הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ו (20 בספטמבר 2015), שעה 9:30

שביתה בבתי הספר הכנסייתיים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

סופה לנדבר

זוהיר בהלול

מסעוד גנאים

יוסי יונה

מרב מיכאלי

רויטל סויד

איציק שמולי

עבדאללה חטיב - מנהל אגף חינוך מגזר ערבי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

לירן שפיגל - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נעה הימן - רכזת חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

איימן סייף - מנהל הרשות לפיתוח כלכלי של המיעוטים, המשרד לשוויון חברתי

ג'יאסינטו מרקוזו - סגן הפטריארך הלטיני

רן ארז - יו"ר הנהלת הארגון, ארגוני מורים

זיאד מג'אדלה - הסתדרות המורים, ארגוני מורים

יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים, ארגוני מורים

שאדי חלול - יו"ר אגודה

מוטי קריסטל - צוות המו"מ של בתי הספר הנוצרים

מוחמד יונס - מנכ"ל אופקים - איפא"ק לשלום ודו-קיום

פז כהן - יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך בירושלים וחבר פורום ועדי ההורים היישוביים

לורן פוריס - סגנית יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך בירושלים

יוסף שחאדה - מנכ"ל עמותה נוצרית

מנסור ג'ריס - סמנכ"ל בתי ספר כנסייתיים

עאוני בטחיש - מנהל בית ספר מוח'ליס

רג'א ג'מאל - עו"ד, חורייה את גמאלה

סרי חורייב - עו"ד, חורייה את גמאלה

אמנון דה הרטוך - עו"ד, בי"ס מדרסת דאר אלמערפה

זאב גולדבלט - מרכז הפורום, ארגוני הורים

אליאב בטיטו - יו"ר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אלמוג בן משה - יו"ר הוועדה האתית משפטית הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

תהל שטובר - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי שובל - מועצת התלמידים והנוער הארצית

מירב ישראלי

רבקה וידר

שרון רפאלי

שביתה בבתי הספר הכנסייתיים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. על סדר היום שביתה בבתי הספר הכנסייתיים, 20 בספטמבר 2015, ז' בתשרי תשע"ו.

הוועדה קיימה דיון עם תחילת המשבר, ושמענו את הצדדים. זה לא שנושא המוכר שאינו רשמי היה זר לחברי הכנסת והוועדה. הסוגיה הזאת הוא בלבו של הדיון הפילוסופי שמתנהל בין משרד החינוך והמדינה מול הזרמים הממלכתיים לבין הלא רשמיים, הרשמיים שאינם מוכרים וכל ההגדרות השונות – "רשתות החינוך". כמי שבא מהמגזר החרדי הנושא הזה לא זר לי. תמיד התרעמתי ואמרתי, למה ילד שהוריו בחרו לחנך אותו במוכר שאינו רשמי מסיבות כאלה ואחרות צריך לשלם מחיר ולהיות מתוקצב פחות מילד שמתחנך בחינוך הממלכתי. מנגד הצד השני של המשוואה, בצדק מסוים, אומרת המדינה, לנו יש עניין לחזק את החינוך הממלכתי, וסיבותיה עמה, עם השר, עם הממשלה, עם השלטון ועם הריבון. כי בחינוך הממלכתי יש לי יותר מה לומר, השקיפות שם יותר גדולה, העצמאות של המוסדות מצומצמת במידת-מה לטובת הכלל, תשלומי הורים. ועדיין, אני אומר לכם בכנות, אני נמצא במטוטלת הזאת כי סולם הערכים שלי הוא שהילד הוא ילד, והוא צריך לקבל את כל מה שהמדינה מאפשרת ונותנת לכלל ילדי ישראל. זה היה הרציונל של הדיון הקודם. לכן סיכום הדיון הקודם מדבר בעד עצמו.

אני עקבתי בדאגה אחרי אי פתיחת שנת הלימודים מ-1 בספטמבר. הגזירות והקיצוצים שהיו בסרגל התקצוב במוכר שאינו רשמי היה עוד בתקופתו של השר הקודם, ומניעיו עמו. אז קודם כול זה שהתמהמהתי ולא קיימתי מיד את הדיון עם פתיחת השביתה זה מכיוון שקיימנו דיון. נוסף לכך הרצון הכן והעז שהייתי נוכח לו גם במשרד החינוך לנסות למצוא מוצא למשבר הזה שנגענו בו בדיון הקודם. אבל השביתה הולכת ומתארכת, ואני שמח שהיו דיונים בשבוע האחרון, ואני שמח שכמעט הגענו להבנות ולסיכומים. עיני היו תלויות לעבר אותם סיכומים כי יכולנו להרחיב את זה לעוד הרבה ילדים. הגיע הזמן שנעשה סדר גם לאלה שמנהלים את המאבק של בתי הספר הכנסייתיים. אותי חינכו שכשאתה מטפל במשבר שלך אל תשסה ציבור בציבור – טפל בבעיה שלך. גם לומר שילדי החינוך החרדי מתוקצבים במאה אחוז כדי ליצור אהדה ודעת קהל בחברה הישראלית - -

אבל זאת לא הכוונה - -

אל תפריע לי.

מה אתה צועק? למה אתה צועק?

ככה.

למה אתה צועק?

כי נמאס - - - אני אצעק עליך.

באיזו זכות אתה צועק?

אל תפריע לי.

תהיה מנומס.

אני אתן לך לדבר, אני אשמור על כבודך.

- - - קריאת ביניים. אל תגיד שזה שיסוי. אף אחד לא שיסה במגזר החרדי.

סלח לי, אני האחרון - - -

אף אחד לא שיסה במגזר החרדי.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

למה אתה - - - זה דיון ענייני. למה אתה הופך אותו ל - -

סליחה, אל תפריע לי. אני בחיים לא אגיד לך, אל תגיד ואל תאמר. ואל תאמר לי, אל תאמר.

אתה מאשים - -

אל תאמר לי, אל תאמר.

אתה מאשים את כולם במשהו שלא היה.

אני לא האשמתי אף אחד.

אתה - - - למקום אחר.

כנראה, רף הרגישות שלך נמוך. הוא לא כמו שלי. ההתפרצות שלי היא רק על סדר היום.

- - -

אל תפריע לי. על התוכן אני אאפשר לך. ואתה מכיר אותי. אל תנתק לי את חוט המחשבה.

אני ראיתי כאן בדיון, אדוני היושב-ראש - -

לא ראית כלום.

- - אלפי קריאות ביניים. אף פעם לא התפרצת.

אצלי לא.

אף פעם לא התפרצת ככה.

כי עוד לא התחלתי את הדיון, ויש לך מה לומר.

אף פעם לא התפרצת ככה.

אז אני אומר לך, אתה יודע מה – אם לא התפרצת, שזה יהיה סימן לבאות. אני לא אתן לאף אחד להתפרץ. מי שיקבל רשות דיבור הוא היחיד שידבר כדי שאני לא אפעיל את הפטיש שוב. אל תפריע לי. ניתקת אותי מחוט המחשבה. מה לעשות, אני לא כל כך מושלם כמוך.

בחייך, מרגי, מה קורה לך היום?

רבותי, אני חוזר: אני נמצא במטוטלת הזאת של משרד החינוך. מצד אחד המשרד רוצה לחזק את החינוך הממלכתי. הוא טוען שאם הוא יתקצב גם זרמים אחרים שהם לא בממלכתי באותם סכומים איזו פריבילגיה תהיה לחינוך הממלכתי? יש פה משהו. ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהציבור החרדי, ואני נמצא בדילמה קשה. אני חוזר לשיסוי ציבור בציבור, ואני לא מאשים אף אחד. עלו דוברים, וגם קיבלנו מיילים – ובצדק, מסכנים אלה שכתבו לי את המיילים כי זה מה שהם שמעו מבוקר עד ערב. אני אישית שמעתי. זאת הטענה היחידה שיש לי להישען עליה? אז בואו נבשר לכם כדי להרגיע את אלה שחרדים לכך – החרדים לא מתוקצבים מאה אחוז. אז אנא, ללמוד את העובדות לפני כן.

סליחה שאני נרגש, כי באסל גטאס ידידי הצליח להוציא אותי בתחילת הדיון משלוותי. אני אחזור לזה בדקות הקרובות.

יש פה נציגים ממשרד האוצר?

כן.

יפה. משרד החינוך, מי ידבר מטעמכם? אני רוצה לקבל עדכון מה היה במשא ומתן.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנהל אגף א' חינוך במגזר הערבי. אני רוצה לפתוח בכך שמשרד החינוך מנהיג בשנים האחרונות מדיניות של חיזוק החינוך הציבורי. כידוע במדינת ישראל קיימים שני זרמים: הזרם הראשון הוא החינוך הממלכתי שהוא חינוך ציבורי; והזרם השני הוא המוכר שאינו רשמי. למדינת ישראל יש מחויבות לחיזוק החינוך הציבורי. משרד החינוך מנהיג בשנים האחרונות מדיניות של חיזוק החינוך הציבורי, וחשוב לנו מאוד שהחינוך הציבורי יהיה חזק ואיכותי כי הוא בעל השפעה עליונה. החינוך הציבורי גם פתוח לכל התלמידים. לחינוך הציבורי אין תחליף בגיבוש או במימוש עולם הערכים. החינוך הציבורי מבטיח הזדמנות שווה לכל תלמיד ותלמידה; לא מנשיר תלמידים, לא ממיין תלמידים, ואין אפשרות לגבייה חריגה. יש שקיפות עליונה בכל מה שקשור למינוי מנהלים ולמינוי מורים.

הזרם השני הוא החינוך המוכר שאינו רשמי שמתוקצב ב-75% מסל הבסיס שניתן לתלמיד שלומד במוכר שאינו אשמי. יש לזה גם הרבה סיבות והרבה השלכות. לכן אני רוצה להדגיש את מחויבות משרד החינוך בחיזוק החינוך הציבורי. אנחנו קיימנו סדרה של ישיבות עם נציגי בתי הספר הכנסייתיים החל מהתחלת שנת הלימודים תשע"ה. הייתה ועדה משותפת, ואני עמדתי בראש הוועדה יחד עם סמנכ"ל ומנהל מנהל כוח אדם בהוראה, וגם היו נציגים של הכנסיות. עבדנו שישה חודשים. גיבשנו מסמך, וגם הצענו להם אלטרנטיבות ודרכים לגישור על אי ההבנות. לצערי הרב, נציגי הכנסיות דחו את כל החלופות שהצגנו בפניהם.

אתה יכול לתת לנו פרטים, אדוני?

כן. בתחילת הדיון נתנו להם שלוש חלופות. החלופה הראשונה הייתה המעבר של החינוך הציבורי הממלכתי הרשמי וקבלת תקצוב מלא. הודענו להם שאנחנו לא מחייבים אותם לעבור לחינוך הרשמי הציבורי. זאת הייתה ההודעה של המשרד. החלופה השנייה הייתה מעבר לבתי ספר ייחודיים ותקצוב בתי הספר בזרם הזה בשעות ייחודיות או תקציב ייחודי לאותם בתי ספר; החלופה השלישית הייתה שאמרנו להם שאם המדינה תיתן תקציב נוסף לחיזוק החינוך הנוצרי אין שום מניעה גם לקבל את התקציב הזה ולהעביר אותו למסגרת בתי הספר הכנסייתיים. כל החלופות האלה נותחו על-ידי נציגי בתי הספר.

המשכנו בדיונים יחד עם נציגי הכנסיות ועם נציגי בתי הספר, ואף פעם לא היה ניתוק בינינו לבין הנציגים שלהם. לפני פתיחת שנת הלימודים היו גם דיונים. ביום רביעי שעבר, ב-16 בספטמבר התקיימה ישיבה בראשות פשוט עם נציגי הכנסיות. לפני פתיחת שנת הלימודים היו דיונים. ב-16 בספטמבר התקיימה ישיבה בראשות מנכ"לית המשרד. גם שם היו נציגים של האוצר ונציגים של הכנסיות. במסגרת אותה ישיבה אנחנו הגענו איתם להבנות. היה שם גם רן ארז שהשתתף באותה ישיבה. אנחנו שם הצענו להם מתווה, והמתווה הזה התקבל. אדוני היושב-ראש, אנחנו הצענו את המתווה. אני שכתבתי את המתווה - -

- - -

רגע, תן לו. אני עוד לא הבנתי מה הוא רוצה. תאמין לי, שמעתי. אני אשאל אותו.

