הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בתשרי התשע"ו (21 בספטמבר 2015), שעה 11:20

הצגת הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015 וסקירה על המדיניות הכלכלית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק וקנין

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

דוד אמסלם

יואב בן צור

יעל גרמן

עליזה לביא

עיסאווי פריג'

אלעזר שטרן

עפר שלח

שר האוצר משה כחלון

סגן שר האוצר יצחק כהן

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נח הקר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו, תקציב וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אורי כץ - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לב דרוקר - סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

נדב שמש - יועץ לשר, משרד האוצר

דוד עציוני - יועץ לשר, משרד האוצר

תום יונאי - יועץ לשר, משרד האוצר

עומרי הרוש - יועץ לשר, משרד האוצר

נירית איבי - עוזרת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

ערן פוליצר - כלכלן, אגף מקרו מדיניות, בנק ישראל

רו"ח יזהר קנה - נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עפר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש בישראל, העמותה לבריאות נפש טובה בישראל

אתי ירדן - ייעוץ וליווי פרויקטים של התחדשות עירונית, נדל"ן ומלואו

רבקה כהן בנלולו - פעילה, פורום הדיור הציבורי

כרמן אלמקייס - פעילה, פורום הדיור הציבורי

נתן שרקזי - פעיל, פורום הדיור הציבורי

עו"ד יפעת סולל - תוכנית לזכויות אדם

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ז'קלין ויזמן אלפסי - מנהלת סיעת כולנו

קרן ברק - לוביסטית (קונטקט)

לירן בן הרוש - לוביסט (לירן בן הרוש לובינג)

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת רואי החשבון

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את גמ"א

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את בית חם לכל חייל

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

ענת אלון - לוביסטית (גויסקי לובינג), מייצגת את "להב"

שגית אפיק

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

אירית שלהבת

הצגת הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

וסקירה על המדיניות הכלכלית

אני מקדם בברכה את שר האוצר, שמופיע בוועדה כדי להציג את המדיניות הכלכלית ואת התקציב לשנת 2015-2016. השר היה אמור להגיע קודם. עקב שינויים שהיו, כי חששו מכך שישתנה יעד הגירעון ודברים שנוגעים לעניין, זה נדחה והוא מגיע לאחר השינוי שנעשה בעניין הזה.

אני מבקש שיהיה שקט. יש דברים שאני לא יכול לסבול. אני פשוט אוציא אנשים. עם כל הכבוד, השר מגיע לראשונה לוועדת הכספים. יש לנו קדנציה, אני רוצה שהוא ירגיש כאן בנוח, אני רוצה שהוא יוכל לבוא ושכל אחד יוכל- - -

זה מטרת הדיון? שהשר ירגיש בנוח?

כל אחד יוכל לקבל רשות דיבור, להגיד את הדברים באופן מתורבת. יכולים להגיד את הדברים הנוקבים ביותר אבל זה צריך להיעשות באופן מתורבת, עם וויכוח נכון ואידיאולוגי ותרבותי שהוועדה תקיים ושלא יהיו דברים מעבר לכך.

על כל פנים, אני מבקש לומר, המשק הישראלי הוא משק חזק. אנחנו נמצאים במצב שבו גם שיעור האבטלה נמוך, גם הצמיחה עד היום – לאחרונה זה באמת הולך ומשתנה – היתה גבוהה. בכל אופן, עברנו שנתיים שהיו קשות מבחינת המשק הישראלי. התוצאות של הצמיחה, שנמצאת בירידה, נובעות כתוצאה ממדיניות כלכלית שאני התרעתי עליה כל הזמן בקדנציה הקודמת. אבל הוצג בפנינו, וראינו את זה כבר בשלהי הקדנציה הקודמת – המצב שבו מפעלים עוזבים את הארץ ועוברים לסין, לאירופה ולארצות-הברית, המשמעות של העניין, שבתוך זמן לא ארוך ניקלע למצוקה, גם מבחינת התעשייה בארץ, גם מבחינת האבטלה מכיוון שלעובדים לא יהיה מקום עבודה. ראינו את זה בקדנציה הקודמת, ואני אומר את זה לא בגלל שאני רוצה לדבר על פוליטיקה אלא בגלל שזאת היתה המציאות, שלא היתה קיימת בעבר. מפעלים נסגרו – נסגר "נעלי בריל", נסגר "נגב טקסטיל", נסגר "מגבות ערד". יש מפעלים שנסגרו במהלך הקדנציה הקודמת, שלא ניתן להם פתרון והתוצאה מכך אנחנו סובלים ממנה היום. הממשלה הנוכחית לא תוכל להגיד שזה היה בקדנציה הקודמת.

אדוני היושב-ראש, גם סוגרים משקים חקלאיים וגם רפתות.

היום אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

לכן אנחנו מביאים תקציב, שהוא בעצם תקציב דו-שנתי. אגב, שנדע, אין תקציב דו-שנתי. יש שני תקציבים שמביאים אותם בהצבעה אחת, אבל היות ואנחנו נסיים את הדיון ואת ההצבעה רק בחודש נובמבר אנחנו בעצם דנים בעיקר על תקציב 2016.

