הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ו (07 באוקטובר 2015), שעה 9:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

איציק שמולי

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ינון יוני - מנהל יחידה שירות המזון, משרד הבריאות

שרון גוטמן - יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

דבי מילשטיין - ממונה ייעוץ משפטי - נושאים בינלאומיים, משרד הכלכלה

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל הוסמן - עורך דין, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - התאחדות התעשיינים

יאיר וייל - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תוום מזון, איגוד לשכות המסחר

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

דפנה שלו-קורנבליט - עו"ד בתחום בריאות וכימיקלים, אדם טבע ודין

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה

ליעד גיל-הר - חברת תנובה

אבשלום דולב - מנהל, ארגון המשחטות התעשיתיות

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה

ברמן עופר - מנהל אבטחת איכות קבוצת טיב טעם

תמר נבו - מנהלת מחקר, אמון הציבור

רוני סורקיס

עינת פלינט

נעה בן שבת; ענת מימון

וילמה מאור

לאה קיקיון

רמי בן שמעון

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו ממשיכים היום את הדיון של אתמול. ברשותכם, אנחנו נמצאים בסעיף בתת סימן אישור וייצור, סעיף 67. אני יודע שישבתם והתמודדתם אתמול כצוות מקצועי עם כמה סוגיות. נמשיך בסעיף 67.

אני קוראת:

"חובת קבלת אישור ייצור נאות...." הוספנו את המילים: "חובת קבלת".

פסקה (א) אני חושבת שהיא אומרת – "מנהל שירות המזון ייתן ליצרן אישור ייצור נאות בהתאם להוראות לפי תת סימן זה, לייצור של מזון מסוים או סוג מזון מסוים, שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ב). אנחנו באמת נמצאים בתת סימן (ג) שעניינו אישור ייצור נאות. מבחינת נוסח אני לא בטוחה שדרוש הסעיף הקטן הזה אבל המהות קיימת. אישור ייצור נאות מוסדר פה, בתת הסימן הזה.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ב) השר בכפוף להוראות סימן ח', לפי המלצת מנהל שירות המזון שתינתן בהתבסס על ניהול סיכונים, רשאי לקבוע בתקנות כי ייצור מזון מסוים או סוג מזון מסוים מחייב את היצרן באישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון, בנוסף לקבלת רישיון ייצור".

כמו שאמרנו – זה הסעיף שיוצר את החובה לקבל אישור ייצור נאות. ללא החובה הזו, אם לא נקבעה חובה כזו, אז לא נדרש אישור ייצור נאות. אם יש חובה ולא התקבל אישור ייצור נאות אז זו עבירה לייצר ללא אישור ייצור. סעיף 67 קובע את האיסור, שאסור לייצר. מי שנקבעה לגביו חובה לפי הסעיף שלנו, סעיף 67, וייצר ללא אישור ייצור - זו עבירה פלילית שיש עליה גם עיצום כספי.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ג) בתקנות כאמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע בין השאר תנאים נוספים על האמור בסעיף 68...." אני מציעה להגיד: "תנאים מעבר לתנאי אישור ייצור נאות שמפורטים פה" – "...לקבלת אישור ייצור נאות, הנוגעים לבקרה ולפיקוח על הייצור ועל המכירה לאחר של המזון או סוג המזון".

רציתי לשאול האם אנחנו מדברים – לפיקוח על ייצור ומכירה לאחר, זה נועד להגיד שאנחנו באמת מעבירים לאדם אחר? מכירה במובן הרגיל שלה או במובן שלה לפי החוק הזה, כולל אכסנה והובלה?

כן. "התנאים הנוספים" הכוונה היא למכירה עד לנקודת השיווק.

אז אולי המילה "לאחר" מיותרת?

אין לי התנגדות להורדת המילה.

מוצע להוסיף פה סעיף קטן (ד) שמעלה לפה את הדרישות שנקבעות בתקנות. בסוף סימן (ג) שאנחנו נמצאים בו יש תת סימן (ד) שנוגע לתקנות לעניין ייצור מזון ופה היתה גם התייחסות לתנאים לבקשה לקבלת אישור ייצור נאות – אתם רוצים להעביר לפה את הדברים? זה עניין של נוסח. אם זה יועבר לפה זה אומר "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין בקשה לקבלת אישור ייצור נאות או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, או מסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה...." –פה הם אומרים גם – "...הנסיבות לביטול אישור כאמור, דרך ביטולו וכן תוקפו". תוקפו – אני חושבת שאחרי זה אנחנו כותבים מה הוא תוקפו, וגם מה הן דרכי ביטולו, ולכן זה מיותר, שני הדברים האלה.

לי אין התנגדות להצעה.

אנחנו קוראים את הסעיף והוא מוכפף להוראות סימן ח', ואנחנו מבינים שרק גופים שמייצרים מזון מן החי יידרשו לקבל אישור ייצור נאות, ואנחנו לא רואים - - -

לא, לא זו הכוונה. הכוונה היא שבסימן ח' יהיו דרישות נוספות לקבלת אישור ייצור נאות.

אז לא מוגבל רק למזון מן החי.

לא.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות ורציתי לשאול האם לדעת הוועדה מספקת ההגדרה של ניהול סיכונים שעל פיהם זה מתבסס, משום שלמעשה, זה מדבר על ניהול סיכונים כמקובל במדינות מפותחות. זה אומר, במילים אחרות, שהשר יכול לבחור לעצמו – בדקתי קצת איך מנהלים סיכונים במקומות שונים בעולם, והדבר היחידי שאפשר לומר זה שזה מתנהל בדרכים שונות. דרכים שונות מאד, אפילו, הייתי אומר. לכן השאלה – האם מדובר פה במשהו ספציפי יותר, או שנכון היה להכווין את דעתו של השר למדינות מפותחות מאד או להגדרה קצת יותר חדה של ניהול סיכונים.

לטעמי, אני לא רואה סיבה להגביל את השר בנושא הזה. ניהול סיכונים – חזקה על השר שיפנה למדינות שבהן ניהול הסיכונים נראה לו כמתאים.

סין, מדינה גדולה. זה בסדר?

אני סומך על השר הרלבנטי שיפנה למדינות הרלבנטיות בנושאים הרלבנטיים. אנחנו לא נכתוב לו עכשיו "למעט סין", למשל.

ולמה להחמיר? אתה צודק, אנחנו דואגים לבריאות הציבור, אבל הכוונה של החוק הזה מלכתחילה היא להקל, לא להחמיר. כבר היום, כפי שמשרד הבריאות מתנהל, יש מספיק ביקורות ואמצעים כדי לדאוג באמת לבריאות הציבור. בחוק הזה אני מחפשת את ההקלות.

המועצה לצרכנות מחפשת להקל, אני מעריך אפילו יותר ממה שגברתי מחפשת, משום שאנחנו רוצים את התחרות. אנחנו רק לא רוצים לשפוך את התינוק יחד עם - - -

עוד מעט יהיה לנו סעיף שאתה תראה שלא נקל.

מה מפחיד אותך?

ככל שזה מוצמד לתקנים שמקובלים במדינות נפט"א, ככל שזה מדובר בתקנים של האיחוד האירופאי, ככל שמדובר במדינות שמקובלות על כל יושבי השולחן כאן כניהול סיכונים סביר, זה בסדר גמור, כמו מדינות האיחוד האירופי, ארצות הברית. אין שום בעיה עם זה. אבל כשבאים ואומרים – כמו במדינות המפותחות, סין היא מדינה מאד מפותחת, נראה לי. השאלה מה הם עושים שם, מה רמת הפיקוח.

יש איזה תהליך של שימוע ציבורי ברגע שהשר רוצה לעשות שינוי כזה? נניח והשר רוצה להכניס שינויים בתקנות, מה ההליך שבו זה קורה? האם יש זכות עמידה או השמעה לציבור הרחב להגיד לשר מה הוא חושב? אז לא צריכה להיות בעיה.

התקנות מגיעות להערות הציבור לפני שהן מגיעות לאישור הוועדה.

אנחנו מדברים בכלל על תקנות שהן באישור ועדת העבודה והרווחה?

- - -

מדובר על תקנות. מה שהיושב ראש אומר – שהם מתכוונים לפרסם טיוטות תקנות להערות הציבור, בין אם הן מגיעות לבסוף לוועדה ובין אם לא, כחלק מהתהליך שמכינים אותן.

אז אין בעיה, אם הם מפרסמים מראש שזה מה שהם הולכים לעשות. אז אל"ף, בוא נסמוך על השר, כל שר שזה לא יהיה, שהוא לא יצמיד את המדיניות למה שקורה במלזיה, מבלי לפגוע, ובי"ת, אם יש זכות השמעה ועמידה לציבור, לא נראה לי שיש פה בעיה.

אגב, הבעיות לא קרו עם מלזיה. הם קרו עם גרמניה, הם קרו עם - - -

אם החשש הוא מדיון ציבורי , אפשר להביא את התקנות האלה - הן תקנות שבכל זאת מטילות חובה על יצרנים של סוגי מזון מסוימים, לקבל עוד אישור ייצור נאות, ולעמוד בתנאים נוספים – אז אולי אפשר להביא את זה לאישור הוועדה, וכך לאשר את קיום הדיון הציבורי בוועדה. אני לא יודעת עד כמה הדיון הזה הוא מקצועי או שמדובר בסוגי מזון, ואפשר לדעת מה הנזקים הצפויים מסוגי המזון האלה - - -

אני חושב ש "ייצור נאות" זה מין לייבל חדש שמאפשר דרגה נוספת לבדיקה של המזון. המפעלים דווקא מאד יהיו מעוניינים לקבל את התווית החדשה הזו, תו תקן חדש או משלים. אבל הבעיה היא, ברשותך, מר פרידמן – לא הייתי רוצה להגביל את השר כי זה תלוי בסוג הייצור ולמי הוא אמור להיות מופנה, לאיזו מדינה. אם אתה תגיד שבדקנו עבור מדינה מסוימת תו תקן של גוש אחר זה כאילו אתה פוגע בהם, אז יש פה מרכיב שכדאי שניקח אותו בחשבון עבור היצרנים, שנתחשב בזה שהם מייצרים דבר מסוים למדינה מסוימת, שמבחינת העצמאות הכלכלית שלה לא היתה רוצה להזדהות עם גוש כזה או אחר.

לא זו היתה הכוונה. אני לא מחפש גוש כזה או גוש אחר. אני אומר שכשמדובר בניהול סיכונים, ההגדרה של ניהול סיכונים – זה שאני לוקח סיכון חמור מאד עם סיכון קטן מאד להתממשות, נותן אותה תוצאה כמו סיכון קטן עם סיכון גדול להתממשות. המשמעות שסיכון שמישהו חס וחלילה ימות – מבחינתי הוא לא סיכון שצריך לקחת אותו. הוא לא אמור להיכנס למשוואה.

לכן אני אומר שלהשאיר שיקול דעת מוחלט פתוח לגמרי – השאלה אם לא כדאי איפה שהוא להגדיר אותו באיזה ניהול סיכונים - - -

- - - די גמיש לטובת שיקול הדעת האמיתי של השר

אולי כדאי לציין שיש הגדרה לניהול סיכונים בפרק ההגדרות, שלמעשה כן מזכירה את זה שזה צריך להיות ניהול סיכונים מקובל בתחום בטיחות המזון במדינות המפותחות, ואז, למעשה, כל פעם כשאנחנו מדברים על ניהול סיכונים במסגרת סעיפי החוק, אנחנו מתייחסים למדינות המפותחות.

היתה לנו הערה לסעיף 67(ב). דיברנו אתמול על המשמעויות הכבדות מבחינה כלכלית דווקא לתעשיינים הקטנים והבינוניים, בכל מה שקשור לחובת אישור ייצור נאות, והצורך בהתארגנות, ומה שדובר אתמול זה שזה יהיה בתקנות. אז הנה, פה זה הסעיף של התקנות, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף ההסמכה של השר, שכרגע הוא מתייחס רק לממש רשימה שמית של אותם סוגי מזון שיחויבו באישור ייצור נאות, להוסיף גם התייחסות למועד תחילת החובה לייצור. זאת אומרת שהתקנות יתייחסו גם לעניין הזה. ואם אפשר להתייחס בשים לב לשיקולים, לזמן ההיערכות הנדרש – אולי להבחנה בין תעשיינים קטנים לפחות קטנים - - -

היום יש למשל מזון לתינוקות. דה פקטו מחייבים אותם באישור ייצור נאות, ואין תקנות. אז את גם רוצה שלגבי תקנות כאלה תהיה תחולה נדחית? כי זה פשוט לא פייר.

לא, אנחנו לא מדברים על תחולה נדחית. אנחנו אומרים רק שהשר ינחה בתקנות - - - קודם כל, התקנות, כרגע, הן לא באישור ועדה.

דיברנו על זה.

אנחנו אומרים שמועד תחילת החובה - - - אם את רוצה לציין את זה באופן מיוחד, זה שאת מציינת את זה באופן מיוחד, הרי תמיד לתקנות אפשר לקבוע מועד תחילה נדחה. זה שאת כבר מציינת את זה, את אומרת – תשימו לב מתי אתם מתחילים - - - אז את אומרת ממילא את כל השיקולים. את לא מצפה - - -את לא חושבת שאף אחד לא יידע אחרי זה שום שיקול ושאתם לא תישמעו במשרד הבריאות בעניין הזה, בפני שר הבריאות שיתקין את התקנות.

אז זה באישור ועדה?

אני מבינה שלא.

תקנה כזו – אתם יודעים, זה נראה מספיק כבד כדי שיבוא לאישור הוועדה?

המשמעויות הכלכליות הן עצומות.

השאלה שצריכה להישאל כאן אם זה כן באישור ועדה או לא באישור ועדה – זה מה שאתה, היושב ראש, אמרת מקודם, האם זו מדיניות שהיא תוספתית? כלומר, האם בעצם זה שהשר יכול לשנות הוא יכול בעצם לעקר את כל העבודה שאנחנו עושים פה, עכשיו, במשך שבועות, כן או לא? אם התשובה היא כן – זה צריך להגיע לאישור הוועדה. אם זה שינויים on the top of it, אני יכול לסמוך על שיקול דעתו של השר.

האמת היא שכיון שזה מייצר חובה פלילית, בסופו של דבר, על אי ייצור נאות, זה לא חייב להגיע לוועדה בכל מקרה?

זה לא חייב מהבחינה הזו, מבחינה משפטית. השאלה שחבר הכנסת שמולי העלה - - -

- - -

אבל העבירה הפלילית נקבעה בגוף החוק ופה רק יוצקים תוכן. זה כמו התמרורים. אי ציות לתמרור הוא העבירה, ואחרי זה, התמרור הספציפי – אנחנו לא בהכרח אומרים שהוא צריך לעבור את אישור הכנסת.

אז מה העמדה?

יש פה שתי סוגיות. סוגיה אחת – הערה של נציגי התעשיינים, שמבקשים ששר יתחשב גם בזמן התארגנות. בעניין הזה לטעמי, כרגע, בלי לצלול לסוג עסק, רמת החשיבות של היישום וכו', כן צריך לתת על זה את הדעת. אני חושב שכולנו מסכימים.

לעניין התקנות, מכיוון שהתקנות האלה, ואמרנו כבר שההיגיון כבר הוצג בפניכם, אפשר להשאיר את זה ברמה של תקנות, שיכולות להיות גם וולונטריות. לצורך הדוגמה, תקנות ל- - - נכון להיום הן תקנות וולונטריות, לא מחייבות לכאורה, אלא אם כן אנחנו מעודדים תעשייה מסוימת ליישם ולפעול ולקבל תמריצים בעניין הזה. במקומות או בתקנות מסוימות או בעסקים מסוימים שנרצה שהם יעבדו בהתאם לתנאי ייצור נאותים, תקנות כאלה לא משנות את המהות של העבודה שלנו כרגע, אלא מתווספות אליה. לכן, לטעמנו אין טעם להגיע לכאן. זכות הערעור וההשגה למהות התקנות ואופן כתיבתן והדרישות - תמיד אפשר למצות במסגרת תהליך של טענות הציבור.

אז אל"ף, לא נביא את זה לאישור הוועדה, התקנה יכולה להשתנות בהתאם לשיקול דעת של השר ובהתאם להערה שלך – את עומדת על כך?

אם יורשה לי, לא שאני מתנגד לזה, כמובן זה שיקול בסיסי בקביעה של כל תקנה, אם אנחנו נכתוב את זה רק בתקנות האלה, משתמע שבכל שאר התקנות זה לא שיקול שהשר שוקל. אני חושב שלא נכון להיכנס לשיקול הזה.

ולגבי היערכות, זמן היערכות?

היא מבקשת שהשר יחשוב, כשהוא קובע את התקנות האלה, על זמן היערכות. השר חושב בכל תקנה שהוא קובע על זמן היערכות, כי מעטות התקנות שלא צריכות זמן היערכות. הרי הוראות תחילה בתקנות כמעט תמיד יש.

אני הייתי משאיר את זה גם לשיקול דעתו. חברי הכנסת, מקובל? כן.

אז אנחנו לא מוסיפים את המילים האלה.

אני ממשיכה בקריאה – סעיף 68. אישור תנאי ייצור נאותים כתנאי לקבלת אישור ייצור נאות.

"(א) לא ייתן מנהל שירות המזון אישור ייצור נאות אלא לאחר שהמבקש הגיש לו בקשה בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 67 (ב), וצירף לבקשתו אישור מאחד הגופים המנויים להלן המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בתנאי ייצור נאותים, ולאחר שנוכח כי מתקיימים התנאים הנוספים שנקבעו לפי סעיף 67 (ג) ככל שנקבעו:

( 1 ) גוף התעדה שקיבל הכרה מאחד הגופים הרשומים כחברים ב– IAF..."

מה זה "גוף התעדה"?

גוף שנותן תעודות.

Accreditation Forum.

לא, זה Certification Forum.

- - -

"...שמוסמך לתת אישור כאמור". אנחנו מדברים על גוף שרשום כחבר ב IAF, והוא נותן הכרה לגופי התעדה מסוימים – הם לא חייבים להיות במדינת ישראל.

זה היה הרעיון. בעצם, במה שעשינו פה, כשדיברנו על הסמכות של ה- IAF, הכוונה היתה לא להגביל, ואם מישהו רוצה להביא גוף מחו"ל כדי לייצר פה תחרות, שייתן אישורים כאלה, אז כל עוד הוא מוכר על ידי ה- IAF בסדר גמור, ואנחנו לא צריכים לייצר ביורוקרטיה ישראלית נוספת.

יש גופים כאלה בארץ היום?

הבנתי שהיו מקרים של גופי התעדה בינלאומיים שהקימו פה שלוחה.

אתם יכולים להגיד איזו מילה על הגוף הזה, כי אני לא מכיר.

הסבר קצר – ובמידה ולרוברט יש איזה שהן השגות אז אשמח אם תתקן אותי. באופן עקרוני זה גוף בינלאומי שלמעשה חברים בו גופים שהם למעשה מבצעים בדיקה על גופים כתנאי לקבלה לחברות. הגופים האלה עוסקים בבדיקה של יישום מערכות אבטחת איכות בהתאם לתקנים בינלאומיים שקיימים, דוגמת ISO, BRC ועוד תקנים נוספים, זאת אומרת שזה קובץ הנחיות או מדריכים ליישום. כל גוף כזה כשיש עליו גם זכויות וחלות עליו גם חובות – לוודא שכל גוף סרטיפיקציה שהוא מסמיך לתת אישורים כאלה הוא בעצמו יודע לנהל מערכת אבטחת איכות ובטיחות וגם יודע להכין אחר כך את כל התורה של אבטחת איכות ברמה של העסק שמבקש לקבל מסמך מסוג זה שהוא נבדק, מתועד, והמערכת הזו גם מתועדת וגם נבדקת על ידי גוף חיצוני. למעשה, גופים אלה משרתים את היצרנים, ספקים גדולים וכו', כדי כדי ליצור איזושהי תשתית אחידה כחלק בלתי נפרד מתורת ניהול מערכת אבטחת איכות.

