הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 12:00

מצב הבטחון האישי בירושלים, בהשתתפות השר לבטחון פנים ח"כ גלעד ארדן

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

מיקי זוהר

תמר זנדברג

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רוברט אילטוב

דוד ביטן

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

מרדכי יוגב

חיים ילין

מיקי לוי

ינון מגל

אראל מרגלית

רויטל סויד

יעקב פרי

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

ניצב בנצי סאו - מ"מ מפכ"ל המשטרה

משה (צ'יקו) אדרי - ממ"ז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

רותם וסקר - ע' מ"מ מפכ"ל, המשרד לבטחון פנים

דני קריבו - ראש את"ב, המשרד לבטחון פנים

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

אפרת אלטהולץ מרום - המשרד לבטחון פנים

גלית שרם - עוזרת בכירה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד היועץ המשפטי לממשלה

אמיר אדרי - רכז בט"פ תעשיות צבאיות, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט בט"פ תעשיות צבאיות, משרד האוצר

רועי טייאר - רפרנט בט"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתן בן דוד - רמ"ט לוט"ר, משרד רוה"מ-מל"ל

איתי גוטלר - חבר מועצת העיר ירושלים, עיריית ירושלים

אריה קינג - חבר מועצת העיר ירושלים, עיריית ירושלים

גיורא זלץ - ראש מועצה אזורית גליל עליון

חאתם עטאללה - ע. סגנית יו"ר הכנסת

עלי אבו מרואן עבדאללה - ע. סגנית יו"ר הכנסת

רוני כהן - יו"ר הסתדרות הגמלאות

תמר אמנה - יו"ר המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה בירושלים

סוניה כהן - יו"ר סניף קטמונים, מפלגת העבודה

מודי לוין - חבר מפלגת העבודה, המחנה הציוני

דליה היבנר - יו"ר הוועדה לקידום האישה, המחנה הציוני

עמי נגר - יו"ר עמותת קו התפר גילה-ירושלים

מירי אורן - חברת הנהלת נעמ"ת ארצית

רועי ג'רופי - מעקב גזענות, עמותת עיר עמים

גיורא ואלה - נציג ארגון שתי"ל

הרצל לוי - נציג ציבור בירושלים

אריה הס - יו"ר התנועה לממשל אזורי, מועצת ירושלים רבתי

אמרי אוחנה - נציג מפלגת הליכוד

ציפי רון - ירושלמית מורת דרך

יוסי שוחט - תושב ירושלים

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

מצב הבטחון האישי בירושלים, בהשתתפות השר לביטחון פנים ח"כ גלעד ארדן

צהריים טובים. אני רוצה לפתוח את הישיבה, ברשותכם. הנושא שביקשתי להעלות בוועדת הפנים זה מצב הביטחון האישי בירושלים. אני רוצה לספר לכם, את הנושא הזה העליתי כבר לפני חודשיים ואני אסביר לכם גם מדוע. אני עשיתי דיון לגבי הרכבת הקלה, עשיתי דיון לגבי הר הזיתים, עשינו סיור של הוועדה, הסתבר לנו, ואני אומר את זה כרגע באופן חד משמעי ובצורה הכי פשוטה והכי בוטה, אין ביטחון בירושלים. אני פניתי לשר לבטחון פנים, ביקשתי ממנו לעשות דיון, השר ביקש ממני לעכב קצת את הדיון, בגלל מה שקרה גם בהליכי המפכ"לות וכו' וכו', עד אחרי החגים, לכן הדיון הזה נקבע בלי קשר לאירועים האחרונים. מה שקרה באירועים האחרונים, הנושא רק קיבל משנה תוקף בגלל שהסיפור הלך והידרדר.

אני מספר כרגע איך האבולוציה של כל הסיפור הזה התחילה. ברשותכם, אני רוצה להגיד איך אני רוצה לנהל את הדיון. אנחנו ניתן לשר לומר כמה מילים, אחרי זה למפכ"ל, אחרי זה למשנה ליועץ המשפטי, חברי הכנסת - - -

יש מפכ"ל?

ממלא מקום. ואחרי זה אני אעבור בין חברי הכנסת, כל אחד לפי הסדר שרשום לי כאן. אני רק מבקש דבר אחד, ברשותכם. בסופו של עניין מהוועדה הזאת אני רוצה, בסוף, בתוצאה שלה, לסכם דברים אופרטיביים, לא נאומים לאומה, אנחנו פה לא בנאומי בר מצווה. ודבר שני, הנושאים בין הדתות או בין הדברים, לא מעניינים אותי. אנחנו באים, יש בעיה של ביטחון, גם ליהודים, גם לערבים, גם לצ'רקסים, לכל האזרחים, זה מה שמעניין אותי, ללא הבדל דת, גזע ומין, זה באמת לא חשוב לי. מי שיודע איך אני מנהל את הוועדה, אותי לא מעניין מי, אם צריך ביטחון, ביטחון לכולם. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל מודה לך על כינוסה של הישיבה החשובה הזו. אני אכן מעיד על כך שאני קצת יותר מארבעה חודשים בתפקידי והיו לי איתך מספר שיחות ופגישות על הנושא של הביטחון האישי בירושלים. כינסת כאן דיונים בהשתתפות אנשי משרדי וכמובן אנשי המשטרה, מי כמוך מכיר את המצב ברחובות ירושלים ואני חייב לומר שזה נכון שאנחנו היום בעיצומה של מערכה, עיצומו של גל טרור, כשבחזית ניצבים יחדיו, שוטרי משטרת ישראל יחד עם האזרחים התמימים והחפים מפשע, אבל הגל הזה הוא לא גל פתאומי, שפרץ יש מאין, שאין לו שום בסיס ולא ניתן היה לראות שהוא יגיע בסופו של דבר. לצערי הרב, כשאנחנו מסתכלים שנים אחורה, ואני לא בא עכשיו להסתכל על ממשלה כזו או ממשלה אחרת, עובדתית, האכיפה בירושלים הייתה יותר אכיפה שמכילה אירועים אלימים ולא יוזמת. לא רק זו, אם נסתכל אחורה במזרח ירושלים לפני כשנתיים פורקו שתי תחנות משטרה, פלוגות מג"ב שהיו קיימות פוזרו ברחבי המדינה.

אני מניח שהייתה כוונה טובה בכך, ואולי לא זיהו מגמות מסוימות, מגמות של הקצנה בכל המזרח התיכון, בתהליכי האיסלמיזציה הדתית, תהליכים שהשפיעו על כל המדינות במזרח התיכון ולצערי הרב אנחנו חווים אותם כאן היום כשהתוצר הוא אותן החלטות של יחידים רבים, לצערנו, שלוקחים את החוק לידיהם ומחליטים לבצע פעולות טרור רצחניות.

לכן בהקשר הזה, לא מהיום, אלא כבר בחודשים האחרונים, על בסיס המדיניות שלי וההחלטות של ממלא מקום המפכ"ל נעשה מספר רב של שינויים ופעולות, קודם כל בירושלים. הריבונות של ממשלת ישראל ומדינת ישראל מתחילה קודם כל בבירת ישראל, כך זה בכל מדינה נורמלית בעולם וכך זה צריך להיות גם כאן. אני מציע שממלא מקום המפכ"ל יסקור את כל הפעולות שנעשו כאן.

כיוון שאני בטוח שהדיון יתעורר בהמשך, בהקשר של הר הבית, ואני רואה שהנושא הזה עדיין נמצא בשיח, אני לא מדבר כרגע על רשות פלסטינית ועולם ערבי, אני מדבר על השיח הציבורי במדינת ישראל, אני הפכתי להיות כמעט דוקטור לענייני הר הבית בעל כורחי, אז גם ממלא מקום המפכ"ל יתייחס לזה. אני ביקשתי ממנו גם שהמשטרה, בלי קשר למעורבות של פוליטיקאים, גם לא שלי, גם אני נמנעתי מלבקר בהר מאז כניסתי לתפקיד בגלל הרגישות המיוחדת והקונוטציות שניתנות לביקורים כאלה של נבחרי ציבור, אבל ביקשתי מהמשטרה להוביל בימים הקרובים סיורים מקצועיים לאנשי תקשורת, כי אני מזהה שאנשים לא מבינים בכלל על מה הם מדברים. כל דבר היום ניתן להגיד, ולצערנו בזכות הסמרטפונים, זה מגיע ומטעה אנשים רבים, כל אותם שקרים ואותה הסתה כאילו יש מישהו ששינה משהו בסטטוס קוו ובסטנדרטים שהיו נהוגים בהר הבית עשרות שנים אחורה. אני שוב חוזר ואומר מעל כל בימה, לא השתנה שום דבר. דרך אגב, אם השתנה משהו בשנים האחרונות, אני אומר את זה בצער, הוא השתנה לרעת המבקרים היהודים ולא בשום היבט אחר.

מכאן אני מציע שממלא מקום המפכ"ל ימשיך ואם יהיה צורך שאני אתייחס בהמשך ואתה תאפשר לי, כך אעשה.

תודה רבה. רק לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לממלא מקום המפכ"ל אני מבקש לתחום את הדיון. הדיון הוא לא על הר הבית, אני מבקש, הדיון זה על האלימות.

אבל הנפץ, חלק מהתירוץ - - -

לא, אני מבקש, היה פה דיון על הר הבית שסגרתי אותו בזמנו ואני סיכמתי איתך על איזה שהוא מתווה של דיון אחר, שאני אעשה אותו. הדיון הוא לא על הר הבית - - -

רק שהמציאות לא מחכה ל - - -

רק שנייה, הדיון הוא אלימות.

יש אלימות בהר הבית.

אמרתי, אלימות, לא חשוב, לא רק - - -

יש אלימות בכל ירושלים, לא רק בהר הבית.

אראל, עוד מעט אני אתן לכם זכות דיבור. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לממלא מקום המפכ"ל. בבקשה בנצי.

צהריים טובים. המציאות הביטחונית בירושלים היא כזו והעובדות הן כאלה שמזה כשנה, מאז הקיץ של 2014 יש עלייה משמעותית מאוד באירועים של יידוי אבנים והשלכה של בקבוקי תבערה, לעבר צירים ולעבר השכונות היהודיות שנמצאות בתפר במזרח ירושלים. אנחנו הגענו במהלך החודשים האחרונים לממוצע של מאות אירועים, מאות אירועי יידוי אבנים ועשרות אירועים של בקבוקי תבערה. המציאות הזו חייבה אותנו, כשאני אומר חייבה, זה את משטרת ישראל, לבחון מחדש את תפיסת הביטחון ותפיסת האבטחה בירושלים. אגב, זה לא צעד חריג, זה צעד מתבקש ומתחייב מעת לעת, זו חובתנו כפיקוד משטרתי וכך נהגנו.

לפני חודשיים גיבשנו תפיסה מבצעית ותפיסה ביטחונית שלטעמי מתאימה ועומדת בהלימה למציאות הביטחונית הקשה שהוצגה כאן. התכנית הזו הוצגה כמובן לשר לביטחון פנים וקיבלה את אישורו. העקרונות של התכנית הללו הם בראש ובראשונה לייצר מצב שבו שוטרי משטרת ישראל מהווים חציצה אל מול מיידי האבנים ובקבוקי התבערה, שזו התכלית. התרגום שלה זה כניסה של פעילות שיטור ואכיפה בתוך הכפרים ובתוך היישובים הערביים של מזרח ירושלים. לאמור, לא להמתין אך ורק ברחובות התפר או בכבישי התפר, אלא להיכנס פנימה ולבצע פעילות של שיטור ואכיפה. לצערי הפעילות הזו והכניסה הזו גם יצרו חיכוך גדול שהוביל לפגיעה גדולה מאוד בכוחות המשטרה. אנחנו סוכמים את החודשיים האחרונים עם 68 שוטרים פצועים, חלקם פצועים בדרגות קושי חמורות כתוצאה מדקירות, כתוצאה מירי וכתוצאה מפגיעה מבקבוקי תבערה.

כל מה שאני אומר כאן ידוע לציבור וגם פורסם. לצורך שינוי תפיסת ההפעלה הזו תגברנו את מחוז ירושלים באופן משמעותי. יש במחוז ירושלים למעלה מ-2,000 שוטרים שמתגברים את המחוז הזה מכל תחנות ומחוזות משטרת ישראל. יש בכך גם סיכונים, יש כאן סיכון מחושב ושינוי בסדר העדיפות משום שזה גורע ופוגע במידה מסוימת ברמת השירות של משטרת ישראל בערים אחרות ובמחוזות אחרים, אבל במציאות הביטחונית הזו זה סדר העדיפות של משטרת ישראל, זו הדירקטיבה שאנחנו קיבלנו מממשלת ישראל.

תגבור הכוחות הוא לא רק בתגבור של שיטור קלאסי, הוא כולל תגבור של כוחות משמר הגבול שמתגברים בירושלים, הוא כולל תגבור של הרבה מאוד יחידות סיור מיוחדות, כמו שאנחנו קוראים לזה יס"מ, שהוסטו ממחוזות אחרים ופועלים בירושלים. אנחנו ריכזנו כאן הרבה מאוד כוחות מיוחדות של יחידות מיוחדות, שמבצעות פעילות מיוחדת ומעצרים איכותיים בתוך ירושלים.

התכלית של הפעילות הזו, בעיקר הפעילות המיוחדת, היא לצמצם את השימוש באמצעים, להגיע קרוב מאוד לחשודים, לבצע מעצרים, מבלי שאנחנו נזקקים לשימוש באמצעים. אנחנו רוצים לצמצם באופן משמעותי את כמות הנפגעים, גם את כמות הנפגעים כתוצאה מיידוי האבנים ובקבוקי התבערה וגם את כמות הנפגעים מקרב מפירי הסדר.

בהתאם להחלטה ובהתאם לאישור של שר הבט"פ ושר הביטחון וראש הממשלה אנחנו בגיוס מסיבי של מערך יחידות המילואים של משמר הגבול. למעשה עד סוף השבוע הבא אנחנו נגייס 16 פלוגות של מילואים ממשמר הגבול. הפלוגות האלה תפרוסנה פעילות מבצעית בירושלים, חלקן כבר בפעילות מבצעית בירושלים והחלק האחר של הפלוגות יפעלו בנקודות חיכוך, נקודות בעייתיות. אנחנו כבר מזהים את הצירים המרכזיים, את הכבישים המרכזיים כנקודות תורפה, כנקודות חיכוך בעייתיות ובעיקר כנקודות שעלולות לייצר לנו פגיעה חמורה במשתמשים בדרך.

לצערי בשבוע האחרון היו מספר אירועים של השלכות אבנים ובקבוקי תבערה על כביש 6. החל מהיום בבוקר הקמנו מפקדה ייעודית שלוקחת אחריות על הגזרה הזו משום שברור לנו שפגיעת אבן באוטוסטראדה עלולה להפוך להיות פגיעה קטלנית. כך גם לגבי כבישים מהירים נוספים.

אנחנו שיפרנו משמעותית את הפעילות המשולבת של משטרת ישראל, צה"ל ושב"כ בפעילות בתוך ירושלים. אני לא כושל בלשוני כשאני אומר שילוב ולא שיתוף פעולה. ברוב ימות השנה העבודה מתבססת על שיתופי פעולה, העברת מידע מודיעיני ופעילות מתואמת. אנחנו הקמנו שתי מפקדות ייעודיות שיושבות ביחד בשילוב, השב"כ יושב בתוך מחוז ירושלים עם דסק מודיעין של השב"כ ודסק מודיעין של המשטרה. אני חוזר ומדגיש, הפעולות הללו אמורות לצמצם הפעלה כוחנית של הכוח, כי כשיש לך מודיעין מדויק אתה יודע לבצע מעצרים בשקט מבלי להפעיל כוח ומבלי להפעיל אמצעים. אז יש מזה שלושה שבועות דסק מודיעין משותף של שירות ביטחון כללי ומשטרת ישראל שעובדים בשילוב זרועות. כנ"ל מִפְקדת חקירות משותפת שלנו ושל שירות הביטחון. אנחנו רוצים לייצר הרתעה. אין מקום לענישה קולקטיבית, אנחנו לא רוצים להגיע לענישה קולקטיבית, אנחנו לא רוצים לסגור את אותם אזורים במחסומים, להגביל את חופש התנועה של ערביי מזרח ירושלים ולכן אנחנו רוצים לעבוד באופן ממוקד ובאופן נקודתי. אנחנו רוצים לייצר הרתעה אל מי שמפר את הסדר, אל מי שמשליך אבנים ואל מי שכמובן נוקט בפעילות חמורה יותר של השלכת בקבוקי תבערה.

המציאות המאוד מאוד מסוכנת הזו חייבה אותנו לחדד את הוראות הפתיחה באש. אנחנו לא שינינו, אני מבקש להבהיר, הוראות הפתיחה באש לא השתנו, לא שונו וגם לא מצאנו לנכון וצורך לשנות אותן. אנחנו כן חידדנו אותן - - -

דרך אגב מה הוראות הפתיחה באש?

אני כבר מסביר. אנחנו כן מצאנו צורך לחדד את ההנחיות הללו, בעיקר אל מול הדרג של השוטרים. שוטרי משטרת ישראל לאורך השנים האחרונות חשו חוסר ביטחון בהפעלת אמצעים והחשש להפעיל אמצעים גם כאשר היו אירועים שהצדיקו זאת, כגון ירי זיקוקים בכינון ישיר לעברם. זה אמצעי פוגעני, זה אמצעי שמסכן חיים, יש לנו לא מעט שוטרים שנפגעו בשנתיים האחרונות כתוצאה מהירי לעברם והשוטרים לא הגיבו. אני מבקש להבהיר ושזה יהיה מאוד מאוד ברור, ההתאמות והחידוד של הוראות הפתיחה באש אינן מתייחסות לאירועים של הפרות סדר. אנחנו עושים הבחנה בין אירועים של מחאה והיא מחאה לגיטימית, אנחנו בחברה דמוקרטית, אנחנו במדינה דמוקרטית, חובתה של המשטרה לאפשר לציבור להביע את מחאתו ואת עמדותיו וכאשר יש הפגנות, גם אם הן הפגנות סוערות, יש לנו תורת לחימה, יש לנו תורת הפעלה, יש לנו אמצעים שהם פחות קטלניים, כמו שימוש במכת"ז (מכונית התזה), כמו שימוש בפרשים, אלות, גז והלם, שהם אמצעים פחות קטלניים. אלה הם האמצעים של הפרות הסדר, אנחנו נמשיך להפעיל אותם.

אנחנו חידדנו את הוראות הפתיחה באש לאירועים שהם מסכני חיים, לאמור, כאשר יש יידוי אבנים לעבר כלי רכב, השלכת בקבוקי תבערה לעבר שוטרים, אזרחים או כלי רכב, אלה הם אירועים ותרחישים שהם מסכני חיים. בסיטואציות שכאלה מותר לשוטר, וגם מצופה מהשוטר, שהוא יעשה את הכול כדי למנוע את הסכנה, גם אם מניעת הסכנה היא באמצעות ירי. כאן יש את שיקול הדעת של השוטר, השוטר נדרש ומצופה ממנו לשיקול דעת, לקיים הערכת מצב בשטח ולהבין, האם הוא צריך לירות ויכול לירות, יש מקרים שהוא יוכל לירות לעבר פלג גוף תחתון כדי לנטרל את הסכנה, וגם יהיו מקרים שלא תהיה ברירה והוא יצטרך לירות גם לכיוון המסה העליונה או החלק העליון של פלג גוף עליון, זה מרכז המסה. שם הפגיעה עלולה להיות יותר קטלנית. כדי לצמצם את ההסתברות לפגיעה קטלנית שהיא אל חזור, אנחנו קיבלנו אישור להשתמש בנשק קליעי מסוג רוגר, זה נשק שיורה קליעים ב-022, הם בטווחים יותר קצרים. אנחנו יורים אותו לפלג גוף תחתון באותן נקודות, כפי שאמרתי, ובאותם אירועים של סכנת חיים, אנחנו לא רוצים להרוג, אנחנו רוצים לסכל את סכנת החיים.

אני יכול לומר שבשלושת השבועות האחרונים בתחום מחוז ירושלים האמצעי הזה הופעל בלמעלה מ-40 אירועים, אם אני אתייחס גם למקרים של הלילה, אנחנו מדברים על כ-40 מיידי אבנים ובקבוקי תבערה שנפצעו בפלג גופם התחתון. בכל המקרים האלה שמשטרת ישראל השתמשה בירי רוגר לעבר מיידי אבנים או בקבוקי תבערה מסכנים, אני חוזר ואומר, שהייתה בהם סכנת חיים, האירועים הללו הסתיימו בפציעה. בכל המקרים. בכל שלושת השבועות ובכל המקרים האירועים הסתיימו בפציעה בפלג גוף תחתון, בגפיים התחתונות. אנחנו משתדלים להקפיד על שימוש באמצעים פחות קטלניים, אבל אני חוזר ואומר שוב, עלולים להיווצר מצבים ששוטרים גם יירו באש חיה והתוצאה תהיה גם בלתי הפיכה.

