הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 9:00

פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – פרק ב', סעיפים 2, 5-7 – דיון והצבעות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

דני עטר

רועי פולקמן

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, אגף בכיר, משרד הבינוי

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

ליאור ברק - ע. סמנכ"ל פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

נועה עמירב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעין נשר - רכזת שיכון באג"ת, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רכז תכנון מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידית בן בסט - אגף בכיר לתכנון ארצי, משרד האוצר

אפרת דון יחיא-סטולמן - יועמ"ש, מינהל תכנון, משרד האוצר

חני דודי - ראש צוות גבולות שיפוט ומרחבי תכנון, מינהל התכנון, משרד האוצר

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל, מינהל התכנון, משרד האוצר

מיכל זגון רוגל - מח' דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר, מכבי שירותי בריאות

פנינה בסרגליק - רופאה עצמאית, מכבי שירותי בריאות

נחמן אש - תא"ל, משנה למנכ"ל, מכבי שירותי בריאות

עוזי ביתן - סמנכ"ל תפעול, קופת חולים מאוחדת

אוהד דנוס - יו"ר הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

מורן אביב - מתכננת ערים, עמותת סיכוי

סזאר יהודקין - מתכנן ערים, עמותת במקום

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיוניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

נירית זידר - מתנדבת באגודה, האגודה לזכויות החולה

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דוד בוכבזה - מנהל מח' בינוי ופיתוח, קופת חולים לאומית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, קופת חולים כללית

יעל גויסקי - להב, לשכת ארגוני העסקים הקטנים והעצמאים

דוד קשני - פורום לדיור ציבורי

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

תומר רוזנר

גלעד קרן

לירון אדלר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – פרק ב, סעיפים 2, 5-7 – דיון והצבעות

בוקר טוב לכולם. קודם כל ברוכים הבאים. לכל מי שלא חבר בוועדה ובוודאי חברים שלי בוועדה וחברי הכנסת, אני מאחל לכולנו באמת מושב פורה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא היום זה פרק ב' (דיור) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למספר שניות לתומר ואחרי זה ניתן לערן מהאוצר ואחרי זה נתחיל בהקראה. בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר רק על סדר הדיון ועל מה אנחנו דנים היום. אנחנו דנים היום מתוך הפרק שיושב ראש הוועדה הקריא, בסעיפים 2 ו-5 עד 7. כלומר סעיפים 3 ו-4 לא יידונו היום. הסעיפים האלה כוללים מספר נושאים. סדר הדיון יהיה, לאחר הצגת הנושאים על ידי משרד האוצר, שמוביל את ההצעה, תתבצע הקראה ברצף של כל הסעיפים הרלוונטיים על ידי הצוות שלנו ויישמעו הערות כסדרן.

רק לפני שנעביר את זכות הדיבור לערן, אני מתכוון להביא את כל החבילה בסוף בסוף להצבעות. היום אין הצבעה על החוקים, אנחנו רק מדברים עליהם, הקראה, הערות וכו', אנחנו נגמור את כל החבילה, הכול הכול מכול כול, ובסוף בסוף בסוף נביא את הכול בבליץ אחד. בבקשה, ערן.

תודה ליושב הראש. אני אציג בקצרה ביותר, לבקשת היושב ראש, בגדול את הרציונל בסעיפים שצפויים להיקרא. הסעיפים הראשונים עוסקים במספר המלצות בהמשך לוועדת 120 היום שעסקה בבעיית הדיור במגזר הערבי. זו בעיית דיור ייחודית ובמסגרת תיקוני החקיקה מוצע להרחיב - - -

רק למען ההשכלה, למה האוצר מציג את זה?

משום שזו הצעת חוק ששר האוצר מגיש.

זה פרק מחוק ההסדרים.

במסגרת הזאת מוצע להרחיב את הקריטריונים ביישובי מיעוטים לתכניות ותמ"ליות כדי שהוועדה לתכניות דיור לאומיות, תכניות דיור גדולות, תוכל לדון בעוד ועוד - - -

אני מתחבר לשאלה של דני. הרי בסופו של דבר היום גם שר האוצר מחזיק לכאורה בכל הנושא הזה של ועדות התכנון, אבל בוודאי לא פקיד אוצרי צריך להסביר לנו את נושא התכנונים. שיבוא לכאן מינהל התכנון, שיציג את זה.

ודאי שלא. אני מציג את ה - - - לשאלות המקצועיות אנשי המקצוע פה ו - - -

הוא מציג את דברי ההסבר, הם יציגו את החוק.

בנוסף מוצע להקים ועדות משנה לוועדות המחוזיות, שיוכלו לקדם תכניות בכללים שאנחנו מציעים אותם בהצעת החוק באותם יישובים, זה גם מאפשר להרחיב את ההקלות במסגרת הוועדות המקומיות. כל זה כאמור - - -

כשאתה אומר ועדות משנה, לכל יישוב ועדת משנה?

לא, ועדות משנה של הוועדה המחוזית.

דני, עוד מעט נעשה את ההקראה, שם נבין יותר. עכשיו הוא מדבר באופן כללי, אחרי זה נדבר סעיף סעיף ואז שם אנחנו יותר - - -

נושא נוסף מתוך ארבעה שיידונו היום הוא נושא האיחוד והחלוקה, במסגרתו מוצע שבתהליך האיחוד והחלוקה אנחנו נייתר את החובה להעביר קרקעות בקרבה גיאוגרפית לקרקעות הקיימות. זה תהליך שיקל מאוד לדעתנו על הוועדות המחוזיות או המקומיות לסיים תהליכי איחוד וחלוקה, שמהווים היום סוג של חסם - - -

זה רק מול המגזר הערבי או שאתה מדבר על הקלות בכל - - -

לא, ניתחנו את המגזר הערבי, עכשיו אנחנו כבר בדברים אחרים לחלוטין, סמכויות של איחוד וחלוקה, להקל עליהם למעשה ולאפשר את הסיום המהיר שלהם. הצעה נוספת שתובא היא הנושא של הלימה בין ועדת גבולות לבין ועדת תכנונים מרחביים, ששר האוצר או שר הפנים, כל אחד בסמכויות שלו, מתקן היום גבולות מוניציפאליים, אחרי זה תמיד מגיע גם תיקון של גבולות מרחביים תכנוניים. ברגע שתיקנת איזה שהוא קו מוניציפאלי זה גם משליך על קווי התכנון ועל קווי מרחבי התכנון. באופן תיאורטי זה מופרד היום, אבל בסופו של דבר קמה ועדה שמאשרת את זה וזה פשוט חודשים ארוכים, ומיותרים לדעתנו, וזה ייעול של בירוקרטיה. הכול מתואם כמובן גם עם שר הפנים בעניין הזה.

הנושא האחרון שצפוי להידון היום הוא נושא השימוש החורג. הממשלה מרכזת מאמצים גדולים ביותר להרחבת היצע הדיור בישראל, בין היתר גם באמצעות ועדת הפנים ובדיונים איתה על המאמצים שהממשלה עושה בהסרת חסמים במרכז הארץ, הסכמים אסטרטגיים עם הצבא, סיוע לפריפריה והסרת חסמי תחבורה וחסמי ביוב. אך לצד הגדלת ההיצע החדש, מה שנקרא, יש דרישה גם של הכנסת, ודאי ועדת הפנים, להרחיב את השימושים הקיימים בתוך המרקמים הבנויים, להקל את הלחץ מהשטחים הפתוחים. הדרך לעשות את זה עוברת בין היתר בהתחדשות עירונית, אבל גם בשימושים של הדירות הקיימות בתוך מרקמי הערים. אחת הדרכים שמוצעות היום היא בין היתר להתמודד עם סוגיית השימוש החורג, שזו סוגיה שרשויות מקומיות מרבות לקחת דירות מגורים ולאפשר שימושים שאינם שימושים למגורים. במידה שהוועדה תרצה אנחנו נראה שאנחנו מכירים, ביחד עם משרד השיכון, בכ-28,000 יחידות דיור באזורים הרלוונטיים שמשמשות לא למגורים אלא לצרכים אחרים ולכן הבקשה וההצעה שכתובה כאן מייצרת מנגנון להפסיק את השימוש. לא ביום אחד, יש הוראות מעבר, אבל באופן עקרוני, אגב משבר הדיור ואגב הצורך שלנו ביחידות דיור, לצמצם את השימושים החורגים ולהסיט את הדירות הללו במרקמים הבנויים לטובת השימוש המקורי שלהם שקבוע בתכנון וזה דיור.

זה דין אחד לכל הארץ? או שחילקת?

לא, יש שם הפרדה גם בזה.

יש שם חלוקה למרחבים. זה רלוונטי למרכז, לתל אביב ולחיפה. אנחנו מציעים להחריג את ירושלים מההבנה שלנו שבירושלים אין כרגע מענה, אבל הדברים הללו, אם היושב ראש ירצה ואם הוועדה - - -

אחרי זה אנחנו ניכנס. תודה רבה, ערן.

רק לשם הבהרה על המסמכים שמונחים בפניכם. מונחים בפניכם, חברי הכנסת, גם הנוסח הכחול שהוא הנוסח שהממשלה מציעה ומונח פניכם גם נוסח עם הערות של הייעוץ המשפטי, שבו מופיעים ב'עקוב אחר שינויים' אותם שינויים שאנחנו מציעים אותם ובצד יש גם הערות לשיקול דעתכם. אני מציע שנתחיל בהקראה.

בבקשה, בוודאי.

(מקריאה): "פרק ב': דיור.

"תיקון חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה). 2. בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014

סעיף 2, בהגדרה "תכנית מועדפת לדיור", במקום "500" יבוא "200";

בסעיף 3(ב), במקום "500" יבוא "200";

בסעיף 4(א), במקום "500" יבוא "200".

אני אסביר בקצרה. חוק המתחמים המועדפים לדיור עוסק בוועדה המיוחדת שהוקמה בחוק שעבר בשנה שעברה כהוראת שעה שמאפשר לממשלה לקדם במסגרת ועדה מיוחדת תכנונית תכניות דיור, כאשר במגזר היהודי מדובר בתכניות של 750 יחידות ומעלה, במגזר הלא יהודי מדובר על תכניות של 500 יחידות ומעלה. מתוך הבנה שיש כאן כשל, שבעצם המספר הזה גדול מדי, הממשלה מציעה להקטין אותו ל-200.

אני מבקשת הערה כאן. ההסתייגות שאני מבקשת להכניס זה להוריד את זה מ-200 ל-100, כדי להגדיל את מספר יחידות הדיור במספר תכניות שניתן יהיה להכניס לולמ"ב?. זה מאוד מאוד חשוב שכמה שיותר ייכנסו, במיוחד ביישובים קטנים וביישובים ערביים.

בגלל שחברת הכנסת אומרת את זה, על זה אנחנו אומרים שלוש פעמים ביום 'ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה'. כשאתם הבאתם את זה, בזמן שאתם כיהנתם, אנחנו אמרנו שזה גבוה מדי וצריך להוריד ולא הסכמתם להוריד והיום אנחנו באים ומתקנים את זה. אז החכם עיניו בראשו, כבר היה אפשר לראות בדברי הכנסת, אמרנו שאתם נתתם סף גבוה מאוד למגזר הערבי והנה היום אתם מביאים. הפסדנו זמן רב מכיוון שלא יכלו לממש את זה והיום אנחנו עושים, זה יכול להיות גם 100, אבל 200 זה המינימום. מי שנמצא כאן והיה גם בוועדות, יודע כמה שאנחנו אז אמרנו שזה גבוה מדי.

עמדת מינהל התכנון בעניין. בבקשה. תציגי את עצמך בבקשה.

שמי עידית בן בסט.

כן, עידית. מה התפקיד שלך?

אני העוזרת של מנהלת מינהל התכנון.

דרך אגב, אנחנו מצפים בשינויים כאלה שמנהלת מינהל התכנון תבוא לכאן לוועדה.

היא לא יכלה להגיע, היא מתנצלת.

אז אמרתי, אני יכול לעצור את זה עד שהיא תבוא? אתם רוצים לעשות את הדיון רק כשהיא תבוא לפה?

אנחנו נעביר לה את המסר.

לא, ערן, אני לא ביקשתי את העזרה שלך. אני רק מבקש, בפעם הבאה בנושאים כאלה מז'וריים, שזה הנושאים הבסיסיים שלכם, לא היה אכפת לי שערן לא יבוא, אבל אתם כן. בבקשה.

מינהל התכנון תומך בהורדת מספר יחידות הדיור שיוכלו להיות מוגשות בתכנית לוותמ"ל ואנחנו מוצאים שגם 100 יחידות דיור זה יכול להיות הורדה שהיא נכונה.

מאה אחוז, תודה רבה. אנחנו נרשום את זה שזו העמדה שלהם, 100 יחידות. דרך אגב, אם העמדה שלכם הייתה100 מדוע אתם רשמתם 200?

הרי היה דיון בממשלה על זה. יש פה איזה איזון בין צורך באמת להכניס עוד ועוד תכניות לבין היכולת של הוותמ"ל להתמודד. ההבנה המקצועית הייתה גם, דרך אגב גם עם מנהלת מינהל התכנון, אין פה נכון ולא נכון, שתכנית של 100 היא לא מספיק גדולה כדי להכניס אותה לוותמ"ל, תכנית 200 כן, אבל שמענו את דבר הוועדה ואנחנו נביא אליכם עם עמדה מגובשת בנושא.

תשבו עם מינהל התכנון, תסתנכרנו, ולא אצלנו כאן.

בבקשה, סעיף שני.

אנחנו נעבור עכשיו לסעיף 5. אנחנו נקרא את הסעיפים שנוגעים ליישובי המיעוטים, שזה פסקאות (1), (3) ו-(5), השאר זה נושאים אחרים שלא קשורים, אז אנחנו נקרא את אותם נושאים שקשורים לפסקאות (1), (3) ו-(5).

(מקריאה): "תיקון חוק התכנון והבנייה. 5. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 –

אחרי סעיף 11א1 יבוא: "ועדת משנה לתכניות מסוימות ביישובי מיעוטים"

11א2

(א) בסעיף זה –

"יישוב מיעוטים" – יישוב ש-80% מתושביו אינם יהודים, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים" – תכנית להסדרת רישום ביישוב מיעוטים ותכנית נקודתית ביישוב מיעוטים;

"תכנית להסדרת רישום ביישוב מיעוטים" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בתחומו של יישוב מיעוטים, הכוללת הוראות של תכנית מפורטת הדרושות כדי לאפשר רישום בפנקסי המקרקעין של חלוקה למגרשים או של חלוקה חדשה של הקרקע, ואת אלה בלבד;

"תכנית נקודתית ביישוב מיעוטים" – תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בתחומו של יישוב מיעוטים, הכוללת הוראות של תכנית מפורטת והמייעדת קרקע למגורים ולשימושים הנלווים למגורים, ובלבד שמספר יחידות הדיור הכלולות בה אינו עולה על 50 ורוב יחידות דיור אלה בנויות בפועל במועד הגדשת התכנית.

"(ב) במחוז הצפון, במחוז חיפה ובמחוז המרכז תוקם, מבין חברי הוועדה המחוזית, ועדת משנה לעניין תכניות מסוימות ביישובי מיעוטים (בסעיף זה – ועדת משנה ליישובי מיעוטים), וזה הרכבה:

יושב ראש הוועדה המחוזית והוא יהיה היושב ראש;

נציג שר המשפטים;

נציג שר הבינוי;

נציג השר להגנת הסביבה;

(4א) נציג שר הפנים;

שני חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות, שתבחר הוועדה המחוזית;

מתכנן המחוז.

"(ג) נציג רשות מקרקעי ישראל יהיה ממלא מקום נציג שר הבינוי בוועדת המשנה.

"(ד) הודעה על הקמת ועדת משנה ליישובי מיעוטים תפורסם ברשומות.

"(ה) לדיוני ועדת משנה ליישובי מיעוטים יוזמן דרך קבע מנהל המרכז למיפוי ישראל או נציגו מקרב עובדי המרכז למיפוי ישראל.

"(ו) דין החלטה של ועדת משנה ליישובי מיעוטים כדין החלטת ועדה מחוזית והוראות סעיפים 11ד ו-11ה לא יחולו על ההחלטה.

"(ז) ועדת המשנה ליישובי מיעוטים רשאית לאשר תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים לאחר שהתקיימו שני אלה:

הוגשה למנהל המרכז למיפוי תכנית לצרכי רישום התואמת את התכנית המסוימת;

מנהל המרכז למיפוי הודיע כי המרכז למיפוי ישראל יאשר את התכנית לצרכי רישום שהוגשה לו התואמת את התכנית המסוימת, ככשרה לרישום בהתאם לפקודת המדידות וחוק המקרקעין התשכ"ט-1969, עם אישור התכנית המסוימת בוועדת המשנה ליישובי מיעוטים ובהתאם לה.

"(ח) לוועדת משנה ליישובי מיעוטים יהיו נתונות כל הסמכויות של ועדה מחוזית ושל ועדה מקומית הדרושות לשם אישור תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים או אישור תשריטי חלוקה בהתאם להוראות פרק ד' וליושב ראש ועדת המשנה ליישובי מיעוטים יהיו נתונות הסמכויות של יושב ראש ועדה מקומית לפי סעיפים 125 ו-141.

"(ט) בכפוף להוראות סעיף קטן (י) אין בסמכויות הנתונות לוועדת משנה ליישובי מיעוטים בסעיף זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות לוועדה מקומית, לאשר כל תכנית או תשריט לפי כל דין.

"(י) החליטה ועדת משנה ליישובי מיעוטים על הפקדת תכנית מסוימת ביישוב מיעוטים, לא תחליט ועדה מקומית, בתוך חמש שנים ממועד ההחלטה האמורה, על הפקדת תכנית אחרת החלה, כולה או חלקה, בתחום התכנית המסוימת, שיש בה כדי לסתור את התכנית המסוימת עד שתאושר התכנית האמורה או עד שיוחלט שלא לאשרה.

"(יא) החליטה ועדה מקומית או ועדה מחוזית על הפקדת תכנית (בסעיף קטן זה – התכנית הראשונה), לא תחליט ועדת משנה ליישובי מיעוטים, בתוך חמש שנים ממועד ההחלטה האמורה, על הפקדת תכנית ביישוב מיעוטים החלה, כולה או חלקה, בתחום התכנית הראשונה, שיש בה כדי לסתור את התכנית הראשונה, עד שתאושר התכנית הראשונה או עד שיוחלט שלא לאשרה".

אני אסביר בקצרה מה נאמר בסעיף הזה למען חברי הכנסת. למעשה אחת הבעיות שהממשלה מבקשת להתמודד איתה כאן היא שבהרבה מאוד יישובי מיעוטים הקרקעות לא רשומות בצורה מסודרת בלשכת רישום המקרקעין, ובעיה נוספת היא שבגלל הפער בין התכנון לבין השטח נוצר מצב של בנייה רבה שאינה תואמת תכניות - - -

להסדיר את המצב הקיים.

לצורך זה מבקשים להקים ועדה קבינטית, הממשלה מכנה ועדות מהסוג הזה ועדות קבינטיות. זו ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא ועדה מצומצמת בהיקפה שהחלטותיה הן סופיות ואינן ניתנות לערעור במליאת הוועדה המחוזית. מדובר על מחוזות מסוימים, מדובר על מחוזות צפון, חיפה ומרכז, כאשר מה שמוצע כאן זה בעצם שוועדות המשנה האלה יאיצו גם תהליך של רישום של הקרקעות שאינן רשומות כראוי - - -

הרישום לא מתבצע שם.

אז למה מחוז הדרום וכל היישובים הבדואיים לא נכנס כאן?

