הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ו (20 בספטמבר 2015), שעה 12:00

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טל ישראל - מנהלת תחום מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בינלאומי רשות המסים, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט ברשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בינלאומי ברשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל אגף א', מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - יועצת משפטית, משרד האוצר

ספי זינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

ליאת בן מאיר־שלום - מחלקת ייעוץ וחקיקה, (חקיקה) משרד המשפטים

אלברט גמליאל - גזבר סניף נתניה, לשכת יועצי המס

שוש שחם - נציגה, לשכת עורכי הדין

יועד פרנקל - נציג, לשכת עורכי הדין

רומן גרביץ - לוביסט (פויליסי), מייצג את לשכת רו"ח

שגית אפיק

אייל לב ארי

ליאת קרפטי

אסתר מימון

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום – חילופי מידע עם רשויות מס זרות, פרק ה', סעיף 13, 14 ו-15. קיימנו את הדיון בסעיף הזה וביקשנו להגיע להסכמה. עלו שתי בעיות, אני חושב שהמרכזית שבהן זה מה עושים עם המדינה שמבקשת את הפרטים על אותו אזרח ישראלי כשמבקשים את המידע לגביו. אמרנו שמדובר על אזרח ישראלי, ואחרי דיון ארוך הגענו למסקנה שאי-אפשר לעצור את הדבר הזה, אבל הסיכום היה שאנחנו נבקש במסגרת הפנייה של אותה מדינה – נשאל האם יש מניעה ליידע את זה שהמידע מבוקש לגביו. אם המדינה אומרת שלא, לא מיידעים אותו. המציאות הזאת סוגרת כמעט את כל המקרים, שלא יידעו את זה שפונים לגביו.

להוציא מקרים חריפים כמובן של דברים חמורים, טענו שבמקרים רגילים כשהוא חייב בגלל כפל מס או בגלל דברים שגרתיים – הוא חייב לאותה מדינה כסף, שבמקום שיחפשו אותו עדיף ליידע אותו, שהוא ייסע לשם, ישלם את הכסף ויגמור את העניין.

דיברנו על המקרה ששואלים את המדינה – יש מדינות אגב שמיידעים באופן מיידי, מיידעים אנשים שהמידע מבוקש לגביהם, למשל ארצות-הברית מיידעת.

לא, לא.

זה לא נכון.

זה לא מדויק. המידע שמוזכר מהדיון הקודם פה הוא לא מדויק. יש אומנם מדינות שמיידעות, אבל לנו ידוע כרגע על שוויץ ואוסטריה מבין 230 מדינות בעולם.

בישיבה הקודמת אמרתם גם ארצות-הברית.

לא. לא. אמרו נציגי לשכת עורכי-הדין.

כאשר עבדתי בתחום הזה לפני חמש שנים, ברשות המסים - - -

אתה עבדת ברשות המסים?

לשעבר.

מה זה לשעבר?

כל פעם כשהיתה בקשה מישראל לארצות-הברית לגבי מידע פיננסי, ולא דובר בחקירה פלילית - -

כן, על זה מדברים.

- - אז הם יידעו את הנישומים ונתנו להם לנהל הליך משפטי כדי לחסום את הדבר הזה, בלי הגבלת זמן. אני אומר: נעשה הגבלת זמן, אבל לפחות ליידע את הנישומים בעניין הזה ולהבחין בין אזרחי לפלילי.

בנושא פיננסי שהוא לא פלילי.

בדיוק. כבודו, חזרתי עכשיו מהכנס של IFA - International Fiscal Association, וזה היה הנושא המרכזי בבזל. זה ארגון המסים הבין-לאומי והיו שם נציגים של רשויות מס. היו שם נציגים של עובדי רשות המסים מכל מדינות העולם, גם מארצות-הברית, גם משווייץ, גם מהמדינות שכבר הוזכרו, גם מגרמניה. יש רשימה של מדינות ה-OECD, שזה כמו מגדל קלפים, ואחת אחרי השנייה הן מבינות שכאשר יש חובה לשלם מסים, יש גם זכות ליידע אותו שדורשים ממנו מסים.

מדינות נוספות עומדות להחיל את זה אצלן?

- - -

לנו אף אחד לא הודיע על זה.

זה כמו מגדל קלפים, שהקלפים האלה נופלים, כי כולם מבינים בסופו של דבר שיש התפתחות - - -

רק על פיננסי, לא על פלילי.

נכון. יש התפתחות במיסוי הבין-לאומי.

- - -

בגלל השקיפות שדורשים צריך גם הגבלות.

אדוני, נאמרים כאן דברים - - -

כאן ייאמרו דברים – כל מי שרוצה להגיד, מה שהוא רוצה להגיד. אין פה חובה להגיד אמת. אין חובה כזאת. אם היתה חובה להגיד אמת – לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אנחנו מחילים על עצמנו את החובה, אפילו אם היא לא קיימת.

יפה. יפה.

כל דבר שהוא בהתנדבות הוא בעייתי.

לא, לא, לא נכון. אם יש כוח רצון, לפעמים הוא מאוד חזק אצל כמה אנשים.

הלוואי ולא הייתי יודע. סיימת? זה המגדל קלפים שהולך ליפול, לא ליפול אלא שהמדינות הולכות ליידע - - -

מה שקורה שיש אמנה חדשה שה-OECD רוצה שכל מדינות העולם יחתמו עליה - - -

לכן מביאים את החוק, לכן רוצים לאשר מהר.

בדיוק, אבל בכל מדינה שאמורים לחתום על אמנות כאלה של חילופי מידע לגבי מידע פיננסי, גם שמים את הסייג הזה כדי לשמור על הזכות של תושב אותה מדינה. גם פה בישראל, למה שאנחנו ניתן מידע שלא נקבל ממדינות אחרות? גם אצלנו צריך להיות סייג של שמירה על זכותו של תושב מדינת ישראל, כי יש פגיעה ביסודות מסחריים שלו, יש פגיעה בתהליכים, מדובר על חברות היי-טק. יש דברים שצריך לעצור ולהגיד: עד כאן, ומפה צריך ליידע אותו.

עו"ד שחם, תודה רבה. בבקשה.

מה שהתכוונתי לומר, ולא אם הדברים נכונים או לא נכונים, אני יכול לומר מה אנחנו יודעים, לפחות מול המדינות שאתן אנחנו - - -

אתה מתייחס לבדיחה שלי? אפילו אני לא מתייחס אל זה ברצינות.

המדינות שאנחנו פועלים מולן זה אוסטריה ושוויץ, ויתר המדינות שצוינו פה על-ידי עו"ד שחם, במדינת ישראל לא ידוע על זה וקיימת חובה על המדינות שפועלות בהליך הזה ליידע את המדינה האחרת. המדינות שציינה שוש שחם – גרמניה לא יידעה אותנו, וזה לא מצב סטנדרטי. כרגע יש שתי מדינות, שזה אוסטריה ושוויץ מתוך 230 מדינות, ורואים שזה לא הכלל. התהליך שנאמר פה לפני כן, גם ה-OECD אומר שהתהליך של היידוע מסכל את תהליך חילופי המידע, וזה מה שחשוב לבוא ולומר לחברי הוועדה.

אז יבריחו כספים עוד פעם.

בדיוק. לייעד את זה רק לפלילי, אתה לא תמיד יודע מתי זה פלילי, לפעמים בדיקה נעשית בהליך אזרחי.

גם היום רשות המסים עושה שומות לתושבי ישראל והיא פונה לכל מיני גורמים. רשות המסים לא פונה לגורם הזה על מנת ליידע את הנישום. יש דברים שנעשים כרגע במישור הסמוי, וזה לא תמיד פלילי, ולכן התהליך של היידוע, גם ה-OECD אומר, הוא תהליך מסכל.

