף של סחורות שנמצאות אצלו, ברשותו.

אדוני היושב ראש, אני חייב רק להזכיר את ההתנגדות העקרונית שלנו לתופעה הזאת שמשנים בדיעבד, ואני לא אחזור על ההנמקה.

מותר להעיר עוד פעם ואנחנו נדחה עוד פעם.

אני רק רוצה לומר שגם היום, ואולי כאן אני כן מבקש, גם כאשר אנחנו מדברים היום על אריזה שנפתחה במוצר שאיננו מזון, יש הוראה מפורשת שאדם לא ייקח את המוצר הזה ויארוז אותו בחנות אלא יחזיר אותו ליבואן עצמו ורק ליבואן יש רשות לבצע אריזה מחדש של המוצר ולשים את ה-R הידוע. במוצרי מזון, על אחת כמה וכמה. לכן אני לא יכול להסכים עם ההמלצה של רז.

ברגע שגם משרד הבריאות לא מסכים, אין סיכוי שזה יהיה.

נשמח לדעת איך מתכוונים לפתור את הכפילות, כי זה לא רק הנושא של הכפילות.

אני חושבת שהפתרון יהיה להוריד את (ג)(2).

בדיוק מזה חששתי. אני רוצה לומר מילה. אני רוצה להסביר. יש כאן עניין עקרוני מהותי. מה שקרה, זה גם עלה בדיון הקודם ואני לא יודעת עד כמה חברי הכנסת יודעים את העניין. יש כאן איזשהו עניין של חומרי גלם לא רגישים, תאריך מומלץ לשימוש, לצורך העניין חומר גלם כמו מלח, שלכל הקשורים בעניין ברור שאין שום בעיה להשתמש בו גם אחרי התאריך המומלץ. בתחילה נוסח החוק היה שאסור לשימוש אחרי התאריך המומלץ. באנו ודיברנו בישיבות הפנימיות והוסיפו ואמרו באישור מנהל שירות המזון - זה הסעיף (ב) הנוכחי - ניתן יהיה לעשות שימוש. הגענו לכאן ואמרנו שאי אפשר באישור ואז הוסף ההסדר הזה של סעיף (ג) שאומר שאי אפשר כל פעם שאני רוצה לעשות שימוש בחומר גלם להגיש בקשות ולקבל אישורים. אז נוצר המנגנון בו אנחנו מדברים עכשיו.

המנגנון הזה מפריד בין יצרנים גדולים ליצרנים לא גדולים ופוגע במידה רבה ביצרנים הקטנים וביכולת שלהם לחסוך עלויות. אם אתה יצרן גדול ויש לך מערכת להבטחת איכות GMP, וזה התנאי לזה שאתה לא צריך לקבל את אישור מנהל שירות המזון, אתה יכול רק להודיע, כרגע זה לרופא המחוזי או למהנדס המחוזי, ולהשתמש בחומר הגלם במחסן שלך ולא לזרוק אותו. אבל אם אתה יצרן קטן ואתה לא מחזיק מערכת להבטחת איכות, אתה עכשיו צריך או לזרוק את חומר הגלם או ללכת ולקבל אישור שזה משהו שהוא לא כל כך פרקטי.

יש כאן מנגנון שהוא לא מאוזן.

מה את מציעה?

היא מציעה לפרוץ את זה לחלוטין כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש בחומר גלם.

אנחנו הצענו מערכת מאוזנת. אני אבקש מרוברט להתייחס. קודם כל, לא להתנות את זה ב-GMP כיוון ש-GMP, מערכת הבטחת איכות, יש אפשרות להתנות את זה במערכות הבטחת איכות אחרות. רוברט יסביר.

לא. הוא עוד לא קיבל את רשות הדיבור.

אני רוצה שהוא יסביר רק את העניין הזה.

אולי יש לנו התנגדות עקרונית? נאפשר קודם כל למשרד המשפטים.

רק את האלטרנטיבה שאנחנו מציעים כדי שהיא תהיה על השולחן. אנחנו רוצים להציע את האלטרנטיבה וזה עניין טכנולוגי.

בסדר.

מה שאנחנו מציעים, זה פשוט לאחד את סעיפים (ג)ׁ(1) ו-(ג)(2), כך שממילא (ג)(2) הוא סוג של חזרה על (ב) ולומר כלהלן:

היצרן הוא בעל מערכת איכות מקובלת בתחום המזון ובכלל זה אישור ייצור נאות, אסאפ או תקני איזו רלוונטיים.

אנחנו העתקנו בערך מה שכתבתם בהסדר היצוא.

היצרן קיבל את אישורו בכתב של יצרן חומר הגלם להארכת התאריך המומלץ לשימוש.

את זה השארנו מהנוסח המקורי.

מערכת האיכות תכלול נוהל המגדיר את תאריך הארכת חיי מדף להנחת דעתו של המנהל.

כלומר, לבוא ולומר שגם אם יש לי איזו 9000 לצורך העניין ואין לי GMP, עדיין צריך להיות לי נוהל, תהליך מוסדר להארכת חיי מדף של שירות מזון ארצי, שהמפקח יכול לבדוק. התהליך הזה צריך להיות להנחת דעתו של המנהל. זאת אומרת, אני לא רוצה לפרוץ את זה ואני לא רוצה ליצור מצב שכל יצרן שאין לו שום מערכת איכות יוכל להאריך חיי מדף. לא. אני רוצה שזה ייעשה בצורה אחראית, שמהנדס מזון יהיה אולי שותף לתהליך ובוודאי שאיזשהו סוג של מערכת איכות תהיה ליצרן הזה. אני לא רוצה לפרוץ את זה.

רוברט, ומה התהליך המוצע לזה שאין לו מערכת הבטחת איכות?

סעיף (ב). צריך לפנות אליך ולקבל אישור. אם אין לו שום דבר, זה מה שכתוב ב-(ב). אנחנו בהחלט מסכימים שהוא צריך לפנות לשירות המזון ולהתנהל לפי כל תהליך שתחליט לקבל.

אני לא מבין איך זה עוזר לקטנים.

אני רוצה שנבין כמה דברים שברורים לחלקנו.

אישור ייצור נאות, GMP, יש בעיקר לארגונים גדולים. זה דורש עלויות משמעותיות. דיברנו על זה בישיבות קודמות. זה דורש תקנים בינלאומיים, הסבת תשתיות המפעל וכולי. המפעלים הקטנים, המסודרים ביניהם, כן רוצים איזשהו סוג של מערכת איכות ואז הם מאמצים חלקים. הם לא מגיעים ל-GMP מלא אבל יש להם איזו 9000 לצורך העניין, איזשהו תיקון ניהול מערכת איכות כמו שאלי הסביר באחת הישיבות, או אסאפ, או איזו 22. יש להם חלקים. אין להם את הכול אבל הם ברמה אחת מעל. זאת אומרת, אם אני עושה מדרג, יש מישהו בשם יצרן, הוא לא עבריין, הוא מייצר לפי חוק אבל אין לו מערכת איכות. שלב שני, מדרג גבוה יותר, יש לו איזושהי מערכת איכות. שלב שלישי, הגבוה ביותר, יש לו אישור GMP. אנחנו רוצים גם למדרג הביניים הזה לאפשר.

שתי נקודות בסיסיות שלא נשכח אותן. עצם השימוש בחומרי גלם אלה שחלף הזמן המינימלי או המקסימלי, תלוי, לעמידותם, הוא לא בדיוק תופעה שאנחנו רוצים לעודד אותה. זה צריך להיות משהו בשוליים שבלית ברירה עקב שימוש לוגיסטי לא נכון, שינויי שוק וכולי, בכל זאת חומרי גלם נשארים. עם ניהול נכון, חומרי הגלם לא צריכים להישאר אם יש ניהול לוגיסטי ומערך שיווק נכון וכולי. בכל זאת נתנו התייחסות לזה.

סליחה, אבל אתה לא חושב שההתייחסות היא בעצם פרצה. במידה מסוימת היא פרצה בחוק.

אני מסכים אתך.

יתפסו על זה טרמפ.

זאת הסיבה שמכיוון שהעולם הוא לא שחור-לבן ויש כאן חומרי גלם שהם רגישים מאוד וחל איסור מוחלט, גם לפי ההצעה של התעשייה כרגע, לשימוש בחומרי גלם מסוג זה, אנחנו מדברים על חומרי גלם שניתן בכל זאת לעשות שימוש במסגרת חיי מדף ביחד ובשיתוף של היצרן.

למה מראש לא תיתן את התוקף האמיתי של חומר הגלם מבלי להיכנס לכל ההתפתלויות האלה?

אני מסכים אתך אבל בכל זאת קיימים מצבים בהם ניתן לחלק מחומרי הגלם – לצורך הדוגמה, לצבעי מאכל שנקבע תאריך איקס – להאריך אותם.

לא זאת הנקודה. הנקודה שלי היא שבכל זאת – ואת זה אתם צריכים להבין – כאשר מפקח יגיע לבצע ביקורת ויזהה מוצר שפג תוקפו, זה ייראה לא נכון ולא טוב במידה וגוף שמפקח לא יודע שדבר כזה קיים. לכן האקט של או ניהול או הודעה כזו או אחרת, הוא חיוני בשבילכם ולא בשבילנו. לנו אין בעיה לוותר על הודעה. מכיוון שבעת ביקורת אתה מגיע ורואה שיש לך חומר גלם שפג תוקפו, אתה מתחיל הפוך את כל התהליך. השאלה אם אתם רוצים להגיע לשם.

אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת סופה לנדבר. ברוכה הבאה. אנחנו שמחים לראות אותך אתנו, כרגיל.

אני רוצה להבין. בסוף אנחנו הולכים לאיזה נוסח משולב של שני הסעיפים? זאת ההצעה?

אדוני, אם יורשה לי.

תענה כן, לא או אולי.

אם יורשה לי, אם אני מבין נכון, הכיוון הוא כן ללכת לכיוון שיאפשר את המדרג שהוצע. את ההודעה אנחנו גם מוכנים להמיר בשמירה של האישורים באתר הייצור כל עוד נעשה שימוש באותו חומר גלם. שלא יקרה מצב שמפקח בא, רואה משהו פג תוקף ואז אומרים לו, כן נציג לך את האישורים בשבוע הבא, הם במחסן וכולי.

זה מה שרציתי לומר.

יש מדרג עם ה-GMP?

להבנתי, כן. אנחנו נעשה נוסח שמגלם את המדרג הזה.

אנחנו מדברים על יצרן בעל אישור ייצור נאות או איזו או אסאפ.

מערכות רלוונטיות שיוגדרו ומקבלים את ההצעה לגבי נוהל לעניין הארכת תוקף חומרים.

עוד הערה, אם אפשר אדוני היושב ראש. שיהיה ברור שאותו נוהל יתייחס להארכה עוד לפני שמוצהר שתוקפו פג ולא לאחר מכן.

ברור.

זה ברור לכולנו? אני רוצה שזה יהיה בנוסח.

אני לא הבנתי. סליחה.

הנוהל ידרוש שאתה עושה את ההארכה לפני שהמוצר פג תוקף ולא אחרי כן.

לא אחרי. לא כי מישהו שכח ופתאום נזכרו.

אתה רואה שאתה לא הולך להספיק להשתמש בו בזמן, אז אתה מראש יוזם את ההארכה הזאת כאשר המוצר עדיין בתוקף.

דבר אחרון, ברשותך.

אני מקדם בברכה את חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אני מציע בסעיף (ב) להשאיר את הכלל הגורף ואת כל החריגים להוריד ל-(ג) ולא להשאיר את (ב) מפורק. כלומר, ב-(ג) בעצם נתחיל להגיד על אף האמור ונקבע את ההסדרים.

דבר אחרון. החריג האחרון בסעיף (ד) שהוספנו לגבי אחסנה של מזון שפג תוקף, לא ייראה כהפרה. אני מציע, לאור ההערה שהתקבלה, להרחיב אותו גם לגבי הובלה של מזון כזה. הרי אם אנחנו אומרים שאפשר להחזיר אותו ליצרן או ליבואן, אני חייב לאפשר בעצם להוביל אותו בחזרה ליצרן או ליבואן בלי שזאת הפרה. זה בהקשר להערה של רז. לא מענה מלא, אבל חלקי.

אלה היום המעשים הטובים שלך לתעשייה?

אחרי שהרבה פעמים אמרנו לא.

לא נקרא את הנוסח כולו אלא נאמר את עיקרי הדברים. אנחנו משאירים את סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ב) כפי שהוא.

סעיף קטן (ג): על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי היצרן לעשות שימוש בחומר גלם שאינו מזון רגיש ושהתאריך האחרון מומלץ לשימוש בו עבר אם התקיים אחד מאלה:

היצרן הוא בעל אישור – אתה אומר אישור רלוונטי – ייצור נאות, אסאפ או איזו.

הוא קיבל את אישורו מראש בכתב של יצרן חומר הגלם להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש.

אנחנו נבהיר שמראש, זה לפני שהגיע אותו תאריך.

הוא מסר הודעה בכתב לרופא המחוזי בלשכת הבריאות המחוזית.

לא, לא צריך. מוכנים לוותר על זה.

כן. מוכנים לוותר.

אתם מוכנים לוותר על זה.

הם צריכים להחזיק את האישור.

שיש לו נוהל להארכת חיי מדף להנחת דעתו של המנהל ושהוא שומר על האישורים האמורים.

באתר הייצור כל עוד נעשה שימוש בחומר הגלם.

הנוהל יתייחס להארכת תוקף עוד בטרם פקיעת תוקף של המוצר עצמו.

בסדר.

לגבי ההובלה. במקרים שמותר להחזיר את זה ליצרן.

זה להוציא מזון רגיש, אבל מה לגבי מזון ייעודי?

מזון ייעודי הוא מזון רגיש במקרה הזה.

זה ברור? כי בהגדרות יש הגדרות נפרדות.

לטעמי הערה נכונה. אנחנו הגדרנו מזון ייעודי רגיש לעניין היבוא בלבד. נכון.

צריך להכניס את זה.

נכון.

לרבות מזון ייחודי.

כן. ייעודי.

שאינו מזון רגיש או ייעודי.

הערה אמנם נכונה ואני אציין את זה, רק שיהיה ברור. הארכת תוקף לגבי חומרי גלם בלבד. זה לא חל על מזון ייעודי שהוא מוצר מזון סופי ובצורה קמעונאית.

לגבי לוח זמנים. בשעה 11:00 אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לדיון בשעה 11:30. ההצבעה תהיה בשעה 12:00.

אנחנו אומרים שאינו מזון רגיש או ייעודי?

אפשר להשאיר את זה. זה לא גורע כי מדובר כאן בחומרי גלם ולא במוצר מוגמר.

אפשר פשוט להגיד שהחריג לא יחול. כל סעיף (ג) לא יחול על מזון ייחודי או מזון רגיש.

אני מציע עד כאן. לגבי הנוסח, תשבו אחר כך ביניכם ותנסחו.

לסעיף 39.

אפשר להתייחס קודם לסעיף 38?

זה סעיף כל כך קל וקצר.

גם ההערה קצרה.

ביקשתי בסעיף 38, בסיפא, אלא אם הותר הדבר לפי סעיף 27, להוסיף גם "או בהתאם להוראות לפי סעיף 43". אמרתם שתבחנו את זה אבל זה לא תוקן.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב החליטה להישאר אתנו. ברוכה הבאה.

סעיף 43 זה הסעיף שמתייחס למזון ייחודי ותקנות שלו, יכול מאוד להיות שיאפשרו מסר.

יש התנגדות להצעה?

לא הגעתי לסעיף.

כאשר נגיע לסעיף 43.

אבל זה סעיף 38. הערה לסעיף 38.

אני יודע. כשנגיע לסעיף 43 ולא יהיו הערות, נחבר אם כן או לא ל-38.

אם אפשר לגבי סעיף 38. אני חוזר ואומר, כפי שנאמר בדיון, שהסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, האיסור הגורף על ייחוס סגולה של חיזוק למזון, אין דבר כזה בעולם. פשוט אין. להפך, כל העולם הולך למקום של הסדרה, לא של איסור גורף על מסרים כאלה. יש להם חשיבות, יש להם תפקוד. גם אלי אמר שהוא רוצה את האיסור כדי בעוד שנה וחצי להסדיר את ההיתר. אני מבקש מהוועדה למנוע את אי הסדר ואת אי הוודאות. פשוט לקחת את כל ההוראה הזאת ולהכניס אותה לסעיף 27(ב)(2), לחלק מהסמכויות של קביעת התקנות לפי החוק, ולהגיד שיש סמכות במסגרת התקנות לעסוק בסימון לא רק להערות חנק אלא גם לייחוס סגולות ריפוי או חיזוק של מזון. זה הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר סביר ואין שום סיבה להמשיך את הפיאסקו הזה.

זאת אומרת, אתה אומר שברירת המחדל צריכה להיות מותר אלא אם כן נאסר במפורש ולא להפך, אסור אלא אם כן מותר.

בוודאי.

אני רוצה להזכיר חבר שלי שהצטרף לוועדה, חבר הכנסת יעקב מרגיש דהוא חבר הוועדה והגיע לדיון. אני מברך אותו.

ברשותך אדוני, אני רק רוצה להבהיר. גם משרד הבריאות כיום לא אוכף באופן שיטתי ועקבי את האיסור הזה שקיים בתקנה משנות ה-50, אם אני זוכר. הוא אוכף אותו באופן סלקטיבי ובכלל לפי שיקול אחר של האם יש הטעיה וביסוס עובדתי או לא. זה לא הגיוני לקחת את ההוראה הזאת מתקנה משנות ה-50 ולקבע אותה.

בסדר. חברים, התייחסות להערה.

גם אם נוסיף את זה עכשיו לסעיף 27, לא תהיה לזה, להבנתי, משמעות רבה מדי בפועל. מה שמבוקש בעצם זה לשנות את ברירת המחדל. במקום אסור אלא אם מותר, שיהיה מותר אלא אם אסור. אם כן, קודם כל יש כבר תקנות ולכן ההסדרה קיימת.

התקנות לא עוסקות בחיזוק.

התקנות לא עוסקות רק בחיזוק. אכן, התקנות לא עוסקות בחיזוק. זאת הרחבה שרק במובן הזה זה יהיה חדש, אבל מבחינה זאת אני לא חושב שאני יכול לשנות את ברירת המחדל. מבחינה מהותית, להבנתי, ההסדרה הזאת מקובלת לא רק בישראל, שאיסור סגולות, זה בדיוק הפוך. אם אנחנו נגיד שהכול מותר אלא אם אסור, אם לא יהיו תקנות והדיונים יתארכו ולעולם לא ייקבעו, בעצם יהיה מותר להטעות את הציבור הרחב ולסמן מוצרים בדברים שמטעים אותם.

אין לזה שום קשר להטעיה. יש נטל הוכחה שהמסר שאתה מפרסם הוא מסר שאתה יכול לעמוד מאחוריו מבחינה מחקרית. זאת שאלה נפרדת. כאן יש איסור גורף שאומר שגם אם אתה צודק, אסור לך לפרסם.

אני חושב שהדרך להבין את זה, היא פשוט לדבר על דוגמה. אם עכשיו דנונה כלשהי של חברה כלשהי מפרסמת שזה מחזק את מערכת החיסונים של הגוף, זה מותר או אסור?

אסור.

אם יש פה איסור גורף, באמת קצת הלכתם גשר אחד רחוק מדי, לדעתי. מצד שני אפשר להבין גם את עמדת הממשלה שכל שני וחמישי יש פה אנשים שמוציאים לשוק מוצרים.

חייבות להיות הוראות מסודרות איך עושים את זה. אי אפשר לאסור באופן גורף.

הבנו. רשמנו. המועצה לצרכנות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין מאיפה הנתונים האלה של משרד הבריאות. במקרה אני חושב שמשרד הבריאות כן אוכף ובאופן שיטתי ככל שהוא יכול וככל שהמידע מגיע אליו. קיימות שתי ועדות במשרד הבריאות שאני חבר באחת מהן והיא עוסקת בבדיקה של כל המוצרים שיש בהם הטעיה. כל מה שמגיע אלינו, נבדק. אנחנו מנסים ומאתרים גם במרכולים וגם במקומות אחרים. אני מודה שלא הגענו לכל מקום. נעשות פעולות אכיפה בשיתוף עם הרשות לסחר הוגן וננקטים האמצעים כדי למנוע את הדברים האלה.

אני רק רוצה לציין שההוראה הגורפת בצורה הזאת, היא באמת חשובה מאוד מכיוון שכאשר אנחנו מסתכלים על האופן ועל ההיקפים בהם משתמשים ובהם מציגים לציבור את החומרים, וכשהם מציגים לכל אימא שלא קונה את החומר הזה שהבן שלה יישאר היכן שהוא, מאחרוני האחרונים בבית הספר, ואם אתם לא תקנו את התוסף מזון, הילדים שלכם יישארו נכים, מסכנים וחולים וההורים חושבים איזה הורים רעים הם. כך נעשה השימוש. שכחתי להזכיר כמובן – אולי לא מתאים לתת את הדוגמה, אבל – שיש סוגי מזון שאם צורכים אותם, מיד מרזים. אני צורך הרבה מהם ואני לא רזה.

אני חייב לומר אדוני היושב ראש שהסעיף הזה הוא נכון.

אל תסתכל עלי כשאתה מדבר על הדוגמה האישית שלך.

לא. אני מסתכל על המראה.

אנחנו רוצים להעיר בעיקר לעניין החיזוק. אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שמולי. אני חושב שיש הבדל מהותי בין ייחוס סגולות ריפוי למזון, שזה דבר אסור גם בחוץ לארץ, באירופה וכולי, שם יש רגולציה בנושא הזה, לבין חיזוק. חיזוק היא אמירה עדינה, היא מבוססת והיא צריכה להיות מבוססת על מחקרים, על בדיקות, לא אמירה סתמית ואם זאת הטעיה, יש חוק הגנת הצרכן ויש סנקציות שאפשר על פיו להטיל.

לכן אנחנו מבקשים להוריד את המילה חיזוק. ההסבר של משרד הבריאות בו דנו גם בישיבות אחרות, ומה שרונן אמר, שנדרש להוסיף איסור על חיזוק על מנת להתיר אותו אחר כך, נראה לי שזאת דרך עקומה.

זה סעיף שהקדשנו לו מספיק זמן. הסיכום של אלי, וזה מה שיחייב.

אדוני ירשה לי להתייחס לעובדות שאני לא בדיוק מסכים אתן או ישר לסכם?

לסכם.

נכון שקיים איסור ייחוס סגולות ריפוי, נכון להיום תקנות. נכון שהעולם הולך לכיוונים של מסרים בריאותיים ומסרים תפקודיים במסגרתם ניתן ליצור מסרים שהם סיוע וחיזוק בין היתר, נכון עובדתית שלאור הבנה של העובדה והמציאות הזאת יצרנו סעיף בהוראות שפוטר במהלך 18 חודשים ובתקופה זו אנחנו רוצים לעדכן את התקנות הקיימות ברוח זו. לכן במהלך 18 חודשים מיום כניסה לתוקף של החוק, חיזוק, אמנם כתוב אבל עדיין לא אסור.

לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה עד להתקנת התקנות.

רוברט, הסיכום הוא שתחיה עם החיזוק עוד 18 חודשים.

לסעיף 33.

כבר עברנו אותו. בבקשה. תציג את עצמך.

אני וטרינר בקבוצת טיב טעם. גם בהגדרות וגם בסעיף (ד)(1) יש הבהרה שלפי ההגדרות האלה היום ניתן ליישן רק בשר טרי.

דיברנו על זה. דנו בזה ארוכות.

שמענו מספיק נוסחאות נוספות.

סעיף 39. בסעיף 39 יש תוספת בסיפא: "לא ייצר יצרן ולא ייבא יבואן מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון אלא אם כן הותר הדבר בחקיקת המזון". אם יש איזו אפשרות, לא יודעת באילו נסיבות נעשה הדבר, אבל אם הדבר הותר בחקיקת המזון, הוא יהיה מותר.

בסעיף קטן (ב), אני מבקשת להפנות לפסקה (ג)(2). שם יש כמה חלופות ואני רוצה פשוט לסכם את הנוסח. אנחנו מדברים על מסירת מידע בידי המשווק.

לא ימסור ולא יפרסם משווק מידע -

המתייחס למזון שאינו ארוז מראש בידי היצרן אם המידע אינו תואם את תכונות המזון.

מתייחס למזון הארוז מראש בידי היצרן, אם המידע אינו תואם את תכונות המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור, ואולם בשיווק קמעונאי – צריך להיות - לא יראו אותו כמסירה או פרסום – יש כאן אפשרות להגיד בתום לב יש לו אפשרות שלא ידע או לא היה עליו לדעת, של מידע מסומן על גבי המזון - שאינו תואם את תכונות המזון לפי פסקה זו.

זאת אומרת, כאן המטרה היא – כבר דובר על זה – שהמשווק, אם הוא המשווק הקמעונאי, אם הוא הסתמך בתום לב על המידע שהיה מסומן על גבי המזון, ואנחנו מדברים על מזון שארוז מראש בידי היצרן, אז זה לא ייראה כמסירה של מידע שלא תואמת את תכונות המזון.

נעה, דיברנו אתמול על המונח בתום לב ואין לנו התנגדות ברמה המהותית אבל מבדיקה אצלנו שעשינו, מונח שקצת יותר מתאים לעולם החוזים. כאן בחוק הביטוי שאנחנו עושים בו שימוש הוא ידע או היה עליו לדעת ונציע להמשיך להשתמש בו באופן קוהרנטי.

בסדר גמור.

סעיף 41. אדוני, אני מתנצלת, יש לי כאן שאלה. בסעיף 41 אנחנו אומרים:

לא ישנה אדם סימון שנדרש לפי חקיקת המזון, לא יסתירו.

אנחנו מדברים על כל אדם שעוסק במזון. כאן אנחנו מדברים על עוסק במזון או על כל אדם? האם אתם רוצים למנוע את הסרת הסימון בידי כל אדם או בידי עוסק במזון בלבד?

בסעיף 41?

כן.

כל אדם.

למה כל אדם?

אסור לבן אדם להיכנס לסופר ולהוריד או להוסיף שם משהו.

תתחילו לעשות מעקב אחריו?

זה נדיר. אני לא מכיר הרבה אנשים שנכנסים לסופר ועושים את זה. לכן זה לא שעכשיו אלי יצטרך כוח אדם נוסף לאכיפה, אבל לו יתגלה שאיזשהו אדם נכנס ומתחיל לסמן מוצרים, זאת עבירה. אסור לעשות את זה.

סעיף 42, פסקה (2). אנחנו מדברים על הונאה במזון.

סליחה. האחריות על מי?

על האדם. לא אמרנו שזאת תהיה אחריות על המשווק למנוע את זה.

בסדר. תדעו את זה.

שוב, אני לא חושב שאי פעם ידוע על מקרה כזה, אבל נורמטיבית האיסור הוא כאן לא רק על עוסקים. אסור לאף אדם.

לסעיף 42, נושא ההונאה במזון. בדיון הקודם קצת התחלנו לדבר על הכנסת את העניין של השיווק שהוא לא ידע או לא היה עליו לדעת על אי התאמה על התווית אבל אנחנו שכחנו שאנחנו מדברים רק על סעיף של הונאה שיש בו מטרה להטעות. לכן סעיף קטן (2) וגם (3), אנחנו נקרא אותם, יאמרו:

יצרן, יבואן או משווק המסמן מזון בניגוד לסעיפים 40 ו-41 או מתאר מזון באמצעות תווית, מסמך, פרסומת או הצגה אחרת של מידע או באופן שאיננו תואם את המזון או את תכונותיו.

משווק שמכר מזון שהוסף לו חומר או רכיב שטופל או שעובד כאמור בפסקה (1) או מזון שסומן או תואר כאמור בפסקה (2).

אלה כולם הונאה, אם הייתה כמובן מטרה להטעות.

הגענו לסעיף 43. אדוני, כן ביקשת שנמתין עם סעיף 43 כדי לדון בהערה לגבי סעיף 38.

בבקשה.

הסעיף הזה הוא סעיף שמסדיר התייחסות לקטגוריות מזון ייחודיות, תוספי תזונה, מזון חדש ומזון ייעודי ובעצם התקנות שיתייחסו לקטגוריות מזון אלה הולכות להסדיר את הטיפול בהן בצורה מלאה ובין היתר את הסימון שלהן. יכול למשל במזון ייעודי ובדברים אחרים שהתקנות האלה יאפשרו גם דברים שהם אולי בניגוד לסעיף 38. ככל שהן יאפשרו את זה, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שאם הן אפשרו את זה, זה בסדר גם בהקשר של סעיף 38.

אתה מתכוון שאם התקנות האלה יתירו איסור ייחוס סגולה.

מה ההבדל? אפילו אני לא הבנתי. למה מחריגים את התוסף מזון?

למה ההתייחסות אליה היא נפרדת? יש סעיף מיוחד. זאת השאלה?

לא. למה לגבי ייחוס תכונות מרפא.

להבנתי ההערה של רז הילמן הייתה שאם במסגרת ההסדרה הייחודית של מזון ייחודי שהוא מזון שהוא קצת נפרד ולכן הוא זכה לסעיף אחר, אם בתקנות לגביו יתירו - במזון ייחודי זה עשוי לקרות – למשל לייחס לו סגולה רפואית מסוג מסוים, לא באופן גורף.

יש כוונה כזאת לייחס?

הם יוכלו לענות אבל להבנתי כן. הכוונה היא לא שיתירו שם. אי אפשר יהיה לדבר על הוראת החוק הגורפת אלא ייחוס סגולה מסוימת.

יש כוונה לייחס סגולות רפואיות לתוספי מזון?

כמו שציינתי לפני כן, העולם כבר מתייחס לא בצורה גורפת לאיסור ייחוס סגולות ריפוי אלא למסרים. זאת אומרת, העולם מתהפך תחיקתית וגם אנחנו רוצים לשנות את הדפוס ולהתייחס למסרים שהם יהיו מותרים ואסורים. בעולם המותר יהיו מסרים שהם מסרים פונקציונאליים תפקודיים, מסרים תזונתיים ומסרים בריאותיים. לעניין כל מסר ומסר, בעניין של מזון ייחודי, להצעת רז הילמן, יתכן מאוד שיהיו מסרים שיהיו מותרים למוצר מזון ייחודי כזה או אחר ולא לכל שאר המזונות. זה מה שגם ברור מאליו כאן.

וזה יבוא בתקנות.

כן.

בואו נכתוב את זה כי באמת הוא צודק שסעיף 27 מדבר על תקנות סמכות כללית להתקנת תקנות ושם יש סמכויות יותר ספציפיות.

להבנתי, אם התקנות יותקנו באופן שהן מתירות איסור ייחוס סגולות, אנחנו נוסיף את הסעיף המסמיך, נוסיף גם את סעיף 38 כסעיף מסמיך לתקנות וכך לא תהיה בעיה. לכן אני לא חושב שצריך לכתוב את זה במפורש. פשוט יהיו שני סעיפים מסמיכים. אנחנו נכתוב שאלה תקנות מכוח סעיף 43 וסעיף 38 וכך יהיה ברור שאיסור ייחוס סגולות, ההיתר נעשה בסמכות.

רז רק רוצה להבטיח מראש שלא יאסרו עליו, אם היו תקנות רק של מזון ייחודי ולא התייחסו לפרט הזה.

אני חושב שאין חשש כזה. רז יכול לסמוך עלינו שאנחנו נעשה זאת גם אגב פרשנות תכליתית, הפה שאסר הוא אותו פה ובמשרד הבריאות, מול משרד הבריאות, יהיה קצת קשה לפרש את זה אחרת.

אני מאוד סומך על זמר. השאלה היא למה לא לכתוב את זה.

אולי נגיד: אלא אם הותר הדבר בתקנות לפי פרק זה. אתה רוצה משהו יותר רחב?

כן. אפשר.

אחרי הישיבה תעבירו לצוות המקצועי .

לא אדוני. זה כבר תוקן.

זה כבר תוקן. בסדר.

ההערה שלי היא לגבי סעיף 42., לגבי הביטוי "במטרה להטעות". מטרה להטעות זאת דרישה מאוד מכבידה שמאוד מתקשים להוכיח אותה. אנחנו היינו מבקשים לשקול מונח קצת יותר קל להוכחה במקרים המתאימים כמובן ולהחליף את הביטוי הזה בביטוי "בידיעה שיש בה כדי להטעות". זה פחות ממטרה להטעות. מטרה להטעות, יהיה מאוד קשה להוכיח. זאת הערה אחת.

הערה שנייה. ברישא כתוב "לא יבצע עוסק במזון", שזאת הגדרה נכונה לדעתנו אבל בסעיפים הקטנים, חלק מהסעיפים מתייחסים לכל העוסקים וחלק מהסעיפים מתייחסים ליצרן בלבד והסעיף שמתייחס ליצרן בלבד, כלומר, סעיף קטן (1), יכול גם להתבצע או עלול להתבצע לא רק על ידי היצרן אלא לעתים גם על ידי המשווק.

לכן אנחנו מוצאים שיש מקום להשאיר את ההגדרה שברישא והסעיף הזה יחול על כל עוסק במזון.

אני רוצה להבהיר רק לעניין הנוסחי. זה לא משנה שום דבר כי אם אמרת יצרן המוסיף ולא אמרת יצרן או משווק או מישהו אחר, ההונאה היא רק של יצרן. לכן זה לא משנה. אנחנו אומרים שלא יבצע עוסק מזון הונאה במזון ולכל אחד מהם יש את ההונאה במזון המתייחסת אליו. בפסקה (2) מדובר על כל העוסקים במזון. בפסקה (1) מדובר רק על היצרנים.

אדרבה, לשיטתך התיקון שלי מקל.

הוא לא משנה ולא מוריד. זה רק עניין נוסחי.

אני מבקש שמכל ארגון, ידבר רק אחד. בבקשה. תתאמו ביניכם.

לא שמעתי התייחסות לנקודה המהותית.

זה לא מהותי. ההערה שלך היא ניסוחית בלבד.

לא לגבי זה אלא לגבי ההחלפה של המטרה בידיעה.

אני עוד לא מבינה איך הידיעה יכולה להטעות. אתה רוצה להגיד שהוא ידע שזה לא תואם, שהוא ידע שיש טעות וזה לא נכון.

בידיעה שיש בה כדי להטעות.

איך הידיעה יכולה להטעות? איך הידיעה שלי יכולה להטעות? אני יודעת, זה משהו שהוא במחשבה שלי.

אם הסימון על המוצר אומר א' והוא יודע שהמוצר, בעקבות דבר שהוא ביצע בו, יש בו ב' שלא תואם ל-א', זאת ידיעה. עדיין זה לא מבסס מטרה להטעות. הביטוי מטרה להטעות מקשה עד כדי סכנה שיהפוך את הביטוי הזה לאות מתה.

אתה אומר ביודעו שהמידע אינו נכון.

כן. בידיעה. נכון.

תחליטו בצוות המקצועי.

לפני שאני משיב, אני צריך לבדוק את זה במחלקה הפלילית אצלנו.

ברשותכם, בואו נתקדם.

הכוונה של הסעיף הייתה להתייחס לאותם מקרים שעושים בכוונה.

זה מרחיק לכת מבחינה משפטית.

מה שמר פלג מתכוון אליו זה מצב שבו הוא ידע ובעצם היה אדיש לזה. אם הוא ידע ואמר מעולה, הוא הרי התכוון וזה נכנס לאותו דבר, אלא הוא ידע והיה אדיש לזה ובכל זאת עשה. זה קצת מקרה נקודתי. אני אבדוק את זה עם המחלקה הפלילית אצלנו.

אני רוצה לבקש שהבירור ייעשה כאן בהפסקה כדי שנוכל להביא נוסח סגור להצבעות.

בסדר גמור.

בסדר. סעיף 44, עמוד 23.

לסעיף 44. הייתה כאן רישא שאמרה שעל אף האמור בפקודת המשקאות המשכרים - הסעיף נותן סמכויות לשר - אבל ביקשו ממני להוריד את העל אף האמור כי הסמכויות שם נשמרות ובנוסף לכך יבואו הסמכויות הניתנות שם.

נציג לשכת המסחר, בבקשה.

נחזור לעמוד 8.

עמוד 8, משקה משכר.

בעמוד 8, השורה למטה.

סעיף 27, הגדרת משקה משכר.

בדיוק.

לא בסעיף 27, הגדרת משקה משכר. אתה רוצה לחזור להגדרה של משקה משכר.

כן. משקה משכר, יש תקנים ישראליים 1172 לאלכוהול, ליין, לבירות. משקה משכר, יש הגדרה מה המקור של האלכוהול. יש היום בעולם הנאור אלכוהול סינתטי ואלכוהול זול אחר שהוא לא טוב לשימוש משקאות אלכוהוליים כגון וודקה, ויסקי, ליקרים וכולי. לכן ההגדרה הזאת היא לא ממצה. היא נותנת פתח. דיברנו כאן על המון דברים, על הונאות וכל מיני דברים כאלה ולכן צריך להגדיר את זה הרבה יותר מדויק.

מה ההצעה? מה לא מדויק?

קח תקן 1172. כתוב שם בדיוק. אני לא זוכר בעל פה. אלה ארבע שורות או חמש שורות וכתוב במדויק מקור חקלאי וכל מה שקשור. לצערי לא הבאתי את זה אתי.

זה שאנחנו מגדירים כאן משקה משכר, לא אומר שמותר משקה משכר כי אנחנו רק מאפשרים לגבי משקה משכר את אותה הוראה.

בארץ היו מקרים, אולי משרד הבריאות זוכר ויודע, בהם השתמשו במשקה באלכוהול שיועד לצרכי תרופות.

רק לפני מספר חודשים הייתה הונאה גדולה.

נכון. אני לא נכנס לזה.

זה אומר שיש איזו הגדרה של משקה משכר, מה הוא.

השתמשו באלכוהול אחר לא טוב וגרמו לבעיות.

למה לא לציין את התקן שנקבע?

קודם כל, התקנים כבר מצוינים כאן. במסגרת חקיקת מזון יש התייחסות גם לחוק התקנים ולתקנים. כאן, כפי שעורכת הדין נעה בן שבת אמרה, אנחנו מדברים על הגדרה כללית שמשמשת לא לצורך קביעת חומר גלם וסוג חומר גלם ואיכותו אלא הגדרה כללית שמתייחסת אחר כך לאותו סוג.

דיברו על מטרה או על איחוד או על איזו מילה אחת ניואנסית. כאן אני מדבר על סעיף שלם שלא יהיו ויכוחים.

אם יורשה לי, ההגדרה קיימת.

משקה שמיוצר מאלכוהול. אני לא נכנס כרגע.

מה הבעיה שנוצרת מההגדרה?

אם זה לא יהיה משקה אלכוהולי, זה יהיה פתח להונאות, רמאויות ונזקים לכל הילדים של כולנו, כפי שהיה בעבר ואז שונו חלק מהחוקים, הכללים והמיסוי.

אנחנו עוסקים כאן במזון. אני ראיתי בשר, דגים, עופות ועוד. אנחנו מתעסקים באלכוהול, במשקאות חריפים. אני לא יודע אם לא צריך – אני לא רוצה להחריג את זה – לתת לזה איזשהו משהו שהוא יותר ייחודי למשקאות חריפים, ליינות, לבירות. יש אזהרות, יש חוקי אזהרה לגבי ילדים מגיל 18 וכולי.

אבל זה לא קשור לחוק.

איך אנחנו מכניסים את כל זה עם הדברים האלה?

זאת הערה חשובה. משרד המשפטים ומשרד הבריאות, נא התייחסותכם.

אני יכול לענות רק במובן המשפטי הצר.

דובי, אני רוצה להתחיל מזה שגם יין הוא משקה משכר. אתה מסכים אתי?

כן.

יופי. מצוין. לכן כאשר אנחנו מדברים ומתייחסים כאן ומגדירים הגדרה כוללת כללית ביותר, לכן אי אפשר להתייחס לכוהל שמקורו מחומר חקלאי וכולי. המטרה היא מאוד מאוד פרטנית, להגדיר את כל עולם התוכן ולומר מהו משקה אלכוהולי, מיין ובירה ועד לליקר, לוודקה ולברנדי וכל מה שציינת. כל סוג של משקה משכר, אני מסכים אתך שהוא עולם ומלואו. לכן חקיקת מזון נתנה התייחסות באמצעות תקנים ספציפיים לעניין של יין, בירה, ויסקי, ליקר וכולי, ואתה מכיר את התקנים מצוין.

אף אחד לא הולך לבטל את התקנים האלה. התקנים כפי שהם היו קיימים, כך גם ימשיכו להיות קיימים. הקשר בין סעיף 8 לסעיף 43 נועד לתת סמכות לשר להתקין תקנות בעתיד על כל מיני סוגים של פרוצדורה, על כל מיני סוגים של אזהרות נוספות במידה וירצה, וזה לא מבטל חוק כלשהו שקיים נכון להיום, מחוק פרסום משקאות וכל השאר. תודה.

אולי להוסיף כאן סעיף?

רק רגע. תקבל תשובה משלימה ממשרד המשפטים.

כתשובה משלימה לזה. ההגדרה הזאת קיימת בחקיקה והיא הגדרה כללית שלא מיועדת להיכנס לווריאציות השונות. כל משקה אלכוהולי, לא מתייחסים כאן למקור ומהיכן הוא הגיע. זה יהיה באתר אחר כך. אחרי כן עת אנחנו עושים הגדרות שונות, זה קיים בחוק רישוי עסקים משם העתקנו את זה, וכאשר יש הגדרות שונות בחקיקה, מתלוננים, ובצדק, על חוסר קוהרנטיות בחקיקה ועושים מטעמים מההבדלים בין ההגדרות.

לכן זאת הגדרה כללית מאוד והיא הבסיס להסדרה שתהיה אחר כך ובוודאי תדאג לכל הדברים שאמרו כאן, בצדק. אף אחד לא מתכוון לאפשר את כל הדברים האלה. זאת רק ההגדרה ואני חושב שעדיף להישאר עם ההגדרה הזאת.

היא חייבת להיות כוללנית.

נכון.

ההגדרות כמו שהן מתייחסות למשקה אלכוהולי. יש הבדל מהותי בין בירה ליין. יש הגדרות ליין, יש הגדרות לבירה, יש הגדרות בכלל למשקאות אלכוהוליים עם מעט אלכוהול ומשקאות אלכוהוליים. אי אפשר להכניס סעיף כללי כמו שאומר זמר ולהגיד שזה עונה על הצרכים ושלום. אם זה מה שאתם רוצים, בבקשה.

בהגדרה אסור להיות מצומצם.

בדיוק.

לא להיות מצומצם אבל להזהיר. אני חייב להגיד שמה שמציין דובי, והתופעות שהיו לצערנו ולכן בא הרצון וההחלטה של שר האוצר להחזיר את המחירים של אלכוהול למצב קודם, זה שפוי ומקובל עלי. אני חייב להגיד שזה מחייב אותנו באזהרה. הסיפור של שימוש באלכוהול שפוגע בבריאות הציבור, במיוחד אצל הצעירים ובמיוחד אצל מי שהפרוטה אינה בקלות בכיסו, אני חושב שיש צורך להזהיר. כדאי שתהיה אזהרה. אני חושב שבכלל כל מי שמעז לייבא אלכוהול כזה מסוכן, דינו חמור מאוד. אני לא יודע למה לא מתקדם המשפט של מי שנתפס ויושב בבית, אבל בהחלט אני חושב שכדאי שתחשבו במקום זה או אחר להכניס את ההערה הזאת.

אולי תחת סעיף רגישים.

לא יודע. אני לא רגיש. אני מציע שנשאיר את זה לשיקול דעתם. תתכנסו בהמשך ותשקלו את האפשרות הזאת.

נמשיך הלאה.

אדוני, אנחנו עכשיו הגענו לסוף סימן ב'. עלתה שאלה גדולה לאורך כל הסימן . הייתה הסתייגות של המשווקים שביקשו למצוא להם פתרון לאותם מקרים בהם הם לא ידעו ולא יכלו לדעת ולא היה עליהם לדעת לגבי מזונות ושהם הסתמכו על מה שמסר להם היצרן.

לכן עכשיו אנחנו מחלקים איזשהו נוסח שלא אמור להיות בתוך הפרק הזה אלא אמור להיות הנוסח שיבוא בפרק אחר אבל הוא נותן את המסגרת שמבהירה מה הן החובות של המשווק שבעצם מגדירות – כמובן הן נוספות לחובות האחרות הנקובות שקבועות באותו פרק – ומגדרות באיזושהי צורה את ההתנהלות של המשווק.

אפשר לבקש שבזמן ההפסקה יעיינו בנוסח?

בזמן ההפסקה או שאפשר לדון בנושא הזה. המשווקים כבר מכירים את הנוסח הזה. זה נוסח שהועבר אליהם והתקיימו דיונים לגביו.

אפשר לקיים את הדיון לאחר ההפסקה כי גם אנחנו היינו רוצים לקיים איזשהו דיון קטן בינינו?

בסדר. אנחנו נעשה את זה אחרי ההפסקה.

זה לא כלול בהצבעה. הנוסח עצמו לא כלול בהצבעה.

נדון בו אחרי ההפסקה. תעיינו בנוסח בהפסקה שאני מזכיר שהיא תהיה בשעה 11:00.

אנחנו ממשיכים לסימן ג'. הסדרת ייצור מזון. תת סימן א', חובות יצרן. קראנו את הסעיפים.

עמוד 23.

לסעיף 45, לצערי כאן היה שיבוש בנוסח ולא מופיע לכם הנוסח המקורי שהיה כאן. יש כאן שינוי קל מהנוסח המקורי ואני אקרא את הנוסח המוצע עכשיו. מי שיש לו את הנוסח המקורי, יכול לעיין בו ואני אוכל לקרוא גם אותו. הנוסח המוצע עכשיו הוא שינוי מהנוסח המקורי. השתדלנו בכל מקום שעשינו שינוי להשאיר את הנוסח המקורי כדי שאפשר יהיה לראות מהו, אבל כאן יש טעות טכנית והנוסח המקורי נמחק.

