הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 11:20

הצעה לסדר-היום בנושא: "גבולות השיח במרחב האינטרנטי - התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק", של חברי הכנסת יעקב מרגי, איתן כבל, סופה לנדבר, רויטל סויד, אורי מקלב, דב חנין, עליזה לביא, יואל חסון, מיכל רוזין, שרן השכל – הישיבה לציון יום מיוחד בכנסת ל"מיגור תופעת השיחי האלים והבריוני במרחב הווירטואלי וברשתות החברתיות", בהשתתפות נציגי פייסבוק העולמית

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שרן השכל

דב חנין

יואל חסון

יפעת שאשא ביטון

שלי יחימוביץ'

עליזה לביא

רויטל סויד

מיכל רוזין

תנ"ץ אורי מכלוף - רח"ט חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר חיון - ראש יחידת הסייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - עו"ד, יועץ משפטי ליחידת סייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ראש חוליית סייבר חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מירב שץ - עוזרת רח"ט חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

הדי וגשל - ראש מידע וידע, אגף מדיניות ותכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

עדית חכימי - מנהלת בכירה למדעי התנהגות, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן אביגדור - מנהלת שיווק והסברה, אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

יערה בן שחר - עו"ד, רשות התקשוב הממשלתית, משרד ראש הממשלה

ד"ר חיים ויסמונסקי - ראש תחום חקיקה, משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מרכז הוועדה הציבורית לגיבוש אמצעים להגנה על הציבור מפני פרסומים פוגעניים, משרד המשפטים

תמר באום - סטודנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי רוזנברג - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר אודט סלע - ממונה על קידום מחקרים חינוכיים, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

יסמין ליסמן - מדריכה ארצית לגלישה בטוחה ברשת, משרד החינוך

רחל משה אברהם - מדריכה ארצית ביחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

עמיר גפן - מטמיע ארצי לגלישה בטוחה ברשת, משרד החינוך

ליאור קובץ - עו"ד, רכז תקשוב מקיף, משרד החינוך

נועם פליק - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נתנאל מזא"ה - ראש אגף מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עדי קאהן גונן - יועצת מקצועית בכירה למנכ"ל משרד התקשורת

פרידה סופר - מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

יורם הכהן - עו"ד, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

מי-טל גרייבר שוורץ - עו"ד, מנהלת קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

ג'ולי דה-ביילאנקורט - ראש תחום גלישה בטוחה, פייסבוק העולמית

סיימון מילנר - מנהל מדיניות, פייסבוק העולמית

אשלי זנדי - מנהלת תקשורת, פייסבוק העולמית

מאור אהרוני - יועץ, פייסבוק

נועה אלפנט לפלר - מנהלת בכירה למדיניות וקשרי ממשל, חברת גוגל ישראל

עודד פריד - מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב בישראל

עידו כהן - מנהל תחום דיגיטל ותקשורת, איגי, ארגון הנוער הגאה

אליאב בטיטו - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית

זמרת סרי - מועצת תלמידים ונוער ארצית

עדן סניור - מועצת תלמידים ונוער ארצית

משה אשכנזי - ועד הורים מוסדי

יהונתן קלינגר - עו"ד, עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

מודי לוין - גמלאי, לשעבר סגן ראש יאח"ה

אברהם (זבו) - אזרח

רתם איזק - עיתונאית, טיים אאוט, את

דוד דאהן - עיתונאית, טיים אאוט, את

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את גוגל

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים

"גבולות השיח במרחב האינטרנטי - התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק"

בוקר טוב לכולם. חודש טוב, חודש שמבשר טוב. היום ראש חודש מרחשון התשע"ו, ה-13 באוקטובר 2015 ואני מתכבד לפתוח את ישיבה נוספת של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא גבולות השיח במרחב האינטרנטי.

בראש הדברים נפתח במצב הביטחוני כי אנחנו רואים את הפיגועים שהיו היום, מספר פיגועים בירושלים ובארץ. רפואה שלמה לפצועים ואנחנו מחזקים את כוחות הביטחון ואת האזרחים. ודאי לנושא הזה יש השלכות על הנושא שלנו והוא גם מחובר לנושאים בהם אנחנו דנים היום. בסופו של דבר המרחב האינטרנטי גם משמש מקום להסתה ולתוצאות הקשות האלה.

בתחילת הדברים אני רוצה להודות ולתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סויד שיזמה את היום המיוחד הזה בכנסת כפי שרובכם או כולכם יודעים כאשר ועדות שונות בכנסת דנות בנושא מיגור השיח האלים במרחב הווירטואלי. אנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה מרגישים עול ואחריות מיוחדת בנושא הזה כוועדה שאמונה בכנסת באופן רשמי על כל נושא האינטרנט ושלוחותיו ופעולותיו.

קבענו שהישיבה הזאת היא ישיבה נוספת בעקבות הצעה לסדר במליאת הכנסת של חברי הכנסת איתן כבל, סופה לנדבר, יעקב מרגי, עליזה לביא, מיכל רוזין. עדיין לא הגשנו את המסקנות בעקבות ההצעה לסדר. דנו בוועדה וביקשנו גם לקבל משובים, תגובות והצעות מגופים שונים וגם מחברי כנסת, ובחלקם קיבלנו. בוודאי זה יוזכר בהמשך הדיון.

אני מבקש גם להודות לנציגי פייסבוק העולמית אשר באו פעם שנייה באופן מיוחד לישראל. ודאי בימים אלה שאתם באים, ברוכים הבאים, זה מהווה עוד גיבוי ועוד תמיכה ואנחנו מברכים ומודים על כך. כמובן נשמע אתכם.

הוועדה רוצה לציין, לכבד וגם לברך את כנס החלל הבינלאומי שמתקיים בימים אלה בירושלים.

בירכתי את הנציג של פייסבוק. זאת פעם שנייה שנציגי פייסבוק כאן בוועדה.

ציינתי זאת בדבריי. אמרתי שזאת פעם שנייה שהם באו באופן מיוחד.

אני גם רוצה להודות לאיגוד האינטרנט על כל הפעילות שלו. אתם יזמתם את בואם בפעם הראשונה ואתם גם הייתם אתם בקשר ודרבנתם אותם וביקשתם מהם לבוא פעם שנייה. אני מודה על כל הפעילות שלכם בנושא הזה. אנחנו בוודאי נשמע אתכם.

לפני שאני מסיים את הפתיחה, אני רוצה לברך את כנס החלל שמתקיים בירושלים בו משתתפים נציגים מכל העולם, אנשי חלל ובאו כאלפיים אנשים כאלה. היה להם אתמול יום פרלמנטרי בכנסת ויושב ראש הכנסת אירח וועדת המדע אירחה אותם. אנחנו מברכים שיהיו להם דיונים פוריים ומוצלחים.

אני קצת מאריך בדברי הפתיחה על אף שאנחנו יודעים שהזמן שלנו קצר. ישיבת הוועדה הקודמת חרגה מזמנה והדיון הזה היה אמור להתחיל בשעה 11:00 אבל הדיון התחיל מאוחר יותר. אנחנו כן רוצים לסיים בזמן ואבל כן אנחנו מוגבלים בזמן. אנחנו לא רוצים לעשות לוועדה השנייה מה שעשו לנו. קחו בחשבון שנהיה קצת מוגבלים בזמן.

כפי שאמרתי, חברת הכנסת רויטל סויד תספר לנו על היום הזה. תודה.

בוקר טוב לכל האורחים, לכל האגודות והעמותות, למשטרת ישראל, למשרד החינוך, לנציגי פייסבוק שהגיעו פעם שנייה ותודה לך אדוני היושב ראש שבחרת במסגרת היום המיוחד שאני מארגנת בכנסת לקיים דיון מיוחד בנושא גם בוועדת המדע.

עת הקמתי את השדולה למיגור המאבק בשיח האלים והבריוני ברשת, הנושא עדיין היה קצת בחיתוליו עם פחות מודעות. מאז חווינו התאבדות של אריאל רוניס זכרונו לברכה, ראינו פגיעות הולכות ומתרבות ברשת החברתית, לצערי הרב רק בשבוע ולפני שבועיים שעבר נחשפנו לסרטונים פוגעניים מיניים של בנות שרצים ברשת שזאת ממש עבירה פלילית וביומיים האחרונים עם גל הטרור הקשה שפוקד אותנו במדינת ישראל אנחנו רואים שהרשת היא זירה שבה הסתות, גזענות משני צדי המתרס, לצערי גם של נציגי הציבור שלנו שאמורים להוות דוגמה, משתמשים בקרקע הזאת לדברים שליליים, במקום להרגיע את הרוחות.

צריך להקדים ולומר שהרשת החברתית, המדיה החדשה, המרשתת, היא דבר מבורך מאוד, היא מאפשרת חופש ביטוי, היא מאפשרת הנגשת מידע מחד ומאידך כל דבר יכול להיאמר וגם להיות מבוקר. השאלה היא לא מה אומרים אלא איך אומרים ואנחנו חייבים לדאוג להטמיע בקרב בני נוער, ילדים וגם מבוגרים את האופן הנכון שבו אנחנו צריכים לדבר ברשת.

עת ארגנתי את היום המיוחד הזה לא ידעתי שתהיה רשת כל כך גועשת בכל כך הרבה נושאים. לצערי אנחנו נמצאים באמת בתקופה מאוד מורכבת.

הנושא של התמודדות עם המאבק באלימות והבריונות ברשת הוא נושא שנחלק לכמה חלקים. הוא קודם כל בחקיקה, וגם הגשתי הצעת חוק אחת ואני אגיש עוד הצעות חוק. הנושא השני הוא בהעלאת מודעות וזה מה שאנחנו עושים גם במסגרת היום המיוחד הזה. הנושא השלישי הוא כמובן חינוך. הייתה לי פגישה עם שר החינוך, ישבתי אתו והוא בהחלט מבין שצריך להטמיע את נושא החינוך גם בקרב בתי הספר, בקרב בני נוער וילדים שהיום אומרים שיש שפת פייסבוק. הם חושבים שיש שפה מיוחדת. הם חושבים שהשפה האלימה היא דבר שהוא טריביאלי, כך הם גדלו וכך הם התחנכו. אין ספק שצריך לחנך אותם לשפה אחרת.

בוועדה לזכויות הילד דיברנו על כל מה שבהחלט הורים יכולים לעשות, בוועדת החינוך דיברנו על חלקו של משרד החינוך ואני רוצה היום לנצל את האורחים הנחמדים שלנו, שאני מודה לכם שהגעתם, ורוצה לומר דבר אחד. בסופו של דבר, מה מבקש נפגע הרשת? הדבר היחיד שהוא מבקש זה שהמפגע, שהתוכן הפוגעני, המעליל והבוטה יוסר מיד. הוא לא רוצה ללכת לבתי משפט, הוא לא רוצה לתבוע תביעת דיבה, הוא לא רוצה להוציא כספים וללכת לעורכי דין ולבתי משפט ולדון שנים עד אשר בסופו של דבר יוכרע שהוא רוצה פיצוי. הוא לא רוצה פיצוי. הילד והילדה רוצים ללכת לבית הספר למחרת בלי התוכן הפוגעני. האדם המבוגר, אריאל רוניס זכרונו לברכה רצה שלא יהיו אין ספור שיתופים וכאן אני פונה אליכם נציגי פייסבוק, נציגי איגוד האינטרנט ולכל מי שיש לו שליטה על האינטרנט ומבקשת, תאפשרו לנו את המגע הישיר הזה, את האופן הישיר הזה אליכם להסיר תכנים פוגעניים, מבזים, משפילים עלאתר. דוח שנאה שפורסם מעיד על כל כך הרבה דברי שנאה ושטנה כנגד - אני לא רוצה להרחיב פה ולומר כנגד איזה אגודות – ודוחות השנאה מדברים בעד עצמם. אנחנו מבקשים את המגע הישיר הזה באמצעותכם.

אני מזמינה גם את כולם להיום בסביבות 4:30 אחר הצהרים, אז יתקיימו דיונים מיוחדים במליאה. אני פותחת את הנאום שלי ונציג מכל סיעות הבית ינאם גם הוא בנושא של אלימות ובריונות ברשת. חובתנו כנציגי ציבור להירתם לנושא ולסייע ולאפשר לזירה הכול כך מבורכת הזאת להתקיים באופן נקי, תקין, עם חופש ביטוי ולא עם אלימות ובריונות. תודה.

תודה רבה על הדברים.

יש לנו עוד דיונים. אדוני היושב ראש, אנחנו קצרים בזמן. זה הביקור השני של נציגי פייסבוק, אני שואלת מה קרה מאז הם היו בפעם הראשונה.

כפי שסיכמנו, תהיה לכם פתיחה קצרה ואחר כך תוכלו להגיב על הדברים שייאמרו. העלינו כמה נושאים ששמעתם בקשב רב בפעם הקודמת. לקחתם את זה אתכם. באתם עכשיו ובוודאי יש לכם מה לחדש לנו ומה לומר לנו בעניין. בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. אנחנו מודים על ההזדמנות לחזור לכאן. לאלה שלא היו, שמי סיימון מילנר ואני המנהל של פייסבוק לאזור מרחב לרבות ישראל ועמיתתי ג'ולי היא ראש הבטיחות באירופה, המזרח התיכון ואפריקה.

בפעם שעברה דיברנו וג'ולי הסבירה את המדיניות של פייסבוק שנוגעת לכל מיני נושאים ובמיוחד שיסוי, ביזוי ושיימינג. הדרך בה אנחנו יכולים לעזור לאנשים כאשר הם רואים תוכן לא טוב או התנהגות גרועה בפייסבוק ושהם רוצים שיפנו אותה. לא הייתה לנו הזדמנות רבה לשוחח על נושאים אחרים שכבר הועלו הבוקר, למשל החשיבות של חינוך ושל שותפויות. אמרנו לגביהם וניסינו לחשוב איך אנחנו יכולים לתת משאבים מקומיים רבים יותר שאפשר יהיה להשתמש בהם גם בבתי הספר וגם בבתי ההורים ומחנכים בנושא הזה של שיסוי וביזוי. לכן אנחנו מקווים שבחודש הבא יהיו לנו משאבים נוספים ואנחנו נפרסם אותם עם התמקדות כאשר אחת הבעיות המרכזיות היא שאנשים סובלים בשקט, בעיקר הצעירים שנפגעים שמשסים נגדם או שהולכים ומבזים אותם והם לא יודעים מה לעשות.