הם פעלו עד עכשיו?

במדינת ישראל, בתקנות וולונטריות שלנו מ-1993 הוזכרו שני גופים מסוג זה – אחד זה מכון התקנים, שהוא למעשה מאושר על ידי גוף בינלאומי, וגוף נוסף שזה המכון לבקרה, שמאושר על ידי גוף אחר, IQC. עם השנים יצרנו מנגנון של רשימה דינמית ואפשרנו לעוד גופים – יש נוהל מסוים איך הם מגישים בקשה, מה הם הגופים, וכו' -למעשה מה שמאושר כאן זה העתקת מצב כפי שאנחנו היום מקבלים ומאשרים עוד גופים נוספים לעניין.

אושרו גופים ממזרח אירופה או מהמזרח?

לא הייתי אומר שאלה גופים שאושרו על ידי גוף כזה או אחר. אנחנו מדברים על גופים שהם בינלאומיים והם מקבלים הכרה, והקלירנס הראשוני מתחיל בזה שהם חברים ב IAF.

אתה יכול לחשוב על דוגמה שהתקן הישראלי הוא מחמיר יותר מהתקן שיכול להיות ב- IAF ואז, למעשה נוצרת איזושהי פרצה?

המונח "תקן" פה, הוא לא בדיוק נכון כי אנחנו מדברים על מערכות יישום. גם אם לצורך הדוגמה קיים תקן ISO ואם מישהו פה זוכר – באחת הישיבות הראשונות היה אזכור וביקשו להפריד בין המילה "תקן" ו "לא תקן", כי זה יצר קצת בלבול. כשאנחנו מדברים על המסמכים האלה הם מעין תשתית ליישום מערכות פנימיות. זה לא תקן פרטני למוצר כזה או אחר. זה קובץ של קווים מנחים שמדברים ומחייבים עבודה בשיטה מסוימת, נאותה, ודוגמה של ISO , יש תקנים כאלה לעבודה בכל מיני תחומים, בין היתר גם בתעשיית מזון. כל השאר – תשתיות כאלה או קבצי עבודה, מיושמים גם בארץ.

אני מבין שהסטנדרט של הגוף פה גבוה. השאלה שלי – האם זה האידיאל או שזה הבסיס? למה אני שואל את זה – זה לא מוצר, זו שיטת עבודה. אם יש מוצרים מסוימים שלגביהם ישראל כמדינה אמרה – אנחנו חושבים למשל שבמזון לתינוקות, אנחנו לא מסתפקים בכל התקנים ושיטות העבודה של העולם המערבי, אלא רוצים לעשות תקן שהוא גבוה יותר. השאלה שלי, רק לשם הדוגמה – האם במקרה כזה, בעצם זה שאתה מראה שאתה עומד בסטנדרט של אותו הגוף הבינלאומי של שיטות העבודה אתה בעצם מבטל את ההחמרה שקבעה הסטנדרטיזציה הישראלית?

אני אסביר. צריך להפריד, ללא תלות ליישום תשתיות ומערכות אבטחת איכות ברמת המפעל, סטנדרט למוצר יכול להשתנות בהתאם לדרישות החקיקה . זאת אומרת, אחד הקווים המנחים של מערכת אבטחת בטיחות זה לדעת ליישר קו מול דרישות חקיקה לגבי מוצר שאתה מייצר אותו. זאת אומרת, אתה יכול להחמיר עם דרישות למוצר סופי או עם דרישות לחומר גלם שאתה מקבל. מערכות אלה נועדות להבטיח שאתה כיצרן יודע לנהל מערכת סיכונים פנימית בהתבסס על הסיכונים שקבע רגולטור, וקבע רף עליון מותר שיימצא ברמה של חומר גלם או במוצר סופי. המערכות האלה יודעות לחייב את ההנהלה להנגיש ולהנחיל מדיניות אבטחת איכות ברמת המפעל, המערכות האלה יודעות לחייב כנגזרת מהמדיניות הזו תיעוד מערכות פנימיות - - -

השאלה היא מהותית לכל הנושא - כשאתה מאמץ תקנן בינלאומי ויש לך תקן ישראלי אני חושב שמשרד המשפטים צריך לתת את התשובה - מה קובע? אם התקן הוא לפי גוף בינלאומי ולזה יש החמרה או הקלה של הגדרה של תקן ישראלי – מי קובע לבסוף?

כנראה לא הסברתי את עצמי – יישום מערכות, מה שיקבע זה אותן התקנות. שוב – זו תשתית שתומכת בתהליך מבוקר. זה מה שחשוב. התקן הישראלי שדיברנו עליו חלות על מוצר סופי. אותו תקן לא מתייחס לתהליך איך אתה מייצר את המוצר. לכן, השאלה מה גובר על מה היא כרגע פחות רלבנטית.

אבל זה יכול להיות טוב גם למכונית וגם - - - אני חושב שהחוק הישראלי גובר על התקנים הבינלאומיים.

לתקן בינלאומי אין מעמד בישראל אלא אם כן דבר חקיקה ישראלי כלשהו אימץ אותו, הפנה אליו, וכו', ואז חלים הכללים הרגילים.

זה לא מה שעושה 68(א)(1)?

לא. הוא לא מאמץ תקן הוא בעצם מסתמך על הכרה שגוף מסויים עשה. ה- IAF הסמיך גוף מסוים להסמיך גופים אחרים כגופי התעדה מוכרים לעניין תקני איכות ובקרה מסוימים. זה לא מסתמך על התקן עצמו, לא הזכרנו בעצם כאן בכלל את התקן – פשוט אמרנו, גוף בינלאומי שנותן הסמכות לכל העולם, במקום שמנהל שירות המזון יתחיל לבדוק עכשיו כל גוף כשלעצמו, ואנחנו מייצרים ביורוקרטיה, כפילות וכו' – אם הוא הסמיך, מספיק טוב לנו כדי לקבל את האישור הזה.

אני ממשיכה בקריאה:

"( 2 ) רשות ממשלתית בישראל המוסמכת לפי דין לתת אישור כאמור;"

מי הרשות בישראל שמוסמכת לתת אישור כאמור?

משרד הבריאות ומשרד החקלאות – הם הגופים שמוסמכים לעשות דבר כזה.

אז למה לא לציין במפורש?

אם מחר תהיה עוד רשות – אנחנו לא רוצים להגביל.

אבל בשלב זה החוק הוא עם המציאות הקיימת, אז תציינו את זה. זה הכי קל.

אני לא חושב שיש עם זה בעיה. הרעיון היה שאם מחר תהיה עוד רשות – אז נצטרך לתקן את החוק.

מה שתחליטו. נראה לי שיותר טוב לציין מאשר להגיד שאם מחר תקום איזושהי רשות - - -

אחת הסיבות שלא ציינו את זה היא שבמקרים של ייבוא מעת לעת יכול להיות משרד הבריאות שהוא לא משרד הבריאות הישראלי או לא משרד החקלאות הישראלי אלא משרד הבריאות או כל רשות אחרת מוסמכת לפקח על - - -

תקום רשות מזון מרכזית זה לא יהיה רלבנטי, לא בריאות ולא חקלאית.

הערה טכנית לגבי 68(א) - לדעתנו אמור להיות: "...לפי תקנות לפי סעיף 75(3)"

לא היית כאן - התקנות לעניין אישור ייצור נאות עלו ויהיו חלק מסעיף 67, ולכן זה בעצם הכל התאחד. יכול להיות שזה צריך להיות 67(ג) ולא (ב). אנחנו נעשה סדר.

ובהמשך- "...וצירף לו אישור מאחד הגופים המנויים להלן, המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בתנאי ייצור נאותים". אם נסתכל בהגדרה של תנאי ייצור נאותים, היא מחייבת יותר ממה שהגופים האלה יודעים לתת. גופי ההתעדה האלה יודעים לתת אישור עמידה ב- ISO 9000, ולכן אנחנו חושבים שהתיקון צריך להיות: "ייצור המזון במפעל נעשה בהתאם לדרישות והתקנים הבינלאומיים המקובלים".

חסר לי לוח זמנים. האם התהליך הזה יכול להיות מתמשך עד אין סוף? למה אין פה מתי, תוך כמה זמן אתה צריך לתת את האישור? חלק ממה שאני רואה בתהליכים שקורים פה זה שלפעמים יש תהליכים שנמשכים לנצח. למה אין פה איזה סרגל זמנים, של מחויבות שלטונית לתת את התשובות בזמן לאנשים שפונים, תוך כך וכך זמן, כדי לייעל את התהליך, כדי להוזיל אותו- כמו שאנחנו רוצים. זה לא בא לידי ביטוי פה בכלל, בכל הדברים. זה מאד מדאיג, הדבר הזה.

אנחנו נשמח לסרגלי זמנים שיתאימו גם לעניין התקנת התקנות. אנחנו נשמח שיותר מפעלים תהיה להם דרישה לאישור ייצור נאות ואנחנו רוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר, וגם פה אין דרישה לזמן. תוך כמה זמן מתקינים את התקנות שדורשות את האישור הזה?

יש הבדל בין שתי דרישות הזמנים האלה.

זה לא יכול להיות באוויר.

הבוקר דווקא ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלנו שירכזו לנו את כל לוחות הזמנים שנקבעו, ואיפה שלא נקבעו, כדי שאולי נבדוק את זה. אני מציע שנעשה את זה בצורה שיטתית. אני מצטרף להערה שלך, כי באמת המועד הזה שנקבע שבדברים מסוימים זה ייקח ארבע שנים, אני קיבלתי אתמול נזיפה מהבוס הפוליטי שלי על ארבע שנים – אז נעשה את הבדיקה הזו של לוחות הזמנים

אפילו בפרוצדורות הפשוטות, צריך לקבוע, לתחם את כל התהליך, וזהו.

ההערה היא כל כך נכונה שהיא טובה לכל הזמנים שנקבעו, אם נקבעו וכאן זה לא נקבע, אז נעשה פה עבודה יסודית בעניין הזה כדי שנתמודד. שיהיה ברור לכל אנשי המקצוע - לוח הזמנים חייב להיות יותר צפוף כדי לעמוד בדרישות של טובת האזרח והיצרנים בכל הנושא של מתן רישיונות, כי זה באמת, שנבין - זה אחד המצבים הלא נעימים, אם לא להשתמש במילה יותר קשה. המצב הזה של זמן מטורף שלוקח כדי לתת אישורים.

כשישבתם על החוק, חשבתם על זה?

בוודאי, איזו שאלה.

היה כדאי שנעשה את זה בצורה שיטתית. חוסר הסימטריה הזה, שאזרח שלא עומד בלוח הזמנים מקבל קנס ומדינה שלא עומדת בלוח הזמנים מקבלת פרס. אז אנחנו ננסה לתקן את העיוות הזה. הוא לא ספציפי פה, למשרד הזה, אבל אני בטוח שזה גם במשרדים אחרים. זו נקודה שצריך לבדוק אותה ולנסות לתקן אותה. גם משרד המשפטים חייב לבדוק את הנקודה הזו. אי אפשר להמשיך ולתת קנסות לאזרחים ולגופים הפרטיים – אפילו לראשי עיר, מותר להטיל עליהם קנס, ופקידי המדינה שיש לי הערכה אליהם – אני חושב שאי אפשר לעשות דברים בלוח זמנים כמעט בלתי מוגבל. אז זאת נקודה מאד מרכזית שכדאי שמשרד המשפטים יתחיל לשקול ולהבין שגם מותר לקנוס. אני יודע שבמשטרה מותר. אני הגשתי תלונה נגד שוטרים שאיבדו חלק משכרם. לא בשמחה עשיתי את זה, אבל חוסר התפקוד ביטא סכנת נפשות אמיתית, והמשטרה קבעה. גם בצבא אתה יכול לקבל קנס. אין עובד מדינה ששמעתי שקיבל פעם קנס שהוא לא איש צבא או ביטחון. אני חושב שכדאי שתחשבו על זה, לחייב עובדי מדינה לעמוד בזמנים.

אני רןצה להוסיף – לרבות התקנות, כי זמר בלונדהיים קפץ ואמר שיש הבדל בין תקנות לבין לוחות הזמנים. לא, אין הבדל. גם לתקנות צריך להיות לוח זמנים.

זו לא היתה כוונתי. הכוונה היתה שהתקנות האלה, בניגוד למקומות אחרים שלפעמים ההסדר לא קיים בלי התקנות, ואז רלבנטי לדבר על קציבה פה מדובר על יכולת לקבוע תקנות למזונות נוספים. איך אפשר לקצוב? ואם הוא לא חושב שיש מקום למזונות נוספים?

אבל חלק מהתקנות הן מאד מאד - - -

תעבירו את הדיון הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני חושב ששם צריך להתקיים הדיון בנושא הזה. כדאי שנחשוב על זה באופן רציני.

אני שמח שאתה מעלה את זה, אדוני היושב ראש, אבל שלא תהיה פה מידה של צביעות, כי בהסכמים קואליציוניים, דברים שקשורים ל - - - אז חתמו על הסכמים קואליציוניים, כולל שבמקומות מסוימים ששייכים למפלגה מסוימת, חוקי ההנגשה ייקח להם 10 שנים. אז מאד נחמד מה שאני שומע כאן, וזה בסדר שנקבע לוח זמנים, וטוב שזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תביא, תביא. אנחנו לא מדברים על בוסים, אנחנו רוצים את טובת המדינה.

תפתחו את סעיף מוסדות הלימוד הפרטיים ותראו את ההנגשה . שם אין נכים. שם זה 10 שנים, במקום אחר זה שנתיים.

כל עוד לא יהיה כסף - - -

אולי יהיו חוקים שימנעו סעיפים מסוימים בהסכם הקואליציוני.

לא קיבלתי התייחסות להערה שלי, עברתם לנושאים אחרים. אני חוזר על ההערה – צריך פה לעשות תיקון לטעמי, ואם נקרא את ההגדרות נבין גם למה: "יצור המזון שלו נעשה בהתאם לדרישות תקנים בינלאומיים מוכרים", ולא "בהתאם לתנאי ייצור נאותים".

לפני כן רק רציתי לציין שיש אפשרות לשר לקבוע בתקנות לעניין אופן הגשת הבקשה לתנאי ייצור נאותים - גם מדובר על אופן הטיפול בבקשה, זה יכול להיות גם קביעת לוחות זמנים, אבל באמת, לנושא תנאי ייצור נאותים, ההגדרה כרגע אומרת: "תנאי ייצור נאותים - תנאי בקרה, לרבות בקרת איכות ובטיחות לפי תקנים בינלאומיים מקובלים...." – שיש לזה הגדרה שמופיעה מייד בסמוך לכך – "...שנועדו להבטיח את התקיימותם של התנאים, התקנים או ההוראות המהותיים החלים על שיווק המזון, לרבות לפי הוראות הייצרן". אז אתה מציע שיהיה כתוב - - -

ההגדרה היא בסדר, היא פשוט רחבה יותר. אני מתייחס להגדרה של תקנים בינלאומיים מקובלים, ואני אומר שהגופים האלה, שעליהם דובר קודם, יודעים לתת אישורים לעמידה בדרישות התקנים הבינלאומיים המוכרים, הם לא יודעים לתת אישורים לתנאי ייצור נאותים. תנאי ייצור נאותים זו הגדרה רחבה יותר.

אבל אם אומרים לך שזה תנאי בקרה, לרבות בקרת איכות לפי התקנים הבינלאומיים המקובלים – אז זה אותם תקנים.

זה לא, כי אחר כך יש בהגדרה – " לרבות הוראות יצרן", למשל. הגופים האלה לא יודעים לתת אישור - - - הוראות יצרן. זה משהו ששירות המזון צריך לתת. השורה התחתונה היא שהגופים האלה יודעים לתת אישור לעמידה ב ISO 9000 - - -

השאלה היא – התקנים הבינלאומיים, תנאי הבקרה נועדו להבטיח שיתקיימו כל התנאים האלה. זאת מערכת בקרה שאומרת שתדע להפנים הוראות יצרן, תדע להפנים הוראות של תקנים. זה לא אומר שאתה בודק את כל הוראות היצרן. אלה תנאי הבקרה. אתה רוצה שבמפעל שלך יהיו תנאים שיידעו להבטיח שאתה תקרא את הוראות היצרן, שתדע להפנים ולהטמיע אותם, אם אני מבינה נכון את ההגדרה.

אני לגמרי מסכים, אבל אני אומר את זה בתור מי שעבד בגופים האלה – שאם קוראים את סעיף 68 הוא דורש – 1. אישור של הגופים האלה 2. דברים נוספים. זה לא רק – הצג לנו בבקשה אישור של מכון התקנים שאתה עומד בתקן וקיבלת אישור ייצור נאות.

כי יש הסמכה לקבל תנאים נוספים.

נכון. אז אני אומר – למען הדיוק, ואם נקרא את ההגדרה הבאה של "גופים בינלאומיים מוכרים" – זה מה שהגופים האלה יודעים לתת. הם יודעים לתת אישור עמידה בתקנים בינלאומיים מוכרים. לכן, הניסוח לא צריך להיות שהגופים האלה נותנים אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים אלא הם נותנים אישור עמידה בדרישות תקנים בינלאומיים מוכרים.

אז איפה הבעיה?

הניסוח. הניסוח לא צריך להיות שהגופים האלה נותנים אישור עמידה בתנאי ייצור נאותים, והם נותנים אישור עמידה בדרישות תקנים בינלאומיים מוכרים, שזו ההגדרה הבאה, אחרי "תנאי ייצור נאותים". "תנאי ייצור נאותים" זה משהו רחב יותר.

יש בעיה פה? אני מבקש שתטפלו בזה בישיבת ההמשך, הישיבה הטכנית.

אני מ "טיב טעם". רציתי, אולי, לנסות להסדיר פה את העניין הזה של תקנים בינלאומיים. אין סתירה בין דרישות ותקנות וחוקים קיימים במדינה לגבי יישומם והרחבת היישום שלהם באותו מפעל שמיישם גם תקן בינלאומי, כי התקנים האלה, עם ה ISO, לדוגמה, זה תקן שהוא בעצם ארגז כלים לניהול איכות, והוא בהחלט אומר שאתה חייב לקיים את הוראות החוק במדינה. הוא רק נותן לך ארגז כלים איך לנהל את האיכות בצורה הנכונה והמיטבית. אבל זה לא סותר, זה משלים. אחד משלים את השני. זו רק הבהרה.

כדי להתייחס ללוחות זמנים - כתגובה למה שהועלה כאן בקשר ללוחות זמנים – שירות המזון, וחברת הכנסת יעל גרמן, בהיותה שרת הבריאות לשעבר, זוכרת שבתקופת כהונתה, אנחנו, כמשרד, יצאנו עם לוחות זמנים מוגדרים לשירות שהמשרד נותן בכל מיני תחומים שהם תחומים של התקשרות עם הלקוחות שלנו, בין היתר גם מפוקחים. לצורך הדוגמה – SLA שמפורסמים באתר האינטרנט של שירות המזון, לעניין הנפקת אישור יבוא, לעניין שחרור משלוח מהנמל – מוגדרים ונצמדים, אלא אם כן יש איזשהו crisis, וזה גם קורה.