אדוני שר האוצר, אני מברך אותך. פעם ראשונה שאתה בוועדה. אני מאחל לך הצלחה. ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו.

פעם ראשונה בקדנציה הזאת.

בקדנציה הזאת, כמובן.

טיילתי במסדרונות הללו כ-12 שנים.

נכון. פעם ראשונה כשר אוצר בקדנציה הזאת. אני מברך אותך על כך. אני מאפשר לך את רשות הדיבור. אדוני השר, הבמה לרשותך.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזמנה, חברות הכנסת, חברי הכנסת, עיתונאים, אנשי משרד האוצר, כל מי שמתעניין בתקציב.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היינו אמורים להגיע לכאן קודם. הגענו קצת באיחור. כל עוד לא וידאנו שכל הנתונים סופיים ומעודכנים לא הגענו לכאן, אבל עכשיו אנחנו פה ואני שמח להיות פה. אני מכיר בחשיבות של הכנסת. אני נבחרתי לכנסת בשנת 2003 והייתי חבר בוועדות עד שנת 2009, וגם כשר עבדתי הרבה עם הכנסת ולכן אני חושב שאני מכיר בחשיבות של הבית הזה, מכיר בחשיבות של הביקורת של הבית הזה, זה התפקיד שלו. התפקיד של הכנסת לבקר את הממשלה, וטוב שכך, והתפקיד של האופוזיציה לבקר, וטוב שכך, ואוי ואבוי אם לא, והתפקיד שלנו כממשלה לשמוע את הביקורת, והיכן שאתם צודקים להתייחס ואיפה שפחות צודקים אז פחות צודקים.

אני מבקש מהסדרנים לעשות סדר. השר מדבר. אני מבקש שאנשים יישבו.

לכן אני מרגיש נוח מאוד להיות פה, גם מבחינה אישית וגם מבחינת חשיבות העניין. כמובן שאני וכל החברים שנמצאים פה מצד משרד האוצר – שרים, חברי כנסת – פתוחים לביקורת, לא נעלבים ממנה, לא נפגעים. אם היא נכונה – היא נכונה, אנחנו נדע להגיד שאנחנו נתקן, ומה שלא נכון – אנחנו נגיד שהוא לא נכון. לי ממש אין שום רגשות אישיים בעניין הזה, תרגישו בנוח.

על כל פנים, התקציב שמוגש היום שונה משמעותית מהתקציב הקודם, מה שהתגבש בממשלה הקודמת. התקציב הזה הוא ללא גזירות וללא הכבדות. נכון, יש עשירון עליון שקצת נפגע בכמה מאות שקלים בחודש, אבל אלה אנשים שמשתכרים 4 פעמים השכר הממוצע, אני חושב שזה בסדר.

אז אין קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה?

נא לא לשאול באמצע. הוא יציג עד הסוף.

התקציב שאנחנו מציגים היום מביא בשורה אמיתית לכל אחת ואחד מאזרחי ישראל. התקציב הוא לא רק חשבונאות, הוא קודם כול ערכים. אני מאמין שהכלכלה נועדה לשרת אנשים, ולא להיפך. מאחורי המספרים שאנחנו מציגים היום עומדים אנשים ולאנשים האלה יש מטרות. אנחנו צריכים לעזור להם להתגבר על הקשיים ולהשיג את המטרות. האחריות שלנו היא שהאדם העובד יתפרנס בכבוד ויוכל "לסגור את החודש".

התקציב הזה רואה את החלש, רואה את הקשיש, רואה את חיילי החובה שלנו, ובהמשך יראה גם את חיילי הקבע עם המשכורות הנמוכות. הוא רואה את העצמאיים שעד היום לא זכו להתייחסות, לא בדמי אבטלה לעצמאיים, לא בפנסיה ולא בכל הזכויות המינימליות שמגיעות להם.

התקציב הזה, לפי תפיסתי, הוא לא תקציב של ימין ושמאל, הוא לא תקציב של קואליציה ואופוזיציה. אין לי ספק, ובאמת אני מכיר את רוב האנשים שיושבים כאן וגם את תפיסות העולם שלהם, שהם לא יכלו לצפות לתקציב טוב יותר מזה. אני מדבר על האגף החברתי שנמצא פה בכנסת.

יכול להיות עוד שיפור פה, עוד שיפור שם, הרי אף אחד מאתנו לא מושלם ובטח עשינו טעויות, ואני גם יכול להתחייב בפניכם שנעשה עוד טעויות, אבל כשאנחנו מסתכלים בגדול, זה תקציב שכל אדם בחלק החברתי של מדינת ישראל היה שמח להיות חלק ממנו.

רק שאין בו שיקום שכונות חברתי.

