הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בתשרי התשע"ו (6 באוקטובר 2015), שעה 9:30

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

איציק שמולי

יעל גרמן

אלי גורדון - מנהל שירות המזון, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ינון יוני - מנהל היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהונתן לוי - עוזר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכיר רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נועה בן-אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

משה רפלוביץ' - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, מייצגת את התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, מייצג את התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - עו"ד, מייצג את התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנהלת תחום מזון, איגוד לשכות המסחר

ליעד גילהר - מנהל רגולציה, תנובה

מרב דוד - מנהלת אגף רגולציה, תנובה

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, תנובה, איגוד תעשיות המזון

ערן מאירי - היועץ המשפטי, שופרסל

רוני סורקיס - מנהל איכות ורישוי עסקים, שופרסל

כרמית אבישר - מנהלת רגולציה, החברה המרכזית

עופר ברמן - מנהל איכות, קבוצת טיב טעם

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות

לילך דחוח - עו"ד, הלשכה המשפטית, מגה קמעונאות

נופר טל - עו"ד, יועצת משפטית, כל-בו חצי חינם ותשלובת ויטה פרי הגליל

ענת כגנוב - מנהלת רגולציה, יוניליוור ישראל

שי פניני - עו"ד, קשת טעמים

עמרי שרון - מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זהר כרם - יעץ מקצועי, האוניברסיטה העברית, מטעם המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב כביר - מנכ"ל אמון הציבור

תמר נבו - מנהלת מחקר, אמון הציבור

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

דפנה שלו קורנבליט - עו"ד, אדם טבע ודין

חנה וינשטוק טורי - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את פורום המשחטות

עופרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את החברה המרכזית

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

בני שדה - משקיף, המשמר החברתי

נעה בן שבת

ענת מימון (עוזרת ליועצת המשפטית)

וילמה מאור

אור שושני

הילה מליחי

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

היום 6 באוקטובר 2015, כ"ג בתשרי התשע"ו. אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק המזון. היום אנחנו ניגשים ישירות לסימן ג', עמוד 1421. אני רוצה לציין שעד יום חמישי יהיו דיונים בפרק ב' ו-ג', ואנחנו נעשה הכול כדי שביום שני הקרוב כבר נעבור להצבעות.

אני מקבל בברכה את חברת הכנסת ענת ברקו, שהצטרפה אליי ומצילה אותי מהבדידות.

נעה, בבקשה.

אנחנו עוברים לסימן ג' כדי לאפשר זמן להשלים את ההתדיינויות לגבי סימן ב'.

"סימן ג': הסדרת ייצור מזון

חובות יצרן

חובות יצרן

45.

לא ייצר אדם מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון ומתקיימות לגביו הוראות פרק זה בכלל והוראות סימן זה בפרט."

אני לא יודעת אם הפירוט הזה נדרש, אבל הוראות פרק זה חלות על היצרן.

אני מזכיר שאנחנו נחזור גם מחר וגם ביום חמישי לדיון בסימן ב', וביום שני הקרוב נצביע על פרקים ב' ו-ג' ביחד. גם הסברתי למה אנחנו קופצים כרגע מ-ב' ל-ג': מפני שיש עוד דיונים עם המשווקים, שביקשו עוד כל מיני הבהרות, ואנחנו מתחשבים בהערות שלהם, יחד עם הצוות המקצועי הנפלא שעבד כל החג. כלומר, אנחנו ממשיכים את הדיון ביניכם.

בניסיון להגיע להסכמות ולפתרון המחלוקות בסימן הזה.

נעה, בבקשה.

יש לנו הערות ל-45.

בבקשה.

אני גליה שגיא, מהתאחדות התעשיינים. בפתח דבריי אני רוצה לומר שהגיעו אלינו טענות על חוסר שקיפות וכל מיני תלונות שלא מן העניין, שנאמרו גם לפרוטוקול. חשוב לי להגיד שוב בפני הוועדה, כמי שמייצגת את התאחדות התעשיינים, שההתאחדות בנויה מאיגודים ובתוך ההתאחדות קיים איגוד המזון, שמרכז את כלל תעשייני המזון – את חמשת התעשיינים הגדולים ועוד כ-180 תעשיינים קטנים ובינוניים, ולשם כך אנחנו פה. אז אני אומרת בצורה שקופה וגלויה, שידעו את מי אנחנו מייצגים.

אז יש שקיפות?

בעיניים שלנו כן, וכל מי שרוצה גם מוזמן לשאול ולקבל את כל הפירוט.

אנחנו רוצים לומר הערה כללית, שאני לא יודעת אם היא שייכת ספציפית לסעיף 45. הסעיף מדבר באופן כללי על ייצור מזון, ואנחנו רוצים שיובהר בַפרק, שבעניין הדרישות שחלות לפי חקיקת המזון – הן מתייחסות למזון עצמו באופן שאינו כולל את חומרי הגלם שלו. אנחנו מדברים מתוך סוגיות שעלו בעבר גם בבתי משפט, שבהן הייתה פרשנות קצת בעייתית מבחינתנו, ואני חושבת שברור לכולם שזאת לא הפרשנות שצריכה להיות. כי אי אפשר להתייחס לחקיקת המזון שחלה על כל חומר גלם שמרכיב את אותו מזון כאילו היא חלה גם על המזון, על המוצר הסופי. זאת אומרת, אם מזון מורכב מחומרי גלם א', ב' ו-ג' ונוצר איזשהו מוצר סופי ד', אז חקיקת המזון חלה על ד' כ-ד', בלי להתייחס לחקיקת המזון שחלה על א', ב' ו-ג', שכבר עובדו למשהו אחר.

השאלה אם בתוך הגדרת "מזון" לא אמורים להימצא גם חומרי הגלם שישמשו בסופו של דבר למאכל. למשל, למה הוכנסו לשם מי השתייה? כי הם ישמשו בתוך התהליך.

זה ברור מאליו, ואין ספק שחקיקת המזון חלה על כל חומר גלם בפני עצמו. העניין הוא שברגע שזה עוּבד למשהו אחר, חקיקת המזון צריכה להתייחס למוצר הסופי, ולא יכולה לחזור אחורה ולהתייחס... פשוט לפעמים זה יוצר מצבים אבסורדיים, ורוברט יכול לתת דוגמה.

אני רוברט סגל, מהתאחדות התעשיינים. זה נדון בבתי המשפט בנושא של משקאות. אתן דוגמה ספציפית, ואומר אותה בצורה מאוד קצרה. השופטת קבעה שתקנות מי שתייה, שחלות על מי שתייה כמוצר בפני עצמו, רלוונטיות גם למשקה המוכן, משקה שמשתמש במי שתייה כחומר גלם. וזה משהו שאנחנו רוצים למנוע בעתיד. חוות הדעת של משרד הבריאות שניתנה באותו תיק טענה את מה שאנחנו טוענים: שתקנות מי שתייה חלות על מי שתייה ואינן רלוונטיות למשקה. השופטת לא קיבלה את זה.

הן חלות על מי השתייה שהיו בתוך התהליך?

בוודאי.

זה נראה לי כל כך מובן.

גם לנו, אבל השופטת טענה אחרת.

אני מבין שאתם מתייחסים לאיזושהי תביעה ייצוגית בעניין. בואו נבין שגם על חומרי גלם חקיקת המזון חלה.

חד-משמעית.

מצד שני, מוצר סופי, אם יש לו סטנדרט משלו או דרישות... וזה ברור, ואני לא חושב שזה קשור לסעיף 45 באופן עקרוני, ולכן ייתכן שיש מקום להמתין ולראות איפה לתת לזה מענה.

אבל רבותיי, מה שאתם אומרים הוא ברור מאליו, ולאור כך גם הייתה התגובה שלנו לאותו הדיון בבית המשפט, והעמדה של המשרד הועברה בצורה ברורה.

ציינתי שמשרד הבריאות בדעתנו ואין מחלוקת בינינו, אבל העניין הוא שאם סעיף 45 הוא לא הסעיף הנכון, אז צריך למצוא את המקום הנכון להכניס את זה, כדי למנוע ספקות. אולי סעיף 28.

אתה רוצה להגיד שלא ייצר אדם מזון אלא אם כן המזון וחומרי הגלם שממנו הוא מיוצר עומדים בדרישות שחלות לפי חקיקת המזון? כי אז בעצם אתה אומר שאתה מדבר על המזון בנפרד ועל חלק מחומרי הגלם בנפרד?

תרשמו את זה ותנסו להתייחס לזה, אבל לא עכשיו.

נעה, תמשיכי בבקשה.

קוראת: "החזקה ברישיון ייצור ועמידה בתנאיו

46.

(א) לא ייצר אדם מזון אלא אם כן יש בידיו רישיון ייצור תקף למקום שבו מיוצר המזון;
(ב) לא ייצר אדם מזון אלא לפי סוג פעילות הייצור או סוג המזון שהותר לו לייצר ברישיון הייצור;
(ג) לעניין סעיף זה, "ייצור מזון" – למעט פעילות ייצור במזון שהיא פעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן המתבצעת על ידי המשווק באתר המכירה לצרכן." – שלגביה יש צורך בקבלת אישור פעילות יצרנית.

מבחינה ניסוחית אני לא בטוחה שצריך גם פה את ההגדרה הזאת, או להגיד שם שזה יוחרג מגדר החובה ותהיה עליו החובה לעשות פעילות יצרנית. אבל זה אומר שאם בתוך סופרמרקט יש מקום שבו חותכים את הגבינה הצהובה ואורזים אותה, זוהי פעולה שאיננה ייצור מזון והיא לא מחייבת רישיון ייצור אלא רישיון אחר.

היא מחייבת רישיון ייצור.

הכוונה היא "אם זה לידי הלקוח" – זו הייתה הכוונה של נעה. אם מתבצעת פריסה ואריזה, אז כן, זו פעולה יצרנית.

אם זה מראש. אבל אם זה מול הלקוח אז זה "אישור פעילות יצרנית".

תנו לי לעשות רגע הבהרה לחברי הכנסת שהגיעו. אנחנו קפצנו מסימן ב' ישר לסימן ג', כי בסימן ב' יש עוד ויכוחים בין המשווקים לבין הצוות המקצועי ואנחנו נותנים להם עוד זמן, עד יום חמישי, להגיע לסיכום מקובל, וביום שני אנחנו עוברים להצבעות, ונוכחותכם חשובה לנו. תודה.

אני חוזרת. זה אומר שגם כל אתר ייצור דורש רישיון נפרד, אלי? אלי, האם כל אתר ייצור דורש רישיון נפרד, מעבר לצורך ברישיון לכל סוג פעילות?

הנושא של הפשרת בשר קפוא לפני מכירה נכנס פה כ"ייצור"? זה יורשה בסניפי הרשת או לא יורשה?

הפשרה זאת פעילות יצרנית ולכן יחולו על הפעילות הזו חובות של רישיון ויצרן וכל מה שיוצא מכך.

זאת אומרת שבכל מקום... אם ירצו להפשיר ברמת הרשת, זה יצטרך לקבל רישיונות מתאימים לגבי הסניף או לגבי הרשת, ברמת המחסן המרכזי שלהם, נכון?

נכון, באותו מקום שבו מתבצעת ה - - -

וכמובן גם סימון שלו.

אני ד"ר רוני סורקיס, מ"שופרסל". אני רוצה לשאול לגבי הפשרה של רצועות בשר קפוא לטחינה. האם הדבר הזה יצריך רישיון יצרן? אני שואל את החברים ממשרד הבריאות.

אם מדובר בפעילות של הפשרה ואחר כך טחינה לצורך אריזה ואז מכירה מראש, אז זאת פעילות יצרנית.

לא, אני שואל בצורה ברורה: האם הפשרה של רצועות בשר קפוא לצורך טחינת בשר לעיני הלקוח תהיה כרוכה ברישיון יצרן?

זאת אומרת, חלק מהכנת חומר גלם לטחינה לעיני הלקוח?

כן.

מדובר בסוגי פעילות שונים. אתה מדבר על הפשרה לטחינה, שברור שהיא דורשת רישיון ייצור, נכון? הטחינה של הבשר?

אני מדבר על טחינה לעיני הלקוח.

אתה מדבר על טחינה לעיני הלקוח והפשרה לא לעיני הלקוח?

נכון.

אני ינון, משירות המזון הארצי. כבר היום הפשרת רצועות לטחינה לעיני הלקוח לא דורשת רישיון יצרן, וכך יישאר גם בעתיד. זאת הפשרה שאנחנו מתירים אותה, הפשרה חלקית. זאת לא הפשרה מלאה. כבר היום זה מותר וזה לא דורש רישיון יצרן. זאת בשונה מהכנת בשר טחון ארוז מראש, שבו גם האטליז נדרש לרישיון יצרן. כך זה קיים היום וכך יהיה גם בעתיד.

אז איך זה מסתדר עם ההגדרה של "ייצור", שכוללת הקפאת מזון והפשרתו כפעולת ייצור.

היא פעולת ייצור, אבל הפעילות הספציפית הזאת לא תחויב ברישיון יצרן.

אז צריך להחריג אותה.

זה יוחרג.

איך אתה מגדיר את העניין של רצועות בשר? אתה נכנס פה עכשיו להגדרה מאוד לא ברורה.

כתוב שזה מוחרג? או שזו רק הבנה שלך?

לא כתוב את זה לגבי הרצועות, אלא כתוב באופן כללי שניתן לתת פטור מדרישות רישיון יצרן ברמת נקודות מכירה. זאת נקודת מכירה, אטליז היא נקודת מכירה.

עמרי, בבקשה.

אני לא כל כך מבין מה זה רצועות? איך אתה מבדיל בין נתח לרצועה לגוש? אתה נכנס פה למין הגדרה עמומה של רצועות. אם מנסים לסגור ולפתור ולהגיע לדברים ברורים, אז כשאתה מגדיר "רצועות", זה דבר לא ברור ולא מוגדר.

איפה פה הדגש – רצועות או לעיני הצרכן?

גם רצועות וגם לעיני הצרכן.

ואם זה לעיני הצרכן אבל אלה לא רצועות?

אז לא ניתן לבצע את הפעילות הזאת שלא לעיני הצרכן.

אבל למה זה חייב להיות ברצועה? למה לא נתח של בשר?

כי לא ניתן לטחון נתח שלם, לא קיים דבר כזה.

אז לוקחים נתח שלם ואז חותכים אותו - - -

נו, אלה הרצועות.

זה נתח שפורסים.

אדוני, בבקשה.

אני רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור. אני חושב שהדיון הקצר הזה משקף עד כמה יש פה פערי הבנה וצורך ביותר שקיפות והנחיות. אם רוני משופרסל שואל את השאלה הזאת, אז זה בערך הכי מבחן בוזגלו שיכול להיות, כי אני חושב על כל המשווקים הקטנים יותר, הפחות מסודרים, ושלא לדבר על עסקים ממש קטנים. לכן חייבת להיות רשימה ברורה ומפורטת של ההנחיות שיפרסם שירות המזון – מתי ייצור מזון כפוף לרישיון ומתי לא. צריכה להיות חובה מפורשת לפרסם רשימה כזאת.

יש תשובה לרונן?

כן. אני זמר, ממשרד המשפטים. בסעיף שאנחנו דנים בו, ב-46(ג) כתוב: לעניין סעיף זה, "ייצור מזון" – למעט פעולת ייצור מזון שהיא פעולת הכנה שמתבצעת לקראת המכירה לצרכן. זה בעצם הקדמה לסעיף 50, שאנחנו נגיע אליו עוד מעט, שמדבר על פעולות שמכינים אותן לעיני הצרכן ושיש לגבי חלקן פטור וכולי.

השאלה אם הפשרה היא הכנה?

סעיף 50(ג) מנחה לפרסם רשימה.

אבל אני מבינה שאלה לא פעולות בכלל, אלא אלה פעולות שהן יצרניות מראש, ואז הן צריכות להיות פעולות הכנה או אריזה. או שאתם לא רוצים שתהיה - - -

לא, פעילות יצרנית. הפשרת בשר, מבחינת ההגדרה של ייצור – שהיא רחבה, וכוללת שינוי צורה, כל עיבוד והכנה וכולי – בוודאי שזו פעילות יצרנית. כשהיא מתבצעת לקראת מכירה לצרכן, אז בהתאם לרשימה שתפורסם בסעיף 50, שעוד לא הגענו אליו... בעצם יהיו פעולות מסוימות שידרשו רק אישור פעילות יצרנית, שזה רישוי ברמה נמוכה יותר, שזה לא רישיון יצרן אלא היתר יותר מקל. בנוסף, יהיו פעולות שיבוצעו לעיני הלקוח ובכלל לא ידרשו שום דבר.

אבל ב-50(ג) רשום "רשאי", לא רשום שזה יפורסם.

אז כל זמן שהוא לא יעשה את זה, הכול יהיה חייב רישיון. גם טחינה.

כשנגיע לסעיף 50 נתקן אותו. עוד הערות?

אני עופר ברמן, מנהל איכות של קבוצת "טיב טעם". רציתי להגיד שיש פה בעיה יסודית בהגדרות. את הנושא של ייצור צריך להחריג, לא להכניס אותו לתוך הפעילות של מרכולים או שיווק. אני מבין שפה שיווק כולל גם מרכולים. לא הגדירו פה מרכולים. המרכולים מתנהלים היום תחת הנחיות – לא תקנות ולא חקיקה – שהן מאוד מפורטות ומגדירות מה מותר ומה אסור במסגרת המרכול. ואני חושב שאם מרכולת עוסקת בנישה - - -

מי הוציא את התקנות?

משרד הבריאות. הוא הוציא הנחיות למרכולים. זה מסמך שמלווה אותנו הרבה שנים, מבלי שהכניסו אותו לחקיקה, כי לא הצליחו לחוקק אותו. אבל מתייחסים אליו כחוק, כהנחיה מחייבת.

את כל הסיפור של ייצור צריך להחריג מפעילות מרכול; במרכול לא צריכה להיות פעילות ייצור; כל מה שמוגדר במרכול צריך להיות במסגרת פעילות מרכולים – מה מותר ומה אסור במרכול.

מה ההגדרה של מרכול?

סופרמרקט. הסיבוך פה נמשך שנים, כי משרד הבריאות לדעתי צריך לפצל את הפעילות שלו, להגיד שהוא פועל בנושא ייצור למפעלים בלבד, כשלנושא המרכולים יש את בריאות הסביבה, שהם צריכים לאכוף את כל הפעילות שמותרת במרכול; ולא להיכנס פה לכל נישה קטנה, האם מותר לו לפרוס גבינה או לא, או למשל בבשר, כשעושים פעולות מאחורי הדלפק, מפרקים בשר, שזה יותר מאשר לפרוס בשר קפוא לרצועות. אני אומר שכל ההגדרה צריכה להשתנות פה; לגבי המרכולים צריכים ללכת להנחיות מאוד מפורטות שיקבלו מעמד של חקיקה. אגב, אחד שעושה פלאפל וחותך את הסלט בחדר האחורי הוא גם יצרן לפי מה שפה. אבל אני לא חושב שהוא יצרן, אני חושב שיצרן צריך להיות מוגדר כגורם שמכין מזון בתנאים מוגדרים, אורז אותו, מתווה אותו ומוכר אותו. כל השאר זה לא יצרן. לדעתי צריך בכלל להוריד את המילה "יצרן" מהטקסט הזה.

אלי, יש התייחסות?

לגבי השאלה של רונן בנושא שקיפות, יש הנחיות כבר מזמן, הנחיות מאוד ברורות לגבי טיפול בבשר, הנחיות שאומרות בדיוק מה מותר ומה אסור, מה מוגדר כטיפול, מה כהכנה למכירה, מה כייצור. הן מפורסמות כבר מזמן, והן עוברות רביזיה אחת לשנה בעקבות הערות, ואתה מוזמן להיכנס.

באתר המשרד, שירות המזון?

כן.

אלי, להערה של עופר יש התייחסות?

ההצעה שלו היא להגיד שמרכולים הם סוג ייצור אחר.

אני מציע שנמשיך בהקראה ועופר יראה שנתנו דעתנו לסוגיה הזאת, כי רשתות השיווק נכון להיום אכן מבצעות פעילות יצרנית, למשל גבינות ארוזות ופרוסות, שהם שמים עליהן סימון וזה גם נמכר מהדלפק, בדיוק כמו כל פעילות יצרנית.

אני מכיר את כל ההמשך ואני יודע למה זה מוביל. אני גם רוצה להוסיף מילה בקשר לבשר טחון.

לא קיבלת את רשות הדיבור. נעה, בואי נמשיך.

קוראת: "החזקת אישור ייצור נאות ועמידה בתנאיו

47.

(א) לא ייצר אדם מזון שנקבעה לגביו חובה לקבל אישור ייצור נאות לפי סעיף 67, אלא אם כן יש בידיו אישור ייצור נאות"

מדובר באישור נוסף, ומתייחס לזה תת-סימן ג' בהמשך. אבל מי שחייב לקבל אישור ייצור נאות – מחויב לקבלו. גם זו עבירה פלילית וגם יש לגביה עיצום כספים.

" (ב) חלה על אדם חובה לקבל אישור כאמור בסעיף 67(ב)" – סליחה, אני רוצה להציע נוסח אחר: "חלה על אדם חובה לקבל אישור כאמור בסעיף 67(ב) או שהוא קיבל היתר סימון תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 72" – זה היתר שהוא מבקש באופן וולונטרי, הוא לא חייב – "לא ייצר האדם מזון אלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור נאות".

אפשר להמשיך?

אפשר להקריא שוב את הנוסח.

זה פשוט להחליף את הסדר: "חלה על אדם חובה לקבל אישור כאמור בסעיף 67(ב) או שהוא קיבל היתר סימון תנאי ייצור נאותים לפי סעיף 72 – לא ייצר אדם מזון אלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור מזון".

גברתי, בבקשה.

אני שרית כספי אורון, ראש תחום בריאות באדם טבע ודין. יש לנו שאלות לגבי 67, האם זה הזמן להתחיל לדבר על זה?

כשנגיע.

יש תת-סימן שלם שעוסק באישור ייצור נאות.

גברתי, בבקשה.

לגבי תנאי ייצור נאותים, מה שמכונה GMP, צריך להבין שזה שינוי מאוד דרמטי, בעיקר ליצרנים הקטנים והבינוניים. זה שינוי שמטיל עליהם הרבה מאוד חובות והיערכות. היום זה אישור שצריך לקבל על מספר מוצרי מזון, וכרגע הרשימה שפה, ונראה זאת גם ב-67, עוד לא ידועה. הבקשה שלנו היא קודם כול לאפשר זמן היערכות רציני, אמתי. זה סעיף שיש לו נפקות מאוד גדולה, משמעות מבחינת עלויות כספיות מאוד גדולות על יצרני המזון, בעיקר על הקטנים והבינוניים. בדומה להצעת החוק של הוראת סימון מזון, שנותנת שוטף פלוס שלוש שנים, אנחנו רוצים שכבר תיקבע בחוק תקופת היערכות של ארבע שנים, שתאפשר ליצרנים להיערך לזה. אנחנו יכולים להרחיב מה בדיוק ההבדל מבחינת תנאי ייצור ובמה זה כרוך ומה זה אומר, אבל בוודאות צריך איזו תקופת היערכות, ולא של שנה.

את רוצה מועד היערכות ממועד הטלת החובה? כלומר, ברגע שתוטל חובה לתנאי ייצור נאותים... את אומרת שהיום לא קיימת חובה לתנאי ייצור נאותים?

היום קיימת חובה, לדוגמה, לתוספי תזונה, למוצרים מן החי ללא טיפול טרמי, למזון טרמי – וזאת הרשימה. אבל אנחנו יודעים שפה הרשימה הולכת להתרחב, אנחנו יודעים שרוצים שעוד מוצרים ייכנסו תחת תנאי ייצור נאותים – והדבר הזה מצריך היערכות.

רשימת המזונות האלה לא תיקבע בקביעה מינהלית, אלא מדובר בתקנות שיעברו אישור ועדה. ולכן בוודאי שיהיה צורך לקבוע שם מועד תחילה. עכשיו, להגיד מראש לגבי כל הסוגים שנדרש מינימום של ארבע שנים? אולי לפעמים זה משהו שכבר קיים ולכן זה לא נדרש, ואז זה יוטל רק על סוגים מסוימים של משווקים. אלה תקנות, הן ייקבעו באישור ועדה, יהיה דיון מסודר עליהן, כך שלקבוע מראש תקופת היערכות ועוד מבלי לדעת על מה מדובר? נדמה לי שזה לא נדרש. בוודאי שנדרשת תקופת היערכות, אבל כשיבואו התקנות ויהיה אישור ועדה אפשר יהיה לדבר על זה.

עוד נקודה. כל הפרק של פיקוח וטרינרי כבר מצוי בתוך הפרק עצמו, וכבר ניתנה הדעת לסוגיה הזו וניתן זמן התארגנות של ארבע שנים - - -

שאני לא אוהב. אני חייב להגיד לכם שארבע שנים נראות לי תקופה ארוכה מדי. זה מאוד לא נראה לי שצריך תקופות כל כך ארוכות כדי להגיע למהלך אופטימלי. ארבע שנים זה כדי או שזה לא יהיה או שלא יהיה מי שיעקוב אחרי זה. אני בטוח לא אהיה, אבל גם צעירים כמו איציק לא יהיו בתחום הזה. אני מציע שנבדוק אפשרות לקצר באופן מאוד משמעותי את תקופת ההיערכות, וכבר היו לי עם החברים במשרד הבריאות התלבטויות בנושא הזה. אז אל תחפשו להאריך תקופת היערכות.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של תקופת ההיערכות.

אמרנו שנדון בזה בזמן. אני מציע שנגמור - - -

- - -

כרגע קיבלתם הבהרות ממשרד המשפטים.

אנחנו נחזור לנושא של תקופת ההיערכות בזמן המתאים, לא כרגע.

החוק כרגע מסמיך את השר רק לקבוע באילו סוגי מזון - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. קיבלתם הבהרה ואני מסתפק בהבהרה הזאת.

נעה, אפשר להמשיך.

קוראת: "חובת סימון מזון

48.

(א) יצרן מזון יסמן את המזון שאותו ייצר בהתאם לדרישות חקיקת המזון החלות על אותו מזון, וזאת בלי לגרוע מחובתו לעמוד בדרישות סימון אחרות שאינן לפי חקיקת המזון;"

זאת אומרת שיכולות להיות דרישות סימון מסיבות אחרות – למשל הגנת הצרכן – אבל ההוראה מתייחס לסימון המזון לפי חקיקת המזון.

"(ב) יצרן מזון יקבע ויסמן את אורך חיי המדף של המזון שאותו ייצר, אך בכפוף להוראה לגבי אורך חיי המדף שנקבע בחקיקת המזון, לרבות פטור מסימון אורך חיי מדף, הפוטרת אותו מסימון כאמור ביחס לסוג המזון המיוצר; לעניין זה, "אורך חיי מדף" – תקופה שלגביה ניתן להניח לפי בדיקות מקובלות כי תכונות המזון יישמרו;"

ההוראה הזאת קבועה עם הוראה פלילית בצדה, והשאלה אם אתם רוצים לחייב אותו תמיד לקבוע חיי מדף למוצר. אני רוצה להזכיר שדיברנו על העניין של מזון שפג תוקפו, מזון שמומלץ לשימוש – וברגע שאנחנו מחייבים לקבוע חיי מדף אנחנו בעצם אומרים שהמזון הזה יצא באיזשהו שלב מהשוק ואנחנו מונעים את השימוש בו, ואם ייוותרו מזונות כאלה הם יצטרכו להיות מושמדים. השאלה אם אתם עומדים על כך שבכל סוגי המזון צריכים לקבוע את חיי המדף. זו חובה עם עיצום פלילי בצדה.

כן, זה הרציונל וזו הקונספציה – שיצרן אחראי על קביעת אורך חיי המדף של המוצר. בפרק הזמן של חיי המדף היצרן יודע לתת אחריות על המוצר, גם בהיבטים של אחריות וגם בהיבטים של בטיחות.

גברתי, בבקשה.

אני עו"ד נופר טל, יועצת משפטית של כל-בו "חצי חינם" ותשלובת "ויטה פרי הגליל". אני רוצה להתייחס לסעיף (א). היום יש מצב שהוא מאוד בעייתי מבחינתי, וגם הבאתי דוגמאות למוצרי מזון מסומנים. היום אם אני רוצה לדעת איך לסמן מוצר, אני צריכה לעשות איסוף, להיכנס לגוגל, לפנות להרבה מאוד גורמים, וגם אז לא בטוח שאני אדע איך לסמן את המוצר. כי יש לי הוראות של משרד הכלכלה, יש לי הוראות של משרד הבריאות, יש לי תקנים, שחלקם לא רשמיים וחלקם כן רשמיים, כך שאני צריכה לפנות גם למנהל התקינה, גם למשרד הבריאות, גם לשירות המזון – וגם אז אני לא מצליחה להבין.

אני חייבת להזכיר שאמרנו שאנחנו נוסיף את זה ל-27(ד). אם אנחנו מוסיפים את זה שם, אז מה שאת אומרת מתייתר.

חייב להיות גוף אחיד או מקום אחיד, מבחינתי אתר אינטרנט, שכשאני רוצה לייצר מוצר מזון או לייבא מוצר מזון יהיה לי מקור אחד שאני יודעת שזה חל לפיו. למשל, תקן רשמי של רסק תפוחים גובר על ההוראות ב-1145 לעניין סימון המילה "טבעי", ואז יכול להיות שאני אכנה את המוצר "טבעי" וזה לא יעמוד ב-1145 אבל יעמוד בתקן ההוא. אז האם זה כן גובר? לא גובר? וזה כולל ויכוחים בין שירות המזון, בין משרד הכלכלה, בין הרשות לסחר הוגן – שכולם באים לטובת הצרכן, וגם אני רוצה להיות שם.

דבר שני, ושאדוני יעצור אותי אם אני מקדימה את המאוחר, קשור לאחריות של המשווק לבדוק את התוויות. הבאתי דוגמאות של תוויות של מוצר זהה, ואני מוכנה לתת אותן לשני אנשים שעוסקים בתחום המזון. לא בטוח שהם ידעו להגיד לי אם זאת או זאת תקינה ואם יש מידע עודף או לא. וכשמחסנאי או סדרן יקבל להניח את זה על המדף, אני בספק גדול אם הוא יוכל לדעת, ומכאן שאחריות המשווק בתחום הזה היא בלתי אפשרית.