היה סיכום דיון. הסיכום כלל חמש נקודות עיקריות: א', בהתאם להחלטת משרד האוצר יוקצה תקציב חד פעמי בהיקף של חמישים מיליון שקל בפריסה לשנים 2016-2015 כסיוע לעדה הנוצרית בישראל.

אין דבר כזה עדה נוצרית.

לחינוך הכנסייתי. בסדר.

הקיצוץ שחל בשנים 2014-2013 בשעות הטיפוח ובשעות התמרוץ יוחזר החל בשנת הלימודים תשע"ו לכל בתי הספר במוכר שאינו רשמי.

אנחנו סיכמנו על הקמת ועדה משותפת למשרד החינוך, למשרד האוצר, למשרד ראש הממשלה שנציגו כאן – מר איימן סייף, המנהל הרשות לפיתוח כלכלי – וגם עם נציגי בתי הספר כדי לבחון את הסוגיות שהם רוצים להעלות בפני הוועדה, לפי בקשתנו. אנחנו תחמנו את עצמנו עד 31 בדצמבר כדי לגשר על שאר הפערים.

הסוגיה הרביעית היא נושא תשלומי הורים. אנחנו אמרנו שהנושא הזה ייבחן גם בוועדה, ונשלח מכתב מטעם מנכ"לית המשרד לכל מנהלי המחוזות ונאמר להם בו שאנחנו נמצאים בדיון עם בתי הספר הכנסייתיים בכל מה שקשור לתשלומי הורים.

הסוגיה החמישית שהם העלו הוא קיזוז ימי השביתה. אמרנו שהמשרד בוחן את זה בחיוב בתנאי של החזרת אותם ימי לימוד. באותה ישיבה גם תיקנו את הסיכום כמה פעמים, לפי בקשתם והערותיהם. אחרי שהישיבה הסתיימה האב עבד אל-מסיח' שהוא הנשיא של בתי הספר הכנסייתיים נכנס לשר החינוך ואמר לו, אדוני השר, תודה לך, אנחנו קיבלנו את המתווה הזה, מחר יש לנו ישיבה בנצרת, ואנחנו הולכים להציג את זה בפני הארכיבישופים, ונבדוק את ההשלכות. במפורש הם אמרו באותה ישיבה שהם באים אליו למחרת לתל-אביב כדי להגיד לך תודה רבה ולחתום על המתווה הזה. זה מה שהיה.

לכן אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, אם המשרד בתיאום עם משרד האוצר ובתיאום עם כל משרדי הממשלה הגיעו למסקנה שיש פה מתווה שמקובל על שני הצדדים שזה מה שהיה עד יום רביעי בערב – האמת, כאשר הגעתי לוועדה לאחר שקיבלתי את הזימון ביום חמישי חשבתי שאנחנו באים היום כדי לחגוג את החזרה של ה-33,000 התלמידים לספסלי הלימודים. זה כואב מאוד לראות תלמידים שלא מגיעים לבתי הספר.

הבעיה היא שהמשרד שלך לא מעודכן, כנראה. זאת בעיה.

אני מעודכן און-ליין, חבר הכנסת ג'בארין. אני מעודכן ומעורב בפרטי הפרטים.

אתה יודע שהנהגת השביתה ישבה ביום חמישי והחליטה - -

יוסף, יש לך רשות דיבור. אתה רשום, אתה תקבל.

סיימת, עבדאללה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו פונים למנהלי בתי הספר להחזיר את התלמידים לספסלי הלימודים. המתווה שהציעה המנכ"לית ואושר על-ידי שר החינוך ושר האוצר הוא מתווה מצוין. בתקופה הקצרה של שלושה חודשים בואו נגבש גם מתווה שני בכל מה שקשור לבתי הספר הכנסייתיים. ביקשנו מהם להעלות את כל הסוגיות ולהביא אותן לדיון. לכן אני רוצה לקרוא לכל מנהלי בתי הספר הכנסייתיים, לתלמידים ולהורים להחזיר את הילדים לבתי הספר כי אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים. אנחנו רוצים שהתלמידים האלה שניגשים בעוד תקופה קצרה לבחינות הבגרות, שתהיה להם גם הזדמנות להצליח.

ייענו לדרישות.

לא ציינתי בתחילת דברי שלמרות שהדיון הוא לא ביוזמתם שחברי כנסת רבים הגישו לי בקשה – ביניהם חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת אראל מרגלית, חברת הכנסת רויטל סוויד, יוסף ג'בארין, ענת ברקו, וכולם עוקבים בדאגה ורוצים לראות שמכאן יוצאת בשורה שקודם כול חוזרים ללימודים.

אני אתן לדבר לסירוגין לחבר כנסת ולאורח. ננסה להתכנס לנקודת מרכז כדי שנביא בשורה לילדי החינוך הכנסייתי וגם למערכת החינוך ולמדינת ישראל. כולם צריכים את השקט והשלווה. מ-1 בספטמבר הם לא חזרו. מילא היהודים – יש להם חגים באמצע, אבל למה לקטוע את הרצף הזה גם לילדי החינוך הכנסייתי?

חבר הכנסת איציק שמולי.

אדוני היושב-ראש, אולי ניתן לנציגי בתי הספר לדבר?

מקבל. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מנהל בית-ספר מוח'ליס וחבר בצוות המשא ומתן עם משרד החינוך. לצערי, יש הרבה אי דיוקים בדיווח של משרד החינוך כאילו הגענו להסכמות ונשאר רק טקס חתימה. הרי קיבלנו הצעות. כשאתה מקבל הצעה, אתה דן בהצעה, ואתה מחליט אם לקבל אותה או לא לקבל אותה. בוועדה שחברי דיבר עליה וגם בישיבה של יום רביעי אנחנו קיבלנו הצעות. ההצעות הן מה שחברי קרא, אבל חזרנו לוועד, ואמרנו לשר במפורש, שיש לנו ועד מנהל, ואנחנו חוזרים לוועד ומציגים לו את ההצעה של משרד החינוך, ודנים בה – מקבלים או לא מקבלים.

לגופו של עניין – אני קודם כול רוצה להגיד שבוועדה הקודמת שקמה כל המשקל היה להעביר את בתי הספר הכנסייתיים לזרם הרשמי. הבהרנו למשרד החינוך למה אי אפשר לעבור לזרם הרשמי. למרות זאת כל הזמן היה הכיוון הזה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול: למה?

למה לא הסכימו?

למה אי אפשר לעבור לזרם הרשמי?

תני לו קודם כול להציג. אני מאמין שהוא יגיע לזה.

אני גם זוכר את המילים שלך שרשומות בפרוטוקול שכל העניין של בתי ספר יחודיים זה זריקת כמה פירורים של שעות, ובזה זה יסתיים. אני זוכר את זה היטב.

אמרתי גם בפתיח.

אני יודע, ואני מעריך את זה.

אנחנו רוצים להסדיר את המעמד של בתי הספר הכנסייתיים פעם אחת ולתמיד, ולא לריב כל שנה על קיצוצי תקציב שאנחנו סובלים מהם שנה אחרי שנה; עד שהגענו למצב שהיום תלמיד מתוקצב אצלנו בגובה של 29% מתלמיד בזרם הרשמי. למה זה קורה? זה קורה מכיוון שהסל הבסיסי מצטמק כל הזמן. מוציאים ממנו שעות, וגוזרים 75% מסל מצומק. זה משהו סיסטמתי שקורה כל הזמן, ואי אפשר להמשיך עם זה.

אם אתם באמת רוצים להסדיר – וכולנו רוצים להסדיר את זה אחת ולתמיד כדי שזה לא יהיה נתון לכל שר והשקפת עולמו. המערכת הכי מסכנה זאת המערכת שחיה באי ודאות במיוחד כשהיא תלויה בתקציב ותמיכה. כל הזמן אתה במתח אם יהיה לך או לא יהיה תקציב, יש תקציב, אין תקציב. אני מכיר את המחלה הזאת. כולנו הגענו לכאן עכשיו והרמתם את הכפפה, ולכן אני מברך שעוד במהלך החופשה קיימנו דיון. זאת העת, יש רצון. כמי ששמע גם את השר וגם את המנכ"לית כשבאתי לטפל בסוגית המוכש"ר – המוכר שאינו רשמי – בלי שום קשר לבתי הספר הכנסייתיים שזה חלק מאותה קבוצה – התגובה הייתה נחרצת פחות או יותר מאותן סיבות שמניתי בפתיחת דברי. ותוך כדי המשבר היו לי שיחות, והם היו אופטימיים. האופטימיות הייתה לא רק של עבדאללה, אלא גם בקרב חברי הממשלה וגם בקרב הנושאים והנותנים אמרו לי שיכול להיות שהדיון בוועדה יתייתר כי מתקדמים לכיוון פתרון, ויש עניין לפתור.

אני שואל: הרי אף אחד לא יסדיר את המעמד במצב של לחץ, של שביתה. כולם יודעים לנהל תהליכים. את שוט השביתה יש לכם תמיד ביד. יש פה רצון להזרמת "חמצן" – סליחה על הביטוי המושאל – של 50 מיליון שקל במהלך 2016-2015; ועדה שתקום עם מנדט מוגדר שיהיה בו במפורש חד-משמעית הסדרת מעמדם של בתי הספר הכנסייתיים / מוכר שאינו רשמי. זה הישג לא מבוטל שאתם הבאתם אותו, ואני לא מצטנע. אם לא הייתה שביתה ולא היה הלחץ הציבורי, יכול להיות שהיינו ממשיכים. לכן תחשבו על זה. כי בסוף מי שישלם את המחיר הזה זה הילדים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר קודם כול שאנחנו בעד חיזוק כל חינוך, לא רק החינוך הרשמי. אבל אנחנו נגד השיטה של חיזוק זרם אחד בחינוך על-ידי החלשתו של זרם אחר. משרד החינוך צריך לחזק את החינוך הרשמי, אנחנו בעד. אבל לא על-ידי כך שמקצצים כל הזמן בחינוך האחר ומחלישים אותו.

לגבי החזרה ללימודים. אני גם מנהל בית ספר וגם אבא לילדים, וכולנו רוצים לחזור ללימודים. אבל גם רוצים את התנאים שאיתם אפשר לחזור ללימודים. מה שהוצע לנו לא יכול להחזיר אותנו ללימודים גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת אי הוודאות. אני אתן דוגמה אחת: העניין הזה שהוועדה תדון בכול – למה זה הועלה בסיכום הזה? שאלתי שאלה פשוטה: מה המנדט של הוועדה שתקום? התשובה של משרד החינוך הייתה, הרי אתם דרשתם ועדה, לא אנחנו. אמרתי, בסדר, בכל זאת – מה המנדט של הוועדה? אז שאלתי שאלה פשוטה: האם הוועדה תדון בקריטריונים של תקצוב בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים? התשובה הייתה לא. אבל אחר כך יצא הדיון המעורפל הזה שהוועדה תדון בכל נושא. יש לנו ניסיון בוועדות עם משרד החינוך. הוועדה תדון בכל נושא, ותגיד לא. זה מה שהיה בוועדה הקודמת. אנחנו אומרים שפה יש הזדמנות. צריך להגיע להסדר. אנחנו יודעים שההסדר ייפתר בשני שלבים, אבל צריך לתת הסדר שגם ההורים שנמצאים כאן יסכימו להחזיר את התלמידים שלהם כי זה לא רק שבתי הספר משביתים; בתי הספר משביתים לא מכיוון שהם רוצים להשבית, אלא גם מכיוון שהם לא יכולים לפתוח את שנת הלימודים מבחינה תקציבית.