תוואי הגירעון עומד היום על 2.9. הוא נמוך משמעותית מן התוואי שנקבע ל-2015, חצי אחוז. זה בגבולות ה-6-7 מיליארד שקלים.

בתקציב לשנה הזאת, רק שהוא אושר בקדנציה הקודמת.

בתקציב הקודם, רק שאנחנו הורדנו את זה ב-0.5, שזה קצת מעל 6 מיליארד שקלים. יכול להיות שנסיים עם קצת פחות אבל בואו נהיה בצד הבטוח של העניין.

בתקופה האחרונה, לצערי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו עדים להאטה בשיעורי הצמיחה בעולם, וכך גם בישראל. ישראל היא כלכלה יציבה אבל היא כלכלה קטנה. היא תלויה במה שקורה בעולם.

למרות שיכולתי לומר היום שהפירות הם של שנת 2015, הרי העצים הללו ניטעו בשנת 2014. אנחנו ניבחן בשנת 2016 כי אנחנו עושים את התקציב היום. אנחנו באים להגיש בפניכם את התקציב ואתם תחליטו אם אתם מעבירים אותו, אם אתם מאשרים אותו, אבל את הפירות שלו ואת התוצאות שלו נראה בשנת 2016 כי עדיין אין לנו תקציב, רק ב-19 בנובמבר בעזרת-השם נעביר את התקציב. לכן אני לא מתחשבן פה לגבי הצמיחה באשמת מי היא, מי אשם ומי לא אשם, זה ממש לא חשוב. התפקיד שלנו להכין חבילת צעדים כדי להצמיח את המשק.

ישראל היא כלכלה קטנה אבל היא תלויה במה שקורה בעולם. מי שמגיע לסליחות יודע שאנחנו קוראים "אלוהינו שבשמים, תן שלום בארץ ותן שובע בעולם". "שלום בארץ" זה הפוליטיקה, אנחנו מחליטים, אבל הכלכלה- - -

"תן שלום בארץ ותן שלום במלכות".

"תן שלום בארץ ותן שובע בעולם". בלילה קראנו סליחות.

רמת האבטלה נמצאת בשפל.

אמרו פעם לספיר שיש בצורת. הוא שאל: איפה בצורת? אם בארצות-הברית אז אני מודאג, אבל אם פה – לא נורא.

לא סתם כתבו לנו: "אלוהים שבשמים, תן שובע בעולם". מה שקורה בעולם משפיע עלינו. באמת עם כל הכבוד לנו שאנחנו מדינה חזקה, עם יוזמה, עם חדשנות, עם היי-טק, יש השפעה גלובלית על מה שקורה ולא שר אוצר כזה ולא אחר לפעמים יכול לעזור. לכן אנחנו לא מחפשים אשמים ולא מעניקים פרסים לאף אחד.

השכר הריאלי עלה הרבה מעבר לתחזיות. נתוני הגבייה ממסים גבוהים בהרבה מן ההערכות הקודמות. זה דבר שאִפשר לנו להוריד מסים, ואין לי ספק שנישאל על זה ואני כמובן גם אשיב.

העובדה שיש האטה בצמיחה לא נעלמה מעינינו, מעיני כל צוות המשרד. גם חברי אופוזיציה שלפעמים אני מתייעץ איתם, שיש להם מה להגיד, אנחנו שומעים את כולם. יש לנו חבילת צעדים שגובשה ותוצג היום לראשונה מולכם. היא הוצגה טיפין-טיפין, אבל היום לראשונה בצורה מרוכזת היא מוצגת כאן.

אני מבקש למנות חלק מן הצעדים.

הרחבת ערבויות המדינה ליצואנים בסך 800 מיליון דולר;

הקמת קרן ערבויות לחקלאים בעידוד המדינה;

תוקם קרן אשראי חדשה לעידוד ביצוע ערבויות שנדרשות מחברות ישראליות קטנות ובינוניות על-ידי קניינים בחוץ לארץ. אפרט פה רק בשניים-שלושה משפטים. יש חברות בינוניות, לא ענקיות, שצריכות לספק סחורה לחו"ל או לייצר עבור חו"ל והן צריכות לספק ערבויות. לחברות קטנות לפעמים הערבות הזאת היא כל הכסף שיש להן וקשה להן. אם מספקים ערבות אז כל ההון העצמי שלהן מתכלה.

כמו בדירה הראשונה, ההון העצמי של המשפחה מתכלה, ושם אף אחד לא נותן סיוע.

אדוני היושב-ראש, זה מה שמחכה לנו? אי אפשר לנהל כך דיון.

עזוב, זה בסדר.

זה תורה מסיני, "כזה ראה וקדש"?

ידבר אחר-כך כל אחד בתורו.

כאשר השר מדבר לא מפריעים. זה גם לא מכובד. זה לא משיג אפקט.

"הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

על הרקע הזה, המדינה פה צריכה לעזור לקבוצות האלה, למפעלים הקטנים והבינוניים כדי שיוכלו לספק את הסחורה, לייצר, לשווק אותה ואנחנו נעזור להם בערבויות.