האמירה קודם על מידע פיננסי, אם יש חובה ליידע – אני רוצה לומר שחילופי מידע אוטומטיים, שזה מה שעתיד להיות, אין חובת יידוע, אז אני לא מבין כרגע על מה אנחנו מדברים.

תודה רבה.

האם אני יכול להשיב לו?

לא. בשביל מה אתה צריך להשיב לו אם אני הולך להשיב לו? ניהלנו אתכם משא-ומתן בעקבות הישיבה שם. אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה התהליך שהיה. התהליך הוא שהגענו פחות או יותר להסכמות, היה לנו עוד דיון לגבי מי זה הפקיד הבכיר שיקבל את הסמכות כדי להעביר מידע. אני מבין שאתם חוזרים בכם מהסיכום הזה, דיברו אתי גם משה אשר וגם ערן יעקב - - -

אפשר להסביר מה היה הסיכום?

אני הולך להגיד עכשיו בדיוק. בדיון הראשון חטפנו הלם שאנחנו צריכים לאשר לגבי אזרח ישראלי, לתת את זה לניקרגואה, כבר לא דיברנו על ארצות-הברית, אלא מדינה שמערכת היחסים שלנו אתה היא לא בדיוק – אנחנו צריכים למסור פרטים על אזרח ישראלי, אבל שכנעתם אותנו.

צריך לדייק ולהגיד "תושב".

לא משנה, אני לא מדבר על ההגדרה המשפטית.

לא משנה, ההגדרה של תושב כוללת אזרח. זה בסדר.

ניסינו לצמצם את העברת המידע הזה, ותוך כדי הדיון הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לצמצם יותר מדי, בגלל שאז אנחנו פוגעים בסופו של דבר גם בעצמנו, כי גם אנחנו מבקשים מהמדינות האלה מידע. רצינו לדעת על איזה היקף מדובר, והתברר לנו שמדובר על 70 מקרים בשנה, 80 מקרים בשנה, 30 מקרים בשנה, לא עובר את ה-100. מתוך ה-100 האלה – כשזה לא עובר את ה-100, לפי דעתי זה לא 100 – מתוך המקרים האלה חלק הם דברים פליליים, הם באמת כאלה שאנחנו לא רוצים למסור את המידע לתושב, אנחנו מעבירים. חלק זה משהו פיננסי – יושב פקיד ברשות המסים בארצות-הברית והוא אומר: זה פלוני אלמוני, הוא בכלל גר בישראל, הוא תושב ישראל והוא חייב לנו 60,000 דולר, הוא לא עונה לנו והוא גר בישראל, הוא בכלל גר בכרמיאל, אז הוא שולח מכתב לרשות המסים – יש לנו אמנה בין-לאומית – תעבירו לנו את הפרטים, הוא חייב לנו 60,000 דולר, הוא אפילו לא צריך לכתוב את זה. אני מסכם בלשון שלי את הדיון שהיה כאן.

אמרנו שבמקרה הזה נודיע לנישום, לאותו אחד, למבוקש, כדי שהוא לא יסתבך עם כל העברות המידע, להעביר לניקרגואה את כל הפרטים שלו והכול – תדע לך שהם מבקשים את המידע עליך בגלל שאתה חייב להם כסף, תיסע לשם או תיכנס לבנק שלך, תשלם להם את הכסף ונגמור את העניין. חשבנו שזה הדבר הפשוט ביותר שאנחנו עושים עם האיש שהוא תושב שלנו, לא שלהם.

אמרתם שיש מקרים שבהם היידוע של האיש הזה יכול ליצור בעיה. הלכנו עוד צעד גדול קדימה, שכמעט ולא השאיר לנו מרווח של פתרון. אמרנו: ניקרגואה מבקשת את המידע הזה על האיש עם ה-60,000 דולר – אפשר לדעת אם זה פלילי או לא פלילי, אבל אפילו אם אי-אפשר לדעת, ולפי דעתי אפשר לדעת, אמרנו: תשאלו את ניקרגואה – ושזה יהיה פקיד בכיר כאן – תשאלו את ניקרגואה האם אפשר ליידע אותו, ואם ניידע אותו יכול להיות שהוא ישלם את הכסף ותרוויחו את מה שאתם רוצים דרך היידוע, ולזה הסכמנו, ואתם הסכמתם, וזה מצמצם את המקרים שמיידעים את האנשים האלה מתוך ה-70 שמבקשים בשנה – מצמצם אולי לשלושה-ארבעה. זהו. שלושה-ארבעה אני איידע, לא יותר.

הם מסכימים עם המספרים?

שנייה. אני מכין את הנאום הזה כבר חצי שנה.

ממש. מלפני שבוע-שבועיים. מתי ישבנו?

בקיצור, אמרנו עוד דבר. אמרנו שלפי דעתנו מי שצריך להחליט בדבר כזה זה מנהל רשות המסים, לא פחות. למה מנהל רשות המסים? זה בכל אופן העברת מידע של תושב ישראלי לניקרגואה. למה ניקרגואה עלה לי בראש?

גיאורגיה.

למנהל רשות המסים יש שיקול דעת. ישב פה משה אשר, הוא אמר: זה מסובך והכול. אמרנו שמי שאחראי על העניין הזה – איך קוראים לתפקיד שלך?

מנהל יחידת מיסוי בין לאומי.

מנהל יחידה וכו'. לא מנהל היחידה וכו' – פקיד בכיר. היה לנו ביום חמישי דיון על קופות הגמל, כשהיה צריך לקבל החלטה של שיקול דעת - - -

אם זה 70 מקרים, מה הבעיה?

זה מה שאני אומרת. האם אתם מסכימים עם המספרים?

רגע. אמרנו שמנהלת האגף לשוק ההון, היא זו שתקבל החלטה. היא ישבה בוועדה והסכימה, אפילו ראיתי אותה די מאושרת מזה. אולי לא, לא משנה. היא הסכימה, לא היה דיון. אתם לא רוצים מנהל רשות המסים? לא. אתם לא רוצים מנהל וכו'? – פקיד בכיר, בכל אופן לא פקיד זוטר. לא שאני חס וחלילה מזלזל במישהו, אבל ברגע שהמחוקק אומר: פקיד בכיר, אז הוא נותן לזה חשיבות של העברת מידע.

יש לי חשש – אני מתנצל מראש, ערב יום כיפור, אסור לי להגיד את זה, אבל היות שזו העבודה הציבורית שלי אז אני חייב לומר – יש לי הרגשה שברשות המסים רוצים אוטוסטרדה, רוצים שהחיים יהיו קלים מבחינת החוק, וששיקול הדעת של רשות המסים הוא זה שיקבע בסופו של דבר, ולכן הם אומרים לנו המחוקקים: אל תתערבו לנו בחיים, תעבירו העברת מידע, תעבירו הכול כמות שהוא ואנחנו נחליט מה אנחנו מיידעים, מה אנחנו לא מיידעים, המחוקק לא יגיד לנו לעשות את זה. יש לי הרגשה שברשות המסים רוצים חיים קלים – החוק ייתן לנו את המסגרת ואנחנו ננהג כמדינה בתוך מדינה. לא רוצה, אני רוצה שגם אנחנו נהיה שותפים להחלטות שלכם, זה כל הדיון.

אני לא אלך אתכם בכוח, אני לא אלך לעשות דברים נגד רשות המסים, אני לא הולך לעשות שום דבר כזה, אבל אני לא הולך לאשר חוק שרשות המסים מקבלת מה שהיא רוצה, אין דבר כזה. אנחנו יכולים ליידע מדינות אחרות על תושבי ישראל, מותר שתהיה איזו אמירה בחוק שזה לא ייגע ביותר משלושה-חמישה אנשים, אבל בכל אופן שתבחינו יותר כשאתם חותמים על אמנה בין-לאומית, כשאתם מעבירים את המידע, תשגיחו יותר על העניין הזה. מה דעתכם שאני לא כל-כך סומך עליכם? מה דעתכם? או על חלק מכם? לא סומך. אני רוצה שיהיו קצת בלמים מהכנסת. זה הכול. אתם לא מסכימים, נלך לדרכנו.