רוגר זה לא נחשב אש חיה?

אני אמרתי, זו אש חיה, זה נשק קליעי, הסברתי, בקליבר קטן ש - - -

גטאס, אתה תקבל את זכות הדיבור, בינתיים לא מפריעים למ"מ.

קריאות ביניים.

אין אצלי גם קריאות ביניים. רק אני.

באשר לתמונה הכוללת של האלימות, אדוני היושב ראש, אתה ביקשת שאנחנו נתייחס לאלימות בכלל, אבל אם תרשו לי אני מבקש להתייחס להר הבית אך ורק דרך ההיבט של האחריות המשטרתית לאכוף את החוק ולשמור על הסדר הציבורי במקום. ברור לכולנו ולכל מי שיש ניסיון במשטרת ישראל שלהר הבית יש השפעות גדולות מאוד על רמת האלימות והפרות הסדר במזרח ירושלים. זה מקרין על רמת הפרות הסדר והאלימות ביהודה ושומרון וזה גם משפיע, חד משמעית, על מרקם החיים עם החברה הישראלית בכל תחומי מדינת ישראל. אנחנו משתדלים מאוד ועושים כל מאמץ לא להכניס כוחות משטרה לתוך רחבות הר הבית, ואני מדגיש, לתוך הרחבות ולתוך הרחבה של הר הבית. אין לנו כניסה של מסגדים, אנחנו לא מכניסים כוח משטרתי לפעילות אכיפה והשלטת הסדר בתוך המסגדים, על אף העובדה שלצערי בשבועות האחרונים מתוך מסגד אל אקצא, שהוא אתר תפילה קדוש וחשוב מאוד, הופנתה והופעלה אלימות מאוד מאוד מסוכנת כנגד כוחות המשטרה, החל מהשלכת אבנים, גדולות מאוד, השלכת מוטות ברזל, בקבוקי תבערה, ולצערי הרב אף אירוע חריג מאוד של השלכת שלושה מטענים מתוך המסגד לעבר כוחות המשטרה.

אני חוזר ואומר, כתפיסה, אנחנו משתדלים מאוד שלא לפרוץ או לא להיכנס ולהפעיל כוח של השלטת סדר בתוך הרחבות. אנחנו מבינים שהאקט הזה הוא משפיע על מעגלי האלימות שציינתי קודם. יחד עם זאת - - -

ברשותך, הייתי רוצה שתחדד את זה. אין מקרה יוצא מידי פשוטו. מה שאתה אומר, לפי הבנתי, שבהר הבית אתם מאפשרים אלימות ואתם לא פועלים.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אז תסביר לי.

אז אני רוצה להסביר.

תסביר לו כמה פעמים נכנסתם למסגדים.

אף פעם.

נכנסו, אני ראיתי במו עיניי.

אף פעם.

זה שקר. אני ראיתי אותם.

אתה לא ראית כי לא - - -

מיקי, חבר'ה, מיקי, אל תפריע לי בדיון. זחאלקה, אני אוציא אותך - - -

זה שקר, המשטרה נכנסה.

זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מבקש - - -

פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. ותקשיב לי טוב, אתה בוועדה שלי - - -

שוואיה, שוואיה, תירגע גם אתה.

לא, אל תיתן לי עצות. תקשיב, אני מכבד את כולם, אתה תכבד את כולם. אתה תקבל את רשות הדיבור, אני אדאג שאף אחד לא יפריע לך, אתה לא תפריע לאף אחד לדבר.

דבר עם לוי.

לא, לא, אני מדבר איתך, אתה התחלת, אני שמעתי אותך ראשון. ואתה, מיקי, אני מבקש, כולם, כל אחד יקבל את זכות הדיבור, אף אחד לא מפריע לשני.

אני מבקש להבהיר לכולנו. עד שנת 2000 היו ביקורים סדירים של תיירים ושל יהודים ברחבות הר הבית ואף ביקורים בתוך המסגד. אגב, הביקורים היו בתשלום. היו ביקורים בתוך המסגדים. בעקבות האירועים והמהומות של - - -

אתה מדבר עד 2000, וגם אז, רק לידיעת הציבור, היו מגנומטרים בתוך הר הבית.

כפי שאמרתי, עד שלהי שנת 2000 היו ביקורים בהר הבית של תיירים ושל יהודים, וכפי שהשר לביטחון פנים ציין, היו גם מגנומטרים בחלק הפנימי של הר הבית. המגנומטרים הללו הופעלו על ידי הוואקף, שגם אחראי לשמור על הסדר הציבורי במסגדים וברחבת הר הבית. לחלון זמנים של מספר שנים, לאור הערכת המצב והבנה שיש מתיחות מאוד מאוד גדולה באותה עת הביקורים האלה פסקו בהמלצת המשטרה וזו הייתה תמונת המצב.

החל ממחצית העשור הקודם הביקורים האלה חודשו. הביקורים הללו בשנים האחרונות ובעיקר בשנתיים האחרונות מלווים בניסיונות הפרעה ובחלק מניסיונות ההפרעה גם באלימות פיזית. אני אומר גם באלימות פיזית, כי בדרך כלל האלימות הייתה אלימות מילולית. הייתה אלימות מילולית של הטרדה, של התרסה, של הפרעה. בתקופה האחרונה גם באלימות פיזית והפרעה לקיום הביקורים והסיורים של תיירים ויהודים. רבותיי, ממוצע המבקרים ברחבות הר הבית הוא יחס של 70-30, לאמור 70% מהמבקרים המסיירים ברחבות הר הבית הם תיירים מכלל מדינות העולם, 30% מהמבקרים ברחבות הר הבית הם יהודים.

תיירים?

חלקם תיירים וחלקם תושבים ישראלים. לאור העובדה שהביקורים הללו הופרעו והסדר הופר והמציאות הזו, ואדוני יושב ראש הוועדה, לשאלתך, כאשר מופגנת אלימות כנגד המבקרים או הסדר מופר המשטרה נכנסת לתוך רחבת הר הבית ואוכפת את הסדר, גם אם יש צורך במעצרים. ואנחנו ביצענו לא מעט מעצרים כדי למנוע את הפרות הסדר. יחד עם זאת, לאור העלייה המאוד מאוד משמעותית באלימות, אני מדגיש באלימות, כי היא עברה להיות אלימות פיזית כולל שימוש באמצעים פוגעניים כמו אבנים, מוטות ברזל, בקבוקי תבערה, וכפי שציינתי, מטענים, אנחנו הבנו שבעת הזו המשטרה צריכה להשתמש בסמכויות שיש לה ונתונות לה סמכויות בחוק ונקטנו בפעולות שאמורות לרסן את האלימות ולצמצם אותה, לרסן אותה ואף למנוע אותה. זה מה שקרה בשבועות האחרונים.

בימים מסוימים, על בסיס הערכת מצב או על בסיס מודיעין אנחנו הגבלנו את גיל המתפללים במסגדי הר הבית, זאת כדי למנוע את התבצרות הצעירים בתוך המסגדים. לצערנו אנחנו זיהינו בשבועות האחרונים עשרות צעירים שנשארו ללון בתוך המסגד, למרות בקשות חוזרות ונשנות של הוואקף, הוואקף פנה אליהם וביקש מהם לא ללון במסגד, הם בכל זאת לנו במסגד, התבצרו שם, אגרו שם את כל מה שציינתי, אגב, כל מה שציינתי הוא לא פרי דמיוני אלא הוצגו בתמונות לתקשורת, הלינה הזאת הפכה להיות התבצרות והתבצרות שהפכה להיות פעולה אלימה. לאור המציאות הזו אנחנו החלטנו שאנחנו בחלק מהימים מגבילים את גיל המתפללים בהר ונקטנו בכמה פעולות נוספות יחד עם שירות ביטחון כללי ויחד עם המערכת המשפטית. החלטנו להרחיק את המתבצרים מהר הבית, חלקם מורחקים מהר הבית לתקופות של מספר חודשים עד כדי חצי שנה, חלק אחר הורחקו משערי העיר העתיקה ויש גם קבוצה שהורחקה מירושלים. יש קבוצה אלימה מאוד, מצומצמת, של כ-10 צעירים כאלה שיש לנו מידע מודיעיני מאוד מאוד מוצק שהם היו המסיתים והאלימים המרכזיים ומולם אנחנו ממליצים בפני המערכת המשפטית לנקוט בצעדים של מעצרים מנהליים.

היום במשטרת ישראל, ואני רוצה להבהיר זאת, אנחנו נוקטים בקו מאוד מאוד תקיף ומאוד נחוש גם כלפי קיצוניים ימנים וגם כלפי מי שמסית בהר הבית, נקודה. יש היום 54 מורחקים מאזורי יהודה ושומרון משום ששירות ביטחון כללי, החטיבה היהודית בשירות הביטחון הכללי ואנחנו סימנו 54 ישראלים יהודים שמתגוררים ביהודה ושומרון ככאלה שמסכנים את הסדר הציבורי ביהודה ושומרון ועוסקים במה שאנחנו מגדירים פשיעה לאומנית, הם מורחקים מיהודה ושומרון. הם מורחקים מחוץ ליהודה ושומרון, למגוון רחב מאוד של יישובים, כמו צפת, רמלה, לתחום הקו הירוק. אנחנו שינינו בחודשיים האחרונים את דפוס הפעולה מולם. אנחנו מבצעים את כל פעולות הבקרה, המניעה והפיקוח אל מול הקבוצה הזאת. אז כפי שאנחנו נוקטים באותן פעולות אל מול הקבוצה הזו של הימין הקיצוני, אנחנו העתקנו את המודל הזה גם אל מול קבוצה של כ-62 צעירים שאנחנו מזהים אותם כצעירים שמשפיעים מאוד על האלימות בהר הבית. יש נגדם צווי הרחקה ואנחנו מבצעים את פעולות האכיפה. זה אומר שאם הצעיר הזה מתגורר בשכונת בית חנינא והוא מוגבל בתנועתו ומורחק מהר הבית אנחנו כמשטרה נפקוד את ביתו ונוודא שהוא לא מגיע להר הבית. אם הוא מתגורר בעיר שפרעם, אז אנחנו נגיע לביתו בעיר שפרעם ואנחנו נוודא שהוא לא מגיע לירושלים. אלה הן הפעולות שאנחנו - - -

בנצי, לא הבנתי משהו, ברשותך. אתה אמרת שאתם הרחקתם כמעט 60, אתה מתכוון לחבר'ה יהודים?

54 יהודים.

54 יהודים שהם בעצם פעלו ופועלים באלימות? זו הכוונה?

שעל פי המידע המודיעיני שיש לשב"כ ויש לנו הם מעורבים בפעילות אלימה כנגד ערבים בתחומי יהודה ושומרון או במקומות אחרים.

והפרופורציות נראות לך הגיוניות? 54 מול 64?

בצלאל, רק שנייה.

אני מוחה על ההשוואה. מזל שיש יהודים, אז אפשר לפתח עליהם שיטות ואז להעתיק אותם לערבים. זה מה שהוא אמר.

בצלאל, אתה מפריע לי. אתה תקבל את זכות הדיבור, מבטיח לך, ואתה תגיד מה שאתה רוצה. תרשום. אתה רוצה עט? אני אתן לך.

אתה מוחה על ההשוואה בין יהודים לערבים? זה לא אותו דבר?

אני מוחה על ההשוואה בין אויב שמנהל מולנו טרור - - -

אתה מוחה על ההשוואה בין בני אדם יהודים לבני אדם שהם ערבים? רק שנבין למה אתה מתכוון.

בין מחבלים לבין - - -

אף אחד לא דיבר על מחבלים. הוא תיאר בצורה מאוד מאוד מקצועית, אתה מוחה על ההשוואה בין בני אדם לבני אדם על בסיס הגזע שלהם.

אני מוחה על ההשוואה בין אויב שמנהל מולנו טרור רצחני לבין עבריינים - - -

בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תתבייש לך.

גב' זנדברג, מספיק. חברת הכנסת זנדברג, מספיק.

דודי, תראה איפה הושבת אותי.

אתה ישבת לבד.

אוי לרשע ואוי לשכנו.

אני רוצה לבקש מהחברים משהו, באמת. תראו, יש שתי אופציות להתקדם, או בשיח הזה, שיכול להיות שיראו אתכם היום בערב בטלוויזיה, או שתנהלו את העסק הזה בצורה קצת יותר מתורבתת. אני באמת לא יכול לסבול את הוויכוח הזה, אני לא יכול. לא משנה מי צודק, מי לא צודק, זה לא מתורבת.

אתה היית מורה פעם?

מול גזענות צריך להתקומם.

תמר, מספיק. את תקבלי את זכות הדיבור, מבטיח לך, את רשומה, תגידי מה שאת רוצה.

מכובדיי, אני לא נכנס לשיקולים פוליטיים, אני מתייחס למציאות הזו באחריות המקצועית שיש לנו כגוף אוכף חוק. אני אומר פה באחריות, ואני מתכוון לכך, משטרת ישראל נחושה להרחיק את כל מי שמנסה להסית, את כל מי שינסה להפוך את הר הבית למקום מריבה שידליק את המזרח התיכון, לא משנה מה דתו ולא משנה מה הלאומיות שלו. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. אנחנו נוקטים בקו מאוד מאוד תקיף, גם כלפי יהודים שמנסים להסית וגם כלפי מוסלמים שמנסים להסית, נקודה. אני לא עוסק בפרופורציות וזה בכלל לא מטריד אותי, אנחנו מתייחסים פרסונלית, מי שמהווה סיכון שהוא עלול להפר את הסדר או לגרום להפרת הסדר ולגרום לתסיסה סביב הר הבית, הוא יורחק מהר הבית, נקודה. אני אומר זאת באחריות וכך זה יימשך.

אנחנו זיהינו קבוצה נוספת שתרמה לתסיסה בהר הבית, זו קבוצה שמוגדרת כקבוצת המוראביטאת, זו קבוצת נשים שאנחנו יכולים להוכיח באופן ודאי - - - אנחנו לא 'יכולים', אנחנו הוכחנו באופן ודאי שהיא ממומנת בכסף, זו קבוצת נשים שמקבלת כסף כדי להגיע להר הבית ולייצר את הפרובוקציה ואת הפרות הסדר. גם הקבוצה הזו הורחקה מהר הבית. ולא רק מהר הבית. לאור העובדה שכאשר הקבוצה הזו הורחקה להר הבית והתמקדה בסמטאות העיר העתיקה והפרות הסדר גלשו לשם, העימות גלש לשם, על פי סמכות שיש למפקד מחוז ירושלים, סעיף 4א, הקבוצה הזו הורחקה מחוץ לשערי העיר העתיקה.

אתה יכול לגלות את אוזנינו מי המממן?

ולמה הם רק מורחקים ולא נעצרים?

אני רוצה להמשיך, ברשותכם. באשר לעיר העתיקה, לאור העובדה שמניתוח אירועי הטרור ובעיקר טרור הסכינאות בשנים האחרונות, ואם אני אהיה ממוקד יותר, בשנתיים האחרונות, מרבית הפיגועים התרחשו בסמטאות העיר העתיקה, המציאות הזו חייבה אותנו לבחון את תפיסת האבטחה ברחובות העיר העתיקה, מהשערים פנימה. אז אנחנו תגברנו את כוחות המשטרה באופן משמעותי. כוחות המשטרה הונחו להגדיל את היקף הבידוק אל מול החשודים בסכנה ובסיכון עוברי האורח. אנחנו הצבנו מגנומטר ממספר סיבות ברחובות העיר העתיקה. סיבה אחת הרתעה, סיבה שנייה, אנחנו מוצאים בזה אמצעי אפקטיבי ביותר באיתור אמל"ח קר. המגנומטר לא חושף חומרי נפץ, אבל הוא כן יכול להתריע על נשיאה של נשק קל וחפצים חדים שעלולים לשמש את הדוקרים. האמצעי הזה נועד לשימוש נוסף מבחינתי כקצין במשטרה, אני רוצה לצמצם את המפגש ואת החיכוך בין שוטרים לבין נשים. חלק מאירועי הדקירה התבצעו על ידי נשים ולכן אם אותה אישה תעבור דרך המגנומטר, אם הוא לא נותן התראה וזה לא מצפצף, אז היא תמשיך בדרכה, ואם הוא נותן התראה והיא מצפצפת, אז אנחנו נבין שיש כאן מישהי שמחייבת התייחסות ביטחונית ובידוק ביטחוני אחר.

אנחנו רוצים לצמצם את מפגשי החיכוך שיכולים לייצור ניצוץ באדי הדלק שיש בעיר העתיקה. גם שמעתי ביקורת על ההחלטות האלה, אני מקבל את הביקורות האלה ואני גם מסביר למה ההחלטה הזו התקבלה. אנחנו רוצים להעלות את רמת האבטחה, לשפר את רמת האבטחה, לשפר את הביטחון, אבל זה צריך להיעשות בשיקול דעת, תוך כדי צמצום האפשרות של חיכוך וחיכוך שמייצר החרפה של האירועים במציאות הביטחונית הכול כך רגישה.

הונחינו על ידי ראש הממשלה לבחון ולהכין תכנית של הצבת שערי בידוק במבואות וברחובות שמובילים להר הבית. אין עדיין החלטה כזו, זו החלטה שמחייבת אישור של הדרג המדיני, קבינט וראש הממשלה, אבל גם זה אמצעי. אני מציין את העובדה הזו משום שאני מניח שאתם נחשפתם לכך בתקשורת וחשוב שאנחנו נבהיר אותה. אין עדיין החלטה למימוש, אבל יש החלטה לבחינה ואנחנו בוחנים זאת. המטרה היא לשפר את רמת האבטחה והבידוק למי שנכנס להר הבית ובעיקר לצמצם את האפשרות של החדרת אמצעי לחימה, חומרי נפץ ואמצעים אחרים שמסכנים את הסדר הציבורי ואולי את השלום שכל כך חשוב לנו, את השקט שכל כך חשוב לנו במקום הזה.

באשר לשכונות מזרח ירושלים. כפי שציינתי וכפי שציין השר בתחילת דבריו, עד לפני פרק זמן מסוים של כשנתיים הייתה נוכחות גדולה יותר של כוחות משטרה בחלק המזרחי של ירושלים, בין אם זה תחנות משטרה, הייתה תחנת עוז ותחנת שלם. מיקי, כמפקח מחוז, מכיר את התחנות הללו. הייתה גם נוכחות של פלוגות משמר הגבול, לשמירת הסדר, הביטחון והשיטור במקומות הללו. הבנו שאנחנו צריכים לחזור חזרה ולכן, כפי שצוין, בתנועה ותוך כדי תנועה אנחנו הקמנו שני גדודים של משמר הגבול עם שמונה פלוגות מבצעיות שפועלות בגזרות הללו. הפעילות הזו נועדה לשפר את הביטחון - - -

מתי הקמתם אותם?

בחודשיים האחרונים.

ולמה צמצמתם את זה בירושלים?

אתה מדבר על העבר?

כן.

אני לא פיקדתי על מחוז ירושלים, גם לא הייתי המפכ"ל, כך שאני לא יודע מה הסיבות. אני מניח שכפי שאמרתי, אנחנו מקיימים הערכות מצב עיתיות ובהתאם להערכות המצב גם קובעים את סדר העדיפות של פריסת כוחות המשטרה והפעלת הכוח המשטרתי.

אני יכול לומר שהפעילות הזו, בעיקר בחודש האחרון, גרמה לכך שחלק משמעותי מאירוע יידוי אבנים ובקבוקי התבערה בתפר אל מול השכונות היהודיות במזרח ירושלים הוסטו לעבר הכוחות של משטרת ישראל ובעיקר משמר הגבול שפועל שם. הפעילות של הכוחות המיוחדים מאפשרת לנו מעצר מאוד מאוד ממוקד. בחודש האחרון אנחנו עם למעלה מ-300 עצורים שמעורבים ביידוי אבנים ובקבועי תבערה ופעילות ביטחונית אחרת. אנחנו במאמץ גדול מאוד להגיש כתבי אישום על מנת לייצר הרתעה. אני חייב לומר נתון שהוא מאוד מאוד מדאיג, מאוד מאוד מדאיג, למעלה מ-50% מהעצורים הם קטינים. ונתון עוד יותר מדאיג הוא שחלק מהקטינים הם אינם ברי עונשין, לאמור הם בגילאים 12 ומטה. זו המציאות, איתה אנחנו מתמודדים. אנחנו משתדלים להיות מאוד מאוד ממוקדים בהפעלת הכוח, גם הכוח הפיזי של המשטרה וגם בהפעלת האמצעים, להיות מאוד מאוד ממוקדים, להיות מאוד מדויקים, מתוך כוונה להחזיר את הסדר.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה אז מספר משפטים לגבי כל מה שקורה בארץ, אלא אם כן אתה רוצה שאני אשאר בירושלים.