"לא ייצר אדם מזון אלא אם כן מתקיימות דרישות לפי חקיקת המזון ומתקיימות הוראות פרק זה".

זאת אמירה כללית לגבי יצרן מזון. זה היה לאור הבקשה לשנות כדי להבהיר האם מתקיימות אותן דרישות לגבי חומרי הגלם ולגבי היצרן ולגבי המזון. כאן אנחנו אומרים שצריכות להתקיים דרישות חקיקת המזון וזאת אמירה כללית לגבי הנושא של ייצור המזון בידי אדם.

סעיף 46,. סעיף קטן (ג) דיבר על מה שלא ייחשב ייצור מזון כי הוא פעולת אריזה או הכנה לקראת מכירה לצרכן המתבצעת באתר המכירה לצרכן ולכן חלה עליה פעילות יצרנית, כפי שנדרש לגביה ולא רישיון ייצור. כאן אנחנו מורידים את הסעיף הקטן הזה מכאן ואנחנו מכניסים אותו לאחר מכן בסעיף שנוגע לייצור.

כרגע הוא לא כלול כאן.

כן. סעיף קטן (ג).

נמשיך. אנחנו בסעיף 47?

אנחנו יכולים עכשיו לעבור לסעיף 50. כאמור, אדוני, יש כאן עוד שינויים בנוסח בגדול עליהם דיברנו והקראנו אותם. אני מציינת עכשיו את הדברים שהיו או לא ברורים בדיונים הקודמים או שנשארו פתוחים.

נקרא את הסעיף. למען הסדר הטוב, אני אקרא את הסעיף.

על אף האמור בסעיף 46 – כאן אנחנו מתגברים, במקום לעשות את התיקון שם – ביצוע פעולת ייצור במזון שהיא פעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן מתבצעת על ידי המשווק באתר המכירה לצרכן (בסעיף זה – פעילות יצרנית באתר המכירה לצרכן), אינה טעונה רישיון ייצור ואולם לא יבצע אדם פעילות כאמור אלא אם כן ניתן לו אישור פעילות יצרנית ובהתאם לתנאיו.

על מתן אישור לפעילות יצרנית יחולו הוראות תת סימן ב' לסימן זה בשינויים המחויבים ובשינויים נוספים שהשר רשאי לקבוע.

מנהל שירות המזון יפרסם ברשומות הודעה על פעילות יצרנית באתר המכירה אשר ביצועה אינו דורש אישור לפעילות יצרנית ורשאי הוא לקבוע בהודעה תנאים ביחס לביצוע פעילות כאמור בלא אישור לפעילות יצרנית. הודעה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט.

זה פטור גם מאותו אישור חלופי לרישיון ייצור.

סעיף (2) אומר: על סוגי פעילויות שבנסיבות שעליהן יודיע, ייחשבו פעילות יצרנית באתר המכירה לצרכן.

זה סעיף 50.

אני לא רואה אצבעות. אפשר להמשיך.

לסעיף 52. אני חושבת שהצגנו את ההסדר.

הערה לסעיף 50. לגבי סעיף קטן (א). פעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן. אמרנו שזאת פעילות יצרנית באתר המכירה לצרכן אבל מה הכוונה? האם הכוונה היא שבן אדם מייצר חבילות שלמות, מפעל שלם לייצור חבילות של נקניקים פרוסים או ייצור?

לכן הוספנו את סעיף קטן (ג)(2) שאומר מה הן הפעילויות. זאת אומרת, אם אתה זוכר, הייתה התלבטות האם הפשרה של רצועות מזון לצורך טחינה היא כן נחשבת פעילות ייצור או לא.

בסדר, אבל לגבי למשל פעולות הפריסה האלה או האריזה של המזון בכמויות מסחריות שמיועדות לשבוע ימים.

זה לא נעשה באתר.

בוודאי שזה נעשה באתר, אלא איפה זה נעשה? עומד בן אדם ופורס את זה חצי שעה לפני שמגיעים האנשים.

לא הסיטונאי בכמויות אדירות.

אתה ראית כמה עושים בסופרים גדולים? בחצי חינם למשל, אני אומר לך מה ראיתי במו עיני ביום שישי.

בלי פרסומת.

סליחה. אני מתנצל.

קודם כל, זאת הטעיה בפרסום חצי חינם.

זאת פעילות יצרנית בהיקפים עצומים.

הבנו את ההערה.

מכיוון שברמה של נקודת שיווק יכולים להתקיים מספר מצבים בהם חלק מהפעילויות הן לעיני הלקוח ושם אין אנחנו חושבים שיש מקום להטלת חובת קבלת רישיון יצרן, ובחלק מהמקרים בהם, כפי שתואר על ידי זאב, יש אריזה – אז יש אישור ויש רישיון.

דנו בזה. תבדקו את זה אחר כך. אם זה טכני, תבדקו את זה.

אני מבקש שוב להזכיר את ההתייחסות שלי לנושא הזה ישיבות קודמות. אני חושב שלא נקלט המסר להוריד את המילה יצרנות מתוך הפעילות של מרכול או סופרמרקט. אז לא יהיו שאלות. יש הנחיות למרכולים.

אני רוצה לבדוק את הזיכרון שלי. אני רואה את התגובות של החברים. במפעל שלכם, במרכול שלכם, אתם אפילו מספקים ארוחות מוכנות בכמויות אדירות.

כן. אמרתי. כבוד היושב ראש, יש כמה קטיגוריות של הגדרות. אם אנחנו מגדירים יצרנות, אנחנו צריכים לייחס את זה למפעלים ואמרתי את זה גם אז. מפעל שמייצר מזון ואורז אותו ומשווק אותו, מסמן.

לא הסכמנו.

אני חוזר עוד פעם. לכן אנחנו מסתבכים כשאומרים את המילה יצרנות.

אנחנו מוכנים להסתבך.

תן לי בבקשה להשלים. במרכול יש פעילויות. כל הפעילויות של המרכול מעוגנות בהנחיות למרכולים ולכן הם גם כפופים לחוקים ולהנחיות מאוד ברורים. לכן לא צריך לשרבב את המילה יצרנות לתוך הפעילות של המרכול ואז יימנעו גם כל השאלות האלה שנשאלות כאן כל הזמן. במרכול יש הנחיות וההנחיות האלה נמצאות כבר עשר שנים כהנחיות ויחוקקו אותן, ואז יהיה ברור מה מותר ומה אסור במרכול. זאת קטגוריה שהיא לא קיימת ביצרנות.

עופר, אני מאוד מכבד את ההערות שהיו לך אז וגם היום אבל אני מבקש תשובה פשוטה.

אנחנו הקשבנו והפנמנו ובכל זאת הגענו למסקנה שאנחנו רוצים להיצמד למתווה שמוצע.

התייחסנו בכבוד להערות שלך כולל היום אבל אנחנו נשארים בעמדה שלנו.

אנחנו בסעיף 51. יש כאן תיקונים קלים. בסעיף 51(ב) אנחנו מדברים על הנושא של בית האוכל. כאן ההגדרה קצת שונתה.

"בית אוכל – עסק שבו מכינים ומגישים מזון המיועד כרגיל לאכילה במקום העסק ובסמוך למועד הכנתו ובכלל זה בית קפה, מסעדה, מזנון ועסק של מזון מהיר".

זאת אומרת, אם יש לי מסעדת פלאפל שאין שם מקום ישיבה ותמיד אוכלים בחוץ, זה כן בפנים או לא?

כן. בטח.

הוא כן בית אוכל כי האוכל מיועד לאכילה.

זה חלק מהדרישות.

כאן אנחנו אומרים אכילה במקום העסק?

יש לי שאלה לגבי זה. מה לגבי הדוגמה שהיושב ראש נתן עם האולמות?

זה הסעיף הבא. נעבור לסעיף 52. סעיף 52, אנחנו קראנו את אותה אופציה שאדוני הציע. אנחנו מדברים: "על אף הוראת סעיף 46, הכנת מזון במטבח מוסדי אינה טעונה קבלת רישיון ייצור למעט במטבח מוסדי אשר שלושים אחוזים לפחות בממוצע שבועי מן המזון שמכינים בו נועד לאספקתו לגופים אחרים שאינם צרכני הקצה – את זה ביקשו להכניס במקום הסועדים. אולי בנוסח יהיה משהו אחר – לשם צריכה מחוץ למוסד או לעסק או במטבח מוסדי שיספק לגופים אחרים כאמור אלף מנות לפחות בממוצע ביום עבודה". אלף מנות, זה ליום עבודה, שלושים אחוזים, זה מחושב בממוצע שבועי.

נשאר לנו כמובן סעיף קטן (א)(1), נשארה אותה סיפא שהייתה קודם לפיה:" "על אף האמור בסעיף קטן (א), ראה השר כי הדבר דרוש לשם שמירת בריאות הציבור, רשאי הוא לקבוע, באישור הוועדה, כי מטבח מוסדי יהיה טעון רישיון מטבח מוסדי בהתאם לתנאים שיקבע לעניין זה. ולעניין מטבח מוסדי במלון, בהתייעצות עם שר התיירות. קביעה כאמור יכול שתהא לפי סוג המטבח המוסדי, סוגי המזון שמכינים בו, היקף פעילותו ומערכות בקרה ואיכות שהוא מפעיל".

בסעיף קטן (ב) יש לנו את אותה הגדרה של מטבח מוסדי, כאר את בית הספר הפכנו למוסד חינוך.

אני יכול לקבל למה שקראנו הסבר בעברית?

לא הבנת?

לא. אני לא אומר סתם.

ממי אתה רוצה לקבל הסבר?

מנעה, מהממשלה.

אנחנו מדברים על מטבח מוסדי שהוא בית אוכל. בראש ובראשונה מהותו בית אוכל אבל הוא נמצא בתוך מוסד או בית עסק והוא בעצם מיועד לאכילה של האנשים שנמצאים או עובדים שם או מועסקים שם, באותו מוסד או עסק. יש את הדוגמאות של גן אירועים, אולם אירועים, בגלל היקף המנות הרב שלהם שבאמת הרבה מאוד אנשים יושבים בעת ובעונה אחת ואוכלים. יכול להיות מלון, יכול להיות מוסד רפואי, מוסד חינוכי או בית אבות ויכולות להיות כמובן מסעדות אחרות מאותו סוג. זהו מטבח מוסדי.

לבית אוכל ניתן פטור לחלוטין מרישיון ייצור. למטבח מוסדי אנחנו אומרים שנותנים לו פטור אבל יכול להיות שיהיו תקנות שיחייבו אותו במטבח מוסדי. סליחה, אני אמרתי שניתן פטור תמיד אבל לא ניתן פטור תמיד וגם בבית אוכל אומרים שהחריג יהיה במקרה ששלושים אחוזים לפחות מהמזון שלו מוצאים החוצה, לא בצורה של טק אווי רגיל אלא בצורה של ממש קייטרינג.

לא לבן אדם אלא לגוף אחר שהוא זה שימכור אחר כך את המזון.

ובמטבח המוסדי יש סעיף כזה?

כן. גם שלושים אחוזים וגם מעל אלף מנות ביום. מי שמייצר החוצה או מוכר החוצה אלף מנות ביום, יצטרך רישיון ייצור ככל שהוא אחד מאלה שנמנים במטבח מוסדי.

אם אני מבין נכון, זה או שלושים אחוזים או אלף מנות ביום, הנמוך מבין השניים?

כן.

נכון. כל אחת מהאפשרויות האלה יוציא אותו מגדר הפטור הזה של מטבח מוסדי. כמובן, הפטור הזה, אם אפשר לקבוע במקומו בתקנות חובת רישוי מטבח מוסדי והוראות לעניין הזה.

איציק, אני רוצה לציין שזה בא בעקבות הניסיון האישי שלנו בנושא מפעל ההזנה לבתי הספר. בשלב מסוים, כדי לקדם את העסקים בפריפריה, אפשרנו גם לאולמות שמחה לספק מזון אבל בתנאים מסוימים כדי שזה יהיה בסטנדרט.

כל אולמות השמחה האלה היו עם רישיון יצרן.

אלה שעושים את זה. זה בעקבות מפעל הזנת התלמידים. הצענו מה שאתה אומר, אבל כאן שיקפנו את זה, בדיוק את המצב שאתה רוצה לראות.

יש לי הערה לנושא של הגדרה של אלף מנות. זאת הגדרה בלתי אפשרית.

למה?

כי מנה זה דבר ששונה באולם אירועים, במלון ובקייטרינג. זה לא משהו שהוא בר הגדרה.

מה אתה מציע?

מה זאת ארוחה? באולם אירועים היא איקס, כשאתה במלון בערב היא וואי וכשאתה סתם בבית הארחה היא משהו אחר.

זה יישאר עם שלושים אחוזים בלבד?

כן.

אני לא מסכים. אני אסביר.

אני חושב שנתי צודק. אני אמנם לא עוסק בתחום אבל אני חושב שזה עלול להיות נתון לפירושים של מפקחים בשטח. ארוחה מורכבת ממנות. לכן, אלף מנות יכולות להתבטא בקלות ב-250 ארוחות. מנה היא חלק מארוחה.

איך אתה למשל מגדיר שלושים מנות של פלאפל?

זה בסדר. פלאפל הוא מנה. הפלאפל הוא מנה.

ארוחה עם שלוש מנות.

בדיוק. ארוחה עם שלוש מנות, כשיש מאה ארוחות, זה לא 300.

בבקשה תתרגמו את זה. הכוונה היא לזה. ארוחות.

ארוחות. בדיוק.

ארוחות. מצוין. תודה. נציג משרד הכלכלה.

אדוני, אני רוצה להתייחס להחלפה של בית הספר במוסד חינוכי. ההחלפה עצמה מקובלת עלינו ואנחנו גם הצענו אותה בעצמנו. יחד עם זאת, זה מכניס המון מסגרות שפועלות בתנאים ייחודיים כמו למשל מעונות יום, משפחתונים שפועלים בבתי מגורים. בהיבט הזה אנחנו מבקשים שלפחות התקנת התקנות תיעשה בהתייעצות עם שר החינוך או שר הכלכלה לפי העניין כדי שנוכל לסנכרן בינינו את הפעילות של המטבח המוסדי. זה מקובל על חבריי בממשלה.

אין לי בעיה. מקובל. בהחלט. עד שמעונות היום יעברו למשרד החינוך.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי הבהרה. נאמר גם בדיונים הקודמים שנכון להיום כל עסק שהמטרה שלו היא להסעיד אנשים מחוץ למקום והוא משנע את אותו המזון המבושל, הוא מחויב ברישיון יצרן תחת הגדרה של קייטרינג ממנה/ארוחה ראשונה. אני מבקש שזה יהיה ברור.

בסדר. מקובל.

אנחנו יכולים לעבור לסעיף 53(3) בעמוד 26. בסעיף הזה יש סמכות לתקנות פטור מחובות יצרן. יש כאן התייחסות לנושא הייצוא ואני מבינה שדובר על איזשהו מודל לבי היצוא בכלל ויכול להיות שכל סעיפי היצוא ירוכזו במקום אחד, אבל כרגע זה מופיע כאן.

פטור מחובות שלפי סימן זה או פטור לסוגים מסוימים של פעילות ייצור או של מזון מסוימים שמיועדים לשם יצוא בלבד או הייצור או המזון מיועד לשם יצוא בלבד בכפוף לתנאים שיקבע השר לרבות תנאים לעניין יצור למטרת יצוא בלבד. תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה.

יש כאן הערות?

הסעיף הזה, ההסדר שכרגע בדיונים, לא אמורים להצביע עליו, אם אני מבינה נכון, הוא אמור לייתר את הסעיף הזה.

הנושא של היצוא עדיין לא סגור, אני כרגע מקריאה אותו כדי שהוא יהיה כאן, אני מבקשת שאם יהיה הסדר אחר, כרגע אנחנו בשני סימנים ראשונים. אם בהמשך הדרך, בהמשך קריאת החוק יהיה איזשהו תיקון שיחייב איזשהו תיקון בסימנים האלה, כמובן אפשר יהיה להעלות ולומר על אף האמור כאן.

בסדר. אני סומך עליך.

לסעיף 54(ד). יש כאן תיקון לגבי המועדים ואני רוצה להקריא אותו למען הסדר הטוב.

החלטה בבקשה למתן רישיון ייצור תינתן בתוך תשעים ימים מהמועד שבו הוגשה הבקשה המלאה ללשכת הבריאות המחוזית ובכלל זה כלל המסמכים שנדרש לצרף לבקשה. לעניין זה יראו בהגשת בקשה לאחר החלטה על דחיית בקשה למתן רישיון ובה מסמכים המעידים על השלמת דרישות שניתנו בהחלטה כאמור, כהגשת בקשה חדשה והחלטה בבקשה כאמור תינתן בתוך 45 ימים ממועד הגשתה – זה הקיצור שאדוני ביקש – למעט בנסיבות חריגות בהן סבר נותן הרישיון כי מהות הדרישות שנדרש להשלימן אינה מאפשרת השלמת הבדיקה בתוך תקופה כאמור.

הערות.

הנושא של תשעים ימים מייצר הרבה עסקים שיפעלו כאן בניגוד לחוק.

אבל קיצרנו ל-45 ימים.

לא. החלטת הבקשה למתן רישיון ייצור.

היו 120 ימים וזה קוצר לתשעים ימים.

חוק רישוי עסקים קובע שלושים ימים וגם בזה קשה לרשויות לעמוד. מצב של תשעים ימים גורם להרבה עסקים כשל בהתחלה כי אתה חייב לשכור מקום, להגיש את הבקשה ואז תשעים ימים יש מצב שאתה נשאר עם עסק לא מתפקד. זאת התניה מאוד מאוד קשה כלכלית לעסקים.

זה עד תשעים ימים. מה אומר משרד הבריאות? יכול לקצר?

לא.

אנחנו כבר דנו בנושא הזה. זה לא הדיון הראשון.

זה סותר את חוק רישוי עסקים, שם יש שלושים ימים.

אבל חוק רישוי עסקים דורש, אם אני מבינה נכון, עוד גורמים שצריכים לתת את רישוי העסק. הנושא של משרד הבריאות הוא רק אחד מהנושאים שנבדקים במסגרת רישוי עסקים.

היה על זה דיון מאוד מעמיק וקיצרנו את התקופה. מצטער. הייתי רוצה להיענות אבל אני יודע שזה בלתי אפשרי.

איגוד לשכות המסחר. צריך לזכור שהרבה פעמים גופים שונים מתנים את האישור שלהם בגופים אחרים. אז, אם כל פעם כיבוי אש מחכה - - -

ברשותך, היה דיון ואמרנו פעם שמישהו צריך לעשות סדר בכל נושא הרישיונות והאישורים אבל לא עכשיו.

רק לשאול בעניין הזה. אישור רישיון יצרן שאתם תתנו, הוא גם מעיד על עמידה בתנאי סעיף 10 לחוק רישוי עסקים. נכון? הוא גם הפרק שלכם בתוך חוק רישוי עסקים.

אנחנו חלק בלתי נפרד. רישיון יצרן שלנו או אישור על כוונה להנפיק רישיון מהווה גם היום אישור לרשות מקומית. כך זה עובד גם היום ואין לנו כוונה לשנות.

תודה. נמשיך. היו דיונים באותה נקודה ובאמת בגישה כמו שלכם, בבקשה, אל תחייבו אותנו בדיון חוזר.

סעיף (ג). מנהל שירות המזון יפרסם – אני מדברת על סעיף 55 בו נוסף סעיף קטן (ג) – באתר האינטרנט רשימה של בעלי רישיון ייצור תקף בהתאם לסוג פעילות הייצור וסוג המזון לגביהם ניתן הרישיון.

לסעיף 56.

סעיף של חברת הכנסת גרמן.

נכון. יש כאן כמה תיקוני נוסח. אני לא חושבת שהם מאוד משמעותיים, אבל יש את אותו תנאי של סעיף קטן (ה) האומר ש"לא ייקבע תנאי שונה לשני אתרי ייצור המייצרים אותו מזון ללא שוני מהותי ביניהם". אלה כמובן שני אתרי ייצור של יצרן אחד, צריך להוסיף., המייצרים אותו מזון.

לא, לא רק של אותו יצרן.

אני חושבת שזה מכוח עיקרון השוויון. זה משהו יותר כללי.

בזמנו הועלה הקושי שבאתרים שונים קובעים תנאים שונים ואמרתי שעיקרון השוויון כעיקרון נותן לזה מענה ואין צורך. היה חשוב לחברי הכנסת לתת לזה ביטוי - חברת הכנסת גרמן לא כאן – פוזיטיבי ונתנו. אני מסכים שלו שני עסקים דומים במהותם, כמו שכתבנו כאן, היו פונים ואומרים שלא יתכן שקובעים תנאים שונים, הם היו כנראה זוכים בבית המשפט וכנראה זה לא היה מגיע לבית המשפט כי היינו מתקפלים מראש.

אתה צודק.

אם כן, אנחנו אומרים: "שני אתרי ייצור המייצרים אותו מזון ללא שוני מהותי ביניהם בשים לב לסוג המזון המיוצר בהם, גודלם, תהליכי הייצור והיקפם אלא באישור מנהל שירות המזון".

כאן הייתה כמובן ההסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן.

לסעיף 58(א), לעניין שמירת מסמכים בידי יצרן. יש כאן מענה לאיזשהו דיון שהיה בנושא העקיבות.

סעיף קטן (א): "השר רשאי באישור הוועדה לקבוע את המסמכים ואת פרטי המסמכים לרבות בדיקות מפרטים ואישורים הנדרשים לצורך עקיבות המזון שיישמרו אצל היצרן משלב חומרי הגלם ששימשו את היצרן לייצור המזון בכל שלבי הייצור והשלבים שהמזון מצוי אצלו וכל עוד המזון לא הועבר לאחר לצורך מכירה".

זאת הייתה בקשה של איגוד לשכות המסחר כדי להגיד שמדברים על השלב שעוד לפני שהם הופכים להיות משווק, שהם עדיין בכובע שלהם כיצרנים.

"תקנות כאמור יכול שיקבעו דרישות שונות לגבי סוגי מזון מסוימים בהתחשב בין השאר בתנאי ייצורם, הובלתם ואחסונם". כמובן שיש חובת עקיבות על היצרן בשווקו את המזון אבל הטענה הייתה שכאן יש עקיבות יותר מוגברת והיא מתייחסת לכל יצרן ויצרן, והחובות של המשווק , חובות העקיבות שחלות על המשווק ויחולו גם על יצרן כמשווק, כאשר הוא פועל כמשווק, הן אחרות ולכן הם ביקשו את החידוד הזה.

אפשר לחזור אחורה?

בבקשה.