אני רק רוצה לומר לעניין הכמות. מה שנאמר בדיון הקודם זה היה סדר גודל של עד הסכומים שכבוד היושב-ראש ציין, ואנחנו ערים לכך שכתוצאה מאמנה מולטי-לטראלית או חילופי מידע אוטומטיים הכמות תגדל בצורה מדהימה.

אפשר להחליט שחוזרים לפה. כבוד היושב-ראש, הם אומרים שהמספרים יגדלו, אפשר להגדיר שאם המספרים גדלים, חוזרים לפה לדיון.

- - -

אם המספרים יגדלו, תחזרו לפה ונחזור לדיון.

זה גם לא חל על אוטומטי.

ברור שלא.

אני יודע שזה לא חל על אוטומטי, אבל כתוצאה ממידע אוטומטי שיועבר בצורה גורפת, ששם אנחנו לא מיידעים, צפויות להגיע בקשות על-פי דרישה של אותה מדינה גומלת שקיבלה את האמנה. זה מה שקורה לא מעט פעמים גם כשמגיע מידע אוטומטי, על המידע הזה שמצוי באותה מדינה נשאלת השאלה כדי לחדד או להעמיק את הבדיקות.

המספר הוא רלוונטי אך ורק לגבי הדיון על בכירות הפקיד שצריך לאשר. אם זה 70, הייתי נותן את זה לראש רשות המסים, מקסימום לך. אתה אומר לי שזה 700, אפשר להתחיל לחשוב.

גם אפשר לדון בזה בהמשך. אפשר לראות מה קורה כשזה ישתחרר והמספרים יגדלו.

המספר יגדל.

בסדר, אז עוד שנה תחזרו לפה לדיון. עדיף לכם לשחרר את זה, להתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר עוד הערה בהמשך לדברים שלך. לגבי המספרים אני חושב שזה צריך להיות בכיר, לא פחות ממנו, ואם יגדל מספר הבקשות הם יבואו לפה ונשנה את זה עוד פעם.

מצוין. גם אני חושב כך.

לגבי השאלה של היידוע, מאוד חשוב שבנוסח – דיברנו על זה בפעם הקודמת – ברירת המחדל תהיה יידוע, למעט אם המדינה, היא אומרת שתיידע. גם אם ב-99% מהמקרים בסוף אי-אפשר יהיה ליידע, האמירה שלנו כברירת מחדל, כמחוקק, משמעותית אחר-כך לפרשנות של החוק הזה בבתי משפט, הדגש שאנחנו שמים על הצורך בשמירה על הפרטיות. הנוסח משמעותי. זה לא שהם מעבירים, מיידעים אלא אם יש בקשה לא ליידע.

מה עם זה שאנחנו ניידע שהבקשה היא ממדינה שגם היא מיידעת? אם באמת יש פה מגדל קלפים וכולם משתנים, אנחנו בסדר, אנחנו על המסלול. אם העולם לא משתנה, אז זה בסדר. אנחנו אומרים: מדינה שמיידעת, גם אנחנו מיידעים.

זה לא מספיק.

למה?

רבותי וגבירותי, אני מציע שתקראי בבקשה את התיקונים. אני לא הולך להצביע היום, אני לא הולך למלחמה היום, אני אלך על דברים אחרים, לא על זה. לא, אני לא הולך למלחמה אתכם בשום מקרה. היא תקרא את הנוסח, אני מבין שגם לעורכי-הדין יש השגות לגבי הנוסח, אני מבקש שאתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, את רוח הדברים אתם יודעים, יחד עם ההשגות של עורכי-הדין, להגיע לנוסח מסוכם. אל תהיו עקשנים, אתם עושים טעות בעניין הזה. יש רוח הדברים.

בסוף מתישהו גם צריך להצביע.

אנחנו נצביע, בוודאי. תהיו גמישים בעניין הזה. רוח הדברים ברורה, הרי אנחנו לא הולכים להקשות עליכם, אבל לא הולכים לתת לכם אוטוסטרדה מוחלטת. אנחנו רוצים להאיר בזרקור אדום. כל חברי הוועדה אמרו את זה בדיון הקודם – להאיר בזרקור אדום שבכל אופן צריך להשגיח ולראות.

אגב, משרד המשפטים, זה בסדר?

מה בכל זאת הפילטר? חבר'ה, אני לטובתכם. תגידו לי מה הפילטר כדי שנוכל להתקדם, אולי נצביע.

את ליאת בן מאיר מהגנת הפרטיות? את יודעת שהיית צריכה להיות בדיון הקודם ולא הצלחת להגיע? ביקשתי בכתב - - -

כי לא הוזמנו לדיון.

אנחנו צריכים לקבל השלמות בכתב.

היה חיים. חיים היה. הוא אמר שלא יכולת להגיע.

הוא אמר שלא יכולת להגיע. אם אפשר, במשרד המשפטים לתאם גרסאות, אבל לא נורא, אין לנו בעיה עם העניין הזה.

הנוסח של התיקון מתואם אתנו.

מה שביקשתי, ואני מבקש לפני שזה מגיע למליאה, אני מבקש בכתב. משרד המשפטים רלוונטי מאוד לדיון ההוא, ומאוד חשובה לי עמדתכם. לפני שאני מביא את זה למליאה אני מבקש את עמדתכם בכתב. רציתי שתהיי בדיון הזה - - -

לעניין הנוסח המקורי?

לא. לא לעניין החוק הזה.

הנוסח המתוקן לעניין העברת המידע. אנחנו מדברים על חוק קופות גמל (תיקון מס' 12).

אני מבינה על מה אתם מדברים. האם לעניין הנוסח המקורי שהובא לוועדה או בעניין הנוסח המסוכם?

לא, לא. המקורי כבר לא רלוונטי.

לא המקורי, המסוכם.

בסדר גמור.

אם אפשר בכתב. יש דברים שאני סומך בהם על משרד המשפטים. אם אפשר בכתב ואם אפשר כמה שיותר מהר, אני אודה לך, לגבי החוק הזה.

החוק הזה כולו באמת מנסה למצוא נקודת איזון בין רצון להתקרב למה שמקובל בעולם ולהעברות מידע שיש בעולם לבין הצורך בהגנה על הפרטיות. בסוף אני חושב שמה שהצעת החוק מנסה לעשות זה להתכנס ולהתקרב לסטנדרטים מקובלים בעולם.

בעיני ההצעה גם בהקשר של ההגנה להודיע לחייב – להתכנס למודל שמקובל בעולם ברוח ההצעה שאומרת שאם יש מדינה שמודיעה, כנראה זה סטנדרט, זה משהו שעושה הרבה היגיון בתמונה הכוללת שבה אנחנו מנסים להיות בסטנדרט הבין-לאומי, איך שמתנהגים בעולם.

ספי, מצד שני אזרח ישראלי שהבריח - - -

מה המשמעות? אם יש מדינה שלא שומרת על זכויות אדם גם אני לא אשמור על זכויות אדם?

- - - שהלבין 25 מיליון שקל והעביר אותם לזימבבואה, מה יהיה?

זה פלילי.

צריך לעשות הבחנה בין פלילי לאזרחי.

במדינות שבהן מקובל ליידע, גם אתה תיידע. בניקרגואה לא מקובל ליידע, כי שם אין זכויות אדם, זו דיקטטורה בכלל, גם אני לא איידע?

הוא אמר מה שרחל עזריה הציעה.