בוא נתחיל להתכנס טיפה.

אז אני מסיים. באשר לטרור הסכינאות, הפריסה שלנו היא מאוד מאוד גדולה, מאוד מאוד רחבה, מתוך כוונה להגיב מהר. מניתוח של השבועות האחרונים, בעיקר של השבועיים האחרונים, ברוב המקרים התגובה שלנו הייתה בפרקי זמן של שניות עד דקה וחצי תגובה של כוח משטרתי, ואז או שמיד הגענו בגל השני, אחרי שאזרחים השתלטו, או שאנחנו הגבנו ונטרלנו את הסכנה. חלק מנטרול הסכנה גרם לפציעה, חלק מנטרול הסכנה גם הסתיים בהריגת המפגע, כפי שקרה הבוקר. במקרים ובאירועים הללו אנחנו נמשיך את המתווה הזה של הצפת השטח בכמה שיותר שוטרים, בעיקר בירושלים, אני אומר שוב, זה קורה בעיקר בירושלים, זמן תגובה מהיר, נחישות וחתירה למגע אל מול כל גורם שיסכן ואנחנו נשתדל מאוד לייצר כמה שיותר פעולות מניעה.

אני יכול לומר לכם שבשבועיים האחרונים, דרך החיכוך והחיפוש ובידוק ומעצר על בסיס מודיעין, גם עצרנו לא מעט כאלה שעל פי מידע כנראה התכוונו לבצע פיגועים וסיכלנו אותם. זו תמונת המצב.

תודה, בנצי. יש לי רק ברשותך שאלה אחת. אתה, כממלא מקום המפכ"ל, כפוף לכל האירועים בארץ, אבל בדגש על ירושלים, והאחריות, אתה מרגיש שיש לך את כל האמצעים כדי לפתור את הבעיה בהקדם האפשרי?

בסל המשאבים הנתון בידי משטרת ישראל, הוא כולל גם את המערך הסדיר וגם את מערך המילואים, אנחנו קיבלנו את כל המשאבים, אנחנו קיבלנו את כל האמצעים, אנחנו קיבלנו את כל הגיבוי המדיני וגם קיבלנו את כל הגיבוי המשפטי. מכובדי ידידי רז נזרי יושב כאן, כל השינויים שדיברנו עליהם, גם הענישה, הרתעה, מעצרים מנהליים וחידוד הוראות פתיחה באש, הכול נעשה בתיאום ובשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים.

תודה רבה.

עורך דין נזרי, בבקשה.

צהריים טובים, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה. אני אציג בתמצית את הפעילות שלנו. כפי שנאמר, בסופו של דבר מול גל הטרור הזה מי שפועלת זו המשטרה, זה תפקידה, ואנשי המשטרה הם אלה שנמצאים בשטח יום ולילה. אנחנו, כמערכת משפטית, מסייעים ונדרשים ושותפים לכל הדיונים שנעשים במסגרות האלה עם הדרג המדיני ועם הקבינט ועם הצוותים שיש בדרגי העבודה מול המשטרה והייעוץ המשפטי שם. אני רוצה לומר כמשפט, אנחנו מקבלים וקיבלנו בחודש האחרון פניות משני צדי הבית הזה וטענות מגורמים שונים כאלה ואחרים, כאלה שבאים ואומרים למה אנחנו בעצם לא מגבים ולא נותנים אפשרות למשטרה להילחם בטרור, מצד אחד, וכאלה שבאו ואמרו מצד שני, מדוע אנחנו מאפשרים יותר מדי, מתירים את הרסן והוראות פתיחה באש ואפשר לירות והפגנות. קיבלנו פניות כאלה והדברים ייענו כמקובל, אבל אני רוצה להציג בתמצית מה שכן עשינו.

אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא מהאו"ם ובהחלט בנושא כזה כייעוץ משפטי אנחנו רואים את תפקידנו לתת את הכלים המתבקשים בידי הרשויות, בידי המשטרה, השב"כ וכוחות הביטחון שנאבקים כדי להגן על כל אחד מאזרחי ישראל, ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי, כולנו פה אזרחים, כולנו חיים כאן, כולנו תושבים כאן, ומחובתנו לתת בידי הממשלה את הכלים המתאימים. לכן בהקשר הזה אנחנו לא מנסים לומר אמירה כזאת או אחרת שלכאורה אנחנו לא מסייעים מצד אחד. מצד שני אנחנו גם לא מתבלבלים ויודעים שתפקידנו כמערכת משפטית זה גם לעמוד על הכללים המתבקשים, גם לעמוד על הרסנים המתבקשים, מה כן אפשר, מה אי אפשר. מטבע הדברים יש בנושאים האלה לפעמים דיונים, לפעמים ויכוחים, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות תוך נתינת הדעת לכך שבעיתות כאלה לפעמים אתה נוקט כלי שלא בהכרח אתה נוקט בעיתות שגרה, אבל גם זה במסגרת הגבולות האפשריים במשפט, במסגרת פרשנות שניתנת והחלטות שניתנות על ידינו, אני כמשנה הרלוונטי, ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה, מה שמגיע אליו.

אני אומר בתמצית נקודות שעשינו ואנחנו עושים ופועלים כמובן יחד עם השר לבט"פ והמשטרה וכל מי שקשור בכך, משרד המשפטים ושרת המשפטים. אנחנו העברנו אתמול בוועדת שרים שני חוקים שעניינם טיפול ספציפי בנושא הזה של יידוי אבנים. לפני מספר חודשים העבירה הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את החוק שבעצם נועד להחמיר ענישה בנושא של יידוי אבנים, עבירה של 10 שנים במקרים מסוימים ועבירה של 20 שנה במקרים אחרים, לא ניכנס כרגע לפרטים, מה שעבר אתמול בוועדת שרים ואמור להגיע השבוע לדיון בכנסת, זה חוק אחד שקובע ענישת מינימום במקרים של יידוי אבנים, ענישת מינימום של חמישית מהעונש המקסימלי לפי העניין, אם זה 20 שנה זה 4 שנים, אם זה 10 שנים אז זה שנתיים במקרים של יידוי אבנים. זה עניין אחד שעבר אתמול. עניין נוסף שעבר אתמול זה מתן אפשרות לבית המשפט להטיל קנסות על הורים או התחייבות על הורים של קטינים שזורקים אבנים.

אתם הסכמתם לכל זה, אדוני היועץ?

אנחנו הגשנו את הצעת החוק, מן הסתם אנחנו מסכימים לזה.

גם בעניין עונשי מינימום?

אנחנו הגשנו את הצעת החוק, משרד המשפטים. היו דיונים פנימיים, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל דוגמה, כן דובר על כך שתהיה אפשרות למה שנקרא סעיף הימלטות, שיש עדיין שיקול דעת במקרים חריגים לבית המשפט לא לתת את עונש המינימום, וגם זה היה בדיון פנימי וויכוחים ובסופו של דבר זה המנגנון שנקבע. אנחנו לא רק הסכמנו, אנחנו חושבים שבעת הזאת זה בהחלט כלי שניתן לנקוט בו.

נושא נוסף, דובר על קטינים. כפי שממלא מקום המפכ"ל הזכיר, התופעה רווחת לצערנו בקרב קטינים, חלקם מגיל האחריות הפלילית, זה גיל 12, חלקם אפילו מתחת. בהקשר הזה בחקיקה שעברה אתמול אנחנו מציעים, אבל הכנסת כמובן תחוקק, לאפשר לבית המשפט להטיל קנסות והתחייבות על הורים. זה קיים היום בחוק הנוער לגבי מצב שבו הליך נגמר באי הרשעה, כלומר נקבע שהקטין עשה את העבירה אבל זה נגמר באי הרשעה, אנחנו מציעים לחוקק שגם במקרה שבית המשפט הרשיע יהיה את הכלי הזה להשתמש בו, כמובן לפי שיקול דעתו של השופט, במקרה המתאים, אחרי שהוא יבחן אם זה מתאים, האם זה רלוונטי, האם יש להורה סוג של אחריות בהקשר הזה, להשתמש בקנסות או התחייבות של הורים.

נושא נוסף בהקשר הזה, יצאה הנחיית פרקליט המדינה לפני כחודש, והפרקליטות פועלת לפיה, שעניינה החמרה בכל שלבי ההליך הפלילי כאשר מדובר ביידוי אבנים. צריך להזכיר, אבן היא נזרקת, אני תמיד אומר, האבן שנזרקת, לא מעניין אותה, במרכאות, אם מי שזרק אותה זה קטין או בגיר. האבן היא אותה אבן, היא עלולה לפגוע בכל אחד, ואבן יכולה לפגוע בכינון ישיר ואז היא פוגעת ויכולה להרוג, היא יכולה לפגוע גם בכך שהנהג מאבד שליטה ודרך תאונה שנגרמת הוא יכול להיפגע ולצערנו היו דברים מעולם, כולל בעת האחרונה, וגם בשנים קודמות, ונהרגו אנשים, החל מאותו אדם שנהרג בליל ראש השנה והמשך באשר פלמר ובנו ואדל ביטון וכיוצא בזה. בהקשר הזה גם בית המשפט העליון הכיר בכך שאבנים זה כלי. למרות שזה נראה לפעמים כסוג של שעשוע או משובת נעורים כזאת שחוזרים מבית הספר וזורקים אבנים, הדבר הזה מסוכן ביותר ועלול לסכן חיים ולצערנו גם אכן מסכן חיים וגודע חיים או גורם לפציעות קשות ולכן כמדיניות של העת האחרונה שגובשה, לכל שלבי ההליך הפלילי, החל מההעמדה לדין, המשך בבחירת הסעיפים הרלוונטיים, המשך בבקשה למעצר עד תום ההליכים במקרים המתאימים, המשך במה העמדה העונשית שהתביעה תבקש, מה העמדה העונשית שאנחנו מבקשים, מה העונש שמתבקש, וכמובן גם במקרים מתאימים, אם אנחנו חושבים שהעונש לא מתאים אנחנו מערערים לבית המשפט והנחיית פרקליט המדינה שיצאה בהקשר הזה נועדה לקבוע כללים לפרקליטויות הרלוונטיות, איך אנחנו באים בגישה מחמירה בכל הנושא הזה לאורך כל הדרך.

עורך דין נזרי, עוד שתי דקות יש לך, אנחנו צריכים גם לתת לחברי הכנסת לדבר.

נושא נוסף שדיברנו עליו זה הנושא של הוראות פתיחה באש. הזכיר המפכ"ל, זה בתיאום איתנו. כמו שנאמר, וחשוב לנו להדגיש את זה, ההוראות לא שונו. שאלת אדוני היושב ראש קודם, מה הוראות הפתיחה באש אומרות, הכלל הבסיסי בהוראות פתיחה באש, אם אדם נמצא בסכנת חיים מוחשית ומיידית מותר לו לירות גם כדי לפגוע.

האדם עצמו?

לא, זה נאמר לגבי כל אדם, זה קיים בחוק העונשין. שוטר, מתפקידו זה לא רק להגן על עצמו, אלא שוטר נועד להגן על האזרח, אז ודאי שהוא יכול, אם הוא רואה מישהו אחר, ואגב לא רק שוטר, גם אדם רואה מישהו אחר והוא יכול למנוע את זה, אם זה סכנת חיים מוחשית ומיידית, וזה הכלל הבסיסי בהוראות פתיחה באש. הנושא הזה לא שונה, מה שכן נעשה, בעקבות שיח עם המשטרה ושר הבט"פ, שדובר על זה שצריך להנחיל לשוטרים בשטח, מעבר לעיקרון המשפטי הבסיסי הזה, ברמה של דוגמאות, ברמה של יישום, הדבר הזה חודד והדברים האלה, כפי שאמר ממלא המקום המפכ"ל, נושאים פרי, במובן זה שלפעמים, דווקא כשאתה מאפשר לירות אתה מביא לפחות נפגעים. כי אם אתה יכול, כמו שנאמר, לירות באמצעים של רוגר וכו' ולנטרל את הפגיעה לפני זה, אתה לא צריך אחרי זה לירות כדי להרוג.

30 שניות.

דקה וחצי עברה מהר. בכל זאת ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש - - -

לא, 30 שניות.

בסדר, אפשר לא לשמוע. אני אדבר עד שתקטע אותי.

תן לו - - -

שמתי לב שאתה זה שדוחף, אדוני השר, לזה. כי בפורומים אחרים טוענים שאנחנו עושים או לא עושים, אז עכשיו - - -

עזוב, תתקדם.

ביקשתי ממנו להוסיף לך על חשבוני.

כלי נוסף שאפשרנו זה שימוש במעצרים מנהליים וצווי הרחקה מנהליים. כמובן שזה דבר שנבחן איתנו, כל מקרה ומקרה, זה לא דבר שאנחנו מרבים ומשתמשים בו בעת הצורך. הנושא של הוצאה מחוץ לחוק, כפי שפורסם על התנועה האיסלמית, זה כרגע נבחן על ידי הדרג המדיני. זה נבחן איתנו, אמורה לעבור חוות דעת משרד המשפטים כדי לבחון את האפשרות המשפטית להוצאה מחוץ לחוק ובהמשך לכך - - -

שלוש שנים אתם - - -

לא, ממש לא, אדוני חבר הכנסת. ממש לא שלוש שנים. אני לא אכנס לפרטים של דיונים בקבינט - - -

כיוון שאתה באת מארגון מסוים, אני מציע לך לא לפתוח את הדיון בין שני הארגונים, מי יותר אחראי על למה זה לא הוכרע.

הוא רמז לך מדוע - - -

זה סבטקסט.

תודה רבה. כבוד השר, תודה רבה.

מה העמדה שלכם בנושא ה - - -

לא, לא.

חצי משפט.

לא, הוא לא יגיד גם רבע משפט. אנחנו מתקדמים. רבותיי, הדיון הוא עד שעה שתיים, יש לי פה בדיוק 20 דוברים לפי מה שמנהלת הוועדה רשמה. אני מבקש, כל דובר שלוש דקות, אף אחד לא מפריע לו, מי שמפריע, אני מודיע, אני מוציא אותו במקום, במיידי. לכן אני עומד על זה, כל אחד שלוש דקות, רק הוא מדבר ומה שהוא רוצה, גם אם זה מרגיז מישהו. מה שהוא רוצה. בבקשה, מיקי זוהר, שלוש דקות.

ראשית אני פונה לשר וממלא מקום המפכ"ל, הגישה הבלתי מתפשרת בסופו של דבר כלפי טרוריסטים היא זו ש - - -

איך קרה שאתה הגעת אחרון ונרשמת ראשון?

אדון זחאלקה.

רק שאלה. לא, סתם, אני מביע תמיהה. חבר הכנסת זחאלקה, אני לא אקרא אותך לסדר פעם שלישית, אתה כבר רשום לי פעמיים. אם יש לך טענה מהסוג הזה נא לשאול את מנהלת הוועדה, אני מקבל את מה שהיא רשמה. בבקשה.

ראשית, הגישה הבלתי מתפשרת כלפי טרוריסטים היא בסופו של דבר תביא לשקט. אני באמת מבקש שתשמרו על הגישה הזאת, זה אומר שכל אחד שמחזיק סכין בידו, אבן, בקבוק תבערה, צריך להבין שדינו יכול מאוד, בסיכויים גבוהים, אפילו גבוהים מאוד, דינו מוות, במקום. באותו רגע שהוא מחזיק משהו שמאיים על חייהם של יהודים - - -

גזר דין מוות עם משפט או בלי משפט?

גב' זנדברג, פעם שנייה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

לא, עם יפות הנפש שלך - - - את יפות הנפש שלך תשאירי למקומות אחרים, כי היפות נפש שלך - - -

מיקי. גב' זנדברג, פעם שנייה.

אז ברשותכם, אני אומר שבסופו של דבר גם אנחנו מכירים את המושג הבא להורגך השכם להורגו.

גם יהודי, כן?

אם יהודי מאיים על חייך - - - אם יהודי רוצה להרוג יהודי אחר, כמובן שצריך לחשוף את חייו, אבל כל אחד שמסכן חיים של מישהו אחר, מוטב שימות. חד משמעית. אחרת זה לא ייפסק. המטורפים בסופו של דבר ייגמרו, אם הם יבינו שאם הם מגיעים עם סכין או מנסים לפגוע ביהודים הם מתים, הם לא יבואו יותר לעשות נזק ולכן אפס סובלנות כלפי טרור הוא הפתרון. אז אני מקווה שתמשיכו ליישם את הסוגיה הזאת.

אגב, אני מקשיב לך, אדוני ממלא המקום המפכ"ל, ואני באמת מעריך אותך, אבל זה ניכר שבאיזה שהוא מקום אתה נופל קורבן למשפטיזציה. אני לא חושב שאתה צריך להצדיק את האכיפה נגד טרור ערבי בכך שאתם גם עושים פעולות נגד יהודים כאלה ואחרים. אני מבין את המושג הזה, שיש גם יהודים שעושים פעולות בניגוד לחוק ואני מבין שהם גם מסכנים את בטחון המדינה ואני מבין גם שצריך לטפל בהם, אבל עדיין לא צריך להשתמש בזה כדי להצדיק אכיפה של טרור ערבי, שאנחנו מכירים אותו ואנחנו מודעים לו ואנחנו - - -

לא, יש טרור יהודי גם.

אנחנו משלמים על זה מחיר בדם.

טלב, אתה מפריע.

אתה משווה את הטרור היהודי לכמות ול - - -

חבר הכנסת טלב, אתה לא מכבד אותי.

אבל תענה במקומי.

אתה תענה, אתה עוד מעט תענה. אתה תקבל את זכות הדיבור ואתה תענה.

מיקי, משפט אחרון, ברשותך.

אני רק רוצה לומר ואני אסיים בפנייה אליכם, חברי הכנסת הערבים, אמר את זה ראש עיריית נצרת, אמר את זה נכון, חאלס, די, מספיק. תתעסקו בערביי ישראל, תתעסקו בצרכים של החינוך שלהם, בצרכים של הרווחה שלהם, בעתיד של הילדים שלכם.

במה אתה מתעסק?

זה לא נותן לכם שום דבר, הם לא מצביעים בשבילכם. אתם עושים נזק לאוכלוסייה, חבל. תתעסקו במה שצריך להתעסק, יותר טוב. יותר טוב לכולם. חאלס, מספיק, די.

מיקי, סיימת. אני מבקש, כשאני אומר למישהו 'סיימת', סיימת.

אל תטיף לנו מוסר איך לעבוד - - -

מספיק, די.

טלב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה לא מכבד אותי.

אז תענה במקומי.

אתה תענה עוד מעט, אתה.

תדאג לציבור שלך. תעזוב את כל השטויות האלה.

מיקי זוהר, חבר הכנסת זוהר.

תדאג לציבור שלך. הוא שלח אותך לכנסת, תדאג לו. מספיק, חאלס, עשיתם בלגן, רק הסתה - - -

מיקי זוהר, פעם ראשונה.

חאלס, מספיק.

חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

טוב, אני חושבת שמן הראוי לפתוח קודם כל במילה טובה לשוטרים ולמשטרת ישראל. את זה שכחתם להגיד כאן בצהריים. באמת משטרת ישראל וכוחות הביטחון עושים בימים האחרונים עבודת קודש, הם מסכנים את חייהם ואני רוצה באמת להגיד לכם מכל הלב, תודה רבה בשם כל אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מעריכים את העבודה שלכם ואני יודעת שאתם עושים את המרב ואת המיטב שאתם יכולים לעשות בשמירה על בטחון האזרחים במדינה הזאת.

מהאירועים של הימים האחרונים אנחנו רואים שנושא הביטחון לא נוגע רק לירושלים, אלא לשאר חלקי הארץ. אני חושבת שהמסר צריך להיות ברור, אי אפשר שאזרחים יתקוממו באלימות ובהתפרעויות נגד מדינת ישראל ובמקביל ייהנו מהרווחה, מכלכלה ומתנאים סוציאליים שהמדינה הזאת מאפשרת לתושבים שלה. כל אזרח ישראלי שמחליט לקחת חלק בהתפרעויות האלה צריך להבין בצורה הברורה ביותר שברגע שהוא יוצא מהבית שלו במטרה לפגוע, וזה לא משנה אם הוא זורק אבן או דוקר בסכין, התנאים הסוציאליים שלו, איכות החיים והרווחה הכלכלית שלו צריכה פשוט להיפגע. זו הדרך. לא ייתכן שבמוצאי שבת תושבי אום אל פחם יידו אבנים, יזרקו בקבוקי תבערה על הנוסעים בכביש 65 וביום ראשון בבוקר הם ישובו לעבודתם כרגיל כאילו כלום. אני חושבת שצריך לדרוש מהמנהיגים שלהם לרסן את המתפרעים ולגנות בתוקף את מעשי הטרור האלה. ומשפט אחרון למתפרעים הקטינים, צריך לטפל בהורים שלכם, לקנוס אותם בראש ובראשונה. תודה רבה.