מה הפערים בין שנת הלימודים הקודמת לשנה הזאת?

אנחנו אמרנו שאם אנחנו רוצים לכסות את ההוצאות שלנו כך שהורה יכול לשלם לפי חוזר מנכ"ל תשלומים אנחנו צריכים 200 מיליון שקל.

לא. אני שואל אותך שאלה – תתמקד בה. אנחנו נמצאים עכשיו במעין קידום. אנחנו לא בשיקום אחרי החלמה. אני שואל, מה הפער התקציבי שיש לכם לפני הקיצוץ האחרון של פירון לבין התקציב שהיה קודם? בעברית פשוטה: בכמה התבטא הקיצוץ בתשע"ה?

אבל זה לא העניין היחיד.

אתה רוצה לפתור עכשיו את כל הבעיות? לא יהיה. עאוני, אני אומר לך בכנות: אתם במסלול הנכון. האפשרות היא שלכם. גם במאבק ציבורי יש שלב שאתה מאבד את הנקודה. אני אומר לך מתוך ידיעה – אתם עומדים לרדת מהמסלול של האהדה הציבורית. כל עוד המדינה התבצרה הייתי איתכם, והציבור היה איתכם – ואני עדיין איתכם. אתם נמצאים בשלב שהציבור מתחיל לא להבין למה אי אפשר להתחיל את שנת הלימודים ולהתקדם. ניסוח המנדט של הוועדה יתמקד. ניכנס לחדר, נסגור עלינו ונוציא - -

200 מיליון. למה 50?

סליחה, עם כל הכבוד, למה 200? למה אתה דופק אותם? אולי 350? זה לא שוק. אני לא בשוק הכרמל.

אבל אתם עושים מזה שוק.

סליחה, זאת מדינה ולא שוק. אתם רוצים לעשות אנרכיה על גבם של 30,000 ילדים? תעשו.

להפך – שוויון. שוויון בסל השירותים ותו לא.

ההמלצה שלנו הייתה שוויון.

ישבת עם ביבי - -

סלח לי, אדוני, קיבלת רשות דיבור?

זה פורום רציני. לא לעשות פוליטיזציה.

אבל אני אגיד בזמן שלי.

כשתקבל רשות, תדבר.

לנו מותר להפריע, לך לא.

שמור על כבודם של חברי כנסת. אל תתפרץ לדבריהם.

למה שלא יסביר מה הבעיה להיכנס למסלול של המוכר שאינו רשמי?

אני מיד ניגש לזה.

אם הוא כבר מדבר אז שיסביר את זה.

אני אומר לך בכנות – אנחנו בנקודה הזאת, אנחנו לא נעזוב את הנושא. גם אם תסכימו ותקבלו את המקדמות האלה – "חמצן", מה שנקרא. הרי יכולת להגיד, למה 200? למה לא 300? אולי הצרכים שלכם גובלים ב-400? הוועדה זה דבר מבורך. בדרך כלל אנחנו אומרים ועדה כדי לקבור דברים. אבל אם אנחנו נקים ועדה שהמנדט שלה יהיה הסדרה, ויבחן את כל הצרכים של החינוך הכנסייתי והסדרת מעמדו, ולתחום את זה בלוח זמנים, נוכל להשיג תוצאות חיוביות.

מה המניעה שלכם לקבל את ההצעה של המתווה הראשון של משרד החינוך להיות בחינוך הרשמי? זה עלה גם בדיון הקודם.

המוכר שאינו רשמי. לא הרשמי הממלכתי.

היום זה המוכר שאינו רשמי.

אנחנו נציגי ההורים. אנחנו רוצים לדעת אם הם מקבלים כמו המוכר שאינו רשמי 75%. זאת השאלה.

לא. אני אסביר. גם האוצר יוכל להסביר את זה אחר כך. אבל בגדול. יש הרבה בלבולים. יש החינוך הממלכתי שכולל גם את הממלכתי-דתי, שסמוך על שולחן המדינה במלואו, כלומר, 75% מדינה, 25% רשות; יש רשתות החינוך מעין החינוך התורני והחינוך העצמאי שגם הם לא מאה אחוז כמו הממלכתי. גם הם 75% מסרגל מסוים; והמוכר שאינו רשמי שגם הוא 75%, ומשם מגיעים ל-40%, ויש ויכוח אם זה 29%, 30% - תלוי מה לוקחים. רפורמות זה 29% כי שר יכול להחליט שרפורמה מסוימת לא חלה על המוכר שאינו רשמי, ואז הפער הולך וגדל. אני לא נכנס עכשיו להרצאה כזאת. מי שרוצה ללמוד את זה היה צריך לשאול את הרב גוגל לפני שבא לדיון.

אבל אנחנו לא מבינים כמה הם מקבלים.

סליחה, גברתי. יש לך הזדמנות לבדוק את זה וללמוד תוך כדי דיון.

אתה יכול להשיב לחברי הכנסת?

הנתונים באחוזים זה מהמ.מ.מ של הכנסת.

אני לא מערער על כך. כל חישוב תלוי במה שלקחת בבסיס.

בדיוק.

יש גרסה שתומכת ב-29%, יש גרסה שתומכת ב-39%, ויש גרסה שתומכת ב-40%.

נכון.

מדוע לא לעבור לרשמי? יש שלושה נושאים שהן מאוד חשובות. בתי הספר הכנסייתיים הוקמו על-ידי הכנסייה בארץ לפני מאות שנים. יש שלושה נושאים שאנחנו לא מוכנים להתפשר עליהם: מינוי המנהלים, לפי הקריטריונים של משרד החינוך; קבלה ומינוי של מורים, לפי הקריטריונים של משרד החינוך; והרכוש שהוא רכוש פרטי של הכנסייה. זה לא רכוש ציבורי שהוקם על-ידי אדמות מנהל ומומן בכסף ציבורי. זה הכול כסף פרטי. אי אפשר לקחת מפעל כזה ולהפוך אותו לציבורי.

אבל אם אתה עובר לרשמי אז הרכוש הוא כבר לא של הכנסייה?

אנחנו קיבלנו תשובה שמשרד החינוך ישכור את הרכוש מהבעלויות, וישים אותו לשימושה של רשות מקומית. לזה אנחנו מתנגדים כי בתי הספר נמצאים במקומות הקדושים לנצרות.

הדילמה ברור. מה עוד?

אלה שלוש הנקודות.

ומה עם תשלומי הורים? מה עם סינון ומיון תלמידים?

אנחנו לא ממיינים תלמידים – בפעם האלף ואחת. אני אסביר לאדוני ולכל הנוכחים בחדר איך אנחנו מקבלים תלמידים. בתי הספר של הכנסייה הם מטרום חובה עד י"ב. אני הסברתי וחוזר ומסביר לאנשי משרד החינוך, שאם חוזרים על טענה לא נכונה אלף פעמים היא לא הופכת להיות נכונה. אני מנהל בית ספר מטרום חובה עד י"ב. אני מקבל תלמידים מגיל טרום חובה, והם ממשיכים עד י"ב. אז איזה מיון?

רשות חינוך מוסמכת שזאת הרשות המקומית יכולה לשבץ תלמיד בניגוד להחלטתך?

בטרום חובה לא.

לגבי הנשרת תלמידים – אני קורא לחברי שיוציא את הדוחות של משרד החינוך על הנשרת תלמידים. אנחנו מקבלים דוחות כל שנה שההנשרה שואפת לאפס.

לא הנשרה מאליה. השאלה היא אם היא הייתה יזומה שלך. יש לך חופש פעולה בעניין הזה?

לא. אנחנו עובדים לפי חוזר מנכ"ל, מעבירים תלמידים מבית-ספר לבית-ספר לפי חוזר מנכ"ל.

תשלומי הורים?

אנחנו בעד תשלומי הורים הוגנים, אנחנו לא נגד. אבל מישהו צריך לכסות את ההפרש הזה. אם משרד החינוך אומר לי שהמקסימום שלי הוא 2,300 שקל בשנה, אז מי יכסה את ההפרש הזה?

אז אתה מבין שלפי מה שאתה אומר, אין היום מנוס מהקמת ועדה. כי גם מחר אם המדינה תרצה לתת לך 200 מיליון שקל היא תרצה להתערב לך בפאזה הזאת – שלא אתה תקבע את הפאזה הזאת. אם יש דלתא כזאת של חוסר תקציב היא תקבע לך את תשלומי ההורים.

אין לי בעיה עם תשלומי הורים. אני מוכן שההורים אצלי ישלמו בדיוק לפי חוזר המנכ"ל. אבל תגידו לי מאין אקבל את ההפרש? אי אפשר להטיל עלינו גזרה כזאת בלי להגיד לנו מאין מקבלים את הכסף.

אוקיי. תודה.

נקודה אחרונה: המצב הסוציו-אקונומי של ההורים אצלנו הוא מעמד בינוני ונמוך. אני אסביר למה: 56% מתלמידי נצרת לומדים אצלנו; 75% מהתלמידים הערבים בחיפה לומדים אצלנו. הלוואי עלינו שהשיעור הזה היה בעשירון העליון, והלוואי עלינו שכולם היו מחוננים בשיעורים האלה. אנחנו לא בתי-ספר של אליטות.

זאת לא עבירה להיות אליטה.

אבל במשרד החינוך זאת כנראה עבירה. כל הזמן מתריסים נגדנו.

לא, אבל אם הורה נדרש לשלם שכר לימוד מסוים גבוה מחברו או שכנו בגלל שהוא לומד בבית ספר ממלכתי ומשלם איקס לפי מגבלה של חוזר מנכ"ל, ואצלכם יש חופש פעולה לגבות זה רק הורים שיכולים.

אין חופש פעולה, אדוני. אנחנו גובים בממצוע 5,000 שקל בשנה לתלמיד, ורק 70% מהסכום הזה נקבע בגלל המצב הסוציו-אקונומי של ההורים. אז בעצם זה 3,500 שקל בשנה. זה מה שמצליחים לגבות.

אתה מבין שאם בחינוך הממלכתי מנהל היה גובה את זה, מה היו עושים לו?

מנהל גובה שם 1,040 שקל - -

אוקיי, אני רק מחדד. תודה. הבהרת את עצמך.

אנחנו נתחיל את הדיון. כפי שאמרתי, זה יהיה חבר כנסת ואורח לפי השמות שנרשמו אצלנו. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על הדיון וגם על המעקב המתמשך אחר הסוגיה. אני רוצה לברך גם את ארגוני המורים, הסתדרות המורים על האמפתיה וגם על הליווי המתמשך.

יש כאן סוגיה שמונחת בתוך סוגיה: שאלה אחת שהיא גדולה ועקרונית זה הדיון המתמשך בין החינוך הרשמי הממלכתי לבין זרם החינוך האחר. לדעתי, זה דבר שלא ייעשה שממשלת ישראל אומרת שעכשיו היא תפתור את כל הסוגיה הזאת על הגב של בתי הספר הנוצריים. בסופו של דבר התביעה היא פשוטה: זה לא מאבק סקטוריאלי ולא מאבק ששייך רק לכם, לבתי הספר הכנסייתיים. זה מאבק שצריך להטריד כל אחד שהערך של השוויון חשוב לו במדינת ישראל. יש 33 אלף תלמידים שיושבים בבית מ-1 בספטמבר. אני דווקא שמעתי את מנכ"לית משרד החינוך, שאני מאוד מצטער שהיא לא פה – שמעתי אותה ב-1 בספטמבר בגלי צה"ל מודיעה – וכמעט עצרתי את האוטו ומחאתי כפיים – אין תקלות בפתיחת שנת הלימודים. 33,000 תלמידים ועוד 3,000 מורים הם פשוט שקופים.

תוסיף לזה את כוכב יאיר.

וכוכב יאיר.

ויש עוד פה ושם.