לכן אחד הדברים שאנחנו רוצים לוודא הוא שכל אחד בישראל ידע שאם יש לו בעיה שנובעת מהפייסבוק, מה הוא יכול לעשות ואיכשהו לאושש את הדברים כך שכל דבר שנרשם בפייסבוק מפוקח על ידי בן אדם, על ידי אחד המומחים או שהוא מומחה בתחום או מומחה בשפה בה הדיווח נעשה. זה דבר שנשמר.

לגבי השינוי מאז נפגשנו, שמענו דאגות וגם ראינו שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה איכשהו ללוות אתכם ולדעת שביום כמו היום למשל, בכנסת, אנחנו נימצא כאן ונהיה מעורבים ואנחנו גם נוודא שהשותפים שלנו בשטח הם אלה שיקבלו את מרב המידע על התהליכים. נענה לשאלות שיועלו כאן, גם כאשר אנחנו לא כאן, אבל כאשר אנחנו כאן, אנחנו מוכנים להשיב לכל שאלה שיש לכם לגבי הדאגות שהובעו בוועדה הזאת ובוועדות אחרות.

אני יכול לומר שעיקר המיקוד שלנו הוא בשאלה כיצד נבטיח שיהיו לנו המשאבים המעודכנים ביותר כדי שכל אחד כאן בארץ, אם יש לו בעיה, הוא ידע מה לעשות.

תודה רבה. עצם זה שאתם נמצאים כאן, זה סימן שיש כבר כתובת. אחד הדברים שהעלינו היה הנושא שאין כתובת. אם כן, הכתובת קיימת וזה כבר דבר חשוב.

יש לנו עוד שאלה. יש מישהו שבוחן את הדברים ועוקב אחרי הדברים אבל האם יש גם תמיכה במי שנפגע? האם מכאן ואילך אתם עוזרים לו לגבי מה שהיה בעבר? חלק מהאנשים האלה זקוק לתמיכה על ידי גוף, על ידי מקום שהוא יוכל לקבל אותה בו.

אתה העלית כאן נקודה מאוד חשובה. לעתים רחוקות השיסוי הוא רק און ליין. למעשה אנחנו רואים שהדברים מתחילים כבר בחצר, בקפטריה וגם בבית הספר ובאוטובוס לבית הספר ובחזרה ואחר כך באינטרנט. יש מעט שאנחנו יכולים לעשות מבחינה זאת כי האחריות מוטלת עלינו ואנחנו לוקחים אותה ברצינות, לטפל בעניינים אשר מתרחשים בפייסבוק אך איננו יכולים לעלות על אותו אוטובוס ולהיות בחצר המשחקים ובבית הספר. לכן המשאבים שלנו באמצעות השותפויות יבטיחו שיאמרו למבוגר או לחבר טוב אל חשש, אל דאגה שמקננת בהם כי אלה האנשים הטובים ביותר שיוכלו לתת תמיכה. אדם שמכירים אותו. זאת אחת הסיבות שכל השותפויות שלנו בעולם כולו, וזה דבר מאוד חשוב ואנחנו מגלים שכאשר מדובר כאן בתמיכה של חברים, זאת אומרת צעיר שמסייע לצעיר אחר, זאת הדרך האפקטיבית ביותר כאשר מדובר כאן בהטרדה. הבולינג הזה, אותה התעללות יכולה להפוך לדבר שאנחנו רואים אותו בבית הספר אבל גם במקומות אחרים. לכן ההתעללות הזאת יכולה אולי גם כן להסתייע באמצעות מומחים שיבואו לבית הספר והם יהיו מעין שגרירים אשר יכולים להבין את הנושא או להביא כאלה שכבר בעבר הוטרדו. אלה הם המיטב שבמיטב לסייע. יש לנו הרבה שותפויות בעולם באמצעותן אנחנו מסייעים לאנשים כאלה.

חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה לחברי הכנסת, תודה לחברת הכנסת רויטל סויד שבאמת יזמה את היום המדהים הזה שבו באמת כל ועדות הכנסת עוסקות בתחום הזה.

הרשת הפכה להיות חלק מהחיים שלנו וזה הפך להיות משהו שכולנו משתמשים בו וכולנו חיים בו. זאת זירה שבמובן מסוים גם החליפה את כיכר העיר. אפשר לאהוב את זה ואפשר פחות לאהוב את זה, אבל היא החליפה את כיכר העיר. אני זוכר שלפני כמה שנים היה כאן דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון והוא הציע אז להתעסקות עם הטוקבקיסטים, לעקוב או למנוע טוקבקיסטים או טוקבקים שהם פוגעניים. דיברו על העניין הזה של האם לחשוף מי אלה שכותבים טוקבקים כאלה או אחרים והייתה באמת סערה בכנסת על העניין הזה ואמרו מה פתאום, צריך לשמור על הפרטיות של הטוקבקיסטים וכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אף אחד לא ידע שעם השנים כבר אותם אלה שהסתתרו באלמוניות של להיות טוקבקיסטים, הפכו להיות מגיבים גלויים ופתוחים. היום אתה רואה, אני רואה את זה בדף שלי - ואני בטוח ש'אנשים רואים את זה בדפים אחרים - שאין שום בעיה לאנשים לכתוב בגלוי עם שמם ועם הזיהוי שלהם דברים פוגעניים, קשים, אם זה נגד אנשי ציבור, אם זה נגד קבוצות בחברה הישראלית, אם זה על הלהט"בים, אם זה על נשים, אם זה על ערבים, אם זה על כל מיני קבוצות שהן קבוצות מאותגרות, נקרא להן כך, והרשת סוערת.

על מישהו שיש לו ויכוח אתו, על עובד סוציאלי שמטפל בילד שלו.

בדיוק זה השלב הבא. אני אומר שהרשת סוערת ואתה יכול להבין את זה כאשר מדובר בשיח ענייני ובוויכוחים ענייניים למרות שהענייניות כאן לא קיימת בכלל, אבל כשזה מגיע באמת למסרים או לדברים פוגעניים באנשים פרטיים, אם זה השיימינג המפורסם ואם זה כל הדברים מהסוג הזה, אלה דברים שאנחנו צריכים לחשוב כמחוקקים איך אנחנו בכל זאת יוצרים רגולציה על הדבר הזה שנקרא המרשתת, הרשת האינטרנטית. זה נראה ונחשב לא נתפס כי אנחנו אומרים שזה המרחב הגדול, זה כאילו הדבר הכי לא מצונזר, הכי פתוח, אבל זה יותר מדי חלק מהחיים שלנו כדי שאנחנו כנבחרי ציבור נגיד שאנחנו לא מתערבים בזה.

חייבת להיות איזושהי תכנית או חקיקה שלא תיעשה בהינף יד. היא לא פשוטה כי אני לא בעד צנזורה כדבר כוללני כי זאת תכנית עבודה אבל כן הכנסת חייבת לתת את דעתה למה שקורה ברשת וחייבת לתת את דעתה להתנהגויות החברתיות ברשת. אנחנו כבר משלמים מחיר חברתי, אנחנו משלמים גם מחירים בדם ואנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.

לסיכום, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזאת היא באמת הוועדה שצריכה לעסוק בדבר הזה לעומק ויש לה את הכלים לעסוק בזה לעומק של העניין ובאמת לשמוע את כל המומחים האפשריים, להכיר, להבין אבל בסוף מדינת ישראל תצטרך למצוא את הנוסחה בה היא, נקרא לזה במשפט פשוט, מנהלת את האירוע. פשוט מנהלת את האירוע כמו שהיא יודעת לעשות בתחומים אחרים לא פחות מורכבים.

תודה רבה. אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר ואני חושב שאתה מעלה דברים נכונים. אנחנו צריכים להתמיד בישיבות בעניין הזה.

בחקיקה ובעשייה וללכת צעד אחרי צעד.

אם יהיה שיתוף פעולה של כולנו, נוכל להתקדם.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על הדיון ותודה לחברת הכנסת רויטל סויד על היוזמה של היום החשוב הזה.

עמיתיי חברי הכנסת, הרשת היא לא הבעיה. הרשת היא מראה של דברים שאנחנו חווים בחברה שלנו ואנחנו עם כל הכאב חייבים להבין שאנחנו חיים בחברה פצועה והיא פצועה מהרבה מאוד בחינות והרבה מאוד אנשים מסתובבים עם כל מיני סוגים של פצעים. מתוך הפצעים האלה אנשים מגיעים למצבים של אלימות, של בריונות, של כוחנות, של גזענות, של להטבופוביה, של שנאה וכל הדברים האלה הם הרבה מעבר לרשת ומחוץ לרשת. הם מבטאים משבר ערכי עמוק של החברה הישראלית.

יחד עם זאת, יש בעייתיות ספציפית לרשת ואסור להתעלם ממנה. נקודה אחת של בעייתיות היא העובדה שברשת הקו שמבחין בין הפרטי לבין הציבורי מאוד מאוד מטושטש. אנחנו בסך הכול יושבים מול המחשב האישי. אני יושב בבית שלי ואף אחד לא שומע אותי ואף אחד לא מדבר אתי ואני בסך הכול מקליד במחשב האישי או על הסמרטפון שלי. זה מרחב פרטי לחלוטין אבל האפקט של זה הוא לגמרי ציבורי והטשטוש של קו האבחנה בין פרטי וציבורי הוא משהו שהוא מאוד מאוד מאפיין את הפעילות שלנו ברשת.

בעיה שנייה. לרשת יש אופי מונולובי. אני לא באמת נמצא בדיאלוג עם אף אחד. אני שולח טקסט והטקסט מתחיל לפעול את פעולתו בעולם. אני לא נמצא בשיחה, אני לא רואה את בן השיח שלי, אני לא יכול לראות את תגובתו באופן ישיר, אני לא יכול לראות אם הוא נפגע או אולי אפילו מלים יותר מתונות שלי היו מצליחות להשיג את אותו אפקט שאני משיג על ידי איזושהי הבעת כעס מאוד מאוד קיצונית ומרחיקת לכת.

דבר שלישי שגם הוא מאוד מאוד בעייתי. הרשת היא כלי אדיר של סוציאליזציה. דיברו על משרד החינוך ואני לא בטוח שלרשת היום אין יותר השפעה מאשר למשרד החינוך ולבתי הספר על ההתנהלות וההתנהגות של אנשים צעירים וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אם כן, מה עושים עם זה? אני מברך אתכם נציגי פייסבוק על כך שהגעתם לדיון שלנו ואני רוצה לומר לכם שלפעמים, עם כל הכאב ובאמת לא כהגזמה, זה ממש הופך לשאלות של חיים ומוות. אני אומר זאת בלי שום הגזמה. יכול להיות שמבחוץ קצת קשה לראות את זה, אבל במבט מתוך המציאות שאנחנו חווים אותה בתוך ישראל, אלה לפעמים ממש שאלות של חיים ומוות.

אז מה עושים? קודם כל, אם הבעיה היא לא רק ברשת, צריך לטפל בבעיות שהן רק ברשת. יש שאלות של חינוך וצריך להתמודד אתן. דיברנו על זה בוועדת החינוך ויש הרבה מה לעשות בתחום הזה. יש שאלות של חוק. יש עבירות פליליות וזה לא משנה אם מישהו מסית לגזענות ברשת או לא ברשת כי אם הוא עובר עבירה פלילית, זאת עבירה פלילית וצריך לטפל בה בכלים הפליליים הרגילים שקיימים במדינת ישראל, אם זאת הסתה לאלימות, אם זאת הסתה לגזענות, אם אלה דברים אחרים. יש דברים שאפשר לפעול נגדם בכלים אזרחיים אבל יש גם צורך במנגנוני רשת. מנגנונים שהם ספציפיים לרשת וצריך לפעול לגביהם מאוד מאוד בזהירות ובתבונה. לרשת יש גם צדדים חיוביים. אני רוצה להעיד למשל על עצמי. אני חבר כנסת, מייצג בישראל עמדת מיעוט, הדרך שלי להגיע לציבור הרחב היא מוגבלת אבל דרך פייסבוק למשל בשבוע האחרון הגעתי למיליון בני אדם. לא הייתה לי שום דרך להגיע למיליון בני אדם אלא דרך הפייסבוק. אני מניח שיש אנשים שיסתכלו על מה שאני כותב בפייסבוק ולא יאהבו את זה כי אלה לא דעותיהם ואלה לא עמדותיהם והם מתנגדים לעמדות האלה, אבל זה כלי מאוד מאוד חשוב להגיע לאנשים וכן לנסות לנהל במצב הקשה והמתוח והמסוכן שאנחנו נמצאים בו ניסיון לדיאלוג עם אנשים, גם כאלה שמסכימים אתי וגם כאלה שחולקים עלי מכל וכל.

אז מה בכל זאת ניתן לעשות ואיך ניתן לאזן בין היכולת לשמור על חירויות ביטוי ועל העוצמה הגדולה והחיובית שפייסבוק נותנת כדי לאפשר את הדברים האלה לבין הדברים המסוכנים והבעייתיים שגם הם קורים?

כאן אני רוצה להצטרף להצעה הספציפית של חברת הכנסת סויד ולנסות לחדד אותה. אני חושב שכן צריך לייצר איזשהו מנגנון שמאפשר הסרה מידית זמנית, מוגבלת בזמן, שמאפשרת בעצם איזשהו הליך של בירור מידי על מה אנחנו מתעסקים. יכול להיות שאפשר אפילו עם ההסרה המידית לייצר גם מנגנון של ברירת מחדל שאומרת שאם הבירור לא הוביל באמת למסקנה שהתוכן הזה הוא באמת פוגעני ובלתי אפשרי והרסני, אז הוא יחזור אוטומטית. הסרה מידית והחזרה מידית. אבל לתת איזשהו פסק זמן שאנשים, במיוחד אנשים שנפגעים או דברים שהם מאוד מאוד קשים וקיצוניים, ובאמת צריך איזשהו כלי לפעול בהם, להתמודד עם פגיעות שאין לאנשים שום דרך להתמודד אתן. אני חושב שזה רעיון שצריך בדיאלוג לחשוב עליו ולפתח אותו.