תודה.

אראל מרגלית, בבקשה.

אז קודם כל, דודי אמסלם, אני רוצה להודות לך שכינסת את הישיבה החשובה הזאת וזה שאתה שם את היד על הדופק על כל הנושא הביטחוני כל הזמן, לא רק בזמן הזה.

תחסוך לך את הזמן - - - אני מבקש שאף אחד לא להודות לי - - -

זה חשוב. כראש השדולה לענייני ירושלים אנחנו מדברים על הנושאים האלה כבר הרבה זמן, גם במושב הקודם, גם עם האמהות, גם עם ההורים. הדבר שנפתר עכשיו כבר היה הרבה מאוד זמן, לכאורה, ומה שאני רוצה להגיד, שהרבה מאוד מהאזרחים בירושלים מרגישים חוסר ביטחון בצורה מדהימה. אני מברך אותך, השר, שהגעת לפה ועל היוזמות שאתה לוקח ואני מברך אותך, ממלא מקום המפכ"ל ומפקד מחוז ירושלים, שאני יודע שלא רק עוסק בעניינים ביטחוניים, אלא גם מנסה לעסוק בעניינים האזרחיים שהם לא פחות חשובים כדי להחזיר פה את הסדר לעיר.

עכשיו אני רוצה להגיד, מושב החורף של הכנסת הזאת נפתח כאשר טרור שוטף את מדינת ישראל וטרור שוטף את רחובות ירושלים. הדבר הזה נמצא, לצערי, אני אומר את זה בצורה קשה, באחריות שלכם בממשלה הזאת ובממשלה הקודמת. הכתובת הייתה על הקיר. הכתובת הייתה על הקיר כי הרבה מאוד מהפעולות, לא רק הביטחוניות, הרבה מאוד פעולות של האווירה הכוללת היו פעולות שהלכו והידרדרו מרגע לרגע.

אני מסכים עם נאוה בוקר, אני מברך, אני רואה את זה, אנחנו רואים את זה, יש לי פה 3 בנות בעיר הזאת, אני רואה את השוטרים ואני רואה את החיילים ואני רואה את כוחות הביטחון עובדים ימים כלילות, בסוף השבוע, בלילות, פשוט עובדים, עושים עבודת קודש כדי להחזיר את השקט, ואני מודה לכם בשם תושבי ירושלים. אני רוצה להגיד לכם כרגע מה פונקציית המטרה שאני רוצה לשמוע פה. הייתה לנו כבר פה אינתיפאדה בין 2000 ל-2005 ואנחנו הצלחנו להחזיר את העיר הזאת בכוח לחיים נורמליים וחיים של דו קיום ושיתוף פעולה. זו פונקציית המטרה. כל אחד פה במדינת ישראל הוא קודם כל גנרל. לא, כל אחד פה צריך להיות קודם כל מנהיג אזרחי כדי להחזיר את השפיות לעיר הזאת.

עכשיו לכם אני אומר, לחברי הכנסת הערבים, תקשיבו ותקשיבו טוב, הרבה מאוד מהדאגה האמיתית שלכם לתושבים הערבים, הרבה מהפעולות שלכם נתפסות כפעולות פרובוקטיביות שמסיטות את הדברים מדאגה לאזרחים שנמצאים פה לפרובוקציה, והפרובוקציה הזאת חייבת להיפסק.

אני חייב להגיד לך, סמוטריץ' ולבנט שלך ולאיילת שקד שלך מרמת השרון ולהוא מרעננה, תקשיבו ותקשיבו טוב, אנחנו חיים פה בירושלים, כאן זה לא חברון ואתם לא תהפכו את העיר העתיקה לרחוב השוהדה בחברון, זה לא איתמר ולא יצהר, כאן החנויות יישארו פתוחות וכאן המסחר יישאר פתוח וכאן אנשים ימשיכו לחיות בחיים נורמליים. לא תהפכו את זה פה למקום לאומני. זה עיר בירה של מדינת ישראל וזה עיר בינלאומית שאנחנו מכבדים ועומדים עליה על המשמר.

אראל מרגלית, אתה רוצה להשתלט על הדיון?

אני לא משתלט על הדיון - - -

תסתכל, אתה כבר דיברת דקה יותר.

דקה יותר, בסדר גמור. זה המצב - - -

תודה רבה. אראל, אראל.

וראשי אגודות הסטודנטים ואיתי גוטלר נמצא פה מתוך המועצה וראש הגמלאים ו - - -

אראל, אראל, אתה מאלץ אותי לעשות דבר - - - אראל מרגלית - - -

כולם רוצים להחזיר את החיים הנורמליים לעיר. זו פונקציית המטרה.

אראל, אני מבקש דבר אחד, באמת. אני מבקש מהחברים להיות הוגנים. כשאתה מדבר לרמקול אז אני לא יכול עכשיו לסתום לך את הפה ככה. אני מבקש, אז תקשיב לי. אני משתדל לתת לכל אחד את אותו זמן, אז אני מבקש מכל אחד ואחד לא לענות ולקבל את אותה מכסת זמן.

בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד. שלוש דקות.

שמענו פה סקירה, גם של ממלא מקום המפכ"ל, גם של השר, גם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הדברים שאנחנו שומעים פה, ואנחנו גם רואים את זה בשטח, זה שלמעשה ובפועל משטרת ישראל מקבלת גיבוי מלא ופועלת בצורה מופתית. המערך המשפטי מקבל גיבוי מלא וגם הוא מתנהל כפי שצריך. אנחנו, במפלגת העבודה, במחנה הציוני, תמכנו בתיקון לחוק העונשין לגבי שינוי הענישה בכל מה שקשור למיידי האבנים. אנחנו נותנים כמובן גיבוי מלא גם לכוחות ההצלה והביטחון, אין אופוזיציה לטרור, כולנו מאוחדים כנגד טרור.

אבל האחריות חייבת להתחיל קודם כל בנו ובבית הזה. ראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, נכשל בלתת לנו ביטחון כאן ואי לכך מה שנותר לנו, לחברי הכנסת שנמצאים פה, זה לא שני צדי המתרס, זה בכל הגוונים של הדעות שיש כאן, אידיאולוגיה בבית הזה. לא יכול להיות, חברי הכנסת הערבים, שאתם תובילו מחאות שקטות שגורמות לכך שבסופו של דבר מגיעים לכך שיש מפגעים ומחבלים ומחבלות. לא יכול להיות שיהיו ארגוני ימין, כמו לה פמיליה, כמו להב"ה, שיתסיסו באופן כל כך בוטה את רחובות העיר הזו. מי שמשלם את המחיר זה הילדים שלנו, זה האזרחים שלנו, זה ירושלים, זה קרית גת, זה בכל מקום, זה בעפולה ובכל מקום. ברגע שאין מדיניות של שלטון, של ראש ממשלה שמסוגל למגר טרור, אנחנו חברי הכנסת צריכים קודם כל להיות אחראים לכך שמאיתנו לא תצא בשורה של התססה. וזה חל על כולנו. ואני קוראת לך, השר ארדן, ארגונים גם בימין וגם בשמאל שבאים ועושים צעדות בירושלים, צעדות שמתסיסות, צעדות שגורמות אחר כך לזה שיש יידויי אבנים וגורמות לכך שיש אחר כך תגובות של בקבוקי תבערה, להוציא אותם מחוץ לחוק, גם ימין וגם שמאל קיצוני, לא ניתן לכם להפר בשום דרך וצורה שהיא את השקט.

תודה רבה, חברת הכנסת רויטל סויד.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה לשים איזה שהוא מצע או איזה שהוא רקע שלא נאמר כאן, לכל הסיטואציה שאנחנו רואים כרגע בירושלים, כפי שציינו השר והמפכ"ל בתחילת הדברים, כבר מאז קיץ 2014 ובשבוע-שבועיים האחרונים בכל הארץ, יש גם הקשר פוליטי. אנחנו נמצאים בסכסוך פוליטי שירושלים היא בלבו, גם במזרח ירושלים, הר הבית והמצב כולו. המצב הפוליטי הזה הוא חלק מסכסוך פוליטי שאין לו כרגע אופק ואין לו עתיד ונאמר כבר רבות, שזה אולי עומד יותר מכול במוקד כל התפרצות אלימה, יושב על מצב של הזנחה ואפליה בתשתיות ובשירותים שגם הוא פוליטי, שגם לו יש הקשר, רקע וסיבה פוליטית והמצב הזה הרבה יותר מדי פעמים והרבה יותר מדי מהר מידרדר לאלימות. את האלימות הזו צריך, ואני מצטרפת לקריאה המאוד נרגשת של חבריי הירושלמים, צריך לסיים וצריך להחזיר לרגיעה. זה לא יקרה באמצעות תגובה אלימה, זה יקרה רק באמצעות ריסון התגובה האלימה.

כאשר בשבוע האחרון ראש הממשלה, אחרי הרבה מאוד פרובוקציות והידרדרות קשה, אסר עליית חברי כנסת ושרים להר הבית והקפיא או ביטל תכניות בנייה במזרח ירושלים על מנת להרגיע את השטח, המשמעות היא הודאה ברורה שהצעדים האלה מתסיסים, הם פרובוקטיביים והם גורמים לאלימות. אז זה קרה מעט מדי ומאוחר מדי, אבל טוב שזה קרה, רק איפה היינו? האם יש בכך אמירה ברורה והייתה אמירה כזאת, אגב שמענו אותה מכוחות הביטחון על כל גוניהם, שיושבים כאן מסביב לשולחן, שזה המצב, ורגע לפני ההידרדרות, רגע לפני ההתלקחות הסופית נעשה סוף סוף הצעד הזה. אז צריך להמשיך בכיוון הזה ובעוד צעדים מרגיעים כאלה שקורים בירושלים. להוציא סוף סוף את להב"ה מחוץ לחוק. אני לא מבינה, אדוני השר, למה אנחנו מחכים, מה לוקח כל כך הרבה זמן בזה. להימנע מענישה קולקטיבית, להימנע מצעדים שמגבירים את האלימות ויביאו לעוד ילדים או אזרחים ירויים ברחובות במקום פחות.

ורק מילה אחרונה, נאמר כאן לגבי המצב בכלל הארץ. אנחנו שומעים בזמן האחרון ושמענו גם כאן מחברי הכנסת יותר מדי פעמים את המילים 'כדור בראש', 'לירות כדי להרוג'. חברות וחברים, זה לא לקחת את החוק לידיים, זה עונש מוות ללא משפט וללא שהוא קיים בישראל. אני רוצה שנבין את זה. הפסוק 'הקם להרגך השכם להורגו', כמו שכתב בצורה מאוד מאוד ברורה הפילוסוף ואיש האתיקה אסא כשר, זה רק כאשר יש לך שתי אפשרויות, או שאתה מת או שהשני מת.

זה נכתב כמה אלפי שנים קודם.

כאשר יש אפשרות שלישית אנחנו כמדינת חוק ומדינה דמוקרטית, חובה על כל אזרח, על כל שוטר וכל חייל - - -

אני לא מאחלת לך לעמוד במצב כזה.

גם אני מאחלת לך חיים ארוכים ואני מאחלת חיים ארוכים - - -

אמרתי שאני לא מאחלת לך לעמוד במצב כזה ששוטר צריך להחליט באותו רגע אם לירות - - -

סליחה, לא, אף אחד לא הפריע לך, למה את מפריעה לה?

חברת הכנסת בוקר, במדינת ישראל עדיין אין עונש מוות, בטח ובטח לא ללא משפט.

מה את אומרת? אם בן אדם עומד עם סכין אז באמת לא לירות בו.

נאוה, מספיק. קיבלת את הזמן שלך, מספיק.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

מכובדי, אני הקשבתי קשב רב לקודמיי. היום המצב שאנחנו נקלענו אליו היום, הזהרנו מלפני חודשים, חברי הכנסת הערבים, הזהרנו את נתניהו ואת ממשלת ישראל וחברי הכנסת מהימין, שמצב כזה יוביל למצב או לתוצאות שאנחנו לא רוצים ולא מקווים, ואז המשיך נתניהו. כל העולם יודע שזה התחיל משינוי הסטטוס קוו במסגד אל אקצא, למרות שמכובדי השר וגם סגן המפכ"ל אמרו והם גם משדרים בתקשורת שאין שינוי. אבל אף אחד לא יתווכח איתי שאני בא כל יום למסגד שם ורואה במו עיניי. רק במשטר חשוך, רק במשטר דיקטטורי, עושים דברים כאלה, שעושים - - -

מה? שיספר לי מה.

הוא יספר מה שהוא רוצה. הוא יכול עכשיו לספר מה שהוא רוצה.

רק במשטר חשוך, רק במשטר דיקטטורי, מונעים ממוסלמים, מבעלי המקום, בעלי המסגד, להיכנס למסגד ולהתפלל. הגבלת גילאים, אפילו שבאחד הימים הודיעו בתקשורת שרק מעל גיל 50 נכנסים, הייתי שם, גם אנשים בגיל 60 אפילו, לא נותנים להם להיכנס.

אבל צעקת.

אל תפריע לי. תגן עליי, מכובדי היושב ראש.

צודק, לא להפריע לו, אני מבקש.

זה המצב. מצב כזה אי אפשר, אני לא חושב שיש טרור יותר מאשר למנוע ממוסלמים להיכנס למסגד שלהם. המסגד שלהם היה שמור עד שבא נתניהו וממשלתו החדשה עם הבית היהודי, עם חברי הכנסת מהימין, שהפעילו לחצים ואז שינו את הסטטוס קוו.

טלב, יש לך 30 שניות לסיים.

שלוש דקות נגמרו?

מה לעשות. הכיף נגמר מהר.

השעון שלך לא מדויק בכלל.

זה זה, השעון ממול.

ולכן אני רוצה לדעת שהמשטרה - - - כל קודמיי דיברו על כך שהמשטרה היא משטרת חוק ופועלת, יהודים וערבים, לא אכפת להם מי, אבל ראינו מקרים שנהרגו ערבים רק שהם חשודים לכאורה שהם - - -

תודה.

אני אסיים את זה בשאלה לכבוד השר, רק לגבי - - -

אבל אין תשובה.

יש לנו הפגנה ביום שלישי, מחר, בסכנין, יש שמועה שהשר לבטחון הפנים - - -

תגיד לי בבקשה, יש רישיון, טלב?

מה, נהיית עכשיו שר?

טלב, אתה גמרת את הזמן שלך, אז אני מכבד אותך, תשאל את השאלה בשנייה ולא תקבל תשובה.

אני שמעתי שהוא הולך למנוע את האוטובוסים שיגיעו להפגנה, האם זה נכון או לא?

דבר איתו אחרי הישיבה. תודה רבה לך.

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש.

כבוד, קודם כל, שלא יגידו שאנחנו מקבלים לפניהם.

בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

באמת כואב הלב ונקרע הלב על המראות שאנחנו רואים בארץ ואני חושב שחובתו המוסרית של כל פוליטיקאי לעשות הכול כדי שלא תהיה שפיכות דמים, כדי שלא ייפגעו חפים מפשע. אני חושב שעניין המשטרה פה הוא עניין שולי. המשטרה באה, זה כמו השחקן והמפיק, יש מפיק שאומר לשחקן מה לעשות, בערך. השחקן יכול להיות קריאטיבי, אבל בכל זאת פרנסיס דה קופולה יותר חשוב מכל השחקנים שלו, אפילו משון קונרי.

במאי.

במאי. אפילו משון קונרי. האחריות רובצת לפתחו של בנימין נתניהו. הוא קיבל את ההחלטות והוא יכול לשנות את המצב. הוא הדליק את האש והוא יכול לקחת דלי מים - - -

גם אתה הדלקת את האש.

הוא יכול לקחת דלי מים ולשפוך על זה, או יכול לקחת דלי שמן ולשפוך על זה. עד עכשיו הוא שופך שמן. הוא משנה את החוקים ליותר כוחנות, הוא חושב שיהיה פתרון כוחני. אני אומר לכם, אין פתרון כוחני, אפילו אין פתרון ביטחוני, יש רק פתרון פוליטי. בסופו של דבר הפתרון הפוליטי יהיה רק בסיום הכיבוש. מה שיקרה באל אקצא וזה וזה, סיום הכיבוש באל אקצא הוא שיפתור את הבעיה. עד אז ישנם דיבורים עם ממלכת ירדן. אני פגשתי את המלך ופגשתי את הנשיא ארדואן ופגשתי את הנשיא עבאס, יש זעם רב בכל האזור על מה שעושה ישראל במסגד אל אקצא. אני לא רוצה להגיד לכם - - -

תגיד לנו - - - אני רוצה שהוא יגיד לי - - -

בוועדה הזאת אני אמרתי - - -

תגיד לי, זה שמתו בסעודיה מעל 1,000 איש לא מעורר זעם? כשמתו בטורקיה מעל 100 איש לא מעורר זעם? רק פה מעורר זעם. זה זעם צבוע.

- - - משקרים במצח נחושה.

זחאלקה, אני מוסיף לך עוד 30 שניות.

קופולה יכול ללמוד מכם את השיעורים במשחק.

אני אמרתי לכם, הייתי פה בוועדת הפנים - - -

- - - זה מה שהוא רוצה.

מספיק.

צודק דוד.

צודק דוד, בטוח.

אני אמרתי פה בוועדה עשרות פעמים, בוועדת הפנים, אסור לשחק במסגד אל אקצא, זה לשחק באש, זה לעשות תבערה. אל תתקרבו לעניין הזה, אל תעלו את העניין הזה של התרת תפילה של יהודים במסגד אל אקצא, לעשות בית כנסת שם. כל הדברים האלה, אני חושב שעוררו זעם רב.

אבל על מה אתה מדבר?

המסגד לא נסגר מאז הצלבנים, מאות שנים, רק בשבועות האחרונים הוא נסגר לשעות רבות בפני המוסלמים. זה בלתי נסבל.

אתה בכלל אתיאיסט, לא?

אתה קוטע אותי, אז אני רוצה לתת הצהרה קצרה ומסר למשטרה ולכולם. אנחנו הציבור הערבי בארץ, הנהגת הציבור הערבי בארץ, מנהלים, אתם לא מאמינים, לא חשוב לי, אני רק רוצה להגיד, שיירשמו הדברים בפרוטוקול, אנחנו מנהלים מאבק ציבורי לגיטימי חוקי לא אלים. במקום לכבד זאת אתם מתריעים נגדנו. ראש הממשלה רוצה להוציא את התנועה האיסלמית מחוץ לחוק, בטיפשות, זה המעשה הכי טיפשי שהוא יכול לעשות. אני מזהיר אתכם, זה מעשה טיפשי. שיירשם בפרוטוקול שג'מאל זחאלקה אמר לכם שזה מעשה מרושע וטיפשי.

תודה רבה.

הוא רוצה להעמיד לדין את חברת הכנסת חנין זועבי, זה לא מקובל.

חבר הכנסת זחאלקה - - -

כל הזמן - - - אם נעשה ככה יהיה - - - אם נעשה ככה יהיה ככה. מספיק כבר.

חבר הכנסת ביטן, מספיק. יש לך את זכות הדיבור.

אני רק רוצה להעביר מסר, שיעבור גם לאזרחים הערבים כולם, אני מעביר מסר. אנחנו מחנכים בעברית, ערבית ואנגלית, בישיבות הנסתרות, בישיבות הפנימיות, בכל מקום, אנחנו אומרים רק מאבק ציבורי לא אלים, רק זה, זו דרכנו במאבק. אנחנו נגד - - -

תגנה את הפיגועים.

איך מה ש - - -

אני מציע לך - - - אני חושב שאני אומר - - - היות שיש כאן סטריאוטיפים, צר לי לשבור לכם את הסטריאוטיפ.

מה סטריאוטיפ? כל היום הורגים - - -

חבר הכנסת ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איך הוא יכול להגיד את הדברים האלה?

אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת זחאלקה, משפט אחרון.

אני סיימתי.

תודה רבה.

לא רוצים להקשיב, סיימתי, מה לעשות?

לא רוצים להקשיב? אתה מדבר על דברים שלא קורים במציאות.