אני רוצה את מה שרחל עזריה אמרה.

אני חושב שזה לא טוב לנו.

הוא אומר שזה ברור, שכשיש מדינה שהיא מיידעת והיא מבקשת ממך, גם אתה מיידע.

אני רואה בזה חיסרון, כי אני לא רוצה להצמיד את הסטנדרט שלי לסטנדרט של מדינה אחרת.

מיקי.

הצד הפלילי ברור לי לחלוטין, אבל איך אותה מדינה שאמורה למסור לי את הפרטים יודעת שהלבנתי את הכסף והברחתי את הכסף אליה?

היא לא יכולה לדעת בשלב הזה.

לכן היא מבקשת מידע.

היא תבקש מידע, אז אני אמור ליידע את האדם ואז הכול ייפול?

זה חלק מהבעיה.

מבריחים כסף למדינת היהודים יותר מאשר מבריחים כסף ממדינת היהודים.

זה לא משנה שום דבר. מה היידוע יעשה? הוא יבין שמשהו הולך לקרות, הוא ירוץ לשם וישלם את הכסף, ויחסוך את כל הבעיה הזאת.

זה יפתור את הבעיה, הוא יכול אולי גם קצת להעלים ראיות וכו'.

בבקשה, פרידה.

קודם כול, אני מבקשת להודות על ההחלטה שלא לקיים הצבעה היום. זה נכון שבדיון ביום חמישי היה נדמה שאנחנו מתקרבים לעבר פשרה ואפילו שלחנו נוסח, ואכן לאחר מעשה מנהל רשות המסים, משה אשר, חשב מחדש על המשמעות הביורוקרטית, הנטל המינהלי שיהיה בהתעסקות עם הנושא של אולי פניות לבתי משפט מצד נישומים שמגישים לגביהם בקשות לחילופי מידע - - -

- - - גביית מסים.

- - - המשמעות מבחינת הקצאה של משאבים של המדינה, כספי מסים שלנו, לטפל בכל הבקשות.

להגן על זכויות עולה כסף.

מבחינתי את אומרת אמירה. מה הוא הולך לבית משפט? אני כאדם חרדי שאומר: מה פתאום שילך לבית משפט, זה בסדר, אבל אתם, רשות המסים, מונעים מבן-אדם שילך לבית המשפט ובית המשפט ייתן לו סעד? ממה אתם מפחדים? בית משפט לא שופט דין צדק? אני הולך לעבוד אצלכם...

כל תהליך כזה אומר משאבים כספיים ומשאבי כוח-אדם - - -

בית משפט יגיד שאין צדק - - -

להגן על זכויות זה עולה כסף.

- - -

אין לנו התנגדות בהגנה על זכויות.

אנחנו נותנים במעצרים, עררים - - -

רק רגע. אני לא אומרת שלא יהיה לגמרי, אני רק אומרת שבמשך עשרות שנים על-פי אמנות למניעת כפל מס מתקיימים חילופי מידע, אם היה נגרם עוול לאורך שנים, סיפורים כאלה היו יוצאים, היו שומעים עליהם.

בלי חובת יידוע.

אל תתנו לי דלת, תתנו לי חלון. משהו. תתפשרו.

משה אשר רצה מאוד להופיע שוב בפני הוועדה ולדבר עם היושב-ראש, הנושא הוא מאוד-מאוד חשוב.

כבוד הוא לנו.

לכן הוא ביקש לדחות את הדיון. הדיון מתקיים כעת, אבל אם באמת לא תהיה הצבעה ויתאפשר לקיים דיון בשלב יותר מאוחר - - -

לא יהיה דיון נוסף.

תנהלו שוב משא-ומתן אחר-כך, מאחורי הקלעים.

אני אאפשר להגיע להסכמות, אני מפא"יניק מצוי, אבל לא יהיה דיון נוסף. גם אני לא מתערב בדיונים ברשות המסים.

מהסיבה שבמשך עשרות שנים מתקיימים דיונים מכוח אמנות למניעת כפל מס, ומהסיבה שהאמנה היא מסגרת כוללת שבמסגרתה הנישום מקבל גם הרבה מאוד הקלות מתשלום כפל מסים ותשלום מס מופחת במדינה השנייה, כפוף גם להליכים נוחים של הסכמה הדדית, מקרים שמגיעים אליו מפני אפשרויות שונות למסי כפל ומחלוקות אחרות, מכיוון שכך הדין נוהג במשך עשרות שנים, חשבנו לבקש מהוועדה לאשר שלעניין אמנות למניעת כפל מס וחילופי מידע שנעשים במסגרתן לא נחיל נוהל חדש, ובאותו מקום שאנחנו באים עם משהו חדשני, האמנה המולטי-לטרלית עם הסכמים ייעודיים לחילופי מידע – לגבי ההסכמים האלה שמדובר במסגרת שהיא הרבה יותר נוקשה, שמדברת רק על חילופי מידע, שאותו אדם לא יכול כבעל זיקות למדינה השנייה לקבל גם הקלות – רק לגבי המקרים האלה אולי להחיל את חובת היידוע באותה מתכנות שאותה הצענו לוועדה.

את מדברת על הסכמים לחילופי מידע עתידיים, כי היום אין לנו הסכמים.

היום אין.

את אומרת שאם נכניס, תהיה הוראה - - -

שלא מכוח אמנות למניעת כפל מס.

במה שפרידה אמרה יש פשרה אמיתית, ואני מוכן לקבל את זה.

לא, לא, לא. ממש לא.

היושב-ראש, אני רוצה לוודא שהבנתי. בעיני יש הבדל גדול אם חילופי המידע נועדו לטובת הנישום, וזה מהותי - - -

אין דבר כזה.

לא מתעסקים בחילופי מידע - - -

את מדברת עכשיו על מניעת כפל מס. באופן טבעי - - -

אני אומרת שהאמנה היא מסגרת שמקנה לו, אבל הוא עצמו יכול לא להיות - - -

תני לי רגע לסיים.

פרידה, שנייה.

בעיני ככל שחילופי המידע נועדו באמת, כמו שקוראים לכותרת, למניעת כפל מס, בסופו של דבר זה נועד להיטיב עמו. שתי הרשויות מתאמות ביניהן - - -

זה לא מה שנמצא לפנינו. זה לא פה.

זה לא בפנים. אם זה כפל מס, הנישום יבוא בעצמו ויגיד "כפל מס".

כל מה שאנחנו עושים כדי למנוע כפל מס - - -

זה לא נמצא פה.

- - -

בצלאל, אם זה כפל מס, הנישום עצמו יבוא ויגיד "סליחה, אני משלם פעמיים.

אני מציע כדלקמן - - -

רק נעבור בכל זאת על מה שכן יש. בהגדרה "הסכם לחילופי מידע", לבקשת חבר הכנסת סמוטריץ במקום "לשם אכיפת חוקי המס של ישראל", זה יהיה "לשם אכיפת דיני המס", שזה רחב יותר. זה תיקון שנעשה לבקשתו.

בסדר.

בסעיף 214ב – אני כרגע מדלגת על העניין של ההסמכה, זה מופיע בהמשך – נסתכל על פסקה (1) "לעניין העברת מידע בהתאם לבקשה של רשות מס של מדינה זרה, המנהל שוכנע בהתאם לבקשה כי המידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה". אתם מבקשים להעלות את זה לרישה, כך שהשכנוע יהיה - - -

הפוך, להוריד לסיפה.

אנחנו רוצים שבכל מקרה יהיה תנאי שהמידע דרוש למדינה אחרת לצורכי אכיפת דיני המס שלה, לכן אנחנו רוצים לפתוח את הסעיף "והמידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס".

אתם רוצים להעלות את זה לרישה של סעיף קטן (א).

לא, לא, לא. ממש לא. ממש לא.