תודה רבה על הדברים. אני אוסיף חצי משפט. אתה דיברת על הסתה לאלימות. אנחנו רואים שזאת לא הסתה אלא זאת אלימות גופה. זאת אלימות. שמענו עכשיו בוועדה לזכויות הילד על נערים ילדים על אלימות בפייסבוק אישית נגד מישהו. זה חודר ישירות. זה אישית נגד מישהו. זה בעצמו פוגע. הוא לא צריך שמישהו אחר יפגע בעקבות משהו שמישהו מעלה. האמת היא שגם במקרה של מר רוניס הייתה הפגיעה. זאת הייתה הסתה וראינו שאנחנו לא משתמשים רק במילים הורגות באופן מעשי, אבל לגבי נוער וילדים, זה בולט מאוד.

אף פעם לא שאלתי וגם בפעם הקודמת לא שאלנו, באופן יחסי למדינה כזו שבן אדם מתאבד בעקבות פוסטים, התופעות אצל נוער, האם זה קרה וזה מאפיין במדינה שלנו באופן מיוחד בגלל מה שהעלה דב חנין. בכל אופן לא כל מדינה נאורה ומסודרת, יש לה תופעות כפי שרואים היום, אירועים כפי שאנחנו חווים היום עם כל מה שמופיע בפייסבוק ובמדיות אחרות. זה עצמו מתסיס וגורם לא לאווירה שקטה והרבה פעמים זה בא לידי ביטוי בכלים שיש לאנשים, שזה בפייסבוק או ברשתות דומות.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לכם שבאתם בשנית לא להסכים עם חברי דב חנין. החברה הישראלית מנצלת את הפייסבוק גם להרבה מאוד ערכים חיוביים, לעזרה הדדית ולהרבה מאוד סיוע ונתינה. הימים ימים קשים.

אמרת שאת לא מסכימה?

אמרתי שאני לא מסכימה שיש כאן גורמים שמצדיקים או מלבים סוג של התנהגות ברוטלית ואלימה . החברה הישראלית שהיא חברה מצוינת. אנחנו רואים את ההתגייסות של כולם, של האזרחים. אני באה כרגע מביקור של פצועים בבית החולים שערי צדק ואמרו לי הרופאים חד משמעית שגילויי הסיוע והעזרה שאזרחים וכוחות הביטחון נותנים לפצועים בשטח, הם מצילים חיים. הרבה מאוד ידע ודעת מועברים באמצעות הפייסבוק והווטסאפ. אנחנו יודעים להיות מצוינים ואנחנו יודעים לעשות עבודה טובה. גם כאן אדוני, סביב השולחן הזה, גם אנשי המשטרה ביחידת הסייבר שגדלה ושלומדת כל הזמן, מצילה ויש עוד גופים. בכנס הקודם לא היה כאן היקף כזה גדול והנושא הולך ונלמד גם במערכת החינוך.

אני מברכת אותך חברתי רויטל סויד על היום החשוב זה. צריך להתמיד אבל לא התחלנו את העבודה. העבודה ממשיכה וצריכה להמשיך גם בחקיקה. אני מזכירה לכולם את חוק הסרטונים, חוק פורץ דרך שחוקק כאן בכנסת ישראל ושאומץ על ידי מדינות רבות אבל הבעיה היא שאין אכיפה. גם את החוק הזה שהובילה חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב ושחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני לא בטוחה שבוועדת החוקה חוק ומשפט הייתה מספיק הבנה סביב החשיבות של חוק כזה, חוק פורץ דרך כזה, אבל החוק הזה לא נאכף. הנה אנחנו רואים עוד ועוד שימושים וגם מה שקרה באלנבי 40 בעצם נודע לנו בעקבות השיתופים הרבים שהיו.

אדוני היושב ראש, אין בעיה להגיע למי ששיתף ויש לנו חוק במדינת ישראל ואת החוק הזה צריך לאכוף. צריך ללמד אותו, צריך לחנך אליו, אבל יש לנו חוקים וכאן אנחנו פורצי דרך.

אדוני היושב ראש, אני לא אחזור על דברים שאומרים ואמרו חבריי קודם לכן. אני כן רוצה לפנות ולהודות לנציגי פייסבוק. הם לא היחידים אלא יש עוד הרבה מאוד נציגים שהיו צריכים להיות כאן, של עוד גורמים משתפים ושל המרחב האינטרנטי כולו. אני רוצה לקרוא לשיתופי פעולה אם בהצעה שמובילה חברת הכנסת סויד, אבל אדוני, לא רק אלא אנחנו כמדינה חייבים להקים מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח. יש הרבה מאוד ידע ודעת אבל כל זרוע עובדת לבד. אין שיתופי פעולה. רק לקיחת אחריות. וכאן התפקיד של הוועדה הזאת, לבוא ולפנות, ליזום, לייעד תקציבים להקמה של מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח. זאת אחריות של המדינה להגן. אין לנו מספיק תמרורים בתוך המרחב האינטרנטי. אנחנו לכאורה בשם חופש הביטוי אומרים שלא צריכה להיות רגולציה. רבים באים ואומרים מה פתאום, שלא תהיה חקיקה ולא תהיה חקיקה.

אבל אם כבר אנחנו יושבים כאן היום עם נציגי פייסבוק העולמית, אנחנו יודעים שבישראל אין נציגות ואין כתובת לפנות. כל פנייה מישראל צריכה להגיע אליכם ללונדון ואתם שם בודקים. נכון שהוספתם, כמו שאמרתם - אני לא יודעת ואני אשמח אם תתייחסו לזה - עוד אנשים שהם דוברי עברית אבל דוברי העברית לא בהכרח מכירים את התרבות, את הקודים, את הניואנסים. לפניות שנעשות אליכם, לא תמיד יש תגובה. לעתים יש הסרה אבל לא ברור למה. אנשים, כשמסירים אותם, רוצים להבין למה. אין נציגות במדינת ישראל ואין למי לפנות. גם כאן אם הייתם יכולים להתייחס ולומר מה קרה מאז השיחה הקודמת, ואני שמחה מאוד שנפגשנו ודיברנו ומעריכה מאוד את ההשתתפות שלכם כאן.

הרשתות החברתיות הן חלק מהחיים של כולנו וזה צריך להיות יותר לטוב ופחות לרעה. כולנו צריכים ללמוד ולהשתמש ובהחלט לעודד חשיבה רגולטיבית על המערכת כולה. אי אפשר בשם חופש הביטוי להגיד שהכול מותר.

נושא של הסרה. אם נבוא וניקח אותו באופן נקודתי בפייסבוק, יש עוד גופים ויש עוד גורמים. אדוני, אני אשמח מאוד שהקריאה ובכלל ההמשכיות לנושא הזה של מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח, נושא שאני מובילה אותו מהכנסת הקודמת, אשמח מאוד לקבל סיוע ועזרה וגם כמובן לקיים את הדיון המהיר שביקשנו שימשיך גם הוא להיות כאן. תודה אדוני.

תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, מיוזמות ההצעה לסדר. אחר כך נשמע את המשטרה.

אני אשמח להגיב ממש בקצרה. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת. בזמנו באמת פניתי אליך עם פתיחת הכנסת ה-20 ליזום דיון בנושא הזה ולצערי מיד אחר כך הייתה אותה התאבדות קשה וקיימנו את הדיון הזה. בהחלט אני שמחה ומודה לאנשי פייסבוק שהגיעו בפעם הקודמת והגיעו גם הפעם ובהחלט מראים נכונות לנסות לפתור ביחד עם הסיטואציות הלא פשוטות.

אני לא ארחיב. כמו שאמרתי, הרחבתי בפעם הקודמת בכל הנושא של תופעת השיימינג כבעצם סוג של כוח למוחלשים, כמו שאמר דב, הדרך להגיע לאנשים, הדרך לפתוח את קבוצת האנשים בעלי הכוח ששולטים בתקשורת, מגיעים לציבור, בעצם נותנים אופציה לציבור לדבר עם עצמו ומצד שני כמובן החשש מחופש השיסוי והאלימות שיש ברשת הזאת שבהחלט עוברת גם ממגרש המשחקים, כמו שאמרת, אבל היא מתפתחת באופנים אחרים והיא גם מאפשרת הרבה יותר אלימות ופתיחות מכיוון שמה שאתה אומר פנים אל פנים, הרבה יותר בהרחבה ובצורה הרבה יותר אלימה אתה אומר דרך המקלדת.

דיברנו על כך רבות. אני רוצה בכל זאת להעלות שתי נקודות חשובות דווקא מהצד של חופש הביטוי ואיך אנחנו כן שומרים שמלבד החשש שאנשים ייפגעו ואנחנו צריכים לשמור שאנשים לא ייפגעו ומה הם המנגנונים הנכונים, איך אנחנו גם שומרים שהיד לא תהיה קלה על ההדק. התחושה שלי ממקרים שהגיעו אלי בעקבות הדיון, יושב ראש הוועדה, היא שמרוב שבאמת רצו למנוע שיסוי או השמצות וכדומה, השימוש בכפתור ההסרה הפך להיות שימוש ציני בידי קבוצות של, קוראים להם, טרולים או קבוצות מאורגנות, פשוט מאורגנות, שיושבות ועושות מעשים שמביאים לכך שיסירו לאדם פרטי או לקבוצה או לארגון את עמוד הפייסבוק רק בגלל שמאה, מאתיים אנשים לחצו על הסרה. אתם יודעים היטב שגם הטוקבקיסטים, אלה כבר לא אנשים חופשיים שיושבים ומגיבים אלא יש קבוצות מאורגנות, מפלגות מפעילות אנשים, ארגונים מפעילים אנשים שיושבים ומגיבים בטוקבקים ובפייסבוק על דברים.

אני יכולה לספר לכם שבמוצאי שבת האחרונה, מרצ העלתה עמוד פייסבוק להפגנה שהיא קיימה מול בית ראש הממשלה ואותה קבוצת טרולים העלתה במשך שישי-שבת תמונות עירום לעמוד הפייסבוק. כמובן שרואים שלא מי שמנהל את העמוד מעלה את התמונות האלה, אלא מישהו שמנסה לחבל ולפגוע. ישבו מתנדבים רבים במהלך השבת – סליחה חבר הכנסת מקלב – ומחקו את תמונות העירום אחת אחרי השנייה.

שבת זה גם מוצאי שבת.

יש כאן הקלה. ישבו ומחקו את התמונות ובכל זאת פייסבוק לא העלתה בחזרה את העמוד. כמובן שאותם אלה שהעלו את התמונות דיווחו לפייסבוק על כך שיש כאן תמונות תועבה. כלומר, השאלה איך אדם פרטי, קבוצה, מפלגה, ארגון, חבר כנסת, כל אחד, יכול גם להגן על עצמו מפני אותם אלה שמתקיפים אותנו. כי הנה, מה אתם רוצים, אתם אמרתם שצריך מנגנון, שאם יש פוסט פוגעני, תסירו אותו מיד, אז הנה, זה מה שאנחנו עושים, אבל זה לא מספיק כי יש גם את הצד השני. אפשר לדעת את זה. באמצעים הטכנולוגיים יודעים בדיוק מי פרסם ואפשר להגיע אליו. רואים את כל הדברים.

כאן אני מגיעה למשטרה. בפעם שעברה הייתה לי בקשה למשטרה ואני לא יודעת אם היום הגעתם מוכנים. בפעם שעברה טענתם שהמידע לא בידיכם. אנחנו לא קיבלנו מכם מידע לגבי איך אתם מנטרים את אותם מסיתים לאלימות, את אותם קוראים לאלימות. אני יכולה להגיד לך שאני מכירה כמה וכמה חברי כנסת שהגישו יותר מתלונה אחת למשטרה על אמירות מאוד מאוד קשות והסתה לאלימות בפייסבוק. אני לא התעדכנתי אם נעשה עם זה משהו. אני כמובן רוצה לקבל תשובה ושתאמרו לי כיצד מנטרים, כמה תלונות הוגשו בסופו של דבר, כמה מעצרים בוצעו, כמה כתבי אישום הוגשו. כלומר, אם יש לנו כלים, האם הם באמת נאכפים, האם משתמשים בהם, ואם לא, תגידו לנו. אנחנו רוצים לדעת ולא מהמקום שאנחנו תוקפים את המשטרה אלא אנחנו רוצים לדעת מה המשטרה צריכה בשביל שאנחנו נסייע לה. יכול להיות שיש חסמים בחוק, יכול להיות שיש קושי אינהרנטי שאי אפשר להגיע או אי אפשר לפתור או מערכת המשפט חוסמת. אנחנו נשמח לדעת את התמונה המלאה בעניין הזה כדי שנוכל לפעול. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לזרז את הדוברים כדי שנוכל לשמוע גם את התשובות. חברת הכנסת השכל, בבקשה.

אני אומר רק כמה מילים. קודם כל באמת לחזק את דבריו של דב שאני מסכימה אתם. אני חושבת שגם הפתרונות שרויטל מעלה, הם פתרונות ישימים.

אני חושבת ספציפית שבדברים שלמשל עליזה אמרה, ועדות ותקציבים, זה לא תמיד פותר את כל העניין. אני חושבת שצריך גם לזקק היכן מתחילה הבעיה והיכן מתחילה האלימות הזאת שהיא אלימות הרבה יותר חריפה ברשתות מאשר בחיי היום יום. כן, יש לנו אזרחים נהדרים אבל הבעיה עם הרשתות החברתיות היא שבעצם קודם כל זה מסיר מהן איזושהי אחריות מסוימת, כאילו לא הם נמצאים אלא זה איזשהו משהו ברשת והם לא חייבים לקחת על זה אחריות. כאן נראה לי נמצאת אחת הבעיות העיקריות.

הדבר השני הוא שהם לא חייבים לשאת בתוצאות. את הדבר הזה אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו פותרים. אני חושבת שאחד הפתרונות הטובים הוא קודם כל לגשת לחינוך. הרשתות החברתיות זה משהו שהוא יחסית חדש. אני חושבת שאנחנו צריכים להתאים תכניות גם במערכת החינוך אצל הילדים.