בסעיף 56(ה) שהוסף לפי בקשתנו, ואנחנו מאוד שמחים על כך, אני חושבת שכרגע הוא מנוסח - לעניין אתרי ייצור שונים, תנאים דומים, והאם אין הבדל מהותי – ואומר שלא ייקבע תנאי שונה לשני אתרי ייצור המייצרים אותו מזון, ממש אותו מזון. לדעתי צריך להיות כאן אותו סוג מזון כי גם ההמשך הולך בכיוון שאני מציעה, ללא שוני מהותי ביניהם בשים לב לסוג המזון המיוצר בהם.

אמת.

אין שוני מהותי ביניהם בשים לב לסוג המזון.

נבקש את משרד המשפטים להתייחס להערה.

אנחנו בעצם מדברים על שני אתרי ייצור המייצרים אותו מזון, אבל אחרי כן אנחנו אומרים ללא שוני מהותי ביניהם. היא רוצה להוריד את המילים "המייצרים אותו מזון". שני אתרי ייצור שאין שוני מהותי ביניהם בשים לב לסוג המזון, לגודלם, לתהליכי הייצור והיקפם.

תודה רבה.

חסכנו מילה.

אני חושבת שהדבר הזה מתחייב.

אנחנו בסעיף 62. יש כאן רק תיקון קטן. "חשב נותן המזון כי המזון לגביו ניתן רישיון הייצור אינו עומד בדרישה או בהוראות שנקבעו לפי פרק זה, רשאי להתלות או להגביל את הרישיון עד לבירור החשד האמור אם הדבר דרוש עקב חשש לפגיעה בבריאות הציבור בבטיחות המזון". הוספנו את המילה "לפגיעה".

בסעיף קטן (ב) יש שינויי נוסח שרק נועדו להבהיר. אלה שינויי נוסח ולא שינויי מהות ולכן אני לא אתעכב עליהם.

לסעיף 63. הזזנו אותו. הוא היה קודם סעיף 64 ואני רואה שגם הנוסח הודפס לא כל כך טוב.

"לא יקבל נותן רישיון החלטה לפי סעיפים 60, 61 או 62 אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו".

אנחנו עכשיו בסעיף 65. בסעיף 65 יש חובת מסירת הודעה. מה שכתוב היום, זאת הודעה על החלטת נותן הרישיון לפי סעיפים 60, 61 או 62 או 63. "תימסר בכתב לבעל הרישיון הנוגע בדבר בהודעה מנומקת". זאת חובת הנמקה והנמקה בכתב.

סעיף קטן (ב), יש פה הצעה להוסיף אותו: מנהל שירות המזון רשאי לפרסם באתר האינטרנט החלטה על ביטול רישיון ייצור.

מה המטרה של הפרסום הזה?

זה לבקשת היושב ראש. נדמה לי שאחד מארגוני הצרכנות, אני לא זוכר איזה, אמר שיש אינטרס ציבורי שידעו על החלטות כאלה. אנחנו מגבילים את זה להחלטות על ביטול מכיוון שהן ההחלטה הסופית. החלטה על התליה היא זמנית, היא לבירור.

זה היה רעיון של הגנת הצרכן.

נכון.

אבל זה לא יהיה חייב להיות שיטתי. זאת רשות.

זה רשות במובן הזה שנדמה לי שזאת תהיה רשות שהוא יהיה חייב אלא בנסיבות מיוחדות במובן הזה שזה מגלם אינטרס ציבורי, אבל שוב, אנחנו לא רצינו לכבול באופן מוחלט.

למה? מה הבעיה לפרסם את זה?

אין בעיה לפרסם את זה וזאת הכוונה שנפרסם אותם אלא שצריך ליצור איזשהו הסדר לעניין הזה. לכן נאמר שרשאי מנהל שירות המזון לפרסם. כאשר יהיה מתווה, אז נתחיל לפרסם. גם היום אנחנו מפרסמים. שלא תהיינה אי הבנות, חלק, כגון ריקולינג, ביטולים של רישיון יצרן והשמדות מוצרי מזון מן החי, גם היום מפורסמים באתר האינטרנט של משרד הבריאות. כך אנחנו גם מתכוונים להמשיך.

הבטחנו ונקיים. הפסקה עד שעה 11:30. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו ממשיכים בתיקונים ונגיע להצבעה.

הגענו לתת סימן ג', אישור ייצור נאות. אני אצטרך לעבור על כמה תיקונים בסעיפים כי הנוסח שפורסם אתמול, היו בו עוד כמה שינויים קטנים, מינוריים כמובן ויותר ניסוחיים, אבל בכל זאת אני רוצה שהם יהיו בפניכם.

בסעיף 67, מבחינה נוסחית, ויתרנו על סעיף קטן (א). במהות זה לא אמור לשנות. זה היה סעיף כללי והוא יימחק.

סעיף קטן (ג), גם אותו קראנו בדיון, לגבי התקנות.

לסעיף 68. היה נושא של התקנים הבינלאומיים. היה נושא של הגדרה. התאחדות התעשיינים העלתה את הנושא של התקנים הבינלאומיים לעניין תנאי ייצור נאותים ואני אקרא את הנוסח שנועד להתגבר על הבעיה הזאת.

סעיף 68(א). "לא ייתן מנהל שירות המזון אישור ייצור נאות אלא לאחר שהמבקש הגיש את הבקשה בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 67(ג) ויצרף לבקשתו אישור מאחד הגופים המנויים להלן המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בהתאם לתקנים בינלאומיים מקובלים שמנהל שירות המזון פרסם באתר האינטרנט כי ניתן לתת על בסיסם אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים".

זאת אומרת, אתם אמרתם שהארגון לא נותן לי אישור על תנאי ייצור נאותים אלא הוא רק נותן לי אישור שאני עומד בתקנים. אנחנו אומרים שאלה יהיו אותם תקנים שמנהל שירות המזון פרסם באתר האינטרנט שהם אלה שמעידים על תנאי ייצור נאותים.

"לאחר שנוכח כי מתקיימים התנאים הנוספים". יש כאן את התנאים הנוספים שנקבעו לסעיף 67, ככל שנקבעו, וכאן יש את שני האישורים שמהווים תנאי, שאחד מהם מהווה תנאי לאישור ייצור נאות.

לסעיף 69. דובר על זה בדיון אבל אני רוצה להבהיר. "תוקפו של ייצור נאות יהיה לשנתיים אולם בעת חידוש האישור, רשאי מנהל שירות המזון לחדשו לתקופה שבין שלוש לבין חמש שנים, הכול בשים לב בין השאר לסוג המזון המיוצר, סוג פעילות הייצור, היקף הייצור, התקופה שבה האישור נמצא בידי בעל האישור והקפדתו על מילוי הוראות לפי חקיקת המזון במהלך תקופה זו".

נענינו לבקשה שעלתה כאן - לדעתי גם היושב ראש העלה אותה – להשוות את זה לאורך תקופת רישיון היצרן. זה מה שעשינו.

לסעיף 70. שוב, מתוך אותה מגמה שעלתה בדיון להתאים בכל הניתן בין ההוראות שנוגעות לאישור ייצור נאות לבין ההוראות לגבי רישיון יצרן, עלתה כאן הערה ממשרד הבריאות, אנחנו מדברים על כך שמנהל שירות המזון רשאי לבטל אישור ייצור נאות ולהתלותו או לסרב לחדשו. אין כאן עניין של הגבלה אבל יש כאן עניין של אפשרות של התליה וכמובן עניין של סירוב חידוש, שזה עניין נוסחי. מבחינת העילות להתליה או לסירוב לחדש ולביטול, אחת מהן היא עילה שכבר הופיעה גם בנוסח שהקראנו אבל לא הייתה בנוסח הכתוב ואנחנו מנסים לאחד בין הנוסחים.

"המבקש בעל האישור או נושא משרה בתאגיד שהוא המבקש או בעל אישור הפר תנאי מתנאי האישור או הוראה מהוראות לפי חקיקת המזון או שחדל לקיים תנאי או הוראה כאמור".

זאת אומרת, הייתה הפרה. אם עכשיו הייתי בוחן, לא היו מתקיימות אלא ממש הייתה הפרה של אחת ההוראות.

בסעיף (5), יש תנאי שגם הוא נלקח כמו שקיים ברישיון ייצור. "בעל האישור או האחראי מטעמו על הייצור גילה חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר בחקיקת המזון באופן העלול להביא לסכנה לבריאות הציבור אולם מנהל שירות המזון לא יורה על ביטול או על סירוב לחדש או להתליה לפי פסקה זו, אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן לקבוע לגביו תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי ובכלל זה דרישה כי בעל האישור או אחד לפחות מעובדיו הבכירים יעבור קורס הכשרה מתאימה להבטחת איכות ובטיחות המזון כפי שיקבע השר".

אני עוברת לסעיף קטן (ב). אנחנו אומרים שעל ביטול, התליה או סירוב לחדש אישור כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות – אנחנו מוסיפים לפי בקשת התאחדות התעשיינים את סעיף 60(ג), את סעיף 61 ואת סעיף 63, בנוסף לסעיפים 64, 65 ו-66 שיחולו בשינויים המחויבים.

אדוני, דיברנו על התיקונים וזה נועד לבטל תיקונים שכבר דובר עליהם בדיונים הקודמים. אני מנסה לדבר רק על דברים שחודשו או שצריך לחדד אותם או להבהיר אותם.

עוד דבר שהתחדד, הנושא של ההיתר. בנושא של ההיתר לסימול בסמל תנאי ייצור נאותים, ביקשנו בדיון הקודם שיהיה סעיף שיתייחס להתקנת תקנות לעניין איך מגישים בקשה להיתר כזה ואיך מטפלים בו, ביטול של אישור וכולי. מה שהוסבר לי במשרד הבריאות זה שלמעשה אותן הוראות שחלות לגבי בקשה לאישור ייצור נאות, הן יהיו לגבי בקשה להיתר למרות שזאת בקשה מעט שונה אבל היא לא שונה במהות.

לכן, הוספנו בסעיף 72(ג): "יחולו הוראות סעיף 68", בנוסף לסעיף 69, 70 ו-71.

אדוני היושב ראש, לעניין סעיף 70(ב). על ביטול ההתליה או סירוב לחדש, יחולו הוראות סעיפים 60(ג), 61 ו-63. מדובר שם בהוראות אבל ההוראות שם הן תלויות בשיקול דעת. הניסוח הזה, אני רק שואל ורוצה לוודא, לא מדובר שם על כך שרק ההוראות יחולו אלא גם שיקול הדעת שמתנה את ההוראות. אני לא בטוח שזה מה שמשתמע, במיוחד לא שזאת תהיה הפרשנות עת מדובר בשלילת רישיון. לכן צריך לומר ההוראות והתנאים.

לא.

למשל בסעיף 60(ג), אם נסתכל, כתוב שעל אף האמור בסעיף קטן רשאי נותן הרישיון להתנות את החלטתו בתיקון. אם את מתייחסת, את מפנה להוראה, זאת אומרת שהוא יצטרך, לפני שהוא מבטל או מטלה, לתת הוראות לתקן. זאת אומרת, זה משהו מנדטורי. זה יותר מרחיק לכת מ-60(ג) כי ב-60(ג) יש סמכות שבשיקול הדעת.

אם יורשה לי, להבנתי הטכניקה המשפטית להגיד יחולו הוראות סעיפים, זה כאילו אפשר היה פשוט לקרוא אותם כאן ובמקום לכתוב אותם כאן, אנחנו פשוט מפנים לזה. לכן זה בא ביחד עם כל החבילה כאשר אם זאת סמכות חובה – היא חובה.

אם תכתוב שיחולו סעיפים בשינויים המחויבים, זה בסדר, אבל אם אתה כותב יחולו ההוראות, לא.

לא אכפת לי לכתוב שיחולו הסעיפים. זה לא משנה. אני לא הייתי כותב הסעיפים ותנאיהם.

זה עניין נוסחי. לא אכפת לי כרגע לנסות למחוק את זה, אבל זה יחזור מהנסחות.

אני סומך על דפנה. בכל מקרה, זאת טכניקה מקובלת. אין לי חשש כי אחרת זה בכל החקיקה פתאום אנחנו צריכים לכתוב אחרת ולכן אני לא חושב שבית משפט ישמח לפרשנות כזאת בקלות.

המשמעות היא שבמקום לכתוב כאן שוב שהמנהל רשאי וכולי.

זה ברור לי. אני רק חושב שבמקרה של סמכות של ליטול ממישהו רישיון, הפרשנות תהיה דווקא כזאת.

אולי באמת נתייעץ לגבי אותו סעיף ספציפי, לגבי סעיף 60(ג), ואולי באמת יהיה צריך לכתוב אותו כאן בנוסף. אפשר גם לעשות את זה.

אני מציע שנשאיר את זה לנו.

תיקון אחרון נוגע לתקנות בסעיף 75(7) והוא נוגע ליצוא. יכול להיות שזה באמת יעבור כמו שאמרנו לאותו הסדר של יצוא ויהיה סימן כזה נפרד.

יש לי שאלה לגבי סעיף 75. מה זה מזון ייחודי?

למזון ייחודי יש הגדרה. הוא כולל שלושה סוגי מזון.

אני רואה מזון ייעודי אבל לא ייחודי.

מזון ייחודי כולל ייעודי. יש הגדרה בהגדרות שמיד נקריא לך.

אתה לא צריך להקריא לי. רק תגיד לי היכן.

סעיף 43.

מזון ייחודי, אלה שלוש קבוצות מזונות: תוספי תזונה, מזון ייעודי ומזון חדש.

בסעיף 43.

מה עם אוכל לחולי צליאק?

זה מזון רגיש.

אני מתנצל, חבר הכנסת שמולי הסב את תשומת לבי למשהו. מכיוון שיש כאן מזון ייחודי, אין לנו הגדרה שלו וההגדרה בסעיף 43 היא רק לסעיף זה.

אולי צריך להוציא את ההגדרה.

צריך להעביר אותה לתחילת החוק.

כן.

בסעיף (7), אנחנו אומרים, כמו שהתבקשנו: "הוראות בעניינים שלהלן – זה אחד הדברים שהשר רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות בעניינן – ובלבד שתקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה".

בסעיף קטן (א) יש לנו תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות או רישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך יצוא. אנחנו דיברנו על ההוספה של האגרות אבל אני מבינה שיש סעיף אחר בנוגע לנושא האגרות וכאן זה מיותר.

האגרות, כן. אמרנו שיש לנו סעיף כללי בסוף.

הסיפא של האגרות תימחק.

יש כמובן גם את סעיף קטן (ב) בהמשך.

אדוני, דיברנו על הנושא של אחריות משווק. הנושא של אחריות משווק נגע לסימן ב' וכרגע יש כאן נוסח שאני יודעת שיש לכם הסכמות לגביו והסכמות נוספות. הוא נגע לכל מיני הוראות שהתייחסו לאיסור מכירה בידי משווק של מזון שנעשה על ידי גורם אחר ולא היה בידיעתו של המשווק והמשווק באמת עשה כל מה שאפשר כדי למנוע את הפגם, בין אם בהוראות שנתן ליצרן, בין אם במערכת בטיחות ובין אם בבדיקות שהוא ערך, תלוי לפי העניין.

יש הערות לפני שנלך לדף של המשווק?

כן, בבקשה. סעיף 29 מפנה לתוספת הראשונה ואחד הדברים שכתוב הוא ש"לא ימכור אדם או לא ישווק מזון שיש בו חומר רעיל". בתוספת הראשונה כתוב בסעיף הראשון "שאריות של חומרי הדברה". אני חושב שכדי שאנחנו נשלים את התמונה בצורה ברורה, כדי שאנחנו לא נייצר חשיפה והמולה לשווא, צריך שיהיה כתוב שם שאריות של חומרי הדברה מעל הרמות המותרות ולא שאריות של חומרי הדברה.

כתוב. תסתכל על הסעיפים. כתוב אלא אם כן הדבר הותר.

במידה שהותרה.

אם זה במידה שהותרה, זה בסדר.

נעבור למשווק.

בדיון הקודם הסברנו, לאחר שיח לא קצר עם המשווקים, את עמדת הממשלה לגבי ההסדר שצריך לחול על המשווקים, בהמשך למה שהיה כאן בדיון הראשון ביחס לאחריות משווק בדברים שלא הוא ביצע. התפיסה שאנחנו הצגנו, ושאנחנו מכירים, שקיימת גם בעולם ובישראל כיום בתחום המזון אבל גם בישראל וגם בעולם בתחומים אחרים שמשיקים, של תקינה ושל הגנת הצרכן וכולי, היא שיש לעוסק אחריות לגבי המוצרים שהוא מוכר, וגם בחוץ לארץ יש אמירות מפורשות שכמובן שמידת האחריות של היצרן היא מובהקת יותר אבל זה לא אומר שמי שבסוף מוכר את המוצר לקונה הסופי ויש חוזה ביניהם של אני קונה ואני משלם, אני קונה ממך מוצר שהוא תקין , ולכן אנחנו לא נפטור מאחריות. כן הכנסנו סעיף, לאחר בחינת גם ההסדרים שיש במדינות אחרות – גם באמנות האירופאיות מהן למדנו - סעיף שמגלם את האחריות כמו שאנחנו רואים אותה והוא אומר שחזקה שמשווק לא הפר את הוראות סעיפים.

אני אקדים ואומר שרשימת הסעיפים עדיין לא בהסכמה אבל מכיוון שזה ממילא לא חלק מהפרקים האלה אלא הם חלק מפרק שיבוא בהמשך, נמשיך בליבון מול המשווקים לגבי איזה סעיפים בדיוק.

אני מדלג על זה ועובר להסדר המהותי. חזקה שהמשווק לא הפר את הוראות הסעיפים האלה לעניין מזון ארוז מראש שם עיקר הבעיה, כי מבחינת המשווקים זאת קופסא שחורה כי מה אנחנו יודעים לגבי משהו שהוא סגור. כמובן או היצרן או היבואן. אז סדרה של תנאים כאשר התנאי הראשון נוגע לזה שהמשווק או מיישם מערכת הבטחת איכות מסוג מסוים או שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים לגבי שני דברים, גם לגבי זה שהוא מקבל את המזון מידי עוסק שפועל כדין וגם שהמזון עצמו עומד בדרישות חקיקת המזון.

פועל כדין, זה מעבר לזה שיש לו רישיון ייצור כדין.

נכון.

גם הפעולה שלו צריכה להיות כדין.

נכון. יכול להיות שיש לו רישיון יצרן אבל אני בא ורואה שהמזון בשמש כמה שעות. אני לא יכול לעצום עיניים בדברים כאלה וכולי ואני צריך לוודא שהוא אכן פועל כדין. הוא נקט בתחום שליטתו באמצעים הנדרשים. ההפרה כתנאי בסיסי נוצרה על ידי אחר. כמובן שאם המשווק יצר את ההפרה או גרם לה או תרם לה, כל החזקה הזאת לא חלה. הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת על קיומה של ההפרה. הפגם עצמו לא היה ניכר לעין, למישוש או להערכה שאז זה בעצם שולל את החזקה כי אם ראית שהאריזה קרועה או מנופחת, אין שום סיבה שהחזקה תחול וחובה על המשווק להוריד את זה מהמדף ולהשיב את זה ליצרן לפני שהוא מוכר.

אנחנו מסייגים את זה ואומרים שהוראות הסעיף לא יחולו.

זה הסכם קבוע שמותר להחזיר ליצרן מוצר שלא נמכר?

על זה אולי המשווקים יוכלו לענות טוב ממני.

זה אוטומטי?

לא.

יש דברים שהם מעבר להסדר העסקי שלא מחזירים אותם, למשל מזון תינוקות, מוצרי חלב שלא מחזירים כל כך, ואולי יש הסדרים פרטניים. מוצרי בשר שאסור להחזיר וחייבים להשמיד בהתאם להוראות משרד הבריאות במקום. זאת אומרת, לא כל דבר אפשר להחזיר.

לא מחויבים לאפשר החזרת מזון. אתם לא חייבים שתהיה לכם מדיניות החזרת מוצרי מזון.

זה נכון, אבל כדי לבוא לקראת הצרכן, אני לא בטוחה במה שאני אומרת, אבל לפחות אני יכולה להגיד שמרבית רשתות השיווק במדינת ישראל, מלבד באמת דברים כמו בשר, מוצרי תינוקות ואולי עוד כמה חריגים, מאפשרים החזרה של מוצרי מזון כשירות ללקוח על אף שאין לנו חובה לעשות כן בהתאם למדיניות החזרת מוצרים בחוק הגנת צרכן.

אני שמח לציין את כניסתו של חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבר הוועדה.

אנחנו בעצם מציעים שני סייגים לסעיף הזה. הסעיף קודם כל חל על משווק שהוא אינו יצרן, יבואן או משווק מן האזור, וכל ההסדר לא חל ביחס למשווק בהקשר של מותג פרטי שאז הוא נתפס בעולם האחריות כיותר קרוב ליצרן ולכן החזקה הזאת לא חלה עליו. להבנתנו זה גם מקובל על המשווקים.

אתה יכול להסביר את הסעיף הקטן הראשון?

סעיף (א)(1)?

כן. משווק מן האזור. משווק מן האזור הוא כמו יבואן רק משטחי הרשות הפלסטינית.

אנחנו נגיע. יש סימן של שיווק מן האזור. בגלל מעטפת המכס האחודה, אי אפשר להתייחס לזה כיבוא, מה שהיה קורה לו לא הייתה מעטפת מכס אחודה. זה דרש הסדר ייחודי, אבל אנחנו נגיע אליו. המשווק מן האזור, הוא בעצם היבואן, אסור לנו לקרוא לו כך, אבל הוא יבואן מן האזור ויצרנו לו הסדר ייחודי.

אפשר לבטל בחוק את האזור.

יכול להיות שיהיה מי שיטען שזה נושא חדש, אבל אני לא בטוח.

זמר, אתה מתייחס גם לסעיף השני?

לגבי הסוף של סעיף קטן (2).

מותג פרטי של אותו משווק. יכול להיות שיש לו מותגים פרטיים.

למעשה המותג הפרטי הוא מותג שמזוהה עם איזשהו גורם מסחרי.

זאב, עוד לא עשינו כאן נסחות ברמה גבוהה.

אתה עובר לסעיף השני?

חשבתי שנדבר על האחריות.

אני רוצה שוב להעלות לדיון את הנושא של האחריות לגבי סוג המזון. אני לא מבין למה אם אני מקיים מערכת הבטחת איכות ונוקט בכל האמצעים שאני יכול לנקוט, ולצורך העניין - אני אתן את הדוגמה הכי ברורה מבחינתי – אני קונה ומקבל עגבניות מיבוא שמשרד הבריאות אישר אותו ביבוא ולאחר מכן עושים בדיקה לשאריות חומרי הדברה, לאחר שאני נקטתי בכל השרשרת הזאת, ולכן למה בכל זאת אני הוא זה שאחראי בגלל שהמזון הזה לא ארוז מראש? אני חושב שיש שרשראות במערכות בטיחות מזון והבטחת איכות ואם נוקטים בכל הדברים האלה, אני לא יכול להיות האחראי לדבר הזה מה גם שאין את האפשרות לבדוק את זה במאה אחוזים. לכן להטיל את האחריות עלי באופן מלא, זה דבר שקצת קשה לי לקבל אותו.