שנייה, אני אעשה סדר, זה פשוט. יש תנאי שהיה בהצעת החוק הממשלתית, אתו אנחנו נשארים, כשהתנאי הזה אומר ש"המידע הדרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה". זה תנאי שהיה בהצעת החוק הממשלתית, ואנחנו לא משנים אותו.

ביקשה הוועדה להוסיף - - -

על זה אנחנו מוסיפים תנאי נוסף שאומר שבהעברת מידע שהיא לא אוטומטית, צריך עוד איזה רמת שכנוע.

שהמנהל שוכנע.

זה מה שביקשנו.

זו בקשת הוועדה. זה מופיע בנוסח. ומבקש משרד המשפטים עוד בקשה - - -

הניסוח המתוקן גורם לזה שהתנאי המהותי ש"המידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה" – התנאי שהיה קיים בהצעת החוק הממשלתית, לכאורה יחול רק כאשר מדובר בהעברת מידע שהיא בהתאם לבקשה, ואנחנו רוצים שהתנאי יחול בכל מקרה.

אתם רוצים להעלות את התנאי שהמידע דרוש למדינה האחרת.

אחרת אנחנו מאבדים אותו.

כי באוטומטי הוא לא צריך שכנוע.

לא צריך ש"שוכנע", אבל צריך ש"המידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה".

באוטומטי הוא לא ידע למה המדינה צריכה את זה. באוטומטי זה אוטומטי, המדינה יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.

התנאי הזה היה קיים בהצעת החוק הממשלתית.

אני שואל פרקטית. הסבירו לנו בדיון הקודם שאוטומטי הוא טייס אוטומטי, לא מעניין אותם מה המדינה השנייה עושה עם זה, אם זה למס או לא למס.

מה זאת אומרת למס או לא למס? זה חייב להיות למס.

אפשר הערה בקשר לזה?

כן.

אני מלשכת יועצי המס, לא הייתי בדיון הקודם, הלשכה לא הוזמנה. אני מדבר כרגע רק על הקטע האוטומטי.

היה יועד מלשכת עורכי הדין.

הוא מלשכת יועצי המס, אבל הם הוזמנו. יכול להיות שהיתה תקלה, אבל הוזמנתם.

לשכת יועצי המס תומכת בחוק, תומכת בחילופי מידע ומבינה שהעולם נהפך לכפר גלובלי קטן כשחילופי המידע בין המדינות זה דבר מחייב. אם לא, ישראל תצא מכל הכפר הזה. הבעיה היחידה היא בחילופי מידע אוטומטיים, כפי שליאת בן שלום אמרה, חילופי מידע אוטומטיים למי? לתושבי חוץ אין בעיה בכלל, אבל אם מדובר על חילופי מידע אוטומטיים לתושבי מדינה - - -

אנחנו לא משנים את ההגדרה.

חילופי מידע אוטומטיים בלבד חלים על מי? על תושבי חוץ בלבד? לפי ה-CRS - - -

רק על אזרחי חוץ.

לא כתוב. ב-CRS כתוב במפורש חילופי מידע אוטומטיים חלים רק על תושבי חוץ.

האמנה מפנה ל-CRS.

לא, לא כתוב. כתוב "חילופי מידע". למי? לתושבי ישראל? האם יש הדדיות? האם צרפת או אנגליה יכולות להביא לנו מידע על תושבי מדינה שחיים שם שיש להם אזרחות צרפתית או אנגלית 30 שנה? הם מביאים לנו את המידע באופן אוטומטי?

למה ההערה שלך מתייחסת בנוסח? להגדרה "הסכם יישום"? ההגדרה הסכם יישום לא מפנה להסכם?

היא מפנה להסכם, וההסכם מפנה לתושבי חוץ.

בדיוק ככה. יש לך את זה.

ההגדרה של ההסכם לא מפנה?

לא מפנה.

היא מפנה להסכם עצמו. אם זה מופיע בהסכם, זה לא פותר את הבעיה?

זה פותר את הבעיה.

אתם חושבים שכן, הוא חושב שלא.

הוא שואל מה קורה אם מחר ישנו את ההסכם. איך אנחנו כמחוקק נשאיר עוד פעם צ'ק פתוח - - -

אני מדבר רק על חילופי מידע אוטומטיים, לא לפי דרישה. קודם כול, האם תושבי מדינת ישראל שעלו ארצה לפני 15 שנה, 20 שנה, שבע שנים, האם זה גם חל בחילופי מידע אוטומטיים? מי מאפיין את החשבון?

מפריע לכתוב את זה?

ל-Fatca למשל אנחנו מעבירים מידע על אזרחי ארצות-הברית.

כי הם ממוסים תחת האזרחות. את צודקת.

עוד הערה קטנה ואני אסיים. שמעתי מה שהיה בדיון בהקלטה, ואמרת במפורש שה-Fatca ממוסה על האזרחות, והבנקים קראו לכל האזרחים לחתום על מסמך W9, שאומר אם אתה אזרח אמריקני. לגבי האירופים, הם ממוסים על תושבות. אין בשום מקום כלי, ודיברתי עם הגברת טל – אין בשום מקום כלי לתת לבנקים אפשרות להגדיר בחשבון מיהו תושב חוץ ומיהו לא.

זה לא נכון.

אם יש, שיהיה בחקיקה, שיהיה רשום: לא תושבי מדינת ישראל, רק תושבי חוץ. זה לגבי האוטומטי, לא לגבי השאר.

שנייה. מה המניעה במה שהוא אומר?

חילופי המידע האוטומטיים שהוא מדבר עליהם נעשים מכוח מה שאנחנו קוראים לו פה בחקיקה "הסכם יישום". זה הסכם שהוא כבר מנוסח, הוא קיים, הוא משהו בין-לאומי שאומר איך מוסדות פיננסיים מזהים את מי שהם כנראה תושבי חוץ – לפי מע"מ, לפי טלפון, יש כל מיני כללים. זה ההסכם שייושם, כך יישמו אותו בכל העולם וגם ישראל, לא פחות ולא יותר.

למה זה מפריע לכתוב את זה?

אני אגיד לך למה. יש בהסכם דרך שבו הבנק, המוסד הפיננסי, בודק מי הוא בעצם תושב חוץ. אני לא יכולה להתחייב במאה אחוז שבמקרה לא עשוי ליפול לשם מישהו שהוא תושב ישראל. אדם יכול להיות תושב של שתי מדינות.

לא, אני לא מסכים. הוא צודק אם כך.

אי-אפשר. אין דרך.

אין דרך, אז אין דרך, מה לעשות, אבל המחוקק צריך לעשות את זה.

אני לא הבנתי - - -

הרי מה את אומרת? את אומרת שבהסכמים ובאמנות שעליהם אנחנו מדברים אנחנו מדברים על תושבי חו"ל, לא מדברים על תושבי ישראל, ב-FATCA מדברים - - -

מדברים על אזרח ותושב.

ב-FATCA, שם אנחנו מדברים רק על תושבי ארצות-הברית.

זה יכול להיות גם אזרח.

אזרח ותושב ארצות-הברית.

לא משנה, ברור שזה חל על זה. הציע, אני לא זוכר את שמו, מלשכת יועצי המס - - -

אלברט גמליאל.

הוא מציע שמה שאמרת שיהיה כתוב.

לא, אבל - - -

רגע. הבנתי. תאמיני לי. כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר. את אומרת שיכול ליפול אחד שהוא יהיה תושב ישראל או אזרח ישראל ובכל אופן אין דרך למצוא את זה, ואז הוא יהיה במעבר האוטומטי. כולנו בשר ודם ויכולות לקרות תקלות, אני מסכים, אם זה לא יהיה כתוב בחוק, התקלה תקרה, ברור שהיא תקרה. אם זה יהיה כתוב בחוק, ייזהרו מאוד מהתקלות האלה. לכן בגלל מה שאת אומרת, בפועל עכשיו גם אני מבקש שזה יהיה כתוב בחוק.