זה צריך לשאול את הממשלה. אני מציג את הדברים כפי שהממשלה מציעה אותן, את השאלות צריך להפנות לממשלה בהקשר הזה. הנושא הנוסף זה להסדיר את הבינוי הקיים בתכניות מצומצמות נקודתיות של עד 50 יחידות דיור.

קודם כל את האישור. עד כמה שידוע לי, הוועדות לא עוסקות בנושא הרישום.

אני אסביר. לצורך רישום של מגרשים בלשכת רישום המקרקעין החוק מחייב שתהיה התאמה של שטחי המגרשים כפי שהם מופיעים בלשכת רישום המקרקעין לבין התכנון. מה שמכונה פרצלציה. פרצלציה משמעותה יצירת תשריט שתואם את התכנון שאותו מגישים ללשכת רישום המקרקעין והוא משקף את שטחי המגרשים, כפי שהם מופיעים בתכניות ככה הם יופיעו גם במרשם. המצב שהיה קיים בעבר, שלא הייתה התאמה כזאת ולכן נוצר הפער שהרבה מאוד מגרשים לא רשומים כמו שצריך בלשכת רישום המקרקעין.

פרצלציה זה על דבר קיים לסדר אותו, או שהוא גם על דבר ש - - -

אפשר לעשות גם על חדש.

זאת אומרת בשני הכיוונים, גם להתאים את המצב כמות שהוא בתכניות וגם פרצלציה על דבר שלא קיים כדי לקבוע מה ה - - -

אפשר.

לשני הכיוונים, זה גם חלק מחשיבות העניין.

והנושא השני זה להקים ועדה מחוזית יותר מצומצמת שהיא כמעט ועדה מיוחדת, שהיא מחליטה גם במקום המחוזית וגם במקום המקומית?

נכון.

הבנתי. מה ההערות?

יש כמה הערות.

זה שאי אפשר לערער לוועדה המחוזית.

זה עם הוועדה המחוזית עצמה. זה לא ועדת משנה שאחרי זה אתה מערער.

יש לי מספר הסתייגויות. ראשית, אני מבקשת לחייב ייצוג הולם ב - - -

קודם כל שאלת שאלה לגבי הדרום, מה עמדת מינהל התכנון?

ברשותך, מדובר על המלצות של 120 יום בראשות הממונה על התקציבים. ההמלצות, כמו שהממשלה הגדירה אותן וגם אישרה אותן, עוסקות ביישובי הערבים בצפון ובמרכז מתוך הבנה שההתמודדות עם יישובי הבדואים והדרום, ודרך אגב גם מזרח ירושלים, הם אתגרים אחרים שמטופלים בצינורות אחרים. זו הייתה החלטת הממשלה ומכאן גם ההמלצות והיישום שלהן.

לא קיבלתי תשובה מהותית, קיבלתי משהו בפרוצדורה. שאלה יעל האם בדרום אין לנו בעיה גם של בעלויות, גם של רישומים וגם של הסדרה. אני הייתי בסיור בדרום ואני מודיע לך שיש שם מאות אם לא אלפי יחידות דיור שהן לא חוקיות.

בוודאי.

אולי לא רוצים להתמודד איתם. אז תגיד לי, לא רוצים להתמודד כרגע בסוגיית הדרום. זה נשמע לי יותר הגיוני.

אני חושב שהדרך להתמודד שם, שהממשלה תבצע בסופו של דבר, תהיה באמצעות חוק ייעודי, שכבר טיוטות שלו בוודאי נידונו לאורך השנים ובסופו של דבר נצטרך לפתור את הבעיה המורכבת של הדרום.

תודה, ערן.

אני חוששת שהיושב ראש צודק.

אני דווקא מתחבר ל - - -

אל תחזק אותי, זה בסדר.

הבעיות היישומיות בדרום הן אחרות בכלל. עניין של תביעות בעלות, זה לא בעיות של פרצלציה ואישורים, אלה בעיות הרבה הרבה יותר מהותיות. הסדרת ההתיישבות שם היא סוגיה בפני עצמה שהממשלה לא עושה מספיק כדי לטפל בה, מקווים שהיא תעשה יותר וגם אדוני אולי יקבל את הנושא לידיו הנאמנות.

יש לכם הרבה ביקורת על הממשלה בזמן האחרון.

בבקשה, יעל.

יש לי מספר הסתייגויות לסעיף. אני מבקשת לחייב ייצוג הולם בקרב כלל הרכב הוועדה. חשוב מאוד שהציבור הערבי יהיה שותף ושזה יהיה כתוב במפורש שהציבור הערבי יהיה שותף בהרכב הוועדה. לכן אני גם מבקשת בסעיף 5(1)(ב) להוסיף במפורש את 'הערביות' לאחר המילים 'הרשויות המקומיות', שיהיה ברור, 'הרשויות המקומיות הערביות', שאנחנו מדברים עליהן.

כמו כן אני מבקשת להוסיף לכלל הנציגים שישנם בוועדת המשנה נציג חברתי, נציג שיהיה למעשה הנציג של השכונה שבה מדובר ושעליה מדברת תכנית התב"ע, תכנית הבינוי.

זאת אומרת שיהיה שם איזה כיסא מוזיקלי שכל פעם יתחלף לפי השכונה.

קבוע. יש שם רשימה של נציגים שקראנו אותה, נציגים של כל משרדי הממשלה ואני מבקשת שבנוסף, הרי זו ועדה מיוחדת - - -

דרך אגב, אני רוצה להבין את העניין, בערים רגילות, בכל שכונה, יש נציג שלה בוועדה המחוזית או המקומית?

לא.

אז למה פה כן?

אני מוכן לעזור לך להסביר את זה, למה צריך.

אני אשמח אחרי שאני אשלים ואסביר בדיוק למה הכוונה. אנחנו מדברים פה באמת על תכנית מיוחדת שבאה לתת מענה לאוכלוסייה הערבית ולשכונות מסוימות, אז אני הייתי רוצה שנציג אותנטי של המקום, אם יש באמת יושב ראש של ועד השכונה, נהדר, אבל אם אין יושב ראש של ועד השכונה, תמיד נמצא מה שנקרא נציג ציבור. שיהיה נציג ציבור, אבל חברתי. הרעיון הוא שהוא יהיה חברתי, שהוא יביא את הקול של השטח, שלא רק משרדי הממשלה ידברו אלא - - -

אבל רשום, שני חברים מבין נציגי הרשויות המקומיות. סביר להניח שזה נציגות ערביות.

דווקא לא, להיפך. הוא צריך להיות חבר הוועדה המחוזית ואין מספיק חברים שהם נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית. אין אף ועדה מחוזית שיש בה שני נציגים שהם ברשויות הערביות, לצורך העניין.

אני חושב שמשרד הפנים, בעצם משרד האוצר, צריך לתת פה - - -

כן, בוא נשמע את העמדה שלכם. הרי מה שמעלה יעל, יש בזה היגיון, היא אומרת, רבותיי, אם אני דנים על איזה שהוא יישוב, לפחות שיהיה נציג, או ראש המועצה - - -

אבל כשהוועדה המחוזית דנה, לא במצב החדש, מי אז ייצג אותם? רוצים לתקן מצב, זה בסדר, אבל צריך פרופורציות נכונות.

אני מסכים, אני שאלתי את השאלה הזאת כבר - - -

ומה עם הגופים הירוקים?

לא, לא, אורי, רק שנייה.

היא יכולה לדרוש גם הגופים הירוקים.

אדוני היושב ראש, לפני שהם עונים - - -

לא, תן לי לשמוע אותה.

הם הולכים לעשות טעות.

לא חשוב, אנחנו לא מצביעים, אנחנו שומעים.

עד היום באותם מקומות דנה הוועדה המחוזית, מי שם ייצג אותם?

אתה צודק, אבל יכול להיות ש - - -

לא, אבל הוועדה המחוזית זה אחרי הוועדה המקומית ובוועדה המקומית הם אלה שייצגו את עצמם.

מי שמכיר את הרכב האוכלוסייה במגזר הערבי ורוצה לגבש את התכנון, ההצעה הזאת תתקע את הכול. המבנה החמולתי, זה אגב אחד החסמים הכי גדולים בשנים האחרונות. אחד החסמים הכי גדולים בשנים האחרונות לתכנון במגזר הערבי זה המבנה החמולתי, גם של הרשויות וגם של השכונות. אין דבר כזה פעיל חברתי שמייצג את כולם, הוא מייצג משפחה מסוימת עם אינטרסים מאוד מסוימים.

הידע האישי חינם או ידע מקצועי?

זה ידע מקצועי שלי בשבע השנים האחרונות בליווי הרבה מאוד תכניות ביישובים הערביים. זה אחד החסמים הכי גדולים. כיוון שהקרקעות הן פרטיות, כשראשי המועצות מתחלפים כל חמש שנים וזה הרבה יותר מאורך החיים של תכנון של תכנית. זה נורא נחמד ופופוליסטי, כן? אנחנו רוצים נציגים חברתיים, זה יתקע את התכנון.

בצלאל, תודה. מה העמדה שלכם?

אנחנו מוצאים שכן נכון שראוי שיהיה נציג גם לרשות המקומית, כמובן זה צריך להיות מידתי. גם יותר מדי נציגים לוועדה זה מאבד מהערך של הוועדה וההתמקצעות שלה. אז אפשר להציע נציג נוסף שיהיה הנציג של הרשות המקומית.

קודם כל בוקר טוב. ברוכים הבאים חזרה. אני רוצה ברשותך להעיר מספר הערות. אחת, אני רוצה להבין למה החלטתם להוציא את 11ד מהאופציה של ועדת משנה לוועדה מחוזית. אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, 11ד זה בחתימה של שני חברי ועדה ניתן תוך 14 יום לקיים דיון מחדש בוועדה עצמה. אם זה ועדת משנה, אם חברי ועדת המשנה לא רוצים לחתום אז לא יהיה 11ד, אבל אם חושבים שיש היגיון בטענה כזו או אחרת, אם זה משפטית, קניינית או תכנונית שמאפשר דיון מחודש למה להוציא אותו? מה ההיגיון לבטל 11ד באופציה הזו? גם אם רוצים למהר, יש דרכים אחרות, תיכף אני אעיר הערות. אמר היועץ המשפטי שהמטרה היא להאיץ את התהליכים, אבל יש פה כמה דברים שלא בדיוק גורמים להאצת התהליכים.

אנחנו נרשום את 11ד - - -

עוד מעט.

בחלק של האצת התהליכים, כשאתה מסתכל על הרכב הוועדות, בעצם אותם אנשים שיושבים בוועדות הרחבות יושבים בוועדות המצומצמות. יש פה הגדרה מאוד ספציפית. במקום שבו אמרו 'נציגו של שר הפנים' זה בסדר, אבל כשאתה קובע שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא יושב ראש גם ועדת המשנה, אתה בעצם מייצר לא עבודה במקביל אלא עבודה בשרשרת, שזה אומר שזה לא מאיץ, אלא מעכב.

לא, דני. הרעיון הוא כזה, לפי הבנתי, היות שבעצם רוצים לעשות לכאורה ועדה מחוזית מצומצמת שהיא גם ועדה מיוחדת, שיש לה גם סמכויות של ועדה מקומית. כמו שיש לך היום ועדות מיוחדות, כשאתה מקים ועדה מרחבית מיוחדת, שהיא גם מקומית וגם מחוזית, הרעיון הוא כרגע זה. הוועדה עצמה תמיד יכולה להחליט שהיא רוצה לדון, היא עצמה, על אותה תכנית - - -

אני יודע, ברשותך אני אסביר את עצמי, כיוון שאני מבין לא מעט בעניין הזה, ב-20 השנים האחרונות, ובגלל העובדה שדיברתם כאן על ועדה מחוזית צפון ואני יודע איזה עומסים עומדים על ועדה מחוזית צפון ואני מכיר את המורכבות התכנונית במגזר הערבי, מכיר אותה טוב, אולי יותר טוב מהרבה אחרים, ואני אומר לך שההערה של בצלאל היא הערה נכונה בהקשר החמולתי, שהוא יותר בהקשר הקנייני של בעלויות, של יורשים, של יורשי יורשים.

זה לא פותר.

אני יודע, אבל בסוף זה מגיע לוועדה המחוזית, לוועדת המשנה, וזה לא קורה. אז אני מציע לשקול את העניין הזה של הגדלת מספר ועדות המשנה ולא ועדת משנה אחת, כי אחרת היא לא תוכל להתקדם במובן הזה. זהו, בעצם.

יעל, אנחנו חוזרים אלייך.

יש לי עוד שתי הערות. אני לא השתכנעתי בתשובה לגבי מחוז דרום ואני חושבת שצריכה לקום גם ועדה מיוחדת במחוז דרום ולהתחיל לטפל בבעיות. יכול להיות שזה ייקח הרבה יותר זמן, אבל שלפחות תהיה איזה שהיא כתובת כשהתכנית הגדולה תצא לפועל. אני גם מתנגדת לכך שנציג רמ"י יהיה ממלא מקום של נציג משרד הבינוי. לרשות מקרקעי ישראל יש תמיד אינטרסים מאוד מאוד ברורים, בדרך כלל הם מנוגדים לאינטרסים המקומיים והיישוביים, מהניסיון האישי שלי.

מסכים. מה התשובה שלכם לגבי ההערה הזאת? אני גם מסכים איתה, באופן מלא אפילו.

קודם כל אני חייב להודות שאני מתקשה לקבל את תפיסת העולם שלרמ"י יש אינטרסים מנוגדים למשרד השיכון והממשלה.

לא. תתקדם. אנחנו באים מתחום העשייה אז אנחנו מבינים מה הבעיה, לכן אני מקבל את מה שהיא אומרת, בגלל שהייתי שם. תתקדם.

בהרבה מקומות בוועדות, הנציגים והרובריקה שמשרד השיכון ורמ"י יכולים להיות ממלאי מקום אחד של השני.

לא, זה מינהל התכנון. אנחנו רואים כאן, יושב ראש הוועדה המחוזית הוא יהיה יושב הראש. בוועדה מחוזית הוא היושב ראש, אז היושב ראש, זה בסדר שהוא יהיה יושב ראש הוועדה המחוזית, יושב ראש המחוז הוא יושב ראש הוועדה, יש בזה היגיון, אבל ממלא המקום שלו, זה כבר החתול שבעצם שומר על השמנת. הרי המינהל, אני מספר לך, בא מזווית השיווקים. אתה לא יודע את זה, אבל אני מספר לך את זה, הוא בא מזווית הכסף וזה בסדר, אבל ברגע שהוא ממלא המקום אז סביר להניח - - -

הוא רק היו"ר.

כתוב.

אם נציג משרד השיכון חולה אז ש - - -

הבנתי. חשבתי שהוא יושב ראש הוועדה.

לנציג משרד הבינוי יש, להערכתי היום, מטרה מאוד מאוד ברורה וזה לקדם כמה שיותר מהר, כמו שזאת המטרה שלנו, את כל התכניות. לנציג רמ"י יש בדיוק את האינטרסים שהיושב ראש, זה אינטרסים - - - זה אינטרסים כלכליים ולהערכתי זה לא האינטרס שעליו אנחנו מדברים ולכן הוא לא יכול להיות ממלא מקום.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת גרמן, צריך לזכור שגם רמ"י הוצאה מאחריות שר השיכון ממש לאחרונה, זה עבר למשרד האוצר.

אני רוצה להתקדם. שמעתם את ההערה ואני רוצה לומר, בצלאל ויעל, תראו על מה מדובר. אנחנו מדברים על ועדה שבאה להסדיר את הנושא של הבינוי שקיים במגזר הערבי שכולו קרקעות פרטיות. צריך להבין, אנחנו הולכים פה על הליך לדעתי טכני, הוא בכלל לא תכנוני, בגלל שאף אחד לא יהרוס כלום. אנחנו לא לומדים גמרא, בואו נעבור על העניין הזה, אני רוצה לקדם את העניין הזה בגלל שבסופו של עניין, צריך להבין, אני חושב שהיום חלקים גדולים מאוד מהיישובים הערביים בנויים לכאורה באופן לא חוקי וצריך להכשיר אותם. למה רוצים להכשיר אותם? בגלל שאחרת זה ימשיך ויגדל. ואז אתה מכשיר את המצב הקיים ומסכם איתם, מהיום פותחים משהו אחר, בואו נתחיל לתכנן, נייצר קרקעות חלופיות, נייצר קרקעות שאנחנו נתכנן אותן, נביא תב"עות אחרות ונפסיק את הבלגן.

אשרי המאמין. רק שייכנס לפרוטוקול, אשרי המאמין.

בצלאל, זו כוונת המחוקק. בגלל שאם לא, אז אני אספר לך, זה לא משנה מה יקרה, אבל הם ימשיכו לבנות. אז בואו נסדיר.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, אחת בהתייחס להערות של חברי הכנסת. תשומת הלב לכך שהוועדה הזו היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית לכן חבריה חייבים לבוא מקרב חברי הוועדה המחוזית, אי אפשר להוסיף כחברים בוועדה הזאת מי שאינם חברי הוועדה המחוזית, כלומר, כמו שהוצג כאן, נציג חברתי או נציג של הרשויות המקומיות האחרות. מה שכן אפשר לעשות, אם חברי הכנסת מעוניינים בכך, להוסיף אותם כמשקיפים בוועדה. זו הערה אחת.

הערה שנייה מתייחסת לנושא של מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי. זאת הערה שאנחנו לא הערנו אותה קודם, אבל אנחנו מעירים אותה עכשיו, אני חושב שמשרד הבינוי הוא בכלל לא רלוונטי לוועדה הזאת, כי לא מדובר כאן על בינוי ציבורי ועל תכניות ציבוריות, אלא על בינוי פרטי בעיקרי ורובו על קרקע פרטית.

לא קשור, אבל ההשלכות הן ישירות. מה זאת אומרת? אם צריך לעשות פיתוח או לבנות - - -

זו הכשרת בינוי קיים.

חבר'ה, הבנתם מה אמרתי? בואו נתקדם.

לעומת זאת דווקא רשות מקרקעי ישראל היא רלוונטית מאוד לוועדה הזאת מכיוון שמדובר ברישום הקרקעות וחלק מהקרקעות, במקרה הזה חלק קטן, הן בניהולה של - - -

בוא נסכים ששניהם רלוונטיים. משרד הבינוי, אתה יכול להגיד שהוא לא רלוונטי כשמסדירים תכנון ביישוב.

הערה אחרונה שאנחנו רוצים להעיר - - -

אני רוצה רק להעיר דבר אחד. מה זאת הרלוונטיות של חברי הוועדה? זאת היכולת שלהם לתרום להליך, להבין את ההליך וכו'. משרד הבינוי והשיכון עוסק במגזר הערבי בצורה מאוד מעמיקה, מכיר את הדברים, הנציגים בוועדה המחוזית עוסקים בנושא, לכן כיוון שהם עוסקים בנושא זה רלוונטי שהם יישבו שם. אין שום בעיה שזה יהיה גם ממלא מקום.

אז שלוש הערות. שתי הערות טכניות. הערה אחת, אנחנו מציעים להעביר את ההגדרה של יישוב מיעוטים לסעיף 1 לחוק, כי היא רלוונטית גם לסעיפים אחרים. זו הערה טכנית. הערה שנייה, להבהיר שמדובר גם באפשרות למלא ממלא מקום של חבר ועדה כחבר בוועדת המשנה. וההערה השלישית, שהיא המהותית ביותר, ופה אנחנו צריכים את הקשבת חברי הכנסת, במסגרת ההמלצות של צוות 120 הימים, שבו מדובר כאן, הוצע, כפי שאמרנו, לאפשר את הרישום של הקרקעות באמצעות התכניות האלה ובמקביל לכך, במסגרת תיקון לחוק מיסוי מקרקעין ולחוק מס רכוש נקבעו בעצם הקלות בנושא של הבאת האישורים מרשויות המיסוי לצורך ביצוע תהליך הרישום הזה. זה לא מופיע בהצעת החוק הזו, זה מופיע בהצעת חוק ההסדרים אמנם, אבל זה יידון בוועדת הכספים.