לגבי אחריות המשווק, שוב, אני מציע לשים את זה בצד, זה בדיוק הנושא שבגללו דילגנו על סימן ב'. יש לגביו קשיים מסוימים ואנחנו רוצים למצות את השיח, ולכן אני מציע להשאיר את זה בצד.

לגבי הסוגיה של הוראות סימון מרגולטורים שונים – אנחנו מכירים את הבעיה, ונעשה ניסיון לתת לה מענה חלקי בתחומי חוק המזון, וגם חברת הכנסת הזכירה את 27(ד) - - -

אבל אנחנו נוסיף או לא נוסיף? עוד לא קיבלנו תשובה.

אנחנו רוצים להציע איזשהו נוסח.

הייתם צריכים לתת תשובה אם מוסיפים או לא.

תנו לי לסיים. אנחנו דנים לגבי זה, וכשנחזור לסימן ב' ניתן את התשובה.

יש רגולטורים שונים במשרדי הממשלה שקובעים דברים שקשורים בסימון מזון. המשרד להגנת הסביבה קובע, והגנת הצרכן, ומשרד הכלכלה, משרד הבריאות, מכון התקנים וכולי, ואין היום מי שמרכז את זה, וזה בוודאי לא בתחום של חוק המזון. השאלה של סימון מוצרים וריבוי הרגולטורים שקובעים הוראות לגביהם היא לא ייחודית לעניין המזון. עכשיו, מדי פעם עולות פה טענות שצריך להקים שירות מזון, שיעשה איגום של הרגולציה, ואז יהיה גורם אחד שיעשה ויפקח. יכול להיות. זה קיים בהסכמים הקואליציוניים. אבל זה לא על השולחן כרגע, ולכן אנחנו מתקשים לענות על זה. המשרד להגנת הסביבה קובע הוראות לסימון מזון – אז מה אני אעשה? אכפה עליו דברים במסגרת חוק המזון? הרי זה לא המקום לזה. ולכן זה לא שהבעיה לא קיימת, אבל יהיה קשה לתת לה מענה במסגרת החוק.

אני רק רוצה שחברי הכנסת ייתנו את דעתם לכך שהשנה שולמו מיליארדי שקלים על ידי יצרני ומשווקי מזון בעקבות העניין של היעדר מקור אחיד לסימון מוצרים.

מיליארדי שקלים?

מיליארדי שקלים. אני מבטיחה להביא את הנתונים לדיון ביום שני. מיליארדי שקלים.

אנחנו נשמח, כי רצינו לקבל נתונים על גודל הבעיה.

אני אצטרך לעשות עבודה מאוד קשה, אבל אני אעבור על פנקס - - -

אפילו אומדן גס.

אנחנו מודים על שיתוף הפעולה. אלי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה פה. כל יצרן וכל משווק יודע מהן הוראות הסימון ומה המקור של הוראות הסימון. פה אני כן מסכים שבמסגרת העבודה על התקנים, במסגרת 1145 ותקנים פרטניים כדוגמת ההגדרה של "טבעי" בתקן כזה או אחר... אכן נעשתה כרגע עבודה במכון התקנים במסגרת ועדה 500, שקובעת שכבר לא תהיה פררוגטיבה לוועדה שדנה בתקן פרטני כזה או אחר להוראות סימון, כדי ליצור גם שם סנכרון של תקן ישראלי 1145, כך שהוא יהיה הקובע לעניין כל הוראות הסימון, כמו שזה כיום, וזאת ביחד עם הקישורים הנכונים לתקנים מסוימים שבהם יש הצדקה להחרגות.

- - - משרד הכלכלה.

זה לא משרד הכלכלה, מדובר במכון התקנים, שהוא למעשה זה שיוצר את התקן, ומשם שני משרדים, הכלכלה והבריאות, נותנים את הרשמיות לאותו התקן. אנחנו נשתדל לצמצם את הסוגיה של האי-סנכרון - - -

תודה, אבל יש פה עוד משרדי ממשלה, לצערי.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני חוזרת על מה שאמרתי: אני מאוד מבקשת ממשרד המשפטים, והם גם אמרו שהם ייתנו, שבסעיף 27(ד) יתווסף סעיף קטן (9) או (10) כדי שהסימון יהיה בתוך אותם נושאים שבהם התקנות גוברות על כל דבר אחר. אני חושבת שזה ייתן מענה לעניין.

נחזור לזה כשנחזור לסימן ב'.

רשמנו. גברתי, בבקשה.

לעניין 48(ב) יש עוד סוגיה שאנחנו רוצים להבין איך היא תוסדר. כרגע הסעיף קובע חובה כללית על יצרן מזון לסמן אורך חיי מדף על כל מזון, זאת אומרת, גם מזון שהוא חומר גלם לייצור תעשייתי וגם מזון לצרכן סופי. אמנם יש איזושהי הסתייגות שאומרת "בכפוף לפטורים שיינתנו בחקיקת המזון", ובתקן 1145 יש התייחסות לכך, אבל האם זה יהיה הפתרון? או שאמורה להיות איזושהי התייחסות אחרת לזה? אנחנו רוצים להבהיר שחובת הסימון של יצרן לאורך חיי מדף תהיה אך ורק לגבי מוצרים שהם לא חומרי גלם לייצור תעשייתי, כי אז יש סיבות טובות – שאני מבינה שמשרד הבריאות מסכים אתנו לגביהן – לכך שאין צורך להטיל חובה על סימון אורך חיי מדף. גם דיברנו על זה בשיחות המקדימות עם משרד הבריאות, ואמרתם שתחשבו על זה.

לדעתי אנחנו מערבבים כמה דברים, למרות שהם קשורים.

הם קשורים.

צריך להפריד בין קביעת אורך חיי מדף למוצר, גם אם הוא מוצר סופי וגם אם הוא חומר גלם. עדיין יש עמידות מינימלית שיצרן יודע לתת בעניין התוקף של אותו מוצר, גם אם זה חומר גלם וגם אם זה מוצר.

זה קריטי לבריאות הדבר הזה. זה לא משהו שהוא בר-דיון בכלל.

נכון. כשאנחנו מדברים על העניין של מומלץ או שימוש עד-, פה ההיבט של בריאות הציבור בא לידי ביטוי בצורה יותר מחודדת – יש הבדל בין מוצרים שהם רגישים לקלקול, ללא תלות אם זה חומרי גלם או מוצרים מוגמרים, לבין מוצרים שהעמידות שלהם לקלקולים היא נמוכה יחסית ולכן גם ההתייחסות אליהם היא שונה. במקרים של חומרי גלם מסוימים ניתן לעשות הערה מעבר לעמידות מינימלית, בכפוף לבדיקות וכולי. אבל זה לא הסעיף וזאת לא הסוגיה, ונתייחס לזה בפרק ב'.

אדוני, בבקשה.

אני זאב פיקובסקי, מתנובה והתאחדות התעשיינים. אני חושב שהנקודה פה היא לא קביעת חומרי המדף אלא הסימון. אין ויכוח שלכל מזון – בין אם הוא מיועד לשיווק קמעונאי והוא נמצא על המדף לעיני הצרכן ובין אם הוא מזון שהוא חומר גלם לעיבוד תעשייתי – צריך לקבוע חיי מדף. לא על זה הוויכוח. הניסוח בסעיפים (א) ו-(ב) יוצר איזשהו ערפול לגבי נושא הסימון. לדוגמה, אבקת חלב, שהיא חומר גלם לעיבוד תעשייתי, אין שום צורך לסמן על השק את חיי המדף, זה נמצא בתעודות, במפרטים שמי שקונה מקבל אותם. והיא גם לא נמצאת למכירה. אותו דבר לגבי מוצר שהוא דואלי – כלומר, גם על המדף וגם כחומר גלם. חמאה 100 או 200 גרם, בין מייצור מקומי ובין מיבוא, ברור שהיצרן צריך לקבוע את חיי המדף והם צריכים להיות מסומנים כך שהצרכן יראה בבירור מהו תאריך התפוגה של המוצר הזה. אבל אין שום צורך לסמן חמאה שנמצאת באריזות של 25 או 50 ק"ג, שהולכת לעיבוד תעשייתי, למשל תעשיית הגלידה, כי שם הסימון נמצא במפרט שמקבל היצרן הבא. וצריך להדגיש את זה. אמנם תקן 1145 מבהיר את זה, אבל בסעיפים (א) ו-(ב) יש בלבול וחוסר בהירות.

אלי, זה מה שקורה היום?

זה מה שקורה היום, אבל כאן זה יוצר בלבול.

אדוני היושב-ראש, 1145 כן נותן מענה לחומרי גלם וקובע את הוראות הסימון. ושימו לב שחובה היא בהתאם לחקיקת המזון. אז למעשה אם זה חומר גלם, אז אין חובה לסמן את זה וניתן לסמן רק שֵם, אצווה או תאריך ייצור.

חברים, יש לי הרגשה שאנחנו התחלנו לדעוך בדיון. אני מבקש להתקדם, נעה.

קוראת: "שמירת מסמכים בידי יצרן
49.

יצרן מזון יחזיק מסמכים בהתאם להוראות סעיף 58."

פטור להכנה או לאריזה של מזון לקראת מכירה באתר המכירה

50.

(א) לא יבצע אדם פעולת ייצור במזון שהיא פעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן, המתבצעת על ידי המשווק באתר המכירה לצרכן, אלא אם כן ניתן לו אישור פעילות יצרנית ובהתאם לתנאיו;"

כפי שראינו קודם, היה חריג ל - - - שנוצר ברישיון ייצור לפעילות יצרנית, וכרגע מוטלת החובה לקבל לגביו אישור פעילות יצרנית.

"(ב) על מתן אישור לפעילות יצרנית יחולו הוראות תת-סימן ב' לסימן זה, בשינויים המחויבים, ובשינויים נוספים שהשר רשאי לקבוע;" – איך מגישים בקשה, איך מטפלים בה וכולי.
"(ג) מנהל שירות המזון רשאי לפרסם ברשומות הודעה על פעילות אשר ביצועה אינו דורש אישור לפעילות יצרנית, ורשאי הוא לקבוע בהודעה תנאים ביחס לביצוע פעולות כאמור בלא אישור לפעילות יצרנית; הודעה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט."

זה פטור שפוטר אפילו מאישור פעילות יצרנית. קודם, כשדיברנו על הפטור מרישיון הייצור ודובר על אותן רצועות בשר מופשרות לטחינה – האם דרך זה אתם מתכוונים לתת גם פטור מרישיון יצוא? אני מתכוונת להגיד שהסעיף הזה אומר שאתה יכול לפטור מאישור פעילות יצרנית, והשאלה אם אתה גם תקבע מהי פעילות יצרנית. אולי אתה צריך גם סעיף שיאפשר לך להגיד מהי פעילות יצרנית שאינה דורשת רישיון ייצור אלא דורשת רק אישור פעילות יצרנית?

זה לא יכול להיות בהגדרות הפתיחה?

אפשר פה, בסעיף שמאפשר לקבוע תקנות.

אבל זה מושג שחוזר בכמה נקודות, אז אולי שיהיה בסעיף ההגדרות של א'.

סעיף 50 נותן מענה לכל הסוגיות שהועלו לפני כן בהתייחס לסעיף 47. הוא נותן את האפשרות ואת הגמישות הנדרשת להבדיל בין מקרים שבהם יש צורך בקבלת רישיון יצרן או אלטרנטיבה לו, לבין מקרים שאפשר לתת פטור. כי למעשה גם טחינה או פריסה לעיני הלקוח הן פעולות יצרניות. אבל אנחנו יודעים לבוא ולומר מראש שפעולות אלה לא יוגדרו כפעילות שמחויבת בקבלת רישיון.

אבל אין לך התנגדות שנוסיף ב-(ג) שאתה תוכל לקבוע מהי פעילות יצרנית, נכון? לקבוע מהי פעילות שאינה דורשת רישיון ייצור.

למה לא לעשות את זה בהגדרות?

כי אותה דוגמה של הפשרת רצועות בשר לצורך טחינה - - -

להבנתי לא צריך לתת פטור מרישיון ייצור. הסעיף הזה אומר שפעולת הכנה או אריזה לקראת מכירה לצרכן שמתבצעת בנקודת השיווק, פטורה. למעשה, לא הסעיף הזה אומר את זה, אלא סעיף 46. לכן כל פעולה שהיא פעילות יצרנית – ואת ההגדרה מהי פעילות יצרנית יש לנו כבר, כי יש לנו הגדרת "ייצור": כל שינוי, עיבוד, שינוי צורה, טיב - - -

אבל אין לנו הגדרה מהי פעילות יצרנית. פעילות יצרנית שאינה ייצור.

לא, פעילות יצרנית לא דורשת הגדרה. פעילות יצרנית היא פעולה של ייצור שפשוט מתבצעת כהכנה למכירה אצל המשווק. ולכן יש לנו בעצם את כל ההגדרות.

אבל הייתי יכולה להגיד שהכנה למכירה זה הטחינה ולא... עד כמה רחוק אנחנו הולכים? גם השחיטה היא הכנה למכירה לכאורה.

בגדול זה נכון, ובגלל זה אנחנו אומרים "כל פעולה שנעשית לקראת מכירה ללקוח". זה המבחן. אם אתה מפשיר את זה בלי קשר ללקוח – נניח, כי אתה הולך לבשל אותו ומחר הולך למכור אותו בצורה אחרת – אז זו לא פעולת הכנה במובן הזה. אבל אני לא חושב שנדרשת הגדרה. כל פעילות שפטורה מרישיון יצרן דורשת אישור פעילות יצרנית, שהוא ברמה נמוכה יותר, למעט הפעולות שמנהל שירות המזון פרסם באינטרנט שהן פטורות מזה.

ב-50(ג) כתוב שמנהל שירות המזון "רשאי", אבל אנחנו רוצים שהוא יפרסם. שלא יחליט אם כן או לא, אלא פשוט יפרסם. ולכן צריך להוריד את "רשאי".

אין בעיה.

כולם הסכימו, אז עוברים הלאה. בבקשה, אדון ברמן.

אני חושבת שאנחנו צריכים לסגור את הנוסח.

הצעתי שבשביל לסגור את השאלה שנעה העלתה, ובהתאם למה שזמר הסביר, ב-46(ג) צריך להפנות ל-50, ואז יהיה ברור שאנחנו לא יוצרים עולם חדש, הכול זה ייצור, ובתוך ייצור הכול צריך רישיון, למעט אם זה הכנה ל... כשבתוך ההכנה צריך אישור פעילות יצרנית, אלא אם לא צריך.

אם לכולם פה ברור מה זו הכנה ומתי היא מתחילה ומתי היא נגמרת - - -

הכנה מול עיני הלקוח.

אדון ברמן, בבקשה.

אני רוצה לחזור לסוגיה של סימון תוקף, סעיף 48. היום ברור שיצרן מסמן תוקף. עכשיו, ברגע שבתוך מרכול מתבצעת פעולת ייצור כמו שהוגדרה, אני גם חושב שצריך להירשם כאן תוקף. אלא שבתוך המרכול יש גם פעולות שמוגדרות כפעולות הכנה ומכירה ללקוח – למשל כשאנחנו אורזים לו חצי קילו חומוס ונותנים לו ביד – והיום הדרישה לגבי זה היא לסמן תוקף. זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל הוא נמצא באותן הנחיות שהזכרתי, שלא קיבלו תוקף חוקי.

מה, על חומוס טחון בלתי אפשרי לרשום?

זה קריטי שיהיה רשום.

לא, בקופסה המוסדית שממנה נותנים ללקוח את החצי קילו, שם יש תוקף של היצרן. אבל הדרישה היום בהנחיות למרכולים היא שאנחנו נסמן גם ללקוח מה התוקף של החומוס.

למה לא?

איך הוא יידע?

אבל אם אתה לא יצרן אלא אתה מוכר, ברגע שפתחת את הקופסה אתה לא יכול להשתמש בתוקף המקורי של היצרן. ולכן יש פה סוגיה בעייתית - - -

תשכחו קצת את עצמכם לפעמים. אני משאיר קצת חומוס במקרר ולפני שאני משתמש אני רוצה לראות את התאריך. מה רע בזה?

בשיטת המכירה שמותרת היום במרכולים, כשנותנים ללקוח מאריזה מרכזית לאריזה משנית, במגוון עצום של מאות מוצרים לא ניתן לתת תוקף ריאלי.

למה זה לא ניתן?

זה לא ניתן.

- - -

כי אנחנו לא יצרנים.

אי אפשר לעשות איזושהי הערכה?

- - -

אלי, בבקשה.

עופר, התאריך שקבע היצרן כתאריך אחרון לשיווק – אתה לא יכול להיצמד אליו, מצד אחד. מצד שני, הצרכן שקונה ממך בהחלט מצפה ממך לקבל איזשהו תאריך יעד. ולכן אתה כרשת יכול לקבוע כללים מסוימים לגבי הזמן לאחר שהעברת מאריזה מוסדית לאריזה ללקוח. אתה יכול לקבוע תאריך מסוים שיהיה קצר יותר ממה שהיצרן קבע, כי יש תנאים ונסיבות מחמירות שמשפיעים על אורך חיי המדף. בנוסף לזה, במסגרת אותה עבודה שאנחנו נעשה לאחר אישור החוק, בהחלט יש כוונה להתקין תקנות לעניין מרכולים שייתנו מענה ויכניסו את כל הנושא של ההנחיות שקיימות נכון להיום. הדיון יהיה פה בוועדה ואתם בהחלט תוכלו להעיר בהמשך.

כי היום פשוט בלתי ניתן לעמוד בדבר הזה.

אני חושב שזה קידום מכירה בתפזורת. אם אתה מוסיף את התאריך, זה ידרבן יותר אנשים.

זה פשוט לא מעשי.

עו"ד שרון, בבקשה.

הערה טכנית בהמשך להערה של עדנה על תוספת הפניה מ-46(ג) ל-50: את שם הסעיף צריך לשנות, כי זה לא פטוֹר, הרי רק סעיף (ג) מדבר על פטור. זה צריך להיות "אישור פעילות יצרנית" או "פעולות הכנה או אריזה לקראת מכירה".

אני חושבת שאנחנו נצטרך לנסח שוב את הקשר בין הסעיפים, אבל הם בסדר גמור מבחינת הנוסח.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

לגבי התוקף, אני חושבת שחייב להיות תוקף, כי אז גם יוכלו להחליט אם רוצים לקנות חומוס שברור שהוא סגור, או שרוצים לקנות במשקל, שברור שהתוקף של זה הוא מספר ימים מצומצם יותר. חייבים לעשות את זה.

דבר שני, יש איזושהי חוסר בהירות לגבי הכנה לעיני הצרכן. אני לא מרגישה עם זה כל כך נוח.

בסך הכול מדובר פה בהודעה. אתם מפרסמים את זה באתר האינטרנט, זה נשאר ברמה המקצועית, אז מדוע שלא תגידו מה ייחשב לפעולות הכנה? כי באמת בנושא של ההפשרה, אינטואיטיבית זה נראה שלב מאוד מוקדם, אבל אתה אומר "לא, זה רצועות, הן מופשרות - - -

מעבר לקיר? לעיני הלקוח? בַמקום? לא במקום? כל המדרג שאתם מפרטים, אני חושבת שהוא לא ממש ברור. והוא כן צריך להיות מאוד ברור.

אני מציע שהצוות שמתכנס ב-14:30 היום ינסה לענות לבקשות של חברת הכנסת ברקו. אני חושב שיש מקום להגדרות יותר ספציפיות.

כבר היום מפורסם באתר - - -

אז, כמו שאתם כותבים שאתה תכתבו את הפטור בהודעות באינטרנט, מדוע שלא תכתבו מהי פעילות הכנה, כדי שהנושא הזה יהיה שקוף וברור?

- - - באינטרנט, כשאי-ציות לזה זו עבירה פלילית. זאת קצת בעיה. הפטור הוא מקל, לא מחמיר. אבל אנחנו ננסה לחשוב על זה.

אני מציע שתיתנו כמה הגדרות, ואולי שיהיו אפילו בפתיח של החוק.

אפשר לעבור לסעיף 51?

קוראת: "פטור להכנת מזון בבית אוכל

51.

(א) על אף הוראות סעיף 46, הכנת מזון בבית אוכל אינה טעונה קבלת רישיון ייצור, למעט בבית אוכל ש-30% לפחות בממוצע שבועי מן המזון שמכינים בו נועד לאספקתו לגופים אחרים שאינם צרכני הקצה" – פה אני חושבת שצריכים למצוא ביטוי מתאים יותר לצרכן – "לשם צריכה מחוץ לבית האוכל;"
"(ב) בסעיף זה, "בית אוכל" – עסק שבו מכינים מזון לשם אכילתו בבית העסק או מחוצה לו" – אני מניחה שזה בסמוך לו – "ובכלל זה בית קפה, מסעדה, מזנון ועסק של מזון מהיר."

למה את מניחה שזה בסמוך לו?

הרי אפשר גם טייק-אווי.

אבל אם זה טייק-אווי - - -

רגע, אלי, אתם רוצים להסביר את המהות של הסעיף, ואחר כך ניכנס לפרטים?

רגע, למה זה לא כולל את המזון למפעל הזנה, למשל בתי ספר, שמשרד הבריאות אף פעם לא התלהב לפקח עליהם?

מפעל הזנה, כל מפעל שהוא קייטרינג שמספק מזון לתכנית הזנה, חייב ברישיון יצרן, וזה עובד בשיתוף פעולה יחד עם משרד החינוך.

אז זה אומר שזה נכנס לסעיף הזה.

אבל אנחנו לא מדברים על קייטרינג במקרה הזה, אלא על בית אוכל, כלומר, מסעדה רגילה, פלאפלייה או בית קפה. הם פטורים מחובת רישיון יצרן גם היום ורק חוק רישוי עסקים חל עליהם, מכיוון שלא מדובר בתעשיית מזון מפורשת ובייצור מזון מתועש. אמנם מדובר באותן פעולות יצרניות לכאורה, למשל בישול מזון; למשל, בקייטרינג מבשלים מזון בצורה תעשייתית ומספקים את אותו המזון מחוץ למפעל שבו הוכן המזון – אבל פה מדובר על מסעדות.

בחלק מהמסעדות, שהן יותר משוכללות, מתבצעת פעילות שהיא סמי-פעילות קייטרינג, קרי, אפשר להעביר את אותו המזון מנקודה לנקודת הקצה. ההסדר הזה כבר היום קיים, מפורסם באתר אינטרנט תחת ההנחיות של ראש שירותי בריאות הציבור ומשרד הבריאות, ואת ההסדר הזה אנחנו משאירים. בסעיפים הבאים אתם תראו שאנחנו נתנו את הדעת גם לפעילות הכנת מזון ברמה של מסעדה או בית אוכל גדול של כל מיני תעשיות, שמספקים מזון למאות או אלפים של לקוחות או עובדים, ושם אנחנו יוצרים מונח חדש, "מטבח מוסדי", מונח שאמור לתת מענה אחר כך גם לצרכים של יצרן. זה אמנם לא בדיוק אחד לאחד, כי אנחנו לא מדברים לא על אריזת מזון ולא על שיווק מזון, אבל כן על הכנה והגשה לצריכה.

אז למה לא לכתוב: אספקתו לגופים אחרים... משהו שאינו תעשייתי? למה לכתוב "צרכני קצה"? אם אתם רוצים למנוע מצב שישתמשו בחוק הזה לשימוש תעשייתי, למה שזה לא יהיה ברור?

אני אסביר. פעילות של קייטרינג היא בישול מזון ואספקתו לצרכן קצה. אבל פה מדובר בהכנת מזון בנקודה אחת ואספקה לסניפים, לצורך הדוגמה, של אותה הרשת.

עד 30%.

כן, עד 30% או ל - - -

הכוונה ב"צרכן" היא הצרכן האחרון בשרשרת.

כן, הלקוח שקונה ואוכל את זה.

הסועד. זה בעצם הסועד.

ומי שלוקח הביתה חמש מנות?

מי שלוקח חמש מנות זה טייק-אווי, שזו פעילות - - -

"צרכן קצה" זו הגדרה לא מדויקת. "הסועד".

אני חושב שאין פה מחלוקת על המהות, אבל אנחנו מנסים לא להשתמש במונח "צרכן", שזה בעצם כל מי שקונה ממני, ולא משנה אם הוא אוכל את זה או מעביר את זה לאחרים. המונח שמצאנו הוא "צרכן קצה" כי להגיד "הסועד" או "האוֹכֶל" לא מקובל כל כך בטכניקת החקיקה. אבל אנחנו ננסה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת למצוא מונח.

אבל בפועל זו המהות וזו ההגדרה הבלעדית?

אנחנו לא קיבלנו הערות מהתעשייה על כך שהם לא מבינים את הכוונה. בכל החוק אנחנו משתמשים במונח "צרכן", שזה כל מי שקונה ממני, אבל פה זה לא כל צרכן, אלא רק מי שאוכל את האוכל, ולא מי שקונה ומעביר לאחרים לצורך אכילה. ננסה למצוא לזה נוסח אחר.

אלי, אתה יכול להסביר עוד פעם את העניין של הקייטרינג? אני לא הבנתי מההסבר המפורט שלך איפה אנחנו עומדים ביחס לזה ובמה זה שונה.

קייטרינג זו פעילות יצרנית, זה מפעל מזון המחויב בקבלת רישיון יצרן. הוא מבצע פעולות הכנה, מנות, בכמויות גדולות, ומשנע את אותו מזון מבושל לנקודות קצה, לסועדים. למשל, אירוע, בית ספר וכדומה. לעומת זאת, מסעדה, כעסק, ללא תלות בכמות, נועדה להכין מזון ולספק את המזון לצרכן, לסועד שמגיע לאותה מסעדה. זה ההבדל בין קייטרינג למסעדה. עכשיו, כדי להקל על המסעדה מצד אחד אבל גם לא להגיע למצבי קיצון, מסעדה יכולה ביום מן הימים להתפתח ולהפוך לקייטרינג, ואז היא מחויבת בקבלת רישיון יצרן וכל מה שמשתמע ממנו; וכשלב ביניים – להתחיל לספק לעוד נקודות. התנאי: שהיא לא חורגת מ-30% מהיקפי הכנת המזון שלה ברמה שגרתית. זה אומר שאם למשל במהלך היום היא מכינה 200 מנות, אז 30% מזה זה מה שהיא יכולה להעביר למישהו שהוא איננו הסועד, שאינו צרכן הקצה.

30% בשבוע.

אתה אומר שזה לא כולל משלוחים.

אנחנו מדברים על הסדרה שלוקחת את "מסעדת אלי" ומעבירה אותה למסעדת "אלי 2".

"אלי ובניו".

יש סעיף בחוק רישוי עסקים שמאפשר לעשות דבר כזה, וכל ההסדר הזה נועד להבדיל בין מקרים שבהם יש חובה בקבלת רישיון יצרן למקרים ש - - -

ברור לך?

ברור, אבל אני לא מבין את הרציונל. לא הבנתי מה הנימוק של ה-30%.

כי מרמת פעילות מסוימת, פעילות ניכרת שלו היא כבר יצרנית, כלומר, היא מיועדת החוצה ולא רק ללקוחות המצומצמים של אותו עסק.

לפעמים אתה בא למסעדה ואומר לה "תספקי לי 50 מנות לבית" – מה רע בזה?

זה לא רע.

זה כדי לא לפגוע בעסקים הקטנים.

בדיוק.

יש בזה היגיון רב, זה חשוב.

אחרת מסעדה לא הייתה יכולה לעשות את הפעילות הזאת עד לגבול המסוים, והיה צריך לחתוך אותה.

והיינו מזמינים את המשטרה.

חבר הכנסת שמולי, המסעדה הקטנה עדיין תופעל עם רישיון עסק ויהיו הסדרים מסוימים שיחולו לגבי ייצור המזון, אבל רישיון היצרן, שהוא נטל משמעותי יותר, ממנו פוטרים אותה.

לגבי "מחוצה לו", אני מציעה לא לדבר על מקום, אלא על סמיכות זמנים, למשל "אכילתו המידית" או "בסמוך לאותו מועד".

אבל "מחוצה לו" נועד לכלול משלוחים, טייק-אווי. נדמה לנו שזאת הדרך לכלול את כל המקרים האלה.

אז למה לכתוב "לשם אכילתו בבית העסק"? או למה לא לכתוב "לשם אכילתו"? אם אתה לא רוצה להגיד שזה לשם אכילתו עוד שבועיים אז תכתוב "לשם אכילתו המידית" או "בסמוך לאותו מועד". דווקא סמיכות הזמנים יותר משמעותית מהמקום, כלומר, שזה לא משהו שאתה תשמור אותו - - -

אבל גם למקום יש חשיבות.

נעה, ומה אם לקחתי את מנת הפלאפל ואכלתי אותה כעבור חמש שעות?

אבל אם זה לשם אכילתו או בבית העסק או בסמוך לו - - -

"בסמוך לו" – למשל, על שפת הים. אם בית עסק נמצא יותר רחוק מהחוף אבל נותן שירות עד שפת הים.

זה ממש לא נראה לי מהותי.

אנחנו מציעים להגיד שזה "נאכל ברגיל בסמוך למועד קנייתו". כך זה מדבר על הזמנים, לא על המקום.

אבל איך אתה יודע אם הוא נאכל?

"מיועד לאכילה בסמיכות זמנים למועד הכנתו".

בדיוק.

אבל מה אם לקחתי את הסנדוויץ' ואכלתי אותו בערב?

בגלל זה הצענו "ברגיל". כשאתה קונה פלאפל, בדרך כלל אתה אוכל אותו בסמוך למועד הקנייה. לפעמים אתה שומר אותו שעה או שעתיים, אבל אתה לא שומר אותו שבוע.

אתה לא יכול לפקח על זה.

אני לא צריך, זו הגדרה.

אתה גם לא יכול להטיל אחריות על מוכר הפלאפל כשמישהו יגיד שהוא קיבל קלקול קיבה.

ברשותכם, נמשיך.

קוראת: "פטור להכנת מזון במטבח מוסדי

52.