אני בכוונה נותן את הדוגמה הזאת של סחורה שמאושרת ליבוא על ידי המוסדות האחראיים במדינה. אני מקבל את המוצרים האלה, ולאחר מכן, כאשר זה נבדק אצלי ומתגלים פערים וכשלים, בעצם האחריות מוטלת עלי.

במה זה שונה ממוצר שאתה מקבל מיצרן?

כאן הם עשו את ההבחנה בין מזון ארוז מראש לבין מזון שהוא לא ארוז. אני אומר שבמידה כזאת, לא יכול להיות שהאחריות תוטל עלי במאה אחוזים. צריך להתבצע איזשהו תהליך של חקירה ובדיקה כדי לבדוק מהיכן הגיעה הבעיה הזאת ולא להטיל את האחריות עלי רק בגלל היות המזון לא ארוז.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על אחריות שהיא כוללת. תפיסת עולם זו קיימת ומעוגנת בכל החקיקות שקשורות לעולם המזון ופיקוח ורגולציה בתחום המזון. אנחנו כן רוצים להזכיר לכולם שהמתווה שמוצג כרגע הוא פתרון לטענה שהייתה והיא שלגבי מוצרי מזון ארוזים מראש – אין יכולת לבדוק את תוכן המוצר, את איכותו ואת כל שאר הפרמטרים. כאשר מדובר בשרשרת שיכול לספק את המזון לפני כן, אליו צריך להגיע.

לכן כל הנושא של מזון שהוא בתפזורת שלמשווק יש אחריות לא קטנה בכל השרשרת של אספקת מזון לצרכן, אנחנו סבורים שההסדר הזה הולם והגיוני ולכן אין מקום לדבר על מוצרים שהם בתפזורת. גם פירות וירקות ללא תלות אם מוצר נבדק או לא נבדק לפני כן ברמה של תחנת הסגר כזו או אחרת, ואני לא יודע אם היו מקרים שקיבלת מוצר שעבר תחנת הסגר כקלירנס לבדיקה ואתה זיהית אצלך, וכל שאר המוצרים שמוצגים למכירה ברמה של תפזורת.

זאת העמדה הסופית.

אני הבנתי שזו העמדה הסופית. לא קיבלתי אותה במאה אחוזים, אבל הבנתי.

גם עגבנייה מגיעה ארוזה בצורה מסוימת.

מגה קמעונאות. יש שני ניואנסים קטנים שנותרו פתוחים. השאלה היא האם זה הזמן להעלות אותם או שאנחנו רוצים לדון בזה מחוץ לדיון שמתקיים בוועדה.

אפשר להעלות.

יש שתי הערות ביחס לסעיף הזה שעל אף שהוא לא מה שאנחנו כיוונו אליו, אבל במסגרת ההסדר המוצע אנחנו נכונים לקבל את העקרונות שלו. יחד עם זאת, בניסוח של סעיף קטן (א)(1), באפשרות השנייה לפיה המשווק נקט בכל האמצעים הסבירים כדי להבטיח שהמזון שהוא משווק וכולי, אנחנו סבורים שהניסוח שאומר נקט בכל האמצעים הסבירים, הוא מעט בעייתי. הוא בעייתי, ראשית, משום שהוא מותיר פתח מאוד מאוד רחב שוב להתדיינות, שוב לשאלות, שוב לדברים שמתייחסים לגבי מה זה בכל האמצעים הסבירים. הרי גם כשאנחנו נעלה את הסוגיה הזאת כאן, יש אולי אין סוף דעות מסוימות של אנשים לגבי מה הם כל האמצעים הסבירים.

אנחנו סבורים שדווקא אם אנחנו נציין כאן שהמשווק נקט באמצעים הסבירים ויחד עם זאת אנחנו וגורמי המקצוע אולי ישבו עם נציגי משרד הבריאות ויגיעו לאיזושהי חוברת הנחיות או הדרכות או מה שזה לא יהיה לגבי מה הציפייה של משרד הבריאות מאתנו, זה יכול לשקף איזשהו הסדר ראוי יותר מאשר להשאיר כאן לפתחו של כל אזרח בתביעה ייצוגית או כל שופט להבנתו מה הם כל האמצעים הסבירים.

לכן אנחנו מציעים שהניסוח יהיה "או המשווק נקט באמצעים הסבירים" ואנחנו נקיים איזשהו דיון עם נציגי משרד הבריאות בשאלה מה הם העקרונות שהם מצפים מהמשווקים לנקוט בהקשר הזה, כך שזה יהיה גם מדריך ולא רשימה סגורה. אם יהיו עוד דברים בעתיד שיהיו ראויים יותר לעשות, אנחנו בהחלט נהיה נכונים לקבל אותם.

אני אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

עוד סוגיה קטנה לעניין התוספת העשירית, סעיף קטן (ג) שקובע אחריות מוחלטת של המשווק. אני רק רוצה להבהיר לעניין אזהרות לעניין חנק ככל שהן נדרשות. אני אקח דוגמה של איזשהו ספק שלמשל כל הזמן מוציא מוצרים בשוטף, למשל כמו חטיפי אנרגיה.

אני חושבת שאפילו זמר לא התייחס לסעיף הזה כי זה נושא שבחובות המשווק.

אין לנו בעיה לשמוע את ההתייחסות.

בקצרה. אם יש למשל ספק כזה שמייצר סדרה שלמה של חטיפי אנרגיה ועכשיו הוא מוציא ליין חדש של חטיף אנרגיה שצריכה להיות בו אזהרה לעניין אגוזים או דברים כאלה, אין לנו שום אפשרות מראש, לפני שתגיע לי או תלונה או בדיקה של משרד הבריאות, לדעת שבמוצר הזה לא הייתה אזהרת חנק למרות שצריכה להיות אזהרת חנק. אין לי באמת את האפשרות הזאת לדעת.

אולי הנושא הזה ייבדק, האם יש אפשרות או אין אפשרות.

אני מצטער, הגעתי לזמן שהתחייבתי לחברי הכנסת שיהיו הצבעות. אני שמח שגם חברת הכנסת, חברת הוועדה, נורית קורן הצטרפה. כל שאר החברים היו כבר אתנו קודם לכן.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעה אבל זה לא אומר שלא תהיה התייחסות בהמשך, אם זה בצוות המקצועי ואם זה אפילו בישיבת המליאה.

איפה האופוזיציה?

אדוני, עוד תיקון אחד. ביקשת מאתנו בהפסקה להתייחס לנושא של האם ההונאה במזון היא בכוונה להטעות או שאפשר להסתפק בידיעה. כפי שביקש אהוד פלג, וזאת הייתה בקשה של הוועדה שיחזרו אלינו עם תשובה.

ביקשתי התייחסות מהמחלקה הפלילית ונכתב לי שהמונח המתאים לטעמם הוא "במטרה להטעות" והוא מקובל בדברים האלה. מבחינת היסוד הנפשי, מה שנדרש להוכיח, זה האם הוא רצה להטעות או לא. הם מציעים להישאר בנוסח המקורי שנבחר בכוונה.

יופי. אני התחייבתי כלפי החבר רז שאני אכתוב משהו בקשר לכך שיש סתירות בסעיף 27. אני אוציא לך מכתב בעניין הזה.

ברשותכם חברי הכנסת, אנחנו אמורים להצביע. נוכחים כאן חברים אחרים ומגיע לכם הרבה הרבה כבוד בהחלטה שתתקבל על ידי חברי הכנסת. אני באמת רוצה לציין את העבודה האדירה שכל הגופים הציבוריים והממשלתיים השקיעו בקידום החוק הזה.

אני מביע להצבעה.

אולי אדוני קודם להסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן. הייתה לה הסתייגות.

נתחיל בה.

נתחיל בהסתייגות.

יש לנו הסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן.

היא הציעה הסתייגות אחת והיא שנותן רישיון הייצור יהיה מנהל שירות המזון. ההסתייגות החלופית שלה היא שיש יצרן שהוא כבר בעל רישיון ייצור ועכשיו פותח אתר ייצור חדש, שההחלטה בבקשה לגבי רישיון הייצור לגבי אתר הייצור החדש תהיה בידי מנהל שירות המזון.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – 1

ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת איציק שמולי נמנע. אתה רוצה לנמק? יש לך זכות לנמק.

קולגיאליות.

לגבי סימן ב', מסעיפים 27 עד 44 וסימן ג', מסעיפים 45 עד 75.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סימן ב', מסעיפים 27 עד 44 וסימן ג', מסעיפים 45 עד 75 נתקבלו.

תודה.

אני רק רוצה לוודא שהוסיפו את (10), מזון ייחודי, בסעיף 27(ד).

אני רוצה להבהיר. ההצבעה הייתה על הנוסח עם השינויים, כפי שבמהלך הדיונים הוספו.

הבהרות אחרי ההצבעה. ההצבעה עברה ואני שמח שהייתה פה אחד. אם לא הבנתם, הצבענו, חברי הכנסת, לשני הסימנים, ב' ו-ג', מסעיף 27 עד סעיף 75.

אני מודה על העבודה האדירה.

כרגע אין לנו את סעיף היצוא.

אני רוצה להסביר. מה שאמרתי, זה מה שעבר. אם אתם רוצים הבהרות, זה לא קשור להצבעה. אנחנו ממשיכים ותבקשו מה שאתם רוצים.

נדווח לחבר הכנסת בן צור שהצטרף אלינו על כך שהצבענו.

אני רוצה להסביר שהנושא של היצוא לא היה בתוך שני הסימנים האלה. אמרנו שאם צריך יהיה בסופו של דבר להכניס את התקנות לפרק היצוא במסגרת הדיון, יצביעו עליו. אמרנו בתוך הדיון שאם יהיה צורך בתוך פרק היצוא, אם יהיה הסדר אחר, יהיה הסדר אחר שיצביעו עליו אבל אם יהיה כי כרגע אני מבינה שאין כוונה לעשות הסדר אחר לגבי התקנות האלה. הכוונה הייתה להסדיר אותן, להכניס את כולן לתוך סימן 1 אולי.

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד משהו לפרוטוקול?

בבקשה.

אני רוצה לבקש שיהיה בפרוטוקול שכל מה שלא יהיה, לא יפגע בשום אופן בנושא של כשרות המזון.

אני לא רק שמח על הגעתך אלא גם על הערתך. בכל הדיון זה היה כאן. לא נתנו שנדבר על הנושא הזה כדי לא לערער על הסטטוס קוו.

תודה אדוני. אני ארוץ לוועדות אחרות.

תודה לך. מישהו רצה להתייחס? אני רוצה להגיד שאנחנו אישרנו ועכשיו זה עובר לקריאה שנייה ושלישית.

זה יחכה לשאר חוק ההסדרים.

בסדר. אני אומר שאלה רק עשרים אחוזים של העבודה. העבודה שלי היא לא העבודה המשפטית אלא היא רק העבודה הטכנית.

אדוני, אנחנו נמשיך, אם אפשר, לפרק היבואן.

אנחנו כאן עד שעה 13:45.

יש לנו הפסקה טכנית כדי להתחבר למערכת הרמקול. חמש דקות הפסקה וחוזרים לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:20.)

ברשותכם, אנחנו מחדשים את הישיבה.

גם אחרי ההצבעה אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה וההערות, גם אם לא כולן התקבלו. זה באמת בא, להרגשתי האישית, לא מאינטרסנטיות אלא מאינטרס לטובת הציבור ולטובת העולם האדיר הזה של עולם המזון. אני באמת רוצה לברך אתכם ולהודות ולהמשיך יחד אתכם. זה מכניס הרבה סדר גם אם יש מה לשפר בהמשך ויהיה מה לשפר. בתקווה שהכנסת הזאת תמשיך לפעול ולתפקד, אני אשמח להמשיך ללוות את החוק ולתקן לפי הצורך.

תודה לנעה והיועצים המשפטיים על העבודה האדירה שלהם. אין לי מילים.

אדוני, לא הבאנו עכשיו לדיון את המשך פרק היבוא. לכן זה מוקרן כאן עם קצת שינויים כי היו טענות שקשה לעקוב. אולי כדי להקל על המעקב, בדיון הבא אני מקווה שנוכל להביא את השינויים מודפסים.

אנחנו מתחילים לקרוא את סימן ד', הסדרת יבוא מזון, תת סימן א', חובות יבואן.

אדוני, הקדמת לפני הפרק הזה וציינת את החשיבות של הפרק הזה כיוון שבו נעשה המהפך הגדול. אולי משרד האוצר רוצה להציג.

נציג האוצר אולי רוצה לפתוח בכמה מילים?

כן. כפי שהצגתי בדיון הראשון של הצעת החוק בוועדה, המוטיבציה המרכזית ללכת ולשנות את הפקודה ולהסדיר מחדש את כל הרגולציה בסוגיית נושא בטיחות המזון בישראל הייתה הרצון לבצע הקלות בתחום היבוא. בפרק, בסימן שאנחנו מתחילים בהקראתו כעת, למעשה מתבצעת הבחנה בין המזון הרגיש לרגיל, כאשר עיקר ההקלה או ההקלה המשמעותית מתבצעת בתחום המזון הרגיל לרבות פתיחת האפשרות ליבוא מקביל של מזון רגיל, מזון אשר נמצא בסיכון נמוך שזה אחד הכללים של הממשלה להורדת יוקר המחייה בתחום המזון. אנחנו באמת מאמינים שאישור הצעת החוק תאפשר הגברה של היבוא בדגש על יבוא של מוצרים זולים יותר לציבור.

יבוא מתחרה. מותר להגיד את המילה. אפשר לציין שיבוא מתחרה הוא לטובת הצרכן ולפעמים גם לטובת היבואן. תודה.

אדוני, אנחנו עומדים לקרוא את סעיף 76, חובות יבואן. כיוון שעשינו תיקון בסעיף 45 שהוא הסעיף המקביל, סעיף ההצהרה הגדול שנגע ליצרן, אולי אפשר להעתיק אותו גם לכאן ואז לומר:

76. חובות יבואן

לא ייבא אדם מזון, אלא אם כן מתקיימות דרישות לפי חקיקת המזון ומתקיימות הוראות פרק זה.

זה חל גם על המזון וגם על היבואן. אז להאחיד את הנוסח בין מה שקראנו בסעיף 45 לבין מה שכתוב בסעיף 76. כאשר אנחנו מסתכלים במצגת, מיד רואים שאנחנו סוטים מהנוסח שכתוב שם ומהנוסח המקורי.

77. החזקת תעודת יבוא ועמידה בתנאיה

לא ייבא אדם מזון, אלא אם כן יש בידיו תעודת יבואן רשום תקפה.

לא ייבא אדם מזון, אלא אם כן המזון שהוא מייבא עומד בתנאים הקבועים בתעודת היבואן הרשום.

יש הערה לגבי סעיף 76. יש סוגיה עקרונית שהמקום הרלוונטי לה הוא הסעיף הזה, לעניין יבוא של חומרי גלם. כפי שאדוני יודע, היצרנים המקומיים הם בעצמם גם יבואנים של חומרי גלם ולעניין הזה חלה עליהם חקיקת המזון כפי שהיא חלה גם על היבואנים. יש סוגיה שכבר דיברנו עליה בפתיחת הדברים שיוצרת א-סימטריה בין התעשייה המקומית לבין היבוא בנושא של יבוא חומרי גלם. נכון להיום בהרבה מאוד מקרים חקיקת המזון הישראלית, הרגולציה שחלה כאן על חומרי הגלם, מחמירה ביחס גם למה שחל במדינות מפותחות כגון מדינות אירופה. מה שקורה זה שיצרן ישראלי, אם לצורך העניין הוא יצרן של עוגיית שוקולד צ'יפס – אנחנו חוזרים לדוגמה הזאת כי היא קלה להבנה - הוא צריך שגם חומרי הגלם, גם הקמח וגם הקקאו, מרכיבים שהוא מייבא לצורך ייצור העוגייה יעמדו בחקיקת המזון וגם העוגייה, המוצר הסופי, תעמיד בחקיקת המזון. זה בעוד שאם אני יבואן ואני מייבא את העוגיות כמו שהן סגורות בתוך אריזה, בודקים אותי רק לפי המוצר הסופי.

איפה הבעיה ומה אנחנו בעצם מבקשים. אני תכף אעביר את רשות הדיבור למעוז שייתן את הדוגמאות מהשטח. אנחנו מבקשים שכאשר אנחנו מייבאים חומרי גלם כיצרנים, כאשר מדובר בחומרי גלם שעומדים בחקיקת המזון של מדינת המקור – לצורך העניין, תהיה רשימה של מדינות מפותחות מוכרות, אם זה מספיק טוב עבור אירופה – וניתן יהיה לייבא את חומרי הגלם ולייצר בישראל את המוצר, כך שבסופו של דבר הוא יעמוד בחקיקת המזון אבל לא יבדקו אותי לפי הקמח או הקקאו או החמאה וכל מוצר בנפרד שמרכיב את העוגייה הזאת אלא רק את המוצר הסופי.

כל בדיקה כזאת עולה כסף?

כן. זה מצמצם לי כיצרן את האפשרות, מייקר לי את עלויות חומרי הגלם בצורה משמעותית ומשפיע על העלויות שלי ועל היכולת שלי לתמחר בסופו של דבר את המוצר הסופי. זה גם פוגע בי ביכולת להתחרות ויוצר א-סימטריה כי לצורך העניין קקאו, הרגולציה לא דומה ותכף מעוז ייתן את הדוגמאות הקונקרטיות האחרות, ואז אני לא יכול למכור קקאו כמו שהוא נמכר מחוץ לישראל אלא צריך לעשות איזושהי התאמה, אדפטציה מיוחדת בשבילי, כדי שזה יתאים לרגולציית המזון בישראל וזה מייקר את עלויות חומרי הגלם.

הבנו. מעוז.

מדען ראשי של קבוצת אסם. נזרום עם הדוגמה שניתנה כאן בנושא הקקאו. לא מדובר בנושא עלות הבדיקות שזאת העלות הקטנה אבל אם אנחנו מדברים על קקאו ומתכות כבדות – למשל, יש בישראל הנחיית מתכות כבדות שהיא שונה מזו שבאירופה כאשר בחלק מהדברים היא מחמירה מזו שבאירופה. אם אני רוצה לייבא מאירופה קקאו לצורך ייצור העוגייה שהוזכרה כאן, אני מוגבל ברשימת הספקים שלי ואפילו אותם ספקים שמספקים לי צריכים לברור את אותה מנה שתעמוד בדרישות הרגולציה בישראל, בעוד שיצרן מקביל באירופה שמייצר עוגייה דומה – אין עליו דרישה כזאת והוא יכול לקנות מכל ספק אירופאי או אחר את הקקאו. ברור שעלות חומרי הגלם שלו תהיה זולה יותר. קקאו הוא רק דוגמה אחת ואני יכול לתת גם דוגמאות אחרות. קקאו הוא דוגמה בקשר להנחיות של משרד הבריאות אבל יש גם דוגמאות של תקנים מקומיים שחלים גם על מוצרים סופיים וגם על חומרי גלם, אבל כאשר הם באים לידי ביטוי בחומרי גלם, יש כאן דרישה שחלה על היצרן המקומי והיא לא חלה על היצרן האירופאי למשל. יש כאן עלות.

יש כאן איזו בעיה פרוצדורלית פנימית של חברי הכנסת. אני מצטער שלא הסכמנו עם ההסתייגות שלך.

בסדר.

זה מאפשר לה להעלות אותה במליאה.

היא ותיקה. היא יודעת. אני חייב לציין שלא התקבלה ההסתייגות אבל היה נמנע אחד, איציק שמולי, על בסיס קולגיאליות. שאר סעיפי החוק של סימן ב' ו-ג' אושרו כולל הערות שהערת שנכללו.

אני יודעת.

מבחינת פיריות, אני חושב שהשתדלנו להיות אבל זכותך להמשיך ולערער.

את מבקשת רביזיה על אותו סעיף.

רביזיה על הסעיף. כמובן אני אנסה לשכנע את החברים לשנות את דעתם.

אנחנו נקיים את ההצבעה על הרביזיה בהצבעה הבאה. בסדר?

מתי שתקבע. אין לי בעיה.

זאת הייתה פרוצדורה פנימית שלנו.

יש לי בקשה. אנחנו נכנסנו להערכתי לדיון המהותי ביותר בחוק. דיברנו על כך, על היבוא המקביל. ברשותך היושב ראש, אני מאוד מאוד הייתי רוצה לדעת מי מייצג כאן כל דבר. האם יש כאן אנשים שמייצגים את היבואנים, האם יש אנשים שמייצגים את התעשיינים?

את הצרכנים בטוח.

אולי אפשר לעבור ולראות כדי שנדע מי מייצג את מי. לי זה מאוד מאוד חשוב.

נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הבריאות, נציג משרד האוצר, הגנת הצרכן, משרד הכלכלה. תמשיכו.

התעשיינים.

כל השורה הזאת, התאחדות התעשיינים.

תעשיינים שהם גם יבואנים.

חלקם גם יבואנים.

מי היבואן כאן?

רוב התעשיינים הם יבואנים של חומרי גלם וחלק גם של מוצרים גמורים.

אני מייצג את היבואנים. אני מנהל תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.

יש כאן עוד מישהו שמייצג את היבואנים?

כרגע לא. לא ידענו שיהיה היום דיון על היבוא.

גם אני במידה מסוימת. קבוצת טיב טעם גם מייבאת, גם מייצרת וגם משווקת.

אני אשמח שתדווחו לחברים שלכם מהצדדים הנוספים של המערכת על כך שהם מוזמנים. גם נשמח לכך שתודיעו על השתתפותכם כדי שתיכללו ברשימת המוזמנים.

חברת הכנסת גרמן, את אומרת שיש רביזיה לסעיף 54.

54 ו-56.

לשני הסעיפים.

כמו שאמרתי הבוקר.

בסדר. נדון ונתייחס בהצבעה הבאה.

נתתי את הדוגמה של הקקאו אבל לא סיימתי. אמרתי שלנושא הזה יש כמובן השפעה לא קטנה על עלות חומרי הגלם שלנו וכתוצאה מכך על עלות המוצרים שלנו. אם תחליטו בחוק הזה לדבר על יוקר המחיה, יש לנושא הזה השפעה מהותית על יוקר המחיה כל עוד מדובר במוצרים שמיוצרים במדינת ישראל.

מה ההצעה הקונקרטית?

את ההצעה תפרט רוית, אבל אני ציינתי את את הבעיה, את ההצעה לפתרון.

לפי ההצעה של רוית.

כן.

אתם בעצם מבקשים שיבוא חומרי הגלם יהיה פטור מהחובה לקיים את חקיקת המזון?

לא. כרגע, בסעיף 76, תהיה החרגה ויהיה סעיף, אני מניחה, ייחודי שיתייחס ליבוא של חומרי גלם לצורך ייצור בלבד. זאת אומרת, כאלה שלא יכולים להיות משווקים בפני עצמם ושם יותר לייבא חומרי גלם שהם עומדים בחקיקת המזון של מדינת המקור לפי רשימה של מדינות מפותחות שמקובלות על שירות המזון.