תוקם קרן הלוואה חדשה לעסקים קטנים ובינוניים בסכום ערבות של 600 מיליון ש"ח. לדעתי היא כבר הוקמה. החשבת הכללית, הקרן כבר הוקמה או שהיא תוקם?

המכרז יצא. עד סוף השנה זה יסתיים.

הקרן תוקם. אז אנחנו בסדר, דייקנו;

יש לנו עידוד פעילות של IP, של קניין רוחני. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לכך שהחברות האלה יירשמו בארץ. כרגע רבות נרשמות בחוץ לארץ וזה סוג נוסף של תמריץ;

קרנות הון צמיחה שינוהלו על-ידי שותף כללי במגזר העסקי וישקיעו בחברות מטרה, בתקציב של 225 מיליון שקל, שימונף להלוואות בסך עד מיליארד שקל;

חיבור מפעלים קטנים לגז.

הצעדים הבאים יצטרכו להיות צעדים שכבר נקטנו: הפחתת מע"מ והפחתת מס חברות, שאנחנו רואים בהם מחוללי צמיחה.

לאילו מפעלים בדיוק אם אין מתווה גז?

מה זה קשור? אתה יודע כמה גז זורם כרגע מ"תמר"?

הדיון רציני. בחיבור לגז הלוואי והיו עושים את מה שצריך לעשות, מפני שגז יש.

לא היו סוגרים את "מגבות ערד".

מה השאלה, אחרת המפעל לא היה נסגר.

שיאשרו אותו רק.

המתווה הוא עוד דבר.

אם היה מגיע גז ל"מגבות ערד" המפעל לא היה נסגר.

תפיסת העולם שלי, וכרגע של משרד האוצר, היא שיש שני סוסים שצריכים לסחוב את העגלה שנקראת צמיחה. דבר אחד זה מסים נמוכים, דבר שני זה רפורמות ושינויים מבניים במשק, וכמובן השקעות וכל מה שבא מסביב. זו תפיסת העולם.

חוק יסודות התקציב קובע ששר האוצר אחראי על תקציב המדינה. אף אחד אחר לא, זה שר האוצר.

מלבד תקציב הביטחון.

תקציב המדינה וגם תקציב הביטחון.

כולל, הכול כלול.

מה הצפי במיסים?

בואו נראה אתכם.

אנחנו נגיע הרבה. נמצאים פה באמת כל בכירי משרד האוצר. אף אחד לא יכול להגיד: "אני אבדוק". את כל התשובות תקבלו. לא אתן לאף אחד להגיד: "אנחנו נבדוק ונחזור אליכם". בסדר?

ברפורמות יש פה צעדים חסרי תקדים בתחום הדיור הכוללים ויתור על הכנסות של מיליארדי שקלים. חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, זו הפעם הראשונה ששינינו את שיטת המכרזים. אין יותר ספסרות בקרקע. מדינת ישראל לא מספסרת בקרקע. כל קרקעות המדינה שנמכרות או משווקות הן רק לזוגות צעירים חסרי דיור. זה חסר תקדים, זה לא היה קודם. אין זה סוד שהקרקע היתה מקור הכנסה משמעותי במכירה. כרגע זה בוטל, אין יותר, אין ספסרות בקרקע, אין שקבלן נותן 100 והשני נותן 120 או 150 או 160 ואותו זוג צעיר בסוף לא מצליח להגיע לדירה.

נקטנו צעדים שמרסנים משקיעים. גם פה, אני יודע, "חטפתי" על זה ביקורת אבל, חברים, לא יכול להיות שאנשים שמשקיעים – ואין לי טענה: אין אפיק השקעה אחר, הריביות נמוכות, הכול אנחנו יודעים. אני אומר את מה שאני מאמין בו ואני גם מוכן "לחטוף" על זה, אבל זה מה שאני מאמין. אני מאמין שצריכים להסתכל על עוד אחרים בצדדים, לא: "אם יש לי אני אוכֵל הכול ולא אכפת לי מה קורה עם אחרים". לכן גם בעניין של המשקיעים העלינו את מס הרכישה. כן, העלינו את מס הרכישה ו"חטפתי" על זה, אבל לא יכול להיות שאנשים עומדים עם כל ההכנסות שיש להם, ולא חשוב כרגע מאיפה, וזוג צעיר לעולם לא יוכל לעמוד מולם. תחשבו על זה, הזוג הצעיר נאבק על 10,000 ומולו בא אדם עם הדירה השנייה והשלישית ואחרי 30-40 שנות עבודה, פנסיות, הכול בסדר, הוא מסודר, אלוהים אהב אותו, אז הוא מעלה את המחיר ב-100,000 שקלים. מה יעשה הזוג הצעיר? ההוא בשביל להילחם על 5,000 שקל יורד לו דם מן האצבעות. לכן העלינו עוד טיפה את מס הרכישה, הכבדנו קצת על המשקיעים כדי לפנות מקום לזוגות הצעירים. נכון, זה מהלך לא קל, מהלך לא פופולרי, אבל "מי שמאמין לא מפחד".