(א) על אף הוראת סעיף 46" – שזאת חובת רישיון ייצור, ואני חושבת שצריך להגיד גם "בכפוף להוראת סעיף 51", כי אנחנו מדברים פה על סוג של בית אוכל – "הכנת מזון במטבח מוסדי אינה טעונת קבלת רישיון ייצור; ואולם, אם ראה השר כי הדבר דרוש לשם שמירה על בריאות הציבור, רשאי הוא לקבוע באישור הוועדה כי מטבח מוסדי יהיה טעון רישיון מטבח מוסדי, בהתאם לתנאים שיקבע לעניין זה, ולעניין מטבח מוסדי במלון – בהתייעצות עם שר התיירות; קביעה כאמור, יכול להיות שתהא לפי סוג המטבח המוסדי, סוגי המזון שמכינים בו, היקף פעילותו ומערכות בקרת האיכות שהוא מפעיל;
(ב) בסעיף זה, "מטבח מוסדי" – בית אוכל במוסד או בעסק שמכינים בו מזון המיועד לצריכת העובדים המועסקים באותו מוסד או עסק, או לצריכת קבוצה מוגדרת של אנשים הנמצאים באותו מוסד או עסק, ובכלל זה מטבח של גן אירועים או אולם אירועים, של מלון, של מוסד רפואי, של בית ספר או של בית אבות;"

למה אנחנו חייבים הגדרות עד כדי כך ספציפיות? למשל, מוסד פנימייתי לא כתוב פה. אז מה?

כתוב "ובכלל זה". אותם מקומות שברור שאנחנו מתכוונים אליהם, רצינו לכתוב אותם במפורש, כדי שלגביהם לא יהיו ויכוחים פרשניים. זאת דווקא הייתה בקשה שהגיעה, אם אני זוכר נכון, מהשטח. אנחנו שמים הגדרה מהותית ולצדה דוגמאות שברור שנמצאות תחת "מטבח מוסדי", למען ההבהרה.

זה נכון שבדרך כלל אנחנו לא כותבים כאלה דוגמאות, אבל - - -

מה עם מעונות של בתי ספר?

למה לא לכתוב מושג רחב יותר, למשל מוסדות חינוך?

יש הגדרה מהותית שתופסת את כל השאר, אבל נתנו גם דוגמאות ספציפיות, וזה לא במקום ההגדרה המהותית.

- - -

במקום "בית ספר" אתם רוצים "מוסד חינוך"?

אפשר "מוסד חינוך".

למרות שזה מוציא את המכללות הטכנולוגיות.

אז אפשר לומר "חינוך והכשרה".

בואו נזכיר את המהות. המהות היא רחבה – זה יכול להיות מעון, זו יכולה להיות פנימייה, מעון לחוסים וכולי. אבל נתנו פה דוגמאות. אני חושבת שאחת הדוגמאות הראשיות היא גן אירועים ואולם אירועים, שלכאורה אפשר לחשוב שהם יותר קרובים לבית אוכל. למה הם נחשבים מטבח מוסדי? הרי זה לא אנשים קבועים שאוכלים שם כל הזמן.

דווקא כתבנו את זה בכוונה.

אני מניחה שיש סיבה לזה שכתבתם אותם ברשימה. כי השאר נוגעים לאנשים ששוהים שם. יכול להיות שזה לא האנשים ש... למשל, במוסד רפואי מתכוונים לכלול גם את האנשים שחולפים, המבקרים שלהם וכולי.

גני אירועים, אולמות שמחה ובתי מלון מקבלים התייחסות כמו לבית אוכל רגיל, כמו למסעדה רגילה. זה לא מחויב ברישיון יצרן. וזאת הסיבה שפה אנחנו יצרנו את המנגנון שיאפשר בעתיד לזהות את הפערים בין מטבחים מוסדיים גדולים, שהתהליכים וההיקפים שלהם מחייבים הסדרה ופיקוח שונה, לרבות גם קיום תנאים כפי שכתבנו פה, קרי, רישיון... כי כמו שנאמר, יש הבדל בין דרישות ממסעדה לבין מקומות שבהם מבשלים כמויות גדולות של מזון לאירועים גדולים. לכן נבנה ההסדר הזה. הוא הדרגתי, הוא קודם כול מזהה את הפלחים שבהם יש צורך בהסדרה, ואז שר הבריאות יתקין תקנות בעניין הזה.

למה לא לקבוע לפי כמות המנות ביום? למשל, מתחת ל-100 זה מסעדה או בית אוכל, ומעל 1,000 זה מחייב את כל הרישוי. למה אתם משאירים את זה מעורפל? הרי יש היום קייטרינג שהוא יותר ממפעל.

לא, אנחנו לא מדברים על קייטרינג. כנראה שלא הסברתי את עצמי - - -

אבל אולם אירועים זה קייטרינג.

לא, לא - - -

אלי, אני אתקן את עצמי, אתה צודק. יש היום אולמות שמחה שהפכו למפעל תעשייתי, לקייטרינג. מה לגביהם?

אז במקרה הזה הוא קייטרינג והוא מקבל רישיון יצרן.

אז למה שלא תעשה לפי כמות?

רבותיי, אני חושב שעצם העובדה שאנחנו מדברים על זה ויש הסכמה רוחבית של כל חברי הכנסת שדבר כזה צריך להיעשות – זה כבר טוב. כי אני רוצה להזכיר שנכון להיום החובה היחידה שחלה על אולם שמחות זה חוק רישוי עסקים ותנאים שהם שווי ערך - - -

אבל הם מזמן עברו אותך.

אז זאת הסיבה שאנחנו יצרנו פה מבנה חדש, שיאפשר להגדיר מהו המקום שעל אף שהוא לכאורה רק מסעדה עם היקפים גדולים, מסעדה שמספקת הרבה מזון בבת אחת לאירוע כזה או אחר... את אותם עסקים אנחנו נרצה לְרַשׁוֹת ולחייב בקבלת - - -

אני בעד דברים הרבה יותר פשוטים: שמי שמספק עד 100 או 200 מנות ביום, נקרא לו "בית אוכל" או "מסעדה" וכולי. אבל מעל לכמות כזאת זה כבר תעשייתי. מידע אישי שלי כמי שהיה אחראי על מפעל הזנה כמה שנים טובות, אני יודע שהיום רוב הספקים הלא-מוסדיים למפעל הזה זה אולמות שמחה. ולכן אני חושב שזה מאוד תעשייתי, זה 2,000 ואפילו 10,000 מנות שיוצאות מאולמות.

אנחנו יודעים, וזו הסיבה שיצאנו להסדר הזה.

אבל צריך להגדיר אותו כמפעל ולא - - -

הכלל של 30% מהפעילות, שמזה ואילך זה דורש רישיון יצרן – אולי צריך לשים אותו בסעיף 51.

ההצעה של אלי היא כמות, בלי אחוזים. ולפטור את מוסדות החינוך, כי יש מוסדות חינוך שבהם יש יותר מכמה מאות. אותם הייתי פוטרת, כי זה באמת אותו קהל ובדרך כלל אותו תפריט.

יעל, היום, מוסדות החינוך האלה, למשל בן-שמן, מקווה ישראל וכולי, כדי שהם יתקיימו הם חייבים לספק החוצה כמות אדירה של מזון. אחרת המוסדות האלה הם בסכנה כלכלית. אנחנו אישרנו להם מטבחים של מעל 1,000 מנות, כדי שהם יספקו החוצה. ולכן אני אומר שהיום מפעלי המזון, אפילו המוסדיים, הם ממש מפעלים. זה כבר לא בישול מקומי.

אז אתה אומר, כמות וזהו.

בוודאי. אם מישהו מספק מעבר ל-100 או 200 מנות ביום הוא חייב להפוך למפעל.

אבל הם לא פוטרים פה לחלוטין. הם אומרים שהם פוטרים כרגע, אבל יכול להיות שהם ייצרו חובת רישוי מיוחדת.

אז תעשו את זה עכשיו.

אבל אני רוצה להסביר שבמהלך ההתפתחות של החקיקה אנחנו ניהלנו משא ומתן עם מפוקחים גם מהתחום הזה, ואחת הטענות היא שלא כולם שווי ערך. צריך לזהות את העסקים הקטנים, שאנחנו עלולים ליצור עליהם נטל, לעומת העסקים הגדולים, שכן מתאימים - - -

מה זה "עסק קטן" בנושא מזון?

העניין הוא שכל המונחים של "עסק קטן" בנושא מזון יכולים לבלבל את כולנו. הרי כמו שציינת בעצמך, גם אנחנו רצינו שתהיה כבר איזושהי הסדרה מוסדרת מראש, אבל ראינו תוך כדי דיונים שהדבר לא כל כך פשוט ושאנחנו עלולים להגיע למצב שחלק מהעסקים פשוט מאוד יקרסו ולא יעמדו תחת ההסדרים - - -

למה? אני ממש לא מבין את זה. כמוך, גם אני דואג לעסקים הקטנים. אבל אני לא רואה פה את הסכנה. להפך.

אלי, המשפט האחרון שאמרת, אתה יכול להגיד אותו על חצי מהחוק הזה – שיש סכנה מסוימת לעסקים קטנים ובינוניים. ובכל זאת היו מקומות רלוונטיים שהראיתם לנו איך אתם מתכוונים לתת הגנה או התייחסות מיוחדת לעסקים קטנים ובינוניים.

אני תומך באופן גורף בהצעה שהעלית לגבי הכמות, גם לאור התחקירים שהיו בחודשים האחרונים לגבי אולמות האירועים, שהיו שם דברים מחרידים. אי אפשר מצד אחד לדבר בחקיקה עם בית עסק אחד על רצועות או קוביות; ובמקום אחר, שהנזק הפוטנציאלי שלו הוא לא פחות חמור או גדול, לעשות צעד אחד שהוא אמנם שינוי מהמצב הקיים, אבל, כפי שאומר היושב-ראש, למה לא לתת פה מענה אם אנחנו יודעים שהבעיה היא מאוד חמורה? ולכן אני חושב שאנחנו לא יכולים לוותר על העניין הזה.

כשכתבנו את הסעיף הזה הוסבר לנו שזה משהו שאנחנו משנים. המצב היום הוא שלאותם גני אירועים ואולמות וכולי אין רישיון יצרן. לכן לא מדובר בהקלה ביחס לסטנדרט הקיים. כשבחנו את השאלה הם נכון לעשות את זה, ההבנה שלנו הייתה שיש בהם שונות. למשל, בקייטרינג יש סכנה יותר גדולה, כי מוציאים את האוכל משם ומעבירים אותו למקומות אחרים, ולכן מבחינה מקצועית הפוטנציאל הוא - - -

גם היום הקייטרינג הוא ברישיון יצרן.

עכשיו, זה לא שאמרנו שאנחנו עוזבים אותם – פטור מרישיון יצרן, וזהו. אלא שתוך כדי התהליך הזה, ההבנה הייתה שאנחנו לא יודעים אם צריך להחיל ובאילו שינויים, כי הרי בכל זאת הם שונים מפעילות יצרנית רגילה. לכן הרעיון היה לפטור כרגע, אבל ככל שצריך – ומאוד יכול להיות שצריך – לעשות את זה אחר כך בתקנות.

אבל זמר, אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות. מצד אחד הממשלה אומרת שהיא מעוניינת לקדם את התפיסה שפותחת את היבוא ומגדילה את האחריות על הגורמים בשרשרת, ומצד שני להגיד שלגבי סוגיות מסוימות בשוק המזון – סוגיות לא שוליות – היא עדיין לא ערוכה ועדיין לא יודעת מה היא רוצה.

יותר ויותר אני מאוהב בהצעה שלי. אתם יודעים שבימי שישי אולמות שמחה הופכים לסופרמרקט לאוכל. כמויות אדירות. אני מהמשפחות העצלניות שלא מבשלות לשבת והולכות וקונות כל יום שישי. תבואו לראות את האולמות בבאר-שבע, איזו חגיגה יש שם. אז זה לא יצרן? זה אבא של יצרן. הוא רק גן אירועים? הוא סופר מפעל. תבואו ותראו את הכמות. אז אני חושב שהגיע הזמן שתעשו את המהפכה הזאת, שכל מפעל שמספק יותר מכך וכך מנות... תנו מספר, והוא יהפוך אוטומטית למפעל יצרני - - -

אלי, גם בית מלון?

ודאי. את יכולה לבוא לבית מלון, להזמין כמות אדירה ולקחת את זה בקופסאות.

גברתי, בבקשה.

אני נעמי הימיין רייש, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אנחנו ישבנו על הסוגיה הזאת עם משרד הבריאות, משרד המשפטים וכל הצוות במשך שעות רבות, וניסינו לגבש הצעה שתיצור מצב שבו משטר הפיקוח שאנחנו מטילים חל באופן מותאם לכל הקבוצות שנמצאות בתוך הענף של המזון.

עכשיו, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על רישיון יצרן, אנחנו מדברים על כל החובות שכלולות בו. זה לא רק "מפקחים או לא מפקחים"; מפקחים יש ממילא, יש פיקוח על כל התעשיות, על המסעדות, על גני האירועים וכולי, כולם מפוקחים ברישוי עסקים, וגם בחוק הזה ייווצר הסכם חדש של פיקוח. כלומר, זה לא שאנחנו פוטרים אותם מפיקוח ואומרים שלא צריך להסתכל עליהם כי אין בהם סיכונים. כן יש בהם סיכונים, והסיכונים האלה מוכרים. חלק מהתופעות שחבר הכנסת שמולי דיבר עליהן הן תוצאה של חוסר פיקוח, וזה לא בגלל שאין כלים לפקח, אלא ייתכן שלא מזהים דברים בזמן וכולי.

אז זה לא שבגלל שקורים דברים ישר צריך לקפוץ להסדר הכי מחמיר, שלא מתאים לאוכלוסייה הזאת. ההסדר של רישיון יצרן נועד לעסקים שמייצרים במובן הכי קלאסי של המילה "מייצרים", ולתפיסתנו הוכנסו לתוך החוק הזה גם הפריפריה של הפעילות היצרנית. פעילות יצרנית זה מפעלים, בעוד קייטרינג זה פריפריה. היא נכנסה, וזה בסדר - -

מה ההגדרה של מפעל?

- - אבל זה לא הליבה של הייצור - -

הליבה זה חברות המזון.

- - זה לא המונח הקלאסי של "ייצור" כשאנחנו חושבים על מפעל מזון ועל ייצור מזון. אבל אנחנו כן מכירים בכך שלקייטרינג יש את הסיכונים הייחודיים שלו, בין השאר בגלל השינוע שלו, שזה מרכיב מאוד משמעותי בסיכונים שהוא מייצר.

עכשיו, כשאנחנו משיתים רגולציה, אנחנו צריכים לעשות ניהול סיכונים נכון, כדי שהרגולציה תתאים גם ליכולת של המפוקח וגם לצורך. הרי ברור שאפשר להגיד ששמים את הרף הכי גבוה לכולם, כדי שזה יהיה פשוט ושנוכל להבין בקלות מי יצרן ומי לא, ושלא יהיו ביניים. אבל המציאות היא מורכבת, ויש מגוון רחב של עסקים שנמצאים פה ואנחנו לא רוצים לשים עליהם את המשטר הזה.

אני לא רואה בזה שום קשר להצעה שלי.

אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל אי אפשר להגיד שרישיון עסק זה פיקוח. אלה שני דברים שונים, ואני אומר לך את זה גם כמישהו שהיה לו עסק. ברישיון עסק, בתחילת התהליך אתה דואג לרוץ מול כל הרשויות ולהשיג את הסטמפה, אבל אחרי שנתיים או שלוש שוכחים ממך. כך שרישיון עסק זה לא אומר פיקוח.

דבר שני, אני חוזר על הערתי מקודם. בצד אחד של המשוואה נציגי הממשלה עומדים על זה שהקפאה בסופרמרקט – רצועות, קוביות וכולי – זה כן ייצור מזון, בעוד במקום אחר, שבו יש פוטנציאל נזק גדול מאוד, למאות עד אלפי אנשים - - -

מיליון איש בממוצע ביום אוכלים במפעלים שהם כביכול רק אולמות שמחה וכדומה. מיליון איש ביום.

יש פיקוח, אבל הוא יהיה אחר.

יש כ-2,500 אולמות מסוג זה, שבתקופה מסוימת יש להם ממוצע של בין 400 ל-500 איש ביום. זה אומר שמיליון איש אוכלים במפעלים שהם לא מפעלים, בלי הפיקוח הכי צמוד.

לא, יהיה פיקוח.

איזה פיקוח?

פיקוח שהוא לא רישיון - - -

אם היה פיקוח כמו שצריך, היינו רואים את התופעות שראינו בטלוויזיה? ותאמינו לי, אני חטטן, אני תמיד נכנס למטבחים, עושים לי כבוד, "בוא תראה". לא כדאי שתתקרבו.

אדוני, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה שמאזנת בין המתווה המאוד נכון שמציעה הוועדה, של לייצר רף כמותי, לבין החשש שמעלה נעמי בעניין העסקים הקטנים. קודם כול, הקביעה של רף כמותי איננה מבטלת את ההבחנה בין שחקנים קטנים לגדולים, אלא רק משנה את האופן שבו מייצרים את ההבחנה. מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שברגע שיאושר המתווה שמוצע כאן, הרבה מאוד קייטרינגים פשוט יהפכו למטבח של אולם, כי ככה הכי נוח לעקוף... זאת הדרך וזאת הדינמיקה שבה עובדים הדברים. ולכן זה רק יפחית את הוודאות. הרי המטרה של ההצעה היא לייצר מצד אחד סטנדרטים ברורים של פיקוח לצרכן, ומצד שני ליצור ודאות ברורה לעסקים, לומר להם מהם כללי המשחק. אלא שהמתכונת הזאת, בעיקר כשמדובר באולמות אירועים וגני אירועים, היא דרך להפחית ודאות, לא להעלות אותה. כי אז יתחילו משחקים, ופתאום נחזור לפה עוד כמה חודשים ונראה שכמות גני האירועים עם המטבחים עלתה פלאים והם מתחילים להפוך לתעשייה בפני עצמה ואז צריך לעשות תיקונים.

הדבר הנכון הוא לייצר אולי מדרג: כמות מסוימת שכבר בתקופת ההיערכות תהיה מחויבת לעמוד ברישיון ייצור; וכמות אחרת תהיה... כלומר, לייצר איזשהו מדרג, ולהגיע לשחקנים הקטנים יותר. קודם כול, כמובן לפטור מטבחים קטנים מהצורך הזה באופן גורף, כי צודקת נעמי – יש מטבחים שזה פשוט יגמור אותם. אבל אם רוצים לדאוג לייצר את הסטנדרט ומצד שני לתת זמן היערכות מתאים לשחקנים בגדלים שונים, אז אפשר לייצר מדרג.

א', אין בעיה לעשות את זה מדורג לפי כמות כזאת או אחרת, וגם לתת זמן היערכות אין שום בעיה. אבל צריך להתמודד עם הבעיה. חברים, אני פעם הייתי אחראי על 300,000 מנות ביום, בכ-3,000 תחנות, בשעתיים. תבינו מה זה מפעל הזה – זה מפעל מטורף. להגיד לכם שישנתי בשקט? עובדה, עזבתי את הקרן, התפטרו מהמפעל. אלה 300,000 ילדים שאוכלים כל יום, והפיקוח הוא דל מאוד. והדרישה היחידה... באמת, לא במקרה אמרתי שמשרד הבריאות ברח בשלב מסוים מהאחריות על המטבחים האלה. אלה מפעלים אדירים. תלכו לראות את זה. יש מפעלים שזה אדיר ונפלא לראותם אותם, ויש מקומות שפשוט עשינו בושה שסיפקנו משם.

אגב, אפשר גם לאמץ את אותה הצעה שעלתה קודם: להחיל את החובה הזאת, ובמקביל לתת לממשלה סמכות לתת פטור לעסקים כאלה ואחרים. אתם אומרים שעסקים קטנים או בינוניים ייפלו? אז קחו לעצמכם את האפשרות לתת פטור. אבל צריך שתהיה חובה נורמטיבית על העסק הזה.

מה שאתה מציע זה להפוך את הסדר.

אדוני, בבקשה.

שמי משה רפלוביץ', אני יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות. אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה העלית, לגבי מטבחים למוסדות חינוך, לגבי פרויקט ההזנה. בוודאי שהמטבחים שמספקים למוסדות חינוך – שהם הבעייתיים ביותר בעולם הקייטרינג – צריכים להיות מוגדרים כמטבחים תעשייתיים וכמטבחים מוסדיים. אי אפשר להחריג אותם.

אני כל כך מסכים אתך. אני מרגיש רע מאוד שאחרי הניסיון האישי שלי אני לא רואה את החוק הזה נותן תשובה לזה.

למעט בדיקות משנה, המוצרים האלה - - -

אלי, בדוק את זה, אני סומך עליך.

אני רק רוצה להבהיר שמי שמספק את המזון למפעלי ההזנה זה קייטרינג, והוא גם היום וגם בעתיד - - -

ואם זה אולם שמחות, אלי? אז זה פטור?

לא.

זה מה שאני מנסה להבהיר לך. יש מקומות מסוימים - - -

למה לא? הרי לפי החוק הזה הוא פטור.

לא, זה לא רק קייטרינג, זה גם אולמות.

באופן תאורטי זה גם יכול להיות מסעדה.

אני רוצה לחדד נקודה. פטור מרישיון יצרן לא אומר שכל הפרק המהותי של "לא יציע מזון שאינו ראוי למאכל אדם, מזון מקולקל" וכולי לא חל עליהם. הוא כמובן חל עליהם, בלי קשר לרישיון. ולכן משרד הבריאות נמצא שם, ויש לו חובה לפקח, ואם מישהו באולם אירועים יציע מזון כזה - - -

אני סומך עליכם שתמצאו משהו מתאים.

אדון ברמן, בבקשה.

א', אני מסכים שחייב להיות פיקוח, ופיקוח חמור ככל שאפשר, בכל הנושא של המזון.

אני חושב שיש לנו בעיה בהגדרה. אנחנו מדברים על "בית אוכל", "מסעדה", "מטבח", אבל קודם כול, מטבח הוא פונקציה שנמצאת בכל מסעדה ובית אוכל, מטבח זה מקום שמכין את האוכל. צריך להחליט שאנחנו מדברים על מושג אחד: שבית אוכל – או מסעדה או הסעדה, לא משנה מה – זה מקום שיש בו מטבח, הוא מייצר את המזון ומאכיל את האנשים, והאחריות שלו היא עד הקצה. זאת אומרת, להחיל את האחריות של אותו בית אוכל עד הקצה. כלומר, אם הוא מספק 200 מנות של מטבח קצה, הוא אחראי על מטבח הקצה, והוא מקבל רישיון עסק. ולא הייתי מכניס אותו תחת המושג "יצרן מזון". הייתי מגדיר את זה כהסעדה, בית אוכל או איך שיגדירו, אבל הוא לא יצרן מזון, הוא לא אורז את המזון ומוכר אותו. יש מפעלים, למשל מפעל ניר צבי, שמבשל, אורז, מוכר ושם את זה על המדף. אבל הסעדה זה לייצר מזון במקום מסוים, במטבח, להעביר אותו למקום שבו אוכלים אותו, והאחריות על בית עסק כזה היא עד הקצה, עד אחרון הסועדים. כך אתה סוגר את המעגל. ולגבי הפיקוח, בוודאי שחייב להיות פיקוח, ופיקוח מאוד מחמיר, וזה לא משנה הגודל והמדרג.

יכול להיות שהמטבח הוא מחוץ לבית האוכל?

המפעל הוא חלק מההסעדה, הוא הפונקציה שמבשלת. אתם מערבבים פה מושגים. בכל מסעדה יש מטבח, המטבח הוא פונקציה בתוך ההסעדה, וההסעדה זה גורם שצריך לקבל רישיון הסעדה, שכולל את האחריות על אותו אדם שמייצר עד אחרון הסועדים. זה נכון לכל מקום שתבחן אותו.

בואו נעבור הלאה.

מה ההחלטה?

אנחנו משאירים לצוות לשבת ולהגדיר לנו מה זה "מסעדות", מה הדרישות מהן, מה הדרישות של קייטרינג, מה הדרישות של אולמות, וכולי. שימצאו את ההגדרות הנכונות, כולל התחשבות בכמויות.

למעשה אנחנו מדברים על שלוש רמות: בית אוכל, מפעלים כמו "אסם" וכולי, כאשר באמצע נצטרך למצוא איזשהו מדרג ביניים של דברים כמו קייטרינג, אולמות אירועים - - -

לא, לא, קייטרינג הוא בקצה – הוא דורש רישיון יצרן, הוא כולל שינוע מזון וכולי.

אבל אתם אמרתם שקייטרינג זה פריפריה.

לא, גן אירועים.

הבעיה היא שגן אירועים הופך לקייטרינג.

שינוע ומספר מנות – אלה האינדיקציות.

האינדיקציות הן כפי שצוין כרגע: ברגע שעסק משנע את המזון המבושל שלו, זה הופך אותו לקייטרינג, ואז מוחלות עליו חובות רישיון יצרן, כפי שקיים כבר היום. הסוגיה היא שאולם השמחות עצמו יכול לספק לא מעט מזון במקום, וזה מה שאנחנו - - -

אלי, לדעתי אין הבדל בין קייטרינג לאולם אירועים.

גם לדעתנו. וזאת הסיבה שיצרנו את הסעיף הזה.

לכן אני חושבת שזה הבדל לא נכון. כי אולם אירועים יכול לייצר הרבה יותר; הוא לא מייצר באותו יום, אלא הוא יכול לייצר שבוע קודם ולאחסן את זה, בתנאים שאתה לא יודע מה הם ואתה לא מבקר אותם, ואז בני אדם אוכלים את זה אחרי שבוע... אולם אירועים הוא מאוד מסוכן.

זאת הסיבה שרצינו ליצור את זה, וזאת בנוסף לכל מה שמתקיים כיום, קרי, פיקוח של רשות מקומית והמחלקה לבריאות הסביבה של משרד הבריאות. בנוסף, הוצע פה הסדר: להפוך את הסדר, כלומר, להפוך את זה לחובה אלא אם כן נקבע פטור על ידי שר.

אני חושב שמיצינו פה. הלאה.

קוראת: "פטור בתקנות מחובת יצרן

53.

השר רשאי" – אני חושבת שחשוב שזה יהיה באישור הוועדה – "לקבוע הוראות פטור אלה:(1) פטור מחובת רישיון ייצור ומהחובה לקבל אישור ייצור נאות למטרות מסוימות וכן לסוגים של פעילות ייצור" – אני חושבת שצריך להיות "לסוגים מסוימים של פעילות ייצור או של מזון" – "ורשאי הוא לקבוע תנאים לפטור כאמור, ובכלל זה עמידת הזכאי לפטור בתנאים הקבועים לפי סימן זה;
(2) פטור או הקלות מחובות לפי סימן זה לייצור מזון במסגרת מחקר ופיתוח של מזון, ובלבד שאינו מיועד למכירה;
(3) פטור מחובות לפי סימן זה או פטור לסוגים של פעילות ייצור מזון מסוימים, והכול כדי לאפשר ייצור לשם יצוא בלבד; בתקנות לפי פסקה זו ייקבעו התנאים לפטור כאמור, והם ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה" – שזה בנוסף לאישור הוועדה שקבוע ברישא.

אני חושב שאנחנו מאוד מכבידים פה על השרים. זה באמת תפקיד של הפקידים.

אני בהחלט מסכימה.

להטיל את זה כל הזמן על השרים ולא להשאיר את זה ברמה של הפקידות... הרי רוצים להקל על הבירוקרטיה. אנחנו מייצרים פה בירוקרטיה. שר יחתום על עיוור, וזה לא אחראי מצדו, זה לא מכובד. אני מציע שנפסיק להטיל על השרים להיות חותמת גומי של הפקידים. בשביל זה יש פקידים ברמה גבוהה, אז שהם ייקחו את האחריות.

צריך להעביר את זה למנכ"ל.

בבקשה, בהתייעצות עם המנכ"ל. לדעתי – ויעל, את יכולה לאשר או לשלול - - -

אני מסכימה אתך במאה אחוז.

אני חושב שזה פשוט מכביד על השרים בצורה מיותרת. אני מזכיר לכם שהיה פה דיון רק על לאשר לסמנכ"לים לחתום על חוזה שאושר על ידי כל הנציבות, וההסתדרות התנגדה. מספיק, בואו נחפש דרך - - -

אני חושבת שיש הרבה הוראות שהן הוראות יותר מקצועיות, והן לא דורשת תקנות. מדובר בהוראות מאוד מקצועיות, דברים שמשתנים, דינמיים. אלא שכאן אנחנו מדברים על אפשרות שהמשמעות שלה בסופו של דבר היא פטור לחלוטין מחובת רישיון ייצור. אותן חובות נקבעו בחקיקה ראשית, ופתאום מישהו מקבל על עצמו את הסמכות לפטור הוראה שקבועה בחוק.

אבל יש את אישור הוועדה.

לא, אבל אישור הוועדה הוא לתקנות - - -

- - -

אם זה רק הפקידות, הוא יצטרך את אישור הוועדה?

- - -

יש פה בעיה יוריסטית. ניתן שהמנכ"ל ייתן את זה ולא השר?

לא בתקנות מהסוג הזה.

לא ניתן.

התחושה היא שמשרד המשפטים מחפש דרך להקל על כל - - -

בחוק הזה היו דיונים לא פשוטים האם אלה אכן הסדרים שניתן שיקבע אותם דרג פקידותי, ובמקומות רבים המנהל קיבל סמכויות נרחבות. אבל פה, מכיוון שמדובר בפטור ממש ישיר מהוראות התחולה של החוק, ומכיוון שיש כאן השלכות מאוד רחבות וזה מערב שאלות מדיניות קלאסיות – האם סוג העסק הזה כן או לא יהיה פטור מרישיון יצרן – עמדתנו המקצועית היא שקשה לקבוע את זה שלא בתקנות שקובע השר. ההסדר שקיים היום בפקודה, שמנכ"ל קובע תקנות, הוא חסר תקדים, וזאת כי מדובר בפקודה מנדטורית ישנה. מי שקובע תקנות הוא שר. אז אמנם אני מקבל לחלוטין את הערת היושב-ראש באופן כללי, ואכן ניסינו לעשות זאת בכל מיני מקומות בחוק, אבל דווקא פה, שזה פטור גורף, זה לא המקום המתאים.

לא אמרתי "גורף", אמרתי שבמקרה הספציפי הזה אני - - -

לא, התכוונתי לסמכות לתת פטור גורף.

לדעתי צריך להשאיר יותר אחריות ומחויבות על הפקיד, שהוא זה שעומד אחר כך להפעיל את החוק הזה. אני מרגיש שסתם מטילים על שרים להיות חותמת גומי, וזה לא כבוד לעשות את זה.