אחד החסמים המרכזיים לנושא של הרישום הוא הנושא של האישורים שנדרשים מרשויות המיסוי. הממשלה הבינה את זה והיא לא ויתרה על המיסוי, אלא ויתרה על המצאת האישורים לצורך הרישום מרשויות מס שבח ומס רכוש. דא עקא שהממשלה בעצם לא מציעה כאן לוותר על הנושא של דרישת האישורים מהרשות המקומית ומוועדה מקומית לתכנון ובנייה על תשלום המיסוי העירוני. אנחנו סבורים שהחוסר הזה יכשיל את כל המהלך, הרישום לא יוכל להתבצע כי אנשים לא יוכלו להשיג את האישורים האלה והרישומים לא יתבצעו וכל המהלך שהממשלה מנסה לקדם במסגרת הזאת לא יוכל להתבצע. הדוגמה שבה הממשלה נקטה בעבר במהלכים דומים כדי לקדם את הליכי הרישום הוא חוק רישום שיכונים ציבוריים שבו מתאפשר רישום ללא צורך בקבלת האישורים מרשויות המיסוי, לא המדינתיות ולא העירוניות, מהלך שעובד בהצלחה. משרד הבינוי והשיכון יוכל להעיד על כך. החסם הזה של המיסוי העירוני, דרישת האישורים למיסוי העירוני, אנחנו מבקשים להביא לתשומת הלב שבהיעדר ויתור על החסם הזה עלול כל המהלך הזה לבוא לידי כישלון. אין קדושה בנושא הזה, יש מדינות רבות שבהן עסקאות במקרקעין לא טעונות אישורים מהסוג הזה ובארץ, כפי שאמרנו, נעשה מהלך שכאשר יש אינטרס מדינתי בקידום הרישום והסיחור של הקרקעות מוותרים על האישורים האלה לצרכי הרישום. לתשומת לב הוועדה.

לא הבנתי מספיק, הייתי רוצה שתחדד טיפה את הנושא. על איזה אישורים אתם מוותרים?

- - - לוותר על ארנונות, הוועדה - - -

לא מוותרים על הארנונות.

רק שנייה, תן לי להקשיב, אני רוצה להבין.

לצורך רישום בטאבו, כשאתה עושה היום עסקה במקרקעין אתה צריך להביא ארבעה אישורים, אישור ממס שבח, אישור ממס רכוש, אישור מהעירייה על מיסוי עירוני ואישור מהוועדה המקומית על היטלי השבחה, ששילמת את כל החובות שלך.

ואז רושמים את זה על שמי בטאבו?

רק אז רושמים את זה על שמך בטאבו. כפי שאמרנו, ההצעה הזאת באה לאפשר את הרישום בטאבו של דברים שלא - - -

לא ההצעה הזאת, ההצעה שלא נידונה.

לא, ההצעה הממשלתית בכללותה נועדה לאפשר את הרישום הזה של קרקעות שלא רשומות עד היום. לצורך העניין הזה מקימים את הוועדה המיוחדת הזאת, נותנים לה סמכויות, מאפשרים את הרישום הזה. במסגרת סעיף אחר לחוק ההסדרים, שנידון בוועדת הכספים, במסגרת ההצעה הזאת, הממשלה מוותרת על האישור של מס שבח והאישור של מס רכוש. לא צריך את האישורים האלה לצורך הרישום. דא עקא, את האישורים של העירייה ושל הוועדה המקומית - - -

ואיך היא מתכוונת לגבות את מס שבח ואת מס רכוש?

הליכי הגבייה יימשכו, רק זה לא יהיה תנאי לרישום.

יפה מאוד, אז אנחנו מציעים אותו דבר, הליכי הגבייה יימשכו, גם לגבי הארנונה וגם לגבי היטל השבחה. זה לא יהווה חסם לרישום. זה הכול.

יש הערות לעניין? בבקשה.

ועדת הפנים מכירה היטב את המצוקה, ועדת הפנים שותפה איתנו במאבק והקושי שיש לנו מול היכולת הפיננסית של רשויות בישראל ובוודאי ובוודאי הרשויות הערביות. אני אומר לכם שהמדינה תמשיך לרדוף אחרי מס שבח ואחרי מס הרכוש, יש לה את הכלים לעשות את זה ועם כל הכבוד אני גם יודע לומר שהסכומים שאנחנו מדברים עליהם לא יגרמו לשיתוק במדינה, אם כי היא תמשיך לרדוף את הסכומים האלה.

על כמה מדובר? מה ההערכה שלכם?

באותה חקיקה של מס רכוש, אני מדבר על כמה מאות מיליוני שקלים, הן ממס רכוש והן - - - עוד פעם, זה - - - והם לא גובים אותם היום, זה לא כסף שהם גובים היום, הם לא מצליחים לגבות את זה ממילא. הכול נידון בבתי המשפט ואז אומרים 'אוקיי, אנחנו נמשיך לרדוף את הכסף, אנחנו נגבה אותו גם בסופה של דרך, אבל אתם לא צריכים את האישור שלנו שהדבר הזה הוסדר כדי לרשום'. לדעתי, היושב ראש, אם אנחנו נרחיב את זה גם למיסוי המוניציפאלי, אנחנו עלולים להקשות מ אוד על הרשויות המקומיות לגבות את המיסים השוטפים הללו ולהעמיד אותם בפני מצוקה תקציבית.

אני רוצה לומר כזה דבר, אני אגיד לכם מה אני חושב. הסיפור של ועדת הרישום, לטעמי ולפי הבנתי, הוא בכלל לא בא מהסעיפים האלה. יש בעיה בכלל בנושא בעלויות. הרי מה קורה במגזר הערבי? אלה קרקעות ששייכות לסבא של הסבא של הסבא שהתחיל והיום יש לך כמעט 200 יורשים ואתה לא יודע מה לעשות איתם. ולא משנה כרגע, גם בהנחת עבודה שאין חובות. לכן אתם בינתיים, לדעתי, מחפשים את המטבע תחת לפנס, לא בדיוק איפה שהוא הלך לאיבוד, לכן אני לא רואה בעיית רישום בעלות בזה שהוא בעצם חייב מס רכוש והוא לא משלם אותו. אני מודיע לך שברגע שהוא יצטרך לקבל היתר בנייה הוא ירוץ לשלם את מס הרכוש, זו כבר הבעיה שלו. לכן אני אישית חושב שגם האנשים שגרים בבתים, הם רוצים להסדיר את הנושא. תאמין לי, הם רוצים להסדיר את הנושא, אתה צריך לתת לו את הפתח להסדיר. אני רואה את הסיפור היותר כבד בסיפור של הבעלות. אם אתם רוצים לוותר על כסף, אין לי בעיה, אני תמיד בעד, תוותרו למי שאתם רוצים, אתם הקופאים.

רק דרך אגב, בסעיפים האחרים שאתה מדבר איתי, אל תספר לי אחרי זה שאין לכם כסף. בגלל שיש לי איתך עוד כמה סיפורים אחרים שלא קשורים לוועדה כרגע בדיון.

אנחנו ממשיכים לרדוף אחרי החוק, לא ויתרנו על הכסף, רק אמרנו ש - - -

אין שום בעיה. דרך אגב אחרי זה תספרו לנו כמה כתבי אישום וכמה יש לכם בבתי משפט עד היום. אני מודיע לך, אין הרבה כאלה.

יכול להיות, אין לי מושג.

דרך אגב אתם לא יודעים על זה, אני אגיד לך גם. אני אסביר לך איך זה עובד, אתם לא יודעים אם הבן אדם בנה, כן או לא. אתם לא מוציאים כל יום מזל"ט למעלה, מצלמים, מתקשרים אליו, אומרים לו, 'הלו, בנית אתמול, בוא תשלם'. הוא רוצה לבוא לרשום, אתה אומר לו, 'רק שנייה, אתה רוצה רישום? בוא תשלם'. ככה זה עובד. ערן, אתה מדבר עם בן אדם שמבין איך זה עובד, אז לכן ממילא אתה לא תקבל את הכסף בגלל שאתה לא יודע בכלל למי ללכת. אבל זה גם בסדר, אני לא בא משם, זו החלטה שלכם, יש שר אוצר בשביל זה, הוא מחליט, אנחנו איתו. אני רק אומר, בגדול אתם לא פותרים את בעיית הרישום, אתם לא מסירים את החסם, אתם מוותרים לבן אדם, אין בעיה, אבל לא הסרתם את החסם.

לגבי מה שאמר תומר, הנושא של הארנונה, יש פה את השלטון המקומי? אני אגיד לך משהו לגבי הארנונה, תומר. אני תמיד אומר שהרבה פעמים השלטון המרכזי מנחית על הרשויות כל מיני גזרות כאילו הוא מהאו"ם, 'אתם תעשו, אני אגיד לכם מה לעשות ואתם תשלמו'. איך תמיד הייתי אומר? הכנסות אצלכם, הוצאות פה. זה לא עובד. לכן אני אישית חושב שגם פה, אם הרשויות ירצו לוותר על הארנונה - - -

לא מוותרים.

אני מדבר כרגע בנתיב הקריטי הזה של הרישום.

דווקא לרשויות המקומיות יש אמצעי גבייה טובים מאוד, יש להם את פקודת המיסים (גבייה), הם יכולים להטיל עיקולים ישירות על חשבונות הבנק של אנשים - - -

אין שום בעיה, אבל אני לא רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור. אם האוצר ומי שמוביל את הבינוי במדינת ישראל לא מעלה את הבקשה הזאת אין שום בעיה.

אני אומר, אנחנו מעלים את הבקשה הזאת כי אנחנו סבורים שבנושאים אחרים שמניסיון העבר עולה שזה חסם מאוד מרכזי לנושא של הרישום וזה יכול להכשיל את כל המהלך.

אז בואו תחשבו על זה, בגלל שכרגע תומר נותן לכם מה שנקרא ידע אישי בשני שקלים. אני, לפי תפיסת עולמי, אנחנו לא שר האוצר ולא שר הבינוי, אתם מעלים את הדרישות, הוא כרגע מאיר בפניכם איזה שהיא בעיה שאני מתחבר אליה, אני אומר לך את האמת, זה גם נכון, תחשבו על זה, תרצו לעשות תיקון בזה, תחזרו אלינו.

פה רק חשובה עמדתו של משרד הפנים, כיוון שהאיתנות של הרשויות המקומיות, בוודאי הערביות, קריטית והאמירה שיש להם כלים לגבות, שנים רבות עוסקים בעליית הגבייה ברשויות הערביות, זה לא כזה פשוט. אני לא יודע, משרד הפנים צריך להגיד את עמדתו המקצועית.

אני רוצה להסביר כזה דבר. צריך להבין את ההליך. אני לא כל כך הבנתי את זה עד הסוף. עירייה, היא גובה את הארנונה, לא קשור כרגע לרישום. דרך אגב, העירייה גובה ארנונה גם על עבירות בנייה, לא קשור, אתה עשית עבירת בנייה, אני מחר הורס לך את זה, אבל תשלם ארנונה על מה שיש לך. עכשיו, איך העירייה עובדת? בניגוד למה שאמרתי לגבי מס רכוש, לעירייה אין מקורות הכנסה אחרים, היא הולכת כל חצי שנה, לוקחת חברה, אומרת לה 'בואי תבדקי, כל אחד מי עשה - - -

כולל הלא חוקי.

כן, הכול, רק הלא חוקי. מה שחוקי היא יודעת, היא אומרת להם, 'לכו תבדקו לי את הלא חוקי' ואז היא הולכת וגובה את הכסף ויש לה אינסנטיב לעשות את זה. היא לא מחכה ואומרת, רק רגע, בואו נחכה, נראה עד שהוא ירשום ואז אני אגבה, בגלל שאז, אתה מבין שזה לא יקרה אף פעם. לכן אני לא רואה את זה כבעייתי ברישום עצמו, זה בשוטף העירייה כבר גובה את הכסף ואם היא לא גובה, היא גם לא תגבה את זה פה.

בואו נתקדם.

אפשר להתייחס לסעיפים האלה?

באיזה מובן אתה רוצה להתייחס?

יש לי מספר הערות. אני מעמותת 'במקום', אני ליוויתי את העבודה של צוות ה-120 יום אז הייתי רוצה להתייחס לכמה היבטים.

בוא נגמור את הכול ואחרי זה תעיר לנו את ההערות. אני אעשה סיבוב קצר להערות.

סליחה, אדוני, רק כמה הערות לגבי הסעיפים שהוקראו כבר.

הוא מדבר רק על מה שהוקרא. כן, אחרי זה נעשה עוד סיבוב ונשמע את ההערות שאתם רוצים להעיר. בבקשה, בואו נמשיך בהקראה. בשלב הזה אני עושה את ההקראה, שומע את חברי הכנסת ומתקדמים, בסוף אנחנו נשמע - - -

אבל בכל זאת ההסבר - - - ההסתייגויות שהוערו מחברת הכנסת גרמן, אתם בכל זאת הבאתם הסבר, ההסבר שלך בקשר לוועדה והרכב הוועדה והכול.

כן. אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת עבדאללה, בסך הכול ההרכב של הוועדה הזאת זה ההרכב של הוועדה המחוזית, וכמו שאמר תומר, ממנו אתה לוקח משהו יותר מצומצם. כמו שאנחנו פה מקימים ועדת משנה, אנחנו לא מביאים מוועדות אחרות, אנחנו בינינו. אנחנו רוצים לייעל את התהליך, אני רואה את זה כמתחבר, כרץ, בגלל שאני לא רואה סתירה בדברים. יש לממשלה אינסנטיב, יש לה רצון להסדיר כרגע את ה - - - זוהיר בהלול, ישבנו עם מנהלת מינהל התכנון ומזה זה נולד. יש עניין להסדיר את העבירות הקיימות. פה נרוץ מהר להסדיר אותן, שהבן אדם לא יחיה תחת עבירה, אלא יבין, יסדירו לו את זה ונגמר, כדי שלא יעשה עוד עבירה. הרי בן אדם לפעמים אומר 'תשמע, אני כבר עושה עבירה, אז בוא נמשיך. בניתי קומה אחת לא בסדר, ממשיכים לנג'ס לי, אני אבנה עוד קומה', ככה אומרים לו, 'אתה יודע מה, נסדיר לך קומה ותעצור'. אז הוא מוכן.

אז אנחנו ממשיכים להקריא.

אז הסדר יהיה כזה, חברי הכנסת מתייחסים להקראות, כשנסיים את הכול נעבור שוב פעם לשמוע את ההערות. הייתי מבקש לא לחזור על ההערות עוד הפעם ולא לחזק ולא להגיד 'גם אני מסכים'.

מה הייתה ההערה של תומר לגבי ההצעה של יעל, שהתקבלה על ידי מינהל התכנון, לגבי הנציגות של היישובים?

הייתה הערה של היועץ המשפטי שזה חייב להיות מישהו מתוך הוועדה המחוזית. כיוון שאין שם נציגים כאלה אתה לא יכול למנות לוועדת המשנה. זה מה שאני הבנתי.

בוא נגיד, אם יש שם נציג - - - הרי בסופו של דבר גם הוועדה המחוזית מורכבת מנציגים מהוועדה המקומית. אז הם אמורים לייצג את הנושא הזה. אבל אני רואה את זה כמשהו אחר לגמרי, אני רואה את ההסדרה שכולם רוצים לעשות, זה לא איזה שהוא ויכוח, האם המרפסת כן טובה או לא טובה, אתה מסדיר את המצב כמות שהוא. מי שרוצה משקיף, אהלן וסהלן, אני לא רואה בעיה שם.

אז תחליטו.

להיפך, אני רואה משהו זריז שמסדר את הכול מהר מהר.

אנחנו נמשיך בנושא של יישובי המיעוטים, לכן אנחנו נדלג כרגע על פסקה (2) ונעבור לפסקאות (3) ו-(5).

פה אני רוצה לומר, אני רוצה לתת קרדיט לחבר הכנסת זוהיר בהלול וגם לעבדאללה אבו מערוף, הם העלו בפניי את הנושא הזה כבר לפני כחודשיים, אפילו עשינו דיון אחד עם בינת שוורץ לגבי הנושא הזה של הסדרה, לכן החבר'ה האלה הם היו הטריגר, לדעתי, לנושא הזה שמינהל התכנון התחבר אליו.

וחלוקת המדליות?

יש לי. אתה יודע מה? הבאתי לך אחלה קפה. נחתִּי לפני שעתיים מאתיופיה, הלכתי לבקר שם, הייתי בשבת עם היהודים באתיופיה והם הביאו לי קפה, באתיופיה יש קפה מיוחד, זה מולדת הקפה, אז קבל מדליה, אתה ואבו מערוף, כל אחד שקית קפה.

איך כל הזמן יש עדיפות לערבים אצלנו? תגיד לי איך.

פסקה (3) בעמוד 5 למטה. (מקריאה):

בסעיף 62א(א) –

בפסקה (16)(ב), במקום הסיפה המתחילה במילים "יופחת משטח ההגדלה" יבוא "או ניתנה הקלה המאפשרת תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש כאמור בסעיף 151(ב2), יופחתו משטח ההגדלה המותר לפי פסקת משנה (א) שטחי התוספות שאפשרו ההקלות כאמור";

בפסקה (17)(ד), במקום הסיפה המתחילה במילים "יופחת משטח ההגדלה" יבוא "או ניתנה הקלה המאפשרת תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה במגרש כאמור בסעיף 151(ב2), יופחתו משטח ההגדלה המותר לפי פסקאות משנה (א) עד (ג) שטחי התוספות שאפשרו ההקלות כאמור";

בסעיף 151, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

(ב2) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ביישוב מיעוטים, תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה בתחום מגרש המיועד למגורים בתכנית שאישרה ועדה מחוזית, בהיקף של עד 30% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש (להלן – התוספת) לא תיחשב כסטייה ניכרת, ובלבד שהתקיימו תנאים אלה:

בניית התוספת הושלמה לפני יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011);

הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, כי התוספת לא תפגע בשלד הבניין וביציבותו או במערכות הבניין ובתפקודיו;

הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה הכלולים בשטח התכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוספת;

כללה התכנית שאישרה הוועדה המחוזית הוראות המאפשרות תוספת שטחי בנייה לשטחים המותרים מכוחה, בכפוף לאישור מוסד תכנון שאינו רשות רישוי, בלא צורך באישורה של תכנית נוספת, יופחתו שטחים אלה מהשיעור הקבוע בפסקה (1);

לצורך בניית תוספת הבנייה לפי פסקה (1) לעיל, לא תיחשב כסטייה ניכרת גם הוספה של קומות תת-קרקעיות או הוספה של שטח לצרכי חניה בקומות תת-קרקעיות;

(א) ועדה מקומות רשאית ליתן הקלה ביחס למגבלה שנקבעה בהוראות תכנית ביחס למספר יחידות הדיור בבניין, למספר הקומות בבניין, לגובה הבניין, לתכסית הבניין או לקווי הבניין, אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית כאמור תהיה סטייה ניכרת, ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים:

הסטייה כאמור נדרשת לדעת הוועדה המקומית לצורך תוספת הבנייה;

התכנית כאמור נכנסה לתוקף לפני יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

(ב) ניתנה הקלה בהתאם להוראות פסקת משנה (4)(א) לעיל ביחס לסטייה ניכרת הקבועה לפי הוראת תכנית וכתוצאה מכך נפגעו מקרקעין שלגביהם ניתנה ההקלה כאמור, או מקרקעין הגובלים עימם, יהיה זכאי, מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין ביום מתן ההקלה, לפיצוי מהוועדה המקומית ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 197-200 לחוק, בשינויים המחויבים, ויראו במועד שבו ניתנה ההקלה כמועד אישור תכנית פוגעת.