למה? הכול פופולרי כאן בוועדת הכספים.

על הרקע הזה אני חוזר אל האמרה: "מי שמאמין לא מפחד". זה מה שאנחנו מאמינים. זה מה שאנחנו עושים.

אנחנו הולכים לצעדים מרחיקי-לכת בתחום הבנקאות, וזו הזדמנות פה באמת לברך את בנק ישראל על כך שהוא הצטרף אלינו. לא אכפת לי להגיד שהצטרפתי אליו. במשך עשרות שנים מדברים על הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים וזה לא קרה, וחבר הכנסת קיש גם שותף לעניין. אני שמח שזה שם. זאת רפורמה משמעותית בשוק הפיננסים. זה עשרות מיליארדי שקלים בשנה.

רפורמה בפנסיה – חברי הכנסת, חשוב שמי שפחות מכיר את זה יידע, לכל אחד מאתנו יש קרנות פה, קרנות שם, פנסיה פה, פנסיה שם. עד היום רק חברות הביטוח נהנו מזה כי אלה כספים שהיו רדומים, שנעלמו. היום משרד האוצר בנה מנגנון- -

שינינו את זה כאן. את החוק העברנו כבר.

- -שזה יישאר. אני חושב שזה דבר צרכני, הוגן, צודק, שאין עליו בכלל ויכוח.

תגיד שזה התחיל עוד מהכנסת הקודמת. שיהיה פייר.

חבר הכנסת מיקי לוי, באת רק עכשיו. השר הגן עליכם.

נכון, הוא גם לא הכניס את הדיור הציבורי לפרויקט "דירה להשכיר". הוא באמת הגן על התוכנית שלכם ב"דירה להשכיר".

ראשית, מיקי לוי, קודם כול מגיע לך מזל טוב על נישואי הבת. באמת תודה, אבל אמרתי את זה. אני הולך להגיד עכשיו, ואמרתי את זה מעל בימת הכנסת, אתה שמעת את זה ואני חוזר על זה כאן, רפורמת הקורנפלקס הולכת להוזיל את מחירי המזון היבש בעשרות אחוזים. בעזרת-השם נעביר אותה. קשה לי לבקש מכם לתמוך בה, למרות שאתם בניתם אותה, אבל יש קואליציה ואופוזיציה.

תשאל את המנכ"ל שלך כמה פעמים אני תומך, בניגוד לאחרים, כולל בדיור.

נכון, מיקי לוי לגמרי ענייני.

רק בקואליציה לא ענייניים. באופוזיציה אנחנו ענייניים. בקואליציה לא ענייניים.

סגן שר האוצר לשעבר, רפורמת הקורנפלקס היא שלכם. אנחנו מצאנו לנכון להעביר אותה, כי היא חשובה והיא תוזיל את יוקר המחיה.

אני רוצה לומר לך, קשה לתפוס אותי במילת ביקורת על משרד האוצר, על שר האוצר או סגן שר האוצר הקודמים, זה לא נכון. היו דברים שעשיתם שאני חושב שהם מצוינים והיו דברים שחשבתי שלא אז הזזתי אותם, וזה בסדר. אני גם מצפה משר האוצר הבא להגיד: הכחלון הזה אני לא יודע מה הוא חשב ואז להעיף דברים ואילו דברים שהוא יחשוב כנכונים להעביר אותם. זה לא קואליציה ואופוזיציה. יש לנו מספיק מאבקים באולם ובמליאה כקואליציה ואופוזיציה.

יש פה גידול משמעותי בהוצאות האזרחיות. יש פה תוספות משמעותיות – שוב, שחלקן התחילו אצלכם, אצל שר האוצר הקודם, לא הכול שלנו, אבל כפי שאמרתי, מה שיכולנו הוספנו. בשנתיים הבאות – אני רוצה לדייק, לא רק בשנה הבאה – 6.5 מיליארד שקלים לחינוך, 5.9 מיליארד שקלים לבריאות, 800 מיליון שקלים לרווחה, כ-600 מיליון שקלים לטובת השלמת הכנסה לקשישים.

כאן זה "הטייס האוטומטי"?

לא, ביחד עם "הטייס האוטומטי".

אז כמה נטו? אתם בניתם את התקציב. כמה נטו?

נטו כל ההוצאות גדלו.

בכמה הגדלתם את תקציב משרד הרווחה?

היא שואלת כמה כסף חדש, מה שנקרא.

חוץ מן "הטייס האוטומטי".

חוץ מן "הטייס האוטומטי".

ברור, זאת השאלה.

תיכף נברר.

אתם לא יודעים?

אבל "טייס אוטומטי" זה גידול.

תגידו לי כמה נטו. יכול להיות שאנחנו במינוס.

יש פלוס משמעותי ואתם תראו את זה במצגת.

אז תגידו.