נמשיך בהערות לפני שנבקש ממשרד הבריאות להגיב.

אני מבקש להעיר בנושא של חומרי גלם. צריך להסתכל שזה לא רק חומרי הגלם עצמם, מה שנקרא אינגרידיינס, אלא גם אריזות של המוצר הסופי. אני מייצג קבוצה שנקראת קבוצת תנובה שמייבאת אריזות מחוץ לארץ שלא מיוצרות בארץ לצורך אריזה של מוצרים, כדוגמה חלב עמיד או חלב רגיל, גבינות צהובות לסוגיהן והאריזות לא מיוצרות בישראל אלא אלה אריזות שבאות במגע עם מזון ואיכותן כפופה לתקן 5113 שהוא למעשה תעתיק של רגולציה זרה. על אף זאת, אנחנו נדרשים לבצע בדיקות כל משלוח בכל פעם בעלויות של מאות אלפים או מיליוני שקלים לקבוצה שלנו. אני מאמין שבהיבט הארצי אלה מיליונים רבים של שקלים עבור הבדיקות שהן ללא צורך משום שהיצרן בחוץ לארץ יכול לספק בקלות אישור בדיוק כמו שמספקים ליבואן על המזון הסופי, אישור על תקינות האריזה בהתאם לרגולציה הזרה. אלה אריזות שמיוצרות על ידי החברות הגדולות ביותר בחוץ לארץ. גם אריזות כאלה מגיעות לישראל כאשר בתוכן מזון מוגמר. לכן ההפניה כאן היא אפליה ברורה וחייבים להפסיק אותה משום שאנחנו נדרשים לשלם מיליוני שקלים על כך ואחר כך זה מתגלגל לצרכן.

ההערה מובנת. יש עוד הערות בנושא הזה?

כן. אין לי שום מניעה כי ההצעה שלהם היא הצעה נכונה אבל אני חושב שצריך לקחת את זה רחוק יותר. הקושי שהם נתקלים בו ביבוא חומרי גלם קיים גם ליבואן מזון שרוצה להביא היום מוצר מזון עם שאריות חומרי הדברה או מתכות כבדות הם ברמה שהיא מאושרת באירופה אבל לא מאושרת בישראל ולכן הוא לא יכול להביא אותם. פועל יוצא מזה הוא שהיצע המוצרים שניתן להביא הוא מוגבל יותר ולכן השינוי שצריך להיעשות הוא בחינת הרמות המותרות בישראל והשוואתן לרמות המקובלות באיחוד האירופי, בקודקס.

אתם אומרים שתמיד אתם רוצים ללכת על הנמוך, על הדרישות הנמוכות ביניהן. אם במדינת היעד מותר להקל, אנחנו נלך לפי מדינת הייצוא, ולעומת זאת, ביבוא, אם במדינת המקור אפשר להקל - - -

אני אומר שמה שטוב למאות מיליוני אירופאים, טוב גם לישראל.

אני רוצה לומר שמה שרז כרגע הזכיר, זאת בעצם פרקטיקה שמשרד הבריאות נוקט בה. ראיתי את זה עת רצינו לייבא מוצרים מוגמרים ארוזים ממדינות שונות באירופה. התגלה כאן שלצורך העניין שאריות חומרי הדברה אכן היו מעט יותר גבוהות מכפי שמותר בארץ. לאחר שבדקנו וראינו שבקודקס מופיע שהרמות האלה מותרות באירופה, משרד הבריאות התיר לייבא את המוצרים האלה לארץ. אני חושב שצריך למצוא את הנוסחה הנכונה כדי להביא את זה למצב שאנחנו נוכל לעבוד בהרמוניה עם כל השווקים אתם אנחנו עובדים ואני מתכוון לשווקים רציניים ומקובלים בארצות מפותחות.

להשלים את התמונה. גם לגבי דרישות מיקרוביאליות, לפעמים נתקלים בסתירות בין הדירקטיבה האירופאית לבין הישראלית וזה יוצר בעיה שסחורה לא יכולה להיכנס לארץ. גם כאן צריך ליישר את הדברים.

הערה קטנה כדי לתקן את הרושם כאילו כל פעם העסק הזה מוסדר. לא כל פעם העסק הזה מוסדר. למשל בנושא הקקאו ובנושא המתכות הכבדות, הנושא הזה לא התקבל על ידי משרד הבריאות למרות שכמו רז אמר, מאות מיליונים באירופה צורכים את המוצר הזה אבל בארץ הוא לא אושר.

אדוני היושב ראש, לפני שאני אומר את מה שאני אומר, אני חייב להצהיר שאנחנו תומכים בהגברת היבוא ואנחנו רוצים בהוזלת המחיר. נקודה. עם זאת, התחושה היא לא נעימה. התחושה היא שמנסים להשתוות ואני חושב שאם משרד הבריאות בא וקובע רף, אז יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לבדוק את הרף ואנחנו לא נתנגד שמשרד הבריאות יבדוק את הרף אבל אנחנו נתנגד לכך שהכול ייפתח.

רף בקשר למה?

רף של חומרים או של דברים כאלה. הטענה היא בעצם שמשרד הבריאות קובע רף שהוא גבוה מהרף המקובל בעולם.

לא. אני חייב להגן על המשרד. זה לא מה שאמרו.

בין היתר, גם זה מה שנאמר.

אבל לא רק זה.

לגבי הפריט הזה. אני אומר שהתחושה היא לא נוחה. אני אומר שזה שמשרד הבריאות יבדוק, אנחנו בעד אבל אני מאוד מאוד מבקש שלמרות מה שנאמר כאן, שמשרד הבריאות ידאג לכך שכאשר אנחנו קונים מוצר, אנחנו נהיה מוגנים ואנחנו נהיה בטוחים וזה דבר שהוא לא פחות חשוב מהמחיר.

אני בטוח שמשרד הבריאות לא קובע רף גבוה יותר מאחרים רק מפני שהוא רוצה להיות יותר גבוה מאחרים. הוא עניינית בודק את זה.

בהחלט כן. אני מחזק את ידיו.

חבר'ה, זה לא דוח שיח אין סופי. יש גבול. תגידו את ההערות בבת אחת וגמרנו. היות ואתה חדש, ניתן לך צ'אנס.

אנחנו לא בעד פריצת הגבולות ואנחנו בעד למכור מזון בטוח ולכן ביקשתי את רשות הדיבור. משרד הבריאות בנושאים האלה שדיברנו מאמץ את הקודקס. קודקס לא תמיד מומלץ על ידי אירופה אבל חומרי הגלם מיובאים מאירופה. הרבה מהם מיובאים מאירופה. אנחנו רוצים לייבא משווקים מפותחים כמו מאירופה ויש כאן אי התאמה. לנושא הזה צריך למצוא פתרון.

עוד הערות?

כמי שמתעסק באישורי יבוא, הרבה פעמים ספקים באירופה – אנחנו נדבר על ספקים בגרמניה, איטליה, אוסטריה – יורדים מתהליכי קשר סחר עם ישראל בגלל הדרישות של משרד הבריאות כי הם לפעמים שמים תוספת על מה שמקובל באירופה ואנחנו מקבלים תשובה האומרת שבכלל לא בודקים את זה ואף פעם לא נדרשו לכך. אני מדבר על חברות בנות מאה שנים ולא על חברות בנות יום. צריך להגיע כאן לאיזושהי הסדרה של תהליך. בטוח באירופה יודעים מה הם עושים, ה-FSA. צריך כאן לתת פתרון.

אני רוצה להעלות שני דברים. קודם כל, ברמת ההצהרה. אוהבים להציב את התעשיינים נגד או מול היבואנים. כמו שרואים כאן, כל תעשיין הוא גם יבואן של חומר גלם וחלק מהתעשיינים גם יבואנים של מוצרים מוגמרים. גם התעשיינים רוצים להגיע להוזלת יוקר המחיה ורוצים מאוד שתהיה להם את היכולת להתחרות ושתהיה להם את היכולת לשמור על מקומות העבודה ולהישאר במשחק.

לכן הבקשה שלנו היא קודם כל שבאמת הדברים ייקראו וייבחנו ויאפשרו את המשך התחרות.

מכאן מגיעה הבקשה שלנו לנושא של חומרי גלם. אנחנו נשמח להצטמצם בזה ולא להרחיב את היריעה ולמעשה לשנות כרגע את כל חקיקת המזון. הבקשה של חומרי הגלם היא בקשה שאנחנו מתעסקים אתה כבר הרבה מאוד שנים והיא מאוד מכבידה על התעשייה.

עבורנו זה אתגר לנסות לפתור את הבעיה.

תודה.

אנשי משרד הבריאות.

אם אפשר, עוד משהו קטן.

אמרנו שנשתדל שכל אחד מכל גוף יתייחס. שלושה נציגים של התאחדות התעשיינים, שלושה דוברים, בבקשה. אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה, פעם אחרונה.

תודה. הערה קטנה לנעה, לגבי הבקשה שלנו. יש כבר תקדים בתקן ישראלי שדן במיצי פירות ורכזיהם. כתוב שם במפורש שמרכזים שמטרתם לשמש כחומרי גלם, תחולת התקן איננה לגביהם. כלומר, זה משהו שכבר קיים.

לפני התגובה של משרד הבריאות, אני רוצה להצטרך לדיון כמשתתף בו. כל הוצאה שלא חס וחלילה פוגעת באיכות המזון ושל חומרי הגלם שאפשר לחסוך, אנחנו חייבים להתמודד. אני אפילו אשתמש בהערת חברת הכנסת יעל גרמן ואומר בואו נהיה עם ראש פתוח כי אם אפשר לחסוך בבדיקות ובבחינות כאלה ואחרות ובסוף זה ישליך על המחיר של המוצר הסופי, דהיינו הוזלה לטובת האזרח הקונה, זה דבר מאוד חשוב. לכן תשקלו את הדברים האלה. לא באתי לדבר על האיכות כי לגבי האיכות אני מסכים. לא שמעתי גם אצל היבואנים ואצל היצרנים הערה בכיוון הזה. תבדקו. אם מוצר סופי, אפשר לבדוק דרכו את האיכות שלו ובדרך לחסוך ארבע-חמש תחנות שעולות כסף ומשפיעות על עלות המוצר, תהיו בקטע הזה מאוד ערניים כדי שתפתרו את הבעיה הזאת ולהתחיל בתהליך של חיסכון, מה גם שלא תמיד החיסכון הזה הולך לעלות המוצר הסופי. זאת הערת ביניים ליצרנים כי לא תמיד האחוז שירד מהמע"מ הגיע לקונה.

אני רוצה לעשות קצת סדר כי נאמרו כאן הרבה דברים שכולם קשורים לנושא אבל יחד עם זאת הם קצת משבשים את התמונה הכללית. מכאן אני רוצה, ברשות היושב ראש, לתת סקירה איך זה עובד.

ברמה של הסכמים בינלאומיים – ומדינת ישראל היא חלק מארגון ה-WTO, ארגון הסחר הבינלאומי – חקיקה חלה כאחת גם על חומר גלם וגם על מוצר מוגמר. כל מדינת יעד רשאית לקבוע דרישות לעניין איכות ובטיחות של מזון. כרפרנס – והוזכר כאן קודקס, וקודקס אלמנטרי הוא הארגון תחת WHO ו-FAO, שלמעשה במסגרתו מגבשים ויוצרים תקנים בינלאומיים שאמורים להוות רפרנס לבחינת טענות על TBT, טרייד בריירס, זאת אומרת, חסמי סחר, מול SPS, סיינטרינג ופיטר סניטרי ריקוויארמנטס, שהם מתייחסים לדרישות לגיטימיות של מדינה לשם הבטחת איכות ובטיחות המוצרים שמגיעים אליה.

הטענות שהועלו כאן מתייחסות למספר דברים בו בזמן. גם אם ההסדר המוצע כאן הוא להבדיל בין חומרי גלם ומוצר מוגמר שלמעשה יחולו דרישות חקיקה שונות וזה לא דבר שניתן, לא עובר מבחן, לא קיים בשום מודל שקיים בשום מדינה, ולכן לטעמנו – ודרך אגב, ההערה הזאת הועלתה במסגרת דיונים שהתקיימו עם נציגים של יבואנים ויצרנים וענינו עליה – אנחנו לא יכולים לקבל את ההסדר המבוקש.

למה אי אפשר? לא ניתן במוצר המוגמר לשקף את הבעיות של חומר הגלם?

אפשר אלא כאשר מייבאים חומר גלם - - -

אם לוקחים את הביסקוויט עם שוקולד, במוצר המוגמר אתה בא ובודק את השוקולד בנפרד. הוא שונה מהשוקולד שהיה בחומר גלם? המאפיינים שלו שונים? למה אי אפשר?

דרישות חקיקה חלות כאחת גם על מוצר מוגמר וגם על חומר גלם.

אני מבין בהיגיון פשוט.

מבחינתנו, אם לקחת את אותן תקנות של שאריות חומרי הדברה שהוזכרו יותר מפעם אחת, הן חלות גם על חומר גלם ועל רמות של שאריות חומר הדברה במוצר סופי.

אפשר לבדוק את זה, לא במוצר הסופי.

נכון. רק כאשר הם מהווים חומר גלם שנועד לשמש לרכיב במוצר סופי, זה לא דבר, זאת אומרת, מה שמציעים כאן בחומר גלם תהיה רמה שונה מזאת שתהיה במוצר סופי.

את זה לא שמעתי.

זה לא מה שנאמר.

אני רוצה להבין. זה מה שנאמר?

אני אסביר את עצמי שוב.

יש לך כאן ביד את אחת הנקודות המרכזיות, הוזלת המוצר. באמת שיש לך את זה ביד ובוא נתאמץ. אני מסכים שיהיה כאן דו שיח או רב שיח. ברשותך, תקנו ותעירו את הערותיכם כי כאן אנחנו הולכים למרכיב. אם מותר לי להגיד בשם שר האוצר, הסיבה המרכזית היא לא הייתה להכניס סדר בעולם המזון אלא כמו להוריד את עולם המזון במחירים שלו. זאת המהות של החוק. ברשותך, תעזור לנו לתקן את הדברים שניתן לתקן כדי להוזיל מזון. אל תיכנס לנושא חקיקה כי לשם כך יש את משרד המשפטים שלא ייתן לנו לעשות דברים שלא נסכים. אני חוזר ומבקש ממך מאמץ לבדוק.

אני כאחד שלא מבין כלום אלא רק מנסה להיות הגיוני, אמרו לי שבסוף המוצר הסופי עובר בדיקה ואם המוצר הסופי שעובר בדיקה הוא אכיל והוא לא מסוכן לציבור, כמעט לא מעניין אותי ממה הוא נעשה. תבדקו את זה. אם צריך לעשות שבע תחנות בדיקה דרך מכון התקנים עם כל הביקורת שאתם יודעים שיש על מכון התקנים, דרך כל מיני מעבדות שמתעשרות וזה לא מעניין אותי ושימשיכו להתעשר, אבל לא על חשבון המוצרים. תחשבו על הדברים האלה. ברשותכם, אני באמת מבקש.

כל הזמן אני רוצה לחזור לכיכר הראשונה, זאת אומרת, לרזון דאטרה של כל החוק הזה להיגיון של החוק. כל ההיגיון היה באמת להקל, גם במקרה הספציפי שנתנו כאן. הבעיה של שאריות חומרי הדברה, זאת בעיה קריטית שלהערכתי צריך לתת עליה את הדעת אבל אני סומכת על אירופה שהתקן שלהם לשאריות חומרי הדברה בכלל הוא לפחות חמור כמו שלנו, אם לא יותר. אם יש מקרים כמו שנתנו כאן של קקאו שיכול להיות ששאריות חומרי הדברה בקקאו או יכול להיות שהתקן שלהם שם הוא פחות מחמיר מאשר שלנו, אני סומכת את ידי על התקן של אירופה.

מה בא החוק הזה לומר. הוא בא לומר דבר כזה: אם באירופה ישנם נהלים מסוימים, בוא נלך לאירופה. אם אירופה מאשרת משהו, אנחנו לא מפשפשים בציציות ולא מתחילים לבדוק אם התקן שלנו הוא מתאים או לא מתאים אלא אנחנו סומכים את ידינו על התקן האירופאי, גם אם במקרה הספציפי הזה, כפי ששמעתי, הוא פחות מחמיר מהתקן שלנו. הרעיון, אלי, כפי שאמר היושב ראש בצורה כל כך ברורה, הוא להקל. אם בסופו של דבר נצא מהחוק הזה עם דברים קטנים פה ושם, ולא עם דברים ברורים ולא עם הקלות ולא עם ההליכה לקולה אלא עם הליכה לחומרה שנהוגה היום – אין טעם לשבת את השעות הרבות האלה שכולנו יושבים כאן.

אתם צריכים לקבל את הדירקטיבה של משרד האוצר. אני חושבת שבמשרד הבריאות – על כל פנים, עת אני עמדתי בראשו זאת הייתה אותה דירקטיבה - להקל. הקלה זה לא אומר פגיעה בבריאות הציבור. אף אחד באירופה לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור אבל הקלה אומרת לקבל תקנים שהם יותר מקלים מהתקנים שלנו ולפעול לפי נהלים שהם פחות פרוצדורליים ובירוקרטיים מאשר שלנו. אם את המחשבה הזאת תטמיעו, יש טעם להמשיך לשבת כאן כי אחרת אנחנו סתם טוחנים מים.

תודה. אלי, אתה יכול להמשיך.

קודם כל, בהחלט את צודקת. זאת הכוונה וזאת הגישה לאורך כל הדרך לרבות כל הפרוצדורה של מימוש המשתנים. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לסוגיה של דרישות החקיקה כי על אף שמשרד המשפטים יושב כאן ולא ייתן לסטות מהכיוון, והוא עזר לאורך כל הדרך, אני רוצה לציין שבעיה שהועלתה כאן היא לא בעיה של חקיקה ראשית אלא ברמה של חקיקת משנה וזה מה שרציתי לומר לסיום.

גם אם ישנן סוגיות של אי התאמה לעניין של תקן, תקנה, הנחיה שמבדילה בין חומר גלם, בין דרישה באירופה ודרישה בארצות הברית, מדינת ישראל מייבאת לא רק מאירופה, הפתרון, אדוני היושב ראש, צריך להיות ברמה של אותן חקיקות משנה. זאת הכוונה שלנו לאורך כל הדרך וזה מה שאמרנו גם עת הוזכר יותר מפעם אחת כל הנושא של ההרמוניזציה של דרישות חקיקה בארץ מול העולם הרחב, מארצות הברית עד לאירופה, קודקס וכל קשרי הגומלין בין כל ההיבטים האלה.

אבל לטעמנו – ואני אומר כנציג משרד הבריאות ונציג של שירות המזון – אנחנו לא חושבים שסיבות של אי התאמה ברמה של חקיקת משנה אמורות לבוא לידי ביטוי בחקיקה ראשית כאשר אנחנו למעשה יוצרים חובה מעוותת והבדל בין חומר גלם לבין מוצר מוגמר ברמה של עיקרון כללי. תודה.

תודה.

מהבחינה המשפטית, אני רוצה להצטרף לאלי. מרבית הטענו שהועלו כאן, אני לשנייה לא מזלזל בהן, הן לא ממש רלוונטיות לרמת החקיקה הראשית. אני לא מכיר אף מדינה שיש לה הסדר ונשמח לדוגמה. מלבד האיחוד האירופי, זאת דוגמה קצת אחרת כי שוב, הם מנגנון אחד ויש להם מנגנון שמשותף לכל המדינות לגיבוש הרגולציה. לכן זאת לא דוגמה. אני לא מכיר מדינה שאומרת שכל מה שעושים במדינות אחרות, מקובל עלי, מראש. כל מדינה שומרת לעצמה את הפרורוגטיבה להגיד שאצלה במדינה מאמינים קצת אחרת בנושא מסוים ולכן בוודאי בוחנים את ההסדרות. בוודאי שרצוי לאמץ היכן שאפשר, אבל לא עושים את זה מראש.

לכן אני לא חושב שמתאים – זה לא שאי אפשר – שנגיד עכשיו שכל תקן בכל מקום, מקובל.

אנחנו לא יכולים לאמץ מה שקורה במדינה אחרת?

לא, להפך.

אתה לא אימצת את כל החוקים של יאט"ה? פתאום במזון אתה לא יכול לאמץ את החוקים?

להפך. אני חושב שמתאים וצריך אבל אי אפשר - - -

אם אתה חבר ב-OECD, אתה קונה מהם, אתה מייצא אליהם ואתה לא יכול לאמץ את העקרונות רק מפני שאתה רוצה לייצר לעצמך חקיקה ביוזמתך, ביוזמת המדינה? זה טוב לאגו המשפטי הישראלי.

לא. קודם כל, אין כאן שום אגו משפטי. השאלה היא מקצועית. אם משרד הבריאות יגיד שהעמדה שלו היא שניתן בהינף קולמוס לאמץ את כל החוקים - - -

שיעשה פעם אחת את הבדיקה, הוא כמשרד, ואז יחייב את היבואן בבדיקה שהוא עשה. לא להטיל כל הזמן, כל פעם וכל משלוח לעשות את הבדיקה. זה טירוף. תיכנסו קצת להיגיון.

אם יורשה לי, אני אשמח לסיים את ההתייחסות. אני מסכים לגמרי לעמדת היושב ראש. לא התכוונתי גם אחרת. האיחוד האירופי, אין לו משהו שאומר שכל תקן בארצות הברית, אפשר חופשי לייבא את כל מה שעומד בתקינה בארצות הברית וגם לא להפך.

פעם אחת הוא עושה את הבדיקה של מה קורה בארצות הברית.

אנחנו לא מדברים על הבדיקות. עדיין לא הגענו לבדיקות. אנחנו בסטנדרט. מהו הסטנדרט שייקבע. באיחוד האירופי, להבנתי, יתקנו אותי אם אני טועה, אין סטנדרט שאומר שכל תקן שמקובל בכל מדינה בעולם, אפשר מיד לייבא לאיחוד האירופי וגם לא מדינות מפותחות וגם לא ארצות הברית.

להגיד שישראל תאמץ באופן גורף בחקיקה ראשית, נדמה לי שזה לא נכון. המקום לבחון את הסטנדרטים האלה, אני מסכים אתך שהנטייה בוודאי צריכה להיות לאמץ אותם. אני גם מסכים עם חברת הכנסת גרמן אבל בחקיקת משנה.

אתה יודע שמה שאתה אומר עכשיו, שלא מתקבל על הדעת, זה החוק. אנחנו לא מדברים על מזרח אירופה, לא מדברים על קוריאה, לא מדברים על זמביה או על זנזיבר. אנחנו מדברים על אירופה ועל ארצות הברית וזאת הייתה מטרת החוק, שמה שטוב באירופה ובארצות הברית, טוב לנו.