יש תכניות מצוינות.

לעשות זאת בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

צריך כסף. התכניות קיימות.

שמענו באריכות על הדברים האלה.

אי אפשר להאשים כל הזמן את זה שהציבור לא מחונך.

אני מדברת על חינוך אבל גם על דוגמה אישית. אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, ספציפית בעמודים שלנו, אנחנו רואים הרבה מאוד אלימות ואנחנו יכולים כאן גם לתת דוגמה אישית וגם לראות אנשים בודדים שבאמת מגיבים בצורה אלימה.

אני חושבת שמבחינת המשטרה, אנחנו באמת צריכים לדעת יותר. האם מדווחים לכם על אנשים שנפגעים ברשת? כמה מהדיווחים האלו בעצם נבדקים? לכמה מהם נפתחים תיקים? האם הצלחתם למנוע מקרים בעבר כמו מקרה ההתאבדות עליו שמענו?

בהמשך נשמע את תשובת המשטרה. תודה רבה. לפני כן, אני מבקש מדוקטור חיים ויסמונסקי, ראש תחום חקיקה ומשפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.

שלום אדוני. אני רוצה לספר קצת על מה שנעשה במשרד המשפטים ובפרקליטות אותה אני מייצג כאן כדי להתמודד עם התופעה של פרסומים פוגעים. אני חושב שהעשייה היא עשייה מגוונת בכמה מישורים ולמעשה כאשר מדברים על פרסומים פוגעים, על פגיעות ברשת, יש כאן קבוצה לא מבוטלת של עבירות שיש ביניהן שונות מסוימת. אני אחלק את הדברים, בקצרה.

דובר כאן על הסתה וזה ברוח הימים האלה. הנושא של הסתה מלווה באופן אישי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ובכירי הפרקליטות. יש בעלי תפקידים ייעודיים לנושא הזה. אני חושב שמי שעוקב אחרי הפסיקה בתחום הזה ואחרי האכיפה בתחום הזה, אפשר לזהות שהיכן שמדובר בפתולוגיה, כלומר, בעבירה פלילית ולא בדברים שהם על הגבול, אנחנו מגישים כתבי אישום. יש לנו פקודות מעצר עד תום הליכים, יש לנו עונשי מאסר בפועל. הדבר הזה הוא תופעה חדשה של השנה האחרונה. כלומר, בלי ספק אנחנו סימנו את זה, זה יעד מרכזי של הפרקליטות וממש השבוע ניתן גזר דין של עשרה חודשי מאסר ולפני מספר חודשים ניתנו גזרו דין אף חמורים של 21 חודשי מאסר ונדמה לי 15 חודשי מאסר. כלומר, אנשים הולכים לכלא לתקופה.

בגין איזה עבירות?

עבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות.

מה זה פתולוגי אצלך? מה ההגדרה שלך? אתה מדבר על מקרים פתולוגיים. תן לנו דוגמה.

אני מתכוון היכן שברור שהמעשה הוא מעשה פלילי. אני לא יכול לפרוט כאן עכשיו אמירה ספציפית. כלומר, לא נעשה הכה את המומחה שאתם תגידו אמירה ואני אחליט ישר עכשיו אם הפרקליטות נכנסת לזה.

לא, אבל תן לי דוגמה על מה כן הגשתם.

תן לנו דוגמה.

קריאה לפגיעות אלימות על רקע אירועים ביטחוניים כאלה ואחרים שהיו כמו למשל בתקופת צוק איתן, אז הייתה תופעה די מוכרת של קריאה לצאת לרחוב ולתקוף, להרוג ולחסל.

הוגשו כתבי אישום?

הוגשו כתבי אישום. נעצרו אפילו עד תום הליכים ונדונו לעונשי מאסר בפועל ממש.

גם יהודים או רק ערבים?

אנחנו לא מפלחים. אין לנו פרופיילינג כזה לפי זהות מבצע העבירה

זה לא בסדר שאין לכם.

אני אשאל אותך בצורה יותר מדויקת. יש תחושה שאם ערבי יגיד נניח דבר פלילי וכדומה, יזכה בתגובה חריפה וקשה אבל יהודי שיעשה את אותו דבר, לא יזכה בתגובה כל כך חריפה וקשה. האם התחושה הזאת היא לגמרי לגמרי מופרכת או שיש לה איזשהו שורש?

אני אגיד את זה במשפט ואחר כך ברשותך אני אבקש להשלים את הסקירה.

אפשר שהוועדה תבקש ממך להביא פרופיילינג של כתבי האישום.

ועדת שרים בראשות ראש המשלה ביקשה ממנו להביא פרופיילינג לגבי בני העדה האתיופית וביקשו מאתנו מספר פעמים כאלה ואחרים. הפרקליטות היא עיוורת צבעים, היא עיוורת לגבי מוצא, היא פרקליטות מקצועית, היא טכנאית המשפט, הוא בודקת את הראיות, היא בודקת את הנסיבות ומקבלת החלטות.

בסדר. אני מבין שגופים ביטחוניים עומדים הגשת כתבי אישום, אבל יש קבוצות. איפה אתם עושים את הפעולות שלכם אל מול אזרח פשוט או מול מפלגה או מול קבוצה אחרת שסובלת גם מהסתה, גם מאלימות ומעוד דברים כאלה?

אני רוצה להתנצל. יש דיון בוועדת החוקה. אני רוצה להודות לנציגי פייסבוק.

אני מצטרפת אליך. ברכות אל הארגון של היום. כל הכבוד.

עד כאן לגבי הנושא של הסתה, ממש בתמצית. אם יהיה דיון ספציפי לגבי הסתה, אנחנו יכולים אחר כך להרחיב בהקשר הזה.

יש לנו בקרות פנימיות על ההחלטה לפתוח בחקירה על מנת שלא כל פרסום שהוא פרסום בעייתי אבל לא פלילי מובהק, ישר תיפתח בגינו חקירה ואחר כך יש עוד מסננת, מחקירה לכתב אישום.

בנוסף בנושא פגיעות מיניות כאלה ואחרות כמו חוק הסרטונים. יש פעילות ענפה של הפרקליטות. נאמר כאן שאין אכיפה אבל יש בידיי נתונים על עשרות תיקים שהגיעו לפרקליטות ומספר כתבי אישום שכבר הוגשו ועוד תיקים אחרים שהם עדיין בטיפול. אנחנו כתבנו גם הנחיה לחוקרים איך לחקור את העבירה הזאת, גם הנחיה לפרקליטים כאשר משרד המשפטים פעל גם מעבר לשדה האכיפתי הפלילי הקלאסי ויצאנו בקמפיין כי הפרקליטות הכירה בעובדה שלא צריך להשתמש רק בשוט הפלילי. מנכ"לית משרד המשפטים פתחה בתכנית שבה פשטו כמה מאות עובדי משרד המשפטים והעבירו שיעורים בבתי הספר על חוק הסרטונים. העברנו בערך סדר גודל של 500 או 600 מערכי שיעור. כלומר, מערך שיעור הועבר 500 או 600 פעמים על ידי פרקליטים ועל ידי עובדי משרד המשפטים בבתי הספר. כלומר, זאת אמירה חריגה מאוד בנוף. זה בא מהפרקליטות אל מנכ"לית המשרד ומשרד המשפטים, ובפרט הפרקליטות שרגילים לדבר בכתבי אישום, בחקירות וכולי, אמרו, רגע, זאת תופעת פשיעה, קודם כל היא תופעת פשיעה, אבל לא תמיד השוט הפלילי מתאים. כאשר יש לי חוליה בשרשרת של הפרסום, חוליה מספר 5 שמדובר רק בבן אדם אחד והוא קטין, לפני שאני "נכנס בו" עם הכלי הפלילי, אולי צריך להעלות מודעות ולעשות דברים כאלה. מי שמכיר את הפרקליטות יודע שזאת אמירה שהיא זרה כביכול ל-DNA של הפרקליטות. זה מתוך הכרה בכך שזירת העבירה היא אחרת.

יצאנו גם בקמפיין תקשורתי להעלאת המודעות.

לתחושתך אתם אוכפים את חוק הסרטונים?

אחרי תדבר המשטרה. המשטרה היא החוקרת והפרקליטות היא זאת שבוחנת את התיקים.

לכן שאלתי לתחושתך, דווקא מהמקום שלך, האם אוכפים את החוק.

אני אומר שניסינו לאסוף נתונים. אני יודע שהמשטרה פתחה במספר של עשרות רבות, תכף נקבל את הנתון. הפרקליטות כבר הגישה כתבי אישום בעבירות האלה. לא תמיד, אגב, יוגשו כאן כתבי אישום וצריך לומר זאת וכתבנו על זה גם הנחיות. שוב אני אומר. ברור לי שהראשון בחוליה והאחרון בחוליה ומי שהפיץ לקבוצה רבה וכמובן טיב הפרסום חשוב וזהות הקורבן חשובה, אבל אנחנו צריכים להבין שאם זה פרסום ויראלי של 10,000 פרסומים, נניח אלנבי 40 – זה תיק תלוי ועומד – הופץ ב-10,000 פרסומים שונים, האם באמת הציפייה, הציפייה של גברתי שעמדה בראש הוועדה שהעבירה את החוק הזה, היא שיוגשו 10,000 כתבי אישום? שאלה פתוחה כמובן. שאלה רטורית בשלב הזה. כלומר, ככל שאנחנו רוצים לצורך העניין את המוקדים המרכזיים, נגדם נגיש. אם יש מישהו שהפיץ בכל הכיתה, נניח זה פרסום שמתנהג ככה, שבחורה צילמה את עצמה ונתנה לחבר שלה ואחר כך זה התגלגל ומשם זה הופץ בכל הכיתה, אז ברור - - -

אל תלך רחוק. תלך למי שצילם.

הוא מדבר על ההפצה.

הרי הראשון שצילם הפיץ את התמונה הלאה.

יכול להיות שהצילום היה בהסכמה.

מי שצילם שלא בהסכמה, הוא אחרי כן גם הפיץ את התמונה. במקרים כאלה אני לא יודע אם הגשתם כתב אישום.

כן הגשנו. עדיין מדובר בכתבי אישום בודדים, אבל התשובה היא שכן הגשנו. אנחנו מנסים לכוון אל מי שניתן לזהות אותו כגורם מרכזי. אגב, שלא תשתמע כאן איזושהי אמירה שאם יש מישהו בחוליות הביניים, לעולם לא הגשנו נגדו כתב אישום. אני רק אמרתי אמירה שאפשר לעמוד מאחוריה, שהראשון, כמו שצוין כאן, וגם מי שהפיץ לקבוצה גדולה, מן הסתם מעמדם שונה מכל חוליית אמצע שהעבירה רק מאחד לשני.

אנחנו בוחנים את זה בקפדנות. לא סתם כתבנו, אמרתי, גם הנחיה לתובעים, גם הנחיה לחוקרים, ויש כאן פעילות יחסית אינטנסיבית סביב העבירה הזאת וככל שהמשטרה תעביר לנו יותר תיקים, אנחנו נבחן אותם.

הנושא הזה הוא רציני. יש היום רפרנט בכל מחוז לנושא פשיעה בסייבר. אנחנו מקימים יחידת סייבר בפרקליטות שאני כרגע עומד בראשה שאמורה להיות יחידת מראה לפעילות שנעשית במשטרה.

אתה מודע לכך שאתם לא מהווים גורם מרתיע.

לא. ממש לא.

אתם עדיין לא מהווים גורם מרתיע.

כפי שאמרה כאן חברת הכנסת סויד בתחילת הדברים, ואנחנו מחבקים את האמירה הזאת, הרבה פעמים המטרה היא לא להכות עם המכה הפלילית אלא המטרה היא להסיר את הנזק ואי אפשר בכלים רכים יותר, ובזה אני אסיים, להסיר את הפרסומים. אני חושב שזה הרווח האופטימלי מבחינתנו כאוכפי חוק.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, ברשותך אדוני, הוא לגבי פעילות, וזה כן מתחבר לנוכחות של נציגי פייסבוק כאן. משרד השפטים החליט לרכז את הפעילות סביב הפגיעה בעובדי ציבור. עובדי ציבור ולא נבחרי ציבור בהיבט הזה כי אני חושב שיכולה להיות איזו רגישות. עובדי ציבור שמפרסמים נגדם פרסומים פוגעים. הוזכרו כאן העובדים הסוציאליים, שזאת תופעה שאני חושב שנסקרה בדיון הקודם בו לא הייתי, גם כלפי פרקליטים, גם כלפי שופטים. בקיצור, נגד עובדי ציבור מסוגים שונים. אנחנו היום, חוץ מהפעילות הפלילית שהיא מוגבלת ואכיפה מוגבלת ואולי צריך לתעדף יותר, חוץ מזה אמרנו שאנחנו מכירים בזה שחברות רב לאומיות כמו פייסבוק – וצריך להזכיר כאן את גוגל פלוס השירות של יו טיוב ועוד כל מיני אתרי בלוגים ופורומים – אנחנו מנסים לפנות אליהם. אני מרכז את הפעילות הזאת.

פעילות יזומה שלכם?

היא פסאדו יזומה. כלומר, אני צריך לקבל אמירה של עובד הציבור אבל אחר כך הפעילות תהיה לא לומר לו ללכת למשטרה אלא זאת תהיה פעילות שתישאר במשרד המשפטים. זאת תופעה חריגה והיא מעניינת מאוד והיא קצת מוזרה לנו. אני פונה לפייסבוק ואני פונה לגוגל הרבה פעמים ואני אומר להם שלפי סעיף כך וכך לחוקה שלכם, כביכול זה כמו מדינות, שאני מנסה לקלוע לסעיף בטרמס אוף סרוויס שלהם, ואני אומר להם שהפרסום הזה לא רק שהוא סותר את חוק הכנסת אלא הוא סותר את סעיף 3.2 לטרמס אוף סרוויס ולכן אנא מכם, לפי סעיף 3.2, כי אני יודע שהסעיף בחוק העונשין הוא פחות מעניין אתכם, אולי, ולכן לפי סעיף שלכם בטרמס אוף סרוויס אני מבקש מכם להוריד את הפרסום.

אתה זוכר לשיתוף פעולה?