תיכף תקבלי תשובה. כפי שאמרתי- - -

אני מבקשת לדעת, 5.9 מיליארד שקל לבריאות זה ב-2015 או ב-2015-2016?

אמרתי: שנתיים.

למעשה לשנת 2015 זה הרבה פחות מהתקציב שאנחנו אישרנו.

למה לא השאירו אתכם בשלטון?

בגלל שהייתם כל-כך מוצלחים...

היה כל-כך טוב...

אגיד לך למה, בגלל המס על העובדים הזרים. הם הטילו את המס וביקשו סליחה. אבל שר האוצר ביטל את המס על האלכוהול.

אני שאלתי את זה קודם ולא אמרת. ולא הכניסו דיור ציבורי ל"דירה להשכיר".

אגב, אני רוצה לתקן טעות. באמת הממשלה הקודמת עשתה את הרפורמה של הקורנפלקס, אבל למען האמת ההיסטורית צריך לזכור שזה התחיל עם ועדת קדמי בכנסת השמונה-עשרה, זאת האמת.

את המסקנה הכי חשובה של ועדת קדמי גם הם לא אימצו, לפרק את המונופולים. שר האוצר הבטיח לפרק את המונופולים במזון. אל תחוקק חוק של 150 עמודים שזה לא כלול בו. אין לזה שום משמעות, זה לא יוריד את המחירים. גם החקיקה לגבי רשתות המזון בכנסת הקודמת אמרו שתוריד את המחירים, אבל היא לא הורידה.

רפורמת הקורנפלקס, כדאי שתפנים- - -

היא התחילה בוועדת קדמי.

אבל היא שונתה.

בסדר.

חבר הכנסת לוי, אני חייב לומר לך שמה שאתה אומר בסדר, אבל השרה לשעבר גרמן צודקת כי התפנית הגיעה במשרד הבריאות, ואגיד לך גם למה. כל הזמן הרגולציה הכבידה בנושא הבריאות ובאה השרה גרמן ופתחה את זה, כי אחרת לעולם לא היתה רפורמת הקורנפלקס, לא עם יאיר לפיד, לא עם משה כחלון ולא עם אף אחד אחר, לא היתה. זה נכון, מה שנכון נכון. זה מה שאנחנו מצפים מן המשרדים, לעזור לנו, איפה שיש רגולציה לפתוח אותה, איפה שיש הכבדה לפתוח אותה. ותראו במהלך פשוט מה קרה פה, איך השוק נפתח.

אנחנו שמחים שאנחנו יכולים לעזור לחיילים, אנחנו שמחים שאנחנו יכולים לעזור לקשישים.

ולילדים.

לילדים, לחרדים.

בעוד 18 שנים.

החרדים הם חלק מן החברה, ואני גדלתי בבית שבו ילדים היו ברכה, ילדים הם לא נטל, ואנחנו בעד ילדים, שיהיו כמה שיותר ילדים בעם ישראל.

רק שאפשר יהיה לגדל אותם.

אנחנו פה כדי לעשות את הדברים וזה לא מספיק.

תן להם קורת גג של דיור ציבורי.

יש לנו כוונה עוד להמשיך ולעשות.

שוב, תודה רבה על ההקשבה.

יהיו תיקונים בנוגע לדיור הציבורי ולפרויקט שיקום השכונות החברתי? אדוני השר, זה תקציב סופי או יהיו לנו תיקונים בו? לא סתם אני שואלת על הדיור הציבורי. אני רוצה התחייבות. אני רוצה לדעת האם בכוונת השר לטפל בנושא פרויקט שיקום השכונות החברתי והדיור הציבורי. זה חשוב מאוד.

תודה רבה, אדוני השר, על הסקירה המקיפה. אני רוצה שתדע – אתה יודע את זה, אתה ותיק בבית הזה – ועדת הכספים היא ועדת הבית שלך. אתה מוזמן בכל עת שתרצה להופיע כאן. אנחנו נתברך בכך ונעשה את הדברים.

יש דברים שאנחנו ממש מברכים עליהם, שלא יצטייר אחרת, אבל יש דברים שלדעתי נשכחו או נעלמו מן העין ולכן תפקידנו לבוא ולהסביר, גם אם תוקפים אותי על זה.

חבר הכנסת איתן ברושי הוא ראשון הדוברים. נעבור במהירות על דברי חברי הכנסת על מנת שהשר יוכל להשיב. לאחר מכן אורלי לוי.

אדוני היושב-ראש, במסגרת מגבלת הזמן, אני תמיד אומר שאנחנו לא אופוזיציה למדינה אז אני רוצה לברך את שר האוצר ואת הצוות שלו. גם בהזדמנויות קודמות אני תמכתי ותומך בהזדמנות שניתנה פה לרכז את הסמכות ואת האחריות בידי שר שבא מן העם כדי להוביל שינויים גם בתחום התקציב וגם בתחום הבנייה. אבל זאת הזדמנות לטווח זמן קצר, שאם לא תנוצל אז הביקורת, בצדק, תופנה על בזבוז ההזדמנות חסרת התקדים שהמדינה העניקה לשר אחד במשרד אחד, עם כל מה שסביבו. לכן לפי דעתי התקציב הזה הוא תקציב של מבחן ולא רק שינויים על הנייר.