אנחנו מעולם לא קראנו לאלימות, אתם קראתם לאלימות ומשתמשים באלימות. כמה פעמים הרגתם, כמה פעמים הרגתם, כמה אנשים פה הרגו ערבים. אנחנו מעולם לא קראנו לאלימות, אנחנו נגד אלימות, אתם מתחילים, אתם לא נורמלים, אנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים צדק, אנחנו לא רוצים שפיכות דמים, אתם - - - צאו אנשי הדמים. צאו אנשי הדמים.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אם אפשר לעדכן גם את טיבי וזועבי, שיבואו גם, כדי שיוכלו להיכנס לפריים. זה לא הוגן, הם לא ידעו ש - - -

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לחזק את משטרת ישראל ואת כוחות הביטחון. ככה זה, הגלגל מסתובב לו, רק לפני כמה חודשים הייתם בכותרות לא במעשים שכולנו היינו רוצים שתהיו והיום אתם הגיבורים של מדינת ישראל. זה חלק מהיותנו בני אדם עם אמוציות. הייתי היום בסיור ופגשתי מפקדים, מפקדי משטרה, אני חושב שאתם כאנשי שטח יודעים יותר טוב מכל חברי הכנסת ומהפוליטיקאים מה צריך לעשות ואתם מגובים על ידי היועץ המשפטי, אתם מגובים על ידי הרבה מאוד גורמים, אני לא בטוח שאתם מגובים על ידי מדיניות מאוד נחושה של ממשלת ישראל, כי אתם כלי בסוף. אתם מבצעים מדיניות שמישהו קבע אותה. אני לא מדבר על השר, אני מדבר על משהו שהוא הרבה יותר גדול.

ואומר לי אחד המפקדים את מה שאני כבר ידעתי מעוטף עזה, 'תשמע, יש לנו כאן קרוב ל-600 שוטרים', אבל ככל שיש יותר שוטרים תחושת הביטחון יורדת. אמנם אתה רואה בכל פינה שוטר, מצד שני אתה רוצה להחזיר את השגרה, אתה לא יכול להחזיר שגרה כשיש לך 600 שוטרים. זה בדיוק התלם שאנחנו פועלים בו כל הזמן. אני זוכר בדיוק את האנשים שדיברו איתי בתוך היישובים כשגדודים של צה"ל נכנסו פנימה ואמרו 'אנחנו מפחדים כשיש הרבה צבא', כי משהו כנראה קורה פה.

אם באמת משהו קורה וכולנו יודעים שמשהו קורה, צריך לקרוא, וזו אחת הבעיות וזה כבוד השר יאמר לך, לא קוראים לזה אינתיפאדה, לא קוראים לזה מלחמה, לא קוראים לזה כלום. כשמפקדים ואנשי שטח צריכים לפעול הם צריכים לדעת מה המצב הביטחוני שהם פועלים בו, זה א'-ב'. כשיש מלחמה, יודעים לפעול מול מלחמה. אנחנו חייבים את המלחמה הזאת מול הטרור, להפוך אותה למלחמת טרור, ותסלחו לי, כל מי שנמצא פה, מהימין הקיצוני ומהשמאל הקיצוני, אסור לנו להפוך את המלחמה הזאת למלחמת דת. אם המלחמה הזאת תהפוך למלחמת דת כולנו מפסידים.

תודה, חיים.

לא סיימתי.

אז תסיים.

אז מה זה עד עכשיו?

הם ייצרו מלחמת דת, לא אנחנו. אנחנו יצרנו מלחמת דת? הם יצרו מהסיפור של הר הבית מלחמת דת. אנחנו בינתיים רק - - -

דוד ביטן, אתה נמצא בקריאה לסדר פעם ראשונה. אל תאסוף עוד.

אסור לנשום, ישר מתנפלים עליך.

לא, יש לך משפט אחרון.

המלחמה צריכה להיות מלחמת טרור ולא מלחמת דת. כשיש לך כמו בעוטף את הפצמ"ר הראשון בשנת 2000, תסלחו לי עכשיו - - -

עדיף בלי מלחמה.

הביטחון הכי טוב זה בלי מלחמות, אבל זאת המציאות שלנו. בשנת 2000 התפוצץ הפצמ"ר הראשון, במקום שיורידו את הבניין אנחנו נמצאים בשלוש מלחמות וההסלמה לא נגמרת. במקום שתהיה יד נחושה מול הטרור בשביל למנוע את המשך ההסלמה, אז אנחנו לא פועלים ולזה אני קורא לא פעולת משטרה אלא גיבוי של ממשלת ישראל למדיניות ברורה איך נלחמים מול הטרור.

חיים, תודה.

הם לא יודעים, תסלח לי. ממש לא יודעים, זה לא שייך לשמאל וימין.

מי יודע? הרצוג יודע?

רבותיי, גם אתה, דוד, כולם. רבותיי, תהיו הוגנים. אני מבקש, אני מקפיד על הזמן, יש זמן. חיים ילין, שלוש דקות זה חמש דקות.

לא הפרעתי לאף אחד.

אז מה? זה שאתה לא מפריע זה מצוין, זה הטבעי, אבל זה לא אומר שכשאתה לא מפריע אתה מקבל עוד שתי דקות.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ראשית באמת לקצר, אבל אי אפשר בלי תודה גדולה לאנשי משטרת ישראל ולממלא מקום המפכ"ל ולמפקד מחוז ירושלים ולכולם, לילות כימים. אני עושה את זה קצר.

שנית, ברור לכולנו שיש פה, מעבר לאלימות, לפניה גם ממד דתי ואולי הזנחה ואחריה גם מיצוי משפטי. אנחנו עוסקים כרגע באלימות, כמו שאתה ביקשת למקד, אני מבקש למקד בשלושה דברים. לא אוכל למצות את כל דבריי, אסתפק במה שתיתן לי. אחת, זה ההסתה. חייבים לטפל בשורש שלה והשורש שלה הוא גם בהסתת אימאמים במסגדים ואלה שיורדים מהרמקול כאשר הם עוררו לקריאה להרג או נגד מדינת ישראל, הם צריכים להיות מטופלים. כך בתקשורת של תחנות שידור שמסיתות גם מתוך ירושלים, של הרשות הפלסטינית, מהר הזיתים ומקומות אחרים, וכך בכל הסתה, צריך לסגור אותה ולעצור את מנהליה. זה ההסתה. אתם יודעים, דיברתם, הממשלה דיברה, לכן אעצור את עצמי, הנושא של החינוך בירושלים חייב להיות מטופל. זה לא עניין פה, זה עניין של ועדת חינוך, עניין של אחרים, אבל אמרתי מחוללי הסתה. גם בפייסבוק, מחוללי ההסתה הם אלה שחייבים להיות מטופלים, שם השורש, בכל הממדים.

הדבר השני, ארגון הכוח והפעלתו. משטרת ישראל, המשטרה בכלל ומשטרת ירושלים סובלת ממחסור גדול בכוח אדם, בין אם מלפני כמה שנים, בין אם כיום. התגבור הזה חייב להיות קבוע, אמרתי גם לשר, תוספת הכסף לאלה שהם בקו ראשון, ביהודה ושומרון שוטרים שהם בקו שני מקבלים יותר. התוספת איננה מספקת, צריך לתמוך בכך שהיא תהיה גדולה יותר, שהגיבוי יהיה גדול יותר, הגיבוי המשפטי והגיבוי הכלכלי. אבל תגבור איננו פתרון קבוע. עם יחידות קבועות בירושלים, גדולות הרבה יותר, מיומנות הרבה יותר, לבנות אותן ועד אז אולי גם בפינות שונות תגבור צבאי, כגון במחנה פליטים שועפט, לחסוך מהמשטרה את הטיפול. לא בגלל שהיא לא טובה, היא מצוינת.

הדבר האחרון, צריך הרתעה. הרתעה לרוצח, להרוג, להרוס, לגרש ולמנוע את הרצח הבא וגם לקחת קצבאות, והרתעה לטרור הרחוב. טרור הרחוב לא טופל. קללות, יריקות, יום יום, מה שאני שמעתי מנוער שגר במקום הזה זה השפלות קבועות. אי האכיפה הזאת לאורך השנים האחרונות, הדשא צמח. את זה צריך להרוג כשהוא קטן. ועוד פעם חיזוק למשטרת ישראל ולשוטרים.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה, ואחריו ינון מגל.

אדוני היושב ראש, מעריפים מחמאות ותשבחות על המשטרה באופן כללי ובכנות אני אומר לך, זה גם אינטרס שלי שהמשטרה תהיה טובה, כי אז היא גם מגנה עליי ועל האחרים. אין לי שום בעיה עם העניין הזה. המשטרה גם, באמצעותו של השר ארדן, מינתה מפכ"ל חדש שכולם גומרים עליו הלל, ובנוסף לכך מי שמנהל את המשטרה כיום הוא איש מנוסה, ממלא מקום המפכ"ל. אז אם למשטרה אין כל רבב והיא מיומנה ומוכנה לכל תרחיש במדינתנו הלוהטת והיוקדת, שמדממת ושוכלת וקוברת את מיטב בניה, אם המשטרה היא כל כך טובה מדוע מראש הממשלה וגם מהשר בוגי יעלון יצאה הבקשה לאזרחי מדינת ישראל להצטייד בנשק חם לכל מי שבחזקתו רישיון כדי להתגונן? אם הממשלה הכול כך אוטופית שיש לנו במדינת ישראל טרחו לרענן את הוראות הפתיחה באש, האם אתם הכנתם את אזרחי מדינת ישראל מה הן הוראות הפתיחה באש ומה הוא איום אקוטי כאשר כן אפשר להשתמש בנשק שבחזקתם של האנשים או לאו? נדמה לי שבמו ידיכם, אנשי המשטרה וגם ראש הממשלה וגם שר הביטחון במדינת ישראל, כולם במו ידיהם רוצים להפוך את מדינת ישראל לבלפסטיזציה ולבלקניזציה. אתם רוצים להפוך את חיינו לגיהינום מכיוון שאינכם סומכים, רחמנא ליצלן, על משטרת ישראל - - -

האלימות נמצאת בכל מקום, אבל השוטרים לא נמצאים בכל מקום.

שתיישם את עבודתה הלכה למעשה. אני רוצה לראות את המשטרה כגורם האכיפתי האחד ויחידי במדינת ישראל. אינני רוצה לחיות במדינה, ואני אומר לך, דודי אמסלם, שהאזרחים שולפים אקדחים ויורים ללא אבחנה, מכיוון שהמדינה חיה בפוביות ובחרדה ואז כל דכפין יכול לירות על האחר.

- - -

אל תפריע. תעזוב, אתה קיקיוני עם ההערות שלך. באמת, תן לדברי חכמים לומר את דברם. באמת. תפסיק כבר עם כל הציניות המגוחכת הזאת - - -

אם אתה מדבר על פוביה - - -

רק שנייה. בצלאל, מספיק להפריע.

אני מתחלחל, באמת. דודי, תנקה את האורוות.

לא, עזוב, כל אחד זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

אבל הוא לא יכול לדבר בציניות. אני לא מדבר איתו בציניות.

אבל בוא תתקדם.

דבר אחרון, מילים יכולות להרוג. אתם במשטרת ישראל ממשיגים את האירועים בצורה דרמטית, אתם בעצם זורעים פאניקה בציבור כיוון שכל מעשה של ניסיון דקירה, שהוא כמובן מטורף ומגונה עד אין סוף, אי אפשר לכנות אותו פיגוע. אתם יודעים מה זה בזיכרון הקולקטיבי של מדינת ישראל פיגוע? פיגוע זה אוטובוס עם עשרות אנשים מרוטשים, עם גופות מושלכות - - -

אתה מתכוון לסטנדרט גבוה. זה פיגוע דרדלה, נקרא לזה.

אדוני השר, אל תיכנס לפוביה.

אדוני השר ארדן, מה שאני מנסה לומר לך - - -

זה לא מתאים לך להגיד.

אדוני השר, מה שאני מנסה לומר, רק להמשיג את זה בצורה מעודנת יותר, אם אפשר לומר מעודנת על מעשים שכאלה, אבל שלא לזרוע פאניקה.

דקירות זה לא פיגוע? זה לא נחשב פיגוע?

תודה רבה.

חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה.

כבוד היושב ראש, וכבוד השר, המפכ"ל, אני מצטרף לחזק את ידיכם, אני לא חושב שיש ביטוי שיותר מתאים מהקוזק הנגזל למה שקורה כאן. לקחו את הר הבית, לקחו את ארץ ישראל, הגלו אותנו, אלפיים שנה לא היינו פה, אנחנו חוזרים, עכשיו הם אומרים לנו 'אתם לא יכולים להתפלל בהר הבית'.

מי עשה את זה?

אתה נוצרי בכלל, לא? איך אתה קשור לזה?

אני פלסטיני - - -

לא, לא, חבר הכנסת באסל, אתה לא היית פה.

הוא אומר לי שאני נוצרי, מה הקשר שאני נוצרי? תראה את המנטליות - - -

אתה בדיחה היסטורית.

אתה בדיחה - - -

חבר הכנסת באסל, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. בזמן שלך, אתה רשום לי פה - - -

אתה צריך להגן עליי מהבחינה החוקית, מוסרית ואנושית. כשמישהו אומר 'אתה נוצרי בכלל' - - -

חבר הכנסת באסל, אני מבקש ממך - - -

יום עסל יום באסל.

באסל, אני מבקש ממך לא להפריע, אתה תקבל את זכות הדיבור שלך ותגיד מה שאתה רוצה. ינון מגל, בבקשה.

ואנחנו שומעים מממלא מקום המפכ"ל שהם מנצלים את המסגד לאלימות, לאבנים, מטענים וכדומה. למה לא נכנסים למסגד? אני לא מבין את זה. הם לא מכבדים את המסגד ואנחנו צדיקי הדור לא נכנסים למסגד? מה הם מדברים כל היום, המסגד המסגד? תראו בסוריה, כל היום מחריבים שם מסגדים, מישהו מהם פוצה פה? תראו בעירק, מטענים בתוך מסגדים, מפוצצים הכול, מה שאתם רוצים, הורסים אחד לשני, אני לא מדבר על בכלל מה שעושים שם, מישהו מהם פותח פה? לא מוסלמים ולא נוצרים, הכול שקר, כרגיל.

אף אחד לא רוצה לגעת במסגד אל אקצא, אני רוצה לחדש לכם, המסגד הזה בכלל נמצא מחוץ לתחום של בית המקדש. הוא לא מעניין אותנו בכלל, כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים, שיתפללו לאללה במסגד שלהם, זה לא מפריע לנו. מישהו מהיהודים עושה פרובוקציה כשהוא עולה להר הבית? מישהו מהיהודים עושה פרובוקציה? הם נוקטים באלימות, הם לא מוכנים לחיות עם היהודים בארץ, הם לא מוכנים שיהודים יעלו להר הבית, הם לא מוכנים שיהודים יתפללו בהר הבית, הם לא מוכנים, הם נוקטים באלימות. בואו נגיד את האמת, רק אלימות, דם ואלימות. הם רוצים להביא את מה שקורה עם האומה הערבית בכל המזרח התיכון, להביא את זה גם לפה. אגב, אני חושב שלהוציא את התנועה האסלמית מחוץ לחוק זה לא נכון, הם יהפכו כולם לדאעש, ערביי ישראל יהפכו לדאעש. זה מה שיקרה.

לכן אני אומר, אנחנו לא רוצים לפגוע באל אקצא, אבל אנחנו רוצים להתפלל. אני לא רוצה להקים בית כנסת ולשנות את הסטטוס קוו, אבל לא יכול להיות שיהודי ממלמל 'שמע ישראל' על הר הבית ויעצרו אותו, וזה לא יעזור, כמו ששינו פה את הסטטוס קוו בנושא ההומואים והלסביות, בצדק, ומותר להם לעשות מצעד בירושלים, בצדק, ומגנים עליהם מפני רוצחים מתועבים כמו ישי שליסל, אנחנו ניאבק על זה שיהודי יכול להתפלל בהר הבית ולמלמל 'שמע ישראל', בצדק.

תודה רבה, ינון מגל.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאם כבר חס וחלילה אנחנו חווים אירועים כאלה, אז מבחינתי הכי טוב שזה קורה במשמרת של השר ארדן. אם יש מישהו שאני סומך עליו בגזרה שיוכל לטפל בזה זה הוא. אבל, וזה אבל גדול, אני לא מצליח להבין, אדוני ממלא מקום המפכ"ל, איך אדם שמסוגל היום, אחרי שבועיים של גל טרור ערבי רצחני, שהמוטיבציות שלו הן להשמיד אותנו, מסוגל להשוות, עוד היום, בין הקיצוניים משני הצדדים, יכול להכריע את הטרור. מחילה, זה בעיניי אובדן עשתונות ערכי. יש הבדל אדיר בין אנשים שהולכים לאיבוד ועושים שטויות ונוהגים באלימות ורשויות אכיפת החוק חייבות לטפל בהם, זה הבדל שמים בארץ, בין אויב אכזר שהמוטיבציות שלו, שהשורש שמניע אותו זה לחסל אותנו כאן בארץ ישראל. זה הבדל אדיר.

הוא לא השווה, בצלאל, והוא אמר שהוא לא נכנס לפרופורציות. הקשבתי היטב למה שהוא אמר ולידיעתך, המעצרים שבוצעו ביהודה ושומרון היו נגד אנשים שגם חלק נכבד מהם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה והם אויבי המדינה, חלק, בחזון שלהם. גם אני כמובן לא עושה השוואה בין הפרופורציות ובין הכמויות.

לא רק בין הפרופורציות. קודם כל, אדוני השר, אני שמח על ההבהרה, אני אמרתי את הדברים כדי לקבל את ההבהרה ואני שמח שהצלחתי.

בצלאל, כשאתה שואל שאלה ויש תשובה זה על חשבונך.

לא, תוסיף לי את הזמן.

אז דבר, יש לך עוד דקה וחצי.

אין מה להשוות, קודם כל במהות, עוד לפני הפרופורציות. אין מה להשוות במהות בין, עוד פעם, אנשים שהם עבריינים אולי וצריך לטפל בהם, לבין טרור ערבי אכזר שהמוטיבציה שלו היא לחסל אותנו. זה הבדל אדיר של שמים וארץ והיו כאן השוואות, הקיצוניים משני הצדדים וקוראים לשניהם להרגיע. אין פה שני צדדים שצריך להרגיע את שניהם, זאת נקודה ראשונה.

זאת לא הבעיה עכשיו. הבעיה היא מה שעושים הערבים והמוסלמים, לא מה שעושים - - -

גם יהודי ששורף משפחה לוקח בחשבון שזה עלול להביא לסוף המדינה היהודית דרך פגיעה בלגיטימציה שלה, ולכן הוא אויב המדינה לא פחות מערבי שנוקט באלימות.

השר ארדן, אין ויכוח, בשונה מחברי הכנסת הערבים, אצלנו הגינוי הוא מקיר לקיר.

רק שנייה. בצלאל, תראה. אנחנו פה לא באיזה שהוא דיאלוג, בגלל שאחרת לא נצא. אם אתה רוצה לשאול שאלה, תקבל אותה על חשבון זמנך, אין לי בעיה.

לא שאלתי, אני אמרתי.

אז דבר עוד דקה ובזה אנחנו מסיימים.

אני מתקדם. אני רוצה, באמת כדי שגם תהיה תועלת, לדבר על נקודה אחת מעשית. פורסם הבוקר באתר האינטרנט של ערוץ 7 על תושבת העיר העתיקה, שרישיון האקדח שלה נשלל ממנה ממש בימים האחרונים, רק בגלל שהיא עלתה והתפללה בהר הבית. יש יד קלה מאוד מאוד על ההדק במשטרת ישראל בשלילת רישיונות נשק. אי אפשר לקרוא לאזרחים, בצדק אגב, להסתובב, גם אני חזרתי להסתובב עם אקדח בימים האחרונים, וזה כמובן טבעי ונורמלי, ואחר כך לשלול אקדח על כל - - - צריך פה יותר שיקול דעת ויותר אחריות.

תודה רבה, בצלאל.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות שאלה לממלא מקום המפכ"ל ניצב סאו, כמה פעמים לאחרונה פרצה משטרת ירושלים לתוך המסגד הדרומי, אלמוסאללה אלכיבלי בשבועות האחרונים. עובדתית. האם היא פרצה? למשל ינון שאל למה אתם לא פורצים לתוך המסגד. כמה פעמים פרצתם ומי נתן את ההוראה בפעם הראשונה בשבועות האחרונים לפרוץ לתוך המסגד הדרומי?

הוא יענה בסוף. הוא ירשום את השאלות ויענה.

אם הוא יכול עכשיו, ארבע, שלוש.

לא עכשיו.

אני ספרתי ארבע.

לאן, לאל אקצא, אחמד טיבי?

המסגד הדרומי.

אנחנו ניתן לו את זכות הדיבור בסוף לענות על כל השאלות שנשאלו פה.