אני רוצה לשאול לגבי הפטור מהחובות לפעילות יצוא: האם אתם לא רוצים גם לקבוע תנאים לגבי היות הייצור שלו למטרת יצוא בלבד?

איפה זה?

בפסקה (3) אומרים שניתן פטור לסוגים של פעילות ייצור, כדי לאפשר ייצור לשם יצוא בלבד; "ובכלל זה לכלול אפשרות לקבוע תנאים לגבי היות הייצור למטרת יצוא בלבד".

זה סוג של תנאי, אם אני מבין מה את אומרת. אחד התנאים למתן הפטור זה מזון שהוא - - -

שהוא רק ליצוא.

נכון. אז גם התנאים נמצאים פה.

כן, נדמה לי שזה רחב מספיק כדי לסבול את זה.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף להצעה של היועצת המשפטית, אני חושב שצריך להכניס פה, לפחות כאשר מדובר בפטור כללי מחובת רישיון ייצור, מעורבות של הכנסת - - -

הכנסנו את זה.

סליחה, לא ידעתי.

דבר שני, המילה "ייצור" הזכירה לי שבישיבה הקודמת דיברנו על זה. איפה עומדת ההתייחסות הכללית של החוק לגבי הייצור?

מתוכננת היום פגישה עם התעשיינים בעניין הסדר שאנחנו רוצים להציע - - -

לתת הקלות.

זה לא רק הקלות. לראות מה יהיה ההסדר... אני מציע שקודם נשב אתם, נשמע מה - - -

יש לנו מתווה מוצע, אבל אנחנו רוצים לדבר אתם לפני שנציע אותו לוועדה.

איזו דמוקרטיה נפלאה יש לנו במדינה.

רק רצינו להבהיר שזה נשאר פתוח.

אז אפשר לעבור הלאה.

קוראת: "הגשת בקשה לייצור

54.

(א) המבקש רישיון ייצור או חידוש רישיון ייצור יגיש בקשה בצירוף מסמכים, פרטים וטפסים (בסעיף זה – מסמכים), בהתאם לתקנות לפי סעיף 75; הבקשה תוגש ללשכת הבריאות המחוזית במחוז שבו נמצא מקום הייצור שבעבורו התבקש הרישיון;
(ב) אדם אשר לפי סעיף 46(א) חייב לקבל יותר מרישיון ייצור אחד, יגיש בקשה נפרדת לכל אחד ממקומות ייצור המזון;
(ג) נותן הרישיון רשאי לדרוש מהמבקש מסמכים נוספים הנחוצים לו לצורך החלטה בדבר עמידה בתנאים לפי סעיף 56;
(ד) החלטה לעניין הבקשה למתן רישיון יצרן תינתן בתוך 120 יום מהמועד בו הוגשה הבקשה המלאה ללשכת הבריאות המחוזית, ובכלל זה כלל המסמכים שנדרש לצרף לבקשה; לעניין זה, יראו בקשה שהוגשה לאחר החלטה לדחיית בקשה למתן רישיון ובה מסמכים המעידים על השלמת דרישות שניתנו בהחלטה האמורה, כהגשת בקשה חדשה;
(ה) בקשה לחידוש רישיון לפי סעיף קטן (א) תוגש 90 יום טרם מועד פקיעת הרישיון; הוגשה הבקשה במועד כאמור בצירוף המסמכים הנדרשים להחלטה, ולא ניתנה החלטה בבקשה עד מועד פקיעתה, יראו כאילו הוארך הרישיון עד למועד ההחלטה בבקשה."

אני רוצה להעיר. אחת המטרות זה להקל, ו-120 יום זה הרבה מדי, זה ארבעה חודשים. אני חושבת שכמו שהחוק מבקש שהיצרן יגיש 90 יום קודם, אז כך גם אנחנו מחויבים בתוך 90 יום.

מקובל?

כן.

תודה. עוד הערות?

יש לנו כמה הערות. דבר ראשון, אנחנו מצטרפים להצעה של חברת הכנסת גרמן.

לגבי 54(ב): אדם שלפי סעיף 46(א) חייב לקבל רישיון ייצור, ויש לו מפעל בכמה אתרים – הוא צריך לקבל את רישיון הייצור בכל אתר ואתר. אנחנו מבינים שככה זה בנוי ויש מחוזות וכולי, ואנחנו לא מבקשים לשנות את המציאות, אבל במקרה של יצרן שהוא כבר בעל רישיון יצרן באתר אחד, אנחנו מבקשים שכש... מה שקורה בפועל זה שבמחוז אחד יכולים להינתן תנאים מסוג אחד, בעוד לאותו יצרן, באתר אחר, כשהגורם המפקח הוא אחר, יכולים להיקבע תנאים אחרים, בלי להתייחס לרישיון הקיים שלו ולתנאים שכבר קיימים, וכך ליצור איזושהי חוסר אחידות בתפעול. לכן אנחנו מבקשים שייקבע שתינתן התייחסות לתנאי הרישיון הקיימים ושיהיו רק שינויים שנדרשים לכך.

זה נראה מאוד הגיוני. מה אתם אומרים?

אלי, יש מצב כזה?

כן. אבל צריך להבין ממה זה נובע. המבנים זה לא לגו שבונים אותם אחד לאחד וכל התהליכים זהים לחלוטין. צריך להבין שמתן רישיון יצרן מתחיל מזה שיש מבנה מסוים ועושים איזושהי התאמה של תהליכי הייצור למבנה הקיים. לאור כך יכולה להיות שונות בנקודות קריטיות בתהליך ייצור המזון, ולכן הדרישות יכולות להשתנות.

בנוסף לזה, כמו בכל מקום, אכן הייתה חוסר אחידות, אבל יעידו פה יצרנים שעם השנים חוסר האחידות מצטמצמת, וגם פה, ברמת ההסדרים קבענו שמנהל שירות המזון יקבע נהלים לעניין הרישיון שאמורים להיות אחידים ומחייבים את כל המחוזות. אנחנו נגיע לשם, ואני לא רוצה לצטט סעיף כזה או אחר.

אם יורשה לי להשלים, את ההערה הזאת שמענו בשיח מקדים והיו פגישות רבות הנושא הזה. בעצם יש איזשהו מצב שנותנים רישיונות במחוזות שונים ויכולה להיווצר חוסר אחידות. לכן הוספנו סעיף - - -

תרשה לי להגיד את זה בצורה יותר חריפה. יש מחוזות שמקשים במיוחד. אז בואו נתחשב בזה. יש מחוזות שמתנהגים בפרובינציאליות מטורפת. אני לא אציין מחוזות מסוימים, אבל תאמינו לי, יש לי ניסיון בזה. לכן יש דברים שצריכים להישאר ברמה של המטה - - -

אז זה בדיוק מה שעשינו.

הדברים הטכניים, למשל התאמת המכונה לחדר, אלה דברים שיכולים להיעשות במקום. זה יקל וגם ידרבן - - -

אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת - - -

לא, תרשה לי להגיד את זה, כי אני מבטא פה כעס מסוים, ואני לא רוצה להשתמש במילה הכי חריפה שאני מכיר.

תשאירו סמכויות במטה בחלק גדול מהתהליכים לאישור, כדי שהמחוזות לא יהפכו לבעלי בית מפריעים, וזאת על חשבון התעשיינים והיצרנים. זאת נקודה מאוד חשובה.

אנחנו מסכימים מאוד, והדברים גם נאמרו והובהרו בדיונים המקדימים, ולכן הוספנו סעיף שהוא יחסית חריג, 56, שמתווה שיקול דעת... בדרך כלל לנותן הרישיון יש סמכות לקבוע תנאים ברישיון – בזה מסתפקים ולא אומרים שום דבר מעבר.

אז תנו גם סמכות לתפקיד המרכזי - - -

זה בדיוק מה שעשינו. בעצם מנהל שירות המזון רשאי לקבוע הנחיות לעניין התנאים, ואם הוא קבע הנחיות, אז הוספת תנאי שהוא לא בהנחיות – רק באישור שלו. עוד מעט נראה את זה בסעיף 56.

אנחנו באמת העלינו את הטענה, וראינו את סעיף 56(ב), שאליו התייחס זמר, שאמור לתת מענה. אלא שהוא ייתן מענה אם וכאשר מנהל שירות המזון יקבע הנחיות לאותו סוג מזון; בעוד אנחנו רוצים הוראה גורפת, רוחבית, ללא קשר לתחולת הנחיות. רוצים שתהיה שאיפה לאחידות, שתהיה הנחיה כללית או רוחבית לאחידות.

אני חושבת שרצון טוב לא מספיק פה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להכניס סעיף מפורש שמבהיר שאם מפעל האטריות בבית שמש – שאנחנו כולנו כל כך שמחים שהוא מתחרה ב"אסם" – ירצה לעבור מבית שמש לחצור הגלילית או אפילו לרמת גן, אם הוא כבר קיבל את האישור בבית שמש, אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת לו איזשהם תנאים אחרים. הוא צריך ליהנות מהרישיון שקיים. אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל זה צריך להיות ברור. זאת השאיפה שלנו – להקל, לתת למפעלים הקטנים אפשרות לפתוח עוד סניפים, ודרך אגב, גם למפעלים הגדולים. לכן אני לא מסתפקת ברצון טוב.

אני חושב שמדובר בטענה מאוד הגיונית וסבירה. אנחנו ראינו מחוזות מרכזיים ורציניים בישראל מתעלמים לחלוטין מהנחיות שהם קיבלו משירות המזון בעבר. זה נכון שיש מגמת צמצום בעניין, אבל צריך להלאים את זה לחלוטין. אני חושב שהדרך הנכונה היא לעשות חיבור בין מה שסעיף 56(ב) כבר אומר כרגע לגבי סוגי מזון שקבעו להם הוראות ספציפיות, לבין מה שהציעו לגבי מי שכבר ניתן לו רישיון קיים. זאת אומרת, גם כאן, אם רוצים להתנות תנאים חדשים לרישיון של יצרן קיים במקום חדש, זה צריך להיעשות רק באישור של שירות המזון. מישהו שיש לו כבר מפעל קיים עם תנאים קיימים, אי אפשר להגיד לו "לא, אולי בבית שמש זה ככה, אבל אצלנו זה אחרת". אלא אם מדובר באישור ספציפי משיקולים מקצועיים של שירות המזון, בדיוק כמו שנקבע ב-56.

איזה שיקולים ספציפיים יכולים להיות.

אדוני, בבקשה.

אני זאב פרידמן, מהמועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב-ראש, קיומם של מפעלים שונים מחייב רישיונות שונים, ואני מניח שזה מה שצריך להיות. ושירות המזון, כשהוא בא לבדוק את כל התנאים שנוגעים ליצרן עצמו, הוא לא יבדוק את זה פעם שנייה. זה קיים לפניו, יש לו יצרן מאושר, וכל מה שהוא יבדוק זה אם התנאים שונים. כך יפעל כל מנהל שירות מזון - -

אז שיהיה כתוב.

- - ואני מניח שכך גם כתובים כל הנהלים, וכך זה גם מתנהל היום.

זה לא כתוב. מה שאתה אומר זה הגיוני – אבל שזה יהיה כתוב. אני לא רוצה להניח, אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

התנאים הם שונים והם חייבים להיות שונים. אם במקום אחד יש חרסינה בגובה של 20 ס"מ ובמקום אחר בגובה שני מטר, התנאים לא יכולים להיות אותו דבר. כלומר, אי אפשר להשוות בין דברים שהם שונים. כאשר מדובר בתנאים זהים, תנאים שלא צריך לבדוק אותם, כי מדובר באותו יצרן – כאן אני בעד להקל עד כמה שניתן. מה ששווה – לא צריך לבדוק אותו פעם נוספת. אבל מה ששונה – שהמנהל יחליט שזה בסדר או שיאשר את זה.

אדוני, בבקשה.

אני חושב שהתערבבו כאן שני נושאים; העיקרון של רישיון יצרן, והשאלה מי ממונה על הנפקתו והתנאים לכך. והבעיה כאן היא מעט שונה, והיא יותר קשורה למדרג ההיררכי בתוך משרד הבריאות/שירות אמזון. אני חושב שהגיע הזמן ששירות המזון הארצי יהיה האחראי גם על המחוזות, על מהנדסי המזון במחוזות, כדי לנתק אותם ממה שנקרא "הרופא המחוזי". אם הוועדה תחליט כך – ואנחנו כבר פנינו עשרים פעם בנושא הזה – זה רק יעזור לאיחוד, להפחתת ההוצאות, להאחדה בדרישות. צריך לנתק את הנושא הזה של מחוז, שהוא מצב מנדטורי, ולהעביר את מהנדסי המזון המחוזיים לסמכות ישירה של שירות המזון הארצי, ושלא יהיו תחת רופאים מחוזיים במחוזות.

אלי, תתייחס בבקשה.

לעניין האחידות ולעניין העתקה של עסק ממקום למקום: סעיף 56 הוא פתרון למשהו שמובן מאליו – ששר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין דרישות הסף להנפקת רישיון יצרן, שזה סעיף שנמצא לקראת סוף הפרק. בתקנות יוסדרו כל תנאי הסף שיש על היצרן, כדי לוודא שהם מתקיימים בטרם הנפקת רישיון יצרן. כמו שאמרתי בהתחלה, בין מבנה למבנה, ממקום למקום, חלים שינויים: המבנה לא אותו מבנה, המעטפת לא אותה מעטפת, פנים המבנה לא זהה לחלוטין; וכל התשתית הזאת משפיעה על התהליך הטכנולוגי-הנדסי. לכן כן יש חשיבות להנחיות. אני רוצה להזכיר לכולנו ששיקול הדעת של מהנדס מחוזי לא נועד רק להחמיר, אלא גם להקל; להפעיל את השכל ואת ההיגיון המקצועי בזמן הנכון ובמקום הנכון ובצורה נכונה. ולכך נועדו גם ההנחיות של מנהל שירות המזון. אני לא חולק שנכון להיום, אנחנו מנסים לנתב את הפלקסביליות הזאת למקומות הנכונים ולא להתנהגות המחוזית שאתה, היושב-ראש, דיברת עליה. אנחנו כבר מזמן לא שם, ובתקווה שנהיה שם עוד פחות.

לעניין של יצירת מבנה ארגוני שונה: נאמר על ידי זאב שהטענה הזאת הושמעה יותר מפעם אחת. אז א', יש כרגע תהליך RIA, שהזכרנו אותו בישיבות הראשונות, שמתנהל במקביל לכל התהליך הזה, ואני מקווה ששם תידון הטענה הזאת. אני מאמין בדבר אחד: ברגע שיש תורה מסודרת, ללא תלות בשאלה אם המבנה הוא מפוזר או פירמידלי, בסופו של דבר התהליכים יתקיימו בצורה נכונה.

אלי, אשרי המאמין.

לא, לא, אני אמנם מאוד מעריכה את המהנדסים המחוזיים ובוודאי אותך, אבל יש לנו פה הזדמנות. המטרה שלנו בוועדה היא לגרום לכך שתהיה פחות בירוקרטיה. את המבנה הארגוני צריך לעשות, ואני לא יודעת מתי הוא ייעשה אם בכלל. בואו נשים את הבעיות של משרד הבריאות והמבנה שלו בצד, ונראה מה מטרת החוק שלפנינו. מטרת החוק היא לפשט. ואם אנחנו נחכה עד שמשרד הבריאות ישנה את המבנה, אז החוק הזה לא ייכנס לתוקפו... אני לא יודע כמה שנים. אבל יש לנו כאן הזדמנות ואנחנו צריכים לנצל אותה. אז בוודאי שאם דרשו במקום מסוים שיהיו 20 מטר של חרסינה אז ידרשו גם במקום אחר 20 מטר של חרסינה, אלה דברים כל כך טריוויאליים, שבכלל לא צריך לעמוד עליהם. אבל אנחנו צריכים לנסח מחדש את הסעיף הזה, כך שברגע שמפעל רוצה לפתוח סניף נוסף, הוא לא יקבל תנאים שונים, ואת אותם תנאים שדרשו ממנו במקום אחד ידרשו ממנו גם במקום אחר, וזה יהיה - - -

אבל הוא אומר שלפעמים הנתונים שונים, למשל טמפרטורה שונה בחוץ וכולי.

אם צריך טמפרטורה של מינוס 18 מעלות בפנים, אז צריך מינוס 18 בפנים, בין אם יש בחוץ 40 מעלות ובין אם יש בחוץ 20 מעלות.

חברת הכנסת גרמן, בסעיף של הסדרת התקנות, גם אם היה ליצרן מפעל מסוים במקום מסוים והוא העתיק אותו וגם אם מחר בבוקר אני מקים מפעל חדש – התנאים הם אותם תנאים. התנאים אחידים לכולם. ולכן יש סעיף - - -

ולכן הייתי מעבירה את זה לרשות המזון, לא למחוזות. צריך לעזוב את המחוזות. יש רשות מזון מרכזית - - -

ההגדרה של "נותן הרישיון" מופיעה בפרק הראשון; אתם בעצם רוצים שלעניין רישיון ייצור, נותן הרישיון יהיה רק מנהל שירות המזון.

יעל, אבל עדיין הפיקוח בבאר-שבע - - -

אני לא מדברת על פיקוח, אני מדברת על מתן רישיון ייצור. מתן רישיון ייצור לא צריך להיות שונה בין הצפון לדרום למרכז. אלי, אתה זה שצריך לקבוע את התנאים, ולא כל מחוז לחוד.

התנאים יהיו בתקנות.

למה לא בחוק?

שיהיה כתוב בחוק שמנהל רשות המזון הוא זה שקובע, ולא כל מחוז.

שאיש המחוז יכין לך את התיק, ואתה תחתום.

בדיוק.

כלומר, נותן הרישיון לעניין הייצור יהיה רק אתה, אלי.

יש כאן נקודה חשובה: שבהגדרות, לגבי מתן רישיון ייצור כתוב: או מנהל שירות המזון הארצי או רופא מחוזי. צריך להוריד את המילים "רופא מחוזי", ואז יהיה ברור שמנהל שירות המזון הארצי הוא האחראי למתן רישיון יצרן. צריך למחוק את זה בהגדרות, ואז הכול יהיה ברור.

משרד המשפטים, בבקשה.

זה פחות קשור למשרד המשפטים ויותר קשור למבנה של משרד הבריאות. צריך להבין שנכון להיום מי שחותם על רישיון יצרן זה רופא מחוזי, אחרי שהוא קיבל - - -

אבל אנחנו משנים את החוק. הוא לא יחתום יותר, אתה תחתום. זאת ההזדמנות של החוק הזה.

אבל צריך להבין שב-3,000 עסקים, זה לא הגיוני ולא סביר - - -

אלי, יש 3,000 עסקים שיש להם פיצולים של מפעלים? אני חושב שיש בקושי 100.

יש 3,000 יצרני מזון במדינת ישראל.

לא, אני מדבר על יצרנים שיש להם שלוחות מפוצלות.

אבל זאת לא ההצעה. ההצעה היא לבטל את הרופא המחוזי. זה אומר שאני צריך לחתום. אני או - - -

לא, אתה. אם מישהו הסמיך אותך - - -

- - -

אני רוצה להגיד משהו, כי אני חי את זה כבר 40 שנה - - -

אני שואל אותך: הרופא המחוזי והממונה על המזון, אתה רואה אפשרות לקונפליקטים ביניהם?

אני רוצה להסביר משהו. אין מפעל מזון שאיננו נמצא בתוך סמכות של מחוז. אין פה חוק פדרלי, יש מחוזות. לכן, זה שכתוב כאן "מנהל שירות מזון או רופא מחוזי" זה למעשה לא הגיוני, כי מי שחותם ב-99% ואולי אפילו 100% מהמקרים זה הרופא המחוזי. לכן צריך להגדיר כאן שזה יהיה מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו. אנחנו חושבים שזה חלק חשוב מאוד בנושא של פישוט, הקלה, יצירת כללים אחידים ויצירת מנגנון אחיד. אם מנהל שירות המזון הארצי רוצה להסמיך את הרופא המחוזי – שיסמיך אותו. אבל שהוא יהיה למעלה.

אתם יכולים לדון בזה מחר - - - ?

עמדתנו תהיה מאוד קשיחה, כי לאור ההערה - - -

אם היא תהיה קשיחה זה ידרוש מאתנו תגובה קשיחה...

הסוגיה של המבנה כבר נדונה אצלנו, וכבר נתנו בתוך החוק את ההתייחסות לתפקיד של מנהל שירות המזון ושל רופא המחוז. לאורך כל הדרך ההנחיות המקצועיות ניתנות על ידי מנהל שירות המזון, והן חייבות להיות מיושמות ברמה מחוזית, כשמי שעושה את זה ברמה המחוזית זה שירות המזון המחוזי, שמבצע את הפיקוח השגרתי היום-יומי.

וחותם על זה רופא מחוזי?

רופא חותם על רישיון יצרן, לאחר שקיבל את חוות הדעת של שירות המזון המחוזי ושל המחלקה לבריאות הסביבה, שדנה בכל הסוגיות - - -

אז מה התוספת בשיקול דעתו של הרופא להמלצה של מנהל מזון מחוזי?

כי הוא היררכיה ברמה מחוזית, הוא אחראי - - -

אבל בדרך כלל היררכיה זה במקצועות דומים. הרי רופא לא יכול לפקח על טייס. כאן, זה מהנדס מזון וזה רופא – מה הקשר ביניהם?

המחוז יכול לעסוק באכיפה, אבל לא במתן רישיון. רישיון צריך - - -

רופא מחוזי הוא קודם כול רופא בריאות הציבור. בואו לא נשכח שכל החוק הזה, גם היום, הוא פקודת בריאות הציבור (מזון), בדגש על בריאות הציבור ורק אחר כך מזון. דבר שני, לאורך כל הדרך רופא מחוזי מתכלל את כל ההיבטים שקשורים - - -

אז למה אתה לא פונה לרופא הראשי של משרד הבריאות, שיחתום אחרי שהכנת את התיק? למה אתה לא גומר את התהליך עם הרופא הראשי של משרד הבריאות?

קודם כול, גם שירות המזון הוא חלק משירותי בריאות הציבור - - -

אבל הוא חותם אחריך?

לא, הוא לא חותם.

אז למה במחוז הוא כן? ככה אתה נשאר בהיסטוריה ומסבך את התהליכים. תקצרו, תקלו על התהליכים. אני לא מבין את זה, אין שום סיבה לכך. שהרופא המחוזי יעשה את העבודה שלו. אני חושב ששירות המזון צריך לאחד את רמת האישורים שלו במטה, ומשם למחוז.

אדוני היושב-ראש, גם היום יש שני סוגים של כפיפות: כפיפות מינהלית – שמהנדס מחוזי למזון כפוף לרופא מחוזי; וכפיפות מקצועית. וכל העניין של כפיפות מקצועית בהצעת החוק הזו – חיזקנו אותו, כדי לתת לו את המעמד הנכון.

במקרה הזה אני לא חושב שגם אם נאחד את שני הסוגים של הכפיפויות למנהל שירות המזון זה יפתור את הבעיה של חוסר אחידות.

מה תפקידו של הרופא המחוזי במתן רישיון? אני הייתי רואה אותו אולי דווקא מתחת למנהל שירות המזון.

מבחינה היררכית, בכל מחוז ראש המחוז הוא רופא.

אז בעצם הוא לא מאשר את זה כרופא אלא כראש מחוז?

בדיוק. וכולם כפופים אליו.

אבל אם אומרים לך שבהגדרה של נותן רישיון אתה תהיה נותן הרישיון, או מי שהסמכת לכך, ותוכל להסמיך גם את הרופאים המחוזיים – אתה לא תצטרך את סעיף 56, כי ממילא בכך שאתה הסמכת אותם, תהיה כפיפות להחלטות וההנחיות שלך, כך שלא תצטרך לבנות את המבנה ההפוך, שבו הם נותנים ואתה נותן אבל הם כפופים להנחיותיך.

אני לא רואה מה העלות-תועלת של התהליך - - -

אולי נאפשר ערעור. שמה שמתעכב במחוז מעל תקופה מסוימת, מגיע אוטומטית.

יש ערעור, יצרנו הסדר כזה.

אני חושב שזה צריך להתבצע מראש ולא דרך ערעור. זה כל כך מתבקש התהליך הזה, שזה לא צריך להיות דרך ערעור, זה צריך להיות במהות.

אנחנו נצא עכשיו להפסקה עד 12:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 והתחדשה בשעה 12:15.)

אפשר לחדש את הדיון ברשותכם? יש לנו הצעה קצת מהפכנית, בזכות חברת הכנסת יעל גרמן. אנחנו מבקשים שהצוות ידון בזה ויבדוק את זה. זו הצעה משותפת לה ולי. זה מחייב אותי. אני שמח שאת מחייבת אותי בדברים כאלה. אנחנו רוצים שמפעל שמקים שלוחה חדשה לא יצטרך לפנות למחוז, אלא ימשיך באמצעות ראש מינהל המזון המרכזי לקבל את האישור שלו.

גם אם הוא קיבל בהתחלה אצל רופא מחוז את הרישיון?

לא, ברגע שהוא קיבל אצל מישהו, אז הוא כבר באחריות מינהל המזון המרכזי. הבקשה החדשה במקום החדש הנוסף תהיה באמצעות מנהל מינהל המזון המרכזי. אני חושב שזה יתחיל להקל על הבירוקרטיה של המקום.

אם אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש, להצעה. רונן מאמון הציבור. אני חושב שזאת הצעה מצוינת ומתבקשת כדי למנוע את הכפילות המינהלית וכפיפות המקצועית שדיבר עליה קודם אלי. אני יכול לומר שמהניסיון שנלמד במקומות אחרים – למשל במשרד הכלכלה, שבו קבעו אחריות מינהלית על המפקחים במדור סחר פנים אצל מנהלי המחוז, ואחריות מקצועית ברשות להגנת הצרכן. זה היה "פלופ" איום ונורא. היו הנחיות מקצועיות של הרשות להגנת הצרכן שפשוט זכו להתעלמות. העובדה היא שכרגע הם נאלצים לעשות שינויים מהותיים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת כי זה פשוט לא עובד. חייבת להיות כפיפות חד-משמעית וברורה של התנאים ברישיונות לשירות המזון הארצי.

רציתי לשאול, אחרי כן זה משפיע – נניח שניתן רישיון בשלוחה הראשונית, במקום הראשוני, במפעל הראשוני, אחר-כך מי שרוצה לבטל את הרישיון הזה או להתנות בו תנאים, נשאר אותו גורם שנתן את הרישיון המקורי. זאת אומרת, הרישיון המקורי נשאר כפי שהוא, אתה רק אומר שנותן הרישיון לשלוחה יהיה מנהל שירות המזון.

חברים, ברשותכם, לכן אני אומר, תיקחו את זה לצוות המקצועי שמתכנס יותר מאוחר ותדונו. חברים, צריך להגיע למצב שכשהמחוז – לא נעים להגיד – לא מתפקד, או מתפקד באיטיות, או מתפקד בצורה לא מובנת, תהיה אינסטנציה גבוהה יותר אצל מנהל המזון המרכזי לשנות את המצב המתמשך, הלא נעים, הלא בריא וכולי. כי לא יכול להיות שמפעלים יהיו תלויים בסמכות ללא שום אפשרות לערער למעלה. והערעור הוא גם פסיקה סופית למעלה. זה לא אומר שאני אתערב ואני אגיד למנהל המחוז תתקן את זה. אני חושב שיש פה תופעות מחוזיות שה לטיפונדיות, מסבכות את הפיתוח של האזורים האלה. אפילו הייתי אומר בצורה לא נעימה – מסוימים. וזו לא תופעה מיוחדת למשרד הבריאות, זו תופעה כלל משרדית. אבל לנו יש את ההזדמנות הזאת פה בידיים. אנחנו רוצים לנצל אותה ולהביא למצב שאם מפעל מקים שלוחה במקום אחר, אין שום סיבה שהוא יתחיל מאפס במקום החדש. צריך לעודד. זה על מנת לעודד דה-לוקליזציה, או של פיזור מפעלים. אם ידעו שזה קל יותר להם, המפעלים יעשו את זה, וזה יהיה טוב לפריפריה. אולי נתחיל לראות מפעלים שיגיעו לפריפריה בזכות הקלה בבירוקרטיה שלנו. בבקשה, אני לא רוצה לפתוח דיון כי יש לנו עוד - - -

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. זה נכון, ההתחלה, וזה בסדר. יש גם דבר שהוא חידוש רישיונות יצרן, שגם הם צריכים להתבצע על-ידי שירות המזון הארצי.

אין לי תשובות מספיקות. אני מציע ש - - -

לא, מה שאני רוצה להגיד זה שצריך לקבוע - - -

ירשמו את זה הצוות המקצועי, אבל הכוונה היא ברורה. יעל, אם את רוצה להשלים, בבקשה.

דיברנו על זה, וצריך לקבוע כללים איך זה עובר לאט-לאט לשירות המזון הארצי. צריך לקבוע מנגנון איך זה עובר לאט-לאט לשירות המזון הארצי.

אז אנחנו אומרים שההצעה של יעל ושלי מתייחסת לסעיף 54.

54(ב). יש לנו עוד הערה על 54(ד).

בבקשה.

את (ד) שינינו ל-90 יום.

כן, אבל יש לנו הערה נוספת. גליה שגיא, התאחדות התעשיינים. (ד) שונה, לשמחתנו, ל-90 יום. אבל אנחנו רוצים לשאול לגבי הסיפה. סוף הסעיף אומר: "לעניין זה יראו בקשה שהוגשה לאחר החלטה על דחיית בקשה למתן רישיון ובה מסמכים המעידים על השלמת דרישות שניתנו בהחלטה האמורה כהגשת בקשה חדשה". פה היינו רוצים שני דברים. היינו רוצים לתחום את זה, שהתשובה להגשת הבקשה החדשה תהיה קצרה יותר, היינו 30 יום. ובכלל, שאלה כללית, אם בסופו של דבר לא עומדים במועדים האלה, האם יש משהו כנגד? אחרת אנחנו יכולים לכתוב פה 90, 30 ו-120. האם אפשר לחשוב על מנגנון שברירת המחדל, אם לא מתקבלת החלטה במשך הזמן הקצוב המקסימלי, אז יראו את היצרן כבעל רישיון? משהו שיהיה אפשר - - -

עשו את זה לגבי חידוש הרישיון.