ביקשנו במיוחד מיאיר וייל שייצג את התעשייה הקטנה והבינונית, ייתן את חוות דעתו, ואני מאד שמחה שהוא הצליח להגיע.

אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף מסוים.

לסעיף הזה. רק לתנאי ייצור נאותים.

אני מייצג תעשייה קטנה, תעשיית מזון. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בכללותו, ובפרט. דרישה של תנאי ייצור נאותים, במוצרים שהיום אין דרישה כזו, היא בעיקר דורשת היערכות ארוכה וניכרת, גם בהשקעה וגם בזמן, מהמפעלים הקטנים. החוק הזה, אני מבין, נועד להקל על התחרות, והתחרות, אנחנו חושבים, צריכה לבוא גם מבית, גם על ידי התעשייה הקטנה, שתאפשר פחות ריכוזיות בענף המזון ותאפשר תחרות מלאה. ככל שמטילים יותר קשיים על התעשייה הקטנה התחרות הזו תהיה קשה יותר, והסעיף הזה, לדעתי, דרישה שתהיה רחבית על הרבה מוצרים, עלול לסכן מפעלים קטנים כיוון שההתארגנות לקבל GMP זה מסלול מאד ארוך, מאד יקר, תשתיות – הרבה מפעלים לא עומדים במסגרת התשתיות לקבל את זה. לכן אני חושב שצריך להחיל את זה רק במקרים מאד קיצוניים שבהם יש סכנה לציבור. לאפשר את זה באופן רחב כזה, כמו שעושים את זה ביבוא, למשל, שאומרים שמוצרים רגישים הם כל המוצרים מסוגים מסוימים, זה מאד מאד מסוכן לתעשייה הקטנה. יש בסך הכל 150 מפעלים שעומדים ב GMP, שעומדים בתנאי ייצור נאותים, מתוך כמה מאות מפעלים, וזה יביא בעיקר קושי גדול למפעלים קטנים ועלויות ענקיות. זה תשתיות, זה מבנים, זה ארגון, זה צריך לעבור את כל המערכת של ISO ו ASA, ואחרי זה להגיע לייצור נאות זה תהליך מאד ממושך. אז אנחנו מבקשים להטיל את זה אך ורק במקום שהוא מאד מאד חשוב. נכון שיש פה סעיף שאומר שבין השאר זה נוגע לצורך מסוים, אבל צריך להצר את זה ולהטיל את זה אך ורק במקרים חיוניים, למשל – מזון לתינוקות. ביתר המוצרים אני לא רואה סיבה להטיל את זה באופן כל כך רחב.

צריך להבין שהתהליך גם לוקח המון המון זמן. צריך לתת לנו הרבה זמן. אני חושב שיכול להיות שצריך גם לאפשר להסמיך גם מכונים זרים, מכונים שיכולים לאפשר הסמכה של ייצור נאות, כי עדיין יש קושי למפעל מזון לקרוא כל יום למישהו ממשרד הבריאות – שיבדוק ויעשה ביקורת. אני חושב שהיה נכון להסמיך גופים. לאפשר למכונים זרים ואולי להשאיר גם את משרד הבריאות, גם כן, כאפשרות. זה גם יאפשר הכנה נכונה וממושכת בין המכון לבין המפעל שצריך - - -

אולי פתרון לבעיה הראשונה, אם מקצועית זה אפשרי, זה לאפשר בקביעת החובה להבחין בין סוגי מפעלים, ואז ההבחנה יכולה להביא בחשבון את גודל המפעל, אם זה רלבנטי לשאלה של תנאי ייצור נאותים.

מבחינתנו גדר ההסמכה של השר הוא רחב מספיק בוודאי לכלול היבטים בין סוג ה - - -

אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש, אני חושבת - - -

אין לי התנגדות לכתוב את זה. אפשר, גם אם לא היינו כותבים את זה, זה אפשרי, אבל אין לי התנגדות.

רשאי לקבוע דרישות שונות לסוגי מפעלים שונים.

אין בעיה, אני לא מתנגד. זה בכל מקרה היה קורה.

אני רק רוצה שיהיה ברור: מפעל קטן, מי שחושב עליו לטובה, כמוכם, וגם אני אוהב את הקטנים, הוא צריך לדאוג שיהיו כמה שיותר רלבנטיים מבחינת איכות הייצור שלו. אני מציע שלא להקל עליהם כי זה גם יכול להיות הסוף שלהם. לא להקל ביותר מדי ויתורים כי ככל שהם בסוף – זה רק פוגע בהם.

יש הבדל מהותי מאד בין מפעלים קטנים, בעיקר בתעשיית המזון, ובין מפעלים גדולים. במפעלים קטנים הבעלים – הוא פותח את המפעל וסוגר אותו, בודק את המוצרים, ובאופן אישי - - -

זה אלה שאני אוהב הכי הרבה. נפלא.

צריך להבין את זה, זה מעורבות אישית. זה מבוקר עד לילה כל המשפחה לפעמים שקועה בתוך העסק.

- - -

זה גם אחריות. זה קצת אחרת. לעומת זאת, מפעלים גדולים, אז המנכ"ל יכול לשבת במשרדו, באיזשהו מקום, ויש לו אנשים, ואז הוא רק יכול לבקש – למה קרה כך, ולמה קרה כך, ולנו יותר קשה מהרבה בחינות לעמוד בדרישות. למשל, יש הרבה מפעלים קטנים שאין להם טכנולוג מזון קבוע בתוך המפעל.

אני חושב שזו הערה טובה, לאפשר את מתן האישורים וההכרה במפעל מזון – לייצור נאות של מזון, זה נכון לאפשר למכונים שעומדים בסטנדרט, לתת את האישורים האלה. דווקא בשביל הקטנים – להשאיר את הסמכות, את היכולת של משרד הבריאות לתת תשובה, כי בדרך כלל המכונים הפרטיים בדרך כלל נהיים יקרים, והם טובים לגופים הגדולים. לגופים הקטנים, אם חושבים ומתחשבים בהם, בואו נשאיר את משרד הבריאות. זאת אומרת, לא לבטל שום אפשרות. לשמור על המכונים הפרטיים שנותנים את זה, אבל במיוחד להשאיר את היכולת של משרד הבריאות להמשיך ולתת - - -

הם גם יוכלו לבטל רישיונות כאלה? הם יחליטו - - -

סמכות העל היא ברורה – זה במשרד הבריאות. סמכות העל היא של משרד הבריאות. לבטל - - - של מכון שנותן את זה, כמו שבמכונים מסוימים, שאני לא אגיד - - -

ביטול פה, משמעותו לסגור את המפעל.

אני בכל זאת אתייחס, רציתי לא להתייחס. אחד, משהו עובדתי – אני רוצה להסב את תשומת לבם של כולם: אנחנו מדברים על הסדר שהוא לא רחבי ולא גורף על כל התעשייה, מלכתחילה. בהתחשב בתעשייה קטנה, לא באנו וקבענו את זה כ default מחייב את כל תעשיית המזון. אנחנו מכירים במצוקה של התעשייה הקטנה, ולכן אמרנו שבמצבים שבהם, בדיוק כמו שציינת, שלא ניתן להתפשר על בטיחות המזון המיוצר באותם עסקים, בעסקים כאלה תהיה חובה של יישום מערכות אבטחת איכות ובטיחות, וזה קו אדום.

מצד שני, גמישות ברמת הדרישות – כי יש הבדל בהחלט בין תעשייה גדולה, שמיישמת מערכת אבטחת איכות ובין מפעל קטן שהוא משפחה אחת שעובדת בו, אבל עדיין מערכת הבטחת איכות ובטיחות של ייצור אמורה להתקיים. בדיוק כמו שאמרת. יחד עם זאת, גם היום, בהסדר, אותם גופים שנותנים חוות דעת ראשונית הם כבר חיצוניים וזה לא משרד הבריאות. לעניין של אישור GMP שמשרד הבריאות נותן, ויש כוונה שימשיכו ככה, זה למעשה אישור סופי שמגלם בתוכו את קיום התנאים ההתחלתיים, תנאי יסוד – רישיון יצרן, וידוי באמצעות גופים חיצוניים של יישום מערכות, וביקורת שאנחנו, למעשה, כמשרד הבריאות, ממילא מפתחים בתהליך שגרתי של עבודה יום יומית על ה - - -. לכן לחשוב על הוצאה של הנפקת אישור GMP לגופים חיצוניים זה לא נחוץ כל כך, לטעמי.

אני דווקא חושב שכן. אם זה יכול להקל אני בעד.

זה לא יכול להקל על תעשייה קטנה. על תעשייה קטנה יכול - - -

להקל בכלל זה מדיניות אישית שלי. להקל זה טוב. זה לא אומר שמוותרים על הבקרה הנדרשת, על האיכות הנדרשת, וכו'. אבל להקל על המערכת, אם זה יכול לבוא - - -אנחנו יודעים שלהוסיף תקנים במשרד ממשלתי זה כבד, ולעומת זאת אם אפשר להקל באמצעות גופים חיצוניים - - -

הבעיה פה שאנחנו מדברים על סמכות לתת אישור , שיש משמעות פלילית לאי קבלתו, ושגם יש הוראות לביטול שלו, להתלייה שלו, וזה סמכויות מנהליות שאני אני לא יודעת אם אפשר להעביר לגופים פרטיים כאשר אנחנו מדברים על דבר שיש לו השלכה לא רק פלילית אלא גם עיצומים כספיים.

אני חושב שגם בהכנת התזכיר היה פה דגש על להקל איפה שאפשר, וזו אחת הסיבות, למשל, שלא רק רשות ממשלתית בישראל מוסמכת, אלא גם גוף התעדה, כדי לאפשר - - - בינלאומי. אישור עצמו זה כבר יותר קרוב לאקט שלטוני. הרי גם רישיון אפשר היה להגיד – שרישיון גם יתנו גופים פרטיים, זה יקל. יש דברים שאנחנו משאירים אצלנו, אצל הממשלה, בין היתר בגלל ההשלכות שלהם למעשים מנהליים. אני חושב שהמענה התקבל בזה שכבוד היושב ראש ביקש שנתחום בזמן את תהליך מתן האישור, ואז היעילות תהיה בכל מקרה. אבל אני לא בטוח שזה לא צעד אחד רחוק מדי.

אני מציע שתבואו עם הצעה סופית אחרי שתדונו בזה, הצוות הטכני. אני מכבד את דעתו של נציג משרד המשפטים וכמובן את אלי גורדון, אבל תשקלו איפה ניתן להקל באמצעות שירותי חוץ. אני בעד.

סימן קטן (ב) אומר שאישור תנאי ייצור לפי סעיף זה - מהווה היתר ליצרן לסמן את המזון שאושר בסמל תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 62. אני חושבת שהוא מיותר כרגע ואפשר למצוא לזה פתרון בסעיף שמדבר על סימון המזון בסמל, אבל המשמעות היא שמי שיש לו אישור ייצור נאות - - - צריך לסמן את המזון שלו, הוא חייב לסמן את המזון או רק יכול לסמן את המזון?

הוא לא חייב, הוא רשאי.

רשאי.

"69. תוקפו של אישור ייצור נאות

תוקפו של אישור ייצור נאות יהיה לשנתיים".

למה שנתיים? יש יכולת לפקח על תקופה כזו?

כן.

- - -

אז ברגע שתקופה בסיסית - - - אחר כך אמרנו שלוש, ארבע, חמש, נכון? אז אם אנחנו נותנים בשלב הבא לשלוש, ארבע, חמש – שנתיים זה פעם ראשונה, ואחר כך – שלוש, ארבע, חמש.

השאלה אם זה לא צריך להיות חופף לאישור גוף ההתעדה? מאחר והוא מתקשר עם המפעל, נותן לו את האישור, ובעצם, כל האישור של מנהל שירות המזון יושב על אותו גוף התעדה, ולכן זה צריך להיות מקביל אליו ולא לרישיון היצרן, להבנתי.

אישורים של גופי התעדה ניתנים לשלוש שנים, ומחודשים אוטומטית בתנאי שהמפעל עומד בביקורות השוטפות שנעשות אחת לחצי שנה או אחת לשנה, תלוי בהסכם עם אותו גוף התעדה ובתקן עליו מדובר. לכן אני לא מעריך שצריכה להיות בעיה, כי אם מישהו קיבל אישורISO אישור ASA, ממשיך אתו אוטומטית כל עוד אין איזושהי מניעה.

זה אומר ששנתיים זו התקופה הכי יעילה מבחינת overlap של כל האישורים הנדרשים וגם הביקורות שהגופים האלה חייבים לעשות בהתאם לאותם תקנים, בתוך המפעל – תמיד יהיו כפופים לחידוש היתר.

שהמפעלים האלה יגיעו למצב שבתקופה מסוימת יגיעו לכל האישורים הנדרשים, ולא ירוצו כל שנה לחפש חידושים – תנו להם מועדים שיאפשרו להם לשלב את כל המאמצים שלהם לקבלת האישורים. אני לא מבין, זה נראה כל כך הגיוני וקל, ואף אחד לא בדק שזה חוק בלתי ניתן לשינוי. אז תנסו להיצמד לתקופות שקשורות לכל ההחלטות הקודמות.

אני בעד להצמיד את זה לתקופת האישורים.

אולי שנתיים ושלוש אחר כך? כי אתם אומרים שהאישור ניתן - - - לשלוש שנים. שלוש שנים נראה לי המקסימום.

האישורים מחודשים אוטומטית. לא ייוצר מצב לארגון שעומד בתקן, אלא אם כן הוא הפר אותו בצורה משמעותית, ואז גם לא מגיע לו, אז הוא גם לא יקבל GMP, שהאישור הזה יפוג תוקפו. אין מצב כזה, כי חצי שנה לפחות, או כמה חודשים לפני, יהיה לו מבדק התעדה מחודש בכל מקרה. כלומר, האישור הזה של עמידה בתקנים בינלאומיים יהיה רציף, ואפשר להתנות בתקנות או אחר כך שלא ייווצר מצב שלא יהיה לו אישור בתוקף, כמו שהיושב ראש אמר.

מה יקרה? יתקבלו אישורים לתקופות שונות ויצטרכו אחר כך לעשות התאמות בין מועדי האישורים. זה טירוף. תנסו לקבוע את זה בצורה מסודרת.

אני רק אעיר שממילא אם התבטל אחד התנאים לקבלת האישור אז זה מתבטל, לכן אפשר - - -

אז בבקשה, תרשמו את זה לטיפולכם, ולצוות המקצועי.

אדוני היושב ראש, אני מתייחס לסעיף 68(ב) שבו ניתן היתר לסמן ב GMP. אני רוצה להתייחס גם לסימון של ה GMP, גם לאישור לציון על מוצר של אישור משרד הבריאות, וגם כל הסימונים האחרים. אני חבר בוועדה במשרד הבריאות שעוסקת בתחום של הונאות בתוספי מזון וכיוצא באלה. אני חייב לומר שאני לא מדבר על העסקים הטובים והלגיטימיים, אני מדבר כרגע לשניה על העסקים שמנסים לעבוד על הציבור, מייחסים סגולות ריפוי ועושים כל מיני דברים עם תוספי מזון וכיוצא באלה. דרך הפעולה הסטנדרטית היא שרושמים – "המוצר הזה נפלא למחלות סרטן", לכל הבעיות, וכיו"ב, בצמוד לזה – "באישור משרד הבריאות", ובהתעדה של ה GMP, וכיוצא באלה. אז ברגע יש פה היתר גורף לעשות שימוש ב GMP, ובאישור משרד הבריאות, אני חושב שזה נותן אמצעי בידי גופים לא לגיטימיים לעשות שימוש בעצם האישור למוצר על ידי משרד הבריאות, וב GMP.

אבל יש איסור על ייחוס סגולות מרפא.

אל"ף, תסמכי על עורכי הדין שהם מוצאים את הניסוחים המתאימים, שגברת פלונית אלמונית אמרה שלבן שלה זה עזר נגד מחלה, באישור משרד הבריאות. זה התיאור של המוצרים.

ההצעה שלי – להסמיך את מנהל שירות המזון או כל אדם אחר לתת הוראות מתי ניתן להשתמש, או מתי לשלול, אפילו, בכפוף לשימוע, בכפוף לכל מה שהוועדה תחליט, אבל כשתופסים מישהו שפועל בדרך לא לגיטימית - - -

אבל יש לך סעיף לזה.

סעיפי ההמשך מדברים על זה.

אומרים לי שבהמשך יש על זה. הערה חשובה ונשמור אותה, כי אומרים לי שיש סעיף בהמשך.

"70. ביטול אישור ייצור נאות" – הסעיף הזה עוסק רק בביטול. הוא אומר:

" (א) מנהל שירות המזון רשאי לבטל אישור ייצור נאות אם נוכח כי התקיים אחד

מאלה:

( 1 ) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב;

( 2 ) האישור ניתן על סמך מידע שגוי או מטעה, אשר לו היה עומד בפני מנהל שירות המזון לא היה נותן את האישור;

( 3 ) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת האישור;...."

אני מציעה פה להוסיף: "הופרו התנאים לקבלת האישור". כי אם יש משהו שהוא ממש הפרה - - -

( 4 ) השתנה פרט מהפרטים שנכתבו בבקשה לקבלת האישור או במסמכים שצורפו לה, שאילו היה עומד בפני מנהל שירות המזון מלכתחילה הוא לא היה נותן את האישור.

(ב) על ביטול אישור כאמור בסעיף קטן )א( יחולו הוראות סעיפים 64 , 65 ו– 66 ,בשינויים המחויבים". – אותן הוראות שהיו לגבי מתן רישיון ייצור – החובה לתת שימוע, הודעה בכתב.

הייתי מציע להוסיף את המילה "חלקי", לסעיף קטן (2). אפשר שהמידע יהיה חלקי, וזו לא התמונה המלאה. מי שמציג ביודעין מידע חלקי מכשיל אתכם.

בסדר גמור.

אני רק רוצה לשאול – אנחנו מדברים פה על ביטול, קיים אישור אך הוא מבוטל. אין לנו אפשרות של הגבלה, התנייה בתנאים נוספים – הסמכויות האלה שהיו נתונות לגבי רישיון ייצור לא נתונות כאן, האם זה במכוון? אני מדברת על אפשרויות של התלייה של האישור – האם אתם רוצים לשמור לעצמכם גם אפשרות להתלות?

צריך מדרגיות של ענישה.

התלייה.

הגבלה פחות רלבנטית, התלייה.

אני מנסה לחשוב בקול רם – ברגע שאנחנו מתלים רישיון יצרן שהוא אחד היסודות לקיום תנאי של היתר GMP יש לזה משמעות שלמעשה גם ה – GMP שלו אוטומטית מתבטל.

אבל יכול להיות שרק תנאי לגבי ה GMP חדל להתקיים, ורישיון היצרן עומד בתוקפו.

- - -

זה לא הוגן ללכת על משהו כל כך מקסימליסטי ודרקוני. כדאי שתהיה מדרגיות וזה, דרך אגב, יותר מרתיע.

אז שרון תתייחס כי להתלייה יש איזושהו תהליך.

יש בעייתיות כי ברגע שהיצרן משתמש בסמל, מתלים לו – מה הוא עושה עם הסמל? יש איזושהי בעיה מה עושים בתקופה הזו.