מי שעושה את חילופי המידע האוטומטיים זה המוסדות הפיננסיים, יש דרך שלמה, זה עמודים על עמודים, הם מבצעים סקירות של החשבונות, של הנתונים שנלווים, אפילו מסמכים של חוק איסור הלבנת הון, של סקירה של מע"מ, של טלפון, של מקום לידה וכו'. המוסדות הפיננסיים האלה, אין להם כלים להכריע - - -

את יודעת כמה הם הרוויחו בשנה האחרונה? שיהיו להם.

המידע לא מגיע אליכם? המידע עובר דרך רשות המסים, אתם תוכלו לבדוק.

לא השלמתי, אולי תהיה כאן תשובה.

אתם תוכלו לבדוק.

תנו לי להשלים. המוסדות הפיננסיים, לפי כללים נוקשים שחלים בכל העולם, מזהים מי הם תושבי חוץ. שני דברים אני רוצה שתדעו: דבר ראשון, אדם, יכול להיות שיהיה לו כפל תושבות. למשל בישראל העיקרון הוא מרכז חיים, יכול להיות שבמדינה אחרת, אם יש לך בית קבע אתה תושב, אז אתה גם וגם. דבר שני, ב-FATCA למשל, שאנחנו כעת עובדים עליו, ואחר-כך יהיה ב-CRS יש מסלול שבו הבנק מודיע – אתה אצלי אמריקני, ואותו אדם צריך להראות לו למשל, לפי נוהל שכתוב בהסכם FATCA, להראות לו למשל שהוא ויתר על האזרחות האמריקנית, ואז הבנק מוריד אותו, אבל כל זה כתוב בהסכם FATCA בנספח, בנספח 1 להסכם FATCA, כולל כל הדרך שבה אותם אנשים יכולים להזים את זה שהם נתפסו נגיד להיות אמריקנים. זה כתוב בהסכם עצמו.

- - - בחקיקה שאנחנו מוציאים.

זה יקבל תוקף בחקיקה של ה-FATCA, או באישור לכניסתו לתוקף של הסכם FATCA, והתקנות שייצאו מכוח אותו הסכם, שמחילים גם את כל הנהלים של איך מזהים שאדם למשל אמריקני - - -

מה אכפת לך שזה יהיה גם פה?

מה הגברת אומרת?

לא, זה בסדר.

- - - מבקש להחיל למשל מצב של חילופי מידע אוטומטיים לגבי מישהו שהוא שוהה פה בישראל והוא עונה להגדרת תושב ישראל והוא נחשב גם תושב מדינה אחרת בגלל הדינים - - -

נכתוב שעליו זה לא חל.

- - -

לא יכול להיות.

נכתוב שעליו זה כן חל. נכתוב את מה שאתה אומר.

אתה מבקש להוסיף לגבי תושבי חוץ בהסכם יישום. זה מה שהוא מבקש.

ספי, אולי משרד המשפטים יציל אותנו.

הרעיון של ה-FATCA וה-CRS אומר שמעבירים מידע על מישהו שנחשד להיות תושב זר. כשאני מעביר את המידע אני לא יודע בוודאות אם הוא תושב זר או תושב ישראל, אלא על-פי כל מיני קריטריונים וסממנים אני מניח שהוא כנראה תושב זר. ולכן אם אני אכתוב בחוק שאני יכול להעביר רק מידע על מישהו שהוא תושב זר – תושב זר זה לא נחשד להיות - - -

אפשר מצדי להוסיף: או שהוא תושב זר או שהוא נחשד כתושב זר.

זה כבר כתוב. איך זה כתוב? כשכתוב המונח "הסכם יישום" לדוגמה, זה הסכם המבוסס - - -

זה לא. זה לא ביקשתי ממך.

נכתוב: לגבי מי שבהתאם לנוהל הוא תושב חוץ.

הנוהל קובע האם אתה צריך להעביר מידע - - -

ספי, מה שאמרת, זה בסדר, קיבלתי את העמדה המשפטית שלך. אני עכשיו מדבר בעברית. אני לא כל-כך מבין, הרי סיכמנו שליב"ה לא למדנו. אני לא מבין, תסביר לי את זה בעברית. אתה כותב לי FATCA ואתה כותב לי מילים באנגלית – איך ההסכם הזה?

CRS.

לא כתוב, כתובות המילים "הסכם יישום".

הסכם, בסדר, אני לא מבין מהחיים שלי בעניין הזה.

יישום זה בעברית...

בסדר. בסדר. גרתי הרבה שנים בעיר פיתוח, לא יודע מה שאתם כותבים פה, אתם כולכם. תכתוב בעברית: לפי הנוהל הוא תושב חו"ל, זאת אומרת בין אם הוא תושב חו"ל ממש ובין אם הוא נחשד כתושב חו"ל. זה הכול. זה כתוב ב-FATCA, זה כתוב - - -

רק לדייק - - -

אפשר לחשוב על נוסח.

עברנו הלאה.

אנחנו חושבים שאתה מבריק. אנחנו חושבים שאתה חכם ומבריק. זה הנוסח הכי חכם שיכול להיות.

סתם אני אומר שלא למדתי ליב"ה, זה פשוט לא נכון, לא חשוב.

אני מבקש כדלהלן, אנחנו לא הולכים עם ראש בקיר, אנחנו כל הזמן עושים פשרות מפא"יניקיות. אנחנו לא באים ממקום שאנחנו רוצים להקשות, אנחנו רוצים להקל, אנחנו רוצים שהאמנות הבין-לאומיות יתקיימו, אנחנו חרדים מאוד לחופש הפרט ולהעברות מידע על תושבי ישראל, ולכל אחד מאתנו זה יכול לקרות ויכולים להגיע לכאן מצבים שאנחנו לא מעוניינים שיקרו.

אנחנו לא נצביע היום - - -

יש עוד שני דברים קטנים לעבור עליהם - - -

תיכף אני אאפשר לך, לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה. אנחנו רוצים גמישות גם ברשות המסים. אי-אפשר לבוא כל הזמן ולהגיד: זה מה שאנחנו רוצים, ומה שאתם חושבים שיהיו קשיים, אתם מעבירים לוועדת החוקה. אני מבקש שתהיו גמישים בעניין, שמעתם מה החברים אומרים, לא לבוא עם אוטוסטרדה. כשאנחנו מדברים על פקיד בכיר, אנחנו מדברים על פקיד בכיר, אי-אפשר לתת לכל אחד לעשות את זה. זה דבר לגיטימי ומתבקש, במיוחד שבשבוע הזה היה לנו חוק, שהוא לא אותו חוק, הוא חוק אחר, אבל גם העברנו לפקידה הבכירה ביותר באותו מקום, משום שכאשר צריך שיקול דעת, אי-אפשר לתת את זה לכל אחד. זה לא רק שלא סומכים על הפקידים - - -

מדברים על מעט מאוד בקשות.

מי הפקיד הבכיר?

מינימום מנהל המחלקה.

מה זה "מינימום"? הוא פקיד בכיר-בכיר. ראיתי אותו, הסכמתי מייד. תקראי את התיקונים ונסיים בזה.

רציתי לשאול אם תהיו מוכנים, בגלל שזה מאוד חריג לכתוב "מנהל היחידה למיסוי בינלאומי", לתת תואר תפקיד. קודם כול גם לציין שהמנהל לפי פקודת מס הכנסה זה לרבות סגנו, אחד מסגניו, זה בהגדרה בפקודת המסים - - -

אני צריך לדעת על איזה סגן מדובר, לא כל הסגנים אותו דבר...