נכון, משם לקחנו - - -

אבל השאלה היא אם זה - - - זו בקשה ראשונית. המפעל לחלוטין מעולם לא נבדק. פעם ראשונה שהוא מגיש בקשה, אפשר כבר לראות אותו כבעל רישיון?

זה שונה.

יש פה הבדל מהותי.

לא, לא, אני מדברת על הבקשה החדשה. דנו בזה 90 יום והחליטו שהוא צריך להגיש דברים אחרים. הבקשה הנוספת היא בקשה חדשה. אז אנחנו רוצים לתחום – המשרד מכיר את המפעל, כבר דן בו 90 יום. בבקשה החדשה אנחנו רוצים לתחום ל-30 יום.

- - - זה עניין אחד, אבל להגיד שיהיו השלכות לזה שלא ניתנה החלטה במועד, זו בקשה הרבה יותר מרחיקת לכת.

מה קורה עם רישיון עסק? בחוק למתן רישיון עסק יש משהו כזה שאומר שבן אדם שמגיש בקשה לרישיון עסק – אם לא נותנים לו את זה בתוך כך וכך ימים – אני לא זוכרת בדיוק, אבל נראה לי שהוא מקבל לפחות רישיון זמני.

את צודקת. זה במסגרת הרפורמה של חוק רישוי עסקים.

אז למה לא לעשות אותו דבר? לקבל רישיון זמני.

יש פה נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון. במהלך 90 יום זה לא שהמשרד נשאר speechless ולא מעביר את התייחסותו. ברוב המקרים מדובר בדחיות מסוימות שמפעל מקבל ברמה של תכנון תכנית הנדסית תברואית שמגישים. היה וניתנו דחיות, זאת משמעות הסעיף של - - -

אחרי 90 יום אמורים להתחיל?

עד 90 יום אנחנו מתחייבים לתת תשובה.

מה קורה אם לא?

לא, יכול להיות בתוך ה-90 יום פתאום חסר מסמך אחד. מתחילים מחדש.

זה לא רק מסמך. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים רק על מסמך כזה או אחר, אנחנו מדברים על תכניות טכנולוגיות, הנדסיות, מבנים ושרטוטים.

ממתי מתחילים לספור 90 יום?

90 יום מתחילים לספור ברגע שהבקשה מגיעה למשרד הבריאות.

מלאה, עם כל המסמכים.

בקשה עם תיק מלא.

עם תיק. אני לא יודע אם התיק מלא או לא, אני יודע לדרוש מה יהיה ה-checklist שצריך להיות בבקשה. אנחנו לא צריכים לעודד איזושהי מגמה שבה מגישים תיק חלקי רק כדי שנספור.

ברשותך, אני חושב שצריך להתחיל לספור 90 יום מהיום שהמשרד אומר שהתיק מלא.

זה מה שכתוב.

ברגע שהוא אומר שהתיק מלא. אחר-כך זה רק דרישות שהן בדיקות תוצאות שטח. דרישות שנובעות מבדיקות שנעשו בשטח או בתיק.

יש תהליך נוסף, בדיקה קודם כל של אותם השרטוטים, אותה גרמושקה, בלשון המקצועית, שזה שרטוט מבנה.

זו לשון רוסית.

כן, אבל תשאל פה את הנוכחים, כנראה גם בגלל שהדף הוא גדול מאוד – זה שרטוט של כל המפעל – אז זה משהו שמתקבל ומגיע לרמה של 4A. אותו שרטוט נבדק, יתכן מאוד שעוד בטרם הקמת המפעל. צריך להבין, אנחנו לא מדברים על מקרה של חידוש, שכבר קיימת פעילות במפעל, אלא מקימים מפעל מאפס. משמעות הדבר היא שבנו מבנה חדש, ואז יש תכנון. תעשייה גדולה, בדרך כלל זה מה שהיא עושה. בחלק מהמקרים מדובר על שכירות של מבנה והתאמת המבנה לתשתית טכנולוגית הנדסית לצורך ייצור מוצר. כל זה קודם כל מתחיל ברמת התכנון, ברמת השרטוטים. היה ובתרשימי זרימה ישנם רג'קטים, אז הרג'קטים האלה ניתנים. ברגע שמחזירים את התיק למגיש הבקשה, הוא אמור להכין את אותו מסמך מחודש, את אותו שרטוט, ולהתאים אותו לדרישות. אחרי שקיבלנו את התיק, מבחינתנו, אנחנו בודקים את כל השרטוט מחדש. וזה לא משהו שיש מסמך או איך מסמך, אלא לבדוק את כל תרשים הזרימה, קיום כל התנאים. לכן אנחנו מבקשים שבמקרה הזה – הסכמנו על 90 יום בהחלט, אבל לא רוצים לעודד את הפרקטיקה של "חפלפ", ולכן הגדרנו מראש שמי שהגיש בקשה לא בצורה מלאה צריך לדעת שהוא נושא באחריות של המתנה של עוד 90 יום, כי מישהו אחר שהגיש אחד אחריו צריך לדעת לעמוד בתהליכי FIFO.

עוד הערות?

רוברט סגל, התאחדות התעשיינים. אנחנו ממש לא בעד פרקטיקה של להגיש מסמכים חלקיים על מנת לספור אחר-כך 30 יום. לא זאת כוונתנו. מרגע שהתיק מוגש במלואו – ועל כך מדובר, ואפשר לציין את זה – אנחנו מבקשים שהבדיקה החוזרת תהיה קצרה יותר. אפשר לסיים אותה בתוך 30 יום, ובמקרים מיוחדים 60 יום או כל דבר אחר. אנחנו מכירים את הפרקטיקה של בדיקה, גם של גרמושקה או תכנית הנדסית, שניתנות בדרך כלל הערות מסוימות על מקטעים מסוימים. מעטות הפעמים שבהן מחזירים תכנון ואומרים שום דבר לא מתאים ועכשיו צריך לבדוק הכול מחדש. ולכן עדיין אנחנו חושבים שבקשה חוזרת, כשהתכנית היא רק נדבך אחד מהבקשה הזאת – יש עוד מסמכים ועוד דרישות שצריכות להתמלא – זמן הבדיקה החוזרת יהיה קצר יותר.

רוברט, אני מתנצל, אבל צריך להבין שבסופו של דבר, התכנית מאושרת כל התכנית. להתייחס למקטע כזה או אחר זה לא נכון כי יתכן מאוד שבתום לב, או לא בתום לב, במכוון או לא במכוון, חלו שינויים בתכנית שלמה. ולכן לעסוק בפרקטיקה של וידוי שינויים נקודתיים שהיו ברג'קט הקודם, זאת לא פרקטיקה שאני הייתי רוצה לראות אותה. ולכן, בתור מנהל שירות המזון – שלהצעתכם, יש צורך ליצור פרקטיקה אחידה – אני מבקש מהיושב-ראש להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי מהבדיקה הזו נגזרת אחר-כך השקעה קודם כל של היצרן שמבצע את השינויים האלה בפועל. שתיים, אנחנו מגיעים למצב שבו כשבודקים שרטוט, איזושהי אידאה שמשורטטת מול מציאות בשטח, צריכה להיות הלימה. אם אנחנו נבוא בטענות שמה שמשורטט לא מתקיים ויגידו לי אבל בדקת ונתת אישור על זה, התכנית הזאת אושרה, למה אתה לא רוצה לאשר לי משהו שבפועל בוצע? אני מציע לכולנו שכשדברים כאלה מתקיימים, ולא בחידוש, הם יהיו בצורה מסודרת. זה גם ימזער את הפרקטיקה של ה"חפלפ" ופרקטיקה של טלאי על טלאי. לטעמנו, אנחנו לא מדברים על הבירוקרטיה, אלא על השלכות רציניות מאוד מאוד. אחר-כך על ייצור מזון לאורך כל הדרך.

אני רוצה להבין בעצמי, ברשותך, מגישים את התיק, הוא מלא. עכשיו תיקנו – לא 120 יום, 90 יום. מה התגובה שמקבלים אחרי 90 יום?

בודקים את התיק במלואו. התיק הזה כולל כל מיני מידעים - - -

מה התשובה?

תשובה יכולה להיות אתה רשאי להתחיל לבנות, או רשאי להתחיל לעבוד ואז נגיע אליך ונוודא שכל מה שמשורטט ומוצג בפועל מתקיים בשטח. או רג'קט כי תרשימי זרימה טכנולוגיים הנדסיים לא מספיקים ל-capacity.

ברגע שיש הכול, הוא קיבל אור ירוק, הוא מתחיל לרוץ, זה נפלא. ברגע שיש רג'קטים, הוא מחכה 90 יום?

לא, הוא לא מחכה. הוא צריך קודם כל להשלים, לתקן, ואז להגיש בקשה מחדש.

בתקופת ה-90 יום הוא מקבל הערות על רג'קטים או תיקונים נדרשים?

כן. כן.

כן, רק אם הבקשה נדחית.

אני רוצה להבין טוב. מה הוא מקבל? ברגע שיש הערה מוצדקת, אני תמיד חושב – אז מחדשים את הזמן הספור הזה, את ה-90 יום?

מה שעשינו פה, הבקשה של התעשייה הייתה לתחום את הזמן לבקשות לרישיון. אגב, זה דבר שאין אותו בהרבה דברי חקיקה, בעיקר בדברי חקיקה עדכניים שבהם הממשלה מקבלת על עצמה - - -

זה טוב מאוד.

אני בעד זה, אין לי בעיה. אני רק אומר, זה לא טריוויאלי שעושים את זה. לא כל הרגולטורים מסכימים - - -

יש הערה, מה עושים?

יש שני מדרגים. יש כשמבקשים ממנו השלמת פרטים, נותנים לו הערה. בכל הדברים האלה השעון לא נעצר. השעון נעצר בשלב אחד בלבד שבו באופן פורמלי התקבלה החלטה פוזיטיבית לדחייה. כלומר, זה לא שחסר לי איזשהו פרט וכולי, אלא הבקשה כמו שהיא התקבלה אינה מאושרת. יש בעיה בגרמושקה בנושא הזה וכולי, נותנים רשימה של פגמים והבקשה נדחתה. השלב הזה הוא לא שלב התן וקח שחסר לי את זה, תשלים לי פה, למה התכוונת שם? בשביל זה 90 יום. זה לא בשלב הזה. אך ורק אחרי השלב הזה זה מתאפס, ואם הוא מגיש שוב, אז אלי אומר שהם עדיין צריכים - - -

זמר, מה שאתה אומר לא ברור ממה שכתוב פה.

זה מה שכתוב.

זה קודם כל, זה לא כתוב.

כתוב, שים לב.

התקבלה החלטת דחיית בקשה.

החלטה לאחר דחיית בקשה.

ברור, אבל דחיית בקשה יכולה להיות גם כי חסר מסמך, אף אחד לא אמר שלא.

חבר'ה, אנחנו בחקיקה ראשית. אנחנו לא יורדים לפרקטיקה של הבורג הקטן. בפרקטיקה של החיים יש בקשה להשלמת מסמכים. אנחנו לא נכתוב עכשיו: אבל אם הייתה בקשה להשלמה, או אם היה חסר, או בקשה הבהרה, אז – אנחנו לא יורדים לרזולוציות כאלה.

יש פה מושג חדש, שהוועדה, או הצוות המקצועי, פשוט דוחה את הבקשה, ואז מתחיל מאפס.

לא. אז הוא מתקן את מה שיש לו לתקן, מגיש מחדש, ואז.

הוא מתחיל מאפס. יש מצבים שאתם מעירים הערות בלי לקרוא לזה דחייה?

בפרקטיקה, גם זה יכול לקרות.

זה אומר שאתם צריכים לקבוע מצב – מה גורם לדחייה? יש בעיה מהותית, או בעיה משנית. מה מביא אתכם למצב של דחייה?

קודם כל, כבר היום, בקובץ תקנות, תחת מספר 2.8.4.4, נקבעו כל הדרישות לעניין הסף, מה צריך להיות. בנוסף לזה, שוב - - -

אני בעד שבשלב שהצוות המקצועי דוחה את הבקשה, מתחילים לספור 90 יום מאפס.

ללא קשר למהות הדחייה, לסיבה?

הוא אמר, יש לו תקנה שאומרת - - -

אין קריטריונים.

יש. רוברט, אני לא מסכים אתך. רוברט, אני לא מסכים אתך.

אני בעד שיגידו שזה נדחה. ברגע שזה נדחה לפי הגדרות קיימות, אז מתחילים לספור 90 יום.

אדוני היושב-ראש, אין היום קריטריונים לדחייה.

לא, רוברט, אני מצטער.

יש דרישות.

יש דרישות, שהן לא סתם דרישות, אלא מפרט מדויק מה צריך להגיש בבקשה. הזכרנו את אותה תכנית הנדסית תברואית. ברור שלא כתוב שלא תהיה בו הצטלבות בתהליך זרימה וכולי. עם זאת, יש את כל דרישות הסף, מה תיק בקשה שמגישים צריך לכלול. ברגע שמתבצעת בדיקה – ובדיקה מתבצעת – על כל המכלול, ישנם מצבים – ויתקנו אותי אלה שעושים את זה ביומיום – שמזמינים את המתכנן ואומרים לו יש פה שינויים מינוריים שצריך לעשות, בדו-שיח. אל תשכחו שיש לכם עוד תהליך אחד שלא הזכרנו אותו, הגשת בקשה כשירות – איך הגדרנו אותו? בדיקה מקדמית. לדעתי יש גם לזה התייחסות. נכון להיום, בפרקטיקה, קודם כל מגיעים לפגישה עם נציגים של שירות המזון. התיק נבדק בגדול – בגדול – ומוודאים שמתקיימים כל התנאים הכלליים לפחות, ואז מגישים בקשה.

זה נראה לי ברור. אני רוצה לסכם שאני מבין. ברגע שמגישים תיק שהוא מאושר כמלא, אז יש 90 יום לבדיקתו. בבדיקה מעמיקה אפשר להגיע לנקודות של בעיות מהותיות, ואז ברגע הזה התיק הופך ללא רלוונטי, לא מתאים ולא מלא, והוא נדחה. בדחייה הזאת מתחילים לספור מחדש 90 יום. איך אתם מתרגמים את זה בניסוחית?

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב.

אבל לא כתוב מהותיות.

תוסיפו את המושגים.

מאיפה תגיד מה זה - - -

אבל מחר בבוקר - - -

- - לא קוימה. אם היא מינהלית ולא סבירה, זו החלטה מינהלית פסולה, ואז אתם יכולים לתקוף אותה בהרבה דרכים. אנחנו מדברים פה על אנשים שמקבלים החלטה מינהלית, הם לא יכולים לדחות את זה על קליפת השום. או שאנחנו אומרים שהבקשה צריכה להיות מלאה בשביל להתחיל לספור את ה-90 ימים, אז הבקשה צריכה להיות מלאה. כנראה שהיו דרישות – אם זה רק השלמת מסמך, חסר התאריך על המסמך, לא סביר לדחות על זה. זה נראה פחות סביר.

אני מבין לגמרי. מה שאנחנו אומרים, הרי לתעשיין יש בהחלט את האינסנטיב לעשות את זה נכון כדי לקבל את הרישיון כמה שיותר מהר. אנחנו מפחדים ממקום שבו הדחייה תהיה ביום ה-89, כדי לעמוד בלוחות זמנים, ואז עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. ואז אותו תעשיין ישב ויחכה, כאשר אין היום קריטריונים מהותיים לדחייה, זה שיקול דעת. אותה אחידות שניסינו לדבר עליה ברישיון היצרן, גם פה.

אולי נסתכל על סעיף 56 – זה כתוב אמנם בהנחיות ולא בתקנות, אבל הוא אומר: אני רוצה לקבוע הנחיות לעניין התנאים בנוגע לכל סוג מזון.

באופן כללי לא משנה - - - אלו תנאים נוספים.

הם רוצים שיהיו קריטריונים לדחייה.

אבל קריטריונים לדחייה יכולים להיות כל מיני דברים.

אי-אפשר לגלות מהותית, נגיד, ב-60 הימים הראשונים? בתיק כזה, הפגם המהותי יכול להיות בחודש הראשון. ביום הראשון אתה רואה שחסר לו בטון.

לא בתקופת החגים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל כל פרק זמן שייקבע פה בסעיף תהיה בקשה להקטין את פרק הזמן בחצי.

לא, לא, לא.

אני לא יודע, זאת תחושתי, יכול להיות שאני טועה.

ברשותך אלי, אני רוצה להסביר את הרעיון שלי. כמובן שמראש אני מוכן שיפסלו אותו, אבל זה נראה לי. אתה מקבל תיק שהוא אמור לענות על כל הדרישות שביקשת. הוא התקבל, אישרתם, קיבלתם אותו. יש לכם 30 יום לגלות פגמים מהותיים. אחרי 30 יום יש לכם זמן לגלות דברים פחות מהותיים. חלקם יכולים להיות במשא ומתן, אבל את ההחלטה לדחות את זה, כשתיק נדחה, לא צריך 90 יום. זה הפחד, ואני מבין את אנשי התעשייה. מי שראה את הסרטון על דימונה, כואב הלב ששלוש שנים איזו גברת רצה להקים מפעל מזון. צריכים לראות איך אתם מקלים על המערכת, על האנשים האלה שבאים. ואני בטוח שאתם נהנים כשמפעל חדש נפתח. לכן צריכים לראות – 90 יום זה לחכות הרבה זמן לפני שאתם פותחים תיק ובודקים אותו. אני לא מאמין שאתם עושים את זה אחרי 80 יום. אני בטוח שבחודש הראשון אתם אמורים להשקיע את הזמן הנדרש כדי לראות את הטעויות המהותיות. יש לכם עוד חודשיים לעשות את הפיניש. ההכרזה על דחיית תיק, לדעתי, צריכה להיות בתוך חודש.

לטובתם צריכים להגיד שאלו ימים קלינדריים. 120 אלו ימים קלנדריים. זאת אומרת שיכולה להיות להם תקופת חגים.

התיקון מקובל. אם אפשר, דחיית תיק, בתוך חודש, 45 יום, בבקשה. אישור עד 90 יום. תבינו, זה עושה לכולם טוב – לכם בטוח, וגם למציעים.

אדוני היושב-ראש, בפרקטיקה, בתור מישהו שמתעסק במתן אישורים כאלה או אחרים, אני צריך להבהיר איזושהי נקודה. מה שיקרה הוא שאנחנו נצטרך לעבוד כפול על אותו תיק. היעילות של הבדיקה יורדת. אם בדקתי בפעם הראשונה, זה אומר שכבר בדקתי את הכול. אני לא רוצה שייווצר מצב של בדיקה חלקית שהיא פחות רצינית גם בתוך המשחק.

אלי, ברשותך, מה שהיושב-ראש אמר באמת הגיוני. היושב-ראש אומר שאתה בתוך 30 יום צריך לעשות את הבדיקה הראשונית ולראות את הרג'קטים הגדולים שבגינם אתה לא יכול לקבל את התיק. כשאתה אומר, אני לא יכול לקבל, אני דוחה. את הרג'קטים הגדולים האלה רק בתוך 30 יום אתה יכול לומר, ואז הם צריכים להתחיל מחדש, יהיו להם עוד 30 יום. לאחר מכן יש לך עוד 60 יום כדי לומר יש לכם פה דבר קטן, תתקנו, והם מתקנים. אתה אומר לא תיקנתם טוב, והם שוב מתקנים. יש לך עוד 60 יום. אבל לרג'קטים הגדולים, אלה שבגינם אתה פוסל את התיק, יש לך 30 יום.

או 45 יום.

או 45 יום.

אני הבנתי. ולכן אני מתקשה לקבל את זה מכיוון שאני שם את עצמי כרגע בסימולציה שקיבלתי את התיק. וחשוב לציין, אנחנו לא מדברים על תיק אחד. הזכרתי, נכון שיש - - -

כמה מפעלי מזון יש?

3,000 מפעלים.

בשנה?

כמה חדשים? כמה השנה? כמה מפעלי מזון הוקמו השנה?

הלוואי, אם זה היה, צריך להכפיל את המשרד פי חמש.

אני יודע. אני מסכים עם זה. רק עם החידושים - - -

אנחנו נהיה מאושרים עם 3,000 מפעלים חדשים. אלי, תענה לנו, כמה מפעלים חדשים הוקמו השנה? אנחנו רוצים לדעת.

אני יכול לבדוק את זה ולומר לכם מחר, כמה בקשות למפעלים חדשים הוגשו. מחר. אפילו אשתדל עוד היום. עם זאת, אותם מפתחים עוסקים בכל מיני מטלות. זה לא רק בדיקת תיק, בדיקת שרטוט ותיק בקשה. זה גם לבצע ביקורות. זה גם להגיע ולבדוק גם את זה שמגיש בקשה לחידוש. גם אצלו בודקים את אותו תיק ואת אותו שרטוט, מסיבה אחת פשוטה, כי משנה לשנה ישנה פרקטיקה מסוימת של חידוש של המפעל, שינויים כאלה או אחרים שנעשים. הדבר הזה גוזל זמן. לעניין בדיקת התיק עצמו, בסימולציה שעשיתי כרגע בראשי, זה יתחלק לשניים – אחד, אני אצטרך לבדוק בפעם הראשונה את התיק ולהתמקד בכל מיני נקודות מסוימות שלכאורה הן מהותיות בעיני לפחות. לכל השאר לומר מחר בבוקר. לומר למפוקח, את כל השאר אפשר יהיה להסדיר אחר-כך, במהלך 60 הימים שנותרו לי. מחר בבוקר בבדיקה גיליתי שלכאורה מה שהיה לא כל כך קריטי בעיני אתמול-שלשום, היום הופך להיות קריטי כי יש ממשקים ויש השלכות מכל דבר ודבר.

ההסתייגות הזאת תהיה כתובה. אתה צודק.

אבל זה לא יעיל בשבילם. אני אעבוד פעמיים, אני אצטרך לגעת בתיק יותר מפעם אחת.

אלי, 80% אתה כנראה תגלה, ו-20% אולי לא תגלה, ואז תהיה לך את הפררוגטיבה ואת היכולת לבוא גם אחרי ה-30 יום ולומר לא גיליתי, הנה, גיליתי. תהיה לך את ההזדמנות הזאת, אבל לפחות אתה תעשה את כל המאמצים ותתכוונן. תדע שאורך המשימה כאורך לוח הזמנים שמקדישים לה. אז אנחנו רוצים להקדיש למשימה הזו כמה שפחות זמן כדי שגם אורכה יהיה פחות.

אני מבין, יש דברים מהותיים. דחייה של תיק תקפה ל-45 יום הראשונים. תעשו את העבודה בתוך 45 יום. ברגע הזה אפשר להחזיר אותה אחר-כך. ברגע שתודיעו, זה אתם, רק אתם יכולים לקבל את ההחלטה. אתם מודיעים שברגע הזה יש דחיית תיק, השעון מתחיל להסתובב מחדש עד שיביאו לכם את התיק החדש.

הם לא יכולים לגלות משהו אחר - - -

אדוני היושב-ראש, יש לזה השלכות גם לצד המפוקח. תמוהה בעיני למה המפוקחים כרגע לא מגיבים.

כי זה לטובתם.

לא, ממש לא. אלא אם כן הם לא מבינים.

אני משוכנע. אם אתם רוצים, תגידו.

אדוני היושב-ראש, אחרי הקלירנס הראשוני יתחילו לבנות ולהשקיע. ואם מחר בבוקר גיליתי משהו - - -

זו בעיה שלו. מה אכפת לך?

כן, אבל אני אשמע את הטענות. אני אשמע מחר בבוקר את הטענות האלה, ואולי כולנו יחד.

לא, יש לך 45 יום להגיד לו שיש פה פגם מהותי בהכנת התיק שלו. אם הוא יעשה את זה, גם מהותי זה פגיעה בתשתית, זו פגיעה במבנה, זו פגיעה בתהליך הייצור. לא יודע מה, יש לך מספיק נימוקים לראות שזה לא תיק טוב. אני חושב שזה נכון לעשות את זה. תבדקו את זה. אני מציע שבאמת תבדקו את זה. לי היו הזדמנויות גם כן לבנות בחיים 250 פרויקטים של בנייה לא קטנים. אני אומר לכם, מה שלא ראינו בחודש הראשון, לא ראינו בכלל, ויצא פגום. כדאי בחודש הראשון ללכת לבדוק ולהשקיע את כל המאמצים הנדרשים, ולהגיד חבר'ה, זה לא עובר. ברגע הזה נתחיל מחדש. תאר לך, בינינו, שאתה מגלה אחרי 80 או 90 יום – נראה לי שהתיק לא טופל לפני כן.

לא זאת הכוונה. הסעיף מדבר על עד 90 יום. דרך אגב, כתבנו עד 120 יום, בסדר, הורדנו את זה עד 90 יום. אבל עד 90 יום זה לא אומר שמישהו ממתין עם התיק עד ליום ה-89.

אני מסכים אתך, אבל הבעיות המהותיות צריכות להיבדק בחצי הראשון של הבדיקה. חבר'ה, אחר-כך אתם יוצאים לשטח, אחר-כך בודקים יותר לפרטי פרטים את הבטון – 300 או 200, או לא יודע מה. חבר'ה, תנו אפשרות להקל על היזם.

אדוני, אולי נבדוק אם יש חקיקה נוספת שבה יש כזאת הבנייה של התהליך, של בדיקה ראשונית בתוך כך וכך ימים, בדיקה משנית בתוך כך וכך ימים.

היתרון של מישהו שכמוני, לא מבין במשפטים, הוא לא תמיד רוצה להתבסס על תקדימים. אני לא רוצה להתבסס במקרה הזה על תקדימים. הגיע הזמן שקצת נחדש. אז אני אומר לכם בשיא הכנות – ואני בטוח שאתם נהנים לראות מפעלים חדשים – תראו איך אנחנו עוזרים כדי להקל על הבירוקרטיה, שבלאו הכי היא ענקית על היזמים. תחפשו את זה. תמצאו בצוות המקצועי את הנוסח. אני מציע שנתקדם.

רק עוד דבר אחד, כדי להשלים את כל התהליך – שמבחינתי הוא היה מאוד יפה, מה שקרה כאן – גם איזושהי סנקציה, או איזושהי מסקנה במידה ולא עומדים בלוח זמנים, אחרת לוח הזמנים הזה הוא כמו "טיארה", יעוף בשמיים.

אמרו לי ביום שאנחנו נצליח לקנוס את המדינה על אי-עמידה בלוח זמנים, תהיה מהפכה. אני לא רוצה מהפכה.

אבל משהו כמו בחוק רישוי עסקים שקודם הזכרתי.

או חוק ההגבלים העסקיים. יש הרבה דוגמאות לחוקים שבהם הרשות מוגבלת בתקופה, במצבים. למשל, מיזוגי חברות.

כולנו היום נקפוץ מדרגה.

מיזוגי חברות וייצור מזון – אנחנו נמצאים בתחומים עם סיכונים שונים קצת.

אני חושב שהלכו פה צעד משמעותי קדימה. בחידוש הרישיון זה כברירת מחדל, כי אז יש היגיון, כי אז הנטל הוא הפוך. מכיוון שפעם אחת הפעלתי את שיקול הדעת המהותי ונתתי לך, אז אם נתתי, אתה ממשיך. לתת למישהו לייצר מזון שאנשים אוכלים - - -

סליחה, זמר, שנייה, אני מפריעה. בחידוש רישיון יש הגבלה של זמן לגבי מועד מתן ההחלטה?

בחידוש רישיון אנחנו קבענו שאם לא עומדים בזמן, הרישיון - - -

בסדר, אבל אני שואלת בהיבט - - -

שנייה, רגע. בחידוש רישיון קבענו הסדר שהוא בסדר, כי קבענו שאתה תגיש מבעוד מועד, ואם אנחנו, המדינה, לא נעמוד בזמן הזה, ימשיך כברירת מחדל. ולכן בחידוש - - -

אבל אני שואלת מהיבט אחר. אני חושבת שזה שלא נכון שרישיון ימשיך לעמוד בתוקפו לנצח בגלל שהמדינה לא בדקה אותו.

למה? זה בסדר. כבר הפעלנו את שיקול הדעת המהותי ואמרנו שזה בסדר שהוא מייצר. צריך החלטה אופרטיבית כדי לשלול ממישהו. בזה יש היגיון, זה בסדר. הם גם לא מלינים לגבי זה. הם מלינים לגבי מצב הפוך, שאני מלכתחילה - - -

הם לא ילינו גם.

האם המדינה עכשיו לא תיתן בכלל רישיון וגמרנו, ואף אחד לא יבדוק את זה?

כתוב שהם צריכים לענות לרישיונות בתוך 90 יום. אם הם פשוט ייכנסו לפרקטיקה שהם לא עונים - - -

מה עם המדינה? המדינה הלכה לברירת המחדל וגמרנו?

המדינה צריכה להשיב בתוך 90 יום. אתם יודעים מה מבקר המדינה יגיד אם פתאום תהיה פרקטיקה שאנחנו פשוט לא נענה וכולם יקבלו בתוך 90 יום.

מה קורה אם בתוך שנה המדינה לא משיבה?

לחידוש רישיון? שום דבר, כי ברגע שאנחנו לא ענינו בזמן שנקבע והוא הגיש במועד – הוא הגיש במועד, 90 יום לפני הפקיעה כדי שיהיה לנו זמן מספיק להיערך וזו אשמתנו, אז זה ממשיך.

זה מפעל פעיל.

זה מפעל פעיל. אני לא חושב שנכון - - -

ברשותכם, אנחנו רוצים לעבור לסעיף - - -

סליחה, לעניין ה-90 ימים, הנושא של החידוש שעלה עכשיו, הערה אחת חצי טכנית. כרגע הדרישה היא – קודם כל, אנחנו מברכים על המנגנון הזה, הוא לפי בקשתנו. יש רק עניין טכני. הדרישה כרגע בחוק על-פי ניסוחו היא שהבקשה תוגש 90 יום – ממש ביום ה-90.

לא יאוחר מ-90 יום.

לא יאוחר. זה מה שאנחנו רוצים.

תוגש עד. עד. עד. המילה עד חסרה.

זה אותו סעיף שאתה רוצה להתייחס?

אותו סעיף. דוקטור רוני סורקיס מ"שופרסל". אני רוצה להעלות פה איזושהי בעיה.

סלמונלה.