כל מה שאני אומר זה שבוודאי שצריך לאמץ וזה גם כתוב במטרות החוק שהנטייה היא לאמץ, אבל כל דבר צריך לבחון לגופו. הרי יש גם הסדרות נפרדות בארצות הברית ובאירופה ואנחנו צריכים לבחור בין הסדרות מתקדמות. לפעמים נדרשות התאמות לתנאים בישראל ולפעמים תקן - מעולמות אחרים – לצמיגים במדינות קרות, הוא לא אותו הדבר כמו התקן בישראל שהמדינה היא קצת חמה יותר. אי אפשר להגיד שאנחנו מאמצים סטנדרטים בלי בחינה.

הבחינה בוודאי צריכה להיות ולכן זה כתוב במטרות החוק כי זוהי המטרה. הנטייה צריכה להיות אכן לאמץ היכן שאפשר. אני מסכים לכך, בוודאי, אבל לא תמיד אפשר ולפעמים יש מגוון רחב של תקנים ולפעמים יש הבדלים בין המדינות. מה אנחנו מאמצים, מה מתאים לישראל – צריך לבחון.

שיקול הדעת הוא קונקרטי ביחס לכל דבר. לכן לא תמצאי להבנתי באף מדינה קביעה גורפת האומרת שאני מוכן לקבל את כל התקנים במקום מסוים אלא אומרים נטייה או אומרים בשים לב.

אל תביאו את זה לאבסורדים. לא נאמר שאנחנו בעד אימוץ כל מה שקורה באירופה ובארצות הברית.

אני רוצה להבין. המודל שלכם מדבר על כך שההקלה שניתנת כאן לגבי מזון רגיל, תחול גם על חומרי גלם של מזון רגיל.

בוודאי.

שלא כל משלוח ייבדק.

כמה נקודות. קודם כל, בוודאי שהמזון הרגיל חל על חומרי גלם ולמיטב ידיעתי הרבה חומרי גלם הם מזון רגיל כך שההקלות יחולו עליהם.

דבר שני. כמו שנאמר כאן, אחת ממטרות החוק – וגם הרחבנו לבקשת הנציגים בסעיף 25(3) – לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות לרבות בתקנים בינלאומיים מובילים.

שתי דוגמאות לדברי זמר ואלי. דוגמה אחת למשל היא לגבי אלרגנים. קבוצת האנשים האלרגנים בארצות הברית, הרשימה של האלרגנים לא זהה לא בארצות הברית ולא באירופה. בישראל יש צרכים מיוחדים שרלוונטיים לישראל ולכן הרשימה הותאמה לישראל. לכן אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי לאמץ חקיקה כזאת או אחרת.

היות ואמרת את המשפט הכי מובן בעיני, אנחנו לא ביקשנו לאמץ בצורה גורפת את החקיקה. לא אמרנו את זה. בבקשה, אל תשימו בפינו מה שלא אמרנו. אנחנו מציעים לכם לבדוק את זה. פעם תבחרו את האלרגנים, פעם משהו אחר אבל ההחלטה היא מקצועית והיא שלכם. אף אחד לא מכתיב לכם אבל ברגע שאימצתם – שלום על ישראל, תנו לחיות, תקלו על החיים.

אנחנו שם, אדוני היושב ראש. לא נשכח מה היה ההסדר המבוקש על ידי יבואנים ויצרנים והוא היה לאפשר דין שונה ברמה של דרישות כאלה או אחרות ברמה של התקנות, דין שונה למוצר מוגמר ולחומר גלם. את זה אי אפשר לקבל. אם הייתי לא ברור, אני אחזור על הדברים. גם אם מבקשים, ואין שום סתירה בין מה שנאמר ומה שמצופה מהחוק ומה שאנחנו יצרנו, רק ליצור שתי דרישות שונות לחומר גלם שיהיה בהתאם למדינת יצוא ברמה של הדרישות ולמוצר מוגמר ליצור דרישה שונה – אנחנו לא יכולים.

אם מותר לי להציע, היות ואני חושב שרוב ההיבטים של הדיון יצאו לאור בדיון הזה. אני מאוד ממליץ לכם לשבת עוד הפעם עם היבואנים ותמצאו נוסחה שמקובלת. בבקשה. אני בטוח שעשיתם את זה. אני יודע שזה הסיבוב הבא ולא סיבוב ראשון. תנסו עוד פעם.

נשמח. אנחנו רק נחזור על הבקשה ליבואנים, שאלנו אז ולהבנתי לא קיבלנו מענה, האם יש הסדר מקביל שמבדיל בין הרגולציה על חומרי גלם לבין המוצר הסופי במדינות אחרות. אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אני רוצה לפנות לנציג האוצר. מטרת האוצר המוצהרת היא לא להבין במזון. תפקידכם בחוק הזה הוא להבין בהוזלת המזון. אני הייתי מאוד רוצה שתציינו לנו בפתיחה של הדיון בעוד יום-יומיים, מה שתחליטו, כי בלאו הכי אנחנו כל יום יושבים, מה מביא להוזלה בחוק הזה. עד עכשיו עשינו הרבה שכל בשימוש המזון, רגולציה כזאת ואחרת ועוד לא הגענו לסעיף שהוא כאן. אם אתם באים ואומרים שכאן בסעיף הזה יש הוזלה, נשמח מאוד. גם בעוד סעיפים. תעשו בדיקה כוללת ותבואו ותגידו לנו שיש לכם ידיעה והנחה שהיא מספיק מבוססת לכך שההחלטות כאן יהיו כאלה שיאפשרו הוזלת המזון.

אני יכול לענות לך כבר עכשיו.

אם אתה רוצה אבל לדעתי זה דורש קצת עבודה.

אני רוצה להתייחס לדוגמה שניתנה כאן ולדעתי ניתנו כאן כמה טענות שונות. הטענה שלוקחים למשל חומר שיש בו שאריות חומרי הדברה, חומר גלם, מעל המותר בישראל, מערבבים אותו עם חומר אחר והתוצאה הסופית היא שזה כן עומד כי ערבבו את זה, זה לא יעלה על הדעת.

לא, לא התכוונו לזה. אף אחד לא התכוון לזה. ודאי אני לא שמעתי שזה היה. אל תייחסו לכל אחד מעשים, ואני לא רוצה להגיד את המילה הלא נעימה.

בהמשך לדברים שנאמרו, שני דברים. אני רוצה להזכיר את הבקשה המצומצמת שלנו. בסופו של דבר, המוצר שמשווק יעמוד בחקיקת המזון באופן מלא. כל מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את מה שנעשה ממילא ביבוא. הרי כאשר מייבאים, לצורך העניין בדוגמה שהבאתם קודם, את העוגייה המוכנה, לא בודקים ממילא את האלרגנים בחומרי הגלם אלא בודקים אותו רק במוצר הסופי. אנחנו מבקשים סימטריה גם כאן.

הלאה. מקובל.

עוד עניין אחד כדי להעמיד דברים על דיוקם, לעניין הדוגמאות הבינלאומיות. היה לנו דו שיח בעניין הזה בחודשי הקיץ סביב הסוגיה הזאת עם משרד המשפטים והבריאות. אנחנו כן הבאנו דוגמה של מודל קנדי, שם יש את סוכנות בקרת המזון הקנדית שמאפשרת לייבא מזון הגם שהוא לא עומד בחקיקת המזון הקנדית אם בסופו של דבר המוצר המשווק יעמוד בחקיקת המזון הקנדית.

לגבי ארצות הברית בה דובר, אנחנו גם הסברנו ששם זה לא כל כך רלוונטי כיוון שכל השיטה היא אחרת. שם הסימטריה עם היבוא נוצרת בדרך אחרת כיוון שבודקים את היבואן, לפחות לפי המידע שנמסר אחרי הבדיקות שאנחנו עשינו, במדינת המקור. לכן יש א-סימטריה בשיטה אחרת בין היבוא לבין התעשייה. זה לא שכאן לא בודקים חומרי גלם ובודקים רק מוצר סופי ולעומת זאת היצרן המקומי צריך לעמוד גם וגם. יש סימטריה שנוצרת. השיטה כולה היא אחרת.

תודה. יודעים כמה הקנדים מחמירים בנושא יבוא ואפילו יבוא אישי.

אני רוצה להציע הצעה שאני חושב שהיא תהיה פרקטית יחסית. אנחנו מסתובבים מסביב לנושא של תיוב הרגולציה. זה עולה בנושא של מתכות כבדות ושאריות חומרי הדברה. זה עלה קודם לגבי סתירות, סתירות בהוראות סימון וסתירות בהוראות רגולציה אחרות. העומס שקיים על הצוות כאן הוא ברור. מי כמונו מכיר אותו ולכן יכול להיות שהדרך הנכונה היא שאולי האוצר או גורם אחר יתקצב גורם חיצוני שיעשה בחינה, יראה ביחס לנושאים האלה מה קורה בעולם, יגיש הצעה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות יחליט אם הוא מאמץ אותה במלואה או באופן חלקי. לדעתי זאת תהיה הדרך האפקטיבית והמהירה ביותר לעשות סדר בדברים האלה.

אני לא הייתי רוצה לעשות את זה בבדיקת החוק הזה.

ברור. זה מחוץ לחוק. אני חושב שזאת ההזדמנות לעשות את זה.

המלצות מסוג זה, בסוף הדיון.

אני מבינה שמשרד הבריאות יבחן את זה יחד עם היבואנים ונקבל תשובה.

יש לכם לפחות שלושה ימים.

זה לא יעלה לדיון מחר.

לא.

לסעיף 77, החזקת תעודת יבואן ועמידה בתנאיה.

77. החזקת תעודת יבוא ועמידה בתנאיה

לא ייבא אדם מזון, אלא אם כן יש בידיו תעודת יבואן רשום תקפה.

לא ייבא אדם מזון, אלא אם כן המזון שהוא מייבא עומד בתנאים הקבועים בתעודת היבואן הרשום.

גם לגבי 77 וגם לגבי 80, הייתי מבקש שיהיה הסדר שהוא דומה להסדר שנעשה ביחס לרישיון יצרן ובעצם אם יבואן הגיש את המסמכים עד מועד מסוים, יראו בזה כאילו הוא קיבל את האישור גם אם הוא עוד לא קיבל אותו באופן פוזיטיבי.

זה לא כך.

הוא רוצה בחידוש.

בחידוש. רק בחידוש. גם חידוש של אישור יבואן וגם חידוש של אישור מוקדם ליבוא מזון רגיש.

אלה שני דברים שונים.

כן. נכון.

לגבי איזה סעיף ההערה?

אני אומר את זה גם לגבי סעיף 77 וגם לגבי סעיף 80. זאת אותה הערה לגבי שני הסעיפים.

אתה מדבר על מזון רגיש? גם כשצריך את האישור המוקדם?

כן, אבל לא בפעם הראשונה אלא רק כאשר מחדשים אותו. כאשר מחדשים את האישור המוקדם, ייתנו לוח זמנים לפיו הוא צריך להגיש עד נגיד שלושה חודשים לפני, ואם תוך איקס זמן לא קיבלת סירוב, כאילו נרשמת.

לגבי אישור יבוא, מתנגדים. סעיף 80 הוא אישור יבוא.

עד היום הוא לא היה אישור כזה שעד שלא מחדשים אישור, האישור הקיים תקף?

לא. חובת היבואן להגיש בקשה בזמן ויש למשרד הבריאות, שירות המזון, פרקי זמן מוגדרים למתן תשובה בהתאם לבקשה.

ואם המשרד לא נותן תשובה בלוח הזמנים הזה שהוא קבע?

בדרך כלל, בשמונים או אפילו בתשעים אחוזים מהמקרים, המשרד עומד בלוחות זמנים. נכון להיום אין הסדר על משהו שהמשרד מסיבה כזו או אחרת נכנס לעיכוב ויש אישור או משהו כזה.

אתה יכול לתבוע את התעשייה עד שהעשרה אחוזים האלה של משרד הבריאות, כאשר בעוד חמישים שנים עת יחליפו אותך, ייתקע ולא יוכל לפעול?

אני חושב שהסדרים כאלה היו עוד לפני ויהיו אחרי.

למה לא לטפל גם באחוזים הקטנים שלא עונים להם?

זה גם יצמצם את מספר האחוזים האלה.

אני לא מבין. זה רק עניין של פיריות. אתה לא מחדש אם לא יגיש בזמן.

כן.

ברגע שהוא מגיש בזמן ויש תקלה במערכת הממשלתית, ואנחנו מכירים את המערכות הממשלתיות, עם כל ההערכה והאהבה והשירות שעשינו שם, אנחנו יודעים שלפעמים לא עומדים בזה, מה רע שיהיה המשך? למה לא לאפשר את זה? אתה אומר שמדובר בעשרה אחוזים, בחמישה אחוזים, בשני אחוזים אבל המפעל הזה לא יוכל להמשיך והיבואן הזה שאמור לספק סחורה למפעל, לא יוכל לעשות זאת ואז המפעל לא יוכל לייצר והעובדים יהיו בחוץ. לא אכפת לי לא לאכול שוקו.

אדוני, הסעיף לגבי תעודת יבואן הוא סעיף 145. אולי אפשר לחשוב על זה. אולי הם יכולים לחשוב על לוחות זמנים שהם יכולים לתת, עד שנגיע לסעיף האמור. אם אני מבינה נכון, האישור של מזון רגיש בכל זאת צריך בדיקה.

הוא לא מדבר על המזון הרגיש.

הוא מדבר על מזון רגיש ולכן אמרתי שאני מתנגד.

אני מדבר על מזון רגיש שמיובא לישראל במשך ארבע שנים לפחות, בחידוש זה אחרי ארבע שנים, ואין איזושהי בעיה שמשרד הבריאות יודע שבגללה הוא לא רוצה לחדש אבל הוא פשוט לא הספיק לטפל מסיבות כאלה ואחרות. יכול להיות שמדובר בעשרה אחוזים מהמקרים או בחמישה אחוזים אבל זה לא צריך לעכב.

אם ההצעה היא לחידוש אוטומטי לארבע שנים נוספות, בעיני זה לא יעלה על הדעת.

לא חידוש אוטומטי.

אם הבקשה היא כמו עושים ברישיון יצרן, שככל שבעצם הרשות היא הגורם המעכב - - -

זה בדיוק.

ובתקופת העיכוב זה ממשיך להיות בתוקף. על זה אפשר לחשוב.

זה בדיוק העניין.

על זה אפשר לחשוב.

תמשיכו לחשוב. אלי, אני עוד לא מקבל החלטות או המלצות. תמשיכו לעשות את הבדיקה.

נמשיך הלאה, ברשותכם.

78. יבוא מזון שייצורו חייב באישור ייצור נאות

לא ייבא אדם מזון שנקבע לפי סעיף 67 כי ייצורו טעון אישור ייצור נאות, אלא אם כן יש בידיו אישור המעיד כי ייצור המזון נעשה בתנאי ייצור נאותים.

אישור על ייצור המזון המיובא כאמור בסעיף קטן (א), יכול שיינתן על ידי כל אחד מאלה:

אחד הגופים המנויים בסעיף 68(א).

דיברנו על גוף שמוסמך על ידי אותו ה-IEF או על רשות ממשלתית בישראל.

רשות ממשלתית מחוץ לישראל המוסמכת לפי דין בארצה לתת אישור כאמור ליצרן, ואשר תוכר לעניין זה על ידי מנהל שירות המזון, לפי כללים שהורה עליהם בהתאם למקובל במדינות מפותחות, לרבות כללים לעניין התחומים שבהם רשות כאמור תוכר לצורך מתן אישור, ובשים לב למדינות מפותחות המאפשרות ייבוא לשטחן על בסיס אישור של רשות ממשלתית כאמור. רשימת גופים שהוכרו לפי פסקה זו תפורסם באתר האינטרנט.

אפשר להמשיך? תמשיכי

79. יבוא מזון רגיל

לא ייבא אדם מזון רגיל, אלא אם כן –

יש בידיו אישור קבלת הצהרה.

הוא מייבא את המזון בהתאם להוראות לעניין מזון רגיל שבסימן זה.

קודם מתחילים בכללים ואחרי כן מגיעים לפרטים שנוגעים לכל אחד מהנושאים.

80. יבוא מזון רגיש

לא ייבא אדם מזון רגיש אלא אם כן -

יש בידיו אישור מוקדם לייבוא המזון הרגיש והוא מקיים את הדרישות שפורטו באישור המוקדם ליבוא.

הוא מייבא את המזון בהתאם להוראות לעניין מזון רגיש שבסימן זה.

אני מציעה להעביר לכאן הוראה שקבועה בסעיף 84 שם היא עומדת לעצמה ואני מציעה לחבר אותה לנושא של יבוא מזון רגיש.

השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר הכלכלה, חובות, הקלות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על יבואני מזון רגיש, והכול בהתאם לנדרש לצורך הבטחת בטיחות, תקינות ואיכות המזון לשם שמירה על בריאות הציבור.

כאן הכנסתם את סעיף 84?

כן.

81. יבוא מזון שנאסר או שהוגבל ליבוא, ביבוא אישי

לא ייבא אדם מזון שמנהל שירות המזון אסר לייבאו ביבוא אישי לפי פקודת היבוא והיצוא או בניגוד למגבלות שנקבעו לגביו, ובכלל זה הגבלות לגבי הכמות שניתן לייבא ממנו ביבוא אישי, ככל שנקבעו. מנהל שירות המזון יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט רשימה של מזונות מסוימים או סוגי מזון האסורים ביבוא אישי.

למה שיהיה משהו שאי אפשר לייבא ביבוא אישי? איזו סיבה יכולה להיות?

אני אסביר. מזון מן החי, מוצרי בשר, דגים מיושנים ומיובשים, מוצרים שהם נדרשים שתתקיים לגביהם טמפרטורה מבוקרת גם בשלב ההובלה. כבר היום, לפני חמש שנים ולפני עשר שנים, האיסורים האלה קיימים.

תדרוש את הטמפרטורה ותאפשר להם לייבא.

ביבוא אישי?

כן.

מה זה יבוא אישי? איזו כמות? ביבוא אישי, אני מכיר את המושג, אתה מביא מכונית אחת. מה אתה מייבא כאן?

כבר היום קיימים הסדרים שמגדירים מהו היבוא האישי. מדובר על צרכן – בן אדם, פרט - שרוצה לייבא באמצעות דואר, שירצה לייבא לעצמו מזון כשהוא ביקר בחוץ לארץ או באמצעות אתר אינטרנט הזמין לעצמו מזון. כדי למנוע אחר כך סחר באותו מזון.

לא חשובה הכמות?

חשובה וזה מה שמוגדר כבר היום.

אלה המגבלות.

יש מגבלות שמתייחסות גם לסוגי מזון וגם לכמויות, כדי למנוע אחר כך סחר באותו מזון.

לגבי הכמות, אני מקווה שהיא מינימליסטית.

כן.

יש כמות שאינה אופיינית ליבוא אישי. מישהו לא מייבא אלף מוצרי בשר כי ברור שהוא מייעד את זה למשהו אחר.

אני רוצה להזכיר לכולנו תופעה של הזמנה באמצעות אינטרנט תוספי תזונה, כאשר בטיחותם בסימן שאלה ואז משרד הבריאות מפרסם מעת לעת אזהרה על שימוש בהם מכיוון שנמצאים באותם תוספים רכיבים תרופתיים כאלה או אחרים ואנחנו יוצאים באזהרה. יש תופעה כזאת, להזמין ואחר כך למכור.

הערה קטנה. כשאנחנו מגיעים עכשיו לפרק של מזון רגיש, אני רוצה להזכיר שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים להוזיל את כל המוצרים לחולי הצליאק. כל המוצרים לחולי הצליאק נמצאים תחת ההגדרה של מזון רגיש.

נכון.

אי לכך, באותו סעיף סל שמדבר על החמרה ובין השאר כתוב גם הקלה – נדמה לי שזה בסעיף 79 או 81 - מאוד הייתי מבקשת שאנחנו נמצא – זמר, אני מסתכלת עליך, כמובן גם על אלי או יותר נכון על שרון – את הנוסחה שתאפשר הקלות בכל הנושא של חולי הצליאק. מה שקורה זה, ואף אחד לא שם לב, ברגע שמגיעים למזון רגיש, צריך אישור מוקדם שזה בדיוק ההפך מכל הרעיון של החוק הזה, שלא צריך אישור מוקדם. אני חושבת שכולנו מבקשים שתהיה הקלה למוצרים של חולי צליאק.

שרת המשפטים שקד התייחסה בדיוק לנקודה הזאת בוועדת שרים ואלי נתן מענה שאני מציע שנשמע אותו.

הנושא הזה כבר נדון.

קלעתי לדעת גדולים.

הנושא הזה הועלה יותר מפעם אחת. לעניין של מזון לא גלוטן, אנחנו עדכנו כבר עכשיו נהלים וגם כאן ובהמשך יהיה עדכון תקנות שלמעשה ירחיב את האפשרויות של יבוא מזון ללא גלוטן. הוא יישאר כמזון רגיש אבל הגופים שרשאים להסמיך את היצרן לכך שהוא מייצר בתנאים שמאפשרים ייצור והתוויה כמזון ללא גלוטן, תורחב. זה יאפשר להרחיב גם את מגוון המוצרים שמגיעים מחוץ לארץ.

יש הטבות מיוחדות לסוגי האוכל האלה?

הטבות, באיזה מובן?

למשל פטור ממע"מ.

לא.

תמיד זה מזון יותר יקר.

חשוב לציין דבר אחד שמוסכם על כולם. מזון ללא גלוטן הוא יותר יקר כי תהליכי הייצור מייקרים אותו. עצם קיום מערכות ויישום מערכות הבטחת איכות מחייב את המחיר. חברת הכנסת יעל גרמן, עת הייתה שרת הבריאות, הקימה צוות בראשותו של פרופסור איתמר גרוטו שהוביל את הוועדה. במסגרת אותה ועדה נבחנו מספר סוגיות לרבות תמיכה בנושא הזה.

זה דרך הביטוח הלאומי אבל לדעתי זה לא מספיק. אלה שטויות.

אנחנו רוצים לבחון - במטרה להוזיל את המוצרים נטולי גלוטן – איזשהו מתן מענק ליצרני מזון על מנת שירחיבו ואולי יצליחו באמצעות התייעלות ורכישת ציוד חדש להוזיל.

שגיאה גדולה.

איך אפשר לעשות את זה?

שגיאה גדולה. זה גם צריך להגיע לצרכן ולא ליצרן.

אנחנו חושבים שצריך ללכת על משהו יותר מבני מאשר כל פתרון של סובסידיות או דבר מהסוג הזה ולכן בכוונתנו ביחד עם משרד הכלכלה, ב-2016, וגם הוקצה איזשהו תקציב במסגרתו אנחנו אמורים להעמיד גם את הסיוע הזה ליצרני גלוטן ולהעמיד את המענק הזה.

כאן יש רעיון להעביר את המחירים האלה לפיקוח?

להעביר את המחירים של מוצרי הגלוטן?

כן.

הכנסת מוצר לפיקוח, זה כולל איזושהי בדיקה.

אני בטוח שזה כולל בדיקה וייעוץ משפטי.

הנטייה היא להכניס לפיקוח מוצרים יותר בסיסיים ורוב צרכני הגלוטן הם לא רוכשים את המוצרים נטולי הגלוטן הבסיסיים אלא מוצרים אחרים.