נכון. אחד הדברים המקוממים ביותר במאבק הזה הוא שמ-1 בספטמבר כאילו הדבר הזה מתנהל מתחת לרדאר של החברה הישראלית. כאילו יש תחושה שאתם יכולים להשבית גם עוד חודשיים ולאף אחד לא יהיה אכפת. זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה כי אתם, כאמור, נאבקים על המובן מאליו – שוויון. 29% תקצוב, ואפילו 39% תקצוב זה משהו שלא יכול להימשך לאורך זמן.

אני רוצה להגיד מילה לנציגי הממשלה: אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות; מצד אחד להגיד, לא נגדיל לכם את התקצוב בצורה משמעותית, ומצד שני לבוא ולהלין על כך שבתי הספר גובים תשלומי הורים גבוהים באופן ניכר יותר מאשר בחינוך הרשמי.

הם לא באו בטענות. זה הא בהא תליא. זאת אחת הפריבילגיות שיש להם לעומת החינוך הממלכתי. זה צוין. אין טענה.

נכון. אבל יש פה שאלה מה הסיבה, ומה התוצאה. הנציג של בתי הספר אומר במפורש שאם יינתן להם תקצוב גדול יותר באופן ניכר אז בשמחה ובחפץ לב הם יורידו את תשלומי ההורים. אם משרד החינוך רוצה עכשיו לשים במוקד בשנתיים הקרובות את הדיון על מעמדו של המוכר שאינו רשמי על כל בתי הספר שנמצאים בו – בבקשה, יש פה ועדת חינוך, יש פה יושב-ראש רציני, יש פה חברי ועדה שמגיעים דיון אחרי דיון. תביאו את זה, בואו נדבר על זה. אבל עכשיו, על הגב של 33,000 תלמידים להחליש את בתי הספר בזרם הזה כדי להעצים את הרשמי זה משהו לא הגון, לדעתי.

ברור.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאתה מציע מתווה סביר, אבל צריך לקחת את זה צעד אחד קדימה. למרות הפחד שלי ממים עמוקים אני צולל להנאתי, וגם כשמציעים לי בלון חמצן, אני מקפיד לבדוק כמה זמן יש לי מתחת למים. אפשר לשלוח אותם עם בלון חמצן. בסוף אנחנו מדברים לא על 50 מיליון אלא על 25 מיליון לשנה הקרובה. אבל אם נלך לשיטתך, אדוני היושב-ראש, ונוכל לספק לבתי הספר אופק – ודאות, כפי שאמרת – לשנים הקרובות מצד אחד, ומצד שני לשפר במידה כזאת או אחרת מתוך מעורבות שלך את התקצוב שניתן לשנתיים הקרובות, לדעתי זאת דרך המלך. בסוף צריך לזכור שהכול עניין של סדרי עדיפות. לפני שבועיים וחצי כאן, בכנסת ישראל, עמד שר האוצר של הממשלה במליאת הכנסת והודיע לכולם שיש כסף בקופה, יש עודף תקציבי. אז אם מצאו כסף כדי להוריד את המחיר של הבירה – שימצאו את הכסף הלא גדול כל-כך לתקצב גם 33 אלף תלמידים שיושבים מ-1 בספטמבר בבית. זה קצת יותר חשוב בסדרי העדיפות של מדינת ישראל.

מאחר שסיימת בכסף נשמע את נציגת האוצר. תאמרי לנו מה היה בדיון, ומה הנכונות ומה הכיוון בסוגית בתי הספר הכנסייתיים.

אני רכזת חינוך באגף תקציבים. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו. הראשונה היא נקודה שהעלה היושב-ראש וגם חבר הכנסת שמולי התייחס לזה בדבריו. חשוב להדגיש שני דברים: בין השנה שעברה לבין השנה הזאת לא השתנה שום דבר בתקצוב של בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. לפני שנתיים נעשתה החלטת מדיניות על-ידי שר החינוך הקודם שי פירון. הוא האמין בכל לבו בחיזוק החינוך הרשמי, ובין היתר על-ידי החלשת החינוך המוכר שאינו רשמי. אחד הדברים שהוא עשה גם נוגע לסוגית התקצוב. יש סל בסיס שניתן במאה אחוז לתלמיד בחינוך הרשמי וב-75% לתלמיד במוכר שאינו רשמי. מעבר לסל הבסיס יש תוספות רבות, למשל, תכנית בתי הספר של החופש הגדול – תכנית הקייטנות – שניתנה השנה גם במוכר שאינו רשמי, אבל לפני שנתיים ניתנה רק לחינוך הרשמי כהחלטת מדיניות. זאת הייתה תוספת מעבר לסל הבסיס. התוספת הזאת לפני שנתיים לא הייתה.

יש רפורמות שלא חלות?

יום לימודים ארוך, תכנון כיתות - -

יש רפורמות שלא חלות, למשל, חוק יום חינוך ארוך, שעות לפיצול כיתות א'-ב' על-פי חוק, אופק חדש. יש הרבה מאוד תוספות שניתנות מתוך מדיניות ברורה של מדינת ישראל של העדפת החינוך הרשמי.

אפילו שעת-אם הם לא מקבלים.

לפני שנתיים שי פירון החליט ששתי תוספות שניתנו מעבר לסל הבסיס מאז ועד היום לא יינתנו יותר. מאז ועד היום לא השתנה דבר ביחס לתקצוב בתי הספר הכנסייתיים.

לא יינתנו יותר לכל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים?

כן. לכל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. זה כולל את בית-הספר הריאלי בחיפה, בית-ספר ממלכתי-דתי, בית-ספר חרדי, בית-ספר ערבי שאינו שייך לזרם הכנסיות.

לאו דווקא.

כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים לפני שנתיים - -

סליחה שאני מפריע לך. מי שהיה אתנו בתחילת שנת הלימודים בכינוס של הוועדה במשרד החינוך חווה ושמע את ההתפרצות של שר החינוך כלפי נציג המוכש"ר – ארגון בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. הוא אמר את זה ברחל בתך הקטנה, מה שנקרא. אני חצוי בקטע הזה. מצד אחד הוא בא בטענה, ומצד שני אני גם לא יכול להתעלם מזה שילד צריך לקבל את המקסימום כמו כל ילד במדינה. צריך למצוא את המשוואה שמצד אחד זה ייהנה והשני לא חסר. איך עושים זאת? אני לא יודע לעשות את זה בשביתה.

אדוני, ומצד שלישי אל תשכח שגם אם יורידו אותם על הברכיים מבחינה תקציבית יש בעיות ליבה של הרכוש המשותף, מינוי המנהלים - -

אם אתה שואל אותי, אני מאמין שהנושא הזה יידון בוועדה.

אבל הם מקבלים 75%, כלומר הם מקבלים את העובדה שהם לא זרם רשמי. הם אומרים, אנחנו מקבלים 75%, אבל ממה? עם הזמן 75% הפכו ל-29%. הדרישה היא לא כספית, אלא דרישת שוויון בסל - - -

- - -

באסל, אמנם נרגעתי, אבל יהיה סדר בדיון. תמשיכי, בבקשה.

הערה.

אני מאמין שכשהיא תסיים יהיו לך פחות שאלות. המורה לימד אותי שאם אשמע עד הסוף יהיו לי פחות שאלות.

בתי הספר הכנסייתיים מתוקצבים כמו כל יתר בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. זה כולל את בית ספר הריאלי בחיפה ובתי ספר מוכרים שאינם רשמיים אחרים. בנוסף שינוי המדיניות שנעשה על-ידי שר החינוך הקודם הכרזנו כבר בהרכב הקואליציה החדש וההסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין הסיעות השונות שהשעות האלה מוחזרות החל משנת הלימודים הקרובה.

הקיצוץ כבר היה בשנה שעברה.

נכון. לכן גם הקיצוץ שעל בסיסו לכאורה יש שינוי המדיניות שיצר את המשבר הזה, מוחזר.

וזה חוץ מ-50.

כן. זה גם כולל את כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, לא רק את בתי הספר הכנסייתיים ולא כחלק מהמאבק של בתי הספר הכנסייתיים. זה נחתם עוד קודם.

דבר אחרון שחשוב לי מאוד להדגיש - -

עבדאללה, אני צריך אותך ליד השולחן. שמישהו אחר יפנה מקום לעבדאללה.

חלק גדול מהמחאה כאן ומהרמיזות על אפליה נובעות לא רק מהיות הזרם הזה כנסייתי, אלא קבוצת בתי ספר שמשרתת את האוכלוסייה הערבית בישראל. בהקשר הזה חשוב לי להגיד שבשנים האחרונות נעשו השקעות של מאות מיליוני שקלים בחיזוק החינוך הערבי הרשמי. זה בא לידי ביטוי, בין היתר, בתכנית התקצוב הדיפרנציאלי של בתי הספר שנכנסה השנה לשנתה השנייה. הפכנו את שיטת התקצוב לשיטה שמתייחסת יותר למצב החברתי-כלכלי של בית הספר. באופן הזה בתי ספר חלשים חברתית-כלכלית זוכים לתקצוב גבוה יותר מבתי ספר חזקים מהם. המגזר הערבי מרוויח מהתכנית הזאת. במסגרת תכנית הניהול העצמי שקיימת בבתי הספר היסודיים - -

אני כיושב-ראש הוועדה יחד עם הוועדה הבטחנו לשר החינוך לסייע בידו להטמיע ולהיאבק על התקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך.

אני עוד לא מדברת על התקצוב הדיפרנציאלי מול הרשויות שנמצא בדיונים כרגע בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי. אני מדברת על תכנית שכבר מתרחשת וקיימת במערכת, ובגינה כבר עכשיו בתי ספר ערביים זוכים לתקצוב גבוה יותר ממה שהם זכו לו בשנה שעברה - -

אבל זה לא קשור לעניין שלנו, נכון?

לא, אבל זאת הערה חשובה.

תהליכים שקורים בלי קשר.

היחס לבתי הספר הכנסייתיים לא נובע מהיותם שייכים לדת או למגזר כזה או אחר. שיטת התקצוב שננקטת לגביהם היא בשל היותם בתי ספר פרטיים במגזר המוכר שאינו רשמי, ולא מכיוון שהם בתי ספר ערביים. החינוך הערבי זוכה בשנים האחרונות לתוספות תקציביות אדירות במאות מיליוני שקלים. רק לפני כמה חודשים הכרזנו על תכנית חדשה לתגבור החינוך הבלתי פורמלי ביישובים הערביים בשיתוף עם ראשי הרשויות הערביות. לכן זה רלוונטי כי אין כאן שום עניין נגד בתי הספר הכנסייתיים. יש כאן מדיניות אחידה סיסטמתית של האופן שבו המדינה מתקצבת את החינוך המוכר שאינו רשמי.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה שזימנת את הישיבה החשובה הזאת. לפחות מישהו במדינה מנסה לעשות משהו כדי לסיים את השביתה הזאת. תרשה לי לפתוח בהבעת אכזבה עמוקה גם מהתגובות של שרים בממשלה, ובעיקר מחוסר התגובות וחוסר ההתייחסות לנושא; וגם הבעת אכזבה עמוקה מההתנהלות משרד החינוך. אלה בתי הספר המובילים והטובים שיש לנו. לדעתי, מתייחסים בזלזול ל-33,000 תלמידים שנמצאים בבית. 50% מהתלמידים בנצרת, 70% מהתלמידים בחיפה. אני מאתגר את כולם שאם היה בית ספר אחד שהיה שובת בנצרת עלית אני בטוח שזה לא היה לוקח כל כך הרבה ימים, וגם משרד החינוך ומשרד האוצר היו מקצים את התקציבים.

הנה, כוכב יאיר. אני לא אומר שזה פחות חמור. בכוכב יאיר יש כ-400 תלמידים שלא לומדים מ-1 בספטמבר.