אני אשמח מאוד לקבל מעמד בכל זאת כפנייה של המדינה שעוברת מסננות מיוחדות. אני אתן דוגמה. הסרטונים. היה איזה פרסום של נשיא המדינה ופרסמו סרטון ביו טיוב שהוא עם מדים נאצים ולאחר מכן גם פרסמו כלפי עוד בכירים שהם לא נבחרי ציבור אלא עובדי ציבור, כולל היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה וכל מיני דמויות כאלה. זה לא היה בפייסבוק אלא ביו טיוב ופנינו לפי הטרמס אוף סרוויס שלהם וניסינו. קיבלנו שיתוף פעולה. זאת דוגמה ויש עוד דוגמאות שאני לא מביא אותן כי מדובר בעובדים יותר זוטרים ואני לא רוצה לפגוע בפרטיות שלהם.

אני אשמח לשיתוף פעולה אינטנסיבי יותר. יש גם כל מיני NGO'S שפועלים בזירה הזאת. בזירה הזאת יש לנו אחוזי הצלחה, לא כמו באחוזי הרשעות אבל יש לנו אחוזי הצלחה מסוימים וזה כלי שמבחינתי צריך גם להיות.

מה שהמשטרה מעבירה לכם, אתם מגישים כתבי אישום?

באיזה נושאים?

בנושאים האלה.

בעבירות ההסתה, חבר הכנסת חנין עזב, הם מגישים לנו עוד לפני פתיחת החקירה ואנחנו מהווים מסננת מאוד משמעותית לעצם הפתיחה בחקירה ולאחר מכן עוד יותר משמעותית להגשת כתב אישום. בעבירות על חוק הסרטונים, אחוזי העמדה לדין תלויים באחוזי הפענוח. אין לי כאן נתון.

אנחנו נשמע את המשטרה.

יש העמדה לדין בסדר גודל שעובר את הרבע מהתיקים שנפתחים.

תודה. יכול להיות שנבקש ממך אחר כך להשלים.

אנחנו מודים למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל, על שבאו בהרכב גדול ובאו הבכירים שמטפלים בסייבר בראשות אורי מכלוף.

הוא יצא לרגע.

אנחנו יודעים שאתה בעל ידע רב בנושא הזה. ניתן לך לומר את הדברים שלך ואחרי כן יש שאלות של חברי הכנסת.

קודם כל, אני חושב שהיום הזה הוא יום מאוד מאוד חשוב. אני חושב שעצם העובדה שחברי הכנסת הגיעו בנוכחות כזו, גם נציגים מהרבה מאוד גופים וגם משטרת ישראל, יש כאן איזושהי אמירה מסוימת. אני מאוד שמחתי שלא ביטלו את היום הזה נוכח האירועים שהיו.

אדוני, אני חייב לצאת.

אנחנו מודים לכם.

זאת הזדמנות לומר לכם תודה רבה על העבודה המקצועית שאתם מפגינים. תודה רבה.

אני אומר כמה מלים כדי להיות תכליתי ולא לדבר בגובה של שלושים אלף רגל. מעבר לעובדה שאנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה מאוד מאוד גדולה, צריך לזכור שלא כל הדברים האלו הם בגדר שחוצה את הרף הפלילי. ברגע שאתה לא חוצה את הרף הפלילי, משטרת ישראל לא אמורה ולא צריכה כנראה להיות שם. ניקח למשל את תופעת הסייבר בולינג, תופעה מאוד מאוד קשה, שיכולה לגרום ללא ספק להתאבדויות. אני מתעסק בעולם הזה עוד כאשר עמותת אשנב הייתה ממש בחיתולים שלה. קיבלנו הרבה מאוד פניות ממנה ופעלנו הרבה מאוד בתחום הזה בנושא של התאבדויות ברשת. למשל, משטרת ישראל בשנת 2014 טיפלה ב-173 מקרים של התאבדויות, ב-2015 במעט יותר מקרים. אני לא יודע להגיד ממש כמה הצלנו.

בעקבות בריונות ברשת?

לא. הודעות אובדניות ברשת. אני חושב שאלה ילדים שאת חלקם הצילו.

אתם מקבלים גם מער"ן ומעל"ם.

נכון.

גם מגורמים פרטיים.

גם מאתר הפייסבוק המשטרתי. מהרבה מאוד גורמים. יש לנו הרבה מאוד צינורות שלמדנו לחבור לגופים מסחריים ולהרבה מאוד עמותות. בנושא של סייבר בולינג למשל, אני לא בטוח שהיינו רוצים לראות את משטרת ישראל בחצר בית הספר של הילדים כשהיא מתחילה להיכנס לשם. ללא ספק אני רואה את הדברים האלה. גם חרם חברתי בווטסאפ הוא דבר מאוד מאוד קשה והוא הרבה יותר קשה מהחרמות שהיו עת אני הייתי ילד. זה דבר שנשאר הרבה מאוד זמן. הרשת לא שוכחת את הדברים האלה. אני לא בטוח שאנחנו רוצים שמשטרת ישראל תהיה במגרש הזה.

יחד עם זאת, יש לנו הרבה מאוד שיתופי פעולה שאנחנו מקיימים שהם לא שיתופי פעולה באזור הפלילי. אני אתן דוגמה. למשל, עמותת כפתור אדום ועמותות נוספות שיקומו בטווח הזמן, לדעתי, הקרוב וכבר חלקן פעילות, אנחנו עושים אתן מפגשים ויחד עם משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים והם מעלים שאלות של למשל, בסדר, אנחנו מבינים שזה לא במגרש הפלילי, אבל יחד עם זאת קשה לנו להגיע למשל ולאתר את אותם אנשים. זאת אומרת, עזבו כרגע את הפן הפלילי. אנחנו לא יודעים איך להגיע לאותם אנשים, אנחנו לא יודעים איך לפנות לפייסבוק כדי לאתר מי עומד מאחורי הסייבר בולינג הזה, אל תפעילו כלים שלכם. אנחנו בונים תכניות שאנחנו ניתן הדרכות והכשרות לאותם אנשים כדי שהם יוכלו להתעסק בזה לא במגרש הפלילי אלא במגרש המתאים להם. כבר יש הרבה מאוד נושאים אבל אני לא אלאה אתכם. יש הרבה מאוד יוזמות באזורים האלה.

מה זה המגרש המתאים להם?

למשל, חינוך. ניקח את משרד החינוך. משרד החינוך בא ואומר, בסדר, אבל נאמר – ניקח דוגמה ספציפית – תלמיד לחץ על כפתור אדום בדפדפן שלו, זה לא אירוע פלילי. עמותת כפתור אומרת שהיא לא אמורה להעביר את זה למשטרת ישראל אבל היא רוצה להעביר את זה למשרד החינוך כדי שיטפל בזה בפן שלו, במסגרת החינוך בבית הספר. משרד החינוך אומר שהוא לא יודע מה לעשות עם זה. איזשהו פרופיל מסוים, קבוצה, איך אנחנו מאתרים מי עומד מאחורי זה? סתם דוגמה, מי הם אנשי הקשר בפייסבוק, איך הם יזהו אותנו? כלומר, כל הדברים האלה שעדיין כרגע בשלב הזה כנראה פחות מוכרים למשרד החינוך ולכן אנחנו משתדלים לשתף פעולה ולתת קצת מהניסיון שיש לנו לאורך השנים במגרש הפלילי, לתת אותו למקומות אחרים.

יש הרבה מאוד אתגרים מעבר לאתגרים האלו. למשל בפן המשפטי. כלומר, נגיד שאנחנו חוצים את הרף המשפטי. בואו נדבר על חוק הסרטונים. חוק הסרטונים הוא חוק מעולה ומצוין שהוא נתן לדעתי מענה טוב מאוד לתופעה שנקרא לה בריונות והכנסת החליטה שזה עבר את הרף הפלילי. כלומר, אם לפני כן היה ספק, אחרי חוק הסרטונים אין ספק שזה עבר את הרף הפלילי ואנחנו נכנסנו לזה. עניינו אתכם המספרים.

כן. מאוד מעניין אותנו.

מדובר בחציון הראשון של שנת 2014 על מספר בודד של תיקי חקירה שהוגשו למשטרת ישראל, אבל ב-2015, עת האנשים כבר התחילו להכיר את החוק ויש טעם לבוא ולהתלונן במשטרת ישראל, מדובר על למעלה מ-180 תיקי חקירה לפי חוק הטרדה מינית על ידי פרסום, תצלום והקלטה ולפי חוק הגנת הפרטיות עוד 160 תיקים. מדובר במאות תיקים שטופלו במשטרת ישראל בהיבטים האלו.

כמה כתבי אישום הוגשו?

אני לא יודע להגיד כמה כתבי אישום. אני יודע שיש לנו כמה עשרות תיקים שהעברנו לפרקליטות בשנת 2015. אני מניח שיש כמות יחסית קטנה מאוד של כתבי אישום. שוב, מדובר על חוק יחסית חדש עם פעילות יחסית התחלתית. אני מניח שרק בהמשך ניתן יהיה לבחון את האפקטיביות של החוק הזה בהיבטים של כתבי אישום. החוק הזה הוא חשוב לא רק בהיבט הזה אלא הוא חשוב בהיבט ההרתעתי. כלומר, יש הרבה מאוד אנשים שלא מודעים בהכרח לפן הזה של הפליליות כשהם מעבירים את אותם סרטונים. עיין ערך סרטונים פורנוגרפיים שצולמו כן בהסכמה או לא בהסכמה ואחרי כן מועברים, אנשים עושים שרינג אפילו באופן אוטומטי וצריך לבחון את זה.

ברשותכם, אני אתייחס לנושא ההסתה כי נשאלה כאן שאלה לגביה והנושא הזה עלה וכנראה הוא גם מעניין ברוח התקופה הזאת. אני לא אחזור על דברי חברי מהפרקליטות שאמר את הדברים בצורה חד משמעית. גם אנחנו לא מבחינים ואין שום הבדל מבחינתנו. כל תלונה שמגיעה, נבחנת. יש אמות מידה מאוד מאוד נוקשות לגבי הנושא הזה. אין לנו שיקול דעת בפתיחה בחקירה בנושא של הסתה.

לא נשאלתם לגבי שיקול דעת. נשאלתם האם אתם יכולים לתת אפיון כמה תיקים נפתחו וכמה עצורים.

אנחנו לא עושים את הפילוח הזה. יש לנו פילוח אם זה על רקע לאומני או לא על רקע לאומני. את זה כן יש במשטרת ישראל, את הפילוח הזה. אנחנו לא עושים פילוחים מעבר לזה. אני יכול להגיד שאנחנו מקבלים כמות אדירה. אם התחלנו לספור מצוק איתן את כמות ההתבטאויות שהגיעו למשטרת ישראל, זה מתקרב לאלף התבטאויות שהגיעו לידי משטרת ישראל בתחום הזה לבחינה האם מדובר בהסתה או לא מדובר בהסתה.

ברגע שמגיעה התבטאות כזאת, היא עוברת איזושהי מסננת. המסננת הראשונה שהיא עוברת, האם באמת מדובר בהסתה. חלק מהדברים למשל הם איומים וברגע שאלה איומים, זה בכלל לא מטופל במגרש הזה אלא זה מועבר ליחידה לטיפול מידי. אם יש שם איזשהו אלמנט מסוים שאנחנו סבורים שיש כאן איזושהי סכנה או למשל מניעה של כוונה להפגנה אלימה בלתי חוקית או נושאים כאלו, אנחנו משתדלים לפעול בצורה המהירה ביותר והמידית. כאן לא נדרש אישור פרקליט.

יחד עם זאת, כאשר מדובר בתיקים בהם נדרש אישור פרקליטות, עצם הפתיחה בחקירה על כל התבטאות כזאת, לפני שזה מגיע בכלל לפרקליטות, חוקר שהוא משפטן עובר על ההתבטאות, על פי שיקול דעתו מחליט האם בכלל זה ראוי להגיע לפרקליטות כיוון שבאופן תיאורטי כל אזרח יכול לבוא ולהתלונן או להגיש או להעלות את זה לאיזשהו פורום כזה או אחר והמידע מגיע אלינו. סורקים את זה אצלנו סריקה מאוד מאוד ראשונית, רף יחסית נמוך, האם זה עובר את הרף הזה ובמידה וזה עובר את הרף הזה, הפרקליטות דורשת מאתנו לעבור על הפרופיל, לנסות לאתר מי עומד מאחורי זה ולעבור על אמות מידה נוספות כפי שנקבעו, אגב, בפסיקה, מה נחשב הסתה. אחרי שאנחנו נותנים את הכלים האלה לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה מחזירה לנו תשובה האם יש אישור או אין אישור לפתיחה בחקירה. מבצעים את החקירה ולאחר החקירה זה מועבר בהמשך לפרקליטות.

מעבר לזה, חשוב לציין שהנושא הזה לא רק מטופל משטרת ישראל. גם הנושא הזה של ההסתות וכל המעקבים אחרי הסתה לאלימות נעשה גם בגופי ביטחון נוספים. אנחנו פועלים אתם בשיתוף פעולה מתוך כוונה לנסות ולהוריד את גובה הלהבות.

צריך לזכור שכנראה ככל שיש רשת, הדברים האלה ימשיכו להיות. אני בספק אם מישהו מתכוון אי פעם לחסום את רשת פייסבוק ולכן אני מניח שהתופעה הזאת תימשך. פשוט צריך את הנושא הזה להעלות יותר למודעות. אגב, ימים כאלה תורמים מאוד להורדת הלהבות גם ברשת החברתית. יש הרבה מאוד אנשים נורמטיביים שמעלים בלהט הדברים דברים מאוד מאוד מאוד קשים. אני לא בטוח שהנכון הוא להתנפל עליהם עם כל הכלים ואני גם לא בטוח שהם הגורמים המסיתים. ללא ספק הרוח של כל הדברים האלה גורמת לליבוי היצרים ולכן הדברים האלה, העלאת החשיבות, אחד הכלים החשובים ביותר במלחמה בנושא.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אני רוצה להתייחס לחקיקת יתר בכל מה שקשור לרשת ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה. אני רוצה גם לשים את הדברים בפרופורציה. כל התופעות האנושיות הפליליות המסוכנות שתוארו כאן ויוחסו לרשת, היו קיימות גם לפני הרשת. פיגועי טרור היו לפני שהיו רשתות חברתיות. ראש הממשלה יצחק רבין נרצח והיה קורבן להסתה לפני שהיו רשתות חברתיות ואמיל גרינצוויג נרצח לפני שלושים שנים על רקע הסתה בלי רשתות חברתיות. בולינג היה. אונס קבוצתי היה. אנשים התאבדו גם לפני הרשתות החברתיות. איכשהו מצאנו לעצמנו איזה נתיב קל לכל הרוע והחולי של החברה והוא הרשתות החברתיות.