הוראות פסקאות (1) – (4) לא יחולו אם נתבקש היתר לפי הוראות תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה.

הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי בקשה להקלה שהוגשה לוועדה המקומית לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020)."

רק אני אסביר בשתי מילים במה מדובר. מדובר בהצעה להכשיר בנייה שנעשתה עד 2011 בסטייה מהוראות תכנית, חריגות בנייה, למשל תוספת קומה מעבר למה שמותר בתכנית או חריגה מקווי בניין או דברים כאלה, בהיקף של עד 30% מהיקף הבנייה המותרת, במסגרת הליך של הקלה ללא צורך בתכנית נוספת. זה הליך מאוד מאוד חריג שבעצם מאפשר הכשרה של בנייה בלתי חוקית בהיקף של 30%, מאוד יוצא דופן, שבו הממשלה מבקשת ללכת לקראת הבנייה ביישובי המיעוטים, כאשר ההליך הוא הליך של הקלה.

ומעבר ל-30%?

מעבר ל-30% יצטרכו תכנית בניין עיר.

צריך להגיש תב"ע חדשה אם חרגת.

מה סותר היום להגיש את התב"ע החדשה בלי קשר לזה?

יכולים להגיש.

תומר, למה לא להשאיר שיקול דעת לוועדה?

לא, לפני כן. אני רוצה להבהיר את העניין. רוב הבעיות, רוב הבנייה, לפי תפיסתי והבנתי, היא 100%, היא לא 30%. אם רוצים, יש שתי אופציות, או אופציה אחת להתחכם ולהגיד לו אדוני, 'אתה יודע מה? מאשרים לך מרפסת ועוד איזה חדר קטן אם עשית'. אבל אני מבין שזה לא הרעיון. הרעיון הוא לבוא אחת ולתמיד להסדיר את כל הנושא, לקחת כמות שהוא את כל המצב הקיים - - -

זה הסעיף הקודם שדיברנו עליו. זה הסעיף של ועדת משנה.

איך אתה מסדיר אותו? אם אתה הולך עכשיו אתה להסדיר את כל הנושא ואומר לבן אדם 'לך תגיש תב"ע על כל דבר ודבר', אז אנחנו - - -

הוא לא יגיש.

לא, אז מה קורה? תכנית התב"ע שואבת את כוחה מתכנית המתאר, אז אתה קודם כל צריך לבנות תכנית מתאר, אתה, אז אם כבר הכנת תכנית מתאר תכין אתה גם את התב"ע ותגמור את העניין.

זה הסעיף הקודם של ועדת המשנה.

אדוני היושב ראש, הכוונה כאן שבמקרים שכבר יש תב"ע ויש חריגות אז בסוף הוועדה אומרת שאנחנו עוצרים את זה איפה שהוא. אבל אם אתה תגיד לשיקול דעת הוועדה, אז אתה אומר שכל חריגת בנייה - - -

לא, רועי, אני אסביר לך למה אני מתכוון.

אני נותן גמישות גדולה וחריגה, כדי לחסוך בכל מקום לעשות תב"ע, גם אם יש חריגת בנייה עד 30%, שזה שיעור עצום, אתה מאפשר. מעבר לזה תגיש תב"ע.

הבנתי, אבל לשם אני רוצה למשוך. כמו שאמרתי קודם, חלק גדול מאוד מהבנייה היא בנייה שהיא לא חוקית. למה היא לא חוקית? אני אספר לך למה היא לא חוקית, היא לא חוקית בגלל שהיא לא עונה על שימושי הקרקע. הרי בכל תכנית מתאר בזמנו מה עשתה המדינה? היא באה ואמרה - - -

זה לא המצב, אדוני יושב, אנחנו לא נותנים לשימוש הקרקע - - -

תן לי רק שנייה, אני אסביר. עוד מעט אני אסביר לך מה קורה. בזמנו כולל בכל תכנית מתאר, למשל, אתה הגדרת איפה יש בינוי ואיפה שאין בינוי כרגע אתה הגדרת את זה כשטח ירוק, כדי שלא יבנו, ומחר אתה רוצה לפתח את זה שוב אז אתה עושה תב"ע מקומית והופך את ה - - - הירוק הוא בעצם כדי שלא תהיה חריגה איפה שאתה לא רוצה וזה מחסנים. ביישובים הערבים, צריך להבין, כל חריגת בנייה בנויה על שטח ירוק בגלל שבהגדרה אלה עבירות הבנייה.

או שעברו את האחוזים.

אז אני אגיד איפה הבעיה. הבעיה היא במה שאני אומר עכשיו. הרי מה קרה? בכפרים הערביים בסופו של דבר היה גידול של האוכלוסייה, הקרקעות הן קרקעות שלהם פרטיות, בא האבא, אומר לבן שלו, 'תשמע, בן שלי, התחתנת, לך שמה, איפה שגידלנו את הזיתים, תבנה את הבית'. הילד מה עשה? הלך בנה שם. עכשיו אלה הבעיות. זה גם בירושלים. בן אדם סביר שיש לו אופציה להסדיר את סוגיית הבינוי, הוא מסדיר אותו, זה טוב לו נכסית, הבניין שלו שווה ערך יותר גבוה, הוא לא רוצה לעבור על החוק. הוא עובר על החוק רק איפה שאין לו ברירה.

זה לא יפתור. החוק לא מדבר על זה.

אני אסביר. עכשיו, היום, יש בן אדם, למשל רוצה להסדיר את אותה חלקה, כמו שאמרתי, עם הזיתים, מה הוא עושה? מגיש תב"ע. אף אחד לא מונע אותו, הוא יכול היום לבוא ולהגיד 'רבותיי, התב"ע שלי סותרת את תכנית המתאר, אבל אני מגיש אותה'. אנחנו רוצים להביא כאן הליך מהיר, זריז, כדי בעצם - - - אם אתם רוצים לבוא ולהגיד עבירה של 30%, חבר'ה, העבירה פה היא - - -

הסעיף הקודם יעשה זירוז תב"ע ועניינים. עכשיו זה השטח שהוא כן למגורים, יש כבר בנייה ובנו בניין - - - אתה אומר שהוועדה יכולה לאשר שהחריגה תהיה בתוקף, מה שהוועדה המקומית - - -

אני רוצה להבין.

מה שאתה אומר הוא קריטי, אבל הוא בסעיף הקודם. הוועדה המקומית תאשר, ועדת המשנה תאשר תב"עות, הקלות, כל העניינים, אבל פה זה חריגות בנייה בשטח למגורים.

אז אני רוצה להבין. אני אלך בכיוון שלכם, אז אנחנו מבינים שאם יש עבירת בנייה 100%, יש לנו את הסעיף הקודם. עבירה הכי קשה, שהיא גם סותרת תב"ע, היא גם סותרת תכנית מתאר, סותרת את כל העולם, כולל אחוזי בנייה, שם אנחנו אומרים לוועדת המשנה - - -

תרוצי. תתקדמי.

אבל אם יש עבירה קטנה, שהיא רק 20%, שם לא, שם אנחנו אומרים לו, 'אדוני, תעשה תב"ע'.

לא, תקבל הקלה.

עד 30%.

נכון.

תבין עכשיו מה אתה אומר לי. מה שאתה אומר לי, כמו שאני עוד פעם מצייר, אם מישהו עשה שוד בנק ושדד בבנק מיליון דולר, אתה אומר לו 'אני מאשר לך'.

לא, הפוך. אם אתה עשית עבירת בנייה, כמו שאתה קורא לה שוד הבנק, בנית על שטח חקלאי, אתה רוצה להכשיר את זה? רק תב"ע.

אבל תב"ע מהירה.

תב"ע מהירה, זריזה. אם עשית עבירה קלה, אנחנו נגיד לך בלי תב"ע, תעשה - - -

בן אדם הגיש תב"ע, אם זה סותר תכנית מתאר, התב"ע באופן בסיסי נופלת.

אם זה נגיד שמורת טבע, הלך הבן אדם בנה בשמורת טבע, שזה תכנית מתאר מחוזית, זה שמורת טבע. אין מה לעשות, אי אפשר לאשר.

ברור. אבל כיום המצב הוא, למה יש עבירות בנייה, למה לא מכשירים אותן? את הרוב, בגלל שזה סותר תכנית מתאר.

תלוי איזה.

רבותיי, רוב עבירות הבנייה שאנחנו מדברים עליהן, המז'וריות, הכבדות, שאנחנו רוצים לפתור אותן, אלה עבירות - - -

אדוני היושב ראש, אתה רוצה את הנתונים?

בבקשה, תן לנו את הנתונים.

כמו שאתה אומר, יש חריגות בנייה של מה שנקרא בקרקע חקלאית והסעיף הזה לא מדבר עליהן, הסעיף הזה אומר איפה שיש כבר תכנית למגורים. בהכנה שעשינו עם היועץ המשפטי, הוא אמר 'תציגו נתונים, והכנו נתונים. הבאנו תכנית דוגמה מאום אל פחם - - - היא תכנית, כולה בייעוד למגורים, המגרשים כולם בייעוד למגורים, יש שם 56 מגרשים בתכנית. מתוך ה-56 מגרשים ב-38 מגרשים יש היום, במצב הקיים, חריגות בנייה בהיקף זכויות הבנייה. מתוך ה-38 מגרשים שיש בהם חריגות בזכויות הבנייה ב-15 מגרשים יש חריגה בזכויות בנייה שאיננה עולה על 30%. אז מה המשמעות של הסעיף שאנחנו מציעים? אנחנו אומרים, כבר החליטה הוועדה המחוזית, זה ב-2012, קבעה תכנית למגורים עם הוראות מפורטות, אמרה כמה מותר לבנות. בפועל, ב-15 מגרשים יש חריגות שהן עד 30%, שאנחנו באים ואומרים, פה, לשיקול דעת רשות הרישוי היישוב, לבוא ולהגיד, בסדר, זה עד 30%, אני מסתכל על הפרוגרמה, אני מסתכל על צרכי הציבור ואני אומר שאני יכול לאשר או לא לאשר את זה. מי שיש לו יותר מ-30%, יש לו חריגת בנייה של 100%, של 200%, שיילך לוועדה המחוזית, היא תגיד לו 'או שאני מאשרת לך את התכנית הזאת' או ש'אני לא מאשרת את התכנית הזאת'.

מי קבע את ה-30%? איך קבעתם 30% ולא 20 ולא 40? זה נכון לאום אל פחם, מה קורה במקומות אחרים?

למה לא לצלם מצב ולהתאים אותו? אם אתה מצלם מצב ואתה קובע קריטריונים, למשל כניסה לתוך מרחב הכביש, חדירה לקו אפס, השתלטות על שטחים שאין להם הוכחת בעלות עליהם, דברים כאלה, אתה מחריג אותם, אז אתה בעצם יכול לפתור בעיה בלי לתת לעצמך מגבלה.

יש מספר תכניות שהוחלט לקחת את המצב הקיים, בעיקר במחוז חיפה, לעשות as is, זו הסמכות של המחוזית. יש תב"ע, אני לא זוכר באיזה יישוב, סלח לי, שלקחו את המצב הקיים, צילמו אותו ואמרו as is ואמרו שמכשירים את הכול. אבל לא תמיד המחוזית אומרת - - -

שנייה, גם לאור הדברים האלה - - -

- - - המקומית אומרת, 'בסדר, המחוזית לא אישרה,אנחנו בהקלה, בכל זאת יש פה חריגה קטנה, אנחנו כן מאפשרים'.

זה לא עונה, מקצועית - - -

היושב ראש העיר הערה קודם, שהיא נכונה.

אתה מדבר - - - זה תב"ע

כן, לתב"ע חדשה שמאשרת את הכול.

הוועדה המחוזית?

המחוזית יכולה - - - אנחנו לא מתנים את שיקול הדעת - - -

הוועדה המחוזית יזמה, היא אמרה, אני רוצה תב"ע שהתב"ע מצלמת את המצב הקיים.

נכון. בשום מקום, לא בחוקים קודמים שישבנו פה ולא עכשיו אנחנו מתנים את שיקול הדעת של ועדות התכנון, הן יכולות להחליט ככה ויכולות להחליט אחרת.

הן יכולות להחליט שתב"ע זה דבר שהוא לא - - -

אז יש ועדות מחוזיות שבמקרים מסוימים יחליטו לעשות צילום מצב ולהגיד 'אנחנו מאשרים הכול', ויש ועדות מחוזיות שעשו פרוגרמה ואמרו 'אנחנו מאשרים זכויות בנייה, 4 לדונם, 150 מטר, 600 מטר'.

אני מניחה שאחת הבעיות זה בעצם מה קורה בינתיים, האם יש הריסות או משהו כזה, או הקפאת בנייה בזמן עד שמאושרת התב"ע החדשה.

לא, זאת לא הבעיה.

אחת הבעיות.

לא, אין בעיה כזאת. אני אסביר.

אז השאלה - - -

אני אתן לך תשובה לגבי הנושא הזה.

אבל השאלה אם אפשר בין הקפאת המצב הזו, עד שהיא תגיע לכדי תב"ע בהחלטת מדיניות, לאו דווקא בחוק, או אולי כן, מה קורה בזמן הביניים.

זה הדיון שלנו. אני אתן לך תשובה, לא קשור לדיון שלנו. גם איחרת וזה גם לא קשור לדיון שלנו, אבל במגזר הערבי לא עושים. זוהיר יגיד לך שבשנים האחרונות ישבנו, שאלנו את השאלה והרסו שני בתים. לכן מבינים את העניין, לא רצים עם השופלים, זה בסדר, בגלל זה אנחנו רוצים להסדיר את הנושא. להסדיר אותו, לא להרוס.

רק ממש במשפט קצר, אם אפשר. זה סעיף מאוד דרמטי. איך שאנחנו לא נסתכל על זה, גם אם זה הקלה או לא, זה סעיף מאוד דרמטי שאני לא יודע אם יש לו תקדים, ש-30% - - -

אין לו תקדים.

אין לו תקדים. בלי שאנחנו עושים מיפוי של מקומות, לתת באופן גורף 30% זה משהו באמת דרמטי מאוד שאני לא יודע אם היה דבר כזה, וודאי למשל למה הוא לא מדבר על ירושלים? למה שירושלים - - -

אבל, אורי, אני אסביר את העניין.

למה חיפה כן וירושלים לא?

אני אגיד מה הרעיון. צריך להבין. במגזר הערבי התפתחה בנייה לכאורה בלתי חוקית, לא מוסדרת, כתוצאה מזה שחלק מהרשויות לא הובילו תב"עות שם, ואז מה קרה? החיים - - -

יותר חזקים.

בדיוק. לכן נוצרה שם אבולוציה של בנייה, שהיא כולה על קרקעות פרטיות. לא מדובר על פלישות, אלה קרקעות של הבן אדם ולכן המדינה והערים לא קידמו תב"עות ותכניות מתאר לשם. עכשיו באים ואומרים, בואו נסדיר את המצב. אני לתומי סברתי, חשבתי, כמו שדני אמר, בואו ניקח את המצב הקיים, נצלם אותו. אתם יודעים מה? אם הייתי יכול באופן תיאורטי להגיד שכל המצב הקיים הוא מאושר ומעכשיו אנחנו מתחילים משחק חדש. ככה חשבתי. אבל אומר לי תומר, אי אפשר טכנית לעשות את זה בלי תב"ע. אז פה יש איזה שהוא הליך הכשרה של 30% בלי תב"ע, בוא נסדיר את מה שאנחנו יכולים כבר עכשיו ומה שלא - - -

למה זה 30% ולא 40% ולא 20%? אבל אני רוצה להגיד לך, התהליך הזה לא רק דרמטי, אלא זה בכלל לא קשור לחוק ההסדרים. דבר כזה צריך להביא בחוק נפרד. חוק ההסדרים בתוספת ייעול או דברים כאלה, תוספת יחידות דיור. כשאני קראתי את זה מהר, קראתי את זה בצורה מרפרפת, אמרתי כתוב כאן 30%, אבל למה אתה לא כותב פה, 'ובתנאי שזה מוסיף יחידות דיור'? הרי זה החוק, זו התכלית.

לא, אתה מסדיר את המצב הקיים.

מה זה קשור היום לחוק ההסדרים?

לא - - -

אני אומר את זה באמצע, אני עושה פסיק, רגע.

אורי, עצור.

לא, אני לא רוצה לעצור, אני רוצה להוסיף. אדוני, איך אתה אומר? תן לי להמשיך ואתה אמרת - - - בעצם המדיניות של חנינה גורפת זה דבר שיש בו מעלות והמון חסרונות, בגלל שזה מלמד את האנשים, היום עשית, מחר יאשרו לך את זה. למה לא עושים את זה בדוחות חניה ועוד דברים? מה שאני כן מציע, מאותם דברים שאתה אמרת, בגלל שיש בעיה של תב"עות במגזר הזה, תיתן את זה לא רק על מה שהיה, גם על מה שיהיה. אם אתה אומר על מה שהיה שאתה מכשיר את זה, שזה חוק בפני עצמו, תיתן את זה היום בהסדרה וזה כן קשור - - -

לא הבנתי את ה - - -

לא, זה הרבה יותר עמוק.

אני הבנתי, אני אסביר, אורי.

יש לך היום תכנית שנותנת, סתם אני אומר, 100% בנייה, נותנת עוד 30% בנייה והקלה?

אתה רוצה לתת רק להם או לכל המדינה?

- - - מתאים לחוק ההסדרים, זה הרבה יותר מתאים לעכשיו, זה מנטרל לך את הבעייתיות הזאת שאתה אומר היום למי שבנה, אני היום נותן חנינה. לתת חנינה כזאת הוא לא דבר פשוט. אם אתה אומר שיש מדיניות היום, מכיוון שיש קשיים, מכיוון שלוקח זמן, אני רוצה היום, מצד אחד מה שהיה, לתת בנייה, תוספת, בעיות של זוגות צעירים שנמצאים במגזר הזה, איך אנחנו נפתור. הוא לא עבריין, הוא בצבא קבע, הוא לא רוצה לעבור עבירה, תן לו 30% עכשיו. בחוק ההסדרים תעשה את זה עכשיו - - -

אנחנו יודעים לאשר - - - לצרף את זה.

אז תצרף את זה עכשיו.

אנחנו מנסים.

אתם לא תצליחו.

אני תומך - - - זה הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר עושה סדר.

קודם כל, רבותיי, לא מדברים מהיציע. אנחנו לא בטדי. אני אגיד כזה דבר, אני בעיקרון כרגע במסגרת חוק ההסדרים - - - אתה יודע, אני לא אוהב את חוק ההסדרים.

זה נותן לך - - - חוק ההסדרים - - -

שאלת שאלה עקרונית, אז אני אגיד לך, אני לא המצאתי את חוק ההסדרים ולכן בוא נשים אותו בצד. אתה רוצה? זה דיון אחר. לגבי מה שאתה אמרת, בואו ניתן 30% בכל המדינה - - -

במגזר הזה גם. המגזר הזה - - -

אני אומר, במגזר הזה, במגזרים אחרים, במגזר החקלאי, איזה שאתה לא רוצה, אין לי בעיה. יש מינהל תכנון, אם הם יציגו את העניין אין לנו בעיה. כרגע אנחנו מדברים על המגזר הערבי, שיש לו בעיה שאני מזהה אותה, אני מכיר אותה טוב טוב ולכן אני אומר בואו נתמקד בה. יכול להיות שתפסת מרובה לא תפסת, אנחנו נמצאים כרגע על הנתיב הזה, בוא נסיים אותו.