השר אומר שתקציב הוא לא רק מספרים אלא גם ערכים. אני בטוח, כמי שצמח בגן שמואל, שהוא מתכוון קודם כול לחקלאות ולהתיישבות. השר יודע שהתקציב מרע עם ההתיישבות והחקלאות. מעל דוכן הכנסת השר דיבר שעה ארוכה על הרפורמות וההישגים ושכח את האדם ואת האדמה ואת החקלאות, שמייצרת בעצמה 30 מיליארד שקלים, מתוכם 4-5 מיליארד שקלים לייצוא. גם הייצוא הזה קטֵן, לא רק הייצוא התעשייתי. לא רק שיש בעיות של קיום, יש גם עקירת מטעים וסגירת רפתות ויש אִיום על ההתיישבות ועל החקלאות.

בשביל זה אנחנו פה, חבר הכנסת ברושי.

חבר הכנסת וקנין, השאלה עד איפה האומץ שלך יגיע, כי בסוף מצביעים.

אתה כנראה לא מכיר אותי.

אני יודע, נחכה ונראה.

אבל אני רוצה להגיד משהו לממשלה. לפי דעתי לא מספיק ברור, אדוני השר, מהדברים שפורסמו, מה הם באמת היעדים. היעדים הם לא רק הגירעון והצמיחה, אלא קודם כול האוכלוסייה. בעיניי התקציב לא מבטא מספיק את ההיערכות לגידול האוכלוסייה ולפיזור האוכלוסייה. הרי אנחנו רוצים לעודד את הריבוי הטבעי, ואנחנו רוצים לעודד עלייה של יהודים לארץ ישראל, ואנחנו רוצים לחזק את הנגב, את הגליל ואת הפריפריה. אין בתוכנית מספיק דגשים, אין בתוכנית מספיק מקורות, אין בתוכנית גם מספרים, מה שמצפים מכל מנהיג ומכל ראש רשות מקומית שיגיד לאילו יעדים אנחנו חותרים מבחינת גידול האוכלוסייה ובעיקר מה הם התנאים, שבראש ובראשונה זה הדיור, ודובר על זה לא מעט, וכמעט לא מדובר בכלל על תעסוקה ופרנסה.

הייתי אתמול בגליל העליון. אני מסתובב ברחבי הארץ, וגם אתה מכיר את זה, אדוני השר. אין לממשלה פתרון לתעסוקה מתקדמת שמאפשרת גם פיזור אוכלוסייה וגם לקיים אותה כאוכלוסייה חזקה.

אני רוצה לסיים בכל זאת בבקשה ממך, אדוני השר, על דעת היושב-ראש גפני. ועדת הכספים באופן חסר תקדים החליטה פה אחד שעל האוצר לבטל את המסים שהוטלו, לדעתו של סגן שר האוצר הקודם, ללא הצדקה על העובדים הזרים בחקלאות. מדינה שמבטלת את המס על אלכוהול אחרי שאושר תקציב המדינה, אחרי שהיא הורידה את המע"מ, מה זה אומר? באמת עניין המס על האלכוהול הוא תיקון שהממשלה הקודמת קיבלה, אבל זאת השאלה המרכזית כאשר סוגרים משקים ועוקרים מטעים? על מס שמיקי לוי הודה פה שהיה טעות. אני חושב שזה לא כל-כך היה טעות אבל בכל מקרה לקראת יום כיפור נסלח לו. אבל עכשיו, מיקי לוי, תגיד שאת זה צריך לבטל. מדובר פה על מס לא צודק.

אתה שואל את שר האוצר לגבי המס על העובדים הזרים בחקלאות.

אני לא שואל. אני תובע את ביטולו.

זה גם התחייבות של השר לשר החקלאות. הוא לא עולה להר הבית אלא הוא מטפל בזה.

אדוני היושב-ראש ואדוני השר, היינו עם של צוענים וסוחרים ורצינו להיות עם נורמלי. כך הוקמה המדינה, ואתה יודע את זה – לחזור לחיבור של אדם ואדמה, לחזור לחקלאות. הנה מגיעה ממשלה שאין בה אף בשורה וישנן גזירות שמאיימות על המשך קיומה של החקלאות וההתיישבות. אני קורא לך לבחון מחדש, ותתכנס היום ישיבת ועדה בראשות אמיר לוי. אל תטיל גזירות ואל תפגע בכבשת הרש. אם התקציב הוא ערכים אז קודם כול התיישבות וחקלאות. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש רק שיגיד לי אילו גזירות אנחנו עשינו.

כשביטלת את המס על האלכוהול לא שאלת מי עשה. חשבת שלא מזיק לבטל את המס על האלכוהול.