אני אגיד יותר מזה. הרבה פעמים הרשתות החברתיות הן התרופה ולא המחלה כי ההסתה האיומה שהייתה למשל ערב רצח רבין לא טופלה בכלל והיא לא הייתה נראית כי ערוצי הטלוויזיה החליטו שהם שההסתה הזאת לא מעניינת את הציבור והיא לא דווחה ולא שודרה. היום אנחנו ערים לסוגיה הזאת. אפילו אלנבי 40, לא היה נודע שהמעשה הנורא הזה קרה אלמלא הרשתות החברתיות. לא היה נוצר שיח חברתי, לא היה גינוי, לא הייתה הסתייגות. צריך לזכור את זה. התאבדויות של בני נוער היו למרבה הצער והכאב גם קודם. היום הרבה פעמים דווקא השימוש ברשת מאפשר לזהות. זה מקום בו אתה צועק את הצעקה שלך ואז אתה בא ואתה מציל את הילד.

אני מאוד חוששת מהשיח המופרז על חקיקה. בלי שום קשר לזה שעלולה להיות כאן פגיעה בכל היתרונות המדהימים והנפלאים של הרשתות החברתיות, של זרימת מידע, של יכולת של החלש כאשר הרבה פעמים זה הכלי של החלש שלא מצויד בכלים, שאין לו עיתון משלו, שהוא לא בעל הון, שהוא לא יכול ללכת ולתבוע את עלבונו. זה המקום לומר את העלבון שלו. זה מקום שהוא מאוד מאוד חשוב. אותי מאוד מטריד שאנחנו נחוקק חקיקה כזאת שבסופו של דבר לא תעמוד בשירות החלש אלא תעמוד בשירות החזק וזאת הסכנה של החקיקה הזאת. למשל חוק לשון הרע, מי יכול ללכת ולשלם לעורך דין, ללכת לבתי משפט כדי לתבוע את עלבונו? אנשים מאוד עשירים או תאגידים. מורה שהתלמידים העליבו אותה, לא יכולה להרשות לעצמה את המסלול הזה וכך כל אדם חלש שכבודו נגזל ברשת.

יש עכשיו הצעת חוק של עפר שלח, חוק הזכות להישכח מגוגל. אני רוצה לצטט את ג'ון אוליבר שאמר שכל חוק שמציעים, תחשוב את מי הוא ישרת, האם הוא ישרת פדופילים. כאן, בהקשר הזה מי יבוא עם אסמכתה לבית משפט כדי למחוק את עברו ברשתות החברתיות – רק אנשים בעלי אמצעים.

לכן, בניגוד לרוח היום הזה שיש בו איזו אוריינטציה של בוא נחוקק עוד ועוד - - -

לא היית כאן בתחילת הישיבה. היו כאן עמדות שונות.

אני יודעת. הדיון כאן היה מצוין. אני יודעת ולכן באתי לחדר הזה.

אנחנו בכל זאת מצפים לשמוע ממך משהו לגבי התמודדות עם הבעיה ולהילחם בה. הרי יש בעיות. נגד הסתה כפי שהייתה פעם ניסו להתמודד ומנסים להתמודד. הוקיעו אותה בצורה מסוימת, הוציאו מחוץ לקונצנזוס והפסיקו דברים.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא מרגישה צורך לומר את זה כיוון שזה נאמר בצורה כל כך נרחבת היום שאני מנסה להגיד את הצד השני וגם להגיד את הדבר הפשוט, שכיוון שכל הדברים האלה הם בגדר עבירות פליליות לפי חוק העונשין, אז כל הכלים שקיימים כלפי עבירות פליליות קיימים גם כאן. חקיקה נגד גזענות, נגד הסתה, כל דבר אפשרי. הכלים הפליליים הקיימים יכולים לשרת אותנו גם ברשת. לא נוצר כאן יקום חדש עם כללי מוסר חדשים. כללי המוסר שמנחים אותנו, ומה שאנחנו דוחים מאתנו כלא נורמטיבי, כפלילי, כמסוכן, קיימים גם ברשת. נוצרה זירה חדשה ובזירה הזאת להערכתי אנחנו צריכים להמעיט בחקיקה לצורך הזירה הזאת כי יבואו עוד זירות חדשות שלא למדנו עליהן והמוסר האנושי לא ישתנה. פירטתי את החיוביים ואת המניעה ואת התרומה לשיח. אני פמיניסטית. התרומה לשיח הפמיניסטי של הרשת, למרות שיש שם לפעמים התבטאויות שוביניסטיות מצמררות אבל מצד שני נוצר דיון ויש נראות. לדעתי הרשת הקפיצה את הדיון הפמיניסטי למקומות מאוד מאוד טובים וחדשים וכן הלאה וכן הלאה.

אלה הם דבריי בהקשר הזה.

תודה רבה.

שאלה לעניין המניעה. דיברנו על מניעה ולא כל כך התייחסת. אני יודעת שאתם מעורבים או לפחות השוטרים הקהילתיים מעורבים גם בהדרכות בבתי ספר. רציתי לשאול – אני לא יודעת אם אתה אחראי על התחום הזה בתוך המשטרה – כי פנו אלי מורים ומורות שטענו שאותם שוטרים קהילתיים שהגיעו לבתי הספר, הפער שהיה להם מבחינת ידע טכנולוגי מול התלמידים פשוט יצר גיחוך בכיתה בקרב ילדים בכיתה ו'. כלומר, זה מצחיק אותם. הם שאלו את השוטר שאלות שכמובן לא היה לו מושג והוא לא ידע לענות עליהן. השאלה איזה אנשים נשלחים והאם הם מתאימים לתפקיד והאם הם מבינים מספיק כדי לעשות את ההדרכה הנכונה, כי הילדים - חייבים לומר את זה גם מהצד השני – משוועים לתשובות. הם רוצים לדעת. הם שואלים שאלות שההורים שלהם לא יודעים לענות להם עליהן. כשאני צריכה עזרה, אני פונה לילדים שלי.

כולנו.

אותם אנשים שבאים לכאורה להדריך, בעצם הילדים נתקלים במצב שהם לא מקבלים תשובות מאף אחד.

אצלי ברוך השם כולם נשואים ואין לי ילדים בבית, אבל כשאני צריך משהו, אני מטלפן אליהם ושואל מה לעשות ואז הבעיה נפתרת.

תשובה בעניין הזה ואחרי כן נעבור לאיגוד האינטרנט.

נציגת שרת המשפטים ביקשה לדבר כי היא צריכה לצאת.

אני אתן לך, עוד דקה-שתיים. צריך שיהיה רצף בדיון.

אין מה לעשות, הילדים הרבה יותר חכמים מאתנו. הם גדלו לתוך זה. כנראה שאנחנו לא נצליח להתחרות עם הידע שלהם.

השאלה אם אתה יכול להתחרות עם חלקם.

זה לא פשוט להתחרות בהם. אגב, זאת הסיבה שהם מאוד מעניינים אותנו ואנחנו רוצים אותם בתוך יחידת הסייבר שלנו. אנחנו מאוד מחזרים אחרי אותם ילדים.

נכון, צריך להשקיע יותר באנשים שמגיעים להדרכות בבתי הספר. אכן יהיה מביך אם תלמיד ישאל שוטר שאלה והשוטר לא ידע לענות עליה בפן הטכנולוגי על אף שצריך לומר את האמת, כנראה שיהיו לא מעט מקרים כאלה כי הילדים ברמה מאוד מאוד גבוהה. אנחנו מודעים לזה. אנחנו מכניסים היום למכללה החדשה של השוטרים שהוקמה בבית שמש, אנחנו מכניסים לכל תכנית הלימודים של כל השוטרים את הנושא הזה של הסייבר. זה כנראה לא יקרה ביום אחד אלא זה ייקח זמן.

אני יכול להוציא את כל השוטרים של יחידת הסייבר לבתי הספר. נכון, את צודקת, גם אני אישית מקבל הרבה מאוד פניות מבתי ספר לתת הדרכות, אבל אני חושב שבעת הזו חשוב שהשוטרים שלי יתעסקו בטיפול בתיקי חקירה וכרגע פחות בהדרכות. אנחנו כן עושים את זה ביום האינטרנט הבטוח שנערך אחת לשנה, נדמה לי. אנחנו מוציאים את כל היחידה לבתי ספר. אם כן תהיה יוזמה להדריך את המדריכים, אני ארים את הכפפה ואנצל את מערך הסייבר להדריך את המדריכים שיגיעו לבתי הספר.

אתם פונים לחברי יחידת הסייבר בצבא? אתם מנסים לגייס אותם?

אנחנו מנסים לחזר אחריהם. השכר השערורייתי שמשלמים במדינת ישראל חברות הסטרטאפ מוריד אותנו.

אפילו פחות מהסכום אותו קיבלו בשנת הקבע שלהם.

לצערי את צודקת.

צריך אולי לחשוב על משהו יותר יצירתי. בני נוער הם בני נוער. צריכות להיות תכניות.

אתה צודק. המשרד לביטחון פנים מכין איזושהי תכנית בדיוק בנושא הזה. נדמה לי שקוראים לה נאמני סייבר.

כן. לזה התכוונתי.

נכון. יש תכניות בעניין הזה.

אותם אחר כך מגייסים ליחידת הסייבר.

אותם יהיה קשה להעביר.

זה ייתן להם סיפוק. אלה אנשים ששומרים על עצמם וישמרו על אחרים. זאת תרבות וזה ישנה תרבות. אף אחד לא יכול לדבר כמו שנוער מדבר לנוער וכל מה שצריך זה לעודד אותם בעניין הזה.

גברת אזריאל, נציגת משרד המשפטים.

אכן. אני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. היה לי חשוב לציין שהנושא הוא חשוב כמובן גם למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה בעצמו וגם לשרת המשפטים. אני מניחה שכולכם יודעים ששרת המשפטים הקימה בחודש אוגוסט השנה ועדה ציבורית בדיוק בנושא הזה של גיבוש אמצעים להגנה על הציבור.

על הציבור או על עובדי ציבור?

גם על הציבור כולו וגם על עובדי ציבור באופן ספציפי. אלה שתי תופעות שהוועדה תטפל בהן מפני פרסומים פוגעניים ברשת. שופטת בית המשפט העליון בדימוס עדנה הראל יושבת ראש הוועדה. קיימנו כבר ישיבה ראשונה של הוועדה וכל הנושאים שאתם מעלים כאן, עלו כבר בדיון הראשון. יש את ההתלבטויות והדילמות הקשות האלה וזה כבר נמצא בכתב המינוי של הוועדה כאשר יש תופעות קשות באינטרנט ומצד שני אנחנו כן רוצים לטפל בהן תוך שמירה על השיח החופשי שיש באינטרנט. יש ערך נהדר ונפלא לכלי הזה ומאוד חשוב לכל אזרח ואזרח שיש כיכר עיר חדשה בה כל אחד יכול להתבטא בחופשיות ובחינם, ולא משנה מה המעמד ומה האמצעים של הדובר. לכן חשוב שאנחנו נבחן את האמצעים גם בשים לב לכלי המאוד מיוחד הזה של האינטרנט.

אנחנו רואים את זה בחיוב ומעודדים את זה. בדברי הסיכום שלנו נכניס את זה שאנחנו מברכים אבל גם נבקש בדיונים ההמשכיים שלנו לקבל מכם דיווח לגבי התקדמות הדיונים.

בהחלט. כאמור, הוועדה רק התחילה לקיים את הדיונים אבל אנחנו נשמח גם לבוא ולעדכן.

תודה. ודאי שאנחנו מוכנים להיות השולחן למהלכים של הוועדה הזאת.

עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ מאיגוד האינטרנט הישראלי.

יורם הכהן יתחיל.

שלום. מזה חודשיים אני מנכ"ל איגוד האינטרנט.

בסדר. נציג אחד לאיגוד. ברכות והצלחה גדולה מאוד. את התודות כבר אמרתי בהתחלה.

אני אבקש ממי-טל ומאורנה לדבר אבל אני רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה. אני מסכים לרוב דבריה או לכל דבריה אבל אני רוצה להגיד משהו מהניסיון שלי כראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים בהקשר של חקיקה בנושא של משפט וטכנולוגיה.

אנחנו צריכים לנסות לזהות איפה יש שינוי שהתופעה הזאת הביאה שמחייב תיקון. אני בהחלט מסכים שהרבה מאוד מהדברים קיימים בכלים המשפטיים אלא שצריך לדעת להפעיל אותם נכון. אני יכול להצביע על שני דברים שאני חושב שמחייבים חשיבה כאשר האחד הוא אפקט התיעוד של הרשת בו היום באמת מזה עשרים שנים, כמעט כל דבר שנאמר ונעשה מתועד ולא התפוגג בכיכר העיר כמו שהוא התפוגג לפני כן. זאת התופעה שאני חושב שרויטל סויד דיברה על ההסרה ועל הזכות להישכח ואל מיני דברים כאלה שצריך לחשוב האם פה יש שאלות שמחייבות התערבות.

הדבר השני הוא מה שהייתי קורא לו אפקט ההצתה. זאת אומרת – וזאת תופעה שהיא תופעה של כל כלכלת האינטרנט - יש איזשהו משהו שכולנו, אגב, מנסים להבין אותו וזה מה קורה, למה פוסט מסוים פתאום מוצת ויוצא החוצה.

גלו לנו את הנוסחה.