כבוד היושב-ראש, השאלה היא מאוד עקרונית. אתה פתחת ואמרת, האם במדינת ישראל מתקיים חינוך שוויוני? האם כל ילד במדינת ישראל מקבל תקצוב שוויוני? ואני רוצה להגיד לך שגם המספרים של משרד האוצר וגם המספרים של משרד החינוך אומרים שהחינוך בעצם לא שוויוני. ואני אסביר: המוכר הלא רשמי בחברה הערבית זה בתי הספר הכנסייתיים. הם מסכימים לקבל 75%, לפי ההסדר המקורי. אלא שבמשך השנים כל מיני תוספות מאוד משמעותיות לחינוך פשוט נגזלו מהם, לא נתנו להם. המסמך שהזמנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת העלה את ההבדלים הללו והסביר בבירור שאם לוקחים את כל התקציב של יום לימודים ארוך, שעות-אם, פיצול כיתות, תכניות להפחתת ילדים, אופק חדש, שיפור ההישגים – כשלוקחים את כל זה מהחינוך הכנסייתי נשארים עם 34%. אז אני לא יודע איך אפשר לדבר על שוויון כשילדים ערבים בבתי הספר הכנסייתיים מקבלים לפני שנתיים 34% ואחרי הקיצוצים 29%. השערורייה היא שמשרד החינוך פשוט מסכים שאלה הנתונים. הוא לא אומר שהוא מתייחס אליהם בשוויון. הוא אומר שהם מקבלים רק את החלק הזה. מה הטענה המשפטית הכי חזקה כאן? שהם מלמדים את הליבה. הם מלמדים את כל התכנית של משרד החינוך. מה אתם רוצים מהם? איך קורה דבר כזה? בתי הספר מלמדים את מלוא הליבה ומקבלים 29%. אני אומר יותר מזה: בתי הספר הרי בנו את הבניינים. הם מתחזקים את הבניינים, הם משלמים בעבור ההנהלה. הם חוסכים מיליוני שקלים למשרד החינוך, אם לא יותר. לכן אני פשוט לא מבין את העקשנות הזאת.

כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה עכשיו לדבר כפוליטיקאי ואפילו לא כמשפטן. אנחנו מדברים על קיפוח היסטורי של הילדים שלנו, של 33,000 תלמידים שמקופחים באופן היסטורי, ומקבלים רק שליש. אנחנו מסכימים ל-75%, אבל 75% ממלוא התקציב. לכן כשעושים את החישובים הללו – אם זה שוויון מלא בתי הספר אמורים לקבל 300 מיליון בשנה. עשו חישוב, ואפשר להסתפק ב-75%. 75% זה 200 מיליון. מתוך 200 מיליון משרד החינוך לא מציע כלום; מציע אולי 20-10 מיליון. לכן עם כל הכבוד גם לידידי חטיב וגם לגברת ממשרד האוצר, אתם לא מציעים לי כלום כדי לתקן אפליה היסטורית.

במפורש נאמר פה שיש נכונות לתת 50 מיליון שקל - -

אבל זה לא עושה כלום. תשלום חד-פעמי שלא עושה כלום.

רגע. הוועדה דנה גם בחוק צער בעלי חיים, ואומרים, לא תחסום שור בדישו. אני באמצע דבריי. הטענות הן טענות, ויש ויכוח אמתי בין העדפת החינוך הממלכתי למוכר שאינו רשמי. הבנו – יש משבר. אנחנו מכירים בצורך. שר האוצר התערב אישית, ושם 50 מיליון. זאת גם לא בעיה של כסף. אין בעיה של כסף - -

פחות מהבירה.

יש פה ויכוח, אין בעיה של כסף. משרד החינוך יחד עם משרד האוצר אומרים, קחו 50 מיליון בשנה הזאת, תתחילו. אנחנו נקים ועדה, נתחם אותה בזמן וניתן לה מנדט להסדרת מעמדם של בתי-הספר הכנסייתיים. אני לא מכיר דרך אחרת של רצון טוב לבחון את הכוונות. אני לא מכיר דרך אחרת לבחון את הכוונות. אבל אני אתן לך לסיים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מכיר אותך כבן אדם יותר יצירתי. לכן אני מתפלא למה אתה דוחף את אנשי בית הספר ולא את אנשי משרד החינוך עם הכסף השולי שהם מציעים. אני מצפה ממך לעמדה יותר נחרצת כלפי משרד האוצר ומשרד החינוך.

אתה יודע, אחד שהיה בצום, אם תשפוך לו בקבוק מים של 2 ליטר במכה אחת הוא עלול - - -

אנחנו לא.

לאט-לאט.

אני רוצה לתקן דבר מאוד חשוב בשיח הזה בעניין בתי הספר החרדיים. בתי הספר של מעיין החינוך התורני ושל החינוך העצמאי מקבלים פחות או יותר תקציב מלא. זאת החרגה שהם קיבלו בחוק יסודות התקציב סעיף 3א.

אז תגידו "הרשתות" כי בתוך המוכר שאינו רשמי אתם לא מקופחים או מועדפים על פני אחרים.

כשעושים חשבון והשוואות צריך לקחת את הבסיס שלך. הבסיס שלך הוא המוכר שאינו רשמי. במוכר שאינו רשמי אין העדפה של יהודים לעומת חינוך כנסייתי או חרדי. מישהו אמר שגם אם האוצר יאמר מאה פעם זה לא הופך את זה לנכון. גם אם יעלו את לתקשורת מאה פעם זה לא הופך את זה לנכון.

אז אנחנו עכשיו מסכימים. אדון עבדאללה וגברתי ממשרד האוצר, תסתכלו לי בעיניים. גם רשת מעין החינוך התורני וגם החינוך העצמאי, אף על פי שהם לא מלמדים את הליבה הם מקבלים מאה אחוז - -

מעין החינוך התורני מלמד את מקצועות הליבה.

בסדר, לכן אין שום סיבה – לא משפטית, לא מוסרית ולא פוליטית – שהילדים שלנו לא יקבלו אותו תקציב.

תודה רבה. איימן סייף, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי של המיעוטים במשרד לשוויון חברתי.

איימן, הורידו אותך ממשרד ראש הממשלה למשרד לשוויון חברתי?

אני חושב שזאת עלייה.

אנחנו בסדר גמור. עברנו ממשרד ראש הממשלה למשרד לשוויון חברתי.

חמד-אל-אללה, אין מה להגיד – תרומה חשובה למשרד לשוויון חברתי ברשות חברתי גילה גמליאל. אני סומכת על שניכם. תעשו עבודה מעולה.

אני אגיד משהו קצר. אני בתפקיד המגשר. אנחנו הגוף שמנסה ללחוץ על שני הצדדים ולהגיע לפשרות. גם השרה גילה גמליאל וגם משרד ראש הממשלה היו מעורבים בשיחות האחרונות ובדיונים. קיימנו כמה דיונים גם במשרד ראש הממשלה, והשר גילה גמליאל גם דיברה עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שר החינוך כדי להגיע לפשרות. לדעתנו, המתווה שמוצע כאן הוא מתווה ריאלי שנותן מענה לסוגיות הבוערות והדחופות. גם החזרת הקיצוץ וגם 50 מיליון שקל יכולים לתת מענה טוב בטווח המידי. אני מסכים מאוד איתך, וזה גם הכיוון שלנו. תהיה ועדה שתהיה מורכבת מנציגים של משרד החינוך, האוצר ואנחנו עם נציגים של בתי הספר. לדעתי, הסוגיות שמדברים עליהן כאן הן סוגיות עקרוניות שאי אפשר לפתור אותן ביום וביומיים. צריך לתת לוועדה הזאת כמה שבועות כדי לשבת ולדון ולחזור ולדווח לוועדה על התוצאות של הוועדה.

דבר אחרון שאני רוצה להציע – אנחנו מציעים גם את עצמנו. אם יש צורך בהחלטת ממשלה, אם יש צורך בפלטפורמה להעביר את התקציב לבתי הספר אז גם המשרד לשוויון חברתי וגם משרד ראש הממשלה מוכנים לסייע בנושא הזה.

אני מאמין שבסוף התהליך יצטרך להיות שינוי – או שינוי חקיקה או הצעת מחליטים או משהו כזה כדי להחריג את החינוך הכנסייתי מהמוכר שלא רשמי. אולי משרד האוצר ימשיך במידת הנדיבות ויחיל את זה על כל המוכר שאינו רשמי. אני מבטיח לכם שבשלב הראשון אנחנו לא נעתור כדי לאפשר לכם להתקדם. אני מעדיף לשמוע שאני המקופח. אף על פי שאני תוצר של החינוך הממלכתי.

איימן סייף, תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

לא. אני רוצה ש- - - ואחריו אני.

בסדר. מסעוד גנאים, בבקשה. רבותי, יש לנו עוד חצי שעה לתום הדיון. אז אני אהיה קצר וקמצן בזמן. מי שחושב לחזור על דברים שנאמרו כדאי שיחסוך את זה מעצמו כי אני אעצור אותו.

תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה אני רוצה לברך את כולם. אנחנו, ועדת חינוך, צריכים להיות חלק מהפתרון. הכוונה היא שבעבר היו דברים שוועדת החינוך התערבה וגם הייתה חלק מהמשא ומתן כדי להגיע לפתרון. אז אנחנו יכולים לשבת עם כל הצדדים אחרי הדיון ויהיה לנו חלק בפתרון הזה. אנחנו לא באנו לפה כדי לסבך את הבעיה, אלא כדי לפתור אותה.

שנית, כל הבעיה של הסוגיה של בתי הספר זה עניין של שוויון, של צדק, של ביטחון חינוכי. אני מזכיר את זה משום שאתם זוכרים שכאשר שר האוצר עלה בכנסת ודיבר על התקציב במה הוא התחיל? הוא התחיל במספרים? לא. הוא אמר שתקציב זה ערכים, זה השקפת עולם. אז אם זה ערכים ויש הרבה כסף כפי שהוא אמר, אז שוויון זה ערך, וצדק זה ערך. בסוף אני מברך את ארגון המורים ואת הסתדרות המורים על כך שהשביתו היום לשעתיים את מוסדות החינוך. אני מברך על הסולידריות שלהם והתמיכה שלהם במאבק של בתי הספר הכנסייתיים.

תודה. הם הדוברים הבאים. רן ארז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ארגון המורים העל יסודיים החליט להצטרף לשביתה של בתי הספר הכנסייתיים דווקא כדי שלא יעברו מתחת לרדאר, כפי שהזכירו את זה לא מעט דוברים פה. לכן השביתה שלנו היא שביתת הזדהות ומחאה על הקיפוח העמוק של בתי הספר הכנסייתיים. אני יודע שמקפחים אותם. אני הייתי בישיבה עם המנכ"לית ועם ראשי בתי הספר, ומה שצוטט על-ידי עבדאללה ממשרד החינוך זה לא מדויק. המנכ"לית אמרה בפירוש שעל הקיפוח שקיפחנו אתכם ב-2013 וב-2014 תקבלו 50 מיליון. אנחנו נחפש את הדרך להשוות אתכם. הם טענו טענה מאוד צודקת שהם ייכנסו שוב לגירעון גם אם ישלמו להם בגין העבר. הם אמרו שהם חייבים לנהל את בתי הספר שלהם בצורה כלכלית. בינינו, בתי הספר האלה נכנסים למצוקה כלכלית, והדבר הראשון זה לא להעביר כסף למבטחים עבור המורים, לא להעביר לקרן השתלמות, לא לשלם שכר. בסופו של דבר אולי אפילו לא יעבירו גם למס הכנסה, ואז ישלמו משכורות נטו. הם נמצאים במצב כלכלי קשה ביותר. בתי הספר הכנסייתיים, אולי מפני שהם מיעוט בתוך מיעוט, מפני שאין להם מפלגה בכנסת, מפני שאין להם נציגים בממשלה הם מקופחים מאוד - -

- - - בכנסת.

רגע, אתה עלית עכשיו על מוקש.

הם מקופחים מאוד.

אתה לא רואה חברי כנסת ערבים.

בסדר, אז הוא אמר.

אז אדרבה, תעזרו.

הוא מייצג אותם, אבל אנחנו לא.

אני חושב שמגיע להם, הם חינוך מעולה. הם בתי ספר מעולים. הלוואי על כל ישראל בתי ספר כאלה, ואסור שבתי הספר האלה יתמוטטו.