אם יצטרכו, נעלה גם את זה שוב, אין שום בעיה. אני רוצה לדבר על דבר שהעלתה פה חברת הכנסת גרמן, נושא רישיונות עסק. בעיקרון, אי-אפשר לתת רישיונות יצרן למקום שאין לו רישיון עסק. ואת זה אומרות חלק מהלשכות, שזו ההנחיה - - -

חלק מהלשכות של מה?

לשכות של משרד הבריאות. מה שקורה, כשאנחנו פותחים עסק שאמור לבצע פעולות יצרניות, נוצר מצב שאומרים קודם כל תוציא את רישיון העסק, שזה תהליך בפני עצמו, ורק לאחר מכן תתחיל בתהליך של רישיון היצרן. נוצר מצב שעסק כזה יכול לעבוד המון זמן בלי רישיון בכלל. כלומר, הוא עוד לא קיבל רישיון עסק, שזו פרוצדורה בפני עצמה של 30, 30, 30, ואז ביקורות ותיקון הערות. לאחר מכן מתחיל תהליך - - - יצרן. במקרה היה לי סניף כזה שעבד שנתיים בוואקום שכזה. צריך להסדיר את זה, צריך לאחד בין הדברים. לדעתי, את נושא המרכולים – כפי שאמר פה העמית שלי מ"טיב טעם" – צריך להוציא את כל הפעילויות האלה ולשים אותם בבריאות הסביבה, ולתת להם הנחיות מראש שידעו כיצד לאכוף את זה. כך שבמסגרת רישיון עסק ידעו כיצד לנהל את העסק הזה מהיום הראשון בצורה מושלמת, ולא לחלק את זה בין שני גופים.

אתה מבין איזו תיבה פתחת? אני מציע שזה לא יהיה לדיון היום. אני מאוד ממליץ שפעם תקום ועדה במשרד המשפטים שתבדוק את כל נושא הרישיונות, הכפילויות, החפיפות, והדברים שאתה מציע. ברגע הזה, ברשותכם, לא נתייחס. ברשותכם, נעבור ל-55.

ברשותך, אני רוצה להרחיב את זה טיפה.

לא, לא.

אני אגיד לך - - -

צריך נוכחות של משרד הפנים כי זה נושא של משרד הפנים, של רישוי עסק. אז אולי כדאי לפתוח את זה בפורום המתאים.

לא, אי-אפשר. חבר'ה, זה לא דיון פתוח, זה דיון מכוון למה שיש לכם מול העיניים.

אני מבקש, כי זה מה שהתקשר פה בעבר. אנחנו מדברים – ומה שדיברו היצרנים – שמפעל שמייצר באזור X, כאשר הוא עובר לאזור Y, הוא ימשיך באותם תנאים. אנחנו מדברים פה על נושא של אחידות. ואני רואה את זה - - -

אבל אנחנו התייחסנו. החזרנו את הסמכות לבעל הבית. גמרנו. זה מה שיהיה, תראו את זה בנוסח אחר. סליחה שאנחנו מטילים עליך הרבה עבודה, אבל אתה נראה בנוי נכון.

סליחה, אבל - - -

באמת, חבר, דוקטור סורקיס, בבקשה.

דוגמה ל-300 יחידות מכירה בכל הארץ שנהנים - -

כן ירבו. כן ירבו.

- - מהחוכמה של כל הנציגים השונים.

נתנו מספיק התייחסות, אני חושב.

"55. מתן רישיון יצור –

(א) נותן הרישיון ייתן רישיון ייצור למבקש לאחר שמצא כי –

(1) הוא עומד בתנאים לייצור מזון לפי תת-סימן זה ולפי סעיף 27;

(2) הוא עומד בהוראות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים;

(3) הוא, ובתאגיד – נושא משרה בתאגיד, לא הורשע בעבירה או לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה, שלדעת נותן הרישיון, מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי להחזיק ברישיון מטעמים של שמירה על בריאות הציבור; מנהל שירות המזון רשאי להנחות את נותני הרישיון לעניין סעיף זה.

(ב) רישיון כאמור יינתן לפי סוג פעילות ייצור או סוגי המזון שהותרו לבעל הרישיון לייצר".

אולי נקרא גם את ההגדרה של נושא משרה בתאגיד?

עמ' 1409 – ""נושא משרה בתאגיד" – מנהל החברה, מנהל אבטחת איכות בחברה או כל תפקיד אחר שמשמעותו דומה וכן כל בעל תפקיד בכיר בתאגיד בתחום איכות המזון ובטיחותו, ולרבות בעל שליטה בתאגיד; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏".

זו כמובן לא חייבת להיות חברה, זה יכול להיות תאגיד אחר. אבל זה צריך להיות מנהל התאגיד.

מה?

אתם אומרים נושא משרה בתאגיד – מנהל החברה. ואם זו לא חברה?

כן, זה יכול להיות מנהל התאגיד, אין בעיה.

רוית ארבל, התאחדות התעשיינים. בסעיף קטן (3) בסעיף 55 – הערה אחת לעניין נושא משרה בתאגיד. לא לעניין ההגדרה עצמה, אלא לעניין הזיקה או הזהות שיוצרים פה בין התאגיד מבקש הרישיון לבין נושא משרה בתאגיד. כמו שראינו והקריאו פה בהגדרה, נושא משרה – יש קשת רחבה מאוד של נושאי משרה בתאגיד. זאת אומרת, יש פה זהות מוחלטת. אני בעל שליטה בתאגיד, יש היגיון לזהות ביני לבין העסק שבשליטתי. אבל אין היגיון לזהות – אם אני בא לבקש רישיון יצרן ונושא משרה בתאגיד אצלי הוא לא מתאים, זו לא עילה לא לתת לי רישיון יצרן. זו לא עילה לא לתת רישיון יצרן לתאגיד בגלל שנושא משרה בו הוא לא ראוי. אפשר לטפל בזה בתנאים לרישיון, אבל זו לא יכולה להיות עילה לפסילת מתן רישיון. זאת הערה אחת.

תני לי דוגמאות.

אני אשמח להתייחס.

לצורך העניין, מנהל אבטחת האיכות הוא לא מוכשר מספיק - - -

הוא הורשע בעבירה.

הוא הורשע בעבירה בתחום המזון.

יכול להיות שהוגש נגדו כתב אישום ומתנהל נגדו משפט מזה שנה. אנחנו לא אומרים שזה לא שיקול במתן הרישיון, רק שצריך לתת לזה ביטוי בתנאי למתן הרישיון. אבל אני – אני, מבקש הרישיון – זה התאגיד מבקש הרישיון ובעל השליטה בו. אי-אפשר לא לתת לתאגיד רישיון לחלוטין בשום תנאי רק משום שאחד מנושאי המשרה בו, שהוא לא בעל השליטה, מואשם באיזושהי עבירה, או אפילו הורשע בה.

אבל זה לא מה שכתוב בסעיף.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

זה אכן מה שכתוב, וזה גם בסדר גמור וקיים בעשרות מקבילות בחקיקה. הסעיף בהתחלה היה רחב יותר. היה באופן כללי נושא משרה בתאגיד. קיבלנו את הערת התעשייה שאם המנהל הפיננסי שלהם הורשע בבעיות כספים, זה שיקול דעת שלהם כי זה לא קשור לתחום המזון. אם יהיו להם בעיות בתחום הפיננסי, זו בעיה של התאגיד ולא שלי כמדינת ישראל, כרגולטור שאמון על תחום המזון. מנהל אבטחת האיכות שלהם הורשע, הוגש נגדו כתב אישום, בעבירות בתחום המזון, יעלה על הדעת?

זה גם תלוי בשיקול דעת.

אני עוד לא הבנתי.

ואין הוא ראוי להחזיק מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

אנחנו מדברים על עבירות שקשורות לתחום הבריאות, לא שיש לו העלמות מס או דברים כאלה. הנקודה האחרונה שמשמעותית בהקשר הזה היא שגם לא צריך לעשות מזה דרמה. אם הוגש כתב אישום נגד מנהל אבטחת האיכות, בסדר, אפשר להשעות אותו מתפקידו למנות מישהו אחר עד שיבורר כתב האישום. זה לא אומר שכל התאגיד לא צריך לקבל בזמן הזה. אפשר לעשות פעולות כדי לאפשר את זה.

לכן זו לא צריכה להיות עילה לא לתת - - -

איך משפטן כמוך כאילו גזר דין של אדם שעוד לא נשפט?

מבחינת כתב האישום?

אני לא משפטן. גם המילים שלי הן מוזרות.

המילים שלך טובות מרוב המשפטנים שאני מכיר. שוב, יש את זה בהרבה דברי חקיקה. שיקול הדעת שיידרש מנותן הרישיון הוא כמובן רף הרבה יותר גבוה ביחס לכתב האישום. הצד השני הוא שאתה לא תסכים שמישהו שעכשיו מוגש נגדו כתב אישום חמור בהריגה ברשלנות של כך וכך אנשים מאבקת חלב ב"רמדיה" ימשיך להיות מנהל אבטחת האיכות בתאגיד שממשיך לייצר אבקת חלב לתינוקות. שוב, מזיזים אותו מתפקידו, משעים אותו זמנית. אף אחד לא אמר לפטר אותו. הוא יכול להמשיך לכהן בתאגיד, אין שום בעיה, רק לא בתפקידים האלה, בליבת הבטיחות של המזון. זה לא יעלה על הדעת.

השאלה היא אם אפשר לעשות חלוקה. פה אומרים לך שאתה צריך לתת רישיון אם מצאת את שלושת הדברים – אלו רק שלושה דברים. אומנם כל אחד מהם הוא אחר, אבל הם שלושה דברים. אין לך יותר שיקול דעת. בנושא של כתב אישום במקרה כזה, אתה רשאי לא לתת רישיון אם אתה חושב שכתב האישום בכל נסיבותיו מעיד על כך שהוא לא ראוי לכהן בתפקידו.

אני חושב שזה אפשרי, אבל אין צורך בגלל שברגע שכתוב שאין הוא ראוי, זה מגלם את שיקול הדעת ממילא. אם הוא חושב שהוא ראוי, אז הוא ממילא לא ישלול על בסיס זה. לכן אני מסכים אתך שצריך להיות פה שיקול דעת, ולכן תמיד בסעיפים האלה יש "אין הוא ראוי". אם הוא יפעיל שיקול דעת לא סביר ויגיד שבגלל שהוא העלים מס או משהו כזה לפני שבע שנים הוא לא יכול להיות מנהל אבטחת איכות, זה כמובן לא סביר, יתקף, ובצדק. אין לנו בעיה עם זה. אבל הצד השני הוא שההבנה היא שכתב אישום מבוסס על ראיות מינהליות. לא סתם מגישים כתב אישום, יש ראיות לכאורה לזה שהבן אדם ביצע עבירות, ולכן צריך שיהיה שיקול דעת. מנהל אבטחת איכות אתה לא יכול להיות, תהיה סמנכ"ל כספים לכמה חודשים, או משהו אחר, עד שיבורר הנושא. אבל אי-אפשר לתת לך לנהל אבטחת איכות.

אני חושבת שצריך ליצור את אותה הבחנה שגברתי הציעה בין רשאי – יש סעיף אחר-כך שדן בסמכויות רחבות שיש להתנות רישיון, להתלות רישיון להגביל רישיון. אז ניתן להשתמש בסמכויות האלה, א', לעניין אדם שטרם הורשע. ב', גם כאשר מדובר בנושא משרה שלי שהוא לא אני, שהוא לא התאגיד או בעל השליטה בו.

רוית, למה אתם מתעקשים להחזיק אותו כמנהל אבטחת איכות?

לא, אנחנו לא מתעקשים. כרגע אין בכלל דו-שיח. כנותן הרישיון, אתה מבחינת החוק מגביל את עצמך.

אבל את יודעת. דחיתי לך את הבקשה כי אמרתי שהוגשו נגד מנהל אבטחת האיכות שלך שלושה כתבי אישום חמורים בתחום המזון. תחזירי לי את הבקשה – אני מבינה, מעכשיו רוברט הוא מנהל אבטחת האיכות.

אוקיי. אולי זה עניין טכני. אבל הבעיה היא שאני אצטרך לחכות 90 יום.

אמרנו שנבדוק את ה-90 יום.

כי כרגע אין לך בכלל סמכות לתת לי רישיון אם הוא בתפקידו. אז בוא נקבע את זה כך שתהיה לך את הסמכות - -

יש לו, בגלל שכתוב "אין הוא ראוי". אם אני קובע שהוא ראוי?

- - רק תתנה את הרישיון בכך שאני אזיז אותו מתפקידו. זו בדיוק הבקשה.

רוית, לא צריך כל דבר לכתוב בחקיקה. המשפט שאמרת עכשיו, שאני מחזיר לך, תשמעי, אני לא יכול לאשר לך כל עוד פלוני מנהל אבטחת האיכות בגלל X, לא צריך לכתוב את זה בחקיקה. זה השיח שמתנהל בין רגולטור לבין מפוקחים, וקורה תדיר. אנחנו לא צריכים כל דבר לעגן בחקיקה ראשית. אנחנו יורדים לרזולוציה קצת נמוכה.

סוף סוף השתכנעתי.

סליחה, הערה נוספת.

לאותו סעיף, 55? שם ותפקיד בבקשה.

לאותו סעיף, 55. עורכת הדין דפנה שלו קורנבליט מ"אדם, טבע ודין". ההערה הזאת נאמרת גם בשם מנכ"ל "אמון הציבור", שנאלץ לצאת. אנחנו חושבים שצריכה להיות חובת פרסום של בעלי הרישיון. זה חשוב מאוד לטעמנו. אנחנו מקבלים פניות מהציבור שהם רוצים לקנות מזון ממי שעומד בתנאי החוק. אנחנו לא רואים שום סיבה למה שלא יפרסמו רשימה של מי שיש לו רישיון.

יש.

איפה? איפה זה כתוב?

אנחנו לא רואים את זה.

בסעיף של חובות המשווק, אם תיזכרו, יש אפשרות להיכנס לאתר משרד הבריאות, ושם לראות את כל בעלי הרישיונות בתוקף בכל זמן נתון.

מה הקשר בין זה לבין סעיף 55?

שם זה בא לידי ביטוי, אבל במהות הכוונה היא שיש רשימה. כשנגיע להסדר של המשווק, יש אפשרות שלמשווק אסור לקבל מזון ממי שאינו יצרן בעל רישיון יצרן בתוקף. איך הוא יידע את זה? אז קבענו שלא רק שתהיה רשימה באתר האינטרנט, אלא שאפשר יהיה להכניס מייל, ואתה תקבל שינויים ברשימה.

אולי נכתוב התייחסות לרשימה הזאת.

אדוני היושב-ראש, רק עובדה, גם היום, בלי שיש חובה בחוק, רשימה של יצרני מזון בעלי רישיון יצרן מפורסמת באתר של שירות המזון. כמו כן, רשימה של בעלי היתר GMP מפורסמת באתר של שירות המזון.

תודה. 56.

"56. קביעת תנאים ברישיון יצור –

(א) נותן הרישיון רשאי להתנות רישיון ייצור, לרבות רישיון קיים, בתנאים, ובכלל זה תנאים מיוחדים הנדרשים לעניין ייצור המזון שניתן לגביו הרישיון, ככל שלא נקבעו לפי סעיפים 27, 75 או סעיף קטן (ב), ובלבד שתנאי שנקבע ברישיון ייצור קיים ינומק בכתב ולאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

(ב) מנהל שירות המזון רשאי לקבוע הנחיות לעניין התנאים שיקבעו ברישיון יצרן בהתאם לסוג המזון המיוצר; נקבעו הנחיות כאמור, לא יינתן רישיון יצרן ללא התנאים שנקבעו אלא באישור מנהל שירות המזון.

(ג) נקבעו הנחיות לפי סעיף קטן (ב) לעניין סוג מזון מסוים וביקש נותן הרישיון להתנות את רישיון הייצור של המזון המסוים בתנאי נוסף שלא באופן פרטני, לא יעשה זאת אלא באישור מנהל שירות המזון.

(ד) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מסמכות נותן הרישיון לקבוע תנאים נוספים ברישיון בהתאם לסעיף קטן (א) במקרים שבהם הדבר נדרש לאתר ייצור פרטני בהתאם למאפייניו".

זה הסעיף שבא לתת מענה לדיון שהיה קודם.

אמנם הסמכות היא של הרופא המחוזי, במקביל לסמכות של מנהל שירות המזון, אבל הוא כפוף להנחיות.

רוית ארבל, עוד הערות?

רק הערה. אין לנו לגוף הסעיף הערה. הסעיף הזה מתייחס לסמכות מנהל שירות המזון לקביעת הנחיות חשובות מאוד. כרגע בחוק, להבדיל מכל יתר חקיקת המזון, להנחיות לא קבועה פרוצדורה שבה מחויב מנהל שירות המזון או מי שמתקין את ההנחיות. זאת אומרת, 60 או 90 יום לפרסום הטיוטה להערות הציבור, דברים מהסוג הזה. מספור ההנחיות כך שיהיה קל ליצרן או ליבואן לדעת שאכן ההנחיות האלה קיימות בכלל.

משרד המשפטים, אתם אמרתם לגבי עניינים אחרים שתבדקו את האפשרות של העברת ההנחיות לעיון הציבור או להתייעצות עם ארגונים וקביעת הנחיות. השאלה אם דבר כזה יכול להיות אפשרי.

קודם כל, זו לא שאלה למשרד המשפטים מהבחינה הזאת. כמובן שאין בזה בעיה, אבל משרד הבריאות צריך להגיב. אני לא בטוח שבכל מקום צריך לכתוב את זה, וגם הרבה רגולטורים עושים את זה גם בלי לכתוב. פה, להבנתי, השאלה הייתה אם זה ימוספר ויפורסם באופן מסודר. נדמה לי ש- - - יעשו את זה.

גם ההערות.

המספור צריך להיות באופן מסודר בכל מקרה. המספור הוא בשביל שזה יהיה מסודר. קודם דיברו על התייעצות עם הציבור.

התייעצות עם גורמי עניין בציבור.

לא התייעצות, פרסום להערות הציבור.

פרסום טיוטה.

לגבי זה משרד הבריאות צריך להגיד את עמדתו. לי, כמובן, אין התנגדות.

מה שנראה הגיוני, לא – בואו נמשיך.

אז מה התשובה?

משרד הבריאות צריך להשיב. לי, כמובן, אין בעיה, אבל לא אני כותב את ההנחיות, אז אני לא הגורם שצריך לענות.

גם היום בכתיבת הנחיות, אנחנו מעבירים אותן בשגרה, בפרקטיקה, למפוקחים ולהערות הציבור, לכל בעלי העניין. הפרקטיקה הזאת תישאר, אני לא חושב שיש מקום לכתוב את זה בחוק.

זה שזה נעשה היום, זה נכון, אבל זה פרסונלי. ברגע שמנהל שירות המזון יהיה אחר, אם החוק לא מחייב, זה יכול להיות פתוח, ולכן אנחנו מבקשים - - -

לא מחליפים עובדים טובים. בבקשה.

אז התשובה היא שלילית? לא תהיה לזה התייחסות בחוק?

לא, הוא אומר שיש נהלים שעושים את זה.

לא, הוא לא אומר שאלו נהלים, הוא אומר שזו פרקטיקה נהוגה, אבל זה לא מעוגן - - -

היום למשל זה לא ממוספר, יש הנחיות, יש - - -

חבר'ה, אנחנו לא נכתוב בחקיקה שההנחיות ימוספרו וכולי.

זה לא העניין המרכזי.

חברים, ההערה המרכזית, אם אני מבין - - -

יש לי הצעה, אלי, ברשותך. שמענו. יש היגיון. רשמו, ירשמו. זה לא חייב להיות בחקיקה, כי זה נראה כל כך הגיוני.

זה טריוויאלי.

אולי נתייחס לזה בצוות המקצועי בהמשך. בבקשה, רצית.

רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר. הסעיף הזה לא מייצר את ההגבלה על נותן הרישיון כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות. כי מה שעושה הסעיף, הוא אומר שמנהל שירות המזון יכול לקבוע כללים, ואיפה שהוא קבע כללים צריך לפעול לפי הכללים האלה, אבל במקומות שבהם מנהל שירות המזון לא קבע כללים, נשארת פתוחה הדרך בפני נותן הרישיון לתת כללים פרטניים. זה מבחינתנו פספוס גדול, כי צריך להיות ברור שאי-אפשר שנותן רישיון ייתן איזושהי הגבלה שהיא לא על דעת מנהל שירות המזון.

אתה רוצה להוריד את המילה "רשאי"?

ההערה הזו הועלתה גם בשיח בינינו. היה יותר ממפגש אחד במהלך החודשים האחרונים עם כל בעלי העניין, אפרופו שיתופי פעולה והקשבה. צריך להבין שהוראות ברמה של רישיון יצרן או מגבלות כאלה או אחרות ניתנות לא רק כי מישהו רוצה להחמיר במצב, אלא בכדי שבחלק מהמקרים לתת לאותו יצרן להמשיך לעבוד תחת תנאים, שהם יכולים להיות פרטניים ביותר, למפעל הזה, למקום הזה. לכן אני מבקש מאדוני דבר אחד, להבין שזה לא תמיד כי אנחנו רוצים לנהוג בקשיחות, אלא גם לאפשר, תחת ניהול סיכונים הגיוני וסביר, להמשיך לעבוד. ולכן שיקול הדעת של המפקח או של מהנדס מחוזי שמבצע עבודה, שבודק את המפעל ומכיר את ההיסטוריה שלו – צריך להשאיר אותו פה. אחרת אנחנו נגיע לקצה השני ההפוך, שהכול יהיה אחד לאחד. אמנם זה יהיה יפה מאוד ברמת הנהלים, אבל ברגע שנמחק לגמרי את שיקול הדעת של הגוף שמפקח ורואה בעיניים שלו וברגליים שלו חש את המקום, אנחנו פשוט מאוד נגיע למצב הפוך – יהיו רג'קטים ולא תהיה הנפקת רישיונות.

אלי, כאן אתה במצב ההפוך.

אלי, זה ממש לא בהכרח. מה שרז אומר זה פשוט שמנהל שירות המזון יקבע הנחיות. לא רשאי, יקבע. יש לך התנגדות לכך?

לא, אבל מנהל שירות המזון יקבע הנחיות שהן רוחביות בכדי להשלים את התקנות קיימות.

כן.

אבל רז גם אומר דבר אחר. על מה שמנהל שירות המזון לא ייצור קובץ כזה או אחר, משמעות הדבר היא - -

שאי-אפשר לתת רישיון.

- - זה משהו שנועד לפורענות, וזה מה שאני רוצה לומר, שזה לא כך הדבר, אלא אותו שיקול דעת, אותה גמישות, ניתנת למקרים שבהם ישנו צורך לתת אפשרות לעסק להתקיים תוך כדי בקרה, תוך כדי הפקת לקחים של ההיסטוריה שלו, וברור שתוך כדי שמירה על בריאות הציבור ובטיחות המזון.

חברת הכנסת, זה לא כמו המקרה הקודם, שאמרנו שהוא יקבע את פעולות ההכנה, שאז לא הייתה לנו בעיה. פה זה שונה, מדובר במשהו שהוסף לבקשת התעשייה כי הם חידדו את הקושי שגם היושב-ראש הרחיב לגביו, שאולי במחוזות מסוימים יש חוסר אחידות במצב מסוים. אז כשראש רשות המזון רואה את המצב הזה, שבמחוז מסוים מקשים על עסק מסוג, אז הוא יכול לפרסם הנחיות לעניין הזה. זה הרשאי. כשהוא רואה בעיה, נתנו לו את הכלי לטפל בו, שזה דבר שלא היה היום, וזה צעד גדול קדימה, בעיני. להגיד שזה חובה – אם אנחנו רואים מגוון הנחיות, המשמעות תהיה שאיפה שהוא לא קבע, לגבי עסק מסוים הוא לא קבע את סוג התנאים – ושוב, זה יהיה קשה לפרוט את כל זה – אי-אפשר לתת רישיון, כי אין לי הנחיה לגבי מהם התנאים שצריכים להיות ברישיון. לכן, לדעתי, פה זה מקום שצריך להישאר כסמכות.

לאפשר שיקול דעת.

זה מחזק בדיוק את הנקודה שדיברנו עליה לפני ההפסקה, על הצורך במנגנון הראשי הזה של מנהל שירות המזון, שהוא ישלוט בכל התהליך הזה של מתן רישיונות. זה ימנע חלק גדול מכל הדברים שקיימים היום, וזו בדיוק הנקודה. ולכן זאת נקודה נוספת שתומכת בתזה הזאת ששירות המזון הארצי צריך להיות האבא והאימא של כל מה שקשור במזון, ולא לתת את הפתיחויות האלה לכל מיני דברים אחרים במחוזות אחרים שאין להם שליטה. זה בדיוק חלק מהדברים פה. בקטע הזה אני חושב שזו עוד נקודה בארון הזה שצריך לסגור אותו במסמר ולהגיד שירות המזון הארצי הוא המוציא והמביא בכל הנושא. הוא יוציא את ההנחיות החוצה, הם יהיו כפופים. וזו בדיוק הנקודה, לא לאפשר את כל הבלגן שיש היום. אני מקבל את העיקרון של אלי, אבל בגדול, זה צריך לצאת מאותה החלטה עקרונית ששירות המזון הארצי הוא המוציא והמביא של הכול.

אולי צריך להגדיר מה זה מנהל - - -

הנושא הזה צריך לחזור הביתה. זה כמובן צריך לעלות לדרגים במשרד הבריאות. זה לא משהו שאפשר להחליט פה.

אנחנו נראה את זה לאורך כל הדרך. אנחנו נראה את זה גם בפיקוח הווטרינרי ובכל מקום. איפה שיש יותר מדי מנהלים ומפקחים - - -

תודה רבה. 57.

"57. תקופת תוקפו של רישיון יצור –

(א) תוקפו של רישיון ייצור יהיה שנתיים, ואולם בחידוש הרישיון רשאי נותן הרישיון לתת את הרישיון לתקופה של שלוש, ארבע או חמש שנים סך הכול, בשים לב, בין השאר, לסוג המזון המיוצר, סוג פעילות הייצור, היקף הייצור, השאלה אם בידו אישור ייצור נאות או היתר לסימון כאמור, מערכות בקרת האיכות שהוא מפעיל, התקופה שבה הרישיון נמצא בידי בעל הרישיון והקפדתו על מילוי הוראות לפי חקיקת המזון במהלך תקופה זו.

(ב) על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון, בהחלטה מנומקת, לקבוע כי תקופת הרישיון תהיה קצרה משנתיים, אך לא פחות משלושה חודשים, אם ראה צורך בכך לשם שמירה על בריאות הציבור.

(ג) מנהל שירות המזון רשאי להנחות את נותן הרישיון לעניין החלטות לפי סעיף זה.

(ד) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תקופת תוקפם של רישיונות שחודשו לפי סעיף קטן (א), ובכלל זה לפי סוג המזון או סוג פעילות הייצור".

אני רוצה לשאול, לא כל כך התעסקנו פה בענייני נוסח, למרות שהרבה דברים טעונים שינויי ניסוח, אני חושבת. פה לא ברור מה זו התקופה של שלוש, ארבע או חמש שנים בסך הכול. האם אנחנו מונים בזה את תקופת השנתיים הראשונות? האם זאת התקופה של החידוש?

זה או שנתיים, או שלוש, או ארבע, או חמש.

כן.

זה שנתיים, או שלוש, או ארבע, או חמש, או שישה - - -

כתוב – יהיה שנתיים, ורשאי לתקופה של שלוש, לכן זה - - -

בסך הכול.

בסך הכול שנתיים בתוך השלוש.

בסך הכול. אני יכול לתת לזה שנתיים, שלוש, ארבע או חמש.

אם עשיתי חידוש לשנתיים, ועכשיו חידשתי לעוד שלוש שנים, מיציתי את החמש שנים. לכמה זמן אני יכולה לחדש עכשיו מכאן ואילך?

כל אקט של חידוש, להבנתי, הוא כמו מתן הרישיון. בכל פעם שאני מחדש, זה מתחיל מאפס, זה לא קשור כמה נתת לי עד עכשיו.

שנתיים?

אני יכול לחדש לשנתיים, או שלוש, או ארבע, או חמש, הכול בהתאם לבדיוק אותם דברים.

יכול להיות שאתה יצרן חדש, תקבל לשנתיים, ובמהלך הבדיקות התקופתיות שיעשו לך יראו שאתה עומד בסטנדרטים, ובפעם הבאה שתגיש חידוש, תקבל לארבע שנים.

אפשר לפשט ולהגיד עד חמש שנים. אני יכולה לחדש את הרישיון לתקופות של עד חמש שנים? זה מה שאתם אומרים. למה צריך שלוש, ארבע או חמש שנים?

הכוונה הייתה להגיד שאנחנו נותנים בקבועי זמן של שנים.

עד חמש שנים, היא צודקת, זה אותו דבר.

אפשר להסתפק במילים עד חמש שנים.

עד חמש שנים – אתם יכולים גם שלוש וחצי.

גם בחידוש הרישיון רשאי לתת - - - שם לי אין בעיה.

חידוש הרישיון תופס עוד פעם לתקופות של חמש שנים.

בסך הכול.

לא בסך הכול.

עד. לתקופות עד.

אם זה כולל הראשוני, אז - - -

זה לא אומר שיש מגבלה של רישיון עד חמש שנים וזהו.

כן. רצינו להגיד שנקודת המוצא היא שנתיים, כדי לדבר על הפעם הראשונה. אחר-כך בחידוש, אני לא מתנגד לכתוב עד חמש שנים.

כולל השנתיים או לא?

לא כולל השנתיים הראשונות.

כולל.

לא כולל השנתיים שחלפו כבר. השנתיים שחלפו - - -

השנתיים שחלפו אף פעם לא נמנות. הן לא נמנות. אנחנו לא מתייחסים אליהן, יכול להיות לו רישיון כבר 50 שנה.

נגיד לתקופה של עד חמש שנים.

לי אין בעיה.

אבל כרגע זה בין שלוש לחמש, זה לא עד. כרגע זה בין שלוש לחמש.

לא, בעוד שלוש או חמש שנים.

לתקופה שלא תפחת משנתיים ולא תעלה על חמש.

כן, בין שלוש לחמש, ועד חמש - - -

לתקופה של בין שנתיים לחמש שנים.

בין שלוש לחמש.

למה שלוש?

כי כרגע כתוב שלוש, ארבע או חמש.

הם מסבירים למה הם כתבו שלוש וארבע, כדי להוסיף על זה שהבסיס הוא שנתיים, אני יכולה להאריך לשנתיים. אם אני רוצה, אני יכולה להוסיף על זה עוד שנה.