אפילו לא פעם אחת?

אפשר שישאלו את חבר הכנסת טיבי מה רף האלימות של - - -

לא, אני לא שואל.

על פי מפקד מחוז ירושלים, שנמצא שם כל - - -

- - - פריצה למסגד כדי לנטרל את האלימות, או שאין רף כזה? אפשר שירצחו משם, שיירו משם טילים. שום דבר לא מצדיק. לא, כי הוא חבר כנסת בישראל, שיסביר עד איזה רף אלימות הוא מגבה, רצח, רצח המוני, ירי טילים, מה הוא מגבה?

כבוד השר, אנחנו אחרי זה נזמין את אחמד טיבי לכוס קפה, אתה, אני והוא ונדבר.

בסעודיה נהרגו מעל 1,000 שם במקום קדוש, לא שמעתי אותו בכלל מתעניין בעניין הזה, אומר מילה אפילו. פה לא נהרג אחד. די, יש גבול לצביעות שלו, עם כל הכבוד.

אחמד, בבקשה.

אגב, יכול להיות שאני היחידי שיודע למה השר מתרגש. כי הבוקר הוא אמר שמה שאני טוען, שהיו פריצות לתוך המסגד הדרומי הוא שקר. אז אני חוזר על מה שאמרתי, נמצא כאן מפקד מחוז ירושלים, לפחות בתקופה האחרונה ארבע פעמים. יכולת להגיד, אדוני, שיש סיבה לפריצה, שיש שם אנשים שהתבצרו, אבל אתה עובדתית אמרת דבר שקר ואתה שר, אתה היית צריך לומר רק את האמת ולא להתפרץ לעברי. קל מאוד, אגב, אני מבין את ההתרגשות לך ואת ההתפרצות כאן, קל מאוד להטיח בח"כ ערבי, קל מאוד, זה בון טון עכשיו בציבור. יש מצב קשה, יש התלהמות. אני מצפה ממך לשמור על איפוק, מידה רבה של איפוק, יותר מאשר אחרים, יותר מאשר סמוטריץ' למשל, או יותר מאשר אדם דמוקרטי כמו יוגב. לא קל, אבל אפשר, זו הציפייה שלי ממך. ואל תשווה, לא עם עירק, לא עם סעודיה, לא עם סוריה, כי אף אחת מהמדינות האלה לא מטיפה מוסר לעולם שהיא מדינה דמוקרטית.

תודה רבה.

לא, הייתה התפרצות, עניתי.

קח עוד דקה. ההתפרצות זה גם על חשבון הזמן.

לגבי הצורה שבה משטרת ישראל מטפלת במקרים דומים של אזרחים על רקע לאומי. למשל דוקר בדימונה שהוא יהודי, במסע דקירות, פצע ופגע בארבעה אנשים, שניים מהם פצועים קשה, לא ירו לעברו, הוא נוטרל. יהודים מנוטרלים בשקט ובערבים יורים, חלק נהרגים, כמו פאדי עלון, וחלק נפגעים כמו איסרא עבד. אפשר היה עם 10 אנשים חמושים, שוטרים וקצינים מסביב לאיסרא עבד לנטרל אותה בלי לירות. ישי שליסל, כבר אמרנו? אז אני מדבר על השוויון ועל הצורה שבה מטפלים במקרים, והמקרה של דימונה קשה יותר מאשר המקרה של עפולה.

ושאלה אחרונה, שאלה בלבד. האם למען השוויון הקדוש והאיזון, כדי למנוע התלהמות והסתה, כמו שאמרו, האם תמנעו מח"כים יהודים וערבים כאחד להגיע לרחבת הכותל, אדוני השר?

תודה רבה.

חבר הכנסת באסל גטאס.

אם הם יתלהמו, כן, אני גם מנעתי.

סליחה, מיקי. לא פרצו לתוך המסגד וכל האירוע הסתיים בשקט.

- - - היה פרטנר.

אני התקשרתי אליו.

חבר הכנסת טיבי אמר שיש בון טון איך לתפוס חברי כנסת ערבים - - -

- - -

דוד, אתה מדבר.

לא אמרתי את זה ככה. היו סיבות אחרות.

למה לא?

הבון טון השני הוא עניין מסגד אל אקצא והכניסה למסגד אל אקצא. בשלושה-ארבעה הימים האחרונים אנחנו נשאלים על העניין הזה כאילו סוף העולם, פה התהום, פה מי שנכנס למסגד אל אקצא, 'אתם עולים להר הבית', כמובן בטרמינולוגיה של התקשורת הישראלית, אפילו לא מתאמצים להגיד ביחד את המילה מסגד אל אקצא, ואם אנחנו עולים, נו? מה יהיה? כאילו כל הביטחון העולמי תלוי בכניסת חברי הכנסת הערבים או ועדת המעקב. אתם עושים מזה עניין. יכולנו להגיע, להיכנס, כמו שעשינו עשרות פעמים בחודשיים-שלושה האחרונים - - -

רבע שעה, חצי שעה ולצאת. לא יקרה כלום.

מה זה? אתם מלהיטים, מסלימים, ולראיה, ואני פה, אדוני השר, פונה אליך - - -

גם אורי אריאל יכול לבוא לרבע שעה.

זה אותו דבר?

לא, יש לו זכות גדולה יותר.

לאיפה הלך המשנה ליועץ המשפטי?

אני מבקש שתשמע, באסל, מה שענה השר. הוא אמר 'אורי אריאל, יש לו זכות גדולה יותר מכם', הוא אמר.

טוב - - -

זה הציבור צריך לשמוע, מי מסית, הח"כים הערבים או הח"כים היהודים? מי מסית יותר, הח"כים הערבים או השרים היהודים?

- - - מי התחיל עם זה, היה ברור שזה יתפתח ל - - -

דוד ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בסוף אתה לא תדבר.

אני מכיר את האידיאולוגיה הקיצונית, היא נעה בין קיצונית למשיחית. הממשלה הזו יושבת בין קיצוני, שעכשיו הופך להיות כאילו מרכז, נתניהו הופך בעולם למבוגר האחראי, לבין המטורפים, שרוצים בכלל לשרוף את כל האזור. אבל אני פונה לדרג המקצועי, לא לדרג המדיני, אני יודע מה ארדן חושב ומה יגיד להם. אני פונה אל המפכ"ל או לממלא מקום המפכ"ל והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, איך הם מכשירים צעדים כאלה, אנטי חוקיים בעליל. אדוני ממלא המקום, אני הייתי בשלוש תחנות משטרה ב-72 השעות האחרונות, מנעו קציני חקירות מעורכי דין לפגוש עצורים, מנעו מהם לפגוש קטינים, סיימו את החקירה עוד לפני שהקטין פגש אחד מההורים או אחד מעורכי הדין. זה בניגוד מפורש לחוק. חקרו קטין עם רגל מרוסקת לפני שלקחו אותו לבית החולים. ואני יכול לספק לך שמות, גם של קצינים וגם של תחנות משטרה.

אם היה יושב כאן המשנה ליועץ המשפטי, איך מונעים חופש תנועה. באים לכפרים, מונעים מאנשים לעלות לאוטובוסים ולבוא להתפלל.

למה הם צריכים להתפלל ב - - - שיתפללו במסגד. למה הם צריכים להגיע לאל אקצא? למה? יש להם מסגד לידם.

דוד ביטן, אני מזכיר לך שאתה נמצא כאן בפעם השנייה. מספיק.

אבל חשוב לחזור על מה שהוא שאל.

לא, הוא בזמן שלו ידבר.

למה הם חייבים - - - יש להם מסגד ליד הבית, שיתפללו שם, הם לא צריכים לבוא לאל אקצא.

דוד ביטן, אני אוציא אותך.

זה המצב - - - עברתם את הגבול שלכם. גם לזה יש גבול.

גאטס, אל תענה. דוד, מספיק, אתה פה לא בשוק. מספיק.

למה בשוק? תגיד - - -

אני אתן לך את זכות הדיבור ואתה תדבר.

אני כבר אמרתי לך פעמיים מספיק.

אז אתה יכול להגיד שלוש פעמים.

לא רוצה.

למה? כי זה סתם מרגיז.

דרך אגב, מי שרוצה שאני אוציא אותו רק שיגיד, אני אוציא אותו, לא צריך עכשיו גם להרגיז.

אין צורך.

הייעוץ המשפטי היה צריך להסביר לראש הממשלה שאין לו סמכות למנוע מחברי כנסת להיכנס לתוך - - - מניעה גורפת. אם המפקד האחראי בשעה מסוימת, מגיעים חברי כנסת והוא אומר להם 'עכשיו מסוכן', 'אנחנו סגרנו', אבל איך הוא סוגר את המקום הקדוש ביותר למוסלמים בפני חברי כנסת להיכנס להתפלל, בעוד שלאחרים מותר באותו זמן? כלומר העניין הוא עניין חוקתי שלדעתי היועץ המשפטי נכשל כאן. גם חופש התנועה, מונעים מאוטובוס לנוע, מונעים מאנשים לעלות לאוטובוס ולהגיע לירושלים? איפה נשמע דבר כזה?

כשיש הסתה - - -

אדוני השר וממלא המקום, אני פונה אליכם, אתם יודעים את מצב הרגישות, יש מחר שביתה כללית בכל המגזר, יש הפגנה ארצית בסכנין, אנחנו קוראים וקראנו וזה יהיה הדבר החוקי ביותר, על פי כל אמות המידה שהחוק מתיר לנו, אל תמנעו מאנשים להגיע על ידי עצירת אוטובוסים. אז תקבלו, במקום הפגנה יהיו מאה הפגנות.

אתה מאיים?

זה לא איום. אני אומר ומדבר לעניין. הפגנה זה איום?

חבר הכנסת גטאס, נתתי לך חמש דקות.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת ביטן.

תודה רבה. גם אני מצטרף לגיבוי. אנחנו בימים לא פשוטים, אפילו רעים, אבל היו כבר ימים יותר קשים. אני חושב שצריך לחלק את התקופה לשניים, אדוני השר ומפקדי המשטרה, אחת, צריך לדכא את הטרור ביד קשה וצריך להגיע לשגרה ככל האפשר מוקדם ולהחזיר את הביטחון בכל מקום. והדיון הוא לא רק על ירושלים, ירושלים הבירה פה תרתי משמע.

הדבר השני, שפה אני אומר גם לך, יושב ראש הוועדה, נשאלת השאלה בדיון כזה מה יקרה ביום שאחרי, מה אנחנו עושים ביום שהגענו למה שאתם רוצים, 13 פלוגות, אני חושב שהדיון מחולק לשניים. יש אחדות מלאה, ואני מדבר גם כמי שמכיר את המפקדים ומכיר את המציאות, אחדות מלאה בדיכוי ביד ברזל של טרור מכל כיוון שהוא מגיע, ואני לא מבחין, ומצד שני מוכרחים לחשוב מה יקרה ביום שאחרי, איך אנחנו עוברים ממצב שהוא לא נורמלי, איך חוזרים לשגרה ולמצב נורמלי. זו הערה מספר אחת. כדאי לדבר על זה ואין לי פריבילגיה לחרוג מהזמן.

הדבר השני, ופה אני פונה לשר ולממלא מקום המפכ"ל, ואני מכיר את בנצי, היו ימים שהמדינה הזאת ידעה להתגייס ואם נותנים מחמאות לשוטרים ולכוחות הביטחון צריך להגיד גם מילה טובה לאזרחים. היה פעם תפקיד במשטרה של מפקד המשמר האזרחי, אנחנו גדלנו ואני בא מההתיישבות ואתה יודע את המידה הרבה של ההתגייסות. אני לא מקבל את ההערות של זוהיר בהלול, צריך להבין שהגנה עצמית אין בה מילה רעה וצריך לחזור למשמר האזרחי וצריך לחזור לאמן כוחות וצריך לחזור לגדנ"ע וצריך לחזור לאמן בעזרה ראשונה וזה לא המבחן האחרון שלנו, וידענו להתגייס וידענו להיות חומה בצורה ולא היינו תלויים רק בכוחות ביטחון ולא רק בגיוס מילואים. ואני לא שומע את זה. אז צריך פעם אחת לחזק את ההתגייסות ואת הנחישות, פעם שנייה לתת כלים להתמודד עם אתגרים, ואיך אמרתי בזמנו בעמק יזרעאל? מי שיש לו רישיון על טרקטור יכול ללכת גם למשמר האזרחי. צריך לבנות מחדש את הכוחות שבנויים על ההתגייסות ולבנות ולחזק את הנחישות, זה לא במקום, זה משלים וזה מרכיב חשוב בביטחון ובחוסן הלאומי.

תודה רבה, חבר הכנסת ברושי.

בשתיים יש ישיבות סיעה לחלק מהסיעות, אדוני.

אין בעיה, מי שרוצה משוחרר.

אנחנו רוצים לשמוע את המפכ"ל.

חבר'ה, אני מכבד כל חבר כנסת שנרשם. כל חבר כנסת שנרשם ידבר, זה לפי החלוקה שעשיתי. דרך אגב, יכולנו לסיים את זה בשתיים, רק בגלל ההפרעות - - - חבר הכנסת ביטן, בבקשה, שלוש דקות.

עכשיו אני בזכות דיבור, אני מבין?

כן, בוודאי, מלאה.

אני שומע ולא מאמין. אנחנו אשמים במה שקורה, אנחנו יצרנו את הבעיה. צריך להבין שלצערי הרב הרשימה של בשארה השתלטה על הח"כים הערבים, זאת רשימה קיצונית ומי שיושב בקטאר, אנחנו יודעים מה הוא עשה ואנחנו יודעים מה הוא עושה והוא מנחה אותם משם לפה והם היום נותנים את הכיוון לכל הח"כים הערבים. ברור היה שברגע שיתחלו לדבר על מסגד אל אקצא זה יגרום לתסיסה בקרב הערבים בישראל וביהודה ושומרון ובעזה ובכל מקום. זה היה ברור להם. זחאלקה עמד שם וראית מה הוא עשה וזה העביר את המסר לכולם.

אתם, לצערי הרב, נכנסים לפינה לא נכונה. אנחנו צריכים לחיות בדו קיום, אנחנו לא צריכים לחיות באופן שאנחנו חיים, מה שקורה היום. לצערי אתם יצרתם חלק מהבעיה הזאת, משיקולים שלכם, וזכותנו להגן על עצמנו, ואם ההגנה על עצמנו אומרת שלא ניתן לערבים מהכפרים סובב ירושלים לבוא לאל אקצא ושיתפללו במסגד שלידם, אז זה מה שיהיה. אין פה פגיעה בחופש הפולחן, יש פה מצב של הגנה עצמית. אתם מגיעים לשם, לא אתה, מסיתים שם את כל המתפללים ומשם יוצאים לקרבות. אנחנו לא נמצאים בקרב בכל הארץ בגלל העניין הזה. אתם רוצים לשנות את הסטטוס קוו, אתם רוצים שיהודים לא יעלו להר הבית בכלל, לא יתפללו ולא יעלו, זה מה שאתם רוצים. ועכשיו אתם רוצים לנקוט לחץ בינלאומי, שזה מה שיגידו לנו לעשות. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות.

ולגבי מה שנאמר, בסופו של דבר אין ברירה, אנשים צריכים לצאת עם אקדחים. המשטרה לא יכולה להיות בכל מקום, לא יכולה להיות. ולעומת זאת הסכינאים נמצאים בכל מקום, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים, לא יודעים מה הם יעשו והם עושים. מה שאני מבקש מהמשטרה, אתם עושים עבודה מצוינת, זו עבודה קשה, אני יודע את זה, אבל אתם צריכים להוסיף דברים, לעשות דברים נוספים, להיות יותר נוקשים, לא לתת להם, לעשות עוצר אפילו בכפרים אם צריך, גם ביישובי ישראל, גם באום אל פחם וגם בכל מקום. אין שום סיבה שהם ייצאו מהבית אם זה המצב. אנחנו חיים איתם בדו קיום שנים ופתאום אנחנו צריכים להתגונן מערביי ישראל, איפה נשמע דבר כזה?

חבר הכנסת ביטן, תודה רבה.

חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה חבר הכנסת עוזי מקלב.

תודה רבה. אני כן אומר שאני שמחה שאתה עושה את הדיון הזה ומאוד חשוב לי לשבח את עבודת המשטרה. נמצאים פה כמה וכמה ממפקדי משטרת ישראל שזכיתי להכיר ונמצא גם ראש האגף, איציק נידם, מעיריית ירושלים, שגם זכיתי לעבוד איתם, אנשים מאוד מאוד רציניים.

אני חושבת שצריך לעשות איזה שהיא הבחנה במה שקורה בירושלים בין תחושת הביטחון, שצריך לייצר בכל האזורים המרכזיים בעיר, כדי להחזיר את האנשים לעסקים, כדי שעסקים לא ייפגעו, כדי שהתושבים לא ייפגעו, ממילא, מרכז העיר, שוק מחנה יהודה, כי אנחנו רואים שיש ירידה בפדיון של העסקים וזה דבר שאנחנו נצטרך להתמודד איתו. אני חושבת ששם דווקא נעשית עבודה לא רעה בכלל ואנחנו רואים את הנוכחות של המשטרה וזה משפיע לטובה.

יש כן אזורים, בשכונות התפר, ששם האתגר הוא גדול יותר, אני חושבת שצריך עבודה הרבה יותר אינטנסיבית. דיבר על זה חבר הכנסת מוטי יוגב, על ההצקות היומיומיות. אנחנו רואים את זה בארמון הנציב, אם זה זיקוקים אל תוך הלילה, שזה כאילו שום דבר, אבל יש הרגשה שזה כדי להפריע את מנוחת התושבים, אם זה מה שקורה בגבעה הצרפתית, אם זה בהצקות לנערות שהולכות ברחוב, חוסר יכולת ללכת לתנועת נוער, ללכת לבית ספר, הורים שנאלצים להקפיץ את הילדים בגלל הצקות כאלה יומיומיות. אלה דברים שבפריסה יותר טובה של המשטרה, אני מתארת לעצמי שאתם יכולים לעשות את זה, לשים תשומת לב לשכונות התפר הספציפיות שנמצאות בחיכוך מאוד מתמיד עם האוכלוסייה הערבית בירושלים. אני חושבת שזו תהיה הקלה מאוד גדולה. אבל, שוב, עבודה מאוד מאוד טובה שנעשית ורואים שהעבודה הטובה נעשית בירושלים.

אדוני, יכול להיות שלא הקשבתי, הוא ביקש עוצר על אום אל פחם?

אמרתי יישובים ערביים.

לא, אנחנו לא חוזרים אחורה. אחרי זה אפשר לבקש מערוץ 99 - - -

- - - אני בעד עוצר באום אל פחם ובכל כפר ערבי - - -

משפט אחרון. רק חשוב לי לומר, הייתה פה טענה לגבי שליסל. טיבי, אתה העלית את הטענה לגבי שליסל - - -

הגיע הזמן שנעשה - - -

קודם כל עצם העניין שאתה לא ערני זה לא טוב. אתה אחרי חמש דקות שאלת מה הוא אמר, זה - - -

הוא לא היה בטוח שהוא שמע טוב.

אני רוצה לומר לגבי ההערה שלך, אחמד טיבי, לגבי שליסל. זה לא נכון, אני זוכרת שבזמנו אני בדקתי את זה, הוא היה מוקף באזרחים, לא היה אפשר לעשות שום דבר אחר כדי לעצור אותו בזמן מצעד הגאווה. אז אם יש לך דוגמאות אחרות, יכול להיות, אבל מה שאתה אמרת זה בוודאי זה לא נכון, אני הייתי בירושלים.

תודה רבה.

- - - לעשות עוצר על אום אל פחם, לא אתה ולא - - -

איפה שאתה גר אני לא עושה עוצר, בטייבה לא.

אין בעיה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

לאנשים יש - - - סתם לתקוף את אום אל פחם.

למה, משם לא יוצאים וזורקים אבנים על מכוניות?

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. גם אני מצטרף למברכים ולאלה שמוקירים את עבודת המשטרה ואת השר כמובן גם כן, שמעורב מאוד חזק בפעילות של המשטרה. הוא בולט מאוד ואני אומר, אני מעצים זאת לאור זאת שהשולחן הזה ועוד שולחנות פה בכנסת בתקופה האחרונה לא החמיאה לכם, אלא ביקרה אתכם מאוד. אנחנו גם הירושלמים שנמצאים פה, אנחנו יודעים את המורכבות בעבודה, במיוחד של ירושלים. גם אני כציבור שכנראה, אני לא יודע אם לא אמרתם את זה, הוא יעד יותר ממוקד, אבל אנחנו יודעים מה זה בחיי היומיום. אצלנו זה חיי יומיום, זה לא רק שאנחנו הולכים לבקר במקום. בחיי היומיום, בשכונות התפר, ברכבת הקלה ועוד ועוד, אבל אנחנו גם יודעים את הרגישויות שיש בירושלים, במיוחד בנושא ירושלים העתיקה, הכותל המערבי וכו'.