תודה. יוסי וסרמן, בבקשה. אחריו חבר הכנסת גטאס.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, ביום שישי האחרון הייתי יחד עם חברי בנצרת ונפגשנו עם הנציגים של החינוך הכנסייתי. הצעתי הצעה שאני חוזר עליה עכשיו. לאחר למעלה מ-20 יום של שביתה ולאחר ש-33,000 ילדים לא לומדים ואלפי עובדי הוראה שרוצים ללמד את הילדים ונמנעים מלהגיע לבתי הספר שלא מרצונם היות שהשביתה קיימת הרבה מדי זמן – הגיע הזמן להפסיקה, להקים ועדה שתוגבל בזמן, כפי שהציע יושב ראש הוועדה, ותמצא נוסחאות לבעיות המורכבות מאוד. אין לי שום כוונה כארגון עובדים לעסוק בתחומים שאינם שלי. לא אגיד איזו מפלגה עוזרת יותר, איזו מפלגה עוזרת פחות, למי יש סמכות – לי יש סמכות של ארגון עובדים. כארגון עובדים אני אשמח להשתתף בוועדה, לעזור לצרף לאופק חדש, כי המורים מקבלים שכר לפי העולם הישן, והם מקופחים. ועוד כהנה וכהנה תחומים ששייכים לארגוני עובדים. אבל הוועדה הזאת צריכה להיות מוגבלת בזמן. ידוע לי משיחה עם השר ועם המנכ"לית שיש רצון מאוד גדול לסיים את השביתה ולסיים את הפרק הכואב הזה בכל המערך שקשור לחינוך הכנסייתי. כולם צריכים להתעשת, ולאחר כל כך הרבה ימים שהילדים בבית, והמורים לא במוסדות החינוך, חייבים להפסיק את השביתה, להקים ועדה, להגביל אותה בזמן, ולדון רק בנושאים שאפשר להסכים עליהם. כל הצדדים צריכים להיות מרוצים עד כמה שאפשר להיות מרוצים.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

אני גם מתחיל בברכות לארגוני המורים. זה מצופה, אבל אפשר להגיד תודה על מה שאתם עושים. בישיבת ועדת החינוך אנחנו צריכים להתרכז במדיניות ובמה שבאמת חסר כאן, והוא לא כסף. אפילו אסור לנו לדבר על כסף. האם ניתן פשוט לעכל ולקבל את העובדה שיש סל שירותים לתלמידים בישראל? האם אפשר לחשוב שתלמיד בבית ספר בנצרת – אחד מבתי הספר הטובים בארץ – סל החינוך הבסיסי שלו יהיה 50% מסל החינוך של תלמיד הנמצא בבית ספר ממלכתי אחר? א', צריך לתקן את זה. צריך לקבל ולהחליט. אני קורא לך, אדוני, להוביל את המדיניות שסל השירותים צריך להיות שווה. כולם מקבלים את העובדה שהם חינוך מוכר שאינו רשמי, והתקנה התקציבית אומרת שהם מקבלים 75% מהסל. אבל הסל צריך להיות שווה. שיבוא האוצר ויעשה מאבק שהוא רוצה במקום 75% שיהיה 74% או 72%. למה? כי לא מגיע, כי אני רוצה לעודד את החינוך הרשמי. אבל שהמדיניות תהיה שוויונית, סל שוויוני, אחרת זאת אפליה. לדעתי, אפילו אפליה שלא תעמוד במבחן בג"ץ.

אם אתה כבר מעלה את זה, למה אתם לא מעמידים את זה למבחן בג"ץ אחת ולתמיד?

עכשיו זה הגיע למאבק ציבורי וצודק. אנחנו לכיוון הסלמה, לא לכיוון רגיעה אחרי ההצעות המבישות. אני אומר לך, עבדאללה, זאת הצעה מבישה. אני לא ציפיתי שמשרד החינוך יבוא להתפאר כאן בהצעה כזאת. 50 מיליון שקל, למה? לפרוע כמה צ'קים וחובות? מה יהיה בחודש הבא? מה יהיה בשנה הבאה? מר וסרמן, האנשים האלה במשא ומתן במשרד החינוך כבר שנה וחצי. מה הם קיבלו? ועדה כזאת תבוא ותמרח עוד זמן ותטחן עוד מים. מה יהיה? אני אומר לך מה יהיה: בשנה הבאה לא יוכלו לצאת לשביתה; כי אנשים יגידו להם, יצאתם לשביתה – מה השגתם? אני פוליטיקאי, ואנחנו תומכים בבתי הספר שהם בשר מבשרנו. אנחנו פחדנו שההורים, כפי שידוע לך, אחרי שבועיים וחצי ילחצו להפסיק את השביתה. היום ההורים האלה הם אלה שמובילים את המאבק. הם אומרים, סבלנו, הקרבנו – בסוף מה אתם מביאים הביתה? כמה דברים כאלה? מחר אחר הצהריים תתקיים ישיבה של ועד ראשי הרשויות הערביות עם ועדת המעקב, ואנחנו הולכים להשבית את כל מערכת החינוך - -

אין בעיה.

- - אם הדבר הזה לא יבוא לפתרון - -

בדרך - - - כמה תחנות דלק. אתה רוצה להרגיע או - - -

אני אומר לך - -

בסדר, אז אמרת.

- - לא מדברים על כסף. אנחנו רוצים את עקרון השוויון.

תודה.

כבוד היושב-ראש.

אדוני, אתה רוצה לדבר? תשאיר פה פתק.

- - -

אל תפריע לי.

שגם נציג ההורים ידבר.

אל תפריע לי. מי אמר לך שהוא לא ידבר? בגלל שאתה מבזבז לי שתי דקות אולי לא תדבר. שב בשקט, אני אתן לך. ביקשת רשות דיבור ונרשמת?

הרמתי יד.

תפריע לי שוב, אני אוציא אותך. אצלי נחמדות זאת לא חולשה. יש פה תלמידה מבית ספר ראמה, בית הספר הלטיני. בבקשה. היא תקריא לנו מכתב שהיא כתבה.

תנו לה לקחת אוויר. ניתן למישהו אחר בינתיים. גברתי, חבל על הזמן. היא רוצה להיות מוכנה בעוד כמה דקות? תני לה אוויר.

שאדי חלול, בבקשה.

אני באתי לכאן. ישבתי כל הזמן עם פורום הקצינים הנוצרים שלנו שקוראים להשתלבות במדינת ישראל ולהיות חלק מהמדינה. אני דווקא יוצא מבתי הספר הנוצריים שמתיימרים לעשות מהם בתי ספר פלסטינים וערביים במקרה. אני מבקש שכל התערבות פוליטית חיצונית – שלא תהיה במקרה הזה כי זה משבר צודק של בתי ספר נוצריים שצריכים את התקציבים שלהם, ויש לנו אנשים שמנסים לתפוס במה בבתי הספר שלנו לא לחינוך, אלא לפוליטיקה. למטרה זאת באתי לכאן. אני באתי להביע את דעתנו שאנחנו בעד הוועדה החינוכית, אנחנו בעד המאבק הצודק שלנו לזכויות ולשוויון כי גם 30% מבתי הספר הכנסייתיים שמשרתים בצה"ל ובשירות הלאומי יוצאים מבתי-הספר האלה. לבוא ולהרים דגלי פלסטין ולעשות כנסים בבתי הספר שלנו – אני דווקא מצדד במדינה; כי יש בתי ספר בודדים – לא כולם, אלא יוצאי דופן – שמשתמשים בשיטות לא טובות ונותנים לבאסל גטאס וליוסף ג'בארין ואחרים - -

אל תזכיר שמות, אל תזכיר שמות.

תודה רבה. אל תפנה לחברי כנסת בצורה ישירה.

אני רק מבקש לסיים.

היחידי שעושה עכשיו פוליטיזציה זה הוא.

למה לעשות פוליטיקה - - -

הפתרון צריך להיות יצירתי ולא כמו שמנסים להציג אותו כאן. הוא צריך להתנהל בין משרד החינוך לבין העדה הנוצרית בלבד בלי התערבות של אף גורם – לא עבדאללה חטיב, לא איימן סייף ולא אף אחד, ואני אגיד לך למה – כי יש דברים שהם לא רוצים להגיד לכם פה בוועדה. אני יודע על מה אני מדבר, ואני מדבר גם איתם וגם איתכם.

תמסור לי אותם. אני אשמח לקבל אותם. אתה לא פוחד - - - אז תעביר לי אותם. תודה רבה.

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול, אם כל כך טוב כמו שמציגים לנו משרד החינוך, משרד האוצר והלשכה של ראש הממשלה – למה יש שביתה? אני גם שואלת איפה מנכ"לית משרד החינוך? אני חושבת שכאשר 33,000 ילדים לא נמצאים היום במסגרת חינוך – אני לא מזלזלת בנציגי המשרדים האלה, אבל אני חושבת שמנכ"לית משרד החינוך חייבת להיות כאן.

הערתך נרשמה ונשמעה.

אני רוצה להבין – אם משרד החינוך, משרד האוצר והלשכה של ראש הממשלה נותנים הצעה כל כך נדיבה אז אני ישבתי בשקט, ולא הבנתי איפה הפערים בין ההצעה לבין המציאות. אני רוצה להבין את זה. אפשר לזרוק כאן סיסמאות שאנחנו רוצים לחזק את החינוך הממלכתי, וזה טוב ויפה, אבל בינתיים כולנו יודעים שהחינוך הממלכתי לא במצב הכי טוב, לא במצב האידיאלי. אדוני היושב-ראש, כדי לחזק אנחנו גם צריכים לחשוב שבינתיים יש מסגרות שהורים שולחים אליהן ילדים, ובמסגרת שהם שולחים אליה את הילדים הילדים צריכים ללמוד ולקבל את ההשכלה. אני גם רוצה להבין – 50 מיליון – לכמה זה מספיק? כמה צריכים כדי להשוות? מה הפער בין 50 מיליון למה שהם צריכים? זה מה שאני רוצה להבין.

הדברים נאמרו, אבל בהמשך נתייחס לזה שוב.

בבקשה, תלמידה. מה השם שלך?

קוראים לי הייפא פאיז חנא. שלום. גם לנו מגיע ללמוד. אני כותבת את זה בתקווה שאחרי שתקרא תחשוב עלי ועל 33 אלף תלמידים שנשארו בבית. אני מבינה שאתה שר החינוך של מדינת ישראל, של כולנו - -

היא פונה לשר החינוך, שלא תטעו.

- - יהודים, מוסלמים, דרוזים, נוצרים וכו' – ממש של כולם. אז למה כולם התחילו את שנת הלימודים, ורק אנחנו בבית? אנחנו תקועים בבית שלושה שבועות, ואין לנו שמץ של מושג על החומר שאחרים לומדים כרגע. יש מבחנים, מיצ"בים, בגרויות, וכל זה על חשבוננו. אתה יודע מה אנחנו מרגישים? אתה יודע מה מרגיש תלמיד שאוהב את בית ספרו שרואה אחרים הולכים ללמוד, והוא לא? אתה יודע מה מרגיש תלמיד שרואה את הספרים והילקוט שההורים קנו לו מונחים בבית? אתה מתחשב בנו? אתם לא יכולים למחוק את בתי ספרינו. אי אפשר למחוק היסטוריה שלמה שלימדה דורות, ובגלל זה אנחנו לא נכנעים, ובהפגנות אנחנו ממשיכים עד שתבינו ש-33,000 תלמידים זה לא משחק ילדים. אנחנו נמשיך להגן על הזכויות שלנו, ונדרוש יחס שווה בין כולנו, ונגיד בקול רם – אנחנו רוצים שוויון.

תודה רבה. בלי מחיאות כפיים, אין לנו זמן לזה. הייתי מאפשר אם היה זמן.