כי התלייה זה תהליך הפיך. אבל מה קורה עם אותו מוצר מזון, שהוא מסומן באותה תקופה?

- - -

אני לא חושב שיש בזה קושי. גם ברישיון יצרן עולה השאלה – מה קורה עם דברים שייצרתי כשהיה לי רישיון יצרן, ועכשיו התליתם. ההוראה של ההתלייה היא קצת יותר מורכבת מאשר ביטול, בהכרח צריך להתייחס למה קרה בינתיים עם מלאים, דברים שסימנת – מן הסתם, אלא אם יש צורך, אתה לא אומר – תעשה ריקול לכל מה שיש בשווקים, אתה פשוט אומר לו – בסדר, במחסנים תקפיא, למשל, אל תעביר את זה לשווקים, מה שיש בשווקים – עזוב, ואל תייצר כרגע, עד שנסיים את הבירור. לכן אפשר להסתדר עם התלייה כמו שמסתדרים אתה גם בייצור.

אני מצטרף לדברים ובנוסף רוצה לשאול – אני מאד בעד שיהיה לכם פטיש שתוכלו להכות אתו במידה ומישהו עושה עבירות כאלה, אבל אני מצד שני מבקש גם שתהיה איזושהי זכות טענה או עמידה או משהו שלפני שאתם מפעלים עונש כל כך כבד שהאדם יוכל להשמיע את דבריו ולא רק לקבל הודעה בדואר.

ברוח של סעיף 60(ג) אמרנו לעשות מדרג גם מבחינת - - - להוסיף 70(ג) ברוח 60(ג) שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (א) יתנה הביטול או ההתלייה בתיקון ההפרה בתוך מועד שייקבע. זאת אומרת, כין לתת את האפשרות, כמו שנתנו אותה ב 60(ג).

אני לא יודע אם צריך לציין את זה במפורש.

- - -

פשוט, קביעת הקריטריון לשר ככל שניתן, לפני שהוא מבטל או מתלה, שיתנה תנאים לתיקון ההפרה.

שתהיה אפשרות ליצרן לתקן את ההפרה ו - - -

ההתלייה היא או לבירור או לפעולות מתקנות.

לא מדברים על ההתלייה הספציפית. גם לעניין ביטול. כמו שעשינו בעניין הרישיון – לפני שהוא פועל באיזושהי סמכות, לא משנה אם זה התלייה, צמצום או ביטול, נאמר לעניין רישיון ייצור - הוא ישקול את האפשרות להתנות תנאים לתיקון ההפרה. ישקול את האפשרות. גם כאן – שתהיה הנחיה לשיקול דעת לקחת צעד אחורה לפני שנוקטים בצעד הכבד יותר.

אני רואה שהגענו לניסוח המאד מאד מפורט. אני מציע שהצוות המקצועי, ואתם מוזמנים, אנשי התאחדות התעשיינים להיכנס לישיבה ולסכם את זה.

אז אנחנו נחזור עם הצעה לגבי הסעיפים שיחולו.

ההצעה של עורכת הדין גוטמן תענה גם על הבקשה שלי, שכן אם יתווסף הסעיף הזה אז למעשה, ההטעיה, הפרת חקיקת המזון, או למשל ייחוס סגולות ריפוי -תבוא על פתרונה.

ברשותכם, נתקדם.

אני ממשיכה בקריאה:

"דיווח למנהל על שינוי בפרטים

71 . השתנה פרט מהפרטים שנכתבו בבקשה לקבלת אישור ייצור נאות או במסמכים

שצורפו לה או שבוטל אישור שצורף לבקשה כאמור בסעיף 68 (א), ידווח על כך בעל אישור ייצור נאות למנהל שירות המזון בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימי עבודה".

השוואה של התנאים לרישיון ייצור מדברת על 14 ימים. למה פה מדובר על 7 ימים?

אגב, הערה כללית – יש פעמים שאתם כותבים "ימי עבודה" ויש פעמים שנכתב "ימים". צריך להתאים.

ברור שבכולם מדובר על ימי עבודה.

אז בוא נציין את זה. כל פעם שמדברים על ימים – מדובר על ימי עבודה.

לא כל פעם, לא כשמדובר ב-120 ימים שלנו.

אנחנו נעבור. זה בעיקר בתקופות הקצרות.

אז בסעיף הזה זה 14 יום, בסוף?

זה תלוי מאד כמה תנאים יהיו. אם יהיו במתן ה GMP עצמו הרבה תנאים - - - אני חושב שאם יהיו 3-2 תנאים בסיסיים שהם ישתנו – אני מבין שאפשר לדרוש מהיצרן להודיע אם השתנה אחד מהתנאים. אבל אם יהיו בהתנייה הרבה תנאים ואנחנו צריכים לחשוב כל יום – השתנה משהו? צריך לדווח? – צריך לצמצם את זה מאד. צריך לצמצם את זה לדברים מאד בסיסיים ולא לעשות את זה רחב. אי אפשר לדרוש מיצרן לחשוב כל בוקר - - -

הוא בעצם אומר שצריך שינוי מהותי, לא כל שינוי.

- - -

אבל כתבת בקשה. אם זה השתנה מהבקשה – אז כן. קיבלת על סמך בקשה.

הדרישות הן ספציפיות, חלקן מוזכרות פה. זה שאין לך רישיון יצרן או השתנה הטווח של רישיון היצרן, תצטרך לדווח. לכן, קודם כל יהיו הסברים ברמת התקנות. אתה לא צריך לקום בבוקר ולשאול – מה עשיתי אתמול. כשאתה מתכנן שינויים ברמה של ייצור מזון או שיש להם השלכות על שינויים שעשית, או לגבי רישיון יצרן, או לגבי מערכות אבטחת איכות שאתה מחויב ליישם אותן – תדווח עליהם, זאת המשמעות.

אל"ף, שינינו ל-14 יום, ובי"ת – נעבור הלאה.

אני ממשיכה בקריאה:

"היתר לסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים.

72 . (א) בעל רישיון ייצור רשאי לבקש ממנהל שירות המזון היתר לסימון בסמל תנאי יצור נאותים, אף אם לא נקבע בתקנות לפי סעיף 67 כי המזון שהוא מייצר מחייב קבלת אישור ייצור נאות.

(ב) היתר לפי סעיף זה יכול שיינתן רק לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 68.

(ג) על בקשה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) ועל אישור שניתן לפיה, יחולו הוראות סעיפים 69 , 70 , ו– 71 בשינויים המחויבים. " אולי גם סעיף 68 צריך לחול.

סעיף 68 – בגלל הנושא של צירוף המסמכים.

אני ממשיכה בקריאה:

"שימוש בסמל תנאי ייצור נאותים

73 . לא יסמן אדם מזון בסמל תנאי ייצור נאותים, אלא אם כן הוא בעל אישור ייצור נאות או שיש בידיו היתר לסימון לפי סעיף 72 ."

זאת אומרת, בעל אישור ייצור נאות ממילא מקבל את האישור לסמן בסמל. ה - - - הנוסף זה שיש בו היתר לסימון לפי סעיף 72.

אז או שיש לו אישור לייצור נאות לפי 67, או בעל היתר לסימון לפי 72.

"סמל תנאי ייצור נאותים

74. השר יקבע את מראהו של סמל תנאי יצור נאותים".

ואפשר להוסיף – "וכן רשאי הוא לקבוע...." זה כתוב אחרי זה, בסעיף הבא, ואין טעם שזה יהיה מפוצל – "...הוראות בדבר צורתו, גודלו, תוכנו ומאפייניו ודרך סימונו". זאת אומרת, הוא יכול, למשל, להגיד שהסמל הזה, תנאי ייצור נאותים, יהיה בנפרד, יהיה מורחק מסימונים אחרים שהם לא לפי חקיקת המזון.

מה שאנחנו מחפשים – שאם מישהו הפר חקיקת מזון ומייחס סגולות ריפוי, עדיין אין פה עילה לשלול ממנו את הסימן, משום שעדיין התוסף מזון הזה מיוצר בהתאם לתנאי GMP, ולכן אני אומר שצריך להצמיד עמידה בחקיקת המזון כתנאי לסימון, וכל אי עמידה תזכה את המנהל ביכולת לשלול את זה.

אתה לא מדבר רק על בעל היתר, אתה מדבר גם על בעל אישור ייצור נאות. אתה אומר שאני אוכל לשלול גם את הייצור הנאות מאדם כזה?

לא. מה שזה אומר – יצרנו חובה על עסק לייצר בהתאם לתנאי ייצור נאותים, ועל כך הוא מקבל אישור. הפרדנו בין אישור ובין אישור לסמן מוצר מזון. ברגע שבסעיף 70 נתנו הסדרה על תנאים של ביטול אישור, אין התייחסות למקרה שבו אין צורך עדיין לבטל את אישור ייצור תנאים נאותים, ומצד שני עדיין מנהל שירות המזון, מסיבותיו הוא, יכול לבטל את האישור שברור מאליו לכאורה, לסמן את מוצר המזון בסמל. הסעיף הזה צריך לתת אותו לטעמי ברמה של סעיף 70, כי סעיף 70 מתייחס רק לאישורים ולא - - -

אני מציע שתנסחו את זה בהמשך.

אם אני מבינה נכון – אתה אומר שתוכל לשלול את האישור של ייצור נאות על בסיס זה שהיתה הפרה של חקיקה בעניין אחר, גם אם לא שללת בגלל זה את רישיון היצרן שלו. השאלה למה לא ביטלת בגלל זה את רישיון היצרן.

אני לא בטוח שזה לא ערבוב מין בשאינו מינו. צריך להבין. כשמישהו מבקש לקבל היתר ייצור נאות זה אומר שזו אינדיקציה שהמדינה מכירה בכך שהוא מייצר בתנאי ייצור נאותים. זהו. זה לא נוגע לשאלה האם הוא כן או לא מייחס סגולות רפואיות. אנחנו לא בעד ייחוס סגולות רפואיות. יש הסדרה נפרדת, עם סנקציות בצדה, לייחוס סגולות רפואיות, אבל איך אני יכול לשלול למישהו היתר לייצור בתנאים נאותים כשהוא מייצר בתנאים נאותים? זה מה שהוא עושה, דה פקטו. הוא מייחס סגולות רפואיות – אז בסדר, זו עבירה פלילית - - -

- - -

אני רק מסיים – אני אומר: שוב, אם הוא ייחס סגולות רפואיות אני לא מקל בזה ראש, זו עבירה פלילית, יש על זה עיצום כספי, יש כל מיני דברים, אבל האם הוא בזמן הזה מייצר בתנאים נאותים – כן או לא? הוא מייצר בתנאים נאותים, הוא עומד בסטנדרטים ובתקנים המקובלים, וכו'. למה צריך לשלול לו את זה?

הביא זאב פרידמן דוגמה של תוספי תזונה. נכון להיום, תוספי תזונה כבר היום לפי תקנות של תוספי תזונה, מחויבים בייצור בהתאם ל GMP, לתנאי ייצור נאותים. חובה. מה שקורה בפרקטיקה, וזאב התחיל מהדוגמה הזו, שכל מפעל מזון שמייצר תוספי תזונה חייב לקבל GMP. הוא מממש אחר כך את זכותו לסמן מזון בהיתר GMP , שחלק בלתי נפרד ממנו זה בתנאי ייצור נאותים בהתאם לאישור משרד הבריאות, ויוצר איזושהי הטעייה מסוימת לגבי מוצר שהוא תוסף תזונה, עם כל מה שמשתמע מסגולות כאלה ואחרות. זאב פרידמן אומר שבמקרים כאלה יש אולי מקום לא לפטור, מצד אחד, מחובה שהוא מייצר אותה, רק לא להקנות לו את הזכות לתת סמל כ default , אלא להתנות בתנאים או לשלוט, במידה ויש הפרה, ללא תלות בייצור, כי הרי מה שיקרה - - -

אבל אתה לא עונה לזמר. זמר עונה שאין קשר - - -

תכף אני אענה גם לזמר. כי אם הוא עשה עבירה – לא פסלת את הייצור. אתה יכול להטיל עליו סנקציה, אבל המשך שיווק המוצר יהיה.

זה בדיוק מה שזמר אומר. הוא אומר – אתה תמשיך לייצר את המוצר, אבל אתה תעצור את ה - - -

אם יש לך בעיה תשלול לו את רישיון היצרן, תגביל לו - - -

תעמיד אותו לדין על הטעייה.

זה כאילו לא המישור הנכון. המישור הנכון הוא הייצור.

עם כל הכבוד המתבקש אני לא מסכים עם זמר, והסיבה היא סיבה פשוטה ביותר. מאחר ואנחנו מדברים על סמכות שניתנת לתת לסמן את המוצר, זו לא סמכות שמוקנית לכל אדם, זו סמכות שניתנת. הסמכות שניתנת, צריך לשלול אותה, הרי זו הסמכות שניתנת למנהל לבוא ולומר – אדוני, אתה רשאי לסמן את המוצרים שלך. במקרה שראה המנהל שיש צורך לשלול את הסמכות לסמן את המוצר, על מנת למנוע הטעיית הציבור, על מנת למנוע פגיעה בציבור, על מנת לא לפגוע - - -

- - -

ראשית, הציבור כשהוא רואה אישור של GMP על מוצר, הוא לא באמת אומר שרק זה עמד ב GMP. כהדיוט אתה אומר – היצרן הזה עומד בכל התנאים, לכן מה שזאב אומר - יש פה חשיבות מבחינת הצרכן הפשוט. יכול להיות שזה באמת לערבב מין בשאינו מינו, אבל כשאני, כצרכן, רואה שיש אישור ייצור נאות, את הסמל, אני אומרת לעצמי שהיצרן עמד בכל התנאים שעומדים עליו. אני לא יודעת כצרכן לעשות את ההפרדה הזו, ולכן יש חשיבות אולי לביטול הסימון.

דבר שני שרצינו להעיר – לא ראינו חובה לעשות recall. אם אתה שולל אישור ייצור נאות, והדברים עדיין במדפים – מה הועלנו פה?

עם כל הסבלנות ויכולת לעקוב ,יש לי הרגשה שהתחלנו לטחון מים, אז אני מציע שנפסיק. אני מבקש שתבדקו את הסעיף בצוות המקצועי ותחזרו עם נוסח מוסכם ביניכם. אפשר לעבור הלאה?

יש לנו הערה. - - - תנאי ייצור נאותים – אנחנו רוצים שזה יהיה גם בהתייעצות של בעלי העניין כי זה סמל שהוללך למוצר. עלי העניין, לשיטתנו, צריכים להיות מעורבים בזה.

- - -

לא מקובל. יש גבול. המשרד בא, נותן המלצות לשר אחרי התייעצות אתכם. נו, באמת.

"סימן ד': תקנות לעניין יצור מזון

75 . השר רשאי להתקין תקנות בדבר -

(1) בקשה לרישיון ייצור (בסעיף זה - רישיון או חידושו), ובכלל זה בעניין דרך הגשתה, המסמכים שיש לצרף לה ואופן הטיפול בה;

(2) קביעת תנאים למתן רישיון ותנאים ברישיון, ויכול שקביעה כאמור תהיה בשים לב לסיווגם של רישיונות לפי סוגי המזונות המיוצרים או לפי סוגי פעילות הייצור;"

אין לנו התייחסות לבקשה לקבלת היתר אני מציעה שכאן יהיה:

"(3) בקשה לקבלת היתר לסמן מזון, בסמל תנאי אישור נאותים...." – זו אותה בקשה לפי 72 - "...או חידושו, לרבות דרך הגשת בקשה כאמור, המסמכים שיש לצרף לה, אופן הטיפול בה והנסיבות לביטול היתר כאמור, דרך ביטולו וכן תוקף ההיתר".

נעלה את זה למעלה ונרחיב את זה גם לגבי קבלת היתר. נעשה את זה סעיף אחד על שניהם.

אני ממשיכה בקריאה:

"(5) תנאים לעניין צירוף יחד, בעטיפה או בדרך אחרת, של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת;" – זה, אנחנו מדברים על ייצור בגלל פעולת האריזה.

אני ממשיכה בקריאה:

"(6) תנאים לעניין ייצור מזון ייעודי וסימונו;

(7) תנאים לייצוא, בעניינים שלהלן:..." אני מציעה שפה יהיה כתוב: "ובלבד שתקנות לפי פסקה זו ייקבע בהתייעצות עם שר הכלכלה" – להעלות את זה מ – (ג).

ופה-

"(א) תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות או רישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא;

(ב) תנאים נוספים לעניין ייצוא, הנובעים ממחויבות של המדינה לפי אמנה בין לאומית;..." מציעים להוסיף פה, במקום סעיף קטן (ג)שהעלינו למעלה : "שינויים והתאמות בחובות החלות על יצרן מזון לפי פרק זה, שיחולו על ייצור מזון המיועד לייצוא ותנאים לתחולתם". זאת אומרת שזו תהיה הקלה לגבי ייצור התנאים החלים על יצרן מזון.

כתוב פה "השר רשאי להתקין" ולא באישור הוועדה. אני חושבת שאת כל התקנות האלה כן צריך להעביר לוועדה. ובכלל, אנחנו צריכים אולי לסרוק את כל החוק הזה ולראות בכל פעם – מתי אנחנו כן חושבים שזה צריך לעלות לוועדה.

אני בעד. איפה שמומלץ ואיפה שלא- לציין.

יש כפילות.

נבדוק את זה.

אני רוצה לדבר על סעיף 7 שמקנה לשר בריאות סמכות לקבוע תקנות בנושא תנאים לייצוא. אמרנו פה כמה פעמים שהמטרה של החוק לפשט את הרגולציה, לצמצם את עומס הרגולציה, ואנחנו חושבים שהסעיף זה עושה בדיוק ההפך. כיום, מי שקובע תנאים לייצוא זה משרד הכלכלה. הוא זה שמופקד על איזה תנאים צריך כדי לייצא החוצה מזון. מה שלמעשה קורה עכשיו, עם הסעיף הזה, שנוסף על הייצוא רגולטור נוסף שגם הוא עכשיו בתורו יוכל לקבוע איזה תנאים יצטרכו כדי לייצא. יש דברים שאנחנו לא מתווכחים עליהם, לדוגמה – אם ישראל היא צד להסכם בינלאומי, לאמנה בינלאומית, ויש מחויבויות. בסדר. אבל אם מסתכלים על הסעיף הזה רואים שהסמכות היא הרבה יותר רחבה. למשל, אם מדינת יעד דורשת כתנאי לייצוא, אצלה - ניקח לדוגמה את ניגריה – איזושהי תעודה, אז עכשיו זו גם תהיה עבירה במדינת ישראל לייצא בלי שיש את התעודה הזו. אני לא מבין למה צריך את זה. עד היום זה לא היה ככה. אין צורך בדבר הזה. יש חזקה ויש אחריות גם על היבואן במדינת היעד שמייבא את הסחורה, וגם עלינו - - -

אבל זה לא הסעיף. סעיף 7 (א) לא מדבר על סנקציה. מדובר על כשמדינות יעד מבקשות לצורך ייצוא אליהן לקבל אישור מה – competent authority ממדינת המקור – ושוב, אין חובה לקבל אישור כזה, אתה לא רוצה לייצא לאותה מדינה? אין בעיה.

המטרה שלך היא לקבוע תנאים לייצוא.

- - -

אבל אי אפשר לקבוע חובה כזו, כשמי שמבקש זו מדינת היעד. מדינת היעד יכולה לבקש הרבה תעודות, וזו אחריות של היבואן.