אני רוצה להגיד לכם, חברים, רוב הציבור, הציבור שלי כולו, אבל רוב הציבור בכלל, מדובר בעשרות אלפים, שמגיע לכותל המערבי ובעקבות כך לעיר העתיקה, בא לשם בעקבות שאתם מאפשרים זאת. אנחנו יודעים את גודל האחריות. אם אתם הייתם אוסרים להגיע לשם, רוב הציבור לא היה מגיע. כמו כן אם היו מגיעים אלפים לקבר שמעון הצדיק, זה בגלל שאתם מאפשרים זאת. לכן גודל האחריות. אבל מעבר לזה אני מוקיע - - -

לא הבנתי, לאן אתה אומר שהם היו צריכים לאסור לבוא?

הם מגיעים לכותל המערבי, זה מקום שמבחינתם הוא מקום קדוש, מקום תפילה, מקום שבאים לפרק את הרגשות שלהם, מייחלים להגיע למקום הזה, אבל זה בגלל שמאפשרים להגיע. אם היום המשטרה הייתה אוסרת להגיע למקומות האלה רוב הציבור לא היה מגיע, בגלל שהוא לא מסכן את עצמו והוא רואה שלסכן את עצמו זה לא דרך, הוא ודאי לא מתגרה. מכל הסיבות שאתם תגידו היום שאתם לא מאפשרים, הם לא יגיעו למקומות האלה.

מי לא יגיע? לא הבנתי.

על מי אתה מדבר?

הציבור החרדי, הציבור היהודי.

בעפולה רוצחים אותם.

אני מדבר על ה - - - כשאני היום מגיע לכותל המערבי - - -

כשבן אדם בא הביתה ודוקרים אותו, מה, אז המשטרה אומרת לו ל - - -

אני מגיע בגלל שהמשטרה מאפשרת לי להגיע. על אף שאני מאוד רוצה להגיע אליו, אבל אם המשטרה לא הייתה מאפשרת, אני רואה חובה להגיד את הדברים האלה, וזה ציבור גדול מאוד וכל הציבור שמגיע, ולכן כאלה שאנחנו באמת מוחים על כך שיש כאלה שהולכים למקומות כמו בהר הבית, ודאי וודאי מבחינה הלכתית, שההלכה אוסרת בכלל על עלייה להר הבית, אבל גם על החלק ההפגנתי וההזדהותי שיש, שיש כאלה שעולים, אנחנו מוחים ומוקיעים את זה ואנחנו רואים חובה לעשות את זה, בגלל שקודם כל הם גם מסכנים את האחרים, וצריך לקחת את האחריות, אנשים שנפגעו, אנשים שנפגעו קשות, אנשים שנהרגו, ואומרים את זה ואני אומר את זה, אומרים 'חברי הכנסת הערבים', אני לא צריך להגיע לחברי הכנסת הערבים, זה בגלל הפן ההפגנתי והפן ההתגרותי בעניין הזה.

לכן אנחנו גם קוראים ואנחנו אומרים לכם את זה, אנחנו נמצאים במקומות האלה בגלל שאנחנו רוצים להגיע, החשיבות להגיע, זה מקום קדוש, זה מקום תפילה, כל מה שאני אגיד, אני לא צריך סופרלטיבים כדי להגיד את זה, אבל בסופו של דבר ברגע שאתם מאפשרים זאת אנחנו דוחים כל אפשרות אחרת, כל פעולה אחרת שהיא באה, לא רק שהיא סותרת את ההלכה, שזה ברור, שהיא נגד ההלכה, אבל היא גם באה באופן הפגנתי ובהתגרות, כפי שלא היה. עוד לא הייתה שנה ששר בישראל עלה לכותל המערבי בראש השנה, לא היה דבר כזה, והמשמעות שהייתה אחר כך. בשביל מה אנחנו צריכים את הדברים האלה? כמו שאנחנו לא רוצים שיבואו לכותל המערבי אחרים כדי להתגרות בנו, גם היינו דוחים את זה.

משפט אחרון, רק באופן הפרקטי. גיוס בצווי 8 זה לא לעולם, אתם בטח מבחינה מקצועית מכינים לכם כל מיני עוגנים לציבור שצריך לחיות בחיי היום יום ובתקווה שהמתח יירד, אבל יש פעולות שאני לא מוצא דרך אחרת להגיד לכם, פניתי אליכם גם במכתבים, לתת נשק לכל אזרח, יש פה בעייתיות.

לא, מי שיש לו, הוא לא אמר לתת לכל - - - מי שיש לו רישיון.

אבל לאפשר יותר לתת רישיונות. אבל עצם זה שהולכים עם נשקים, הדבר הוא בעייתי, אף אחד לא רוצה לתת לכולם, אנחנו יודעים את המסוכנות ואת הבעייתיות בעניין הזה. יש קבוצות מיומנות ומקצועיות - - -

אבל אזרחי המדינה מסכלים, אתה יודע שאזרחים מסכלים פיגועים.

דוד ביטן, אתה לא חייב לדבר כשאין לך זכות דיבור. אתה דיברת שלוש דקות, אף אחד לא הפריע לך. אף אחד לא דיבר.

אבל לא חרגתי.

לקחו ממנהלי בית ספר, מורים, במוכר שאינו רשמי, במוסדות הפטור, שהם מחזיקים פה את רוב החינוך, או 50% מהחינוך בירושלים, לקחו מהם את כלי הנשק שהם היו מיומנים, שהיה אצלם ברישיון, לפני, ולא מחזירים את זה. תחזירו להם את זה.

תודה רבה.

אני אביא את הדוגמה האחרונה, חצי משפט. מדובר במאות איש מיומנים שיודעים מה זה חוקים, יודעים מה זה נהלים, הם פועלים על פי זה. היום יש שיתוף פעולה עם מד"א, הם נמצאים בכל חור במהירות, תנו להם. פניתי אליכם, תנו להם את כלי הנשק ואל תיתנו לכל אזרח להחזיק את הנשק. תודה.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני רציתי לסכם את הדיון בצורה אחרת, אבל בכל זאת אחרי הדברים של אחמד ושאר חברי הכנסת הערביים, אז מי שנמצא פה, לובשי המדים, אני חייב חוב היסטורי, ב-21.10.90 בבאקה, מגיע מחבל ודוקר חיילת למוות בשם איריס אזולאי ואת אלי אלטרץ, אותו לוחם, צ'רלי שלוש, לוחם ימ"מ, מהיחידה ללוחמה בטרור, אותה יחידה שאני הייתי בה, לא רוצה להרוג את המחבל, מתנפל עליו מאחור במטרה להכריע אותו, חוטף מדוקרן של קרח דקירה אחת קטנה בלב ומשלם בחייו. לכן, אחמד, מחבל שמגיע עם סכין, שמעתי את דבריך גם בגלי צה"ל, דהיינו יש לו אמצעי וכוונה, יש לחסל אותו כדי שמסע ההרג ייגמר.

בהמשך לדברים שלך, המחבלת מא-זעים, מכיוון שהסכנה נגמרה, השוטר מבקש מחבריו לא לירות בה, בא חבלן משטרה שסיכן את חייו כדי להגיש לה עזרה ופינו אותה לבית החולים הדסה עין כרם. גן שמואל, מחבל שדרס חיילת בצורה קשה, יצא והמשיך במסע ההרג, נתפס חי ולא נורה כי הסכנה חלפה. לכן ידה של משטרת ישראל אינה קלה על ההדק, הן ידיים נקיות לחלוטין.

אני אומר לך עוד פעם, כאחד שמכיר את הר הבית, כאחד שעלה, תקשיב טוב, יותר מכל אחד מכם, סדר גודל של 3,840 - - -

אריה עמית אמר דברים שונים.

אריה עמית לא מעניין אותי, אני אומר דברים שאני מבין, מהאמת שלי.

לא רוצה לסכסך. גם רוני דניאל אמר דברים אחרים.

אחמד, עזוב אותי, אני לא אחראי על כולם, אני אחראי על עצמי בקושי.

אתה כאיש משטרה, קצין בכיר, רואה עשרה שוטרים סביב בחורה, אפשר לנטרל אותה בקלות, לירות בתקרה.

רוצחת דינה מוות, אחמד. או שאתה - - -

חבר הכנסת יוגב, לא להפריע.

אחמד, הגיע הקצין, במקרה אני מודע לכך - - -

אתה מגן על רוצחים? אתה מגן על רוצחים?

אתה - - -

חבר הכנסת טיבי, למה? אבל למה לך?

אני אמרתי ליוגב, תרופות לוקחים שלוש פעמים ביום.

99% אוכלוסייה היהודית גינתה את הרצח בדומא.

אל תפסיק לקחת את התרופות.

אצלכם אחוז אחד לא גינה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, רק שנייה - - -

כרופא אני מדבר.

לא, מה שעשית עכשיו זה דבר שלא עושים.

מה לא עושים?

זכותו לומר - - -

הוא אומר לי 'אתה מגן על רוצחים'.

לא, זכותו לומר, אני מבקש, אתה באישי לא יורדים.

זה אישי. האיש לא יציב. מה זה אישי? הוא לא יציב.

חבר הכנסת אחמד טיבי, מה שאתה עושה עכשיו זה דבר לא יפה.

אבל הוא לא יציב, אני נותן לך חוות דעת - - - יש בעיה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יורד ברמה כרגע בדיבור הזה.

אני משאיר לכם את הרמה הגבוהה.

אחמד, אותה בחורה בתחנה המרכזית, הגיע קצין, ירה שני כדורים באוויר, שוחחו איתה, רואים את זה גם בסרט, לא סתם ירו לחלק התחתון של רגליה, כדי לא לחסל אותה. באמת, אל תיקחו את זה - - - אני אומר לך עוד פעם, זחאלקה אומר שאתם מרגיעים בשטח, יש למטבע הזו שני צדדים, הצד האחד שזה באמת נכון ואני מברך אתכם ומעריך שלא עליתם ביום שישי - - -

פעמיים דחינו.

מה שמגיע מגיע. כשאתם מחממים את האווירה אתם תחטפו ממני. לא יהיה עוצר על אזרחים ישראלים של מדינת ישראל.

זו באמת התקדמות. אתה בא לקראתנו.

אחמד, לא יהיה עוצר על אזרחים ישראלים באשר הם בתוך תחומי מדינת ישראל ואני אומר לך, לא פעם הגנתי עליכם כשהאשימו אתכם בחפירה לא הגיונית, מאל אקצא הקדום לעומר, אני אמרתי שזה שקר וכזב. כשצריך להעריך צריך להעריך. ובכל זאת אני מצפה מכם להרגיע, כי לא כל חברי הכנסת ברשימה הערבית מרגישים. אני אומר לך את זה ואתה יודע בדיוק מה היחס של בל"ד למדינת ישראל ומאיפה הם מקבלים את ההוראות, מקטאר.

כולנו, כל אנשי הרשימה מרגיעים. לא מרגיעים כי אנחנו - - - זו הנהגה אחראית.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא רוצה להוציא אותך.

נשארת הנציג היחידי ואדוני השר לבטחון פנים, השר ארדן, זו אותה משטרה שאך לפני חמישה חודשים נהגנו כולנו, חברי כנסת, תקשורת ואזרחים, לחבוט בה, לעיתים בצדק, ולא פעם עליתי ואמרתי שזו המשטרה שלנו ויש לנו משטרה אחת והיא כרגע, יחד עם לוחמי משמר הגבול וחיילי צה"ל, השכפ"ץ האנושי שמגן על מדינת ישראל ועל אזרחי מדינת ישראל באשר הם. תודה רבה לכם מכל הלב.

תודה רבה לך.

לפני שאנחנו נתקדם ניתן לממלא מקום המפכ"ל, אם יש לו משהו להוסיף או לענות למישהו. יש לך דבר כזה, בנצי?

שתי תשובות קצרות.

אחרי זה השר ואני אסכם.

שתי תשובות קצרות לשאלות שעלו כאן. עלו כאן הרבה שאלות, אחת בנושא הוראות פתיחה באש. אני רוצה שיהיה ברור, המשטרה מפעילה את האמצעים ובעיקר נשק בהתאם לחוק ובהתאם להוראות פתיחה באש ואנחנו עושים את זה באופן מאוד מאוד ממוקד ומשתדלים שזה גם יהיה מאוד מאוד מדויק. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא הכניסה למסגד אל אקצא. ככלל משטרת ישראל אוכפת את החוק בכל מקום, בדיוק כפי שאם תהיינה הפרות סדר קשות, אלימות ומסכנות מבית הכנסת משטרת ישראל גם תיכנס לבית כנסת ותאכוף את הסדר ואת החוק. ככלל אנחנו לא נכנסים למסגד אל אקצא ולמסגדים על הר הבית. לשאלתך באופן קונקרטי, היה ערב אחד, אני מדבר על שעת ערב, מיד לאחר תפילת הערב, הייתה קבוצת צעירים שהבנו שהיא עתידה להישאר במקום לשם התבצרות והפרת הסדר למחרת, הכוח המשטרתי נכנס, לא בפריצה כמו שזה הוגדר, לא עם אמצעים אלא בהידברות עם הוואקף. שכנעו את הצעירים האלה לצאת והשוטרים הוציאו אותם. הם גם טענו שהם חוששים לצאת בגלל שהם עלולים להיפגע על ידי היהודים בשערי העיר העתיקה, זה היה מיד אחרי הפיגוע והרצח של בנט ושל הרב לביא, ולכן המשטרה אבטחה את יציאתם.

אני מדבר על 10 ימים לפני.

אני לא מכיר אירוע - - -

אתם רצתם, עצרתם אנשים בתוך המסגד והגעתם עד הממבה. אתה יודע מה זה הממבה.

אני יודע מה זה הממבה - - -

במקום שיהיו טרוריסטים יעצרו אותם, בבית כנסת או במסגד, או בבית חולים גם.

זה האירוע שאותו אני מכיר ואותו אירוע שדווח אליי וגם נתתי את האישור להוציא אותם החוצה. זה נעשה בהידברות עם אנשי הוואקף, ללא שום שימוש בכוח. הם יצאו החוצה תחת האבטחה שלנו כי הם טענו שהם חוששים. זה המקרה שאני מכיר שאותו אישרתי.

תודה רבה.

השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להביע שוב את ההערכה שלי לעבודה האדירה שבנצי, יחד עם המפקדים בראשות מפקד מחוז ירושלים, וכל השוטרות והשוטרים והלוחמות והלוחמים, עושים ברחבי המדינה. אני באמת שמח שמימין ומשמאל המשטרה מקבלת גיבוי מלא, הם באמת מגנים עלינו בגופם ממש. כפי שתואר כאן, הם יודעים היטב במקצועיות שלהם להבחין מתי יש באמת סכנת חיים שנשקפת ולכן צריך לנקוט בכל אמצעי כדי לנטרל אותה, לבין הדוגמאות שציין חבר הכנסת מיקי לוי, שמכיר זאת היטב מניסיונו, שרק אתמול ראינו את השוטר, רב סמל בכיר משה חן, שקיבל כוויות קשות בפניו ועדיין עמד על כך שלאחר שהסכנה שנשקפה מהמחבלת נוטרלה לא בוצע יותר ירי לעברה. כך היה גם אתמול עם המתנדב של המשטרה, בצומת גן שמואל, ואני חושב שאלה דברים שבהחלט מחזקים את האמון של הציבור בפעילות המקצועית והמסורה של השוטרים.

לצערי הרב אני פגשתי מצב שהשכר והתנאים של שוטרי השטח במשטרת ישראל, שהם גם אלה שמסכנים את חייהם וגם התפקיד שלהם הוא בעל השחיקה הגבוהה ביותר, בעיניי הוא לא מביע את אותה הערכה ואת האמון ואת מה שכולנו חייבים להם. לכן קודם כל נאבקתי על כך ובשבוע האחרון באמת סוכם אותו מענק בירה שדובר עליו כבר למעלה משנה, המשרד לביטחון פנים נאבק עליו, בשבוע האחרון הוא סוכם והוא ייכנס למשכורות השוטרים כבר ב-1 בנובמבר. זה עדיין רחוק מאוד ממה שצריך להיות במשטרת ישראל בכל מה שקשור לשכר הנגדים, אנחנו מקיימים על כך דיון עם האוצר, אני אשמח לבוא להציג את זה בפני ועדת הפנים בראשותך, כי זה משליך גם על היכולת שלנו לדרוש מהשוטרים, על היכולת שלנו לגייס שוטרים נוספים למשטרת ישראל.

לפני שנה כבר התקבלו החלטות על חיזוק קבוע של משטרת ירושלים, צריך להבין, אותם 2,000 שוטרים היום, שסופחו אל משטרת ירושלים מכל רחבי המדינה, אלה שוטרים, אלה לא חיילים סדירים צעירים בני 18-19, אלה שוטרים בעלי משפחות שהתגייסו למשטרה באשקלון או בקרית שמונה וסופחו לכאן, חלק מהם כבר למעלה משנה מסופחים למשטרת ישראל ולפעמים לא רואים את המשפחות שלהם, בתקופה האחרונה בעיקר, לא בשבתות ולא בחגים ולא בלילות ואין שום קשר בין מה שהם עושים לבין רמת התגמול שמשולמת להם. אני שם את זה כרגע לחוד, כי הם עצמם לא עושים שום קשר, כמובן, הם מגנים בגופן בלי קשר, זה לא בשביל כסף, אבל אני חושב שזאת חובה שלנו כחברי כנסת וכנבחרי ציבור להיאבק על כך, כי היום בחוק אסור להם בכלל שתהיה להם התאגדות או ועד עובדים.

עכשיו לעצם העניין. ממלא מקום המפכ"ל פירט במקצועיות את כל הפעולות האדירות שנעשות כאן בחודשים האחרונים. אני חושב שכולנו צריכים להפנים שהיה כאן שינוי מצב בשנים האחרונות במזרח התיכון, דעאש זה הסימפטום הבולט ביותר, אבל הייתה הקצנה דתית. ראינו את זה בבחירות הדמוקרטיות במצרים, שנבחרים האחים המוסלמים, ראינו את זה בעליית החמאס. כמה עוד אותות ורמזים אנחנו צריכים לקבל? לצערי הרב אנחנו רואים את זה גם בתופעות, ואני לא עושה הכללות בעניין הזה, ואין פה שום פטנט אחר, כי אף צד פה לא עומד להיעלם, אנחנו צריכים ללמוד לחיות בדו קיום יחד עם ערביי ישראל, זה 20% מהאוכלוסייה, ואני אומר את זה בכל מקום שאני יכול. עם זאת, כשאנחנו רואים תופעות של התגייסות לדאעש בתוך אזרחי ישראל הערבים, זה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו כנבחרי ציבור, וצר לי מאוד, קודם כל זה צריך להדליק נורה אדומה אצל נבחרי הציבור הערבים, אצל חברי הכנסת שלהם. אנחנו ראינו אתמול את ראש עיריית נצרת, דרך אגב הוא לא יחיד והוא לא לבד, רוב ראשי הרשויות הערביים, ואני אומר את זה גם כשר פנים לשעבר, רוצים לשתף פעולה, רוצים - - -

אני יכול להפריע לך, אדוני השר? אני מבקש, דוגמה חיה מלפני חצי דקה, מחבלת דקרה שוטר, נוטרלה, לא נהרגה, כרגע מגישים לה טיפול.

אני הזכרתי שני מקרים.

חבר'ה.

אני מתנצל, אני מבקש סליחה.

ולכן אני תמיד מנצל כל בימה שיש לי כדי לקרוא להרגעת הרוחות, כדי לבקש מכולנו, אבל סליחה, חברי הכנסת הערבים שמציגים את המציאות באופן מוקצן ובאופן שקרי, אני חושב שיש להם אחריות מוגברת בעניין הזה, כי מי שבחר אותם זה רוב הציבור הערבי שכרגע התופעות האלה של הטרור ושל הסכינאות, לצערי הרב, יוצאים ממנו ויוצאים מערביי מזרח ירושלים. במצב כזה אני מצפה לקריאה, לרגיעה, אני מצפה להציג את המצב כפי שהוא לאשורו.

אנחנו סקרנו כאן את כל הפעולות, אולי דילגנו על פעולות כמו הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני המוראביטון והמוראביטאת. אני מסכים לגמרי עם בנצי שאנחנו מקבלים גיבוי ושיתוף פעולה מהיר מהמערכת המשפטית. רז נזרי, שזה בתחום אחריותו כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, כך זה נקרא? לעניינים פליליים, אינני יודע, בהחלט מסייע ומנסה למצוא פתרונות וזה לא גורע מאחריותו כמובן גם להקפיד על כך שהממשלה פועלת אך ורק על פי החוק.