אני רק אשלים. זה לא תפסת מרובה לא תפסת, זה תפיסה, זה תפסת לא טוב תפסת. אתה רוצה לעשות תפיסה אמיתית של לבוא להגיד 'אני רוצה לעשות שינוי, להקל על הבנייה במגזר הזה, שהוא סובל', אני לא אחזור על כל מה שאמרת, אבל יחד עם זה יש לי גם היגיון, שאני גם רוצה להוסיף יחידות דיור. את העתיד אני יכול לתלות ובתנאי שהתוספת 30% תהיה תוספת לעוד יחידות דיור במקום. אני מרחיב את האפשרויות של ה - - - זה קשור לחוק ההסדרים, לא מה שהיה בעבר. מה קשור כל מה שהיה בעבר לחוק ההסדרים?

לא. אורי, אני אסביר. כל החוק הזה מדבר על עבירות בנייה שבוצעו עד 2011. אנחנו הולכים, אפילו לא משנה שעברה, עד 2011, אתה הולך להסדיר מצב שכבר מבוצע, הוא קיים. עכשיו אתה בא לעתיד. לעתיד זה דיון אחר, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא נכנס לשם כרגע.

ויהיה דיון כזה.

יהיה עוד דיון. בואו נתקדם.

תביא חוק.

יכול להיות, אבל הוא לא קשור לזה.

בבקשה, אבו מערוף.

בכל זאת, באותו מקום, לצאת מהמעגל הסגור הזה - - -

בעוד 10 שנים גם לא יהיה - - -

- - - 30% מצד אחד אולי זה גורם, מה שאומרים, אולי זה מסנדל, אבל שתהיה הפסיקה הזאת ובכל מחוז לשיקול הדעת של הוועדה המקומית.

מעבר ל-30%?

לא, לא צריך להיות 30%, לשיקול הדעת של הרשות המקומית או של הוועדה המקומית.

בלי אחוזים? או 30% לערבים 10% ליהודים? זו גם יכולה להיות הצעה.

בלי אחוזים. הערה שנייה, הסתייגות שנייה, בהסבר כתוב שהבנייה מ-1.1.2011, אני מציע שיהיה 1.1.2013.

למה?

כי יש הרבה - - - היו חריגות - - -

למה לא ל-1.1.2014?

אני לא רוצה להיות מה שאמרת, צדיק יותר מהאפיפיור, אני גם מחפש פתרון שיהיה פתרון - - - ועוד משפט, להוסיף משפט, תומר, להוסיף פסקה, התנאי, ייקחו בחשבון שהבנייה מיועדת למגורים.

ודאי.

אבל זה לא כתוב כאן באופן מפורש. אני רוצה שייכתב שהמבנה מיועד למגורים.

אני חושב שזה ברור.

זה לא ברור.

מה שאומר אבו מערוף, אם מישהו הלך ובנה דיסקוטק ורוצה להגדיל אותו - - -

זה לא חל על זה.

לכן אני רוצה להוסיף, שיילקח בחשבון באופן מיוחד שהבניין מיועד למגורים. וגם את העניין של 1.1.2013.

בסדר גמור.

החיסרון של הדובר האחרון הוא שכותבים אותו ומחילים את דבריו כבר. כבר דיבר ד"ר אבו מערוף, באמת, למה שתי פרות קדושות? למה 30% באופן - - - לדעתי זה מספר מאוד שרירותי. למה לא לפתוח אותו ל - - -

לכמה?

מי קבע את הפרה הקדושה הזאת, 30%? ומי קבע חמש שנים לאחור? אז אני גם בעד מה שאמר ד"ר אבו מערוף, אולי 13', אולי 14'?

אבו מערוף, הבנתי. לגבי הנושא של השנים, למה 2011?

שני הדברים עולים כל הזמן, גם השנים וגם ה-30%. ראשית, התפיסה שלנו בכתיבה הייתה שאתה לא רוצה היום לפגוש את מי שאתמול סיים את הבנייה ועכשיו אתה נותן לו את ההקלה הזו בצורה - - -

אז מתי אתה רוצה לפגוש אותו?

בגלל זה לא אמרתי 14'.

רק שנייה, אז מתי אתה רוצה לפגוש אותו?

אז אנחנו חשבנו שלא נכון לטפל במי שסיים את הבנייה שלו היום ולקחנו איזה buffer, 2011. אין בזה שום דבר קדוש מדי - - -

לא, ערן, תתחבר איתי. אני רוצה ללכת על זה יותר חזק.

אז ניקח 12', עוד שנה.

אני אגיד לך מה הרציונל בנושא הזה ולאן צריך ללכת. הרציונל, שאתה אומר, 'תראו, רבותיי, נגמרו הקלמנטינות. אנחנו עכשיו מסדירים את זה, הכול, ומכאן, מי שעובר עבירת בנייה ממחר בבוקר באים השופלים הורסים לו'. אין חוכמות.

נכון, אני בעד. זה ההיגיון.

ולא בואו נסדיר עכשיו עד לכאן ו - - -

זה חצי בהריון.

תן לי רק שנייה. ועוד שלוש שנים עוד פעם נעשה דיון. לא, אנחנו מסדירים הכול. אז אם זה בקומפלט, אז זה בקומפלט.

הבנתי. לא בטוח ש - - -

תבוא להיגיון, בגלל שאתה נותן גזר ומקל מיד. אתה אומר, רבותיי, מעכשיו אני מסדיר את הכול, הכול בסדר.

ערן יקירי, לא מדובר בבנייה פרטנית בלבד, מדובר לעיתים בשכונות שלמות, למשל שכונת דהמש בלוד, אם אתה מכיר. זו שכונה בשלמותה, אתה לא יכול פה להסדיר 30% ולתחום את זה בחמש שנים לאחור, כי יש פה בעיה כללית. אז תעשה טבולה ראסה עכשיו ומאוחר יותר אל תפתח דיונים. זהו.

אני אומר כזה דבר, תנו לי תשובה עד היום, בגלל שאחרת אנחנו מתייחסים לתאריך האחרון של הוועדה בכלל.

ואפילו 30%? מוותרים עליו?

התאריך האחרון?

של היום. זה יהיה תאריך תחולת החוק.

הבנתי, היושב ראש. אני אומר, כל תאריך שאנחנו נגיע - - -

אני ממליץ לכם לאמץ את ההצעה של היושב ראש, זה יותר קל.

כ - - - הרי יש פה שני תאריכים שאנחנו עוסקים בהם. האחד הוא הסדרה המורכבת והקשה ל - - -

לא, לגבי השנים הבנו?

כן.

לגבי ה-30%? אני אענה לו. תראה, בסוף כל מספר הוא שרירותי. אם היינו אומרים 40% היית שואל למה וגם אם הייתי אומר 5% היית שואל למה. אני אומר, זה ההבדל בין זה שאתה אומר 'אני עושה הקלה', אין תב"ע בכלל. זה כאילו בא הבן אדם, אומר, בנה 20 קומות, יאללה בסדר. גם אם הוא מסתיר להוא וההוא, וההוא עושה לו רעש, לכן זה האיזון.

בסדר גמור. מקובל.

לטעמנו 30% זה מספר גבוה מאוד, מאוד מאוד.

אנחנו מתקדמים בהקראה.

אבל העניין של השנים? אם לא יהיה העניין של השנים אז - - -

דרך אגב, אני מרחיב את מה שאמרת, לגבי השנים. זה צריך להיות, לטעמי, עד יום כניסת החוק.

בסדר, תשמע, הלוואי. אנחנו לא מתנגדים לזה, זה דווקא יהיה - - -

אני מציע את התאריך של פרסום הצעת החוק.

בסדר, מתאריך פרסום הצעת החוק.

אני אגיד לך מתי. ברגע שאני אבדוק את זה אני אגיד לך מה רשמנו.

אני רוצה להגיד כבר עכשיו את עמדת משרד המשפטים בנושא. כמובן שנערוך דיון ממשלתי, אבל כעיקרון צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על הכשרת עבירות בנייה. גם כשצוות 120 הימים דן בנושא הייתה איזה שהיא מחשבה איזה עבירות יש כוונה להכשיר, איזה עבירות יש כוונה לאכוף. יש הפרדה בין שני סוגי העבירות האלה. יש עבירות, למשל, שעומד כנגדן צו שיפוטי, מבנים שאין שום כוונה להכשיר אותם, גם כשהם יגיעו למוסד תכנון לטיפול מוסד התכנון ייקח בחשבון את השיקול של אי עידוד עבריינות בנייה ולכן ברור שיש מבנים שאין מקום לאשר אותם. אחד הדברים שחשבנו להתחשב בהם הוא זה שמבנים שנבנו בעת האחרונה יש יותר סיכוי ונכונות להכשיר אותם, במיוחד לאור השיח הגובר והולך של תכנון במגזר הערבי, ולכן אנחנו כן חושבים שצריך למתוח איזה שהוא קו גבול, שלא נכון להכשיר מבנים שנבנו בעת האחרונה, כשכבר החל השיח בנושא. אפשר כמובן לפתוח את המועד הזה לדיון, אני חושבת שחמש שנים זה גם ככה תקופה די קצרה, אבל כמובן כמו שאמרתי נשלים את השיח הממשלתי - - -

אז מה? תהיה הריסה המונית?

לא, אני לא רוצה - - - חבר'ה, זוהיר, תמר, אני לא פותח את הנושא לדיון. אנחנו הבנו אותם, שמעתי מה שהם אומרים. אנחנו מתקדמים. את הבנת את הרציונל שלנו? את הבנת מה אנחנו רוצים?

אני מבינה, אני רק אשלים עוד אמירה מהדוח של צוות 120 הימים שהוזכרה, שגם נושא האכיפה זה באמת נושא שלא קיבל תשומת לב ולא עבד במגזר הערבי בשנים האחרונות ולמרות שזה לא היה במנדט הצוות, הצוות הוציא אמירה ברורה, שיש צורך לתת גב מעשי וממשי לאכיפה. גם היום יש צוות בנושא אכיפת בנייה בלתי חוקית אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולכן ברור שאלה דברים שצריכים ללכת זה לצד זה. אז ההמלצות האלה אמנם מדברות על הפן של ההכשרה וקידום התכנון, אבל צריך לזכור שבמקביל תהיה את האכיפה.

תודה. כאן יש לי הערה קטנה אליכם. כאן אני צריך את ההצעה שלכם איך אנחנו נועלים חוקית את הנושא של האכיפה. זה חשוב לי מאוד. זאת אומרת אנחנו נכשיר את המצב הקיים, אבל מהתאריך הקובע שנקבע אותו יש אפס סובלנות ואין אופציה לאף אחד לא לאכוף. אין דבר כזה. ואם ראש רשות לא אוכף, אולי ניתן לו סנקציות פליליות עליו, לא יודע מה, קנסות עליו. לא יודע.

אז בחודשים הקרובים צריך להתפרסם דוח של הצוות שמינה היועץ המשפטי לממשלה שייתן המלצות אופרטיביות לגבי אכיפת הבנייה - - -

אז אני מבקש, מבחינתי אני רוצה, עד שאני סוגר את הדיון בנושא של החוק הזה הייתי מבקש מכם לייצר לנו את הסעיף של הסנקציה החריפה. אנחנו הגענו למצב שלא היינו צריכים להגיע אליו, זו עובדה. אני מבקש, אנחנו לא רוצים לחזור על דיון כזה בעוד איזה 10 שנים, יישב פה איזה מישהו אחר ויתחיל את אותו סיפור, הוא יתחיל לנאום לאומה כמו שאני עכשיו מדבר.

תבטיח לי עוד 10 שנים ואני מוכן ל - - -

לכן אני אומר, אנחנו רוצים להסדיר את המצב ולצאת לדרך חדשה. הדרך הזאת חייבת להיות סגורה ונעולה מבחינת הסנקציות. הרי בסופו של עניין, אני אספר לכם, מי שלא אוכף זה ראש העיר. אם הוא רוצה יש אפס עבירות בנייה, אם הוא לא רוצה ולא בא לו וההוא לא מעניין אותו, אז הוא אומר לפקח 'אל תלך לשם'.

בוועדות מרחביות זה יותר מורכב.

כאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו גורמים לראש הרשות, להסביר לו, לא משתלם לך שיקרו אצלך דברים כאלה, אחרת אתה תהיה הבעיה. אז בואו תחשבו על הפתרון הזה לאן הולכים. אני אתן סתם דוגמה, כשהיה כל הנושא של הביוב, יש פה ראש עיר אחד, הוא חבר כנסת היום, אבל הוא היה ראש עיר, שיש נגדו הליך פלילי כראש עיר על ביוב. אז בואו תחשבו איך ראש עיר, הוא גם נושא באחריות לזה שהוא לא מממש מדיניות אכיפה אגרסיבית בנושא בנייה. תחשבו על זה ותנו לנו תשובה.

אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא הנושא של שינוי תחומי שיפוט.

אם מחליטים להוסיף תקציב והיו הערות של החברים שצריך להיות ייצוג הולם, אז הצעתנו, אנחנו שוב אומרים, תומר אמר שזה לא אפשרי, אנחנו חושבים שזה כן אפשרי, קבענו עכשיו הרכב של ועדת משנה - - -

אם תומר אמר שזה לא אפשרי זה לא אפשרי.

אני רק אשלים ואחרי זה יגידו המשפטנים מה שהם אומרים. אפשר להגיד שראש העיר הרלוונטי, ראש הרשות הרלוונטית, יהיה חבר בוועדת המשנה גם אם איננו חבר המליאה. אנחנו קובעים את זה עכשיו בחקיקה ראשית, רציתם ייצוג - - -

עזוב, ברגע שהוא משקיף, נגמר. הלאה.

שתיים, לגבי תכניות מסוימות של עד 50 יחידות דיור, אנחנו לא חושבים שצריכים להמר שזה דווקא בינוי קיים, יהיה איזה שהוא תמהיל מסוים, חלק בינוי קיים, חלק לא, זה בסך הכול עד 50 יחידות בינוי, לא לשים מגבלה כזאת. תכנית של עד 50 יחידות דיור, גם אם - - -

יתייחסו לזה אחרי זה, אני לא רוצה בדיון. אין בעיה.

בבקשה. ההמשך.

הנושא הבא הוא, כפי שאמרנו, שינוי תחומי השיפוט. כפי שציין נציג האוצר, יש היום שני מהלכים שמתנהלים במקביל, הליך של שינוי תחומי שיפוט מוניציפאליים, היום הוא כבר במשרד אחר, הוא נעשה במשרד הפנים, והליך של שינוי מרחבי התכנון שנעשה באמצעות משרד האוצר בהליך לפי חוק התכנון והבנייה. הממשלה מציעה כאן ליצור הלימה בין שני ההליכים, שברירת המחדל היא - - -

לא צריך, זה ברור לחלוטין. עד עכשיו לא הצלחתי להבין איך זה קרה עד עכשיו ככה, אבל מצוין.

זו בירוקרטיה לשמה.

נכון. הלאה.

אני אקרא. פסקה (2) בעמוד 4 למטה. (מקריאה):

בסעיף 16, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

על אף האמור בסעיף קטן (א) שונה תחומה של רשות מקומית לפי דין, יפרסם שר האוצר צו שתחילתו לא יאוחר מ-60 ימים ממועד שינוי התחום כאמור, כך שכל תחומה של הרשות המקומית לאחר שינוי תחומה ייכלל במרחב התכנון שבו היא כלולה ערב השינוי ולא תחול על שינוי זה חובת התייעצות לפי סעיף 13(א);

על אף האמור בסעיף קטן (ב), שר האוצר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית – הוועדות המחוזיות והרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, עד תום המועד הקבוע בסעיף קטן (ב), להותיר את שטח התחום ששונה, כולו או חלקו, במרחב התכנון המקומי שבו הוא נכלל לפני השינוי או להוסיפו למרחב תכנון אחר."

למה הסעיף הזה? אם סיכמנו למה אפשר להחריג?

זה היה בהצעה הממשלתית.

למה?

זה היה התיאום מול שר האוצר שרצה והדגיש שיכול להיות נקודות קצה שהוא רוצה את שיקול הדעת שלו.

אם סיכמנו שזה דבר כל כך טבעי ומובן אליו - - -

אני אגיד כזה דבר, היות שבעצם זו הייתה יוזמה של משרד האוצר, הוא יזם את הסעיף, הוא לדעתי לוקח איזה שלייקס, איזה שהם מקרים קיצוניים, תיאורטיים כמעט. אז הוא אמר, 'אתה יודע מה? אם יהיה מצב כזה, כדי שאני לא אבוא לפה עוד פעם, תנו לי את האופציה'. אני רואה את זה כדבר מבורך בגלל שהוא יזם את זה.

מה המצבים התיאורטיים האלה?

גם צריך לזכור שהיום זה בשני משרדים שונים - - -

אולי נכתוב מטעמים מיוחדים.

כן, אפשר לסייג את זה, אולי להגיד 'אם מטעמים מיוחדים'.

איזה טעמים יכולים להיות?

לא יודע.

מה יכול להיות מצב - - -

אני לא עוסק כרגע בדברים תיאורטיים. תראי, בחיים יש כלל ויש יוצאים מן הכלל. היות שהוא יזם את הרעיון, הרי אנחנו לא באנו אליו ואמרנו 'אתה יודע מה? בוא נעשה את ההלימה', הוא יזם, הוא יכול היה לא ליזום ולהשאיר את זה ככה, הכי טוב, מבחינתו כאילו. הוא אמר, 'אני רוצה ליזום את ההלימה', שיש בה המון היגיון, אני לא הצלחתי להבין איך עד היום אין הלימה, אבל הוא אומר, 'אבל יכולים להיות מצבים מסוימים, שאני עדיין לא יודע מה הם, היות שזה שינוי שאני לא יודע מה המשמעות שלו, אז בואו תאפשרו לי גם במצבי קיצון'. בסדר, לא - - -

- - - המצב התיאורטי, אם אתה רוצה, אני יכול לחשוב עליו.

לא צריך. אז אנחנו נשנה את זה ל'מטעמים מיוחדים', זה מקובל עליכם?

יישוב חדש שמקימים - - -

מטעמים מיוחדים. בסדר.

הלאה.

הנושא הבא הוא הנושא של איחוד וחלוקה. חוק התכנון והבנייה מאפשר הליך של איחוד וחלוקה של קרקעות, זאת אומרת בנייה מחדש של המגרשים לפי צרכי התכנון כאשר נקבע הליך מיוחד שנקרא הליך איחוד וחלוקה, הידוע בפי העם כפרצלציה.

רה-פרצלציה.

או רה-פרצלציה. ההסדר שמוצע כאן, החוק הקיים קובע שכאשר נעשית החלוקה בלי הסכמה, אחד מעקרונות היסוד של החלוקה הוא שמי שמקבל קרקע יקבל אותה סמוך ככל האפשר למקום שהיא הייתה. מבקשים לבטל את העיקרון הזה.

למה?

תיכף נשמע אותם. אנחנו נציג את עמדתנו שאנחנו חושבים שלא צריך לאשר את ההצעה הזאת. אבל לפני זה נקריא את שני הסעיפים.

רגע, אפשר את הסעיף הקודם?

קצר.

השאלה, אם השארנו את זה בסמכות שר האוצר, למה לא להפוך את זה, ונניח שיש טעמים מיוחדים, כמו שאתה אומר, שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם כרגע - - -

אבל בהתייעצות, שם כתוב.