דרום קוריאה רוצה לקבל אישור מסוים. אז אנחנו נגיד – בסדר, הם פונים לשירות המזון ואומרים – אנחנו רוצים שתיתן ליבואנים אלינו אישור כלשהו. השר, כל מה שהוא יקבע זה מה הם הדברים שאני, כמדינה, צריך כדי לתת את האישור הזה. אתה לא רוצה לייצא לדרום קוריאה? אל תייצא לדרום קוריאה. אתה רוצה לפנות אליהם שהם יבטלו את הדרישה הזו? גם טוב. זה הם דורשים, לא אנחנו.

ומה קורה היום?

היום אם הוא רוצה הוא נותן, אם הוא לא רוצה – הוא לא נותן. הכל מתקדם מצוין בלי רגולציה, בלי תקנות, בלי פטורים. לא צריך את זה, חברה', לא צריך את זה. זה עובד היום, לא צריך לעגן את זה בחקיקה. בחו"ל אין שום חובה להנפיק תעודות כאלה, הרשויות לא מחויבות, הן אפילו אומרות שהן לא מנפיקות אם זה לא מסתדר להן עם העדיפות התקציבית שלהן. רבותי, לא צריך תקנות על הדבר הזה. לא כל דבר צריך לעגן בחקיקה. לא על כל דבר צריך להוסיף רגולציה.

זו סמכות רשות, לא חובה.

אבל למה צריך את זה?

אם משרד הבריאות אומר – אני רוצה לדעת למי אני נותן, מתי, איך, איך מגישים בקשה - - -

אבל הוא עושה את זה גם היום.

אבל אולי רוצים להסמיך את השר שאם הוא ירצה לסדר את התהליך הזה ויקבע שאם רוצים לקבל אישור כזה צריך להגיש בקשה.

אני כמובן מבין, אבל זה אחרת מאשר לקבוע תנאים לייצור.

אתה רוצה להגיד – שיהיו תנאים, בעניינים אלה, ואז יהיה כתוב: תנאים ודרישות, ופשוט להוריד את המילה "לייצוא" זה יניח את דעתך?

אני חושב שבכלל אין צורך ב (א), כי זה מתקיים כבר היום, ודרך אגב, גם (ב) נותנת מענה כזה, אם ישראל מחויבת בהסכם בינלאומי אם צפון קוריאה, לצורך הדוגמה, או זימבבווה, לעשות את האישור הזה, אז (ב) נותן לו את האפשרות לעשות את זה, הוא לא צריך את (א).

דבר שני – אין שום בעיה שמשרד הבריאות יעשה כזה דבר, אבל צריך להבין את ההשלכה של העניין הזה – זה עוד רגולציה, והרי כל המטרה של החוק הזה היא לצמצם רגולציה. אם משהו עבד עד עכשיו ולא היו תקנות, לפחות אני לא מכיר, ולמיטב ידיעתנו, לא היו טענות של אף מדינה אחרת שישראל מייצאת בלי האישורים האלה. אם אפשר לעשות את זה בלי רגולציה, וזה עובד בלי רגולציה, למה אנחנו צריכים לעשות את זה? למה צריך לעגן כל דבר בחקיקה?

זאת אומרת שאתה חושש שגם עם תקנות הרשות האלה - - -גם אז אתה חושש שישימו פה מגבלות מחמירות?

ודאי שכן.

נכון גם להיום – חלק מהתעשייה, אני מחריג כרגע את כל המזון שהוא מזון מן החי, כי ההסדרים שונים לגמרי, וכל מה שנאמר לא תקף, לא תקף לגבי מזון מסוג זה. במזונות שעליהם מדובר, חלק מהמדינות גם היום מבקשות אישור של גוף פיקוח במדינת ישראל. לזה יש צורך ליצור מערכת מובנית ברמת התקנות, כדי להקל עליכם, בועז. כבר היום קיים דבר כזה, וההסדרים האלה חייבים להיות כי אחרת תהיה אנדרלמוסיה, ובסופו של דבר, מי שייפגע זה אותו יצואן קטן, שהרגולטור יגיד – מבחינתי, בלוחות זמנים שלי ובתעדוף שלי, אתה ברמת תעדוף נמוכה ביותר. מי שבסופו של דבר ישלם ביוקר זה אתה. זאת נקודה אחת.

בנוסף, בחלק מהמקרים והמגמה הזו הולכת וגדלה בכל העולם – שיותר ויותר, גם במזונות שהם לא מזונות מהחי, מדינות יותר ויותר מתחילות לדבר גוף פיקוח מול גוף פיקוח והמגמה הזו הולכת וגדלה. לכן הסעיפים האלה צריכים להיות, והם לטובתכם, בסופו של דבר.

אני רוצה להדגיש – באמת, אני חושבת שכל חברי הכנסת שיושבים כאן, בוודאי היושב ראש, האוריינטציה שלנו בחוק הזה היא להקל. אבל אני מסכימה עם אלי גורדון בנושא הזה. לא הייתי רוצה לתת לפקיד, מוכשר ככל שיהיה, ישר וכל מה אתם רוצים – היום זה הוא, ומחר זה אחר – לתת לו את שיקול הדעת למי לתת ולמי לא, מתי לתת ומתי לא. אני מסכימה עם אלי גורדון בהחלט שדרושה רגולציה, ושהיא לטובתכם.

אני מסכים אתך, אני פשוט חושב – וזה גם נותן את המענה, שלא צריך לנסח את זה כתנאי לייצוא. אפשר לעשות את זה כסעיף סמכות ולא כתנאים לייצוא. מה הכוונה? השר רשאי לקבוע תנאים לייצוא. בוא נכתוב, וזה ישרת גם אותך וגם אותנו : "השר רשאי לתת תעודות". לא לקבוע תנאים לייצוא.

זה לא כיבודים פה, זה לקיחת אחריות.

נכון. הוא יהיה רשאי, והוא יהיה - - - משרד הבריאות רוצה את המנגנון המסודר לתת את התעודות האלה, נכון? גם לנו אין בעיה עם מנגנון מסודר שייקבעו הדברים. אבל לנסח את זה במסגרת של תנאים לייצוא, כלומר, שאני לא יכול לייצא אם אני לא מקבל את התעודה הזו, כשזה לא נכון וזה לא ככה בכל העולם - - -

אז אפשר להגיד – הוראות בעניינים אלה.

- - -

נגיד ככה: "הוראות בעניינים אלה ובלבד שתקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה, בנוסף לאישור הוועדה..." שהכנסנו אותו ברישה בסעיף 75 –

"(א) תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות או רישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא...." – איך נותנים, מה ההליך, אתה צריך לבקש בקשה - - -

מה הרישה?

הרישה אומרת: "הוראות בעניינים שלהלן". אחרי זה, (ב) זה התנאים הנוספים לעניין זה נובעים ממחויבות המדינה - - -

- - -

והדבר הנוסף, (ג), זה "שינויים והתאמות בחובות החלות על יצרן מזון לפי פרק זה, שיחולו על ייצור מזון המיועד לייצוא והתנאים לתחולתם". זאת אומרת שפה אתה מאפשר לעצמך להקל עליך בחקיקת המזון.

אני מכריז על הפסקה בדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:50.)

חזרנו מההפסקה. לפני ההפסקה זמר רצה להוסיף. בבקשה.

- - - סעיף 75(7) - - - ורישיונות, אז יש בצד זה עלות.

ומה בסוף נקבע לגבי הרישא?

הוראות ועניינים אלה בהתייעצות עם משרד הכלכלה ובאישור הוועדה.

זמר, יש לכם בעיה להוריד פשוט את הרישא ולהפוך את (א) ל-(8) ו-(9)? כלומר להוריד - - -

אני אגיד לך, העניין הוא הרישא, כולם צריכים להיות בהתייעצות עם שר הכלכלה וזה חשוב. חוץ מזה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ג). זה לא מופיע אצלך בנוסח ולכן אני - - -

לא, זה לא מופיע אצלי. השאלה אם זה מקובל עליכם שפשוט במקום "תנאים לייצוא", יהיה: "(8) הוראות בעניינים שלהלן".

בעניינים שלהלן, בהתייעצות עם שר הכלכלה.

אז ב-(9) אפשר להוריד את "תנאים נוספים"?

זה לא יהיה (9), זה יהיה סעיף קטן (ב).

המילה "נוספים" מיותרת. אפשר להוריד אותה. רק הוספנו: "וכן לקבוע אגרה עבור אישורים, תעודות או רישיונות".

ואנחנו הוספנו גם את סעיף קטן (ג): "שינויים והתאמות בחובות החלות על יצרן מזון לפי פרק זה שיחולו על ייצור מזון המיועד לייצוא או תנאים - - -".

לקחתם את זה מלמעלה?

לא. הוספנו שינויים והתאמות. אם אתה רוצה להקל מהחובות שחלות על יצרן לגבי יצרן מזון לייצוא - - -

אבל יש לנו סעיף כזה. יש סעיף שנוגע בייצור לצורך ייצוא וסמכות כללית לתת הקלות.

זה רק ייצור.

זה פרק הייצור ממילא. לא צריך את זה.

זה לא חלק מההסדרה הכללית של הייצור לצורכי ייצוא?

בדיוק רציתי להציע שאת כל ההוראות לעניין ייצוא נקבץ למקום אחד, אבל זה נוסח בלבד. יש סעיף מהותי שמדבר על הקלות לעניין ייצור לצורך ייצוא. דיברנו עליו.

שזה יהיה חלק מההסדרה הכוללת.

אני חושב שיהיה בסוף סימן ייצוא.

כשאתה אומר שיש עלות לאגרה הזאת, לא קובעים את העלות?

לפעמים קובעים בחוק, לרוב מותירים את זה לתקנות.

75(6) "תנאים לעניין ייצור מזון ייעודי וסימונו": אנחנו מבקשים לשנות ל:"תנאים לעניין ייצור מזון ייחודי וסימונו". זה כולל גם ייעודי, גם מזון חדש וגם תוספי - - -

מה?

במקום "ייעודי" – "ייחודי".

יש לנו הגדרה של "מזון ייחודי". הוא כולל 3 סוגי מזונות. המזון הייחודי כולל גם את המזון הייעודי.

לגבי פסקה (5): "תנאים לעניין צירוף יחד, בעטיפה או בדרך אחרת, של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת;". רציתי להבין למה הכוונה. אני יודע שב-1145 יש התייחסות לאריזה כוללת של מוצרי מזון לעניין סימון. האם הכוונה היא לדברים נוספים? למה הכוונה?

כיוון שטמפרטורה מבוקרת, גם האריזה בטמפרטורה מבוקרת, הם ברישיון. פה ניסינו לתת מענה לחלק - - -

תשאל שוב בבקשה את השאלה. לא שמענו.

בעניין פסקה (5), לא הבנתי את מהות הסעיף "תנאים לעניין צירוף יחד, עטיפה או דרך אחרת, של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת". יש בתקן 1145 תנאים מיוחדים לאריזה כוללת, שכוללת בתוכה מספר מוצרי מזון ארוזים לעניין סימון. איזה תנאים מבקש השר לקבוע ודווקא למוצרים אלה?

אני רוצה להזכיר את הדיונים שבהם הייתה בקשה להפריד בין מקרים שבהם מתבצעת אריזה וסימון מוצרים כחלק בלתי נפרד מתהליך ייצור ולתת מענה בצורה כזאת או אחרת למקומות או גופים שלא מייצרים אלה אורזים מזונות שהם כבר ארוזים. גם לעסקים מסוג זה צריך לתת מענה בשאלה מה יהיו התנאים התברואתיים המינימליים. זאת אחת הסיבות שיש פה את הסעיף כפי שהוא מפורט ומנוסח כרגע.

נגיד מישהו עושה שוקולד עם קרקר, זה נופל לתוך זה פתאום? אלו שני דברים ארוזים.

אתה מדבר על השרינק?

לא שרינק. יש לך אריזה כמו שעושים יוגורט עם פתיתי שוקולד, אלו שני מוצרים.

תהליך כזה מתבצע ברמת היצרן עצמו. פה אנחנו מדברים על עסק שמנותק כבר מהיצרן ומתבצע תהליך שהוא צירוף ואיחוד של - - -

אז אולי זה לא בפרק הנכון. אנחנו כשיו בפרק של הייצור, ואם זה המשווק אז אולי אנחנו צריכים להעביר את זה למקום המתאים לו.

זה לא עניין של משווק. זה יכול להיות כל עסק. זה יכול להיות ברמה של משווק. חברים, אני רוצה להזכיר לכם שההסדר הזה ניתן לבקשה שלכם, שיש עסקים שאין להם שום פעילות, הם פשוט אוספים מזונות ויוצרים סלסלות חג וכולי.

זה נחשב ייצור?

לא.

זה לא פעולת ייצור, אז אולי נשים את זה במקום אחר?

נכון, זאת לא פעילות ייצור, אבל יחד עם זאת, גם במקומות כאלה אמורים להתקיים תנאים מינימליים תברואיים איך לאחסן מזון. הרי לא נרצה שהמזון הזה, מכיוון שזה לא יצרן, שייארז במקום שהוא, למשל, מפעל לפחחות.

אז אני רוצה להציע שנשקול את המיקום של הסעיף הזה. כרגע זה נראה שהוא לא במקום המתאים לתקנות לעניין ייצור מזון. חשבנו קודם שזה מדבר על היצרן דווקא.

או על סימון.

אבל לא מדובר על היצרן ולא על הסימון, אז אולי נשקול זה צריך להיות בהוראות כלליות.

לא נידרש - - - צריך לדאוג שלא תהיה סתירה מול 1145.

חברים, 1145 - - -

הנקודה מאוד טכנית. אני מציע שתסגרו את זה בדיון הטכני ביניכם.

אני רוצה לציין שאנחנו מגיעים לסימן ד' שהוא הסדרת ייבוא מזון. תרשו לי להגיד כמה מילות פתיחה. אולי זו המטרה המרכזית. חברת הכנסת יעל גרמן הזהירה אותי או הפנתה את תשומת לבי לנקודה הזאת.

זאת מטרת החוק. בכלל כחברי כנסת, בעיקר בקואליציה, אבל חברים אחרים בשמחה יכולים להצטרף. הם בטוח יבינו את המטרה: כדי לאפשר תחרות פתוחה יותר בייבוא מזון. שיהיה ברור. זה לטובת האזרח, לטובת המייצרים פה וגם לטובת שוק פתוח יותר משהו היום. אני בטוח שיהיו דיונים עם מתח מסוים. אין לי בעיה להתמודד עם זה, אבל בואו נעשה את זה בטון טוב כפי שזה נעשה עד עכשיו.

אנחנו מדברים פה על הצרכנים, בעיקר הפשוטים שזקוקים למזון זול יותר – זה לא אומר שהוא פחות טוב – אז ברשותכם נתחיל בנושא הזה. תשומת לבכם לעניין הזה ולמטרת החוק, המטרה המרכזית אולי של החוק הזה.

אני מודה לך על הדברים. אני חושב שזה סימן מאוד חשוב, כל מה שעוסק בפיקוח על הייבוא. אני מזכיר את הדברים שאמרתי בדיון הראשון על החוק הזה שההקלות שניתנות כאן על ייבוא מזון, ניתנות אך ורק ביחס למזון שמוגדר כמזון רגיל.

ביחס למזון שמוגדר כמזון רגיש אין כרגע הקלות. ייתכן שבהמשך יהיו הקלות כאלה בתקנות, זה מצד אחד. מצד שני, כל נושא רשימת המזונות הרגישים בישראל היא רשימה רחבה הרבה יותר מאשר בעולם. בחוק הוגדרה תקופה מאוד ארוכה של בערך 4 שנים עד שנדרש משרד הבריות לבחון מחדש את הרשימה על בסיס הקריטריונים שנקבעו בחוק הזה.

באותה ישיבה, אמרת, אדוני היושב-ראש, שנראה לך נכון שלא להמתין עם העניין הזה ושיוקמו צוותי עבודה במקביל. אם ניתן לדחוף את הנושא הזה כדי לוודא שבלוחות זמן קצרים, ייבחן גם הנושא של רשימת המזונות הרגישים וגם הנושא של תקנות עם מסלול ירוק לייבוא של מזונות רגישים על-ידי יבואנים שהמוצרים שלהם מגיעים לישראל כבר תקופה אורכה בלי בעיות. זה היה מצוין ויתרום תרומה באמת מהותית בהקשר של פתיחת השוק והקלה על הייבוא ועל יוקר המחייה.

נושא שני, באותו הקשר ועל מנת לאפשר ליבואנים שהם לא יבואני ענק שמביאים בהיקפים עצומים, להביא לארץ מוצרים, יש היום דרישה בסימון של מזון שגם הסימון שלא בשפה העברית צריך לעמוד בדרישות הסימון המקומיות.

כשיבואן מקביל מביא מוצר מזון שכבר ארוז מראש ומסומן לפי הדרישות של אותה מדינה שבה היום המזון משווק, הרבה הפעמים יכול להיות מצב שהסימון לא תואם את הסימון בעברית, ואז הוא צריך או לדרוש מהיצרן לשנות את האריזה בחו"ל ולהתאים אותה מהתחלה לדרישות בארץ, או בדרכים כאלה ואחרות להסתיר את אותו כיתוב בעייתי.

אנחנו חושבים שנכון בעניין הזה לאמץ את הרגולציה אירופאית שאומרת שכל עוד הסימון בשפה המקומית – בשבילנו הסימון בעברית – יהיה סימון שתואם לכל דרישות הדין הישראליות, בעצם הסימון שהוא לא בשפה העברית לא יגביל כל עוד אין בו ייחוס סגולות ריפוי. אולי גם אפשר לעשות הסדר ביחס לאלרגנים אבל שלא ייתפסו על דברים קטנים בסימון הלועזי שיפריעו להכנסת המוצר לארץ?

השאלה היא מה זה דברים קטנים? פה בכנסת האחרונה וגם בזו שהייתה לפניה, מחוקקים חוקים לטובת הצרכנים כדי שיידעו מה הם קונים. למה אתה מתכוון כשאתה אומר תיקונים קטנים?

אתה צודק. אותן דרישות שעושות בישראל יהיו מחייבות גם את היבואן הכי קטן שהוא רק יבואן מקביל, הוא יהיה חייב לעמוד בדרישות האלה אבל הוא יעשה את זה במדבקה שכולה בעברית. הצרכן יורגל לחפש את המדבקה בעברית ויידע שכל האינפורמציה שהוא צריך מופיעה במדבקה הזאת.

זה ההסדר שאני לוקח מאירופה. אני לא ממציא את הגלגל. יש לנו חוות דעת שמסבירה את זה ואני יכול להעביר אותה לוועדה, אם רוצים.

אני רוצה להודות לך על ההשלמה. אשמח מאוד אם חברת הכנסת יעל גרמן, שבהתייעצות פנימית העלתה את הנושא הזה, תתייחס. אנחנו מעוניינים להתייחס לנושא של המזון הרגיש, שהוא דווקא מגיע לאוכלוסיות אולי מוגבלות מבחינת הגודל אבל מאוד רגישות וזקוקות להתייחסות.

נעשה את הכול כדי שאם אפשר, נטפטף עוד אפשרויות כאלה בתוך החוק הקיים, ואם לא, כפי שהבטחנו, נקיים דיון אינטנסיבי במקביל כדי להתייחס לנושאים אלה בהמשך הקדנציה הזאת.

אני רק אגיד שלא מדובר בהיקפים קטנים. יש מזון רגיש רב מאוד, זה לא משהו מוגבל. יש פה הרבה מאוד מוצרים.