אליאב בטיטו, יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, תודה רבה. קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו כמועצת התלמידים הארצית מייצגים את כלל בני הנוער במדינת ישראל, כולל את התלמידים של בתי הספר הכנסייתיים. אנחנו גם התבשרנו החל מתחילת שנת הלימודים על אפס תקלות, ובסופו של דבר ראינו שלא כך הדבר. אנחנו גיבינו את ארגון המורים לחלוטין בהחלטה להשבית את בתי הספר כאות סולידריות היום בשעתיים הראשונות. זה צעד שמלמד פן חינוך. רוצים ללמד אותנו שוויון – בואו תיישמו אותו. יש כאן עמדה שהנוער לא עומד מנגד ולא מוכן ש-33,000 מהחברים שלו שלומדים אתו באותה מדינה יישבו בבית. אנחנו חושבים ומאמינים שיש לבדוק אפשרות למתווה. אנחנו קוראים כאן גם לבתי הספר הכנסייתיים וגם לכל מי שעוסק בדבר הזה לשבת ולדבר על זה ולפתור את זה. שביתה זה לא הפתרון. היום גיבינו אתכם, ואנחנו היום איתכם בשביתה כי אנחנו באמת מאמינים שיש כאן עניין של סולידריות. אבל ברגע ש-33,000 תלמידים יושבים בבית כמעט חודש ימים – תלמיד מפסיד חומר, תלמיד לא רואה את החברים שלו, לא מגיע לבית הספר. יש כאן הפסד שבסופו של דבר לא המורים נפגעים, אלא התלמידים נפגעים.

תודה. חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

באופן אישי נתקלתי גם בסטודנטים מבתי הספר שלכם במהלך השנים, ואני בהחלט מתפעלת מרמת הלימוד, ויש הרבה מה ללמוד מהתכנים ומאופן הלימוד. כל המאבק הזה לא צריך להיות על גבם של תלמידים. בתי ספר לא צריכים להיות סגורים. בדיוק אותו סצנריו קורה בכל תחילת שנה, והתלמידים חווים את זה. שבוע לפני כן מתחילים עם החרדות האם הם ילכו לבית ספר או לא.

יש בחינוך גם זכויות וגם חובות. דובר על כך שאין כאן אפליה כי מדובר במסלול שיש מקבילים לו, והם נמצאים באותו מצב. לכן ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היא מצוינת – להקים ועדה שתאפשר אולי החרגה של הרכוש הכנסייתי ולא להעביר תהליכים שהם יחושו שיש כאן פגיעה, אבל להכניס את כולם תחת כנפי החינוך הרשמי של מדינת ישראל. אין שום סיבה שזה יהיה מוכר ולא רשמי, וגם תוכלו לקבל את הדברים שמגיעים לכם מתוקף זה שגם רמת הלימוד היא באמת טובה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. יש ניסיון לעשות תהליך של פלסטיניזציה ופוליטיזציה של כל הסיפור הזה, וזה חבל. גם זה על גבם של התלמידים. כי גם אם יש תלמידים נוצרים ומוסלמים וגם יהודים בבתי הספר הללו, כדאי לשמור על המתכונת שלשם כך הם נולדו. הדבר הזה רק יפגע בתלמידים עצמם וברמת הלימוד.

הם לא מבינים שאנחנו פלסטינים, זאת הבעיה. מי שלא מבין שאנחנו פלסטינים אז שלא יבין.

תגידי, חנין, עד עכשיו לא הבנת שהיא לא הבינה שאת פלסטינית?

- - -

רגע, אז למה את מפריעה לי? יש ארבע דקות נטו - -

- - -

חברת הכנסת ענת ברקו - -

הכנסיות שנהרסות היום בכל המרחב של המזרח התיכון – איפה בדיוק?

- - -

ענת, בואו לא נכניס עכשיו - -

- - - איך מתנכלים לנוצרים במרחב הזה - - -

ענת, בואי נתמקד בעניין.

זאת הייתה התייחסות שלי. אני רק רוצה לחזק אתכם ולומר שהמאבק שלכם הוא צודק, אתם ראויים לשוויון. תיכנסו למסלול הרשמי. זה ישרת את כולם וגם את התלמידים. גם העצה שיושב הראש הציע היא מצוינת לטובת העניין; ובאמת לשמור על האי החינוכי מכל הדברים שרק יכולים להזיק לו.

הפנייה היא גם לרשתות? לא הבנתי.

- - - לפלסטינים.

חנין, יש לנו כמעט את הבלתי אפשרי לעשות. הדיון עד 11:00 ויש לנו דיון נוסף ברצף.

אני אתן את רשות הדיבור למשפטן שראה את הדברים. איך אמר שרון? מה שרואים מכאן לא רואים משם. הוא ראה את הדברים גם מכאן וגם משם. לשם הגילוי הנאות, היום הוא מייצג את מדרסת דאר אלמערפה.

שלום, אני עורך דין אמנון דה-הרטוך, ואני מבקש לומר בתמצית רבה שמשרד החינוך לא מתפקד. הוא פוגע בבתי ספר פרטיים שאין להם תחליף; הוא מפלה בין ערבים ליהודים, והוא מפר את הדין, וכנראה גם מסכן את ביטחון המדינה.

בשנת 2014 הייתה תנועת מלקחיים משולשת נגד בתי הספר הפרטיים, כנראה ללא שום תיאום במשרד החינוך. ראשית, בוטל חוק נהרי שחייב תחילה את הרשויות המקומיות לממן את חלק מבתי הספר.

אמנון, תהיה ממוקד.

שתי דקות על השעון. בוטל חוק נהרי, הוגבל שכר הלימוד להורים. כאן אני רוצה לבטא הפתעה מדבריה של נציגת משרד האוצר שהזכירה פעמיים שהיחס הוא שווה לבתי הספר הפרטיים וגם לבית הריאלי העברי. המשפטנים של משרד - - - מבקשים לעדכן אותה שלהבדיל מכל בתי הספר הפרטיים האחרים לבית הספר הריאלי העברי שהגיש עתירה לבג"ץ משרד החינוך נתן בוועדת החריגים שלו ללא שום הנמקה, זכות להמשיך ולגבות את שכר הלימוד העצום – למעלה מ-10,000 שקלים לכל תלמיד. לעומת זאת, כמובן, בתי הספר הפרטיים, הכנסייתיים ואחרים לא זכאים לדבר הזה. זאת אומרת אפליה בין יהודים לערבים – בין הריאלי העברי ולבתי ספר ערביים אחרים – ממשיכה ביתר שאת בתשע"ה ובתשע"ו. הדיון בבית המשפט צפוי להיות בינואר 2016.

אתה מדבר בקצב, ואני רוצה לשאול - -

אני רוצה לעמוד בזמנים.

אבל אנחנו נחטיא את המטרה. אתה רוצה לומר לי שבניגוד למה שאנחנו יודעים ומבינים, בתוך המוכר שאינו רשמי יש אפליה?

בכל הנוגע לשכר הלימוד בשנתיים האחרונות התשובה היא חד משמעית, כן.

עזוב שכר לימוד.

זה מאוד חשוב.

תקצוב.

בנוגע לתקצוב בהחלט יש אפליה.

למה עצרתי אותך? לא כולנו משפטנים. אז אני כמעט השתכנעתי שאתה צודק שיש אפליה - -

יש אפליה בנוגע לשכר הלימוד, ויש גם אפליה שנמצאת כרגע בדיון בבג"ץ בתיק אחר בנוגע לאפליה שמשרד החינוך - -

תן לי לנווט אותך. יש פה דיון פילוסופי. יש פה זעקה שיש לכאורה אי שוויון משווע. למה זה לא נבחן במישור המשפטי?

התשובה היא שזה כן נבחן – בקמץ מתחת לאות חי"ת – יש כרגע תיק בבית המשפט העליון בנוגע לתקנות שהשר פירון קבע לפי תפיסת עולמו, ואשר פגעו אנושות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. השר פירון קבע בתקנותיו, ועכשיו משרד החינוך מתחיל לגמגם ואומר שאולי הוא יבטל את זה - -

הוא יבטל.

התקנות בתוקף. משרד החינוך מדבר מה הוא יעשה.

זה הסכם קואליציוני. הם חייבים.

יש כמה הסכמים קואליציוניים שלא קוימו מאז קום המדינה. זה בסדר, זה קורה.

ראשי המפלגות שחתמו עליו שמעו אותך.

אני מבקש לומר שמשרד החינוך מתייחס לכל בתי הספר הפרטיים כאילו מדובר בעיסה אחת חסרת דיפרנציאציה, לאמור: משרד החינוך ביטל את מרכיב התמרוץ והטיפוח לבתי הספר, והמשמעות היא שדווקא בתי הספר הפרטיים החלשים יותר שבעבר קיבלו תקצוב דיפרנציאלי מסוים נפגעו הרבה יותר לעומת בתי הספר העשירים. אז הריאלי העברי שאינו עני מקבל גם אפשרות לגבות שכר לימוד גבוה וגם נפגע פחות.

אתה הולך אתי לעניין שכר הלימוד. הפצע המדמם כרגע זה התקצוב.

אני רוצה להסביר, כבוד היושב-ראש, שכדי שבית ספר יוכל לפעול הוא צריך את הכול, והוא לא מקבל כלום.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני לא אהיה הוגן כלפייך – פחות מדקה.

כן, יש לי חצי דקה. אז רק להגיד לך תודה על הישיבה הזאת. אני רוצה להגיד שמכל מה ששמענו

התמונה המתבהרת היא שמשרד החינוך לא רק מפלה, אלא גם מיתמם. הוא עושה פשע כפול. הפתיחה שבה הצגת איך בכלל הגעתם להסכמה, ובתי הספר הנוצריים אומרים שהם בכלל לא שמעו על ההסכמה הזאת, לא היה ולא נברא. בינתיים מתבררים לנו כל הפרטים האחרים, ואומר לנו גם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים רן ארז שהמעשה שלך הוא סולידריות חשובה ממדרגה ראשונה שזה תיאור לא נכון. זה מדבר בעד עצמו. כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הוועדה צריכה לדרוש מהממשלה להביא הצעה ראויה ולא את ההצעה העלובה שהיא הביאה עכשיו כי מגיע לכל תלמיד ותלמידה בישראל שוויון וללכת לבית-ספר.

תודה. חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התכנסנו בפורום מרשים וגדול מתוך מחויבות של כולנו לעקרון השוויון. זאת הסוגיה המרכזית שנמצאת כאן, ונאמרו קודם דברים בזכות העיקרון הזה. הנציגה של משרד האוצר אומרת שלמעשה, כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים חשופים לאותה מידה של קיצוץ. על פניו, הדבר הזה לא נראה סביר. שאלתי אותה בינינו, מדוע בתי הספר המוכרים הלא רשמיים האחרים לא מצטרפים למחאה ולשביתה הזאת, ואם גם הם מופלים - -

כל אחד וסיבותיו עמו. החרדים לא שובתים, הדתי-לאומי לא הצטרפו אליהם – כל אחד וסיבותיו. עזוב משאלות. בואו נתקדם.

אם מתכוננת להתכנס ועדה – אנחנו יודעים שהרבה פעמים דינן של ועדות לקבור את הנושא - -

לא יהיה, לא יהיה.

אני רוצה להגיד משהו. חשבו על הוועדה שהוקמה בעקבות המחאה של יוצאי אתיופיה – כלום לא קרה בעקבות הקמת הוועדה. לגם גם אם תקום ועדה כזאת אני הייתי חושב על פרמטר אחד מרכזי שצריך להנחות את קיומה של הוועדה. הוועדה תבחן את נושא התקצוב תוך קבלת העיקרון של השוואת התנאים של בתי הספר הכנסייתיים לכל בית ספר מוכר שאינו רשמי בישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. חצי דקה. אני יודע שאצלך זאת משימה בלתי אפשרית. אני כבר יודע שאני הולך להפסיק אותך.

אדוני היושב-ראש, אני לא מסכימה שהבעיה היא תקציבית של משרד החינוך. מדובר במשרד השני בגודלו מבחינה תקציבית עם 50 מיליארד שקל.

אין בעיה כספית. זאת לא בעיה כספית.