השאלה אם זה נשאר בתחום הרשות השכנה, ונדמה לי שכאן מוקד הבעיה. אפשר להפוך את זה לאיזה שהוא שטח - - -

מה, לבן? בשמים? שיבוא ראש הממשלה וינהל אותו?

אם אנחנו רוצים בכל זאת להתיר לשר האוצר, כיוון שהוא יוזם את השינוי ואנחנו לא יודעים מה יצפון העתיד, שזה לא יישאר בתחום הרשות השכנה.

אני לא מבין את השאלה.

אלא שזה יהפוך לשטח - - -

אקס טריטוריאלי?

כן.

טוב, נצביע על זה אחרי זה בהסתייגויות.

אני לא מבין את השאלה.

מישהו צריך הרי לתת אפשרות - - -

לא, יש דבר כזה.

הרי אתה לא רוצה להביא את זה לשם. להיפך, אתה רוצה - - -

זה לא שייך אליו, זה שייך לרשות שכנה.

אני אסביר. אתה רוצה להסדיר דברים באופן בסיסי הגיוניים, שבעצם יש הלימה בין שטח השיפוט לבין שטח התכנון. מה שהיום זה לא ככה. עכשיו, יש תמיד מקרים חריגים שהם בעייתיים, החריגים הם בעייתיים לטיפול, הלוואי שלא היו, אנחנו רוצים להסדיר את המצב, היות שבעצם שר האוצר הוא, כמו שאמרתי, אומר 'אם יהיו נושאים חריגים', אם אני הייתי במקומו זה מה שהייתי אומר, 'אז אל תחזירו לי חזרה, נבוא וזה', אז אנחנו אומרים בסדר. את באה ואת אומרת בוא נשים אותם - - -

למה להשאיר את הסמכות בידי השר? שר זה תפקיד פוליטי.

כל הסמכויות אצלו. גם הסמכות היום אצלו.

אדוני היושב ראש, אני זרמתי איתך - - -

האפשרות הזאת קיימת, מה שגברתי - - -

אתה רוצה שנוציא את כל הסמכויות מהממשלה ונעביר אותן לאן, אלינו?

לא, בנקודה הספציפית הזאת.

אדוני היושב ראש, אני זרמתי איתך ששר האוצר רוצה להשאיר בידיו, נניח, בסדר, זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל, למען מקרים שאנחנו כרגע לא יכולים לצפות. הבעיה שעדיין להשאיר בתחום הרשות השכנה, הוא בדיוק - - -

בוא ניתן סתם דוגמה שעולה לי בראש. הרי יש היגיון, אם תהיה לו סיבה עם היגיון אז הוא יעשה אותה. סתם דוגמה, אני רוצה לתת איזה שהיא המחשה, אני לא יודע אם היא מציאותית או לא, בואו נחשוב שיש איזה שהוא מגזר שהוא מגזר נגיד ערבי כולו ויש שם יישוב אחד יהודי והוועדה שם או לא יודע מה לא מבינים במקוואות, הם אומרים לו 'אתה יודע מה? יש רשות יהודית לידך, יכול להיות שנחריג אותך בנושא - - -'. זה נשמע לי הגיוני.

לא, זה לא בעיה - - -

אבל אני מבזבז זמן. אני רוצה להתקדם. שמענו את ההערה שלך, לדעתי לא הבנתי אותה עד העומק, אבל אם תרצי שנצביע עליה נצביע עליה אחרי זה.

אני יכולה לתת דוגמאות מהשטח, שאולי יסבירו קצת את הסעיף הזה. אני ממינהל התכנון, מרכז את הנושא - - -

אבל דוגמה אחת וזהו.

שתי דוגמאות קטנות. אני מרכזת את הנושא של שינוי מרחבי תכנון. לא תמיד כשעושים שינוי של גבול שיפוט מתייחסים לתחום של תכנית מתאר מקומית, ולפעמים תחומי שיפוט יכול לבוא כחלוקת הכנסות, זה יכול לבוא בגלל תוואי שטח וכשרוצים להתאים מרחב תכנון, את הגבול של הוועדה המקומית, יתאימו אותה לתכנית, כדי שיוכלו להוציא היתרי בנייה. אז זה שינוי קל, שלא תמיד נכון להתאים לו גבול שיפוט ואולי צריך לעשות קודם שינוי של גבול השיפוט. אז השר ירצה לבחון את זה. זה מצב שהוא קל והוא טכני. אז לא תמיד נכון להתאים ישירות וצריך לבדוק.

מצב שני זה שאם יש תכנון של פרויקט לאומי. קודם כל שטח גלילי זה אומר שזה באחריות של המחוז וזה באחריות של מינהל התכנון, אז לא כל דבר נכון שעכשיו ייכנס לתחום אחריות של מינהל התכנון, אז אולי אפשר להוציא משהו מתחום של ועדה מקומית לתחום של שטח גלילי. אז יש מקומות שזה נכון שהם יהיו מבחינה מוניציפאלית כן בתחום של הרשות, למשל הקמה של נמל, פרויקט שהוא בינלאומי, כן נכון שהמדינה תלווה את זה מבחינה תכנונית עד להקמה שלו, אבל מבחינה פונקציונאלית הרשות יכולה לבוא ולתת לו שירותים. אז זה אומר שלזמן מוגבל זה כן נכון שזה יהיה מבחינה מוניציפאלית ולא תכנונית וזה כן משהו שהוא חריג. הוא פרויקט בינלאומי, אולי זה לא נכון שרשות מקומית תלווה את התכנון שלו.

תודה רבה.

אני קוראת את הסעיפים של איחוד וחלוקה, זה פסקה (4) בעמוד 6 למעלה. (מקריאה):

(4) סעיף 122, פסקה (1) – תימחק.

וסעיף 7. בעמוד 9. (מקריאה):

"תחולה. 7. סעיף 122 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה, יחול לגבי תכנית שהופקדה החל מיום תחילתו של חוק זה; לעניין זה "תכנית" – תכנית מתאר מקומית ותכנית מפורטת כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965."

תומר, תסביר לנו מה הבקשה.

כדאי שהם יסבירו כי אני מתנגד לזה.

אנחנו הרי בחנו ביחד את כל תהליכי התכנון הארוכים והמורכבים בישראל. זה עוד אחת מהתחנות, תהליכי האיחוד והחלוקה, היא הרבה פעמים לוקחת זמן רב מאוד והתלבטנו עם כל הגורמים המקצועיים איך אפשר לשכלל ולייעל, אז חשבנו להעניק עוד דרגות חופש לוועדות המחוזיות או המקומיות באישור תכניות האיחוד והחלוקה, כי בעצם אתה מסיר מהם מגבלה. היום הצמידות הפיזית היא סוג של מגבלה.

אבל זה נשמע לך הגיוני? הרי בסוף יש בן אדם שהקרקע שלו. אתה רוצה לבנות בתים, אבל הקרקע שלי. אתה רוצה? תקנה אותה אתה, תעשה מה שאתה רוצה, תפקיע אותה, אבל זה נשמע לך הגיוני שאם בן אדם פה קנה, זה הקרקע שלי, אתה באת באיחוד וחלוקה, הורדת לי בסוף 30%, אין בעיה, 40%, אבל נראה לך סביר שבסוף אתה תיתן לי את ה-60% כאן ויבוא מישהו אחר ותיתן לו אותם פה? זה נשמע לך הגיוני?

אני אסביר.

זה נשמע לך צודק?

אז אני אסביר. אנחנו לא שוללים את היכולת לתת ליד המקום הפיזי, אנחנו רק אומרים שהעיקרון על זה לא יהיה זה שמנחה. כשיש לך 100 בעלים - - -

לא, אז אתה לא מבין מה זה איחוד וחלוקה.

כשיש לך 100 בעלים ואתה צריך לעבוד איתם על שווי אז המיקום הפיזי, הקרבה הזאת לים, או המרחק ממקום אחר, הם אלה שמקשים בסוף על גיבוש התכניות.

לא, אני אסביר לך. תכנית חלוקה בסופו של עניין, מה הרעיון שבה? אתה מתכנן את כל תא השטח, לפי התכנית, אתה אומר 'אני בא מעיקרון תכנוני, לא אכפת לי בעלויות', ואז אחרי שאתה גמרת את התכנון אתה אומר, 'עכשיו אני אעשה חלוקה מחדש לקרקעות'.

לפי שווי.

אם אתה כלכלן זה שווי.

לא, עזוב שווי. אני עכשיו אמור לקחת מכל אחד, נניח שאני אמור לקחת מכל אחד עד 40%, אני אומר לו 'אדוני, היה לך דונם, תקבל 600 מטר'. אני בוודאי אבוא קודם כל לקרקע שלך. דרך אגב, אני יכול לקחת לך את כל - - -

אתה לא תקבל 600 מטר כשיש לך בניין ליד.

לא הבנת, אני יכול לקחת ממך את כל הדונם שלך אם העיקרון התכנוני מבקש את זה. נגיד עכשיו הכביש עובר כאן, על כל הדונם שלך, זה כל העיקרון של איחוד וחלוקה, אז אני מנסה לסדר לך ליד, אבל למה אתה נכנס לזה? שאלה נכסית, עזוב אותך יש שמאים, לא שמאים, כן שמאים, עזוב - - -

לא, רק שמאים עושים את זה, אדוני.

אני צוחק, בוודאי, אבל אני אומר, בסופו של עניין זה גם טיפשי, זה גם לא חכם וגם לא צודק.

תן לנו להגן עוד על התזה הזאת.

טיפה להרחיב. קודם כל מה שאמרת הוא נכון, אבל אני אנסה לחדד כמה נקודות למה בכל זאת הלכנו על המהלך הזה. אחת, בהרבה מאוד תכניות אנחנו כבר לא ב-30% ו-40%, אנחנו ב-70% הפקעה לצרכי ציבור. אם ניקח לדוגמה את תכנית שדה דב, כמעט 70% ממנה שטחים לא סחירים, שטחים ציבוריים, ולכן ההגנה הזאת ניתנת רק לחלק מאוד מסוים. ברגע שזה המצב, ברגע שזה המצב, שחלק גדול מהשטחים הולך לייעוד ציבורי והזכויות ניתנות לגובה, אז נוצרת השפעה לא טובה על ההליך התכנוני.

למה?

כי אני רוצה להיות קרוב לאיפה שהייתי אז אני אנסה להגיד שאת הפארק, או את הפארק החופי בתכנית מסוימת יעשו לא במקום א' ולא במקום ב', כדי שאני אוכל כן - - -

לא, זה לא הולך ככה.

אדוני היושב ראש, אם תיתן לי רק להשלים את קו המחשבה, אחרי זה תוכל להסביר מדוע אני טועה. לכן אני בתוך הליך תכנוני והבאנו את הסעיף הזה לא סתם, כי אנחנו רואים את זה. אני רוצה להשפיע שאותו פארק לא יהיה בחלק שלי, יהיה במקום אחר, ואנחנו ב - - -

לא, אתה יודע מה מפריע לי?

רגע, שנייה.

לא, אני אסביר מה מפריע לי. מפריע לי שאתה נותן את התשובה של מי שבעצם אמור לתת אותה, האיש שמבין ת העניין הזה זה מינהל התכנון. הרי אתה לא עוסק בתכנון, אתה לא מבין איך זה עובד. אדוני, אני מודיע לך כשיש הליך תכנוני אתה לוקח ומפקיע מה שאתה חושב.

אני חבר המועצה הארצית כבר שנתיים, אני מבין קצת תכנון רוב הזמן, אז אם אני אוכל להשלים רק את קו המחשבה, אחרי זה תוכל לסתור אותי.

ואני גם אחר כך אוכל להוסיף.

אז זו סוגיה ראשונה. סוגיה שנייה, זו שאלה של ישימות. שוב, בתכנית מאוד גדולה אנחנו רואים מקרים שבהם יזם מסוים, או לפעמים המדינה אפילו, מחזיק בחלקות שונות לכל אורך התב"ע ואז עושים מתחמי איכות וחלוקה, נותנים לו 2% פה, 3% שם, 4% שם. אנחנו חושבים ששיקולי הישימות גוברים. אם אפשר לרכז לאדם, גם אם זה לא סמוך לאיפה שהוא היה, ודרך אגב גם עושים את זה הרבה פעמים, זה עומד בסתירה לסעיף הזה, לרכז את מלוא זכויותיו - - -

זה לא עומד בסתירה לסעיף, זה ככל האפשר.

נכון, ככל האפשר, אבל - - -

חבר'ה, אני אסביר. אני רוצה להתקדם.

אנחנו חושבים שבמשבר דיור שיקולי הישימות - - -

אני רוצה להתקדם.

אפשר הערה לפני זה?

לא, לא צריך.

בשביל לפתור את הבעיה.

לא צריך, אבו מערוף, אני רוצה להתקדם. תקשיב, אין קשר בין זה לבין משבר הדיור. אין שום קשר בין שום לכלום. כמו שאמרנו, בסופו של עניין גם החוק אומר, אתה צריך לתת לו עד כמה שאתה יכול ואין קשר, אתה יכול להפקיע, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

ולכן זו ברירת המחדל.

תן לי, אני רוצה להתקדם. אני חושב שיש בסוף בסוף מינימום היגיון ומינימום קצת צדק. דרך אגב, לדעתי זו כבר בקשה חצופה אפילו. אני אסביר, עוד מעט ייקחו לו את כל הקרקע, תגידו לו, 'בכלל לא שלך, כי חסר לנו דירות ובוא נבנה הכול וניתן לך בעפולה. גם אם אתה לא גר שם, ניתן לך בעפולה', למה לא? זה נשמע לך הגיוני?

לא, אבל - - -

אז בוא נתקדם.

אני מתנצלת, אני צריכה ללכת, אבל הגשתי הסתייגויות בכתב.

אין בעיה, אנחנו נצביע על כולן. היום אנחנו לא מצביעים.

לכשנצביע.

אין בעיה. היה לך ספק שלא נעשה את זה?

למען הסר ספק.

אני מציע, בעניין החלוקה והאיחוד, אם באמת ניתקל במבוי סתום, אני מציע פשרה, או בחילופין בהתייעצויות עם הרשויות המקומיות, לפי הצרכים שלהם.

לא, צריך להבין, אני אסביר משהו, אבו מערוף, שתבין על מה מדובר. באיחוד וחלוקה זאת לא הבעיה של התכנון. מינהל התכנון, מי שמוביל את התכנון, מחליט שהכביש עובר כאן, כאן מרכז מסחרי, כאן בתי כנסת, מסגדים, הוא מחליט על ההליך התכנוני, והוא לוקח את ההפקעה אליו, בשטחים הציבוריים, נשאר השטחים הפרטיים, נכון?

כן, לכן אני אומר בהתייעצות עם - - -

בשטחים הפרטיים, מה הם אומרים? נשאר 60% שטח פרטי, לא קשור לציבורי, ציבורי לקחנו, איפה שאנחנו חושבים, אין בעיה, נשאר 60% פרטי אז הם אומרים, 'אנחנו נחלק לך את השטח איך שאנחנו רוצים'. אם היה לך דונם בצפון ויש לך עוד 60% שם, יש שם עוד 600 מטר שהם לא ציבורי, פרטי, שמישהו צריך לבנות עליו בית, 'אנחנו לא ניתן לך אותו למרות שהוא שלך, אנחנו ניתן אותו לו ולך אולי ניתן את שלו. למה? ככה בא לנו'.

לא, כי אין מספיק.

אבל זה לא קשור. מה זה אין מספיק?

גם לו יש קרקע פרטית, נניח שכולנו היינו בסמוך לכביש במרכז התכנית, עכשיו יש שם רק 20 מטר, אי אפשר לתת לשלושתנו, צריך לחלק, ואז מה קורה? הוא קיבל את זה, אז אני תוקף אותך. רק מהפן הפרקטי, הסיפור הזה, היוזמה הזאת באה מהפן הפרקטי.

מה קרה עד היום? איפה היו הדיונים?

אני עוד לא מצאתי פסק דין אחד שעוסק בנושא.

אנחנו כתבנו את זה על בסיס העמדה והסטטיסטיקה של מינהל התכנון, שבעבר האיחוד וחלוקה היו על מתחמים יותר קטנים, אז זה היה ישים, אפשר היה לעשות את זה. היום, כשהכלי הזה הפך לכלי מאוד שימושי על מתחמים מאוד גדולים, פשוט לא פרקטי לקחת את השטח הפרטי בנקודה מסוימת ולחלק אותו לכל מי שהיה לו קודם.

לא מחלקים אותו ככה. דרך אגב, אני שואל אותך שאלה, אתה שומע מה אתה אומר לי? למה היום לוקחים כל מגרש שמחלקים אותו, אם יש פה 300 מטר ופה 200 מטר, אתה שליש, 100 מטר פה אתה, ככה עושים את זה? בוא אני אראה לך איך המינהל עושה עם איחוד וחלוקה עם מגרשים שהוא חלק מהבעלים שלהם. אני אראה לך, זה לא עובד ככה.

בדיוק בגלל שזה לא עובד ככה - - -

לא, זה לא עובד ככה היום. להיפך, מה שאתם רוצים לעשות זה לתת קרד בלאנש, לבוא ולעשות שקשוקה אחת שלמה. יבוא הפקיד, יבוא אליו ויגיד לו 'אדוני, שלך המגרש פה? לא, אתה לא מקבל אותו, אתה מקבל שם'. אתה שואל למה? הוא אומר 'ככה, בא לי'. גם היום האיחוד וחלוקה עובד על בסיס הערכת שמאי. דרך אגב, זה שמאי מוסכם. בהתחלה הולכים על שמאי מוסכם ואני מודיע לך שגם היום זה על בסיס הערכת שמאות, אף אחד לא לוקח למישהו דונם שעולה מיליון שקל ו -- -

נכון, אז זה ימשיך.

ולכן זה ימשיך להיות כמו שהיום. לא צריך את ההערה הזאת.

על הצדק ועל השותפות שבו ועל השמאות שבו ועל המקצועיות שבו. אבל להוציא את הרסן הזה שנמצא - - -

לא, אני אסביר לך מה הרסן הזה עושה. הרסן הזה מביא את המדינה ולא רק את המדינה - - - דרך אגב, זה יכול להיות קרקעות שהמדינה בכלל לא שותפה בהן, זה מביא את העסק לאיזון הנכון. זה לא בא פקיד, ואני פקיד, מחליט בבוקר, 'נמאס לי, ככה החלטתי', אלא יש פה דיון, יש פה הערכות שמאי ויש פה הערכות - - -

לא נגענו בזה, היושב ראש.

הרי בסוף בסוף למה זה בא? בסוף, כשיש בעיה. הרי אם אין בעיה הכול בסדר. אלא מה? כשיש בעיה, פקיד, נגיד אני, אני שר אוצר, אני צריך להחליט ונמאס לי מהקשקושים, אז אני מחליט, למה? ככה בא לי. מחליט. זה מה שאני לא רוצה שיקרה. אני חושב שצריך לערב אנשי מקצוע, אנשים שהם באים מתחום השמאות, שהבסיס העסקי, הבסיס ההגיוני, הבסיס הנכון יבוא לידי ביטוי בחלוקה. לא החלטה שרירותית.

לא הצענו להסיר את כל השמאים.

בואו נתקדם. הבנתם אותי.

אפשר שלוש דקות על הליך התכנון? הוא לא מנותק מהשטח, הוא לוקח בחשבון והליך התכנון מבין וברור לו שהוא רוצה את האינסנטיב הכלכלי ליישום של התכנית. הרעיון זה לייצר עוד כלי לאפשר שברגע ש - - -

מה הייתה הבעיה עד היום? איפה נתקלתם במשהו עד היום? תני לי תכנית אחת שנתקעתם איתה עד היום.