כאן אני רוצה לשאול את חברינו מפייסבוק, מכיוון שלפייסבוק עצמה יש מנגנוני מחקר פנימי והם עושים שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות. זיהוי ההצתה הזה הוא רלוונטי להרבה מאוד דברים. בהקשר של סייבר בולינג כל התופעות שאנחנו מדברים כאן, זה אלמנט קריטי כי יש סיטואציה בה משהו מסתובב באיזושהי חברה קטנה מאוד שכולם מכירים אותה. אני זוכר את המחקר של דנה - - - מ-2010 בכנס שאנחנו ארגנו בו הילדים בעצם רואים את פייסבוק בתור ההמשך של הכיתה. הם לא מבינים שפתאום יש איזה עולם גלובלי ענק שמסתכל על הדבר הזה. כל עוד זה בתוך הכיתה, אתה נפגש אתם גם מחר בבוקר בכיתה ודברים יכולים להיסגר, אבל ברגע שזה מוצת, זה משתחרר. אני חושב שיש פתרונות טכנולוגיים, ואלה גם היו הדברים שאני כראש הרשות למשפט טכנולוגי ניסיתי מאוד מאוד לקדם, שהפתרונות יהיו פתרונות שהם נתמכי טכנולוגיה. זאת אומרת, לזהות. נניח מעין מנגנוני אזהרה כאלה שאגב, לא חייבים בשלב הראשון ללכת ולקרוא למאיר או למישהו אבל מספיק שאתה מזהה משהו שמתחיל להיראות כמו מוצת ואתה נותן לגולשים איזושהי אזהרה ואומר להם להיזהר, שישימו לב כי יש כאן משהו. יכול להיות שזה יחזיר את זה לתוך הבקבוק.

אני רוצה להשלים את הדברים. אנחנו דנים כאן בתופעה שהיא תופעה עולמית. סייבר בולינג לא קורה רק בישראל למרות שאנחנו כישראלים יש לנו איזו נטייה לחשוב שהדברים גרועים רק אצלנו. זה קורה בכל העולם.

אבל אצלנו הכי גרוע.

אצלנו הכי גרוע. נמצא מולכם תקציר של מחקר שאנחנו ערכנו. השווינו איך התמודדו עם התופעה הזאת גם במדינות אחרות ואפשר לראות שבשנתיים-שלוש האחרונות יש חקיקה שנעשתה גם במדינות אחרות כדי לטפל בסייבר בולינג. היא טרייה מדי כדי לבחון מה ההשלכות שלה אבל כבר עכשיו מביעים חששות לפגיעה בחופש הביטוי בגלל החקיקה הזאת. התחושה היא שהחקיקה הקיימת מספיקה בדרך כלל וחלה גם על המרחב הווירטואלי ורק צריך לאכוף אותה ולהשתמש בה נכון. במרבית המדינות, הפתרונות שהתגלו כיעילים הם פתרונות שהם חוץ משפטיים. כלומר, פתרונות כמו קו חם שאיגוד האינטרנט מפעיל. אנחנו מפעילים קו חם שפועל 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע ומקבל פניות בנושא של פגיעות באינטרנט. מקבלים אלפי פניות בשנה. אנחנו עושים פעילויות משותפות עם ארגונים רבים שבשלב שהדיון היה מלא, היו כאן מסביב לשולחן. בעשרת ימי תשובה יצאנו לקמפיין גדול עם כל ספקי התוכן ועם גוגל ועם פייסבוק שקורא לאנשים לחשוב לפני שהם מעלים טוקבק או פוסט פוגעני.

הרבה דברים נעשים וצריך להמשיך ולעשות.

את מציעה להקים גוף מרכזי שיתכלל את כל המידע או את רוצה להתייחס להצעה להקים מועצה ציבורית לאינטרנט בטוח? מה דעתכם בעניין הזה?

אני חושבת שזה אחד הכיוונים. הצענו את זה כבר לפני זמן רב. זה הכיוון. לתכלל את כל המשאבים.

אנחנו נגיע לסיכום ולכן רציתי לשמוע את דעתכם.

רשות הדיבור לעודד פריד ואוריו לעורך דין יהונתן קלינגר.

שלום. תודה רבה. אני מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב, ארגון היציג של קהילת הלהט"ב בישראל. אני הצגתי גם בפני חברי וחברות הכנסת של הוועדה את הנתונים שאסף מרכז ניר כץ למאבק בלהטבופוביה שהוא המרכז היחיד כיום במדינת ישראל שמתעסק באופן ספציפי באיסוף נתונים על להטבופוביה גם ברשת, במרחב הווירטואלי, וגם כמובן במרחב הפיזי, במציאות. הנתונים נמצאים בפניכם. אני רק אציין שרק בשבוע האחרון, ממש לקראת הדיון הזה, בדקנו ובשבוע האחרון אותרו 1,726 פוסטים שליליים כנגד קהילת הלהט"ב. אנחנו לא רק ממתינים לקבל דיווחים על אירועים כאלה אלא אנחנו ממש באופן יזום מחפשים את אותן אמירות הומופוביות, להטבופוביות, ברחבי הרשת.

חשוב גם לציין שמעבר לאיתור של אותם פוסטים להטבופוביים, אנחנו גם מעניקים במסגרת מרכז ניר כץ של האגודה סיוע לאנשים שנפגעים. מניסיון של הרבה מאוד שנים אנחנו יודעים שכל פגיעה, גם זאת שנראית קטנה וכאילו שולית, בעיני אותו נער ואותה נערה, ובכלל בעיני אותו אדם להט"ב, היא פגיעה אמיתית של ממש. זה אובדן הביטחון, זאת חזרה באמת לתקופה חשוכה ואפלה שלצערנו רבים מקהילת הלהט"ב חוו, של התעללות ואלימות לפעמים גם פיזית.

בהקשר הזה אני אומר לוועדה המכובדת וגם לאורחים הנכבדים שיש הרבה מה לעשות. יש הרבה מאוד מה לעשות. אנחנו לפעמים שוכחים במסגרת הדיון על אלימות ברשת להתייחס לאמירות להטבופוביות כאלימות והן אלימות כמו כל אלימות אחרת. אלה שמות גנאי שאולי בכלל כאילו לא קשורים לדיון אבל לצערי הרב – ואני אולי אסכם בנקודה הזאת ואעביר לעידו את המשך זכות הדיבור – אנחנו רואים את התרגום המידי של מה שקורה במציאות לרשת ומה שקורה ברשת למציאות. זה הולך וחוזר. עלייה של שלושים וארבעים אחוזים יותר מקהילת הלהט"ב ברשת מיד אחרי הרצח במצעד הגאווה. יצאנו במבצע דיווחים מיוחד של מרכז ניר כץ ואפילו הגשנו למשטרה עשרות תלונות על ממש הסתה לרצח. אני מקווה שהן יתבררו. גם בימים אלה אנחנו רואים את האלימות שגואה ברחובות והיא מתרגמת את עצמה לתוך הרשת ולא פעם ולא פעמיים – כאמור, רק בשבוע האחרון - אלפי פוסטים להטבופובים וגם אם זה לא קשור כביכול לתקיפה של אדם להט"בי, עצם זה שמשתמשים בשמות כמו הומו, טרנס, לסבית כקללה, כאמירה פוגענית, זה הרי מרחב שבו כולנו חיים בסוג של חשש וחשד.

בנייר העמדה שהגשנו לוועדה מופיעות גם ההמלצות שלנו לפעילות של ממש. גם עבודה בבתי ספר, גם עבודה בקמפיין בפייסבוק עצמו לעידוד של דיווחים ולמאבק בלהטבופוביה. אני אשמח שכל הגורמים הרלוונטיים ייתנו את הדעת על העניין הזה.

תודה. ההבדל ביני לבינכם הוא שאני רואה את השעון מולי.

תודה אדוני. תודה לחברת הכנסת רוזין שהזמינה אותי. אני מנהל את הפעילות הדיגיטלית באיגי, ארגון הנוער הגאה. במסגרת הפעילות מפעיל הארגון עשרות קבוצות חברתיות ברחבי הארץ, נפגשים עם אלפי בני נוער מדי שנה. במסגרת הפעילות הדיגיטלית אנחנו נותנים לנוער מענה של 24/7 בעזרת מערכת הפורומים באתר שלנו ובאמצעות פייסבוק ואינסטגרם ולאחרונה גם השקנו שיחות של אחד על אחד עם מדריכים בעזרת הווטסאפ.

בחודש האחרון יצא לי לשבת באיכילוב פעמיים עם שני נערים שונים שנוצלו מינית באופן בוטה על ידי הפרטנרים שלהם שהם גדולים מהם בערך בעשור או שניים. הפרטנרים שלהם שידלו אותם להוריד את הקונדום או שחדרו אליהם לא אזהרה. שניהם אמרו להם: אל תדאג, נבדקתי לפני חודש והכול בסדר והנערים התמימים הסכימו. את הבגירים הללו הם הכירו ברשת ועכשיו הנערים עצמם, שעברו טראומה קשה, צריכים לקחת במשך חודש כדורים לטיפול למניעת HIV וכל זה בסודיות שמא ההורים יגלו. אחד הנערים היה בן 15 והפרטנר בן 35, מה שמוגדר על פי חוק אקט אסור. הנוער שרובו בארון מוצא את המפלט היחיד שלו באתרים האלה, באתרי ההיכרויות כי רק שם הוא יכול לדבר עם אנשים כמוהו בדיסקרטיות.

אנחנו נתקלים באתרים האלה בפרופילים שמעודדים זנות אפורה. זה מושג שמתאר יחסי כוחות ומין בעד תמורה כלשהי מבלי להגיד את המילה עצמה, זנות. מלבדם תוכלו למצוא באתרים האלה אין ספור בוגרים שנפגשים עם קטינים, בני 18 ומטה וקטינים שמשודלים לקיום יחסי מין לא מוגנים.

שני המקרים הללו מייצגים מאות בני נוער שאני נתקל בהם ביום יום ברשתות החברתיות ובפורומים ואלה רק המקרים המדווחים.

חשוב לציין שרק שלשום היה בפורום מקרה של חניך שהשאיר הודעת אובדנות. לאחר עירוב יחידת הסייבר של המשטרה החניך אותר בזמן והועבר לטיפול בבית חולים.

באיגי השכלנו להבין היכן הנוער מסתובב ואנחנו משקיעים המון משאבים מדי שנה בכל הערוצים הדיגיטליים האפשריים. רק לפני חודשיים התחלנו בתכנית חדשה לאיתור נוער ברשת כדי לפנות אליו גם באתרי היכרויות ובמקומות סיכון. למעלה מ-10,000 בני נוער חברים בפורומים שלנו, קרוב לחמישים פניות מתקבלות מדי משמרת בפעילות הווטסאפ שלנו.

הנוער נמצא כיום בעיקר בספרה הדיגיטלית כך שראוי לציין את החשיבות החיובית של המרחב הדיסקרטי הזה בכל הנוגע למתן מענה לנוער בארון. המרחב הבטוח שאנחנו מעניקים לנוער מהווה אי של שפיות והתמודדות בתוך ים תופעות השיימינג שהוא חווה ברשת. לצערנו הפעילות הדיגיטלית הענפה שלנו איננה נתמכת על ידי אף גורם ממשלתי. אנחנו עמותה מקצועית שצריכה תמיכה לפעילות שהממשלה לא מאתרת בעצמה. רק תקצוב ראוי יעזור לנו להמשיך לתחזק את המערך הדיגיטלי כדי להיות שם עבור הנוער הגאה שאולי נמצא במצבים הכי סיכוניים היום.

אני אסיים ואומר שאיגי הוא ארגון הנוער הגאה היחיד שנותן מענה ומאפשר גלישה בטוחה לנוער להט"ב אבל זה לא מספק. דיברנו כאן קודם על חינוך. אני רוצה לומר שאי אפשר להתעלם מהמחסור בחינוך מגדרי, חינוך למיניות, הכשרה לעובדים סוציאליים בבתי הספר. הנערים הללו באמת פועלים בתמימות. את מרבית התכנים החינוכיים האלה הנוער צורך באתרי פורנו ובגוגל. הם חיים בדיכוי עם המון שנאה עצמית. אם היו יותר תכניות חינוכיות של איגי בבתי ספר ואם הנוער היה שומע על הפעילות שלנו ומגיע, הוא היה פוגש שם נוער כמוהו והיינו יכולים לצמצם את כל הנושא והסיכון במפגש עם אנשים בוגרים.

אני קורא לחברי הכנסת לעזור באמצעי החקיקה והתקצוב על מנת למנוע הישנות של מקרים כאלה. תודה.

תודה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ניהלה היום ישיבה חשובה בוועדה לזכויות הילד בראשה היא עומדת. תשכילי אותנו ונשמח לשמוע את דבריך.

ממש בקצרה ואפילו בנקודות. ראשית, תודה כבוד היושב ראש. אני באמת מתנצלת על האיחור אבל ניהלתי את הוועדה לזכויות הילד בנושא של העצמת הורים לתוך ההתמודדות עם כל הנושא של גלישה בטוחה באינטרנט והשיח האלים והבריוני שמתקיים בו.

אני מוכרחה לציין קצת מתוך מה שמעתי כאן שכל הסוגיה של חופש הביטוי בעיני היא סוגיה שהיא פחות רלוונטית לשיח שאנחנו מנהלים כאן כי גם חופש הביטוי צריך להתנהל בתוך איזושהי מסגרת של גבולות שאנחנו צריכים להגדיר אותם. לדעתי הגבולות האלה נפרצים ואולי אנחנו צריכים לנהל בעצם על גבולות השיח דיון כמו שאנחנו עושים היום אבל בצורה קצת יותר נרחבת ומעמיקה.

הסיפור של הלהטבופוביה כמו שאתם מציגים אותו, אני מוכרחה לומר שהתיאורים שאתם מתארים כאן הם נכונים בכלל לכלל הקהילות. אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות, אם אנחנו מדברים על שיימינג, אם אנחנו מדברים על בריונות ברשת ואם אנחנו מדברים על כל התופעות הקשות שאנחנו נתקלים בהן ברשת, הן נוגעות לכלל האוכלוסייה ולכן אנחנו צריכים לטפל בהן ככאלה שנוגעות לכלל האוכלוסייה ולראות איך אנחנו מתמודדים אתן.