אני מסכים קיבלתי על זה הרצאה ואני חייב להודות לחברים שלי ממשרד הבריאות והאוצר שהזהירו אותי בעניין הזה ובצדק. האם חברת הכנסת יעל גרמן רוצה להוסיף?

לא.

בבקשה, אנחנו מתחילים בהקראה.

אדוני, אם אפשר לבקש שעוד לפני שנכנס לסעיף, כיוון שהגדרות רבות בסעיף ההגדרות נוגעות בסעיף הזה, אם אפשר בבקשה לחזור לסעיף ההגדרות, לסעיף 26 בהצעת החוק, ולקרוא אותן.

זה השלב שיועצים קובעים. את יכולה.

אני מתנצלת. האם זה בסדר?

בבקשה.

כיוון שרוב ההגדרות נוגעות לסימן הזה וכדי שלא נפספס משהו, אז אולי נקרא את זה למעט הדברים שכבר דנו בהם והעלינו אותם.

בבקשה. ברשותכם, תחזרו לסעיף 26.

בדף 1402.

"הגדרות

26. בפרק זה –

"אזור" – אזור וכן שטחי המועצה הפלסטינית, כהגדרתם בתוספת לחוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח– 1977‏;

"אישור יצור נאות" – אישור לפי להוראות סעיף 67 שניתן מנהל שירות המזון לבעל רישיון ייצור."

כל ההוראות מי נותן ומה נותן קבועות בסעיף.

""אישור מוקדם לייבוא" – אישור לפי סעיף 92 לייבוא מזון רגיש מסוים שניתן ליבואן רשום.".

כתוב פה למי הוא ניתן ומה המשמעות לייבוא מזון רגיש מסוים.

איפה אתם רוצים להוסיף "מזון מסוים"?

להזיז את המילים.

""אישור קבלת הצהרה" – אישור מקוון לפי סעיף 109 בדבר קבלת הצהרה לייבוא מזון רגיל, שניתן ליבואן רשום;".

בדרך ממוחשבת.

אנחנו רוצים שהאישור יהיה מקוון ואז המשמעות היא בדרך ממוחשבת באמצעות האינטרנט. ככה זה ניתן. דיברנו על הגדרת אריזה בפרק ב'.

""בית קירור" – מקום המשמש לאחסנת מזון בקירור או בהקפאה;

"אתר האינטרנט" – הדף האינטרנט של שירות המזון באתר האינטרנט של משרד הבריאות;".

"הצהרה לייבוא מזון רגיל", כדי שיהיה ברור איזו הצהרה זו.

את מוסיפה את זה להגדרה עצמה? זה אומר שכל מקום בחוק בו אנחנו משתמשים במונח "התראה", אנחנו צריכים לכתוב את כל זה. בכוונה לא כתבנו.

יש מקומות שאתה אומר הצהרה אבל אתה לא מתכוון להצהרה הזאת, לכן אנחנו רוצים לחדד אותה.

את יכולה להקריא את ההגדרה של אריזה?

אני אקרא אותה למען הסדר הטוב. דיברנו על הנושא הזה ואמרנו שאריזה זה: "עטיפה או מיכל שהמזון נארז בו, כולו או חלקו, או שנותנים לתוכו מזון;".

""הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת;".

לגבי האריזה, יש כאן איזושהי נקודה לא ברורה. יש גם אריזות ישירות ולא ישירות ויש חקיקה בין-לאומית ודברים מהסוג הזה. את מדברת כרגע על אריזה שנארז בה מזון באופן ישיר, זאת אומרת שיש contact, מה שנקרא food contact, עם האריזה. יש אריזות שאין בהן. הם גם אריזות מזון אבל אין שם מגע ישיר עם המזון.

אתה מתכוון לאריזה משנית?

נכון. אז תכתוב "אריזה שיש בה מגע עם המזון". זאת הכוונה שלנו.

אריזה שבה נארז המזון.

שהמזון נארז בה, אבל זה כתוב פה.

אריזה זו הגדרה חדשה שהוספה?

דברנו עליה ב-16/9. ב-17/9 היה במקומה "צרור" – כל דבר שעוטפים או מצרפים בו מזון.

נמחק.

אמרנו שלא משתמשים במילה "צרור" אלא דווקא במילה "אריזה".

בבקשה.

""הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת;".

הנושא של "חומר טעם וריח", "חומר מסייע יצור" – קראנו אותם בהקשר של סימן ב'.

""חלב גולמי" – נוזל, למעט קולוסטרום, המתקבל על ידי חליבה של בעל חיים שלא עבר תהליך עיבוד, לרבות אריזה. לעניין זה עיבוד, לרבות הוספה או גריעה מהחלב הגולמי;".

אנחנו רוצים לכתוב את זה קצת אחרת, אבל זה עניין נוסחי ואני לא רוצה להטריד את הוועדה בזה כרגע.

""חוק הגנת הצרכן" – חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏;

"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג–1953‏;

"חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים" – חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז–1957‏;

"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏;".

קראנו את ההגדרה של חקיקת המזון בדיון שכבר התקיים. גם קראנו את ההגדרה של טמפרטורה מבוקרת.

""יבואן" – אדם העוסק בייבוא מזון;". זה רמי מי שעיסוקו בייבוא מזון.

זה בדיוק נועד למעט מי שמאתנו שמייבא במקרה משהו שלא כדך עיסוקו.

"יבואן רשום" – אדם הרשום במרשם היבואנים ויש לו תעודת יבואן רשום. אנחנו רוצים להגיד שזה יבואן, הוא קודם כל אדם שעוסק בייבוא. יבואן שבידו תעודה תקפה המעידה על רישומו במרשם היבואנים לפי סעיף 135. אנחנו יודעים שהתעודה היא תוצר של המרשם ולא באה בנפרד.

את לא מדברת על מזון? לא על יבואן מזון?

בחוק הזה משתמשים ביבואן כי כל פעם אומרים "יבואן רשום שמייבא מזון".

ההגדרה הקודמת הגדירה כיבואן אדם העוסק בייבוא מזון.

התעודה מעידה על הרישום במרשם. התחלנו לדון בנושא הייצוא ויהיה, אני מניחה, עד דיון. סיימנו. אני לא יודעת אם קראנו את ההגדרה של יצרן.

""יצרן" – אדם העוסק בייצור מזון;

"לשכת בריאות מחוזית" – לשכת בריאות של משרד הבריאות האחראית על מחוז, וכן לשכת הבריאות האזורית אשקלון;".

אני מציעה להגיד "וכן לשכת הבריאות האזורית אשקלון" בגלל שיש לה מעמד של לשכת בריאות מחוזית אבל היא בעצם לשכת בריאות אזורית.

עוד נפה? למה לאשקלון יש מעמד כזה מיוחד?

ממונה גם על באר שבע וגם - - -

נכון, אבל עדיין יש היסטורית - - -

מנהל אחד, מיכאל הוא המנהל - - -

כן, נכון להיום כן. יש רופא מחוז ויש רופא אזורי.

""מזון" – כל חומר, מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד, המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה, או כל חומר שנעשה בו שימוש בתהליך ייצור, הכנה או עיבוד של מזון, לרבות גומי לעיסה, משקאות ומי שתייה כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940‏, ולמעט תמרוק תכשיר או סמי מרפא, כהגדרתם בפקודת הרוקחים, מוצרי טבק כהגדרתם בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג–1983‏, סמים כהגדרתם בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏, חומר אסור בהפצה כמשמעותו בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013, ומכשיר המשמש לטיפול רפואי, כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "ציוד רפואי" בחוק ציוד רפואי, התשע"ב–2012;".

בהגדרת מזון עצרת אחרי חוק ציוד רפואי. מה קרה לסיפה?

הסיפה עלתה למעלה. תמרוק, תכשיר או סמי מרפה מוגדרים שלושתם - - -

זה בסדר, אבל גם כשהם חלק מתהליך הייצור של מזון אחר?

אנחנו אומרים שזה מיועד לצריכת אדם, לרבות חומר שנעשה בו שימוש בתהליך הייצור. ממילא אם נעשה שימוש בסם מרפה או בסמים או בכל חומר כזה בתהליך הייצור, גם אז המיעוט יחול גם עליו, אם הבנו נכון את המיעוט פה.

אני לא בטוח. אני מציע שנעשה בדיקה אצלנו כי זה היה מיעוט ספציפי לגבי סם. יכול להיות שזה לא רק נוסח - - -

העוגייה של - - -

בדיוק. זה בדיוק לעולם העוגיות מריחואנה ודברים כאלה.

אבל אז את רוצה להתייחס אליו כאל מזון או כל סמים?

יכול להיות שזה בסדר, אני לא אומר שלא. רק עכשיו שמעתי את השינוי – אנחנו נוודא אותו.

זה נכון לא רק לגבי סמים, לא רק לגבי הדוגמה הזו אבל חשבנו כן להדגיש את זה בכל זאת.

היא השאירה את זה, היא העלתה את זה לרישא.

בכל מקרה יש מיעוט למעלה.

""מזון חדש" (novel food) – מזון או רכיב מזון שמתקיים בו האמור בפסקאות (1) ו-(2):

(1) מתקיים בו אחד מאלה:

(א) הוא בעל מבנה ראשוני חדש ברמה המולקולארית או עבר שינוי מכוון במבנה הראשוני ברמה המולקולארית ואין לגביו ניסיון רב של צריכה בטוחה לאדם בישראל לפני חודש פברואר בשנת 2006;".

משרד הבריאות, אולי תוכלו להסביר מה קרה בפברואר 2006?

לעניין של מזון חדש, בכל מדינה שייצרה תקנות כאלה דוגמת אירופה, היה איזשהו דד-ליין של שימוש מסורתי במזון כזה או אחר, מוכח לאורך שנים רבות. יצרנו את ההנחיות לעניין של מזון חדש שאמורות להפוך בבוא היום לתקנות ופרסמנו אותן כבר ואנחנו עובדים לפיהן בשנת 2006.

באותו הרציונל ובאותו ההיגיון גם יצרנו את התאריך שכל מזון שהיה בשימוש ובצריכה במדינת ישראל עד לתאריך הזה, עד למועד הזה, הוא נחשב כמזון לא חדש. כל שימוש של מוצר או רכיב או צמח שלא היה נהוג בשימוש בדרך מסורתית במדינת ישראל מאותו תאריך ואילך, ההתייחסות אליו היא כאל מזון חדש.

אפשר להביא מספר דוגמאות, למשל, זרעי צ'יה שלא היו מקובלים לשימוש במדינת ישראל עד אז ולאט-לאט, עם האופנה ועם הגלובליזציה, הם מגיעים לכאן. על אף שהתקנות עדיין לא קיימות, בהתאם להנחיות יצרנו מנגנון שמאפשר בדיקה, אישור וזרעי הצ'יה נכון להיום נמצאים בשימוש ועוד כמה מוצרים.

אבל יכול להיות שתשנו את המועד ותגידו שמזון חדש – novel food – התקדם? זאת אומרת, בשנת 2026 כבר תגידו - - -

כרגע קשה לי להאמין. אחת הסיבות שייצרנו וקבענו את המועד – זאת הייתה הכוונה שלנו וזה מה שמופיע כרגע בטיוטת התקנות – ככל שהולכים הלאה, זה יותר טוב מבחינת היסטורית השימוש במוצר במדינת ישראל.

אולי הרשימה צריכה להתחדש, לא?

הרשימה לא רק מתחדשת, היא מתעדכנת וכל הרכיבים והמזונות שאושרו כמזון חדש מפורסמים באתר אינטרנט מאותו היום בו התחלנו לעבוד לפי הנהלים.

אז אולי צריך להגיד שיש פה רשימה? שזה נכלל ברשימה?

זה מפורסם באתר אינטרנט, אם הוועדה חושבת שזה נחוץ לציין את זה.

זה נראה לי יותר מדי לא מדויק. חייבים לתת קצת יותר דיוק לרשימה הזו, לשליטה בזה, כדי שאנשים יידעו זו הרשימה שנגמרה ב-2006 ומפברואר 2006 יש משהו אחר.

אדוני היושב-ראש, כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב. עד 2006 לא היו רשימות. כל מה שהיה נהוג והיה נמצא בשימוש עד 2006 אין אליו התייחסות כאל מזון חדש.

אבל איך יודעים שזה היה ב-2006? לפי הזיכרון?

לפי הוכחות. לזה כל המנגנון של הבדיקה נועד.

אני רוצה להעיר שני דברים בנושא הזה. אחד, העניין הזה של הרשימה והתאריך, זה מקובל, אמנם לא ב-GMO אלא במה שנקרא GRAS בארצות הברית – Generally recognized as safe. ה-FDA קבע שכל מה שהיה בשימוש עד תאריך מסוים ב-1957, בלי להתחיל לנהל דברים, אותם רכיבים שהיו במזון נחשבים כרכיבים שהם Generally recognized as safe. החל מאותו תאריך יש להם מנגנונים כדי לקבל אישור לגבי מזון שנחשב כבטוח ויש לגבי זה חקיקה.

זאת אומרת, יכול היות שיש צורך לקבוע דברים, אבל זה מאוד-מאוד קשה. לדוגמה: בארצות הברית המלח נחשב כמוצר בטוח לשימוש אבל היום יש כוונה להוציא אותו מהרשימה הזאת. אבל כל מה שהיה בשימוש עד 1957 באופן נורמלי נחשב בטוח.

לכן אני די מסכים עם הגישה של אלי שאדם שטוען שזה לא מזון חדש, חובת ההוכחה תהיה עליו. תראה שעד 2006 זה היה בישראל, שזה נמצא והכול בסדר. אני לא חושב שמשרד הבריאות יכול – ואני תומך בו – להכין רשימה סגורה כי פתאום ישכחו משהו, פתאום יזכרו משהו אחר. אני חושב שזה בסדר.

השאלה שנייה היא לגבי ההגדרה של השינוי המולקולרי. אני רוצה רק לוודא שיש התאמה בין מה שנאמר כאן לבין הדרישה בשתי הרגולציות האירופאיות שעוסקות ב-novel food – ב-1829 או 1830 , אני לא זוכר את שנת הוצאתן – כדי שלא תיווצר אי-חפיפה בין הדברים האלה כי אנחנו מאוד נסמכים על הרגולציות האלה. אני פשוט לא זוכר מה ההגדרה שם. אם ההגדרה נמצאת שם, דעתי נחה.

להגדרה אני אשאיר לאלי להתייחס. לגבי השאלה של הרשימה ושיש בה הוראות מעבר, הן בסוף החוק, אבל יש הוראה שמתייחסת לרשימה שפורסמה ערב יום התחילה ותמשיך להיות בתוקף, כלומר מזונות חדשים שהוכרו, ימשיכו ויהיו בתוקף גם בעתיד.

הסדרים לעניין של מזון מהונדס גנטית או רכיבים מהונדסים גנטית, לרבות סימון והתייחסות ל- novel food כמזון חדש, אותם זרעי צ'יה לדוגמה, נמצאים בטיוטה בדומה להסדרים באירופה על אף שלא מדובר בשתי תקנות בדומה לאירופה אלא בתקנה אחת, אבל המהות וההסדרים נשארים ברמה של תקנה אחת.

רוברט, בבקשה.

לגבי "ניסיון רב". לדעתי המושג "רב" זה משהו לא מוגדר, אמורפי. הייתי מבקש להוריד את המילה "רב", שיהיה לו "ניסיון בצריכה בטוחה בישראל".

ניסיון אומר זה שאפילו אם צרכו את זה פעם אחת, אז יש ניסיון.

לא לזה הכוונה.

רב זה יותר מפעם אחת.

לא ליצור דיון על כך שהוא נמצא במוצר אחד או שניים או חמישה או עשרה.

אני מוכן להוריד כל מילה שמקובל על - - -

נדמה לי שזה תרגום של המונח המקובל. גם בחו"ל יש משהו מקביל ל"רב". אני מחפש את ההגדרה.

common usage או משהו כזה. ככה זה נקרא. significant usage.

אז אנחנו משאירים את זה?

תעברו על זה בישיבה שלכם.

השאלה היא עד כמה השינוי הזה הוא משמעותי בעצמו.

אלי, ברשותך, תעבירו את זה לדיון ביניכם אם זה "רב, או "רב-שימושי" או משמעותי. תחליטו.

"(ב) הוא מכיל אורגניזם שעבר שינוי בדרך של הנדסה גנטית Genetically Modified Organism)) או חלק ממנו;".

אין מילה בעברית לאורגניזם?

עכשיו אנחנו מגיעים לעוד כמה.

"(ג) הוא מכיל צמחים, בעלי חיים, מיקרואורגניזמים" – אני חושבת שפה צריכה להופיע המילה "למעט אנזימים" אבל אני לא בטוחה – פטריות או אצות, אשר אין לגביהם ניסיון רב של צריכה בטוחה לאדם בישראל לפני חודש פברואר בשנת 2006, או שהוא בודד מהם;".

לא נחזור כל פעם על 2006. למעלה, בהגדרה של "ניסיון רב", נכתוב לעניין - - -

האנזימים צריכים להיות למעט בצמחים, בעלי חיים ומיקרואורגניזמים? לא היה ברור מה זה "אינו כולל אנזימים".

זה ברור, אני אסביר את זה. חלק גדול מהאנזימים היום בתעשיית המזון מבודדים מפטריות או מחיידקיים והם לא אנזימים טבעיים. בחלקם הם מיוצרים בהנדסה גנטית. לדוגמה מעולם שאני בקי בו כבר עשרות שנים, עולם החלב, אותו אנזים שמשמש לגיבון גבינות נקרא רנין, הופק במקורו מקיבה של עגל והיום מייצרים אותו באמצעות חיידק שהגן של העגל הושתל בו.

יש לגביו כבר עשרות שנות ניסיון, זה בטוח וגם באירופה לא מתייחסים אליו כאל רכיב מהונדס גנטית אלא כתוצר ובלבד, כמובן, שהחיידק שממנו הוא הופק לא נמצא בתוך המדיום הזה. אלו דברים נכונים ובהחלט בסדר.

אז אתה אומר "אינו כולל אנזימים" זה למעט כל הסעיף הזה?

נכון. יש גם אנזימים נוספים בתעשיית השמרים, בתעשיית האפייה ואנזימים נוספים שמופקים בדרך הזאת. אני רק נתתי דוגמה אחת שכולנו מכירים אותה.

אינו כולל אנזימים שבודדו כבר.

שהופקו מאורגניזם – במקרה זה, מיקרואורגניזם – שהונדס גנטית.

אני חושב שהעובדה שכתוב פה "אינו כולל אנזימים", במיקום בו זה כתוב, זאת אומרת שבגלל העובדה שיש אנזים הוא לא יוכל להתקיים בהגדרה של מזון חדש. השאלה אם זה טוב, יכול להיות שזה אומר שלא תוכל להשתמש בו.

למה?

כי הוא לא יוכל להיות מוגדר כמזון חדש, אז איך יהיה אפשר לעשות בו שימוש?

סעיף (ב) מדבר על צמחים, בעלי חיים, מיקרואורגניזמים מהונדסים גנטית למעט אנזימים שמופקים מהם. כך אני קורא את זה.

זה לא מהונדסים. הסעיף פה לא עוסק בהנדסה.

"מתקיים בו אחד מאלה". מה זה מזון חדש? שמתקיים בו אחד מאלה: א', ב', ג' – הוא עושה exclusion לאנזימים. אולי כדי להפוך את זה ליותר ברור אין לי שום התנגדות להפוך את זה לסעיף נפרד, אבל זה בסדר. אם מישהו חושב - - -

בלי להפוך אותך לנציג הרבנות, מר פרידמן, מה זה אומר מבחינת כשרות אנזימים שבאים מן החי?