באין ברירה הם רוכשים מה שהם מוצאים. יש כאלה שאוהבים את הלחם שעולה חמישים שקלים והם יקנו אותו, אבל יש להם אופציה. כאן אנשי צליאק למיניהם - כולל חברת הכנסת מירב בן ארי שאומרת בריש גלה שהיא זקוקה לזה - שזקוקים לזה וצריך לטפל בזה. לא יכול להיות שמישהו קונה לחם ליום יום ומשלם איקס ומי שבגלל מצבו הבריאותי קונה את הלחם בשלושה איקס. זה טירוף.

ישבתי עם חברת הכנסת בן ארי ויש כמה כיוונים שאנחנו בודקים יחדיו.

אני אשמח שבחוק הזה נוכל למצוא פתרון גם לנושא הזה. תודה.

יש עוד הערות? רז, בבקשה.

שתי הערות יותר לנוסח. לסעיף 81. כתוב ש"לא ייבא אדם מזון שמנהל שירות המזון אסר לייבא ביבוא אישי". אני ממליץ שלא תהיה אי הבנה ולכן לומר שלא ייבא אדם ביבוא אישי מזון שמנהל שירות המזון אסר לייבא ביבוא אישי.

הערה שנייה. אחרי כן כתוב "או בניגוד למגבלות שנקבעו" ואנחנו מבקשים שגם אותן מגבלות שנקבעו יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט יחד עם סוגי המזונות שמוגבלים.

משרד הכלכלה. זה כבר מפורסם. יש נוהל, ובעקבות הנוהל אנחנו גם מכינים רשימה שמפרטת את כל מוצרי המזון ביבוא אישי האסורים והמותרים ותהיה שם גם כמות ברורה.

היבוא האישי הוא רוחבי לגמרי.

בכל מקרה ההצעה מקובלת בהגבלות שנקבעו לגביה ככל שנקבעו ברשימה.

מה זאת אומרת ככל שנקבעו?

הוא לא חייב לקבוע. כתוב שהוא רשאי לקבוע הגבלות ובכלל זה הגבלות. אם הוא קבע הגבלה, גם ההגבלה תפורסם. אם הוא אמר לגבי מוצר שאסור בכלל, זהו, בלי הגבלות, זה משהו אחד.

אני מבינה שמגבלות שנקבעו זה אם הן נקבעו.

כל מה שאמרתי הוא שתפורסם רשימה של המזונות וההגבלות לגביהן ככל שנקבעו.

בהתחלה תוסיפו גם יבוא אישי? לא ייבא ביבוא אישי. זאת ההערה הראשונה שלי.

לא ייבא אדם מזון שמנהל אסר ביבוא אישי.

לא ייבא אדם ביבוא אישי מזון.

הבנתי. בסדר. אין לי בעיה עם זה.

אתה תאפשר לייבא אותו, אם נאסר לייבא אותו ביבוא אישי, באופן רגיל?

זה לא אותו מישור. אין באיסור הזה כדי להשליך אחד על השני.

82. פטור ליבוא של מזון מסוים

הוראות סימן זה לא יחולו על יבוא של כל אחד מסוגי מזון אלה הטעון היתר לייבוא לפי פקודת מחלות בעלי חיים והכול מבלי לגרוע מהוראות חקיקת המזון לגביהם –

ביצים כשהן טריות ובקליפתן, וטרם עברו בישראל שיקוף במכונה, החתמתן או אריזה לשיווק.

חלב גולמי.

לאלה יש היתר יבוא לפי הפקודה ולכן אתה לא מחיל עליהם את הדרישות לגבי נושא היבוא אבל אתה כן דורש שהם יעמדו בחקיקת המזון מבחינת מזון ראוי למאכל וכן הלאה.

83. תקנות לעניין פטור ליבוא שנעשה למטרה מסוימת

השר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם שר הכלכלה – אנחנו מציעים שזה יהיה גם באישור הוועדה - תנאים למתן פטור מדרישות סימן זה, כולן או חלקן, לרבות לעניין סוגי שימוש, היקף או ייעוד מסוימים ולעניין משך הפטור, לגבי אלה:

יבוא מזון שלא לצורך מכירה או לצורך ייצור מזון שלא מיועד לצורך מכירה ובכלל זה דוגמאות מזון.

יבוא מזון שלא לשם שימוש כמזון לאדם.

יבוא מזון לצורך כל אחד מאלה:

ייצוא.

ייצורו לשם ייצוא.

יבוא מזון במסגרת החזרת משלוח מזון שייוצא והוחזר שלא מטעמים של בריאות הציבור.

אני רוצה לשאול האם הפטורים האלה חלים גם כאשר המזון הוא מזון רגיש. זאת אומרת, אני מייבאת לכאן מזון רגיש לצורך ייצואו של המזון הרגיש או לצורך ייצורו לשם יצוא. האם גם אז יחול הפטור הזה?

כן. זה במסגרת הקלות לתעשייה. שאלת איפה ההקלות והנה, זה חלק מההקלות.

רשמתי ושמחתי. אני בטוח שגם אתה שמח.

אין לנו מטרה להכביד על התעשייה ולגרום ליוקר המחייה.

מדוע באישור הוועדה?

כי אנחנו מדברים על פטור מכל הוראות הסימן.

אם תשחררו אותנו, אני משחרר אותנו. אין לי שום בעיה. לא צריך את זה.

יש לנו כמה הערות לסעיף 83. יש כאן הבחנה בין סעיף 83 ל-83 ואנחנו לא רואים למה אי אפשר בסעיף 83 להשאיר כסעיף מסמיך שהוא רחב מאוד ולא מוגבל כמו ש-83 מוגבל בסך הכול לארבעת הסעיפים הקטנים שיש בו. אנחנו חושבים שצריך להגדיר סעיף מסמיך רחב ואחרי כן משרד הבריאות יבחר איך להשתמש בו.

אתה רוצה להגיד שהוא יהיה פטור מכל הדרישות, שאפשר יהיה לפטור, להוציא, לעקר את החוק הראשי מתוכן על ידי תקנות.

באישור הוועדה.

לא באישור הוועדה כי אנחנו מבינים עכשיו שלא רוצים את אישור הוועדה.

באישור הוועדה.

דבר נוסף. בסעיף (1), יבוא מזון שלא לצורך מכירה, אני מזכיר שמכירה זה מינוח מאוד מאוד רחב כולל פחות או יותר כל דבר ולכן אני הצעתי כבר בדיונים הבין-משרדיים למצוא איזשהו מינוח אחר כי אחרת יבוא מזון שלא לצורך מכירה זה משהו שכמעט לא קיים.

אתה יכול לחזור על ההערה הראשונה? אנחנו שנינו לא הבנו אותה.

סעיף 83 הוא סעיף טוב והוא מסמיך את השר להתקין תקנות בתנאים שייקבעו ואנחנו רואים שאפשר לעשות נקודה אחרי "לפני ובלבד שהמזון יובא לאחת ממטרות אלה". אחרי הפטור לשים נקודה. שם לסיים את סעיף 83 ולמחוק את סעיף 84. בסעיף 84, אני מזכיר, הוספתם את המילה הקלות כך שברור שגם 84 הוא סעיף שמסמיך לתת הקלות אבל שוב, אין בו צורך.

לגבי ההערה הראשונה, הנושא הזה עלה לדיון.

לגבי ההערה השנייה, אני מקבל אותה, נבדוק אותה מכיוון שמכירה זה גם אחסון וכולי. זה באמת קצת רחב ואנחנו כנראה התכוונו כאן למכירה במובן הצר יותר שלה. נבדוק את זה.

לגבי ההערה הראשונה. הנושא עלה בדיונים הפנים ממשלתיים. ההבדל בין 83 ל-84 הוא ש-83 הוא רוחבי יותר וזה פטור ממש פטור מהוראות הסימן, להבדיל מהקלה שהיא לא ממש פטור אלא יותר להקל בדרישה. הרעיון היה מראש לתחום את שיקול הדעת ולא לאפשר את זה בכל מצב כדי לא לעורר לחצים. אלה המקרים שנראו לנכון לקבוע. הטענה הזאת כבר נדונה ולא התקבלה על ידי הצוות המקצועי.

אני רוצה להבין. סעיף 84 לא מסמיך לקבוע פטור רוחבי לקטגוריה?

לא פטור. חובות, הקלות והגבלות. זה לא פטור לגמרי.

זה פטור בתנאים שייקבעו.

לא. לא כתוב פטור. כתוב חובות, הקלות, הגבלות ודברים נוספים.

אז מה זה הקלות?

זה לא פטור מוחלט.

אין בעיה להוסיף את החובות גם ל-83.

להוריד את הפטור מ-83?

אני אגיד למה חשוב ודיברנו על זה בדיון הראשון. החוק הזה נותן הקלות ביבוא של מזון רגיל. ביבוא של מזון רגיש כרגע המצב הוא שהחוק הזה הולך להחמיר את המצב כי יישארו עם אותן דרישות מחמירות ועוד תהיה אכיפה מאוד חזקה.

לכן מאפשרים לכם הקלות.

במה הוא הולך להחמיר?

יש את כל הנושא של הפיקוח בערוצי ההפצה, הובלה, שיווק ועקיבות, ויש את כל האכיפה בשטח. זאת אומרת, יש עכשיו הרבה מפקחים ועוד בדיקות שהם אולי ירצו. החוק הזה סוגר טוב טוב את המזון הרגיש, שזה טוב שמפקחים טוב על מזון רגיש, אבל אפשר כנגד זה לתת הקלות ביבוא מזון רגיש. עם ניהול סיכונים חכם, אם אתה מביא מזון רגיש במשך הרבה זמן ואין עם זה בעיות, אז אפשר גם לתת הקלות ויכול להיות אולי פטור מחלק מהוראות הסעיף.

סעיף 84 עכשיו זז מקום.

השאלה מה סעיף 84 נותן.

המטרה שלו הייתה לתת הקלות. סעיף 84 לא נותן כשלעצמו. הוא מסמיך לאפשר הקלות במקרים שיימצא שיש מקום לתת הקלות כי לא צריך להחמיר כל כך וכי אפשר לתת אותן. זאת ההסמכה לתת את ההקלות.

הדבר האחרון. אם זה לא פטור מהוראות הסעיף, בכל מה שקשור לנושא של 29(ג) בפקודת הרוקחות שעבר עכשיו למשרד הבריאות, יש מוצרים שבכלל אין עליהם פיקוח ולא רושמים אותם.

להגביל את האחריות על הרופא.

נכון, אבל כרגע אין פתח לזה. אני רוצה שיהיה ברור שהסעיף המסמיך ב-83, אני חושב שהוא צריך להיות וצריך להוסיף סעיף (5), אם לא הופכים אותו לרחב יותר, כדי לתת פטור ביבוא. צריך לנסח את זה אבל לכל מה שקשור למוצרים שהם לאוכלוסייה מאוד מאוד קטנה שיש לה איזושהי בעיה בריאותית בגללה היא צריכה את המזון הזה, בעיקר בהקשר של מזון רפואי ייעודי.

יש הסמכה ספציפית לתקנות בעניין מזון ייעודי, אם זאת הכוונה שלך.

השאלה אם התקנה הזאת מספיק רחבה שיכולה לתת בה את הפטור מדרישות החוק כולו ובכלל מרישום.

זה אותו מזון.

בסדר. אם אתה אומרת שזה מספיק, בסדר.

מה זה יבוא מזון שלא לשם שימוש כמזון לאדם?

מזון לחיות.

מזון לבעלי חיים?

כן.

ממשיכים בסעיף 85.

סעיף 84 עבר לסעיף 80.

85. מפר אמון

(א) בסעיף זה, מפר אמון, מי שמייבא מזון או המבקש לייבא מזון שמנהל שירות המזון נוכח שהתקיים לגביו אחד או יותר מאלה:

ייבא מזון או ביקש לייבא מזון על יסוד מידע כוזב או שגוי לרבות באמצעות מסמכים כוזבים או שגויים. לעניין זה, "מסמכים" – לרבות הצהרה לפי סעיף 102, התחייבות המצורפת להצהרה כאמור לפי סעיף 107(א), אישור לפי סעיף 115(א)(4) והצהרה לפי סעיף 137(א).

השאלה למה אנחנו צריכים לפרט. זה יכול להיות כל מסמך אחר.

אכן כתוב והכוונה הייתה לפרט במפורש את המסמכים האלה מכיוון שהם מסמכים שהם עמוד השדרה של הרפורמה, כך שלא יהיה איזשהו מקום לפרשנות לגביהם. אני מסכים שבגדול זה אובר קיל אבל חשבנו שהוא חשוב בגלל שאלה לא סתם מסמכים להבדיל מהשאר.

הפר תנאי מן התנאים שנקבעו בתקנות ליבוא המזון לפי סעיף 148 או חדל מלקיים תנאי כאמור ומנהל שירות המזון סבל כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של ההפרה יש יסוד סביר לקבוע כי הוא מפר אמון.

הפר הוראה מהוראות לפי פרק זה – השאלה אם אנחנו אומרים הוראה מהוראות גם שלא בנוגע ליבוא אלא כל הוראה מההוראות לפי פרק זה –

כן, כי הכוונה היא למשל לסימן ב' עליו דיברנו.

או לפי חיקוק אחר החל בעניין יבוא מזון וסבר מנהל שירות המזון כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של ההפרה יש יסוד סביר לקבוע כי הוא מפר אמון. לעניין זה יראו כמפר מי שנקבע לגביו כי הפר הוראה – הקביעה צריכה להיות או בהליך שיפוטי או מינהלי לפי דין ובכלל זה בהטלת עיצום כספי או במתן התראה מינהלית לפי סימן י"א לפרק, או שבשל ההפרה ניתן לו צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 313, או הופעלה לגביו אחת מהסמכויות המנויה בסעיפים 191 ו-195.

זאת אומרת, צריך להתרשם לעניין הפסקה של הפר הוראה אחרת, ההתרשמות היא לא כללית, היא לא חשד או שזאת החלטה שגררה אחריה החלטה מינהלית, פעולה מינהלית, או החלטה שיפוטית.

החלטה או פעולה מינהלית או שיפוטית. כן.

נרשם מחדש כיבואן לאחר שתעודת יבואן רשום קודמת שלו בוטלה לפי סעיף 66.

זאת אומרת, הוא סוחב אתו ביטול קודם ואז הוא נחשב מפר אמון. השאלה אם הוא מפר אמון, לאיזה תקופה? על איזה תקופה אנחנו מדברים?

זה נכון. אני מבקש להעיר שזאת סמכות שברשות. זה לא אוטומטי שכל מי שנרשם מחדש אלא בסעיף (ב) זה רשאי הוא לקבוע כי הפר אמון. לכן לא כל מי שעושה לאחר חידוש. זה תלוי מה הנסיבות של הביטול, מה הוא עשה מאז וזאת לא חובה.

מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך רשאי לראות אדם כאמור בסעיף קטן (א) כמפר אמון לתקופה שלא תעלה על שנה לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו.

מנהל שירות המזון יהיה רשאי להטיל על מפר אמון דרישות נוספות על דרישות סימן זה לעניין הצגת מסמכים ועריכת בדיקות, שיחולו גם לגבי משלוחים עתידיים ובכלל זה קביעת מספרן של הבדיקות ודרישת ערובה.

השאלה אם זה יכול להיות לכל תקופה שיראה מנהל שירות המזון.

איזו תקופה? שנה. בתוך השנה. הוא הרי מפר אמון למשך שנה, לתקופה שלא תעלה על שנה. בתוך אותה שנה.

אתה אומר משלוחים עתידיים.

אם כן, מה זה עתידיים?

יכול להיות שהנוסח לא ברור.

צריך להגיד למשך שנה.

אין בעיה. זאת הכוונה. למשך תקופה בה הוא מפר אמון. אין בעיה.

לתקופה בה הוא מפר אמון.

אין בעיה. אני מסכים שזה לא ניסוח טוב.

השר, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה -

יקבע – שוב, אנחנו רוצים את אישור הוועדה אבל השאלה אם הוועדה מעוניינת בסמכות הזאת – הוראות לעניין דרישת ערובה ממפר אמון לפי סעיף זה וסעיף 124(2) ובין השאר, הוראות בדבר סוג הערובה, תנאיה, סכומה והתנאים לחילוטה.

אנחנו חושבים שמדובר על הפעלת ערובה, זאת סנקציה חמורה ומשמעותית ויש מקום שהוועדה תתערב ותביע את עמדתה לגבי הסכום המקסימלי של ערובה כזאת והתנאים להפעלתה.

לא. זה יותר מדי.

זה לא יהיה באישור הוועדה?

לא. זה לא קשור.

זה מאפשר להם להטיל לא סנקציה אבל דרישה. המשמעות של ערובה היא שאפשר יהיה לחלט אותה.

זה לאחר מעשה. אני הייתי משחרר מזה את הוועדה.

רשאי לקבוע הוראות לעניין סוגי הבדיקות, תדירותן ומספרן שיחולו על מפר אמון.

כאן יש עוד שאלה. האם ההוראות בסעיף קטן (ג), ההוראות של מנהל שירות המזון, יהיו כפופות לתקנות אם ייקבעו.

כן. התשובה היא כן. זאת הייתה הכוונה.

לגבי סעיף (ב). אין כרגע אפשרות להשגה. זאת אומרת, אם קבעו על מישהו שהוא מפר אמון, אין אפשרות לעלות למנהל האחראי עליו. אם למשל מנהל שירות המזון החליט שמישהו מפר אמון, היינו רוצים שתהיה אפשרות לעלות לראש שירותי בריאות הציבור ולהשיג על זה.

אלה לא מההחלטות שיש עליהן זכות ערעור?

בסעיף 203 כותבים על מה אפשר להשיג אבל הסעיף הוא מאוד מאוד מצומצם. ביחס ליבואנים צריך מאוד להרחיב את סעיף 203 כדי שגם סעיפים כמו הסעיף הזה ייכללו בו.

רז צודק. כרגע סעיף ההשגה בסעיף 203, לא חל על זה. אנחנו נבדוק את ההערה. אני מציע לא להתעכב עליה עכשיו אלא אנחנו נבדוק אותה ונחזור לוועדה ולארגונים.

ביחס לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אם אפשר גם להוסיף הנמקה בכתב. זאת אומרת, רשאי לקבוע כי יראה במפר האמון לתקופה שלא תעלה על שנה, שזאת תקופה מאוד ארוכה, אבל שיוצגו לפחות בכתב ובאופן מנומק הטיעונים או הדברים בגינם הוא רואה באותו גורם מפר אמון.

למעשה כל ההוראות, חובת ההנמקה בכתב היא בעצם חלק מההליך המינהלי. אני מסכימה אתך שכיוון שטרחנו לכתוב את זה בהוראות כמו למשל הביטול, טרחנו לכתוב את הנושא הזה, יתכן שנצטרך לכתוב את זה גם כאן כדי לא להשמיע משהו אחר אבל בעצם זה ממש חלק מתוך ההליך המינהלי וזה היה מיותר.

בעצם זה גם חלק מההליך כאשר אנחנו אומרים לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו. הרי אי אפשר לטעון טענות בלי לדעת מה הסיבות בגינן הוא מפר אמון. לכן מן הסתם אתה מקבל אותן.

בכל זאת צריך לחדד את זה, אולי בסעיף כללי, בכל מקום בו יש איזושהי סמכות .

אני אבדוק את זה.

אנחנו מגיעים לתת סימן ב': הכרזה בדבר מזון רגיש.

אני מציע שנדחה את זה לדיון הבא. יש לנו חמש דקות וזה סעיף כל כך מרכזי.

אדוני, אולי אפשר לנצל את הזמן, לא להתחיל סימן חדש, אבל בחמש הדקות שנותרו לדיון להתחיל לעבור על הגדרות שהיו בפרק ההגדרות ודילגנו עליהן.

אדוני היושב ראש, נדמה לי שאם מדובר כאן על מפר אמון, לפחות אם מדובר במפר אמון סדרתי, צריך למצוא איזו דרך לקבוע סנקציה קצת יותר משמעותית או קצת יותר קבועה. אני מתכוון לאדם שעובד שנה כן ושנה לא כמפר אמון.

מבחינתנו זה נכנס. נדמה לי שאפילו כתבנו את זה בעילות.

בעילה למתן רישיון.

כן. אם הוא מפר יותר מדי בעתיד, הוא בסוף יגיע לשלילה והגבלת רישיון. זאת התשובה.

השאלה היא אם אתה לא רוצה לקבוע. מספיק שיש לך פעמיים כדי שתבוא ותגיד שאתה רוצה לבדוק את הניירות שלו קצת יותר.

ברזולוציה קצת נמוכה, פעמיים בכמה זמן, האם פעמיים לאורך עשרים שנים זה בסדר או אלה פעמיים בפחות זמן. אני מציע להשאיר את זה. זה לדעתי קלאסי לשיקול דעת מינהלי. אני יכול גם להתלות רישיון, אני יכול להגביל. המישורים האלה לא מוציאים אחד את השני. נדמה לי שזה רחב מספיק.

נותרו לנו עוד ארבע דקות בהן אתם יכולים להעיר הערות כמה שתרצו.

אדוני היושב ראש, שאלת איפה ההקלות. אני רוצה להסב את תשומת לבו של זאב שתהליך כזה למעשה עוצר כל משלוח עד הבדיקה. לשאלתך איפה ההקלות בהסדר המוצע - בדיקות ברמת הנמל, השהיית משלוח ברמת הנמל, מגיעים למצב מינימלי כאשר מדובר על יבואן שהוא בעל היסטוריה מוצלחת - ובכוונה לא השתמשתי במילה מוניטין, אבל אפשר לומר גם את זה – במוצר שהוא מייבא תקין. אחר כך, בהמשך, ברמת הבדיקות, אין אמירות כאלה או אחרות לגבי המוצר עצמו.

היושב ראש, אני רוצה לבקש משהו. אני רוצה לבקש, בעקבות מה שהבהרתם לנו בהפסקה, הבהרה לדברי היושב ראש ולדברי נעה בפרוטוקול.

אמרנו שנעשה את זה במסגרת איזה סעיף מסוים. לא?

אמרנו שזה יהיה במסגרת סעיף 53.

אני רוצה להבהיר. כשאנחנו קראנו את סעיף 53, אמרנו שיש כאן נושא של יצוא ובוודאי יאוחד, כנראה יאוחד, עם סימן של היצוא בכלל ואז את אמרת שאולי צריך להחליף את זה בהסדר של היצוא וזמר אמר שלא נראה לו שצריך להחליף את זה בהסדר של היצוא. היה ברור מתוך הדברים שכאשר יידון נושא היצוא, גם הדבר הזה יושפע ממנו. זה היה חלק מהדברים שנאמרו כאן עת דנו בסעיף. זה לא שנעשה משהו. כאשר נגיע לנושא היצוא, נדון, תשחררו את האפשרות לדון בנושא היצוא כי הרי אתם ביקשתם לא לדון בזה היום. כאשר נדון בנושא היצוא, אפשר יהיה להתייחס שוב לסעיף הזה. אמרנו את זה בדיון.

אני סומך את ידי על הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.