אני לא יכולה לתת לך דוגמאות כי - - -

אני אתן לך, לא מגישים - - -

איזה תכנית?

1700 בתל אביב. בתכנית המתארית חילקו את מתחמי התכנון לחמישה מתחמים. במדינת ישראל יש שם 17%, זרקו את ה-2% פה, 5% שם, 3% שם.

למה?

ככה עשה השמאי.

אז תחליפו שמאי. מה הקשר? אם זה שמאי אהבל תחליפו אותו.

יכול להיות, אבל הוא הלך לפי כלל הקרבה, הוא נתן למינהל איפה שהיו חלקות שלו, באותו מתחם, נתן לו. אני אתן לכם תיכף דוגמה על קרקע פרטית. עוד משפט.

אני מרגיש שאני רוצה להתקדם. אני כבר הבנתי, באתי מהבית מבושל, אז בואו נתקדם.

ביקשת דוגמה, אני רק אסיים אותה. אם מדינת ישראל הייתה מקבלת את ה-17% שלה, בגלל כלל הקרבה היא הייתה מקבלת אותו ביחד, או דרך אגב תב"ע בקרית אתא שבה יש יזם שמחזיק וקיבל, ושם הדוגמה היא כן טובה, הוא כן קיבל ביחד למרות שהיה פזור לו במקומות שונים. אם זה יהיה הכלל המנחה, שחושבים על שיקולי הישימות ולא כן קרוב לאיפה שהיית, לא קרוב, גם ככה מפקיעים 70%, זה כמעט בטל בשישים, אבל זה משהו שעובדים לפי זה, זה רשום בחוק במדינת ישראל, אז התכניות יהיו יותר ישימות ויחידות דיור ייבנו יותר מהר. כשמקבלים 1,000 יחידות דיור ביחד היזם בא לרשות המקומית ואת זה אתה מכיר, אדוני היושב, הוא בא לרשות המקומית, אומר לו, 'תשמע, יש לך פה תב"ע של 4,000, אני 1,000. אני פותח לך את התב"ע, אני משלם לך היטלי השבחה, אני משלם לך היטלי פיתוח, תפתח את התב"ע'. ואם לוקחים את ה-1,000 הזה בגלל כלל הקרבה ומפזרים לו, חלק איפה שהעירייה הולכת לפתח, חלק איפה שהעירייה לא הולכת לפתח העירייה אומרת 'אני לא יודעת לפתוח את התב"ע בכלל'. העירייה אומרת, 'יש פה המון פרטים ש - - -

תודה.

תן לי דקה. הנערה הגיעה מתל אביב, נשמע את פי הנערה.

דקה.

אני רוצה לומר לך. שמי אוהד דנוס, אני יושב ראש לשכת השמאים, אני באתי במיוחד בשביל זה ובאמת שבסופו של דבר מי שמחלק זה השמאים, הם גם עושים את החלוקה, הם לא רק עושים את ההערכות. אני מלווה ואישרתי עשרות תכניות איחוד וחלוקה, ההתנגדויות בנושא קרוב ככל האפשר הן מינוריות, הן בשוליים, הקרוב הוא ככל האפשר. כשיש לך בעל מקרקעין גדול שמחזיק במספר שטחים אפשר לרכז אותו, אפשר לתת לו. אם העיקרון של קרוב ככל האפשר, אני חושב אמיתי, שביטול של הסעיף הזה לא יקל, לא יקצר, יעשה בדיוק את ההיפך.

מסכים איתך ובוא נתקדם.

אני רק אציג את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו ממליצים שלא לאשר את ההצעה הממשלתית בנושא הזה משלושה טעמים מצטברים. מהטעם העקרוני, תהליך איחוד וחלוקה לא נועד להתעלם מהזכויות הקנייניות הקיימות והסעיף הזה לא בכדי מופיע כסעיף מספר 1 בסעיף העוסק באיחוד וחלוקה כי בעצם איחוד וחלוקה בא לשמר את המצב הקיים ככל האפשר. אם אי אפשר, אז אי אפשר. הטעם השני הוא טעם פרקטי. אנחנו סקרנו עשרות פסקי דין והחלטות של ועדות ערר שעוסקות באיחוד וחלוקה, לא ראינו שהוויכוח היה על נושא - - -

ואם נשכנע את הוועדה שיש מקומות שבהם זה באמת הפך ל - - -

דרך אגב, אם אתה משכנע אותנו - - - ערן, זה לא הדיון עכשיו. אני רוצה להתקדם. תומר, אני רוצה להתקדם.

בינת רוצה לבוא לדיון הבא ולתת לכם - - -

אנחנו נתקדם. בינת שוורץ הוזמנה לדיון הזה, כידוע לך, ואני כבר אמרתי את ההתייחסות שלי בלי קשר לסעיף הזה, לגבי נושאים של חקיקה. אני מצפה שכל נושא של חקיקה, שיבוא ראש אותה המערכת, גם אם יש לו ישיבה חשובה, יבוא ויישב כאן ויסביר וינמק מה העמדה שלו. זו העמדה שלו. אתם לא צריכים להסביר לי את הנושא של התכנון והבנייה. אבל בוא נתקדם. אתה רוצה להתקדם, אתם שמעתם את העניינים שלנו, אתם שמעתם את העמדה שלי, אני לא מביא את זה להצבעה כרגע, אני מביא את כל החבילה בהמשך. אתם יכולים לבוא אליי תמיד לשתות כוס קפה, אמרתי לכם, הבאתי קפה טוב, אין בעיה.

אל תחלק את הקפה שלי.

לא שלך, הבאתי כמה שקיות.

בבקשה, יש לי עוד נושא אחד שאני רוצה להציג אותו, זה הנושא של שינוי הצעת חוק תכנון ובנייה, אישור תכנית מתאר ארצית. אני רוצה להביא 'תיקון לסעיף 53 בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי). בסעיף 53, האמור בו יסומן (א) ובסופו יבוא (ב) אישרה הממשלה את התכנית', הכוונה לתכנית המתאר, 'תגיש הממשלה את התכנית לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה'.

'תיקון סעיף 54. 2. בסעיף 54 בחוק העיקרי', עוד מעט אנחנו נסביר, גם אתם הבאתם לנו דברים שלא הבנו והסברתם. 'במקום 'אישרה הממשלה את התכנית ותודיע', יבוא 'אושרה התכנית תודיע הממשלה'.

בבקשה, תומר, תסביר.

מה הפרוצדורה? זו הצעת חוק - - -

שלי.

זו הצעה של הוועדה והממשלה יכולה לטעון נושא חדש, אם היא רוצה.

לא, רק רגע. יש לנו את זה?

לא, אני עכשיו.

מה זאת אומרת? איפה זה נולד, באתיופיה?

אני אסביר עוד מעט גם ממה זה נולד. קודם כל אתם מציעים הצעות חוק, אנחנו דנים בהן, אבל שכחתם שגם לנו מותר.

מה זה מותר? חובה.

יפה. לכן, ערן, הייתה חובה שלי והגשתי. אז אנחנו הגשנו את זה. במקום במסגרת חוק ההסדרים אני מכניס את הסיפור הזה במסגרת שינויים של חוק התכנון והבנייה. הרי אנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה, אז אנחנו מגישים את זה כרגע.

יושב ראש הוועדה מגיש, אני מבין, הצעה לתיקון הנוסח, שבעצם מבקשת לתקן סעיפים נוספים בחוק התכנון והבנייה. אדוני הקריא את הסעיפים שהוא רוצה לתקן, אני מבין - - -

אתה מסביר?

אני אסביר לך. בגדול, אני מבקש להביא לשינוי חקיקה בנושא זה, שיהיה מדובר על תכנית מתאר ארצית, שתעבור את כל האישורים של כל העולם ואשתו, והיא גם תעבור לאישור ועדת הפנים של הכנסת. זו הכוונה שלנו. דרך אגב, היא לא פה בדיון, אני פה בוועדה. אין שום בעיה. דרך אגב, אני מביא את זה כחבילה אחת שלמה במסגרת חוק ההסדרים, בגלל זה אני לא מביא את הכול. אני מביא את כל ההצבעות בחבילה.

אתה רוצה שהתמ"אות יבואו לאישור ועדת הפנים?

בוודאי. למה אתה - - -

כי זה מאושר בממשלה - - -

ויבוא לאישור ועדת הפנים. דרך אגב, אני מביא את זה כשינוי חקיקה, זה התפקיד שלי.

אני מבין, זה ברור לי. אתה גם יכול להציע את זה כהצעת חוק - - -

הצענו את זה. לא הבנת.

כהצעת חוק פרטית.

לא. כמו שלממשלה יש כלים, גם לי יש כלים. אני יושב ראש ועדה, לא?

נכון.

יפה, אז גם לי יש נושאים שאני רוצה לדחוף אותם ככה.

בסדר, אבל לממשלה עדיין יכולה - - -

אין בעיה, שתתנגד, אמרתי שלא תתנגד? אבל גם אני צריך להעביר את כל החבילה. גם לי יש התנגדות. בבקשה.

נושא אחרון שנשאר לנו לדיון הוא הנושא של סעיף 6, שעניינו בשימוש חורג. זה תיקון נוסף לחוק התכנון והבנייה.

שלנו?

לא, של הממשלה. הממשלה תציג?

אני אקריא. סעיף 6 בעמוד 8. (מקריאה):

"הוספת סעיף 151א לחוק התכנון והבנייה – הוראת שעה. 6. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כך שאחרי סעיף 151 יבוא:

"שימוש חורג ביחידת דיור – הוראת שעה 151א (א) בסעיף זה –

"יחידת דיור" – כהגדרתה בסעיף 158ו2(א), למעט אם היא בקומת הקרקע בחזית הבניין, לעניין זה "קומת קרקע" – הקומה שנמצאת בה הכניסה הקובעת לבניין, כהגדרתה לפי חוק זה.

"שימוש שאינו למגורים" – כל שימוש שאינו למגורים ואינו לגן ילדים, פעוטון או מעון יום

(ב) במרחב תכנון שעליו חלות הוראות סעיף זה, לא יינתן ולא יחודש היתר לשימוש חורג ביחידת דיור לשימוש שאינו למגורים

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), היתר לשימוש חורג ביחידת דיור לשימוש שאינו למגורים שתוקפו פקע בתקופה שבין יום י' באדר התשע"ה (1 במרס 2015), לבין יום כ"ז באב התשע"ו (31 באוגוסט 2016), רשאית הוועדה המקומית לחדשו לאחר ששקלה, בין היתר, את הפגיעה במספר יחידות הדיור הזמינות למגורים במרחב התכנון המקומי, לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שנה מיום תחילתו של סעיף זה.

(ד) (1) הוראות סעיף זה יחולו על מרחבי התכנון המקומיים במחוז תל אביב, במחוז מרכז ובמחוז חיפה.

שר האוצר רשאי להוסיף מרחבי תכנון מקומיים שעליהם יחולו הוראות סעיף זה או לגרוע מרחבי תכנון מקומיים ממרחבי התכנון המקומיים שעליהם הן יחולו, לפי אמות מידה שיקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בהתחשב, בין השאר, בהיצע של שטחים למגורים ובהיצע של שטחים למסחר במרחבי התכנון האמורים.

(ה) שר האוצר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שישה חודשים, החל מיום תחילתו של סעיף זה, על יישומו ובכלל זה על פעולות אכיפה שננקטו בתקופת הדיווח על ידי משרדו ועל ידי מוסדות התכנון כנגד שימוש שלא כדין ביחידות דיור למגורים במרחבי התכנון שהוראות סעיף זה חלות בהם, מספר ההיתרים לשימוש שאינו למגורים שהיו בתוקף ומספר ההיתרים כאמור שפקעו באותה תקופה."

תומר, תסביר לנו.

אני אנסה להסביר את מה שהממשלה מציעה. הממשלה מציעה שבמחוזות חיפה, תל אביב והמרכז, אנחנו בסוגריים מעירים למה לא מחוז ירושלים, דירות שהיום מיועדות למגורים לפי תב"ע קיימת ובנויות כמובן משמשות היום במקרים רבים מאוד לשימושים שאינם למגורים, כמו למשל משרדי עורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, מרפאות של רופאים, קוסמטיקה, גני ילדים וכו'. אומרת הממשלה, כדי להקל על היצע הדיור אנחנו מציעים שלא יאפשרו עוד את השימוש החורג הזה, מתוך תקווה שבעצם ברגע שלא יאופשר שימוש חורג הדירות יחזרו לשימושן העיקרי, שהוא למגורים, וכך יוגדל היצע הדיור. כפי שאמרתי, ההצעה - - -

יודעים להגיד כמה דירות?

זה שהם יגידו. כפי שאמרתי, ההצעה מוגבלת כרגע למחוזות תל אביב, חיפה והמרכז, ומוגבלת גם בזמן, לתקופה של כחמש שנים, שבהן תחול הוראה זו. יש פה החרגה כמובן, של גני ילדים ומעונות.

תודה. יואב.

תודה, אדוני היושב ראש. מה שאני רוצה לומר, כמו שיש החרגה לגבי גני ילדים, אני חושב שכדי לעזור לאוכלוסיות חלשות שאינן יכולות להגיע ולצאת מהשכונות שבהן נמצאים מרפאות ורופאים פרטיים, אני מציע שתהיה החרגה גם למקומות שיש מרפאות ורופאים שנותנים שירות בקהילה. אין סבירות, למשל בשכונות מסוימים ובאזורים מסוימים, שייאלצו אנשים להגיע למרכזים או למשרדים או למרכזי הערים. לאוכלוסיות החלשות קשה וגם לאדם רגיל, כשהוא לא מרגיש טוב קשה לו להגיע. השירות הזה שניתן באותם מקומות הוא שירות. הייתי שמח לדעת, אני יודע שבסך הכול אנחנו מדברים על כ-1,000 יחידות, הייתי שמח לדעת מה כלל הדירות שאנחנו מדברים עליהן, כדי לראות כמה זה באחוז מכל זה ואני חושב שההחרגה הזאת היא החרגה מתבקשת, מה גם שאפשר לראות את מכתבו של שר הבריאות בנושא.

על כמה דירות מדובר, במחוזות הנ"ל כמובן?

לפי הבדיקות שאנחנו ערכנו יש לנו 28,000 יחידות דיור שאנחנו יודעים עליהן שהן משמשות לא לשימושן המקורי. זו עבודה שנעשתה עבורנו באופן אינטנסיבי, אני חייב לומר, באמצעותו של משרד הבינוי, כשהנושא הרפואי שעולה פה הוא נושא מוכר, הוא מהווה, לפי הסקר שלנו 12% מהשימושים.

28,000 זה כולל את ההחרגה שלכם או לא?

כן, אחרי שהחרגנו. ודאי.

כמה מדובר על מרפאות?

לא, למעט מכונים ודברים כאלה, אבל מרפאות ורופאים על - - -

לא, מרפאות ורופאים זה פחות מ-1,000.

הבנתי. מדובר על 12.9%.

לא לפי המיפוי שלנו במכבי.

זה גם לא לפי המיפוי של משרד הבריאות.

חבר'ה, אני לא נכנס כרגע למספרים. אני בגרוסו מודו, אז אתה אולי ראית עוד ארבע דירות, היא הוסיפה עוד שתיים ו - - -

לא, הרבה פחות.

אתה יודע מה, סתם שאלה, איך ספרת?

יש לי קובץ אקסל מסודר ברמת כתובת - - -

מה, כל רופא שיניים, אתה יודע מי הוא?

לא, כל רופאי מכבי.

לא דיברנו על מכבי. אנחנו מדברים על רופאים. יש גם רופא בדיקור סיני, אתה מכיר אותו?

הדיון שלנו - - -

אני חושב שהדיון ייקח שעות במצב הזה, בקשר לרופאים, ולכן - - -

דרך אגב, מדבר פה רופא.

איך שלא נתווכח שעות כמה מספר הדירות, אלפי דירות, פחות מ-1,000 דירות, יותר מ-1,000 דירות, 800 דירות, אני חושב שהגיוני והגון וטוב, אני מציע להחריג מרפאות של רופאים עצמאיים ששייכים לקופות שנותנות שירות לציבור. ככה צריך. אני מוכן להתווכח הרבה שעות, זה לא בגלל שעמדת קופות החולים - - - גם עמדת הסתדרות הרופאים, גם עמדת משרד הבריאות, זה יפגע בציבור שלם, שהמרפאות האלה משרתות.

דודי, בעניין הזה אני הגשתי הסתייגות. אני תמיד בעד הרופאים, רוב חבריי הם רופאים, אבל אי אפשר לתת העדפה גורפת רק לרופאים. יש גם אדריכלים, יש גם מהנדסים.

אנחנו מדברים על העדפת החולים.

זה לא בשביל הרופאים, זה בשביל החולים.

לכן מה שאנחנו כתבנו בהסתייגות, תומר, שההרשאה והסמכות תהיה בידי הרשות המקומית.

אוקיי, תודה. אורי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני ברשותך אנצל, זה דיון ראשון בחוק ההסדרים, בכל אופן זה משהו חגיגי, אמנם קצת עקרו כמה דברים, אבל בכל אופן דיון - - -

אני מרגיש שהיושב ראש לא נראה חגיגי מדי.

הוא עייף.

הוא עייף. משדה התעופה באתי.

אבל הוא נראה חגיגי, עם מצב רוח יחסית למה שהוא עבר בימים האחרונים והגיע לכאן משדה התעופה, לא הספיק שום דבר, בסדר גמור, ואני גם ראיתי, לא רציתי להפריע לך בדרכך, רצית לראות אם אתה נכנס לממד הזמן שקבעת, הנה אתה לקראת הסוף. זה הסעיף האחרון, אז אנחנו נרשה גם איזה מילה אחת או שתיים, מילות פתיחה לנושא הזה של פרק הדיור.

אנחנו תומכים בכל פעולה שהממשלה עושה, שמשרד האוצר עושה, של מי שעושה היום בנושא הדיור, גם אם נעשים דברים כואבים ודברים שהם לא מידתיים, אבל כשיש עת צרה מפרים תקנים ומפרים נהלים בגלל שזו שעות חירום, זו משימה לאומית וזו משימה - - - אנחנו יודעים את המצוקה. איך פעם לימדו אותי בקורס עזרה ראשונה הראשון שלמדתי? אני אוהב להשתמש בו, חבריי, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי. לפעמים אולי באמת זה לא הכי טוב שנעשה, לכן גם דברים שנעשים בצורה אולי חריגה זה בסדר. אבל אלה לא דברים של מה בכך לבטל היום את כל האישורים של שימושים חורגים, יש כאלה שגם בכלל אין להם את האישורים, זה לשנות סדרי בראשית. על אף ששימוש חורג אמור להיות זמן קצר, אבל אנחנו כולנו יודעים, כולנו יודעים שיש דברים שעשרות שנים נמצאים בשימוש החורג הזה במצב הזה. לכן זה לשנות סדרי בראשית באבחה אחת ובזמן מאוד קצר. אני גם לא נכנס כרגע לכל הסעיפים, מה זה אומר כאלה שקיבלו לחמש שנים שימוש חורג, זה יחול עליהם עכשיו, זה לא חל, בתוך ה - - -

מה ההצעה, אורי? בוא נתקדם.

זה אומר שהמספרים שאתם דיברתם עליהם, יכול להיות שאלה מספרים אחרים לגמרי. זה יכול להיות - - -

אורי, מה ההצעה?

אף אחד לא בדק, אם זה חמש שנים או יותר. מעבר לזה, אנחנו גם לא בדקנו ועכשיו אני חושב שזה צריך להיות כהשגה או כהבהרה, שכל אלה שהם משמשים כדירת מגורים בתוספת למשהו, כל אלה יוחרגו בחוק ובחוק כרגע אתה לא חורג. נניח אני גר בדירה ואשתי קוסמטיקאית ויש חדר אחד שהיא יועצת דיאטה.