זה כשר בהשגחת בד"ץ.

זה תלוי מאיזה סוג זה מגיע. אלה שמגיעים מבעלי חיים – לא ממיקרואורגניזמים אלא מאורגניזמים – למיטב ידיעתי יש עם זה בעיה.

אצלכם זה מוגדר במדויק. אפשר יהיה לזהות.

זה החליף קיבות עגלים שהיו עושים מהן גבינות. קיבות עגלים הן בשר. היו לוקחים מקיבות עגלים אנזימים ומוסיפים לחלב. אז זה וודאי כשר.

טוב. לא נציג הרבנות.

אז הבנו את הנושא של האנזימים. נמצא דרך לכתוב זאת כדי שבסעיף הזה, מזון חדש, האנזימים שהם חלק מזה, הם לא מזון חדש.

בואו נמשיך.

"(ד) יוצר בתהליך ייצור, למעט תהליך ניקוי וחיטוי, שלא נעשה בו שימוש בישראל לגבי המזון או רכיב המזון המסוים, והתהליך גרם לשינוי משמעותי בהרכב המזון או במבנהו או ברכיביו, והשפיע על ערכו התזונתי, על תכונותיו בקשר לחילוף החומרים בגוף או על רמת החומרים הבלתי רצויים במזון;

(2) הוא אינו אחד מאלה:

(א) תוסף תזונה או רכיב של תוסף תזונה שהשר קבע שהוא מותר לשימוש ובהתאם לתנאים שקבע;

(ב) תוסף מזון שהשר קבע שהוא מותר לשימוש ובהתאם לתנאים שקבע;

(ג) חומר מסייע ייצור או חומר טעם וריח;".

הגדרת "מזון ייעודי" קראנו אותה כבר ודיברנו עליה. אני רוצה לציין תיקון קטן: רצינו להדגיש שהמזון הוא לא להתוויה במובן הרפואי אלא הוא להזנה של מי שסובל מהבעיות הרפואיות. אקרא את ההגדרה הזאת שוב.

""מזון ייעודי" – מזון המותאם לצרכים בריאותיים או תזונתיים מיוחדים בהתאם לגיל, מין ומצב תחלואה, המיועד להזנה כולית או חלקית וניתן לשימוש תחת פיקוח והתוויה רפואיים או תזונתיים, להזנה של מי שסובל מבעיות פיזיות או מטבוליות או בהפרעות במערכת העיכול, ובכלל זה הפרעות ספיגה, לעיסה, בליעה ואחרות, והכול בין אם נצרך בדרך של בליעה או לעיסה ובין אם בדרך אחרת, למעט בהזנה תוך ורידית;".

זה לא "וניתן לשימוש" אלא "נעשה בו שימוש".

אם אפשר, אבקש לקבל גם את ההגדרה הזאת כדי לבחון אותה.

נעה, אנחנו גם לא בטוחים שהבנו את השינוי בהגדרה. את יכולה להגיד רק את השינוי? לא לקרוא את כל ההגדרה. מה היה השינוי?

השינוי הוא" אשר ניתן לשימוש תחת פיקוח והתווייה רפואיים או תזונתיים" זז לאחר "המיועד להזנה כולית או חלקית".

זה לא מעניין. זו רק תזוזה.

זו רק תזוזה. עכשיו ביקש זאב פרידמן שאנחנו שלא נגיד "ניתן לשימוש" אלא "נעשה בו שימוש".

וזהו? לא היה - - -

רגע. במקום "במסגרת טיפול במצב מחלה לבעלי בעיות פיזיות וכולי", נאמר פה "להזנה של מי שסובל מבעיות פיזיות", כי זה לא תרופה. כדי להבחין בינו לבין תכשיר. בתכשיר אנחנו מטפלים באדם. אם יש לו בעיה פיזית או מטבולית, אנחנו רוצים לטפל בבעיה במובן התכשירי, במובן הרפואי.

כאן אנחנו לא מדברים על הטיפול בבעיה אלא על ההזנה. זאת ההזנה וזה המזון שאותו הוא אוכל לא במסגרת הטיפול בו אלא זה המזון שהוא צריך ונזקק לו.

זה לא מתחבר ל"מיועד להזנה"?

כן.

אז נחבר את זה להזנה. בסדר גמור.

""מזון רגיל" – מזון שאינו מזון רגיש;

"מזון רגיש" – מזון שהשר, לפי המלצת מנהל שירות המזון" – זה כתוב בסיפא, לדעתי לא צריף להגיד את זה – "הכריז עליו שהוא מזון רגיש לפי הוראות סעיף 86 או מזון שמנהל שירות המזון הכריז עליו שהוא מזון רגיש בהכרזה זמנית לפי הוראות סעיף 90;".

לא נחזור להגדרת "מכירה" כרגע.

""המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד המדינה שהוא הסמיכו לכך;".

כשאנחנו אומרים מנהל שירות המזון אז נקפיד לכתוב את זה בהצעת החוק.

""מפקח" – מי שהוסמך על ידי השר לפי סעיף 274;

"מפעל שאושר לייצוא" – מפעל שקיבל אישור לייצוא לפי חוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים;

"מעבדה בישראל" – מעבדה לבריאות הציבור של משרד הבריאות או מעבדה שהוכרה לפי סעיף 197;

"משווק" – כל מי שעוסק במכירה של מזון;

"משווק גדול" – ספק גדול או קמעונאי גדול, כהגדרתם בסעיף 2 לחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד–2014‏;".

את הגדרת "נושא משרה בתאגיד" קראנו. "נותן רישיון" – התייחסנו לנושא של נותן רישיון לעניין רישיון ייצור. אמרנו שזה הנושא שדנו בו.

""נותן רישיון ייצור"– מנהל שירות המזון או רופא מחוזי;".

על זה היה הדיון אתמול בנושא הזה של נותן שירות המזון.

אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה מסוימת שהובהר לנו שהיא חסרה והיא הגדרה של "משקה משכר". אם אוכל, אקריא אותה, היא לא ארוכה. זה מיועד להסדרה של משקאות משכרים. משקה משכר מבוסס על הגדרה שכבר קיימת בחקיקה.

""משקה משכר" – משקה תוסס או אלכוהולי שנועד לצריכת אדם והמכיל בבדיקת - - - שני אחוזים או יותר, אלכוהול לפי הנפח. צוינה תכולת האלכוהול שבמשקה הנמצא במכל, ישמש ציון זה הוכחה לכאורה למידת התכולה;".

אפשר גם לייצר מזון משכר, לא בהכרח משקה משכר. הייתי מרחיב את זה כי אני חושב שהנושא הזה של מזונות משכרים - - - לדוגמה, אתה יכול לקחת גלידה ולשים בה מעל 2 אחוז אלכוהול, זה לא עומד בהגדרה. אני חושב שצריך להרחיב את זה טיפה כי - - -

זה לא מיועד לעמוד בזה. ההגדרה הזאת משמשת רק לדבר אחד: למקום שבו אנחנו קובעים תקנות והסדרה לעניין פיקוח על משקות משכרים.

בסדר, אבל אז מה?

מזון משכר הוא מזון. אין לנו צורך בהגדרה ייחודית לו בשלב הזה.

אני שואל אותך - - -

זאב, אני רוצה להבין את מה ששאלת.

אנחנו יודעים מה זה משקה משכר, בירה או יין, לצורך העניין. אם אתה לוקח אלכוהול ושם אותו במזון אחר - - -

בשוקולד.

בונבוניירה של שוקולד עם ליקר. גם במקרה הזה, בסופו של דבר הכמות של האלכוהול בשוקולד לא תעלה על 2%. משמעות הדבר - - -

אבל אם יהיה שוקולד עם 3%, זה משכר?

תמשיכו עם השוקולדים, זה נחמד. זה עושה הרגשה טובה.

כן, שוקולד זה הכי טוב. כל מה שאסור הוא טוב.

משמעות הדבר שיותר מ-2% בנפח במוצר כגון שוקולד, בסופו של דבר לא אמור להיות אלכוהול בכמות יותר גדולה מזה באחוזים. להבנתי, זה כמה תנאים מצטברים: אחד, קודם כל כמות האלכוהול באותו שוקולד כמילוי; שנית, את החוזק של האלכוהול באותו שוקולד עצמו כי אחוז האלכוהול ביין שונה מליקר.

אבל פה מדובר על 2%. עוד לא ראיתי מישהו שהשתכר משוקולד עם אלכוהול, אפילו תינוק. אבל אני חושב שזה בהחלט במקום.

השאלה של זאב נכונה כי תיאורטית, מחר בבוקר - - -

אני מציע - - -

נבדוק איפה מופיע בהצעת החוק המונח "מזון משכר" ולמה ההגדרה הזאת משמשת אותנו.

בואו נמשיך, ברשותכם.

אדוני, בהגדרה "נותן רישיון" לעניין רישיון ייצור ולעניין רישיון הובלה או אחסנה, אנחנו מוסיפים שה יהיה הרופא המחוזי.

לא הבנתי. מה את רוצה לשנות בהגדרת "נותן רישיון ייצור"?

"נותן רישיון" לעניין רישיון ייצור, מנהל שירות המזון או רופא מחוזי, ולעניין רישיון הובלה או רישיון אחסנה, רופא מחוזי. אני מבינה שהוא נותן את הרישיונות הלאה. לא ברור מתוך הסעיף מי נותן את הרישיון.

גם במציאות כזו היום, זה עדיין לא אומר שיש טעם להפריד. הרי בסך הכול ישנו מספר סעיפים שמתייחסים להנפקת רישיון כזה או אחר שניתן על ידי שירות המזון ברמה כזו או אחרת. לדעתי עדיף להשאיר את זה ברמה - - -

אבל אי אפשר להשאיר עמום. צריך - - -

זה לא עמום.

ההגדרה הזאת נעשית משיקולי נוחות גרידא. המונח "נותן רישיון" בהקשר של ייצור חוזר הרבה פעמים, לכן הגדרנו. סעיפי הובלה ואחסנה יש פעם אחת, נקודתית, ושם אנחנו מתייחסים. זה לא נוגע אליהם.

משתמשים שם במונח "נותן רישיון" ולכן - - -

בסדר, אבל לא רישיון ייצור. ההגדרה היא "נותן רישיון ייצור".

אז בכל מקום נכתוב "נותן רישיון ייצור".

באחד הסעיפים הקודמים כתבנו "מנהל המחוז או הרופא המחוזי" ו-"מנהל שירות המזון".

זה בהגדרת - - -

אבל פה לא. בנושא הזה של מתן רישיון, אין פה הגדרה של מנהל - - -

יש. מנהל שירות המזון או רופא מחוזי.

או רופא מחוזי. זה מתאים למה - - -

זה ברוח הדברים - - -

יש דיון על זה - - -

ד"ר סורקיס, בבקשה.

אני רוצה לומר שהחוק הזה הולך ללוות אותנו עשרות שנים ויש מצב במדינה שבו חלק מהלשכות הנפתיות לא נותנות רישיון יצרן, חלק כן נותנות רישיון יצרן, בחלק מהלשכות שירות המזון אחראי על רישיון עסק, לדוגמה בירושלים, ובחלק מהלשכות בריאות הסביבה אחראית על רישיון עסק. אני חושב שזה הזמן שצריך לעשות סדר בדברים הלאה. צריך לייצר אחידות ומפרט אחיד לכולם.

אבל לא פה. אתה צודק, לצערי. אני מסכים שיש אנדרלמוסיה. אבל בזאת לא נטפל, זה לא תפקידנו. אני מתנצל. לא הפעם. שיביאו את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שיעשו שם סדר. אני מסכים אתך. מצלמים מצב גם אם הוא לא הכי יפה.

אנחנו רוצים לשנות קצת את ההגדרה של "ניהול סיכונים". אקרא את זה לאט.

""ניהול סיכונים"– ניהול סיכונים המתייחס לסיכון הנשקף מהמזון, לרבות לסיכונים שעלולים להיגרם כתוצאה ממזון או מעיסוק במזון, בהתאם למקובל בתחום בטיחות המזון במדינות מפותחות;".

בעקבות ההערה שלך, ד"ר סורקיס, אני אוציא מכתב לשר הבריאות, בהסכמה עם חברי כנסת אחרים שרוצים להצטרף, ואבקש לבדוק את ההמשך של מסגרות כמו מסגרת אשקלון כמסגרת מיוחדת להמשך קיומן ולבקש שתיבדק אפשרות להאחיד את המערכות האלה.

זה לא קשור לחוק. רק לאור זה שנתקלנו בזה, אני חושב שיש מקום לפנות. אני אוציא פניה כזאת. חבר הכנסת שמולי, אתה לא היית פה, נתתי הערה. אני חושב שבעקבות הדברים שאנחנו מגלים פה תוך כדי דיון שהם נראים כאנומליה, למשל: המשרד באשקלון הוא לא מחוז ולא אזור, היסטורית הוא של אשקלון בלבד.

אני חושב שיש מקום לפנות לשר הבריאות ולבדוק את המשך הקיום של מסגרות מסוג זה. אם תסכימו ותצטרפו לפניה שלי, אני אשמח.

אשקלון היא לא הנושא שעליו ד"ר סורקיס - - -

אני יודע, הבנתי.

להפך, הלשכה באשקלון נועדה לתת מענה לתעשייה שנמצאת ברמה של אזור יחסית גדול, עתיר תעשיית מזון.

אשקלון?

כן.

בגלל "קרלסברג"?

לא בגלל "קרלסברג". יש לא מעט תעשייה. קודם כל, באותו אזור יש את נמל אשדוד - - -

אני לא מקיים על זה דיון. אני רק אומר שזה נראה מוזר.

מה שד"ר סורקיס אמר זה משהו אחר, בתחום של משק שהוא מרכולים וכולי, מי שמפקח עליו זה בריאות הסביבה ועל תעשיית המזון מפקח שרות המזון במשרד הבריאות. אני לא חושב שיש בזה פסול.

הבנו. ברשותכם, נמשיך.

קראנו את הגדרת "ניהול סיכונים" ואני אסביר מה השינוי. דיברנו על זה שהסיכון לא תמיד נשקף מהמזון עצמו, לפעמים הוא מהעיסוק במזון. ראינו שמשתמשים בניהול סיכונים. למשל, באישור ייצור נאות לא מדברים רק על סיכון מהמזון אלא בכלל מהעיסוק במזון, בייצור שלו.

לכן אנחנו אומרים ניהול סיכונים המתייחס לסיכון הנשקף מהמזון, כמו שהיה כתוב בסיפא, לרבות לסיכונים שעלולים להיגרם כתוצאה ממזון או מעיסוק ממזון.

הייתי מציע: הסיכון הנשקף מהמזון או מהעיסוק בו.

עיסוק במזון נשמע לי כמו עובדי המטבח שעלולים להיפגע מהעיסוק במזון. זאת הכוונה?

לא. בניהול סיכונים מביאים בחשבון את הסיכון שנשקף מהמזון, מהעיסוק במזון. זה יכול להיות גם - - -

מה זה "עיסוק במזון"?

- - - אתה יצרן. זה שאתה יצרן ועוסק במזון בדרך מסוימת, זה שאתה משווק או מאחסן או מוביל ואתה עוסק במזון בדרך מסוימת, זה יוצר סיכון. זה בעצמו יוצר סיכון. לא יותר סיכון של פיצוץ או זיהום לסביבה. זה יוצר סיכון בקשר למזון.

זה לא כתוב. אדם שמרים משטח עם מלגזה לתוך משאית משלוח של מזון, יש לו סיכון, אבל זאת לא הכוונה בסיפור הזה. זה בטיחות בעבודה. אני חושב שצריך לייחד את זה ממש לבטיחות במזון עצמו כי משהו כאן לא ברור.

כשאתה אומר ניהול סיכונים בהחלטה על אישור תנאי ייצור נאותים, אמרנו שזו החלטה שכפופה לניהול סיכונים, האם היא רק בודקת את הסיכונים הנשקפים מהמזון שאו שהיא אומרת גם שזה שאת עוסק במזון - - -

זה לא עוסק בבריאות וגהות של העובד או בטיחות בעבודה.

בטיחות בעבודה בוודאי לא פה.

אם מזון רגיש מובל בטמפרטורה שאינה מבוקרת אז בסופו של דבר הסכנה נשקפת מהמזון לא מהעיסוק במזון.

נכון. ההגדרה של - - - אומרים כאן מערכת שנקראת HACCP Hazard Analysis Critical –Control Point – המערכת הזאת עוסקת בשלושה סיכונים עקרוניים במזון: פיזיקלי כמו גופים זרים; כימי, שאריות או דברים כאלה; מיקרוביולוגי. היא לא עוסקת, למשל, בנושאים שקשורים בגהות העובד. זה לא קשור.

אני אחזור על סעיף 27(א) שאומר: "נקיטת אמצעים למניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון, לרבות מעיסוק במזון". אתה אומר שזה בריאות הציבור ולא בריאות העובד?

בטיחות המוצר ובריאות הציבור ולא בריאות הציבור כתוצאה מהעיסוק הכולל במזון.

בריאות הציבור זה מה שכתבת בסעיף 27. אפשרת להתקין תקנות בגלל שיש סכנה לבריאות הציבור שנובעת מהעיסוק במזון. אז הבאת בחשבון את זה שאם אני יצרן שלא פועל בצורה מסודרת או לא פועל בדרך שאני נדרש לפי הפרק הזה או לפי התקנות על פיו - - -

במקום עיסוק - - - הטיפול במזון, איך נוגעים בו ואיך אורזים אותו ואיך משנעים אותו. כל מה שקשור בטיפול בו.

איך מאחסנים אותו. לכן הגדרנו הגדרה של עוסק במזון - -

גם עיסוק במזון יש לך.

- - שנותנת מענה כולל לכל השרשרת הגעת המזון - - -

כשזה נובע מהשפעה שעל המזון. השרשרת, כמו שהיא משפיעה על המזון, אני חושב שדברים - - -

שמזון מושפע ממנה.

אני חושב, סליחה, שתאונת דרכים שקוראת, חס וחלילה, למשאית כזאת היא לא - - -

אני מבינה מה הבעיה. אולי נגיד: "המתייחס לסיכון הנשקף לבריאות הציבור מהמזון או מהעיסוק במזון". אז אנחנו משאירים אצלנו.

אז מה את אומרת בסוף?

אנחנו אומרים: ניהול סיכונים המתייחס לסיכון הנשקף לבריאות הציבור מהמזון או מהעיסוק במזון בהתאם - - -

- - - המילה בטיחות. צריך להכניס כאן את המילה food safety – בטיחות המזון – ואז אני מחדד למה הכוונה. באיזושהי דרך לנסח את זה ככה שתכנס כאן המילה השפעה על בריאות הציבור מבטיחות המזון ולא העיסוק במזון.

כתוב: המקובל בתחום בטיחות המזון.

יש את זה, יש את בטיחות המזון.

אז צריך להכניס את זה פה: ניהול סיכונים ובטיחות המזון.

יש את זה.

כתוב את זה ולא צריך לשנות. זה בדיוק העניין.

מבחינתי זה בסדר. ההגדרה פה היא בסדר - - -

- - - הגדרה של עיסוק במזון: ייצור, ייבוא או מכירה של מזון. זה כל הפעילויות, זה גם האחסנה. זה אומר שאנחנו מתייחסים פה לכל מגוון הפעולות.