יחד עם זאת יש עוד עדיין צעדים שלצערי הרב לא ננקטים והם לא ננקטים כי אנחנו עוד צריכים להבין והאסימון עוד לא ירד באופן מלא. ההלוויות של אותם טרוריסטים הופכות להיות מקור להסתה ולהפרות סדר, פעם אחר פעם, למרות הסדרים שאנחנו מנסים להגיע עם המשפחות שלהם. לכן אני ביקשתי גם את הגיבוי המשפטי לחזור למה שהיה בעבר, לקבור את הגופות שלהם במקומות מרוחקים ולא לאפשר לפעילי חמאס או לפעילי טרור להצטרף לאותן הפגנות ולהפוך אותן לעוד מקור להסתה לטרור ולהפרות סדר.

כפי ששמתם לב, הריסות הבתים, וטוב שחזרו, חזרו. וכפי שממלא מקום המפכ"ל הציג בפניי, אין מקום שיהיה חסין, לא מכניסה של כוחות הביטחון ולא מהריסת בתים, אם צריך לבצע אותם, כולל במחנה הפליטים שועפט, למרות שהציבור צריך להבין, מדובר במחנה פליטים של 60,000 תושבים, מחובר לענתא, שיש בה עוד 35,000 תושבים. מדובר ברצף של כמעט 100,000 איש, זה כמעט כמו העיר מודיעין. אחרי שנים רבות שממשלות ישראל לא מגלות סממני ריבונות במקומות הללו קשה מאוד לצפות ממשטרת ישראל לבדה לתקן את כל זה. יש פה הרבה מאוד מערכות שצריכות להבין, מערכות אכיפה, מערכות עירוניות, מערכת החינוך, שזה לא ייגמר אך ורק באכיפה משטרתית, זה צריך להיות מניפה של רשויות שלטוניות שמחזירות את הריבונות של ממשלת ישראל בחלקים של מזרח ירושלים.

אותו דבר גם בנושאים של שלילת תושבות ואזרחות. שנים רבות, זה לא רק אני כשר פנים, גם שר הפנים הנוכחי וגם שרי הפנים הקודמים, ניסו לבצע את אותה פעולה שבמדינות מתוקנות מערביות אחרות מבצעים, כשמישהו מזדהה עם טרור, ולא רק מזדהה, פועל ביחד עם ארגוני טרור ומבצע פעולות של רצח, הוא לא יכול להישאר אזרח ותושב מדינת ישראל ולהמשיך ליהנות מהטבות כלשהן שמדינת ישראל כמדינה מערבית מתקדמת מעניקה. בהקשר הזה, עוד פעם, אני חושב שמערכת המשפט, עד לבית המשפט העליון, שבעבר גם פסל כאן החלטות של ועדת הבחירות המרכזית, של חברי כנסת שגיבו ארגוני טרור, שהסיתו כנגד מדינת ישראל וקיומה כמדינתו של העם היהודי, אי אפשר גם להיות כאן וליהנות מכל הזכויות הללו וגם לתמוך באויבי ישראל ולתמוך בארגוני טרור ולתמוך בהסתה שמובילה בסופו של דבר למעשי רצח.

ודבר אחרון, וזה בהקשר של משטרת ישראל, אבל זה קשור גם לנושא המשפטי. חופש ביטוי הוא ערך מקודש במדינה דמוקרטית ומשטרת ישראל, גם אם אני יכול כפוליטיקאי להתעצבן על כך לפעמים, מאפשרת חופש ביטוי ונותנת רישיונות למי שמבקש באופן מסודר רישיון ומגיע איתם לסיכומים איך לא יתבצעו שם הפרות סדר וסכנה לשלום הציבור, היא נותנת רישיונות להפגנות, גם להפגנות שאני כפוליטיקאי, אני מפריד בין הכובע שלי כשר לביטחון פנים לנבחר ציבור ממפלגה מסוימת, היא נותנת רישיונות כאלה. מצד שני, היום כולנו צריכים להבין, ההחלטות האלה של יחידים לקחת סכין, לקחת כל אמל"ח שנמצא ברשותם וללכת וליטול חיי אדם, זה קורה הרבה מאוד כי הפייסבוק והסמרטפון מגיע לכל אחד ואחד, ואמירות שקריות ואמירות מסיתות, כמו שראינו גם כאן, שלא הייתה פריצה - - - דרך אגב, שוב, שום מקום לא חסין מפריצה כדי לנטרל אלימות, אבל כיוון שהמשטרה משתדלת להימנע מכניסה למקומות תפילה, לא היו כניסות כאלה ולא הייתה כניסה למסגד, המדינה והמשטרה פועלות שם ברחבה, אותה רחבה, דרך אגב, שבסופי שבוע ילדים ממזרח ירושלים משחקים בה כדורגל. זה המקום שבו המשטרה פועלת, זה המקום שבו המבקרים והתיירים מבקרים שם. אז כשאנחנו מדברים על הסתה שקרית שגורמת לרצח, צריך להבין היום שמשטרת ישראל תצטרך לפעול ברף אחר לחלוטין כנגד המסיתים לאלימות. האיזון, שהופר בעיניי, בין חופש הביטוי במדינת ישראל, שצריך לשמור עליו מכל משמר, אבל היום אנחנו רואים שחופש הביטוי הזה כשהוא הופך להיות חופש הסתה, הוא גורם לרצח של חפים מפשע.

בנושאים האלה, אני אומר שוב, התפקיד הוא גם של הכנסת, לבקר, האם אנחנו כמערכת שלטונית עושים את ההתאמות הנדרשות כדי להגן על חיי האזרחים והתושבים במדינת ישראל. זה התפקיד המרכזי של המשרד לביטחון פנים, זה התפקיד המרכזי של משטרת ישראל, אף אחד לא יהיה חסין, יהיה אפס סובלנות כלפי אלימות וכלפי הסתה ואני מקווה שאנחנו נצליח לרתום את כל המערכות, אצל כולם צריך לרדת האסימון, ואתם תפקחו עלינו.

לגבי רישוי נשק, התחייבתי לענות. לגבי מתן רישיונות נשק, היה כאן מספר שנים שהמדיניות של המשרד לביטחון פנים לפניי הייתה לצמצם את כמות נושאי הנשק, שאין הכרח שהם יישאו נשק. אני לא בא לבקר היום אחורה, כי צריך להבין שגם בתוך משטרת ישראל יש מחלוקות בעניין הזה. יאמר לך אגף המבצעים שהוא רוצה יותר כלי נשק ברחובות, כמובן בכפוף לאימון ולמיומנות וליכולת הפעלת הנשק, ויאמר לך אגף החקירות והמודיעין, שהרבה פעמים כשאנשים לא מיומנים נושאים נשק כזה אז הנשק הזה נגנב מהם, הם לא מקפידים לשאת אותו או לשמור עליו בהתאם להנחיות ואז הוא נגנב והוא מגיע לארגוני פשיעה חמורים - - -

אבל - - - מי שיש לו היום רישיון ומחזיק, לא כל אחד.

כמו מורים ומנהלים. אנחנו דיברנו על מורים ומנהלים, איחוד והצלה.

אין ספק, אורי, שבימים כאלה שהאזרחים לפעמים הם החזית והיכולת של אזרח להגיב מהר, עד להגעה, גם אם יש פער של שניות של השוטר, היא זו שיכולה להציל חיי אדם, בהחלט כמדיניות אנחנו שוקלים היום מדיניות מתירה יותר, אבל תוך כדי אחריות ואיזון עם המודיעין שנצבר במשטרת ישראל כלפי אנשים. צריך להבין, היום על פי החוק, השר לא יכול להתערב במקרה יחיד, הסמכות על פי החוק היום היא אצל פקיד הרישוי שהוא שואב את הסמכות שלו מקצין משטרה בכיר. אמרתי את זה נכון, יואל?

כן.

המדיניות זה כן להקל.

כמדיניות כללית כן, אבל התרגום שלה אחר כך, המודיעין וההרשעות הקודמות וכו', זה תרגום של משטרת ישראל. במקרה הספציפי שעלה כאן, על אותה תושבת של הרובע המוסלמי, קודם כל כל אזרח יכול להגיש ערעור במשטרה, יש כתובת ברורה להחלטות, ואנחנו דואגים שהערעורים הללו ייבחנו. במקרה הספציפי של תושבת הרובע המוסלמי, לדעתי הנשק יוחזר לה, אבל זה עדיין כפוף להחלטת המשטרה.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון ולומר, כמו שפתחנו, אני יזמתי את הדיון הזה לפני כחודשיים, לא על הרקע בכלל של סיפור הר הבית. היה רקע שעשינו דיון לגבי הר הזיתים, עשינו דיון לגבי הרכבת הקלה וכו' וכו', האלימות זה לא דבר שמתפתח היום, זה דבר שבשנתיים האחרונות בירושלים, בדגש על ירושלים, הולך ומתפתח. אני מכיר את העיר הזאת על בוריה, אני מכיר פה כל מטר ואני אומר לכם, שנתיים כבר מתחילה אלימות שהולכת ועולה. כמאמר המשפט, כשהאקדח יוצא במערכה הראשונה, בסוף יורים בו במערכה השלישית. על זה אני התרעתי ולכן יזמתי את הדיון.

כאן אני רוצה לחזק את ידי המשטרה. אנחנו נקלענו לאירוע כתוצאה מזה שלא היה טיפול בעבר כפי שהיה צריך, אז היום אנחנו נמצאים באיזה שהוא אירוע הרבה יותר חזק, הרבה יותר רחב, שאנחנו צריכים ונאלצים להשתמש בהרבה מאוד כלים, בחלקם אפילו חריגים. לכן אני רוצה לחזק את ידי משטרת ישראל שעושה ימים כלילות, ולא רק אותם, את כל זרועות הביטחון שמצטרפים. אני גם מבקש מכל המשרדים הממשלתיים התומכים, להעמיד למשטרת ישראל ולזרועות הביטחון את כל הכלים לפתור את הבעיה.

אני שאלתי את ממלא מקום המפכ"ל, האם חסרים לו כלים בכל ארסנל הכלים והוא אמר שהכול בידיו. לכן אנחנו מצפים מכם לסיים את האלימות. רבותיי, אלימות במדינה דמוקרטית זה הדבר הכי קשה, אין פה פרוטקשן, צריך להבין, זה לא שבאלימות מישהו משיג משהו, ברגע שאתה הולך על הנוסחה הזאת, באותו רגע גמרת את שלטון החוק, נגמר האירוע. אז אני עושה הבחנה בין הסוגיה הפוליטית לבין הסוגיה של האלימות. אלימות צריכים לעצור ואתמול ובכל האמצעים. דרך אגב, בן אדם שבא להרוג מישהו צריך לעצור אותו בכל האמצעים, גם אם הוא יהודי וגם אם הוא ערבי, זה לא משנה. אין דבר כזה שמישהו פוגע באלימות והוא חסין ובא ואומר 'חבר'ה, לא פוגעים בי, רק לי מותר לפגוע'. אין דבר כזה. ועכשיו יש פה אסקלציה, זה מקרה שמביא לעוד מקרה. לכן כרגע צריך לעצור את כל הנושא הזה בכל האמצעים. אני לא איש משטרה, בגלל זה יש את כל מערכות הביטחון וצריך לגבות אותם בעניין הזה.

אבל אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב, לגבי הנושא של ערביי ישראל וההנהגה שלהם, דווקא. אחמד, אליך. תראה, אני איש הגון, משתדל לפחות, וכאן אתה יודע שאין סימטריה בין הפגיעה של היהודים בערבים לבין הפוך, אני מדבר על האזרחים, לא סימטריה במקרים וגם לא בסימטריה של הגינויים, כשיהודי פוגע בערבי שלא בצדק, אז כל הציבור היהודי קם וכל ההנהגה הפוליטית עומדת על הרגליים, ובצדק, ואומרת לא. גם זרועות הביטחון מטפלים בסוגיה הזאת בצורה הכי קשה שאפשר.

בניכוי הפגיעה על ידי הצבא. שכחת את זה.

אמרתי, זרועות הביטחון. במדינה דמוקרטית, כל מדינה, יש צבא ויש משטרה והם מטפלים בבעיות של אלימות. אצל הערבים וגם בהנהגה הערבית זה לא ככה, אז לכן לדעתי אין מה להשוות. עכשיו השאלה היא למה הולכים. לפעמים אני שואל את עצמי, שלחו לי סרטון של זחאלקה, לפני שבוע, מה הוא עשה בהר הבית. אני שאלתי את עצמי, שורה אחרונה בסוף, אחרי שראיתי, מה הבחור רצה להשיג בזה? מה הוא רוצה? האם הוא הרגיע מישהו, האם תרם לדו קיום בין ערבים ליהודים? או עשה את הפעולה ההפוכה? דרך אגב, הוא נסע לשם, הוא חיפש את זה, למה?

אבל מה הוא עשה? הוא לא עשה כלום.

אני אסביר לך - - -

הוא פגע במישהו?

אני אגיד. הוא לא היה צריך לעשות כלום, הוא לא היה צריך לדבר, בגלל שכל דיבור שם, הוא בא, חיפש את החייל, בא לחייל, בא לשוטר, בא אמר לו 'מי אתה?' בצורה מבזה. לא, הוא הלך לשם, חיפש את זה, חיפש את הטלוויזיה. למה?

צריך לתת לנו להיכנס, יש טלוויזיה, שתשדרג לנו את הביקור.

אני רוצה לסיים.

פעמיים דחינו אותו.

אני חושב שהנושא של הפולחן הדתי במדינת ישראל הוא חשוב לכולם, אני לא מעלה על דעתי שיש איזה שהיא זרוע ממשלתית או זרוע ביטחונית שלא רוצה ולא רוצה לאפשר לערביי ישראל לעלות לאל אקצא ולהתפלל. זכות הפולחן הדתי מוקנית לכל אחד, אבל כאן הסיפור הוא הפוך, ואני אומר לך את זה באחריות, בכל נושא שאני נוגע בי, וזאת גם הטענה שלי כלפי השלטונות בישראל, כשמדובר ביהודים אז הסיפור מקבל תפנית, גם בנושא עבירות הבנייה, גם בנושא של הפולחן הדתי, בכל נושא, כשמדובר בערבים, בוא לא נרגיז אותם, שלא יתרגזו, שלא יעשו. אני שואל, אדוני, למה?

אמרת שאתה אדם הגון. זה לא הגינות.

כן, אני אראה לך את הנושאים.

זה לא הגינות, זה מציאות.

אני אראה לך את הנושאים. אני אראה לך בדיוק, בוועדה שלי עשיתי נושא נושא, אני אשב איתך ביחד ואני אראה לך אותם. ואני אומר, רבותיי, חוק זה חוק. ואני טוען, החוק לא צריך להפלות בין ערבי ליהודי ולצערי הרב, לרוב, הוא מופר על ידי הערבים, בטח באלימות. דרך אגב, גם אם יש בעיה באל אקצא, למה לזרוק אבנים, למה לדקור בסכינים? מה קרה? אם אני עכשיו מתרגז על איזה ערבי, אני בא דוקר אותו? או שאני מדבר איתו? אני מנסה להסדיר את זה. לכן אני מצפה מההנהגה הערבית - - -

בוא נתחלף.

דרך אגב, יש יהודים במדינות ערב שגם כשפועלים נגדם הם לא לוקחים סכינים ודוקרים כל ערבי שעובר ברחוב. דרך אגב, הם לא היו חיים תוך שנייה, ואף אחד גם לא היה מקים ועדת חקירה ועושה דיון בפרלמנט למה. אבל אני לא רוצה להיות שם. אני לא רוצה להיות שם. אחמד, אני לא רוצה להיות שם. אני אומר, להיפך, נגזר עלינו להיות כאן, אני חושב שצריך לחיות בדו קיום. באמת עמלים עמל רב כדי להביא את זה לשם. כל פעולה של התססה לוקחת אותנו אחורה הרבה מאוד צעדים.

אני אספר לך סיפור קטן, שלא קשור. קח את הנושא של השייח' ראאד סאלח. אני עבדתי בעיריית ירושלים, לפני חמש שנים אני מקבל טלפון מעובד שלי, בבית הקברות בממילא, הוא אומר לי 'דודי, בונים קברים של דמה', אני יורד למטה, אני רואה את השייח' הזה מביא עוד אנשים ובונים סתם קברים כאילו להרחיב את בית הקברות. סתם, אין שם קברים. הבן אדם הזה מתסיס ומדיח ולדעתי בתוצאה זה המתח בין יהודים וערבים, שלדעתי הוא מיותר.

מצאתם לכם מטרה.

לא, אני נתתי לך דוגמה, אני נתתי לך דוגמה קונקרטית. אתה יודע את זה בתוך תוכך. אחמד, בתוך תוכך, וגם אתם כולכם, אתם יודעים מי הצד האלים, האזרחי, אתם יודעים מי עושה את הפרובוקציות, אתם יודעים מי מתסיס, אבל לדעתי חלקכם לוקחים משיקולים - - -

זה שאני לא עונה לך זה לא אומר שאני מסכים.

חלקכם לוקחים שיקולים פוליטיים בעניין ולפעמים עושים רווחים אישיים ולכן הם לא מונעים מזה. היום אני התרגשתי לשמוע, באמת התרגשתי לשמוע, את ראש עיריית נצרת. אני אומר לך, התרגשתי לשמוע, בגלל שאני חושב שלאן שהוא מושך את זה, זה לא השאלה אם זה נכון או לא נכון, אלא הוא מושך את זה למקום של דו קיום, לעשות יותר סדר, להרגיע. אפשר לדבר תמיד, אפשר להגיע להסכמות תמיד, אבל כשזה נעשה בין המנהיגים וברגוע זה יותר הגיוני שזה יתפתח למקומות חיוביים. כשזה ילדים בני 13 ו-14 שמוסתים ולוקחים אבנים ולוקחים בקבוקי תבערה וחושבים שזה איזה סוג של משחק ובסוף הם נפצעים, דרך אגב, לרוב הם נהרגים והם נפצעים וזה עוד טרגדיות, למה?

לכן אני באמת מצפה ומבקש, באמת מההנהגה הערבית, לשבת ביניכם. אתם חברי הכנסת, אתם ההנהגה, לשבת ולטכס עצה ביניכם איך אתם מורידים את כל הסיפור הזה לרמות, לדו קיום סביר, הגיוני, כפוף לזה שיש איזה שהוא סכסוך שצריך לפתור אותו בצורה פוליטית, בטח לא אלימה.

לגבי הנושא האופרטיבי, מבחינתי, איך מתקדמים. אני הקמתי ועדת משנה לפני שבועיים לגבי הנושא של בטחון הפנים. אני מתכוון לכנס אותה, בטח לא בפורום הזה. אנחנו נשב עם משטרת ישראל כדי לשמוע באופן אופרטיבי בדיוק מה היא עושה, מה היא לא עושה. אנחנו נצטרך לקבל לו"ז לגבי הנושא הזה, איך מורידים את כל סף האלימות הזו וחוזרים לחיי שגרה סבירים. דרך אגב, אני לא רואה את זה כדבר אסטרטגי, אבל מה שקורה כאן במדינה, יש פחד, ההורים מפחדים עכשיו לשלוח את הילדים החוצה, אז יש פה איזה שהוא גלגל שקורה, אז העסקים לא עובדים, האנשים לא יוצאים, אנשים עצובים, אנשים בחרדות וכו' וכו' וכו'. לכן צריך למנוע את העסק הזה ולהביא את זה לאיזה שהיא שפיות.

אני רוצה לומר עוד משפט אחרון בנושא הזה, אדוני השר. אחמד, אנחנו עשינו פה דיון גם על הנושא של הערים הערביות באלימות, לא קשור לאל אקצא. שם גם השר שם את זה כיעד של המשטרה, לחזק את הנושא של הביטחון ביישובים הערביים.

מאבק באלימות הוא הנושא הראשון במעלה שמעניין אותי ואותנו כחברי כנסת.

נכון, ואני רואה את הכול אלימות.

גם השר יודע וגם המפכ"ל יודע.

דרך אגב, אלימות זה אלימות, לא משנה למה פעלת באלימות. אלימות זה אלימות. אני רוצה לסכם שוב פעם, בקריאה לכל ראשי ההנהגה הערבית, באמת לבוא, לדון ולשבת על המדוכה ולצאת בקריאה לציבור ולהרגיע אותו על מנת שנחזור לשגרה. לאף אחד אין עניין להמשיך ככה, לא למשטרה, לא לציבור, לא לערבים, לא ליהודים, ובזה אני מקווה שבאמת אנחנו נתחיל לבוא ולחיות חיים נורמליים במדינת ישראל.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.