לא, לא, אבל הרעיון הוא חידוש.

חבר'ה, אני רוצה להבין, הם קיבלו רישיון לשנתיים.

נגמר הרישיון.

עברו שנתיים.

הם באים לחדש. אפשר לחדש ל-?

שלוש, ארבע או חמש.

היא צדקה.

לשלוש נוספות?

כן.

זאת אומרת, אתה אומר אני מחדש לשלוש שנים נוספות, ארבע נוספות, או חמש?

אני לא יכולה לחדש לשנתיים רק?

שוב, אמרתי, אין לי בעיה עם ההצעה שזה יהיה עד חמש. אני מחכה לשמוע פה את גורמי המקצוע. אבל מבחינת המשמעות, זה - - -

עד חמש יוריד את השלוש. זה ל - - -

אני חושב שטוב שאפשר יהיה לחדש לשלוש שנים, או לארבע או לחמש.

למה זה ל - - -

כי אי-אפשר לחדש רק לשנה.

הם רוצים לשלוש שנים.

אז תתקנו את זה בבקשה.

אפשר לכתוב לתקופות של שלוש עד חמש שנים אם זה הסיפור.

בדיוק, זה טוב. שלוש עד חמש.

אבל יש כאן נושא אחר. ליבואנים הרישיון ניתן לפרק זמן ארוך יותר. יש כאן אפליה לטובה של ייבוא לעומת ייצור מקומי. היבואן הוא מראש לתקופה של ארבע שנים. אני חושב שראוי לא להפלות את התעשייה, כי זה שוב פעם הוצאות, שוב פעם עלויות, שוב פעם כסף. צריך לתת את אותם הכלים ואת אותם התנאים גם לייצור כמו לייבוא.

הבנתי. מה אתם אומרים על ההערה הזו?

הכוונה היא לבקשה לאישור.

אין שום סיבה למה אישור ייבוא הוא יותר ארוך.

למה לא להיצמד לאותה תקופה?

סעיף 95 לחוק – בקשה לאישור מוקדם של ייבוא, זה ארבע שנים.

כן.

אני לא רואה שום סיבה למה.

צריך להפריד.

זה פר מוצר אחד.

למה זה לא יכול ללכת - - -

זה עד, זה מקסימום.

צריך להפריד בין שני מקרים. נכון שלכאורה זה נראה כמו אפליה. מצד שני, אנחנו מדברים על אישור של מפעל של תהליכי ייצור שמתבצע פעם ב-. דרך אגב, נכון להיום, לפי החוק, זה פעם בשנה, אז אנחנו מאריכים את הרישיון הראשון לשנתיים, ואחר-כך מאפשרים, בהתאם לרמת הסיכון של המפעל – יש לו היתר GMP, אין לו היתר GMP, מיישם מערכת אבטחה.

אז אתה לא יכול להשוות את התנאים האלה ליבואן.

ולכן נתנו פה הסדר אקוויוולנטי למה שיש במקרה של יבואנים.

אז לזה יש תשובה. יש היגיון שמשהו חדש פה יתחיל עם אישור לשנתיים, ואחר כך נוסיף.

אם יורשה לי, הם לא הפנו לסעיף הנכון. הסעיף המקביל הנכון – והוא זהה בין יבואן ליצרן, מאוד הפתיע אותי מה שהם אמרו, כי דווקא הקפדנו שהוא יהיה זהה – הוא סעיף 145: "תקופת התוקף של תעודת יבואן תהיה שנתיים, ואולם בחידוש התעודה רשאי לשלוש, ארבע או חמש שנים". זה בדיוק אותו דבר. אישור מוקדם לייבוא זה למוצר אחד, זה לא ההיתר הכללי לעיסוק. ההיתר הכללי לעיסוק – יש זהות, ועשינו את זה בכוונה - - -

אוקיי, בראוו. מרסי. תודה.

אני רוצה להתייחס. רווית ארבל, התאחדות התעשיינים. אנחנו חלוקים לגבי למה צריך להקביל. לעניין מה שאלי אמר, בנושא רישיון יצרן בפעם הראשונה, גם יצרן קיים שכבר יש לו רישיונות ייצור בענייני סוגי מזון אחרים, או באתרים אחרים, בא לבקש רישיון יצרן, כבר מכירים אותו. וגם כאן הוא יהיה מוגבל עד שנתיים. כרגע החוק מגביל מתן רישיון פעם ראשונה לשנתיים בגין אותו עניין. ככה שגם אם אני כיצרן כבר מחזיק רישיונות אחרים, עדיין, נותן הרישיון יהיה מוגבל לשנתיים אם הנוסח יישאר כפי שהוא. ההקבלה, לדעתי, צריכה להיות לבקשה לאישור מוקדם למזון רגיש ולא לרישיון יבואן. רישיון יבואן הוא עניין טכני, ורישיון ייצור, כמו בקשה לאישור מוקדם למזון רגיש, הוא עניין מקצועי שבודקים את התנאים לייבוא או את התנאים לייצור. זאת ההקבלה הנכונה.

לדעתי לא.

תודה. ברשותכם, 57.

אדוני, עוד דבר, מכיוון שאנחנו מדברים פה על שלוש שנים, בסעיף קטן 57(ב) התקופה שתהיה קצרה משנתיים, או משלוש שנים, לפי העניין.

בהתאם לרוח הדיון.

"58. שמירת מסמכים בידי יצרן לצורך עקיבות –

(א) השר רשאי לקבוע את המסמכים או פרטי המסמכים, לרבות בדיקות, מפרטים ואישורים הנדרשים לצורך עקיבות המזון שיישמרו אצל בעל רישיון הייצור, משלב חומרי הגלם ששימשו לייצור המזון עד לשיווק המזון על ידי היצרן למשווקים שלהם מכר את המזון; תקנות כאמור יכול שיקבעו דרישות שונות לגבי סוגי מזון מסוימים, תנאי ייצורם, הובלתם ואחסונם.

(ב) בעל רישיון ייצור ישמור את המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א), בנוגע לכל אצוות מזון שייצר, למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד תום חיי המדף של המזון או, בהיעדר סימון של מועד כאמור, שנה ממועד העברת המזון לאחר, בהתאם לתאריך שבו קיבל את המזון כפי שמצוין בתעודת המשלוח.

יש הערות?

אתם חייבים שיהיה פעם סעיף בלי הערות.

בסך הכול הסעיף הזה נכתב לדעתנו אנו של כולנו.

נכון. ישבנו על הסעיף הזה הרבה, ואנחנו מסכימים למה שהוא אומר. הבעיה שכששלחנו אותו להערות. הבנו שיש כאלה - - -

למי אתם שולחים?

אמרנו, אנחנו מייצגים כ-200 תעשיינים. לא בשמנו אנחנו פה. הבנו שיש בעיה מבחינת הניסוח. מאחר והמילים אומרות "שישמשו לייצור המזון עד לשיווק", יש שמבינים את זה עד כולל השיווק, וכל המאמץ עם הסעיף הזה היה שזה לא יכלול. יש לנו פתרון.

חבר'ה, אבל כתוב פה "עד לשיווק המזון על-ידי היצרן". על-ידי היצרן. איך אפשר להבין את זה שגם כש"רמי לוי" מוכר את זה אחר-כך, אני צריך לשמור את זה? כתבנו במפורש. אז יש להם איזושהי פרשנות, היא נראית לי לא נכונה.

משווקים.

יש ניסוח מאוד קליל ופשוט.

שתי הצעות חלופיות. העניין הוא שכתוב "עד שלב שיווק המזון". ההתייחסות פה היא לשלבים, מה שעוד יותר יוצר חוסר - - -

לא כתוב פה את המילה "שלב". כתוב "משלב".

משלב חומרי הגלם, עד שלב שיווק.

עד שיווק.

משלב עד שלב, לא ברור האם כולל שלב. לכן אנחנו מציעים בסעיף הראשון לכתוב "עד העברת המזון לצורך שיווקו", או משהו כזה, שיהיה ברור שברגע שאני מעביר, זה מתנתק. והכי טוב, בסעיף (ב) – כי הבעיה נוצרת בסעיף קטן (ב). השאלה היא עד מתי נדרשת שמירת המסמכים ברמת האצווה, שזו שמירת מסמכים ממש מחמירה. סעיף (ב) הוא זה שמתייחס לשמירת מסמכים ברמת אצווה. אנחנו מציעים שבמקום "המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א)", יהיה: "המסמכים הנוגעים לשלבים טרם שיווק המזון כמפורט בסעיף קטן (א)". כך שיהיה ברור שהשמירה ברמת אצווה היא לשלבים טרם השיווק.

הוא צריך לשמור גם את המסמכים של השיווק עצמו כשהוא שיווק אותו.

אם הוא משווק. אבל שמירה ברמת אצווה היא עד לשיווק. כרגע זה לא כל כך ברור כי יש ב-(ב) רק הפניה ל-(א).

אני חושבת שעדיף להבהיר ב-(א), כמו שהצעת, וב-(ב) להשאיר: "המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א)", כי אחרת אנחנו יוצרים פה אי-תאימות.

זה בסדר גמור מבחינתנו.

אני מציע שתשאירו את זה לתיקון.

מה התיקון?

עד העברת המזון – אולי צריך להיות "לאחר" – לצורך שיווקו.

איפה, ב-(א) או ב-(ב)?

ב-(א), "משלב חומרי הגלם ששימשו לייצור המזון עד העברת המזון על-ידי היצרן לצורך שיווקו".

אולי צריך לקרוא את ההגדרה של עקיבות עכשיו.

ההגדרה של עקיבות היא זאת שיוצרת את הדו-משמעות.

אז אולי נקרא אותה.

עמ' 1410.

"עקיבות" – היכולת לאתר ולעקוב אחר מזון וחומרי הגלם ששימשו לייצורו או חומר אחר המיועד או הצפוי להיות משולב במזון, הכול בכל אחד משלבי היצור, המכירה לרבות יבוא, ההובלה, האחסנה, העיבוד, השיווק או הסחר בו, ולרבות היכולת לעקוב אחר בדיקות, מפרטים ואישורים, מגורמים בארץ ובחוץ לארץ, ומגורמים אשר החזיקו או עיבדו בכל דרך שהיא את חומרי הגלם או המזון".

מעולה. יופי.

אני דווקא חושבת שצריך להוריד שם את השיווק והסחר, יש שם כמה מילים שחוזרות על עצמן. המכירה, השיווק והסחר, זה נראה אותו דבר. מצד שני, "מגורמים אשר החזיקו" – אולי צריך לדבר גם על האחסנה ועל ההובלה. אני חושבת שדווקא פה צריך להתייחס לכל השלבים בהתאמה למה שכתוב פה. זה אותו עניין ניסוחי.

אני מציע שתתייחסו בצוות המקצועי. 59.

לגבי הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על עקיבות, אם אנחנו מדברים על בשר – כל אחד ומה שהוא עושה, אני מתנצל – איך מבטיחים פה עקיבות לגבי איזשהו נתח?

הוא אומר שיש בהמה שנשחטה, יש נתח שלה, איך עוקבים אחריה? זה הכול תעודות המשלוח, המסמכים האלה? תעודות המשלוח, תעודות וטרינריות?

בעל חיים, מרגע שהוא נולד, הוא מקבל מספר של השירותים הווטרינריים שהולך אתו מלידתו עד הגיעו לבית המטבחיים. בבית המטבחיים בעל חיים נשחט, ואז כשהוא מגיע לנקודת המכירה, איך אתה יכול לעקוב אחריו? מה קורה פה? יש הרבה רמייה, הרבה הטעייה, והרבה מידע לא נכון. פה, אם יש לך אפשרות לעקוב אחרי המספר - - - מההתחלה.

התשובה לזה, להבנתי, היא לא בפרק הזה, אלא בפרק הפיקוח הווטרינרי שנגיע אליו.

למרות שפה דיברתם על עקיבות. אתה אומר עקיבות אחרת.

יש עקיבות ספציפית.

לא, עקיבות הוא מושג שחוזר בכל החוק, בכל מקטע, בכל פרק שנדבר עליו. הסברנו בהתחלה שזו צלע מרכזית ברגולציה החדשה. לכל חוליה בשרשרת יש את הסעיפים שמדברים על המסמכים הנדרשים ממנה.

בכל מקרה, זה הסמכה לקביעת תקנות, אין פה את ההסדר המהותי. הם יתגבשו, יובאו לכאן ויוגשו.

59.

הם יובאו לכאן, את זה צריך להבטיח. 58 – צריך לכתוב "השר, באישור הוועדה". או שזה עניין מקצועי מאוד? אני לא יודעת איך אתם רואים את התקנות האלה.

כל התקנות מגיעות לוועדה.

לא, לא כל התקנות.

לא. אם לא כתוב, הן לא מגיעות לוועדה.

אנחנו נבדוק אם זו הייתה השמטה או בכוונה.

59. "חובת דיווח על שינוי במסמכים –

חל שינוי במסמכים כמשמעותם בסעיף 54, ידווח המבקש או בעל רישיון היצרן, לפי העניין, על השינוי ללשכת הבריאות המחוזית שלה הגיש את הבקשה לרישיון ייצור, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה".

(היו"ר יעל גרמן, 13:36)

"60. הגבלת רישיון ייצור התלייתו, ביטולו, סירוב לחדשו או צמצום הפעילות המותרת על פיו –

(א) נותן הרישיון רשאי להגביל רישיון ייצור, להתלותו, לבטלו, לסרב לחדשו או לצמצם את הפעילות המותרת על פיו, להגבילה או להתנותה בתנאים, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב;

(2) הרישיון ניתן על סמך מידע שגוי או מטעה, אשר לו היה עומד בפני נותן הרישיון לא היה נותן את האישור;

(3) חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון;

(4) המבקש, בעל הרישיון או נושא משרה בתאגיד, הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מהוראות לפי חקיקת המזון, לרבות חובה, הגבלה או תנאי שנקבעו לפי סימן זה, או חדל מלקיים תנאי או הוראה כאמור;

(5) מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי לפי דין שהפר תנאי או הוראה כאמור בפסקה (4);

(6) בעל הרישיון או אחראי מטעמו סירב לשתף פעולה עם בירור חשד כאמור בסעיף 62".

"(7) בעל הרישיון או האחראי מטעמו על הייצור, גילה חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר בחקיקת המזון באופן העלול להביא לסכנה לבריאות הציבור (בפסקה זו – ליקוי); ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול או על התליה לפי פסקה זו אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן לקבוע לגביו תנאים שקיומם יביא לתיקון הליקוי, ובכלל זה דרישה כי בעל הרישיון או אחד לפחות מעובדיו הבכירים יעבור קורס הכשרה מתאימה לאבטחת איכות ובטיחות המזון, כפי שיקבע השר;

(8) השתנה פרט במסמכים, בטפסים או במידע שנמסרו לפי סעיף 30 אשר נותן" - - -

זה צריך להיות 54 אני חושבת.

לפי סעיף –

54.

זו טעות 30?

"אשר נותן הרישיון לא היה נותן רישיון לפי תת-סימן זה לו היה עומד בפניו מלכתחילה;

(9) בעל הרישיון לא מקיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון".

סעיף 30 זו טעות, כמובן. אנחנו נתקן.

"(ב) מנהל שירות המזון רשאי להנחות את נותן הרישיון לעניין החלטות לפי סעיף זה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי נותן הרישיון להתנות את החלטתו בתיקון ההפרה בתוך מועד שיקבע, במקרים המתאימים לכך, ובתנאים שיקבע".

גברתי היושבת-ראש, רציתי לשאול כמה שאלות על הסעיף הזה. זה הסעיף שכאשר כבר ניתן רישיון ייצור, הוא מאפשר להגביל אותו או להתלות אותו. זאת אומרת שתוקפו מותלה לאותה תקופה. יש גם אפשרות לבטל אותו, גם להימנע מהחידוש שלו, או לצמצם את הפעילות. יש לנו פה סדרה של דברים, אני רק רוצה לשאול – סעיף קטן (4), שאומר שהייתה הפרה של תנאי מתנאי הרישיון, וסעיף קטן (5) אומר לנו שהייתה קביעה שיפוטית להפרת תנאי. השאלה היא מה גובר על מה? האם אנחנו תמיד צריכים החלטה שיפוטית או מינהלית של הפרה, או שמספיק לנו סעיף קטן (4) שאומר הייתה הפרה?

(היו"ר אלי אלאלוף, 13:39)

מספיק סעיף קטן (4).

אז אולי פסקה (5) מיותרת.

הכוונה בשני הסעיפים – זה כמובן כשנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי, אבל גם כשיש חשד לנותן הרישיון, שהוא סבור שיש הפרה, אז הוא רשאי להתנות או להגביל עד לבירור. לכן זה כולל אחד את השני. לי אין התנגדות.

אז אתה רוצה להגיד שהיה יסוד סביר להניח, או שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי? או להשאיר את האמירה הכללית בפסקה (4).

לא, זה בסדר. הפתיח של הסעיף הוא "אם מצא כי"-. אם מצא כי הייתה הפרה. אם נקבע בהליך שיפוטי שהייתה הפרה, אז מן הסתם - - -

אז פסקה (5) מיותרת.

אז אני רוצה לשמוע את הנוסח הסופי של (4).

(4) לא משתנה, מוחקים את (5).

אני רוצה לפני כן להעיר לעניין זה.

אז אנחנו לוקחים את (5) ומבטלים את (4)?

לא, הוא כלול ב-(4). אפשר למחוק את (5) כי הוא כלול ב-(4).

ולא משנים את (4).

לא.

יש לנו הצעה שאנחנו - - -

פסקה (9) גם נראית מיותרת, כי בעל הרישיון לא מקיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון, ממילא זאת הפרה של תנאי הרישיון.

נכון.

אז גם אותו אפשר לבטל.

אפשר, כן.

לגבי פסקה (7), האם אנחנו מדברים פה על ליקויים או על ידע מקצועי חסר? אלו דברים שהם רכים יותר. האם לא צריך להבחין אותם או להוציא אותם? כלומר, להשאיר סמכות לתיקונים או משהו שהוא יותר רך?

בגלל שהסעיף הזה חריג יותר – קודם כל, מדובר על כך שהידע המקצועי או הכישורים הלקויים עלולים להביא לסכנה לבריאות הציבור. מפקח של משרד הבריאות בא למישהו שמייצר מזון – נותן הרישיון בסוף צריך להכריע בזה – ורואה שבאופן שבו הוא מייצר מזון יש סכנה לבריאות הציבור. הוא שואל אותו קצת שאלות מקצועיות על איך הוא מייצר, מה הוא עושה, ואין לו מושג. במצב הזה כן הכנסנו נוהל שמגלם את זה שזה רך יותר, כי כתבנו "ואולם".

שאתה לא תבטל ולא תתלה.

בדיוק. ברירת המחדל היא שאתה לא הולך כל כך מהר לביטול או הגבלה בגלל זה. אם אתה יכול לקבוע לו תנאים, תשלים את הפערים הנדרשים וכולי בתוך זמן מסוים, אז אני לא – וזה הביטוי מבחינתנו שזה רך יותר.

יכול להיות שמבחינה ניסוחית אולי צריך להוציא את זה לסעיף קטן אחר ולהגיד סמכויות אחרות.

יכול להיות. אם ירצו, אנחנו לא נתנגד להוצאה הניסוחית הזאת. במהות, חידדנו את זה, אנחנו מודעים לזה שהוא חריג ברשימה, וזה בא לידי ביטוי.

יש פה "בעל הרישיון או אחראי מטעמו". כשאתם אומרים אחראי מטעמו, זה לא נושא משרה. בניגוד לנושא המשרה בתאגיד, אתם אומרים אחראי מטעמנו סרב לשתף פעולה, זה משהו הרבה יותר רחב. בפסקה (6).

זה יכול להיות גם עד לעובד שסגר את הדלת מבפנים ולא אפשר למפקח להיכנס.

בדיוק. זה רחב יותר בכוונה. זה בכוונה לא נושא משרה.

זה קורה מעת לעת, שלא רוצים להראות אם יש - - - מספיק טובים או לא.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, אם אפשר. אנחנו מדברים על "חובה, הגבלה, או תנאי שנקבעו לפי סימן זה". האם גם ההוראות המינהליות - - -

איזו פסקה?

פסקה (4). ההפרה יכולה להיות של הוראה מינהלית. אם הייתה הוראה מינהלית – אפילו להסיר מהמדפים או כל הוראה מינהלית שנתתם בנסיבות שמצאתם שיש סכנה מיוחדת לבריאות המזון – האם במקרה של הפרה כזאת, זה לפי הסימן הזה, זה לפי סימן אחר? האם לא צריך גם פה להתחשב בזה כהפרה?

לפי חקיקת המזון, הכי רחב שיש.

חקיקת המזון – זה כל הפרק?

אפילו יותר רחב. הכי רחב שיש.

יש פה הערה. את השם בבקשה.

זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב-ראש, זו רק שאלה. כשאומרים רשאי המנהל או רשאי השר, תמיד נשאלת השאלה למה הוא רשאי? למה משאירים לו סמכות כל כך רחבה? דומני שהשאלה הזאת צריכה להישאל גם בסעיף הזה. אם אנחנו מדברים על רישיון שניתן על בסיס מידע כוזב, הוא ניתן על סמך מידע מטעה אשר לו היה עומד בפני נותן הרישיון, לא היה נותן את האישור. למה זה צריך להיות רשאי? אני מעלה את זה כשאלה. אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה, אבל אני חושב שיש פה הפרות כאלה שהיה ראוי ליצור את הדיפרנציאציה שבמקום שלאדם אין רישיון למעשה – זו הסתכלות לא נכונה לומר שיש לו רישיון, ועדיין אני משאיר למנהל שיקול דעת להמשיך לפעול. זה לתת פרס בידי מישהו שלא מגיע לו.

אבל לא לשכוח שמאחורי הרישיון יש גם עובדים.

אם מדובר כאן על פגיעה בחופש העיסוק כשמדובר על מידע שגוי או מטעה, גם אם מישהו מייצר 30 שנה, ואז גיליתי שהוא נתן לי איזשהו מידע בטעות שלא הייתי נותן, אז אני נותן לו כמה ימים לתקן את זה, והוא חוזר אלי. 30 שנה הוא היה בסדר, אז עכשיו אני חייב בלי שיקול דעת לשלול? אני לא בטוח שזה נכון בהקשר הזה.

גם אם זה היה אתמול? אני מעלה את השאלה הזאת כדי לשאול אם אין מקום למצוא את אותם מקרים שבהם צריך לומר לא ניתן לבן אדם ליהנות מהפירות הללו של העץ המורעל.

יש את מנהל שירות המזון שיפעיל את שיקול הדעת המתאים. סעיפי ההגבלה ופגיעה בזכויות הם בדרך כלל בשיקול דעת. אני לא בטוח שאני רואה סיבה – גם יש פה מבחר רחב של סנקציות שאפשר להפעיל.

יש פה שיקולים ציבוריים כבדים. אני חושב שדווקא כן צריך לתת לשר שיקול דעת.

למרות שפסקה (2) אומרת שלא היית מקבל רישיון אם הייתי יודע את הפרט הזה.

נכון, אבל זה מידע שגוי. זו טעות. זה לא כוזב.

או מטעה. כיוון שהוא הטעה אותו בכוונה.

כוזב זה יכול להיות זוטות. לכן משאירים שיקול דעת. העולם הוא קצת יותר מורכב מאשר להגיד פה חובה. אנחנו נגיד למנהל שירות המזון במקום שהוא לא סבור שהאינטרס הציבורי מחייב לשלול שחובה עליו לשלול? זה לא יעלה על הדעת.

גם חובה מה? יש פה כמה סמכויות, הוא צריך לבחור איזו מהן הוא יכול - - -

אפשר להגיד שחובה עליו לנקוט באחת מהסנקציות במקרים האלה. אפשר היה. אני לא בטוח שגם זה - - -

זמר, זה נקרא שהוא קיבל רישיון? זה לא נקרא שהוא קיבל רישיון, זה נקרא שהוא קיבל דבר במרמה.

הכול תלוי בנסיבות. במקרים מסוימים, נכון, צריך להעמיד אותו לדיון.

סעיף 60 – רק הקדמה כללית. אנחנו מדברים פה על סעיף שהוא עם סמכות מאוד משמעותית מבחינת יצרנים. אם אתה שם לב, הסעיף בנוי בצורה כזאת שברישה ניתן לנותן הרישיון מדרג של סמכויות – משלילת רישיון, שזו הסמכות הגורפת ביותר, להתליה. לכאורה, התליית רישיון זה סגירת המפעל. התליית הרישיון לחודשיים – המפעל נסגר, העובדים הלכו הביתה. המשמעות היא סגירת המפעל למעשה. עד סירוב לחדש רישיון, שזה גם כן מחמיר מאוד. יש דברים פחות מחמירים, כמו הגבלת רישיון או צמצום הרישיון. זאת אומרת, יש פה מדרג. רשימת העילות הארוכה מתייחסת לכל המדרג כמקשה אחת. אפשר היה אולי לנסח את זה בצורה כזאת שרק העילות החמורות יאפשרו ממש את השימוש בסמכות הגורפת של סגירת המפעל או התליה. כרגע זה נוסח כך, ומה שאנחנו מבקשים ספציפית, שמאוד בולט לעין ודורש תיקון – לגבי סעיפים 60(א)(4) ו-60(א)(5), שהתייחסו אליהם כאן. לכאורה 60(א)(5) מדבר על מצב שבו בהליך - - -

ביטלנו אותו.

כן, אבל התיקון היה לבטל לחלוטין את הסעיף המגן. הרי ב-60(א)(5) העילה אומרת שהוא ממש הורשע בדין, כך שהוא דורש רף גבוה יותר בשביל שישללו ממני את הרישיון. השינוי שאתם כרגע עשיתם – 60(א)(4) הוא מקל. לא צריך שהורשעתי, מספיק שהפרתי את התנאים. אני חושבת שהרף הזה הוא לא מספיק גבוה לגבי חלק מהסמכויות. התיקון שאנחנו מציעים הוא במקום לבטל את סעיף (א)(5), יבוא בסוף (4): ואולם נותן הרישיון לא יורה על הסמכויות החריפות יותר. לא יורה על ביטול או התליה או סירוב לחדש רישיון לפי פסקה זו, אלא לגבי מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי, וההמשך. זאת אומרת שאם הפרתי תנאי, יוכלו להגביל אותי, יוכלו להשתמש בסמכויות הרכות יותר. ואם ממש הורשעתי בהליך מינהלי אפילו, אז יוכלו להשתמש בסמכויות החמורות יותר של שלילת רישיון. ליצור מדרג. זאת הצעה אחת, בקשה אחת.

נראה לי שכך זה יהיה, הרי לא יעלה על הדעת שעל כל דבר תיכף יתלו או יסגרו.

נכון, רק שכרגע אנחנו לא קובעים קריטריונים להפעלת הסמכות. זאת אומרת, אנחנו משאירים סמכות גורפת מאוד לדבר המהותי ביותר, ביטול הרישיון.

כמה פעמים בוטלו או הותלו רישיונות של יצרנים במדינת ישראל באופן שהוציא אותם מהביזנס? לא הותלה ליומיים לבירור הנושא כי הייתה תקרית חמורה.

בדיוק, שאלה טובה.

פה אנחנו מגנים בעיקר על התעשיינים הקטנים. אני מניחה שהיד תהיה קלה יותר על ההדק דווקא אתם ופחות עם מפעלים גדולים. על מפעלים קטנים החרב מונפת על כל הפרה של תנאי כרגע לפי הניסוח של החוק. אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה, אם זה המצב, מבחינת הגנה. הרי יש פה הגנה על חופש העיסוק, הגנה על קניין. לא להיות עם סמכות גורפת, אלא לקבוע איזושהי הנחיה גם בחוק המרכזי לשיקול הדעת. בסמכות המחמירה יותר ייעשה שימוש במקרים החמורים יותר, במקרים שבהם זה הצדיק לפחות הליך מינהלי, ונמצאת בו אשם.

אני חושב שאין מחלוקת.

מצד שני, יכולה להיות בעיה בהתליה במקרים שיש צורך מבחינת דחיפות. את לא יכולה להמתין לסוף ההליך המינהלי, את רואה שיש הפרה בוטה. האם במקרה הזה את תצטרכי לחכות להליך המינהלי כדי להתלות את הפעילות?

לכן חברת הכנסת גרמן צדקה בהקשר הזה. שאלו מקודם למה התעקשנו להשאיר את המילה "רשאי"? זה, בין היתר, מענה לנושא הזה. יש פה שיקול דעת, הגורם המינהלי ייבחן לגביו. זה לא סעיף שאפשר לומר שבגלל שיש בו סל של אמצעי אכיפה, אז הוא לא מידתי. דווקא בגלל שיש בו סל.

צריכים גם איזשהו אמון במינהל, שהוא פועל בסבירות. אוי ואבוי אם לא.

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לצורך בשמירה על איזשהו איזון גם כאשר באים לשנות מגמה ולהקל במקום מסוים. הרי אנחנו לא רוצים שההקלה הזאת תתפתח לרעה. יש פה במידה רבה ניסיון להשוות מצב עם מה שקורה בחו"ל. אבל צריך לזכור גם שלושה הבדלים חשובים שאנחנו רואים אותם בחו"ל, ובארץ פחות ראינו אותם. קודם כל, תרבות בסיסית של הגינות. הדבר השני, הנושא של פיקוח ואכיפה. הדבר השלישי, הנושא של ענישה מרתיעה. אם באים להקל בבדיקות לפני, בבדיקות בכניסה לארץ, בבדיקות בכניסה לשוק, שזה בסדר, לאור המגמה להוריד את יוקר המחייה על-ידי העמדת תוצרת מתחרה. צריך עם זה לייצר הרתעה חזקה יותר ופיקוח חזק יותר. כאשר ישאירו את המצב בדומה למה שהוא היום בערוצים האלה, ולעומת זאת יקלו בבדיקות שלפני, הציבור נמצא לא מספיק מוגן. אנחנו יודעים שכשהדברים מגיעים לענישה, מתגלה הרחמנות, שבסופו של דבר, היא בעוכרי כל השיטה. אז צריך לשמור פה על איזון. אם מקלים במקום אחד, צריך לחזק את ההרתעה במקום אחר כדי שיתקיים בנו גם הפסוק שאומר מי שמתנהג בתום לב, אז מקלים, אבל מי שמנצל – ופה אני רוצה להתייחס לאמירה חופש העיסוק. חופש העיסוק איננו חופש העיסוק לנצל לרעה, לפגיעה במזיד, או בכזב, את הזכויות הדמוקרטיות. ולכן מי שנוהג כך – להבדיל ממי ששגה בתום לב, ממי שטעה בתום לב, אני מקבל – מי שעשה את הדברים לא בתום לב, ויש כאלה למכביר – שם צריך להקשיח את הקו, אחרת אנחנו נפגע בכל הבניין כולו.