ההגדרה כאן כרגע היא מספקת וטובה.

אז איפה הבעיה?

אני לא רואה את הבעיה.

ההגדרה המקורית הייתה בסדר מבחינתכם?

כן - - -

אני מציע לחזור להגדרה המקורית.

היא בסדר. ההתייחסות שלי הייתה להצעה לתיקון.

"הסיכון הנשקף מהמזון" זה בסדר? לא צריך את "הסיכון הנשקף לבריאות הציבור מהעיסוק במזון". חשבנו שזה בגלל - - -

ניהול סיכונים זה - - -

סעיף 27 חידד לנו את זה. טרחתם לכתוב את זה בסעיף 27 ולכן אמרנו שאולי צריך גם פה. ניהול הסיכונים גם צריך להתייחס לסיכון שנשקף לבריאות הציבור מהעיסוק במזון.

קודם עמדתם על זה, אלי.

בסדר. אבל - - -

hazard analysis, ניהול סיכונים.

לטעמי זה מתחבר. אם את חושבת שיש צורך חיוני לשנות את ההגדרה, אפשר לשנות אותה. אבל לטעמנו, כמו שזה מוסדר כרגע, זה - - -

אז תעיינו עוד פעם. ברשותכם, אני רוצה להתקדם. אני רואה שלא נגיע - - -

התקנות מגדירות מה זה עיסוק במזון ואין קשר - - -

אני בעד שהדברים האלה, הגדרות - - -

השאלה אם אנחנו יכולים לעשות הכול בפגישות ולא להביא בפני הוועדה.

זה לא נראה לי כל כך מהותי. בלאו הכי זה אחר כך חוזר לוועדה בקריאה הסופית. אנחנו נהיה פה.

תוכל להקריא רק את התיקונים שעשינו - - -

אם תעשו תיקון – תעשו תיקון - - -

אני מתנצלת על העיכוב. נמשיך הלאה - - -

אין לך מה להתנצל. זה כל כך מהותי הדיון, אבל אני חושב שאת הניסוח תעשו בצוות.

בסדר.

""נמל" – נמל ימי, נמל תעופה או מעבר יבשתי שבהם קיים אחד או יותר מאלה:

(1) תחנת הסגר;

(2) שירות הסגר למזון רגיל שהקים המנהל לפי סעיף 1 לפקודת ההסגר; רשימת הנמלים בהם הוקם שירות הסגר כאמור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד;

"סימון מזון" – לרבות ציונו, כינויו, או תיאורו בדרך אחרת, ובכלל זה אזהרות, וכן כל דבר מודפס, מצויר או מתואר בדרך אחרת והכול בין כשהוא מופיע על מזון, ובין כשהוא צמוד אליו, ארוז עמו, מופיע על כלי קיבול של המזון או חלק בלתי נפרד מאריזתו או הצרור המכיל אותו, ולמעט סימון על גבי המזון שאין לגביו הוראה בחקיקת המזון;".

זאת אומרת שסימון מזון זה למעט מה שאינו קבוע בחקיקת המזון.

אני מתנצל. את התוספות האלה אנחנו לא מכירים. כשאני נותן הוראה לא לייחס - - -

אבל אנחנו יבנו על זה עם עדנה. אני מצטערת. ישבנו על זה עם עדנה.

אבל אם אני מייחס סגולות רפואיות בסימון שאין לגביו הוראות, אז זה לא סימון? כשאני אומר אחר כך שאסור לסמן, זה לא סימון?

יש לגבי זה הוראה בחקיקת המזון.

לא משנה. עכשיו תחמת את ההגדרה הכללית ואמרת לי רק סימונים שיש לגביהם הוראות. סימון אמור להישאר המונח הרחב של סימון באופן כללי.

בסדר. נוריד את הסיפא.

ומה עם "התווייתו"?

נחזיר את המילה "התווייתו".

בוודאי. לשים תווית.

לשים תווית זה סוג של סימון מזון. זה כמו להגיד שימת חותמת על גבי המזון. סימון מזון זה הציון - - -

"התווייתו" זה סימונו כמיוחד.

בסדר גמור. נחזיר את המילה הזאת.

""סמל תנאי ייצור נאותים" – סמל שקבע השר לפי סעיף 74;

"פקודת בריאות הציבור (מזון)" – פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג– 1983‏;

"פקודת ההסגר" – פקודת ההסגר [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏;

"פקודת היבוא והיצוא" – פקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏;

"פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏;

"פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה– 1985‏;

"פקודת המכס" – פקודת המכס [נוסח חדש];".

דנו כבר בקביעת היצרן, וגם החלפנו את המילה "צרור" ל"אריזה".

""רופא מחוזי" – רופא הממונה על לשכת בריאות מחוזית[, לרבות רופא אזורי בלשכת הבריאות האזורית אשקלון, ואם לא מונה רופא אזורי כאמור, רופא נפתי בלשכת הבריאות האזורית אשקלון;".

הסיפא נראית לי מיותרת כי יש לנו כבר הגדרה של לשכת בריאות מחוזית.

בסימון מזון התייחסתם לצרור, אז כדאי להוריד גם משם את ההתייחסות.

תרשו לי להפריע לכם ברמה אישית. נכנס עכשיו אחי הגדול שאני, האח הקטן, חייב לו הרבה-הרבה-הרבה מאוד. כל משפחתי. הוא עמד בראש המשפחה כשאבינו נפטר והיינו כולנו מתחת לגיל 18. אחי אדמונד, גר בפריס – אף פעם לא עלה לארץ – עם אשתו ועם ילדיו, יש להם שלושה ילדים נפלאים, והאחיין שלי הנוסף אלי סעדון מאשדוד, שהוא הבן של אחותי, זכרה לברכה.

אחיין נוסף שלך אנחנו מכירים היטב משירות המזון הארצי.

זה האח שלו.

יוסי שדה. עכשיו אני רואה גם את הדמיון.

אני מתנצל על הנימה האישית הזאת אבל בעיני זה מאוד מרגש. תודה לכם.

אני מחכה למי שסיכמתי אתו שיחליף אותי, אני איאלץ לעזוב עוד מעט את הישיבה ותמשיכו בלעדי. סיכמתי עם מאיר אבל אם לא, איציק, תוכל להחליף אותי, בסדר?

אין בעיה.

אבל נמשיך כמה דקות. ברוכים הבאים.

הייתה פה הערה לגבי סימן מזון, להוריד את המילה "צרור".

כן, הורדנו את זה. לא חוזרים – סיכמנו.

החשש היה שהאריזה היא אריזה מידית והצרור הוא האריזה הכוללת.

הסכמנו שזה ירד, לא נחזור.

אמרנו ש"אריזתו" זו אריזה יותר מידית.

גם אמרנו שלא רק צמוד אליו אלא גם קשור אליו כי למשל עוף קשור ברגל אז זה לא - - -

צמוד אליו, קשור אליו. אנחנו מורידים את המילה צרור.

אנחנו חוזרים. קראנו את ההגדרה של "רופא מחוזי".

התחלת להגיד שהסיפא מיתרת.

הסיפא מיותרת כי לשכת הבריאות המחוזית היא המוגדרת בפני עצמה.

""רופא ממשלתי" – כל אחד מאלה:

(1) רופא מחוזי, רופא הממונה עליו ורופאים הכפופים לו במחוז או בנפה;

(2) רופא וטרינר שהוסמך כרופא ממשלתי על ידי מנהל היחידה הווטרינרית, והוא אחד מאלה: עובד מדינה, עובד רשות מקומית". פה התבקשנו על ידי מרכז השלטון המקומי להוסיף: "שראש הרשות המקומית נתן הסכמה להסמכתו"."

דווקא ספציפית לגבי זה אני מציע שנדון עם ההסדר של הפיקוח הווטרינרי להחליף ביניהם - - -

בסדר. בהגדרה של הרופא הממשלתי נדון.

""רישיון אחסנה" – רישיון לאחסון בטמפרטורה מבוקרת לפי סעיף 178(א)(1);

"רישיון הובלה" – רישיון להובלה בטמפרטורה מבוקרת שניתן לפי סעיף 175(1);

"רישיון ייצור" – רישיון לייצור מזון שניתן לפי סעיף 55;

"רישיון עסק" – רישיון, היתר או אישור לפי חוק רישוי עסקים, שעניינו מזון, לרבות הובלת מזון או אחסון מזון;".

אני מבינה שבהגדרת רשות מקומית נדון גם כן בעניין הפיקוח הווטרינרי?

זו כרגע הגדרה כללית. הכוונה היא בעצם לכל - - -

אנחנו רוצים לעשות בזה תיקון לגבי הפיקוח הווטרינרי לכן נדון בזה אז.

יש פקודה, למה צריך להמציא משהו חדש?

לא צריך. להיפך, זו הגדרה - - - את כל סוגי הרשויות. החקיקה הישראלית היא קצת מורכבת לפעמים - - - לא מפריע לי.

""רשם" – רשם של יבואני מזון שמונה לפי סעיף 135;".

זו הגדרה חדשה.

נכון. כי לא הייתה הגדרה של רשם. את צודקת.

אז תקריאי אותה - - -

""רשם" – רשם של יבואני מזון שמונה לפי סעיף 135;".

אדם שזה תפקידו?

זה מופיע בהסדר. אני רוצה להיות רשם כשאהיה גדול.

פשוט העלנו את זה לסעיף ההגדרות במקום לכתוב בהמשך: להלן – הרשם.

""שיווק קמעונאי" – מכירת מוצר ישירות לצרכנים;

"שירות הסגר" – כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת ההסגר;

"שירות המזון" – שירות המזון הארצי במשרד הבריאות;

"השר" – שר הבריאות;".

יש לנו את הגדרת תבלין שדנו בה. זו הגדרה שהצענו להוסיף ואנחנו עדיין מחכים לתשובה אם משאירים את זה או לא.

""תווית" – סימון המופיע על מזון, צמוד אליו, ארוז עמו או כחלק בלתי נפרד מהאריזה והמתייחס למזון או לצרור המכיל אותו;".

אני אבקש סליחה. מאיר, בבקשה. תודה, איציק, על הנכונות. אתם רואים, פה אין קואליציה ואופוזיציה, יש רק חברי כנסת.

(היו"ר מאיר כהן, 13:00)

להוריד שוב את המילה "צרור".

המתייחס למזון - - -

וגם "צמוד או קשור".

"צמוד אליו, ארוז עמו או חלק בלתי נפרד מהאריזה, המתייחס למזון" – זה לא יכול להיות כלי הקיבול שמכיל אותו?

זה האריזה. שרון, אנחנו צריכים להשאיר בתווית? שזה יכול להתייחס למזון וגם לכלי שמכיל אותו? כן?

זה לא חוזר על ההגדרה של סימון?

התווית מסתמכת על ההגדרה של סימון.

- - - אי אפשר פשוט להפנות אליה?

לכן הורדנו את הרישא. לא אמרנו סימון או ציון או כל דבר מודפס, מצויר או מתואר אלא כתבנו סימון המופיע על מזון, צמוד אליו או קשור אליו, ארוז עמו כחלק בלתי נפרד - - -

זה כבר גם מופיע בהגדרה של סימון.

אבל יש הבדל בין ההגדרה "סימון" לבין ההגדרה "תווית". סימון מזון נראה הוראה יותר כללית והתווית היא משהו שקשור למזון, צמוד למזון.

צריך לבדוק איפה נעשה שימוש בזה ואיפה בזה ולראות אם צריך תווית, בסדר? נבדוק אם צריך להשאיר את התווית באופן כזה מפורט לפי השימוש שנעשה בהגדרה.

אנחנו נראה את זה פה בהגדרת יבואן. יבואן צריך לשמור את התווית המקורית.

- - -

- - - אותו יבואן שצריך לשמור את תווית המזון המקורית, אם היה סימון של היצרן באיזושהי מדינה אחרת שהוא לא סימון מסימוני המזון ולא על המזון עצמו, יכול להיות שלא לכך הייתה הכוונה. תווית היא יותר ספציפית. תווית היא סוג של סימון מזון.

תוסף מזון נדון, תוסף תזונה גם נדון. יש לנו הצעה לנוסח. בתוסף תזונה באמת דיברנו על הספציפיות של פסקה (1). השאלה אם עכשיו בפסקה (1) יהיה כתוב: "תכשיר רשום כפי שנרשם בפנקס התכשירים המתנהל לפי סעיף 47א לפקודת הרוקחים.".

את יכולה לחזור על זה?

כן. אנחנו מדברים על תוסף תזונה, אני אקרא את ההגדרה.

""תוסף תזונה" – ויטמין, מינרל, חומצת אמינו, צמח או מזון אחר, ולרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ואשר דרך צריכתם המקובלת וייעודם הם להשלמת תזונה באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם הוא – תכשיר רשום כפי שנרשם בפנקס התכשירים המתנהל לפי סעיף 47א לפקודת הרוקחים;".

זה נכתב בעקבות ההערה - - -

שיהיה ברור ויש גם - - -

שאלה גם לזמר וגם לאלי ולשרון, האם זה באמת מבהיר שבעצם הכוונה שלכם – רצינו להבהיר בתיקון הזה שאם רושמים מוצר שהוא היום תוסף תזונה כתרופה, שלא באופן אוטומטי זה אומר עכשיו שהוא לא יוכל להימכר כתוסף תזונה. אתם אמרתם לי שהכוונה שלכם הייתה הפוכה - - -

לכן תיקנו.

זה מה שחשוב לי – הכוונה כרגע היא שרק אותו מוצר שרשום כתרופה לא יכול להיות רשום במקביל כתוסף תזונה, אותו מוצר של אותו יצרן. זו האמירה?

נכון. לכן כפי שנרשם, בדיוק שם בעל הרישום, שם התכשיר וכל הפרטים. אם זה זהה – זה לא יכול להיות, ואם זה שונה – זה יכול להיות. מהותית זה יכול להיות אותם חומרים בשמות שונים.

זה עונה לך על השאלה?

כן, מצוין.

אני רוצה להבהיר ולחדד בשאלה נקודתית.

בקיצור, זאב.

ויטמין B12 אפשר לקנות אותו כתוסף תזונה, רופא יכול לרשום אותו כמרשם. סידן קרבונט או סידן אחר אפשר לקנות על המדף כתוסף תזונה או שרופא יכול לרשום אותו כמרשם. אני חושב שאנחנו נכנסים כאן לפינה שעלולה לייצר בעיה - - -

זאב, מה אתה מציע?

אני לא חושב שהנושא הזה של הרישום מבדיל בדיוק אלא משהו שהוא ממש תרופה בעצמו. יש דברים - - - שתוסף התזונה הוא לצריכה חופשית וניתן לקנות אותו בפרמה ודברים שרופא יכול לרשום אם הוא מגלה בבדיקת דם חסר בוויטמין כזה או אחר ואוטומטית זה הופך להיות תרופה. אני לא יודע, אני לא מכיר - - -

בסדר. שאלת, תקבל תשובה.

אני חושבת שלא היית באותו דיון שבו הנקודה הזאת הועלתה. עלתה בדיוק הטענה הזאת שיש פה תכשירים - יש דברים שנרשמו כתכשיר אבל אפשר למכור אותם כתוסף תזונה. לכן ביקש בזמנו רז הילמן לצמצם את זה ולהבטיח שמה שנרשם כתכשיר הוא לא תוסף תזונה.

אבל אם יש חומר שגם אם הוא אותו דבר אך לא נרשם כתכשיר, לא מאותה חברה אבל אותו דבר בדיוק, אז הוא יהיה מותר לשימוש כתוסף תזונה. הוא לא יוחרג מהגדרת "תוסף תזונה".

איך אני יודע? - - -

יש לי שאלה. מדוע? כבר דיברנו על זה. אני חושבת שמרביתנו היינו כאן, למה אנחנו חוזרים פעמיים על ההגדרה?

יעל, אנחנו ממשיכים עכשיו. אנחנו לא חוזרים, אנחנו ממשיכים. בבקשה, תמשיכי.

זה רק היה תיקון שביקשנו בשביל לחדד ואני מבינה שזה מקובל - - -

תקריאי הגדרת "תחנת הסגר".

ברשותך, אני לא בטוח שהוא נותן את מה שהיינו - - - להבנתי - - - משפטית. רק שלא יגידו אחרי זה שלא נאמר.

אז אנחנו ניאלץ לחזור להגדרה הזאת פעם נוספת.

תחנת הסגר.

""תחנת הסגר" – שירות הסגר שמקיים המנהל לפי סעיף 1 לפקודת ההסגר;

לגבי תנאי ייצור נאותים – אמרנו שנתקן את ההגדרה הזאת בהתאם למה שדיברנו - - -

זאב, יקירי, הייתי מורה בבית ספר. אתה רוצה למצוא את עצמך עם מכתב להורים?

אמרנו היום שנבדוק בהגדרה הזו את היחס - - -

נבדוק את היחס בין תנאי ייצור - - -

אז ההגדרה נשארת. הקראנו אותה היום.

התקנים הבין-לאומיים המקובלים, בבקשה.

""התקנים הבין-לאומיים המקובלים" – התקנים בתחום הבטיחות במזון המנויים להלן, הכוללים הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור וההובלה של המזון, ניתוח סיכון לנקודות פיקוח קריטיות (HACCP – Hazard Analysis Critical Control Points), ואמצעים לשמירה על עקיבות המוצרים ואיסוף יזום שלהם מן השוק:

(1) תקנים של המכון הבין-לאומי לתקינהthe International Organization for Standardization (ISO);

(2) תקני ה- Food Hygiene Basic Texts של Codex Alimentarius;

(3) כל תקן בין-לאומי או הסדרה בין-לאומית אחרים המקובלים בקרב המדינות המפותחות, שקבע השר לעניין זה;".

זה היה לפי דרישה של התאחדות התעשיינים.

- - -

או הסדרה בין-לאומית. זה הוסף לבקשתכם, ההסדרה הבין-לאומית.

זאת אומרת אמנות למיניהן?

כן.

זה היה מקובל מבחינת בריאות?

למה לא?

אז כל תקן בין-לאומי או הסדרה בין-לאומית אחרים המקובלים בקרב המדינות המפותחות, שקבע השר לעניין זה.

זאת בקשה שלנו. אני רוצה להבין מה - - -

אתם אמרתם: זה לא רק תקן בין-לאומי - - -

זה בפסקה (3). יהיה כתוב: כל תקן - - -

בסדר גמור. תודה רבה.

רגע, רוית. אנחנו רוצים להבין ת זה קצת יותר, אם אפשר.

אלי, נועה אומרת שזה כבר נדון כאן. אנחנו לא נחזור, אני מצטער. אנחנו לא נחזור על זה עוד פעם. תמשיכי להקריא את הגדרת "תעודות", בבקשה.

""תעודות" – כל אחת מאלה:

(1) אישור מוקדם לייבוא;

(2) אישור קבלת הצהרה;

(3) תעודת יבואן רשום;

(4) תעודת שחרור;

"תעודת יבואן רשום" – כמשמעותה בסעיף 140;

"תעודת שחרור" – תעודה שמנפיק שירות ההסגר ליבואן לצורך שחרור של משלוח מזון מתחנת ההסגר או מנמל, לפי הוראות סעיף 112.".

יופי. חוזרים לפרק עד לסופו?

אבל עם היושב-ראש.

עם היושב-ראש, אז אנחנו לא יכולים להתקדם.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה. תודה רבה לכם. אנחנו חוזרים לפרק רק בתנאי שהיושב-ראש כאן. אני ממלא מקומו. נפגשים מחר בשעה 09:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.