האם מקובל על ועדת כספים שנכתוב לפרוטוקול שבפועל זה יהיה המנהל או אחד הסגנים שלו - -

בחוק זה יהיה כתוב.

- - ואנחנו נתחייב שזה יהיה מנהל היחידה למיסוי בין-לאומי?

שיהיה כתוב "פקיד בכיר".

מנהל היחידה למיסוי או אחד מסגניו.

מחר יעשו רה אורגניזציה. אין לנו את זה בשום מקום.

מחר יקרה, תבואו לכאן.

שיהיה כתוב המנהל - - -

שיהיה כתוב המנהל או מי - - -

אני מתחייבת שזה יהיה או המנהל או סגנו או מנהל היחידה למיסוי בינלאומי. אני מתחייבת לפרוטוקול שאלה האנשים שיפעילו את הסמכות.

מה יהיה כתוב בחוק?

יהיה כתוב "המנהל". אני מבהירה שהמנהל בפקודת מס הכנסה זה לרבות סגנו. חוץ מזה התחייבות בפרוטוקול של רשות המסים, הם נמצאים פה וזה בתיאום אתם - - -

יהיה כתוב רק "המנהל", בלי אפשרות - - -

מקובל עלינו.

- - -

משפטית יש אפשרות אצילה. הם התחייבו לפרוטוקול - - -

זה לא יהיה אצילה פחות - - -

יש סעיף בפקודת מס הכנסה שמאפשר למנהל להסמיך פקיד. אנחנו מתחייבים שלעניין הזה, אם יוסמך, זה יהיה רק מנהל היחידה למיסוי בין-לאומי.

צריך למצוא נוסח שיעגן את מה שאת אומרת. הלאה. תקראי את ההבדלים הנוספים.

במקום נוסח תהיה התחייבות.

אני רק קוראת את התיקון שביקשו קודם ממשרד המשפטים בעמ' 2.

את תלכי אחרי זה לתפקיד בכיר יותר ויבוא מישהו במקומך - - -

זה יהיה כתוב בפרוטוקול של מדינת ישראל.

לא. הפרוטוקול יגיד: את הסכמת, אני לא הסכמתי. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. צריך למצוא נוסח שמעגן את מה שאת אומרת בחוק.

יש התחייבות של פקיד לוועדת הכספים.

הלאה.

בעמ' 2 אני חוזרת על התיקון שמשרד המשפטים ביקש. בפסקה (1) יהיה כתוב "המידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה, ולעניין העברת מידע בהתאם לבקשה של רשות מס של מדינה זרה, המנהל שוכנע בהתאם לבקשה כי המידע" וכו'. זה ההבדל.

לזה הם לא מתנגדים.

לזה הם לא מתנגדים, זה נכנס.

אנחנו בעמ' 3 למעלה. זה הנוסח שדובר בו קודם שהועבר אלינו אחרי אותה ישיבה לגבי נושא היידוע. "לעניין העברת מידע בהתאם לבקשה של רשות מס של מדינה זרה, לצורך אכיפת דיני המס של אותה מדינה על תושב ישראל (להלן – תושב ישראל שלגביו נדרש המידע), יודיע המנהל לתושב ישראל שלגביו נדרש המידע כי המידע מועבר לרשות המס של אותה מדינה, אלא אם כן ביקשה רשות המס של אותה מדינה שלא להודיע כאמור".

זה לא מספיק לנו, כי ביקשנו לתת לוX זמן. צריך להודיע ולתת 30 יום. זו היתה הדרישה שלנו בדיון הקודם, שהוא יוכל ללכת - - -

לא דובר על זה.

לא דובר על זה.

זה מה שדיברנו. אחרת מה הוא יעשה עם זה? צריך לתת לו הודעה לפני, ואז הוא יכול ללכת - - -

זה לא אפשרי.

- - -

אם תגביל אותו ל-30 יום והוא יאחר, אז הוא יפספס. כך אתה נותן לו גלובלי, פתוח.

מה שכתוב פה זה שקובעים או שמעבירים?

חבר הכנסת סמוטריץ, הבקשה שלך לא היתה בהחלטה של הישיבה הקודמת. אתה עכשיו מעלה את זה. אם היינו מצביעים היום, היינו מצביעים בלי מה שאתה מבקש עכשיו בגלל שסיכמנו את זה בפעם הקודמת. היות שנעתרנו לבקשתם, גם אתה מעלה עכשיו את העניין הזה - -

זה עלה בפעם הקודמת, יכול להיות שהיתה אי-הבנה.

- - שאם פותחים את העניין, צריך לקבוע זמן. הלאה.

לתת לו זמן שהוא יוכל לעצור את זה.

יכול להיות שמיקי צודק שלא לתת זמן - - -

לא לתת זמן, הם יעבירו ויודיעו לו אחרי זה. לא עשינו כלום.

בסדר, צריך להחליט בעניין הזה.

יש כאן נקודה עקרונית. למה להודיע לו?

אם הוא לא יכול לעשות עם זה כלום?

יופי, הוא יודע. הוא ירוץ למדינה הזרה? לא, הוא תושב ישראל.

ניתן לו 30 יום לסגור את העניין.

הזכות שלו היא פה, הזכות שלו היא לפנות לרשות המסים פה בישראל.

או לבית המשפט.

קודם כול לרשות המסים.

למה אתה רוצה להגביל אותו?

אני לא רוצה להגביל, אני רוצה לתת לו 30 יום - - -

- - -

לא כתוב פה שיש לו זכות תגובה.

רגע. שנייה. צריך שיהיה כתוב - - -

שיש לו זכות תגובה.

אם מעבירים לו את המידע על-פי החוק - - -

לתת לו להגיב.

שנייה. אם מעבירים את המידע על-פי החוק, צריך לתת לו זמן סביר כדי שהוא יוכל לעשות עם זה משהו, לפנות למדינה, לעשות מה שהוא רוצה. לתת לו זמן סביר - -

אחרת למה מודיעים לו?

- - אפילו אם לא מגדירים זמן.

גם כך לוקח זמן.

הוא רץ למדינה לשלם.

לרשות המסים יש עניין להגביל בזמן ולא אכפת לנו אפילו שתהיה הגבלה בזמן, ובלבד שזה - - -

מאיפה את יודעת שזה מה שרשות המסים רוצה?

זה מה שהם עכשיו אמרו.

אתם תמתינו עם העברת המידע כדי לתת לו צ'אנס ללכת ולהוציא לדוגמה צו מניעה?

לא צו מניעה, לשלם את הכסף.

לטפל בעניינים.

לשלם את הכסף זה לא אפשרות סבירה, כי ב-99% מדרישות המידע זה לא שיש חוב ורק מבקשים פרט - -

על זה אנחנו מדברים.

יש הרבה כאלה.

- - מתחילה בדיקה, מתנהלת חקירה. במרבית המקרים זה לא ניתן.

בלאו הכי לא תעבירו מידע. המדינה תגיד: אנחנו לא מסכימים שתעבירו מידע. אנחנו מדברים על המקרים הבודדים האלה שכן תעבירו מידע, ואז הוא רוצה לרוץ למדינה ההיא ולשלם.

או ללכת לבית משפט.

לתת לו זמן סביר.

כבודו, יכול להיות מקרה שהאיש בכלל לא תושב המדינה ההיא. מה פתאום שיעבירו לשם מידע? הוא בכלל לא תושב המדינה ההיא, הוא תושב ישראל, נקודה. לא תהיה לו אפשרות?

הבנו. הבנו. הבנו.

חייבת להיות אפשרות להתנגד.

לפי הנוסח הזה, איך זה יהיה בדיוק? תעדכנו אותו ומתי תעבירו את המידע?

- - -

אני חייב לסיים את הישיבה.