אם אתם שואלים אותי, חקיקה לבד לא מספיקה. אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו חסימה של אתרים כאלה ואחרים, זה לא מספיק. אנחנו מדברים כאן על איזשהו מכלול של פעולות שאנחנו צריכים לעשות שבנוסף למה שאני ציינתי, חקיקה ואמצעים טכנולוגיים, אנחנו צריכים להכניס את הנושא של חינוך ואנחנו צריכים להכניס את הנושא של העצמת הורים.

בסופו של דבר ההורים נמצאים ליד הילד וצריך שיהיו להם הכלים והכוח לבוא ולהתמודד ולראות היכן משוטטים הילדים שלהם ועם מה הם מתמודדים, עם איזה הודעות הם בעצם נפגשים ואיך הם צריכים להגיב. מערכת החינוך שצריכה לתמוך בהורים ובעשייה החינוכית הביתית. כמובן שגם חקיקה וגם נושא של סינון אתרים אבל אם אנחנו לא נעשה את הכול כאיזשהו מכלול, אנחנו נפספס בדרך ולא נצליח לעשות את זה באופן שלם.

תודה על הדברים. עורך דין יהונתן קלינגר.

צהרים טובים. אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה ואני מקווה שקיבלתם וקראתם אותו. אני אתמצת אותו ואעלה נקודות שהועלו בנוסף, כדי לא לחזור על דברים שאנשים אחרים אמרו.

הבעיה היום היא לא הסרה וחסימה. הסרה וחסימה הם משהו שניתן לעשות בצורה כמעט מידית. כעורך דין פרטי אני אגיד לכם שכאשר לקוחות באים אלי עם תוכן שפוגע בהם, התכנים בפייסבוק, גוגל, יו טיוב וחבריהם מורדים כמעט מידית ברמה של חצי שעה מרגע הפנייה כאשר מדובר על תוכן שהוא לא חוקי. הדברים יורדים. הבעיה היא שאין תהליך של שקיפות בהחזרה של תכנים שהוסרו שלא כדין. אם אנחנו מדברים בנשים שמניקות והרבה פעמים מסווג בטעות כפורנוגרפיה, אנשים שקוראים לסובלנות ומתקיפים אותם. הייתה פרשת נתן אזולאי השבוע שפרסם סטטוס ואחרי הפרסום של הסטטוס שלו הורידו לו את החשבון למרות שהוא לא אמר משהו לא חוקי אלא רק בגלל שהרבה אנשים דיווחו.

ההצעה שלנו היא לערב את הקהילה גם בתהליכי קביעת ה-גייד ליינס. כלומר, מה צריך להיות מקובל בחברה לבטא ולהתבטא ולא שהכללים האלה יהיו נוקשים ושרירותיים על ידי חברות עם אינטרסים מסחריים וגם לאפשר תהליכי החזרה שקופים יותר שלא יהיה לך מצב שבו אחרי שאתה מערער על ההחזרה לא יגידו לך למה הסירו, מי התלונן עליך, למה התלוננו עליך. את התהליך הזה אי אפשר לעשות בחקיקה כי כפייה כזאת לא תעבוד. צריך לעשות בשיתוף פעולה עם הענקיות שנמצאות כאן ובאו להקשיב – גוגל, פייסבוק ואתרי התוכן.

חברנו יואל חסון העלה בתחילת הדיון את ההצעה של ישראל חסון. הצעת החוק של ישראל חסון לא עברה אבל היא כן הביאה למצב שבו הדיון התקדם לשלב שבו אתרי האינטרנט סיננו טוקבקים באחריות לעומת מה שהיה לפני, שהיה מערב פרוע עם מחיקות יתר ועם מחיקות בחסר.

אנחנו מבקשים מהוועדה להמשיך לפקח על הנושא ולייצר כאן קהילה וסטנדרטים ודרכים להחזרה של תכנים, שזה מה שחשוב אחרי ההסרה כי ההסרה לא קיימת היום.

תודה על הדברים. נציג פייסבוק, מר מילנר. אחרי כל הדברים שנאמרו, הגיעה לשמוע אותך. ראינו שהקשבת בקשב רב ונשמח לשמוע את דבריך.

(אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי:)

לדעתי זה היה שיח מאוד מעניין אבל יש לנו כאן נקודה שהועלתה, האם ישראל שונה. האם אנחנו רואים כאן דפוסי התנהגות שונים בפייסבוק. אני רוצה לומר שכאשר אנחנו רואים דברים שנוגעים לישראל, הכול למעשה משקף את מה ששונה בישראל לגבי מדינות אחרות. הרי זה משקף את החברה בישראל, את האנשים בישראל, את ההתארגנויות בארץ. זה משקף את האוכלוסייה. לכן פייסבוק ממש מאוד מקובלת והמון ארגונים ומיליוני אנשים משתמשים בפייסבוק. יש גם תכנים מאוד חיוביים גם בין הארגונים והאנשים בישראל וגם בחוץ לארץ. זאת אומרת, בישראל מדברים גם על האירועים השוטפים ויש דאגה, יש כעס, יש גם שיחות לגבי עניינים פוליטיים ואתם בוודאי מודעים לכך, חברי הכנסת, שמה שאתם אומרים, אנשים דנים בדברים. יש דאגות נוספות של ארגונים לגבי האכיפה של החוק. יש שאלות לגבי השאלה האם החוק נאות והאם הוא נאכף והאם הוא רלוונטי לנושאים שנוגעים לתחום האינטרנט. מה ששמענו בשעה וחצי האחרונות, זה ממש אותו הדבר אותו אנחנו שומעים בפרלמנטים אחרים ובזירות אחרות.

אחת מן השאלות הנוספות ששואלים אותנו היא מה אנחנו עושים אחרת. בישראל אנחנו עושים אותו הדבר כמו שעושים בכל מקום אחר. המדיניות היא אותה מדיניות לגבי אלה שמשתמשים בשירותים שלנו בארץ ובעולם והתמיכה היא אותה תמיכה. אנחנו נותנים מומחים, אנחנו נותנים מומחים ללשון, לשפה, אנשים דוברי עברית כשפת אם והם מעריכים את הדוחות. לכן הייתי אומר שההצלחה ללא ספק מגיעה גם מדיונים שכאלה וגם מפעילות שנעשית.

לכן מדובר כאן בעבודה משותפת עם ארגונים כמו כפתור אדום ואחרים שעדיין לא התקשרנו אתם. עבודה יחדיו וזאת כדי שאנשים צעירים ילמדו לסייע לעמיתיהם. זה המודל אשר נראה לנו עובד בארצות אחרות בעולם. הדבר הזה כמובן גם כן יסייע כאן.

עלי להוסיף אדוני היושב ראש ולומר לשאלתך אותי לכתחילה מה השתנה. נראה לי שהדיון, השיח הזה השתנה. אני רואה כאן חברה, קהילה, שהיא מודעת יותר והיא מנסה להתמודד עם הדברים. בדרך כלל אני גם רואה הכרה שזאת לא בעיה של החוק אלא בעיה של מודעות והבנה. יחדיו אנחנו נוכל להתמודד עם הבעיה.

אנחנו לא יכולים למנוע לחלוטין הצקה ואלימות. אנחנו יכולים רק לדבר עם הצעירים, עם ההורים ועם המחנכים כדי שיעשו עבודה טובה יותר מכפי שעשו עד כה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי:)

יש לנו קווי הנחיה ברורים כאשר מדובר בהצקה ובשיח אלים. אנחנו מעסיקים אנשים אמיתיים, מגוון של אנשים לגבי התכנים. בישראל אנחנו מעסיקים ישראלים ולא רק שהם מבינים את השפה אלא גם את ההקשר. לפעמים עשינו טעויות ואנחנו עלולים לטעות ולכן אם משהו קורה והוא לא טוב, יש לכם זכות ערעור. אם הורדנו תכנים, אנשים יכולים לערער ואנחנו תמיד נבחן את הערעור. אם טעינו, אנחנו נתקן. פיתחנו יחסים עם הכפתור האדום כדי לקבל משוב. יש דברים שאולי השמטנו, אבל דברים כאלה שהובאו לידיעתנו מאוד מסייעים לנו.

לאחר ששמענו את דאגתכם, הדברים שקרובים ללבכם, זה מועיל לנו ואנחנו נשפר גם את זכות הערעור של האנשים וגם נבהיר את הדברים ככל האפשר.

תודה רבה. נציגת גוגל, יש לך משפט אחד להגיד?

אני מצטרפת לדברים של חבריי מפייסבוק. אני חושבת שעצם קיומו של הדיון מאוד חשוב. אנחנו מאוד מאמינים בכוח של בני נוער להיות שגרירים של המסרים האלה ולכן גוגל יזמה כבר לפני ארבע שנים את תכנית שומרי המסך שנולדה בישראל וקורית ב-12 מדינות בעולם. במסגרת המחויבות האישית בתיכון, בני נוער משמשים כשגרירי גלישה בטוחה. אני מאוד מקווה שבכל בית ספר תהיה נבחרת כזאת. אנחנו שותפים למאמץ לעורר מודעות ומסרים של דיבור סובלני.

בעוד תקופה נקיים ישיבה כדי לראות איך זה באמת עובד בשטח ומה התוצאות.

נשמח מאוד. אני חושבת שבאמת נקודה חשובה שעלתה כאן היא שמה שאסור, מה שאינו חוקי מחוץ לרשת, הוא לא חוקי גם ברשת. השאלה המאתגרת היא שאלת מנגנוני האכיפה ולכך כולנו מגויסים.

נכון.

תודה. שמי דוד דאהן. בדיון הקודם בו שיבחתי מאוד את החובה של התרומה הגדולה שפייסבוק נותנת לנושא החברתי. את החיבור של הציבור. זאת אומרת, מה שפייסבוק עשתה כאן בעצם, היא אפשרה לנו, אנחנו עומדים לסגור קרוב ל-900 דיונים בכל ועדות הכנסת בארבע שנות הפעילות שלנו כאן. בשלוש השנים האחרונות השתמשנו בפייסבוק כעיתון פרטי שעזר לנו. אני כעיתונאי שידעתי מה עושה עבודה עיתונאית, כל העיתונים בעצם אינטרסנטים, לימין, לשמאל, לכל אחד, והם משמשים רק את האינטרס שלהם. האינטרס של הציבור לא בא בחשבון. יש את הראייה החיובית של ה-98 אחוזים החיוביים בתוך כל הנושא של פייסבוק, של שימוש לצורך הציבור. יש את שני האחוזים החריגים שצריך לטפל בהם.

אני רוצה לומר גם שלפני שבועיים, בהפתעה, הם פשוט סגרו לנו את הפייסבוק ואני לא יודע למה. אני מקווה שהם לא ייתנו גם לגורמים פוליטיים להיכנס לפייסבוק כמו בעיתונים וישאירו את זה ממש לאינטרסנטים.

תהיה לך אפשרות לפנות אליהם.

אני מודה לכולם. קודם כל, אני באמת רוצה לציין את הישיבה החשובה שקיימנו היום. אני חושב שדנו בדברים. היום הזה הוא יום חשוב. הישיבה הייתה ישיבה חשובה. אנחנו חושבים שבנושאים האלה לא מספיק לדון יום אחד בשנה. ההתמדה ודיון בנושאים האלה, לקחת את הפרטים, חשובה. כפי שאמרתם, כפי שגם אמרו יפעת ומיכל, צריך לפעול בכמה אפיקים וזה לא רק נושא אחד. זה גם החינוך, גם החקיקה, גם הפעילות הסייברית אבל הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא קודם כל לקבוע את המסגרת. קודם כל צריך לקבוע את המסגרת. אחרי שיש מסגרת, מה עשרת הדברות של כל הנושא בסייבר וכל הנושא של הפייסבוק או כל הדברים האחרים. אז יש גבולות. כשאין מסגרת, איפה הגבולות? כשיש מסגרת, קובעים מסגרת, אז ממילא אפשר לקבוע גבולות.

ברשותכם, מכיוון שחלק מהדיון הזה היה הצעה לסדר, אנחנו חייבים לפי הפרוטוקול להוציא מסקנות ויש לנו מסקנות ביניים אותן נקריא במהירות.

ועדת המדע והטכנולוגיה רואה חשיבות רבה בשמירה על מאפייניו של האינטרנט כזירה פתוחה המאפשרת נגישות למידע, חופש ביטוי ויצירה החיוניות לקיומה של מדינה מודרנית ומפותחת.

עם זאת, הוועדה מודעת לכך כי אותם מאפיינים של פתיחות הם גם המאפשרים ביטוי לגורמים למעשים שליליים. בריונות ברשת היא בריונות לכל דבר והחקיקה הקיימת נותנת מענה לרוב התופעות ברשת.

עם זאת, לעולם המקוון יש מאפיינים ייחודיים ושונים. התמודדות עם בריונות זו מעלה דילמות וקשיים חדשים אתן מערכות החינוך, המשפט, המשטרה נדרשות להתמודד ועל כך יש לתת את הדעת.

הוועדה ממליצה כהמלצות ביניים לחזק את המערך הממשלתי המטפל בפשעי סייבר ואלימות ברשת. לתגבר את שעות הלימוד במוסדות החינוך לנושא שימוש נבון ברשת ולכלול את הנושא בתכנית הלימודים בכל שלבי החינוך. צריך להכניס גם את מה שאמרת, את ההורים וכל מה שמעבר לכך.

הוועדה רואה בחיוב ומעודדת את פעילותם של ארגוני המגזר השלישי, חברות מסחריות הפועלות בתחומי החינוך לשימוש נבון באינטרנט וביצירה ובפיתוח של מנגנוני דיווח וסיוע במקרים של פגיעה ברשת.

הוועדה עודכנה כי משרד המשפטים הקים ועדה לגיבוש אמצעים להגנה על הציבור ובהם נושאי משרה בשירות הציבורי מפני פעילות ופרסומים פוגעניים - זה לא רק לגבי נושאי משרה כי כמו אמרנו כאן, זה אמור לגבי כולם, לכלל הציבור – כמו בריונות ברשת האינטרנט ומבקשת כי פעילות הוועדה ומסקנותיה יוצגו בפניה.

הוועדה תמשיך ותקיים דיונים נוספים בנושא פיקוח ומעקב.

אני מודה לכולם. תודה רבה ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.