הבעיה היא מה שמשרד החינוך אמר, ולהקשיב לו טוב – רוצים להחליש את החינוך המוכר שאינו רשמי. הם אמרו שהם רוצים לחזק את המוכר הרשמי על-ידי החלשת המוכר הלא רשמי.

אני נפגעתי ממך עכשיו. אמרתי את זה בדברי הפתיחה, ולא הזכרת אותי.

אני לא הייתי.

יש אפליה בחינוך הממלכתי הלא רשמי בין היהודי לבין הערבי כי לא נותנים להחליש את החינוך הממלכתי הלא רשמי היהודי כי נותנים לו לגבות מההורים, אבל כן רוצים להחליש את החינוך הערבי.

לא יהיה. יהיה שוויון. לא ניתן להם.

יש שני תנאים בכל תהליך של משא ומתן. התנאי הראשון – החרגת בתי הספר הפרטיים האלה כמו הרשתות של החינוך החרדי. זה הבסיס של התפיסה; שנית לא להסכים לשום שוויון כספי כאשר בתמורה מתחילים תהליך של שליטה בתוך בתי הספר האלה.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד.

- - זה המוסדות האלה - - - לעם שלנו. תודה.

אדוני היושב-ראש, אולי ההורים ידברו קצת?

לא. אני אחליט איך לנהל את הדיון. אם באמת הייתם חושבים על ההורים אז הדוברים הראשונים שהתלהבו ונסחפו היו מקצרים. ידעתם את לוח הזמנים של הוועדה.

רויטל סויד ברשות דיבור. בבקשה. אחריה חבר הכנסת בהלול יסכם את חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שכולם הודו לך, אבל פה אני כן אחזור על הדברים האלה. זה בכלל לא טריוויאלי, ויידע כל מי שיושב פה. אנחנו בפגרה, הוועדה התכנסה - -

ואני בחריגה מהמכסה שהותרה לי שגם ככה היא יותר גבוהה מזאת של כל הוועדות חוץ מוועדת כספים.

כשפניתי אליך בערב ראש השנה במכתב נעניתי תוך שעה לכל היותר שאתה מזמן את הוועדה. אני מודה לך, זה לא טריוויאלי, וזה בהחלט מראה את החשיבות.

לא נחזור על כל הדברים שנאמרו. נאמרו דברים מאוד חשובים מצד כולם. אני מודה גם ליוסי וסרמן ולרן ארז על כך שאתם כאן ומגבים את השביתה הזאת שהיא מאוד כואבת.

ומועצת התלמידים. הם יכלו להחליט שהם באים ללמוד, אז לא להתעלם מהם.

יש פה שני דברים סותרים שאנחנו שומעים: מצד אחד אין אפליה, ומצד שני יש אפליה. התשובה על כך מאוד פשוטה, כי בסופו של דבר מה שאנחנו צריכים לדרוש פה היום שייצא מהוועדה כדי שהטענות שלנו לאפליה גם למוכר וללא רשמי, ובתוך המוכר שאינו רשמי לחינוך הנוצרי של בתי הספר הנוצריים – אנחנו מבקשים שקיפות, ואנחנו מבקשים לקבל את כל הנתונים לוועדה. אנחנו מבקשים לראות איך מתוקצב כל אחד מבתי הספר המוכרים הלא רשמיים כדי לראות שטענת משרד החינוך היא נכונה. אם הטענה שלהם נכונה - -

תאמיני לי, המשפטנים היו עטים עליהם אם היו יודעים - -

אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון.

בתוך המוכר אין אפליה.

אבל אנחנו לא מקבלים את הנתונים. אתה כיושב-ראש הוועדה, אנחנו מכירים אותך ואת הכוח שלך, ואנחנו נעמוד מאחוריך כשתבקש עוד דיון בפגרה, ותעבור את המכסה. נקבל את הנתונים האלהף ונַראה אחת ולתמיד את האפליה הזאת שאנחנו רוצים למגר.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

תודה רבה. צדק צריך לא רק להיעשות, אלא גם להיראות. לצערי הרב, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת סופיה לנדבר. אני מוכן להסיר את חסינותי, ואני מוכן להעמיד את עצמי לתביעת דיבה ואפילו לשון הרע בבית משפט כדי לומר את הדברים האלה: למנכ"לים של משרדי הממשלה הרלוונטיים לסיפור הזה – והם לא מעטים – יש איפה ואיפה. תלמיד ערבי בעיניהם הוא לא כמו תלמיד יהודי. כי אם זה היה קורה בבתי ספר יהודיים עבריים אחרים - -

זה קורה. במוכר שאינו רשמי זה קורה.

שנייה. שביתה של למעלה משלושה שבועות - -

אה.

- - בלי שהשביתה הזאת תזעזע את אמות הספין שלהם.

גילוי נאות – כשדיברתי עם המנכ"לית גם על החינוך הכנסייתי וגם על השביתה של בתי הספר בכוכב יאיר הנחישות שם היא אפילו לא להתעסק בזה כי יש פתרון. אמרתי בפתיחה, ההתייחסות לפני השביתה לעניין של המוכר שאינו רשמי מצד הנהלת המשרד של השר והמנכ"לית לעומת ההתייחסות עם פרוץ השביתה שונה לגמרי.

אבל אני חש שאין דטרמיניזציה בטיפולם, ביחסם וגם בטיפולם של המשרדים הרלוונטיים. העובדה שבוועדה הנכבדה מאוד שלך, ואחת הוועדות הדומיננטיות יותר במדינת ישראל – כי מה זה חוסן לאומי אם לא בנייתו של האדם? פה אנחנו מדברים על צמיחתו של אדם, ילד, בישראל. לא יכול להיות שמנכ"לית משרד החינוך ואחרים לא יגיעו לישיבה הזאת.

המחאה נרשמה.

זה לא רק צריך להירשם, אלא גם להיות מטופל בלֶבֶל אחר.

נדמה לי שהמרצע יצא מן השק. מדובר כאן בניסיון להכפיף את בתי הספר הכנסייתיים למסלול הרשמי במדינת ישראל, כלומר להטמיע את בתי הספר האלה שיש להם ייחודיות מדהימה בצמיחתו של הילד בישראל למסלול הרשמי במדינת ישראל. אם זה לא לחץ פיזי מתון, כדבריו של השופט לנדוי, מתחילת 1980 אז איננו מבין שום דבר. מנסים להכפיף או להוריד אותם על ארבע כדי שיהיו כשאר בתי הספר. אלה בתי ספר מיוחדים. אני מאוד מברך את הבישוף מרקוזו. אם היינו מאוד הוגנים היינו צריכים לעמוד כאשר הוא נכנס הנה כי הוא הנציג הרשמי של האפיפיור. אם הוא מגיע לכאן כדי להראות בנוכחותו של החשיבות של הדיון הזה אנחנו צריכים להבין עד כמה עמוק השבר. במדינה דמוקרטית תקנית שר חינוך היה מתפטר אם במשך שלושה שבועות 33,000 תלמידים היו עדיין ספונים בבתיהם ולא ישובים סביב שולחן הלימודים.

תודה. וכבקשתו של הארכיבישוף מרקוזו, סגן הפטריארך הלטיני, לדבר בסוף הדיון, הוא ידבר ונסכם את סוף הדיון. בבקשה.

אני יכול לדבר באנגלית?

אין לי זמן לתרגום. אם תוותרו על התרגום זה בסדר.

מוותרים.

(תרגום מאנגלית): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וחברי הוועדה, חברי הכנסת, אחים ואחיות. זאת הזדמנות נפלאה. שנית, לישראל יש מערכת החקיקה הטובה ביותר בנוגע לחינוך. אני מכיר מערכות חינוך רבות במדינות רבות, ואני מאמין שהטובה ביותר היא בישראל. אבל זה לא מיושם לכולם ולא בצורה איכותית. אנחנו כאן, בעיקר הנושאים והנותנים של כל הזרמים של הכנסייה, והם מייצגים את כל הקהילה הנוצרית ואת כל המסורות של הכנסייה. יש לנו המסורת הלטינית, המסורת היוונית הקתולית, המסורת האורתודוכסית, המסורת המרונית, המסורת הפרוטסנטית – יש מסורות רבות, אבל אנחנו מייצגים את אותה קהילה נוצרית של ארץ הקודש. מה זה אומר? הם מייצגים את השורשים, כי הנצרות נולדה כאן. הם מייצגים את הטוב ביותר של המדינה, הם מייצגים את המצוינות. בתי הספר שלנו הם הטובים ביותר בישראל, כידוע. הם בתי הספר הוותיקים ביותר. בתי הספר הראשונים שלנו קמו במאה ה-17, ב-1620-1600. באותה תקופה הייתה רק ישיבה בצפת ואולי בטבריה, אני לא בטוח. אחר כך היו בתי הספר הנוצרים בנצרת, בעכו, בירושלים ועוד.

אנחנו כאן כדי לדבר בשם אנשים, לא פוליטיקה. קראתי הבוקר מאמר שאומר שבתי הספר האלה מבקשים כסף מישראל, אבל הם עובדים בשביל הפלסטינים. מה זה? בוודאי שאנחנו קשורים לתרבות הפלסטינית, למציאות הפלסטינית, למורשת הפלסטינית – מה לא בסדר בזה? אין שום רע בזה. אבל אנחנו מיישמים את כל הדרישות של משרד החינוך, ואנחנו רוצים לגדל אזרחים טובים למדינה, לעם, למשפחות, לחברה כאן.

אנחנו כאן כדי לדבר בשם הכנסייה בחו"ל – מה שאנחנו קוראים לה הכנסייה העולמית. יש לי קשר עם אירופה ועם אמריקה. הם היו מופתעים לראות את היחס של ישראל כלפי בתי הספר והחינוך. למה? הם אומרים, אנחנו יכולים להבין את זה במדינות אחרות, אבל בישראל? העם בישראל, עם של תרבות, של היסטוריה, של התנ"ך, של בתי ספר – איך יכול להיות שהם מתנהגים אתכם ככה? זאת הדרך שבה אתם מתייחסים לבתי הספר לא עושה רושם טוב על ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לתרבות המצוינת שלנו, לשורשים המצוינים שלנו, למגוון שלנו ולמציאות שבמדינה שלנו. תודה.

תודה רבה.

רבותי, קודם כול שלב הסליחות. אני מודה לכל מי שהגיע לדיון ותרם לדיון. זה לא מובן מאליו למרות הנוקשות שלנו בניהול הדיון; להורים שלא מצאו ביטוי, אבל הדיון בסך הכול ביטא את הדאגה. לא הספקנו. הלוואי שהייתי יכול לתת לכל הנוכחים פה לדבר. אבל יש מצוי ורצוי, והמגבלות הן כאלה. כפי שידוע לכם, מחר יש דיון פגרה מיוחד במליאה בנושא המשבר במערכת החינוך הכנסייתי. לכן אני לא מסכם את הדיון היום כדי שלא נאמר דברים. נאמר עלינו: "חכמים היזהרו בדבריכם, שמא יבואו התלמידים וישתו התלמידים" - -

אבל - -

רגע, סבלנות.

אתה לא נתת לי לדבר.

אני יודע. מן הסתם הדיון מחר יסוכם בכך שיופנה לוועדה, ואז אני אקיים דיון נוסף מסכם שבו אתן ביטוי להורים, ואז גם אסכם. לא תהיה שוב פתיחה של כל הנושא. אנחנו נעשה דיון מסכם, מכה בפטיש חזק מאוד כמו שנתתי בתחילת הדיון כשבאסל קצת הסיט את הדיון - -

ביקשת סליחה ממני?

אני מוכן לבקש סליחה בלנקו כי אני לא שומר. אבל אני חושב שמי שהפריע למי - -

אני אאחל לך גמר חתימה טובה.

תודה רבה. אני אאחל לך שתזכה לשנים רבות, נעימות וטובות. בנימה אופטימית זאת נסכם שאנחנו ממשיכים לעקוב, ומקווים שהשביתה הזאת תסתיים במהרה לשביעות רצון כל הצדדים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.