לפי הנוסח הזה שקראנו עכשיו, שהסכמתם לו בתחילה? איך זה יהיה בפועל? תעדכנו את התושב שהולכים להעביר עליו מידע ומייד תעבירו את המידע? תעבירו את המידע קודם, תחכו? איך זה יהיה בפועל?

מה התשובה?

יש לנישום הדין הכללי לפעול לפי מה שהוא מוצא לנכון.

מה אתם תעשו?

רגע.

מה שאמרנו בדיון הקודם וחזר על זה מנהל רשות המסים, לא רצינו שעצם ההודעה תמנע מאתנו את העברת המידע.

מה זה שווה?

- - -

שנייה. שרון, תתנהגו אתנו בפייריות. אם ההחלטה בסוף תהיה שלא מעבירים את המידע בשום מקרה, ואני משתפן ואני מביא את זה למליאה ומצביעים כמו שרציתם - - -

אין לך רוב פה.

מה זה משנה? הכול בסדר. יגידו לי שאם לא, זורקים אותי מהקואליציה. אם זה לא יקרה? אם תיקחו את העבר שלי, יתברר לכם שזה לא יקרה, ויצטרכו במקרים מסוימים להעביר מידע, אנחנו שואלים אתכם טכנית איך זה יהיה. זה מה ששגית שאלה אתכם. אל תגיד לי: מנהל רשות המסים אמר. הוא אמר כאן והוא אמר לי בטלפון, הוא אמר הרבה דברים. אבל אם זה יקרה ויהיו מקרים שבהם כן תעבירו מידע לנישום, כדי שהוא ילך לשם וישלם, שואלת אתכם היועצת המשפטית וגם אנחנו שואלים אתכם, אם זה אכן יתקבל, מה יקרה? האם תעבירו לו את המידע ואחרי שהעברתם לו את המידע בתוך חמש דקות אתם מעבירים את המידע גם למדינה ההיא ואז הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר, אז הוא יודע וזהו, או שאתם ממתינים זמן סביר כדי שהוא יוכל לעשות כמה דברים, א', להגיד לכם: אני לא תושב המדינה הזאת בכלל, ב', אני הולך לשלם, ג', אני הולך לבית משפט, ד', אני הולך לעשות עם זה משהו? האם אתם מייד מעבירים את המידע? זאת השאלה. תעזוב את משה אשר, משה אשר מתנגד, אני כבר יודע, כבר עבר לי באוזניים וכבר יצא לי בצד השני. אני שואל, אם משה אשר יסכים לפשרה ונביא את החוק הזה, מה אז תעשו? זאת השאלה. היא טכנית לחלוטין.

היינו מעדיפים באקט של ההעברה שלא יהיה משהו שיגביל אותנו.

14 יום. הלאה.

חבר'ה, זה סביר, תנו זכות לגיטימית לבן-אדם גם להגן על עצמו.

14 יום זה קצר מאוד, פרידה.

14 יום מיום שהוא מיידע הוא יצטרך - - -

14 יום מהיום שמיידעים.

הוא יעביר את המידע 14 יום מיום - - -

הוא לא יוכל במשך 14 יום להעביר - - -

- - -

חבר'ה, זה בתחום הסבירות, מוקנית לאזרח זכות לגיטימית להגן על עצמו.

- - -

אם כבר, 14 ימי עסקים. אם אנחנו נופלים על תקופת החגים - - -

14 ימים כפי שמקובל בכל הדינים האלה.

כתוב "ימי עסקים" בפקודת מס הכנסה.

ברוב החוקים 14 יום זה 14 יום.

אם כתוב, יהיה כתוב גם פה, אם לא כתוב, לא יהיה כתוב גם פה. הלאה.

בסעיף קטן (ג) הוספנו את החריג של תקנת הציבור.

עכשיו נשאר הבדלי הנוסח לעניין אצילת סמכות. הנוסח שאנחנו ניסחנו הוא לקבוע הוראה שתאמר שהמנהל יהיה רשאי להסמיך את מנהל מחלקת מיסוי בין-לאומי ברשות המסים להפעיל את סמכויותיו לעניין הסעיף של העברת מידע, ומבקשת רשות המסים, מה שנאמר כאן קודם, שאתם מציעים שזה ייאמר רק לפרוטוקול.

תמצאו לי נוסח כזה, כפי שהוסכם. הלאה. מה עוד?

זהו.

תחילתם - - -

עו"ד דולן הסכימה אתי שזה יהיה 1 בינואר.

אוקיי, אין בעיה. יהיה 1 בינואר.

אנחנו מסכימים שזה יהיה 1 בינואר.

מה זה 1 בינואר?

כ"ט בטבת.

ההגדרה בהסכם יישום, כמו שזה נאמר על-ידי ההצעה של משרד המשפטים.

ההגדרה שזה רק אם הוא תושב.

ננסה למצוא נוסח.

אני מבקש לומר כדלהלן – חברי הוועדה יודעים, אתם גם יודעים, אבל אני רוצה לחזור על הדברים – הצבענו על פיצול החוק, כדי לא לחכות לסוף התקציב, בגלל האמנות הבין-לאומיות, גם אתם רציתם את זה, גם אנחנו מעוניינים בזה. זאת אומרת, אנחנו עומדים עכשיו מבחינת תקנון הכנסת, מבחינת ועדת הכספים, אנחנו עומדים בזה שאני צריך להביא לפיצול במליאה. אם אני מביא את הפיצול אנחנו יכולים מייד להצביע על החוק ולאשר אותו, ואתם יכולים לצאת לדרך אם אנחנו מגיעים להסכמות. אם אנחנו לא מגיעים להסכמות, אני לא מביא את הפיצול. אני מביא את הפיצול, אבל אני לא מביא את החוק. המשמעות של העניין שאנחנו יכולים ללכת לדרך ארוכה שאתם תפסידו בסופו של דבר, ויכול להיות שבכלל יחליפו את יושב-ראש ועדת הכספים ויהיה יושב-ראש ועדה אחר שיהיה יותר קשוח ממני, אני כזה מפא"יניק, יש כאלה שלא. אני מציע לכם בחברות ובידידות, תגידו את זה גם למנהל רשות המסים וגם לסגניו... תגידו: זאת ההצעה - - -

תגיד לנו למי להגיד...

מה שהצענו כאן זאת ההצעה הטובה ביותר. התחלנו רחוק מאוד-מאוד. אם אתם זוכרים את תחילת הדיון, החברים פה היו מאוד רחוקים ממה שאנחנו נמצאים היום. היום אנחנו נמצאים כמו מדינה ליברלית, נורמלית, שהולכת לאמנות בין-לאומיות, אבל בכל אופן מגינה על כמה אנשים שלא צריכים ליפול לתוך החוק הזה, הם יכולים למצוא פתרון אחר. עם כל הדברים שהגענו אליהם בהסכמה אתכם, אני מאוד מבקש שכמה שיותר מהר תביאו הסכמה על העניין. לא תביאו הסכמה, אני אלך לדרך ארוכה.

אני לא מציע את זה. אם הייתי ברשות המסים, ואני לא, הייתי קופץ על זה בשתי ידיים ומעביר את זה ולא נתקל בביורוקרטיה של תקציב המדינה, ומי יודע אם זה יפוצל, ובכלל זה יכול ללכת לחודשים ארוכים, נהיה מדינה מפגרת גם במדינות ה-OECD וגם במדינות שיש לנו אתן אמנות בין-לאומיות. אני מבקש שתקבלו את ההסכמה הזאת. אם אתם מקבלים את ההסכמה הזאת, אנחנו יוצאים לדרך, אני מביא את זה לאישור, ובזה גמרנו את העניין. אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה בדיון הזה.

תודה רבה. מחר מגיע לכאן בעזרת השם שר האוצר ויהיה מעניין.

מאוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה. גמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.