לא, אין לו שימוש חורג.

יש שימוש חורג. אני בא מרשות מקומית, יש שימוש חורג, משלמים ארנונה מפוצלת לחדר של הקוסמטיקה או לחדר של אותו רופא. דורשים ממני שימוש חורג גם אם חדר אחד - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אז אני אומר שלא לזה התכוון המחוקק. אדוני היושב ראש, אני אגיד את זה בדרך אחרת, זה נדמה לי ייתר את הנושא הזה, אנחנו כולנו מבינים שכרגע אנחנו לא באים לדבר על תופעת השימוש החורג, אם היא טובה או לא טובה, מה ההשלכות מבחינה אורבנית, אנחנו לא נמצאים פה, אנחנו נמצאים רק מה מביא יותר דירות ויותר מגורים ולזה יש משמעויות. גם אם זה לא חל על ירושלים, מה קורה אם אנחנו נבטל את כל השימוש החורג במשולש קינג ג'ורג', קינג דיוויד וכל המקומות האלה בירושלים ונביא לכולם דירות מגורים. יש לך בתי ספר, יש לך גני ילדים, יש לך רופאים, אתה יכול להפוך אזורים שלמים שהפכו להיות שימושים חורגים ולהפוך אותם בן לילה לאזורי מגורים ואיפה כל התשתיות הנלוות לכך? זה לא דבר של מה בכך.

לכן אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל צריך להבדיל באמת בין שירותים שניתנים לתושב, שהמיקום של אותו שימוש חורג נבחר על ידי נותן השירות. נניח מהנדס אדריכל, יכול להיות עוד כאלה אנשים, עורך דין אפילו, שהוא קבע שהמשרד שלו נמצא במקום הזה בגלל שנוח לו, קרוב למגורים, הוא לא רוצה לנסוע הרבה, זה לא בחשיבה שהקליינטים גרים על יד המשרד שלו. זה לא נותן שירות לסביבה. הם בוחרים את המשרד הזה כמקום שנוח לו, הוא בחר שם מסיבות כאלה ואחרות. שונות המרפאות ואני רוצה להצטרף לחבריי שאמרו דברים שהם מאוד הגיוניים.

בוא נתכנס.

שונות המרפאות, רק הן שונות, כי הן נותנות שירות לתושבים. אתם הבנתם שגני ילדים להחריג, למה הבנתם שגני ילדים להחריג? בגלל שאם לא תאשרו את זה זה יעלה כסף למדינה. אני לא מדבר על כסף למדינה, כי תצטרכו לבנות גני ילדים, שם החלטתם להיות חכמים, שם הבנתם את הצרכים. תבינו גם את התושבים. אתם יודעים מה זה לאמא לצאת בבוקר, היא צריכה את רופא המשפחה, היא תיסע עד האזור המסחרי, ששם תשלחו את רופא המשפחה? על מה אתם מדברים?

תודה, אורי.

עוד מילה אחת. לא דיברתי בהערות הקודמות. אתה דיברת על חשיבה אחרת, בואו נייצר עוד מקומות. אם דיברנו ודיברנו בדיונים אחרים במגזר הערבי, אם דיברנו על מקומות שיש את אותה בעיה, שיש אפשרות להוסיף תוספת של יחידות דיור מהמגזר היהודי, עוד עשרות אלפים, קח שכונות שיש שם בתים של שתי קומות, גרים שלושה, ארבעה דיירים, שני דיירים גרים שם, למה לא בונים שם בניינים גבוהים? בעיה של יורשים. לא רק במגזר הערבי. הבעיה גם במגזר היהודי. יש בעיה של יורשים. חשיבה אמיתית, לא רק חוקים, מס שבח, היטל השבחה, מס הכנסה. תדעו גם להכניס את הידיים שלכם לפעולה, יש אפשרות לפתור את הבעיות האלה. אני יכול לתת לכם נוסחה, באזור רחובות, בנס ציונה, בראשון לציון, בכל מיני מקומות בארץ שיש בתים גבוהים על יד בתים נמוכים, למה לא מקדמים שם בתים?

לא, אורי. אני רוצה להתקדם. אתה צודק, אבל זה לא בדיון שלנו כרגע. אני מבקש עכשיו ככה, יש לנו רבע שעה, בגלל שבעוד רבע שעה אני עולה לדיון אחר למעלה. אנחנו נתקדם כדלקמן - - -

בשם שר הבריאות, הסתייגות.

אני אתקדם כדלקמן, וברשותכם, אין לי הרבה זמן. זה יילך ככה, יש עשר דקות כרגע לדוברים שאני אעבור כל אחד, שידבר דקה, דקה וחצי, ערן שלוש דקות, אני דקה וסוגרים את הדיון. אני אתחיל מימין לשמאל.

שר הבריאות הגיש את ההסתייגות שלו אתמול בכתב. שוב, מדובר על כל הנושא של שירותי בריאות. דרך אגב, זה לא רק רופאים, זה גם קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק, פסיכולוגים. יש הסתייגות שלנו.

אבל יש החלטת ממשלה.

נכון, אבל כשזה עבר בממשלה אנחנו לא היינו מודעים ולא ראינו את זה, זה היה בתוך פרק דיור ולא ראינו - - - עדיין יש הסתייגות.

הבנתי. שמענו את ההסתייגות.

אני יכולה להסביר את ההסתייגות.

חבר'ה, אני רוצה עכשיו להיות צמודים למה שאני מבקשת.

הדקה עוד לא הסתיימה.

אני מבקש, שמענו את ההסתייגות שלך באופן כללי, את גם כתבת אותה. אנחנו נצביע עליה בהמשך. אני רק מבקש עד ההצבעה, שבו עם האוצר, תסגרו את העניינים, תהיו מתואמים שניכם.

הוא חייב, יש הסתייגות של השר. כבוד השר הגיש הסתייגות.

ערן, תן לי. אני יכול להצביע על מה שאני רוצה. אתם רק שבו ביניכם ותדברו, עד שאני אביא את זה להצבעה תבואו מוסכמים.

מבחינתנו - - -

אותו דבר?

היבט נוסף. השינוי שמציעים פה משנה סדרי בראשית בתחום הרפואה הקהילתית. אתם צריכים להבין שלקוחות - - -

הבנו את זה כבר מיואב.

אנחנו עד עכשיו נדרשים להנגיש את השירות ועכשיו מונעים את זה מאיתנו.

הבנתי. תודה.

קודם כל באופן כללי יש התנגדות לסעיף, כי מדובר בעצם בעסקים קטנים. יחד עם זאת, על מנת לאזן בין צורך הדיור לבין הצרכים של עסקים קטנים אנחנו מבקשים שזה ייכלל בשירותי קהילה. שירותי קהילה זה רחב יותר.

מה זה שירותי קהילה?

זה כולל למעשה ריפוי בעיסוק, דיאטנים, רופאים.

ביטוח זה שירות קהילה? סטודיו זה שירות קהילה?

עוד פעם, כל מה שצריך להתייחס דווקא לציבור הרחב, לאותם אמהות וילדים שצריכים להגיע.

תודה, הבנו.

אני ליוויתי את העבודה של צוות 120 יום.

גם ליווית את הדיון באמצעות גב' זנדברג.

רק רציתי לתרום מהידע שלי. אני 20 שנה - - -

תקבע איתה לפני הדיון.

אני מתכנן ערים מזה 20 שנה, יש לי מספר שנים לא מבוטל ניסיון בתכניות מתאר ביישובים ערביים בכל הוועדות המחוזיות. רציתי להתייחס לנושא של ועדות המשנה, לתכניות מסוימות. יש פה שתי סוגיות ביחד שמנסים להכניס לאותן ועדות, הנושא של הרישום, שזה דבר נחוץ ודרוש, והנושא של תכניות קטנות. תכניות קטנות, אני חושב שהוא לא דרוש, אותן תכניות קטנות יכולות להיות מטופלות על ידי הוועדות המחוזיות, על ידי תוספת תקנים ללשכות תכנון, שזה מה שדרוש, כיוון שצריך רפרנטים שיעבדו ויכינו את החומר. ההחרגה של ועדות מחוזיות ירושלים ודרום לא מובנת. אם כבר רוצים לקדם נושאים במגזר הערבי אז לא ברור למה מחריגים את ירושלים ומחוז דרום. במחוז דרום, חבל שאין פה אף נציג מוועדה מחוזית דרום, הם יכולים לספר כמה תכניות קטנות כאלה הם מטפלים מדי חודש. אני עוקב אחרי סדרי יום בתכניות המתאר ביישובים הבדואים המוסדרים, יש הרבה תקלות איתם, כל שני וחמישי התושבים מעלים תכניות קטנות להסרת גבולות, לתוספת - - -

הבנתי, תודה רבה.

למה החרגתם את ירושלים? אין פה ערבים?

אתה מדבר על שימוש חורג?

לא, חזרתי למיעוטים.

כל החקיקה מבוססת על המלצות של ועדה ממשלתית שמראש המנדט שלה ניתן על ידי הממשלה לצפון הארץ - - -

לא, עזוב פרוצדורה. במהות, אתה לא יודע? אין לך תשובה?

אני אומר שבמהות ההתייחסות של המדינה לכל מה שקורה במזרח ירושלים היא שונה, היא ייחודית ואם צריך - - -

תודה, תודה.

יש יישובים ערביים במחוז.

תודה, הבנתי.

אנחנו הגבנו כבר בשלב התזכיר, לא קיבלנו התייחסות, לא דיברו איתנו בעניין של המרפאות. בזמן האחרון, בעקבות שינויים של המחוקק, הרבה רופאים עצמאיים התאימו את הדירות שלהם לנגישות לבעלי מוגבלות, עכשיו בא המחוקק ואומר - - -

תודה רבה.

אנחנו מבוססים על רופאים עצמאיים. המטופלים שלנו, בייחוד במקומות החלשים - - -

נחמן, אתה מוסיף משהו לדיון?

כן. אני מוסיף. החשש שלנו, בין השאר, שגם רופאים יעזבו. רופא שיצטרך לעבור מקום יעזוב. אין לנו - - -

נחמן, יש לך טענות חזקות יותר. עזוב, אל תבוא מזווית הרופא. אם תשלם לו יותר הוא יבוא.

בבדיקה שלנו מדובר במעל מיליון מפגשים רפואיים בשנה, זה לא עניין של מה בכך.

אתה צודק.

אני עובדת בשיכון בבלי בתל אביב, מהבית שלי, מהדירה שלי, אני לא באה להילחם על המרפאה שלי, אני באה לייצג ולהציג בפניכם את נקודת הראות של הרופאים שעובדים בדירות פרטיות. קשה להשיג מרפאות אחרות בנגישות טובה למטופלים. רוב המטופלים, שלי למשל, הם חולים, הם אונקולוגים, הם קשישים, אין להם כסף להגיע מרכזים, אין להם מי שייקח אותם. מה שיקרה חלילה, אם זה יתקיים, הנזק הגדול ביותר שייגרם להם זה בבריאות שלהם. אני מאוד חוששת.

תודה רבה. ברור.

אלה דברים חשובים.

חברי הוועדה צריכים להבין שיש מחסור הולך וגדל ברופאים, כל פגיעה בתשתית כזאת תגביר את החוסר ברופאים ואת התורים.

תודה רבה. אנחנו נעשה אחרי זה יום עיון בנושא, נוכל לדבר שעות, כל אחד.

עוד משפט.

לא צריך. אתה מרגיש צורך מאוד מאוד חזק?

כן. רופא בן 64, שעכשיו יצטרך להעתיק את המרפאה שלו וזה ייקח שנה יגיד לעצמו 'אני עכשיו כבר יוצא לפנסיה'.

ואם הוא יהיה בגיל 63, מה יקרה?

'אני יוצא לפנסיה'. יש משאב ציבורי שהנחיצות שלו היא יותר מדירות, דירה לוקח לייצר שנתיים, רופא לוקח לייצר 11 שנים. חסרים רופאים בישראל. הם יפרשו מוקדם יותר.

תודה, הבנתי. ערן.

תודה. קודם כל, ברשותך, פרוצדורה קצרה, ביקש ממני גם היועץ המשפטי, אנחנו אומרים באופן רשמי לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים ומגדירים נושא חדש את הבקשה של הוועדה.

בוודאי, אני הבנתי.

לא, הוא חשב שזה חשוב שהוא יגיד לפרוטוקול.

אתה אמרת את זה לפרוטוקול, ואל תדאג, כבר יצרתי לזה את הפתרון.

על מה הוא מדבר?

אני אסביר לו. אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת כדי להסביר לוועדת הכנסת, זה לא נושא חדש.

מי יכול להעלות טענה של נושא חדש?

נציג ממשלה יכול להעלות.

בסדר, אנחנו נפתור את העניין.

אפשר לעשות את זה היום באחת.

בוודאי, היום. עכשיו זה יהיה. אתה לא רואה את דוד ביתן בא קודם? בשביל מה הוא בא? בשביל זה.

יש מספר הערות טכניות על ההקראות שהלשכה המשפטית ביצעה, שחלק מזה כולל גם הערות של הלשכה המשפטית שאנחנו נעביר - - -

אם הן טכניות אנחנו נשמח לקבל אותן.

הערות שצריך לקחת אותן בחשבון. לגבי הסוגיה שנמצאת פה, היושב ראש, זה נורא קל, הרי אנחנו באים לפה בדיונים שאנחנו לא מתעסקים ברפואה, אנחנו באים לפה לדיונים במשבר הדיור ואז הוועדה חובשת את הכובע של משבר הדיור ומצליפה בממשלה ומסבירה איך שנים מחירי הדיור - - -

מתי הצלפנו בממשלה?

ואומרת הוועדה, ודרך אגב בצדק, על מחירי הדיור שעולים ועל הצורך לפעול בפעולות רדיקליות. אז הממשלה לא מגיעה לפה כשהיא רק יושבת רגל על רגע, היושב ראש, אתה יודע את זה מצוין, מיליארדים של שקלים שמוקדשים לנושא הזה, לבניית המחלפים, לבניית ה - - -

ערן, ערן, רק שנייה. חבר'ה, אני יותר מדי רציני לנאומים האלה. יש לך איזה משהו יותר קונקרטי?

כן, אני אגיד. לצד כל הפעולות של הגדלת ההיצע שר האוצר והממשלה נחושים לטפל במרקם הבנוי. אנחנו צריכים לייצר אלפי יחידות דיור בתוך המרקם הבנוי, וכן, גם בפעולות כאלה שכרוכות בצמצום השימוש החורג בכל מרכזי הערים הרלוונטיות. צריך לצמצם את המגמה הזאת שאוכלת - - -

תודה. יש לי שתי דקות. תודה רבה, ערן, אנחנו מביאים את זה, זו הנחת עבודה בסיסית. מאז שנכנסת לדיון אני הבנתי שזו הנחת העבודה וזה בסדר, גם אנחנו רואים את הדברים ככה.

שמה?

שבוודאי שאנחנו רואים את הדברים, שיש בעיית דיור ואנחנו רוצים גם לעזור לה, אבל אנחנו פה ועדה כדי לאזן את הדברים.

מה אתה עונה לרופאת המשפחה מבבלי? מה אתה עונה לה? תענה לה את התשובה.

אורי, אני רוצה לסיים, יש לי עוד דקה.

היושב ראש, על האיזון.

לא, אתה דיברת.

עוד לא הגעתי לאיזון. יש פה שלושה איזונים, עשינו איזונים בלוחות הזמנים - - -

המרפאות זה - - -

כל מי שאוחז בשימוש חורג יוכל להמשיך ליהנות ממנו עד שהוא יפקע וגם אחרי שהוא פוקע, בתיאום ובאיזון, שאתה קראת לו, נתנו עוד שנה שהרשות המקומית תוכל לתת, וגם אחרי זה החרגנו את הקומה הראשונה ואחרי זה את גני הילדים.

אני מוכן במקום גני ילדים, שתכניס, ומרפאות תשחרר.

אורי, לא, מספיק. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. לגבי הסעיף האחרון, אני מדבר אליך, ערן. אני כפוף לכל מה שאמרת וזה ברור לנו לחלוטין, אנחנו גם מבינים שמשבר הדיור זה משבר שצריך לפתור אותו ולקדם אותו, אבל כמו שאמרתי קודם, יש איזונים קטנים שצריך לעשות. בדיוק כמו שהחרגתם את הנושא של גני הילדים, אני מבקש כאן, אני אומר לך, אני לא מביא את זה להצבעה אבל זה מה שאני אביא, ואני מבקש גם להתאים את זה איתנו ובהסכמה, להחריג את הנושא של המרפאות. אני מקבל את כל מה שהחברים - - -

לשימוש ממלכתי. ציבוריות.

גם לא ציבוריות. רופאים עצמאיים שקשורים ל - - -

רק שנייה. חבר'ה. גברתי ממשרד הבריאות, אני מבקש, את מפריעה לי. אני לא הפרעתי לאף אחד פה, אני רוצה לסכם ב-30 שניות. אני מדבר על כל הנושא הרפואי. תבואו, תדברו איתנו, איתי, בגלל שאני מבין את הצורך, כמו שאמרו כאן, אני מקבל את העניין, כי בסופו של עניין הרפואה צריכה לבוא לשכונות ולאנשים, צריך להנגיש אותה, לא לשים אותה בנגב ולעשות שאטלים. אז סיפור הרפואה לא דומה לסיפור הביטוח ולא דומה לסיפור המכירות, אנחנו מבינים את העניין. לכן אני מבקש שאתם תבואו אלינו, תספרו את העניין הזה לפני שאנחנו מביאים את זה בחבילה.

לגבי ההמשך, מבחינתי יש לנו עוד פרק בנושא הזה, נכון, תומר?

יש לנו עוד כמה וכמה פרקים.

יש לנו עוד כמה וכמה פרקים בהמשך שינויי חקיקה בנושא הבינוי. אז אני מודה לכולם באמת ואנחנו נודיע על המועדים האחרים. יש לנו מועדים?

יש לנו מועדים, ביום רביעי התכוונו להמשיך לדון בנושא הזה. השאלה אם אתה רוצה להמשיך לדון בנושא של הדיור - - -

יש התייחסות להערה של הוועדה. הוועדה ביקשה ששר האוצר ידווח לוועדת הפנים, אנחנו מוכנים שהוא ידווח, זה נראה לנו קצת - - -

לגבי מה?

לגבי פעולות האכיפה לעניין השימושים החורגים.

אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אני ביקשתי - - -

אני רק מתייחסת להערה, אני לא רוצה לפתוח דיון.

עשינו הקראה על העניין, אני ביקשתי לבוא עם העיקרון. אני עדיין לא מגובש בראש איך זה בא, אם תוך 30 שניות את הבנת, או תוך חצי שעה, אני שמח מאוד, כנראה שיש פה גאונים.

היא מדברת על משהו אחר.

אני מדברת על ההערות של הוועדה.

על הדיווח?

אני רק רוצה להתייחס לבקשה של הוועדה.

חשבתי לגבי האכיפה של העבירות העתידיות.

אתם מבקשים ששר האוצר ידווח על מספר ההיתרים לשימוש שאינו למגורים שיהיו בתוקף, למעט זה, אנחנו מוכנים שהוא ידווח על פעולות האכיפה, אנחנו לא יכולים שהוא ידווח על מספרי ההיתרים כי אנחנו לא נוכל להביא את המספרים האלה.

אתם יכולים להביא את הנתונים האלה, אתם תפנו לוועדות המקומיות המחוזיות ותבקשו את הנתונים. יש לכם סמכות לפעול - - -

תודה רבה, רבותיי. אני סוגר את הישיבה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.