נכון, אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים.

רק לגבי הצורך ביותר פיקוח – חבל שנציג האוצר לא פה. זה נלקח בחשבון, ויש תוספת כוח אדם לא מעטה כדי להתמודד עם בעיית הפיקוח ואכיפת החוק. יש בזה מאמץ. זה מופיע פה. כשהוא יחזור, הוא יפרט. זה משמעותי מאוד מה שקורה בעניין הזה. לגבי השאר, אני מסכים אתך.

אדוני, עוד הערה. אני חושבת שאחד התנאים שיש פה בסעיף קטן (ג) הוא שאפשר להתנות את ההחלטה בתיקון ההפרה. אם אפשר לתקן את ההפרה, אולי תתנה את אותה החלטה מגבילה או מתלה באפשרות לתיקון ההפרה. ניתנת פה הנחיה מקלה.

אבל זה רק רשאי.

זה רשאי, אבל זה כן כתוב פה - - -

יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שכאשר יש אפשרות לקחת את הענישה המקלה, נותנים את האופציה המקלה. זה פסק דין מתי דהס, אם אני זוכר נכון. אז כך שמבחינה זאת אתם יכולים להיות רגועים.

מסכים.

לא שאני אוהב את הפסיקה הזאת, אבל זאת הפסיקה.

אפשר להמשיך?

אני עוד לא סיימתי. 60(א)(7), הערה קצרה מאוד. יש פה בסיפה: "ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול". צריך להוסיף גם "או סירוב לחדש" כי המשמעות היא אותו דבר.

בסדר.

אנחנו מציעים בכלל – זה מופיע ב-(ג), אבל לא בשפה שזה מופיע בסיפה של סעיף (א)(7). המגבלה הזאת – "ואולם נותן הרישיון לא יורה על ביטול או סירוב לחדש או על התליה, אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן לקבוע לגביו תנאים", שהסייג הזה יהיה כללי לא רק לגבי סעיף (7), הוא מתאים גם לסעיפים (3), (4) ו-(9).

אבל זה סעיף קטן (ג).

אבל סעיף קטן (ג) מדבר באופן כללי, והוא לא מפריד בין ביטול רישיון, שזו הסנקציה החריפה ביותר – ביטול, סירוב לחדש – והתליה, שהמשמעות שלה היא סגירת המפעל. אז אני הייתי שמחה אם ב-(ג) הייתה הפרדה בין הסנקציה הזאת, ששם הוא יקבל כהנחיה לקבוע תנאים שירפאו עוד בטרם ההוראה על ביטול. לצד זה, הנחיה כללית לגבי שאר הפעלת הסמכות.

אבל כרגע דובר על כך שזה שיש סל של סמכויות ומדרג מהקלות לחמורות, וזה שיש את אותו פסק דין שהוזכר פה שאומר תבחר באופציה הפחות פוגעת, וזה שחופש העיסוק הוא בכלל מנחה את - - -

אבל כרגע החוק קובע במדרג אחד ביטול רישיון כמו הגבלה וצמצום. בשום סעיף אין פה הנחיה שצריכה להנחות את מפעיל שיקול הדעת להשתמש בזהירות יתרה כשהוא בא להפעיל את הסמכות של סגירת מפעל, שהם התליה, סירוב לחדש או ביטול, לעומת כל שאר הסמכויות. אין פה את ההבחנה הזאת. צריכה להיות איפשהו ההבחנה הזאת.

אבל יש. יש, כי עקרונות הדין המינהלי גובשו בפסיקה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ובוודאי שהוא חייב לנקוט באמצעי הפוגע פחות לפני שהוא נוקט באמצעי הפוגע יותר. אמרנו את זה על כל הסעיף, אני חושב שפחות או יותר סוכם שמשאירים פה קצת שיקול דעת. הייתי משאיר את זה כך. יש בהחלט מספיק הגבלות על שיקול הדעת המינהלי.

בואו נמשיך.

"61. תקופת התליה של רישיון –

הוראה על התליית רישיון לפי סעיף 60, לא תינתן לתקופה העולה על שלושה חודשים, אולם ניתן, באישור מנהל שירות המזון, להאריך התליה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים נוספים, ורשאי הוא לקבוע תנאים לסיום ההתליה".

זו תקופת התליה עד שלושה חודשים, התליה לשלושה חודשים, ובאישור מנהל המזון אפשר להתלות לתקופות נוספות של שלושה חודשים.

סך הכול, שוב?

לא, לא סך הכול. שלא יעלו - - -

שלושה חודשים נוספים. בסך הכול חצי שנה.

חודש ועוד חודש ועוד חודש.

כן, הוא יכול כמה שהוא רוצה. הוא יכול גם מראש שלושה חודשים מיד.

צריך להבין מה זה ההתליה. אולי גליה - - -

אנחנו רצינו לבקש לקצר. התליה של חודש דינה סגירת מפעל.

לא של חודש, של שלושה חודשים.

על אחת כמה וכמה. ולכן הבקשה שלנו היא לקצר ולהתלות את הרישיון ל-30 יום, לשבועיים פלוס שבועיים. שלושה חודשים – המפעל לא יכול אחר-כך לחזור לפעילות.

זמר, תוכל להסביר בבקשה מה המשמעות של התליית רישיון? דובר פה ממש על הפסקת פעילות של המפעל.

התליה של רישיון – הם צודקים שהמשמעות שלה היא אכן הפסקה של פעילות, להבדיל מהגבלה שאומרת אל תייצר סוג מסוים או פעולה מסוימת בתהליך. התליה של רישיון אומרת שבתקופה הזאת אתה בלי רישיון. זו המשמעות של זה. מבחינת התקופה, הזמן וכולי, זאת שאלה מקצועית יותר. אני מציע שמנהל שירות המזון יתייחס לזה.

גליה, אני רוצה להבין דבר אחד, הרי ברור לכולנו מה זה התליה. משמעות הדבר היא שכל תהליכי הייצור שמתקיימים במפעל – אלו המקרים שבהם תתבצע התליה – מתקיימים בצורה כזו שלא ניתן להבטיח את בטיחות המוצר.

לא ניתן להבטיח?

לא ניתן להבטיח את בטיחות המוצר, וברור מאליו שיש סיכון לא קטן לפגיעה בבריאות הציבור, לפחות ברמת הפוטנציאל. לכן התליה היא תנאי לכך שכל הליקויים שהתגלו במפעל שגרמו לכך והיו סיבה לכך שההתליה הזו בוצעה, מתקנים אותם. אם תוקן הליקוי, אין שום סיבה, והמפעל יכול לחזור לפעילות שגרתית. אבל לא ייתכן שאנחנו נראה לנגד עינינו את פרק הזמן, ונגיד אוקיי, המפעל יישב בחיבוק ידיים מצד אחד, ומצד שני, בתוך חודש ימים - - -

מה שאנחנו אומרים, אין בעיה לומר התליה לשבועיים. לא תיקן? ימשיך. אנחנו מפחדים שההתליה תהיה לשלושה חודשים.

הוא יכול לתקן בשבועיים.

אז יש לך את הסיפה.

בדיוק כמו שהיא אומרת, יש את הסיפה. ברגע שתוקנו הליקויים והשתכנע המשרד שהליקויים תוקנו, אפשר לבטל את ההתליה ולחזור לפעילות.

ברשותכם, לא לכל סעיף - - -

זה באותו עניין.

אבל יש דברים שהוחלטו ברמה המקצועית אחרי התייעצות. אי-אפשר לעשות בכל פעם לעשות סיבוב על סיבוב על סיבוב.

העניין הוא שדיברנו כרגע על סעיף 60 - - -

אם זה לא מהותי, אני לא רואה – כרגע אני ממש מתחיל להרגיש שזה - - -

נמתח. גם כתוב לך: "לא תיתנן לתקופה העולה על שלושה חודשים".

אני מציע שנעבור הלאה.

אחרי חודש נסגר המפעל. המשמעות היא כמו ביטול רישיון. בסעיף 60, כשדיברנו על הסמכות להתלות – הרי שם נקבעה הסמכות – לא נאמר מה שנאמר פה. הפרקטיקה שכרגע מדברים עליה, והיא מקובלת, שההתליה תהיה אך ורק באותם מקרים קיצוניים שבהם לא ניתן להמשיך ייצור במפעל בכל קווי הייצור שלו, רק אז תהיה התליה כללית, זה לא בסעיף 60. בסעיף 60 כרגע כתוב – אנחנו מחזיקים את החבל משני קצותיו. כרגע בסעיף 60 כתוב שהתליה יכולה להיות בכל מקרה של הפרה, אפילו טכנית, של תנאי הרישיון. זאת כרגע הסמכות הניתנת, מצד אחד, ואז מצד שני, בא סעיף 61 ואומר התליה לשלושה חודשים. אז או-או. או שנגביל את ההתליה לתקופה קצרה, כי היא באמת יכולה להינתן בכל עילה, גם פעוטה, או מצד שני, שנגביל מאוד את העילות שבהן ניתן להתלות מלכתחילה. בעל-פה אומנם נאמר שאך ורק במצבים החמורים ביותר, אבל זה לא מה שכרגע אומר החוק.

אלי, יש לך תשובה?

ממילא אנחנו צריכים לדון אתם היום אחרי 14:30.

אוקיי, תעבירו את זה לדיון ב-14:30.

נבין איפה - - - ונגיע לנוסחה, במידה ונמצא פתרון. לדעתנו הפתרון שניתן - - -

אני מציע שנמשיך.

"62. התליה או הגבלה של רישיון יצור בשל חשד לאי עמידה בחקיקת המזון –

(א) חשד נותן הרישיון כי המזון אינו עומד בדרישות חקיקת המזון או בהוראות שנקבעו לפי פרק זה, רשאי להתלות או להגביל את הרישיון עד לבירור החשד האמור אם הדבר דרוש עקב חשש לבריאות הציבור או בטיחותו.

(ב) התליה או הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), לא יעלו על תקופה של חודש או עד בירור החשד, לפי המוקדם, ואולם מנהל שירות המזון רשאי, בנסיבות מיוחדות, להאריך את ההתליה או ההגבלה בתקופות נוספות שלא יעלו על חודש אחד נוסף".

הנה, פה יש תשובות.

פה זה נותן הרישיון.

פה זה אפילו לפני שהוא מצא. קודם, בסעיף 60(א), דיברנו על מצב שנמצא שיש הפרה. פה אנחנו מדברים על מצב שעדיין אין הפרה - -

יש חשד.

- - יש חשד להפרה ורוצים לברר אותה. בשלב הזה עושים הגבלה או – אי-אפשר לבטל את הרישיון, אבל אפשר להתלות את הרישיון או להגבילו, וזה לתקופה של חודש. או עד לבירור החשד, אם זה לפני תום החודש.

גליה, התאחדות התעשיינים. השאלה שלנו היא לגבי הסמכות. כמו שאנחנו אומרים שהתליה דינה כסגירת המפעל, כשיש חשד, על בסיס חשד בלבד. ומאחר והדברים גם מוסדרים, כמו שראינו בסעיף הקודם, למה אנחנו עושים את זה על בסיס חשד, פעילות כל כך דרמטית? למה אנחנו לא מגיעים אליה רק לאחר שאנחנו מבררים שיש כאן הפרה?

להתלות על סמך חשד רק אם הדבר דרוש עקב חשש לבריאות הציבור או בטיחותו. יש פה התוויה של שיקול הדעת למקרה מסוים מאוד.

אבל יש סמכות להתלות את הרישיון בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור. פה אנחנו - - -

במקום המילה חשד צריך להיות מצא. אם הוא מצא. למה הוא חשד? ב-62(א) – מצא נותן הרישיון כי המזון אינו עומד, לא חשד.

צריך להיות אולי חשד משמעותי להפרה.

מצא זה 60. חשד משמעותי – אתה לא יכול להתלות ייצור של מפעל רק על סמך חשד, שהוא אפילו לא חשד משמעותי. אתה סוגר מפעל על סמך חשד?

זה לא חשד, זה חשש לבריאות הציבור.

אני ממש לא סוגר את מפעל.

אז הוא מצא. למה חשד? הוא מצא. אם הוא מצא זה.

זו צריכה להיות סכנה חמורה לבריאות הציבור.

בשלושה סעיפים – 60, 61 ו-62 – ובעיקר 62 - - -

אבל זה עד לבירור החשד. יש חשד, מברר את החשד.

בדיוק. הנה, אמיר עונה כבר במקומי. זה ההבדל. ברגע שיש עילה וחשד לכך שישנה פגיעה – ויתכן מאוד שאי-עמידה בדרישות חקיקת מזון יכולה לגרום לפגיעה בבריאות הציבור – במקרים כאלה, אנחנו כן חושבים שיש מקום להתלות.

הייתה איזושהי הרעלה. צריך יומיים כדי לבדוק את זה במעבדה. בינתיים. זה מקרה יוצא דופן, צריך לסגור אותו.

"63 התליית רישיון לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור –

על אף האמור בסעיף 64 ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 60, היה לנותן הרישיון יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי בעל הרישיון עילה מהעילות האמורות בסעיפים 60 או 62(א), וסבר כי קיים צורך דחוף ומידי להתלות את רישיונו לאחר ששוכנע כי קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות את הרישיון לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההתליה".

זה מייתר את 62, לא?

לא, זה מתגבר על סעיף 64 שעוד לא קראנו אותו, שמחייב לעשות שימוע.

בואו נקרא את סעיף 64.

"64. הזדמנות לטעון טענות לפני התליה, ביטול או הגבלה של רישיון –

לא יקבל נותן הרישיון החלטה לפי סעיפים 60, 62 או 63 אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו".

מה שנקרא שימוע.

63 זה ללא ההזדמנות לטעון.

למה 61 לא בפנים? למה 61 לא מחייב מתן שימוע?

כי זו התקופה.

נכון, גם תקופה. אם רוצים להאריך את התקופה?

לא, זה לא קשור. זה לא קשור. על כל הנושאים האלה לא ייתנו יותר משלושה חודשים.

62 מיותר.

בעקיפין.

בעקיפין.

אפשר לכתוב את זה, אני חושבת שעדיף לאפשר שימוע להארכה של התליה.

אדוני היושב-ראש, הלשון של הסעיף הזה טיפה מעורר תחושה לא נוחה - -

איזה סעיף, 63?

- - 63. כיוון שהוא מדרג את רמת הסיכון שבה תופעל הסנקציה רק כאשר קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור. הרי הסעיף הזה חל גם לגבי נסיבות של סעיף 60, שבו אנחנו כבר מצאנו שיש הפרות כאלה ואחרות. אז אם מתקיימת סכנה לבריאות הציבור, זה לא מספיק? צריכה להיות רק סכנה חמורה כדי שנשלול או שנעצור או נפסיק את הפעילות?

שנשלול בלי שימוע.

לאלתר. המילה היא לאלתר.

אם יש לנו סכנה לציבור, ברור שיש לנו הפרה, וברור שיש סכנה לציבור. זה לא מספיק?

כנראה לא, לא בשביל לשלול שלילה מידית ללא שימוע.

אני חושב שאם יש לך הפרה ברורה ויש לך סכנה – אני לא חושב שצריך לחכות לסכנה חמורה. לא צריך לחכות שמישהו ימות כדי שזה יקרה. אני חושב שצריך ליצור דיפרנציאציה בין מצב שבו ברור לנו שיש הפרה וברור שיש סכנה – אני חושב שזו סנקציה אחרת מאשר מצב - - -

זה לא ברור, זה חשש. אם זה ברור, אז זה ברור, אז זה 60, אבל יש פה חשש.

לא, מה שברור זה ממצאי ההפרה. יש לך הפרה. בנסיבות של הפרה כזו, יש לך סכנה לציבור. האם רק סכנה חמורה מספיקה כדי להפעיל את הסנקציה? נראה לי שזה לא מתאים לספר החוקים שלנו.

זאב, אולי הסכנה נובעת מאי-החזקת המזון הזה בתנאים טובים ולא במפעל?

אם מדובר בחיידקי סלמונלה שיכולים להתרבות - - -

את זה יבררו בהמשך. אבל - - -

אה, יבררו בהמשך שזו הייתה סכנת נפשות.

לא, - - - החלוקה התייחסו למזון באופן לא נכון. יכול להיות גם באחסון המזון. אי-אפשר לזרוק הכול על יצרן המזון, את כל שרשרת הערך.

הלשון של סעיף 63 מאפשר להפעיל את הסנקציה של הפסקת ייצור רק במצב שבו יש סכנה חמורה. אני חושב שיש פה עניין של אסתטיקה משפטית – הרי הסעיף חל גם על נסיבות סעיף 60, שבו ברור לך שיש הפרה. אין ספק שנעברה פה עבירה, שמישהו הפר פה, שמישהו שיקר, מישהו הטעה, יש פעולה. יש לי סיכון. אתה חייב שיהיה רק סיכון חמור כדי להפעיל את הסנקציה הזאת? אם אתה רוצה שתהיה סכנה – אתה רוצה ליצור דיפרנציאציה בין הסוגים של המקרים? בין הסנקציה שאתה מפעיל, ניחא, בסדר. אבל לומר שרק במקרה של סכנה חמורה אז אני מפעיל את הסנקציה שלי?

אבל יש עד 62. כל ההבדל הוא שצריך לעשות שימוע, אז אני אקרא לו לשימוע בתוך יום וחצי. זה יגיע אלי למשרד, נעשה לו שימוע וישתמש בזה.

אפשר לוותר על השימוע, אבל בכל מקרה כן אפשר לסגור. זה רק העניין של השימוע.

זה רק השימוע.

לאלתר בא לומר שזה גובר על השימוע.

סעיף 63 הוא בלי שימוע. במקרה של סכנה חמורה, רשאי לאלתר. לאלתר זה מיד.

אם יש סכנה יש רק סכנה לבריאות הציבור, זה לא מספיק כדי - - -

חריג - - -

בכל מקרה אחר נותנים את השימוע.

נכון, בדיוק.

ההודעה, החלטת נותן הרישיון, לא צריכה להתייחס לסעיף 63, אלא במקום זה לסעיף 60, 61 ו-62. זה גם לגבי ההודעה. זה גם בסעיף 65 שתיכף נקרא, גם בסעיף 64, הוא מפנה לסעיף 63, שם זו לא החלטה, אין שם החלטה.

למעשה, 64 היה צריך להיות 63, ו-63 צריך להיות 64, ואז הכול היה ברור.

גם צריך להפוך את סדר הסעיפים, אבל גם להפנות - - -

אנחנו נותנים לכם סמכות ב-14:30 לתקן את זה.

רק עוד שאלה קטנה. אנחנו מדברים בסעיף 62 על חשש לבריאות הציבור או בטיחותו. מה זו בטיחות הציבור שהיא לא בריאות הציבור?

באיזה סעיף?

ב-62(א) בסיפה. יש בטיחות המזון, אבל מה זה בטיחות הציבור?

זה צריך להיות בטיחות המזון. לבטיחות המזון או לבריאות הציבור. זה ביחד. את צודקת.

מה היא בטיחות מזון שלא קשורה לבריאות הציבור? לכן צריך להיות רק בריאות הציבור.

אפשר למחוק את המילה "ובטיחותו". אפשר למחוק את שתי המילים האלו.

אני רואה שזה קיים לאורך החוק לא מעט פעמים, השילוב בין בריאות לבטיחות.

אבל זו בטיחות מזון.

נדמה לי שזה בגלל שבתחום המזון מתייחסים גם ל- food safetyוגם ל-public health. אלו לא אותם מונחים. למרות שהם חופפים במידה רבה, זה לא אותו דבר.

אבל אז זה צריך להיות בטיחות המזון, food safety.

food safety – קראנו לזה בריאות ובטיחות המזון.

חסרה המילה "המזון".

food safety ו-public health. אלו שני דברים שונים.

נכון, הרבה פעמים הם חופפים, לא תמיד. מכאן היה השימוש - - -

אז שיוסיפו את המילה "מזון".

כמו שהמשפט בנוי, הוא קשור למזון. המזון ובטיחותו.

אני חוזר לסעיף, עברתי מהר על החוק. ענת, מה ההערה שלכם? מה הבעיה?

חשש לבריאות הציבור או - - -

בטיחותו. זה לא בטיחות הציבור.

בטיחותו, הכוונה למזון.

בטיחות המזון.

או פשוט למחוק את שתי המילים האחרונות.

אתה יוצר קשר בין המזון לבריאות - - -

כן, יש קשר בין בטיחות מזון לבריאות ציבור.

חבר'ה, כרגע ההחלטה – סעיף 64.

קראנו.

יש לי הערה לגבי 64. ב-63 מדובר על שימוש שחייבים לעשות בתוך 14 יום מהמועד שאמרו לך להפסיק לעבוד.

בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 יום.

14 יום זה המון. לצמצם את זה לשבוע או לעשרה ימים.

בהקדם האפשרי, לא יאוחר מ-14.

אפשר לא יאוחר מעשרה ימים.

לא, יש לך אפשרות לעשות בתוך יומיים.

זה לא נכון. זה לא נכון. כי משרד הבריאות יכול להגיד אני לא פנוי, תבואו אלי בעוד שבועיים.

הוא אמר יש אפשרות.

אנחנו רוצים שלא תהיה למשרד הבריאות אפשרות כזאת.

מצד אחד אומרים כמה אתם צריכים - - - הרי זאב אומר לנו – בצדק, לתפיסתו – שצריך להעביר את הסמכויות ולתת מהות לשירות המזון. מצד שני, אי-אפשר לסמוך עליהם שהם לא יעשו את זה, לא יבינו את משמעות ההתליה, ומן הסתם יעשו את השימוע בהקדם האפשרי. חזקה על הרגולטורים הבכירים שהם יעשו את השימוע בהקדם האפשרי.

למה מראש לאפשר מצב של כל כך הרבה זמן?

חבר'ה, ברשותכם, יש גבול.

סליחה, בקשה - - -

לא, לא, לא. חבר'ה, למרות שנשארה רק רבע שעה - - -

אולי אפשר לכתוב - - -

לא, לא קיבלת את רשות הדיבור. מה רצית?

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. יש לנו שני סעיפים שעוסקים בנושא של יידוע לציבור. האחד כאשר הדברים נוגעים לבריאות או בטיחות מזון, מה שיוחלט, על כל אופן, סכנה לציבור מהמזון. הדבר השני, כאשר הוטל עיצום כספי על בית עסק, אז יש חובה לפרסם לציבור. לעומת זאת, על כל הסנקציות שמנויות בסעיף 60 ובסעיפים הבאים, אין חובה לפרסם לציבור. הנושא של פרסום לציבור כסנקציה נוספת במקרים המתאימים יכולה לשמש הרתעה מאוד משמעותית, ואנחנו מציעים לשקול להוסיף אותה למקרים האלה.

אני חושב שזו הערה חשובה מאוד. אני מציע שתבדקו את זה בהמשך. אבל זו הערה חשובה מאוד, שהציבור ידע כשאתם סוגרים מפעל או במקרה של התליית רישיון של מפעל. שהציבור ידע. בלאו הכי העיתונים מחכים לכם.

השאלה אם זה לא יגביל אותם בפעילות שלהם, שהם יחששו לעשות את זה כדי לא ללכלך את המוניטין של בית העסק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, כפי שאהוד ציין, לפרסום של פעילות אכיפה כן נתנו את הדעת, ולא בכדי. כי ברגע שמפרסמים כל דבר ודבר, בסופו של דבר זה מקשה. קודם כל, מבחינה ציבורית זה הופך להיות משהו שרץ ומתרגלים לכל דבר. מצד שני, על כל התליה כזו אחר-כך צריכים להוציא הודעה על החזרה. ולכן אלה הדברים שלא היינו רוצים.

אני מציע לא להסתיר אף פעם משהו מהציבור.

לא, לא מסתירים.

מהסיבה הפשוטה שכשאחר-כך זה מתגלה, זה מתגלה הרבה חזק ומאשים הרבה יותר אנשים. אני מציע – הכי טוב זה לפרסם. לטובת הציבור ולטובת האמינות של המערכת.

שרון, שירות המזון הארצי. לעניין הזה, בגלל חוק חופש המידע, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בבעיה לפרסם משום שזה פוגע בצד שלישי. אז אם החוק לא מחייב אותנו, יש לנו בעיה.

את זה כבר אמרנו, אם החוק מאפשר. תשמרו על החוק, אבל תוסיפו. ההערה חשובה מאוד לדעתי.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

"65. מסירת הודעה לבעל הרישיון –

הודעה על החלטת נותן הרישיון לפי סעיפים 60, 62 או 63 תימסר בכתב לבעל הרישיון הנוגע בדבר, בהודעה מנומקת".

זה צריך להיות 60, 61 או 62.

גם 63 צריך.

לא, החלטת נותן הרישיון – לא, אני לא חושבת. אתם נותנים הודעה על זה שאתם מתלים באופן דחוף? אה, בהודעה מנומקת, נכון.

בוודאי, איזו שאלה.

אז מוסיפים את סעיף 61. סעיף 66 - - -

לא צריך את 63.

כולם בתוך 60.

63 הוא כאשר אני מפעיל את סמכותי ואני לא נותן שימוע, אבל ההחלטה המהותית היא עדיין ב-60 וב-61.

"66. מתן רישיון ייצור לאחר ביטול –

בוטל רישיון ייצור מטעמים שפורטו בסעיף 60, לא תידון בקשתו של בעל הרישיון שבוטל למתן רישיון ייצור לאחר הביטול, אלא לאחר שעברה תקופה של 12 חודשים מיום הביטול; ואולם, נותן הרישיון רשאי לקצר תקופה זו, לפי בקשת בעל הרישיון, מנימוקים שיירשמו".

למה?

הרעיון הוא כמו עורך דין. עורך דין שנתפס מועל בכספי לקוחותיו, זה שהוא מחזיר את הכסף, זה לא בהכרח פותר את הבעיה. עדיין אומרים לו אתה גם לא רשאי לעסוק בעריכת דין או בקשר ישיר עם הלקוחות, לא משנה, מה שוועדת האתיקה תחליט. למה זה נעשה?

סנקציה מינהלית.

גם סנקציה וגם לא יכול שמישהו שבוטל לו הרישיון – שימו לב, זה לא הותלה, זה לא הוגבל. הגענו לרף החמור ביותר.

סנקציה מינהלית עוד לפני שבכלל הוא הועמד לדין.

אני לא בטוח שהמילה סנקציה היא נכונה. הסנקציה היא ביטול הרישיון. אבל כשהגעתי לדרגה החמורה והגבוהה ביותר, זה לא מספיק שתתקן מחר בבוקר את כל הליקויים ואז תגיד לי מחדש אני רוצה – בגדול, אתה צריך לחכות איזושהי תקופת צינון כי לא ראוי שתעסוק במקצוע של ייצור מזון. אבל בנסיבות שיירשמו וכולי – נתנו סמכות לחרוג מזה.

ואתם מתייחסים רק לבעל הרישיון ולא לנושא משרה אצלו בתאגיד. זה מצומצם פה לבעל הרישיון, בניגוד לשיקול במתן רישיון, שאפשרתם להביא בחשבון הרשעות או כתבי אישום נגד נושא משרה.

בוטל הרישיון, לא כתבתי מאיזו סיבה.

אבל אתה מדבר רק על בעל הרישיון עצמו. זאת אומרת, זה פרסונלי, זה לא דבר שילך אחרי מנהל אבטחת האיכות למשל למקום הבא שהוא הולך לעבוד בו. אתה לא בודק פה את בעלי הפונקציות בתוך בעל הרישיון.

למה? אם מנהל אבטחת איכות יעבור למפעל אחר ושם הוא יהיה מנהל אבטחת איכות, אני יכול לבטל למקום האחר את הרישיון כי לא מתקיימים התנאים למתן הרישיון.

אבל לא תוכל להביא בחשבון את זה שהוא ביטל לעניין מנהל אבטחת איכות. זה רק בעל הרישיון.

אוקיי, 66. כל מה שיש לכם, כי זה הסעיף האחרון להיום.

השאלה היא למה דווקא שנה. אני חוזרת עוד פעם לדוגמה של חודש, אמרנו שזו סגירה מוחלטת. אחרי שנה אין כבר מה לעשות. אני מבינה שצריך את הסנקציה, צריך את הסנקציה המינהלית, צריך את הארכה, צריך את הזמן, צריך את השוט. השאלה היא אם אנחנו לא יכולים להסתפק גם בשלושה חודשים, שבכל זאת תהיה אפשרות לעשות עוד משהו אחרי שלושה חודשים, כי אחרי שנה זה - - -

אם יהיו נסיבות מיוחדות, זה אפשרי. זה לא שמנענו את האפשרות הזאת. אבל נקודת המוצא – שוב, הגעת למצב של ביטול. תחשבו על הסעיף מקודם שדיברנו על ההבניה בו. זה אומר שהגעתי למסקנה שההתליה וההגבלה לא מספיקים. זה אומר שכנראה שקלתי את האפשרות של תיקון הליקוי, ולא התרתי את זה או שנתתי לו אפשרות לתקן והוא לא תיקן. כלומר, עשינו את כל הדברים האלה והגענו לביטול. אחרי שהגעתי לביטול – שאלתם אם אנחנו מבינים את המשמעות של התליה. אנחנו מבינים המשמעות של התליה, בוודאי שאנחנו מבינים את המשמעות של ביטול, זה להוציא מישהו מהעסק. גם לבטל לו לחודש זה הרסני מאוד. אז הגעתי למצב הזה ששיקול הדעת המינהלי הוביל אותי לביטול – אז להגיד שאחרי שלושה חודשים כנקודת מוצא, לא כמקרים חריגים – מקרים חריגים, בסדר – כבר אחרי שלושה חודשים מישהו יכול לחזור למשחק ולהגיד חזרתי, אני בסדר? זה לא כזה פשוט.

זה איזונים ובלמים. זה נכון.

אני רוצה להודות לכולם על החריצות, על הדיון הענייני והפורה. נתראה מחר בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.