באלכוהול הפסידו כסף על המס.

לא משנה. אני אומר שמס על העובדים הזרים זה גזירה, מחיר המים זה גזירה.

אנחנו דנים כרגע בתקציב לשנים 2015-2016. תגיד לי איזו גזירה יש על החקלאים בתקציב 2015-2016, גזירה שאנחנו עשינו. גזירות היסטוריות – בסדר.

אני אומר, נטפלתם לכבשת הרש ולצאן וזה לא חומד לצון, זה פשוט אינטרס.

אבל איפה זה? זה לא בחוק ההסדרים.

לא משנה.

לא אתה עשית אבל אתם ממשיכים את זה.

אדוני השר, אם אתם אומרים שהפטם הוא כמו הגז אני מציע שגם נמצא סיבות לדחות את ההחלטה. הפטם הוא לא הגז והמספרים לא נכונים. המחסור בשוק עכשיו אומר לכם שפקידי משרד האוצר לא יודעים לגדל עגבניות. הפטם הופיע בתקציב ועבר לוועדת הכלכלה מתוך הבנה שזה יגמר שם. סגרתם עשרות רפתות בגולן, לא בתל-אביב.

מי זה "סגרתם"? על מי אתה מדבר?

אדוני השר, לא הכול מתחיל בקדנציה שלך וגם לא כל ההישגים הם בקדנציה שלך. כרגע בירכת.

לא הכתרתי את עצמי בשום כתר. חבר הכנסת ברושי, הקשב, אני מבקש, ואני מוכן להתעמת עם הכול, אבל שיהיה אמת. אני מוכן גם 50% אמת. אתה לא יכול לתת פה הרצאה, כאילו עשינו איזו גזירה, כאשר לא עשינו שום דבר.

אבל אתה יודע שהמס על העובדים הזרים הורג את החקלאים. הייתי אתמול ביסוד המעלה, חקלאים שמשפחותיהם שם למעלה מ-100 שנים סוגרים משקים.

איתן ברושי, זה לא גזירה חדשה. זה דבר שהיה.

מה זה משנה?

יכול להיות שאתה יכול לפנות לשר והשר ישקול את הדבר.

אדוני השר, איחלתי לך הצלחה.

יש על זה התחייבות לשר החקלאות, אבל זה לא קורה.

אתה יכול לפנות לשר והשר ישקול את זה. אגב, הטענה לגבי המיסוי על העובדים הזרים נכונה.

לסיום, גמר חתימה טובה. זה הכול.

אורלי לוי, בבקשה, ואחריה חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני מבקש דבר אחד, אני לא מגביל אף אחד בזמן אבל יש פה רשימה ארוכה של חברי כנסת. אני מבקש שכולם יתחשבו האחד בשני. תנסו למקד את הנושאים במה שהשר צריך להשיב עליו. אורלי לוי, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אפתח דווקא עם הדברים הטובים. חשוב לי להקדים ולומר שיש פה דברים שלא רק שאני תומכת בהם אלא אני מברכת עליהם, אבל יש דברים שבעיניי- - -

נכון, את גם מצביעה בעד.

נכון. אני עניינית מאוד. הייתי עניינית כאשר הייתי בקואליציה ופעמים רבות רצו להעניש אותי על כך שהייתי עניינית, ואני עניינית כאשר אני באופוזיציה. כאשר צריך לתמוך אני תומכת. כשצריך לומר שיש פה עוולה, זה תפקידי, זה תפקיד כולנו, בין אם אתה בקואליציה ובין אם אתה באופוזיציה, אחרת לא תשנה פה כלום.

אני באמת פונה אל השר. יכול להיות שנעשו טעויות ויכול להיות שאתה לא יודע על כל הרזולוציות הקטנות. קורה, זה תקציב גדול מאוד, כל אחד גם אחראי על תחום מסוים. כשהיית יושב-ראש ועדת הכלכלה תקפת בחריפות גדולה מאוד את ממשלת קדימה על כך שהיא הורידה את פרויקט שיקום השכונות החברתי ל-48 מיליון שקלים בשנה. בהיותך שר האוצר, ב-2016 לא הוקצה ולו שקל לשיקום שכונות חברתי. ראית את הטעות – תיקנת. תיקנת ל-11 מיליון שקלים. כשזה היה 48 מיליון שקלים לשנה אמרת: "לא רק שזה אכזרי, זה ציני". יש לי פה ציטטות שלך. תקפת אז את החברים בקואליציה שנתנו יד לכך. האם היום 11 מיליון שקלים בפרישה ארצית זה לא ציני? כמה זה יוצר? 2 שקלים לילד לחודש או לשנה? מה יוכלו לעשות בזה? זה אותו פרויקט שהיה ספינת הדגל החברתית של מדינת ישראל – ילדים שנולדו לאוכלוסיות לא חזקות מבחינה סוציו-אקונומית יכלו להרשות לעצמם חוגים, נבנו מתנ"סים בעיירות פיתוח.

היות ואני אחד הילדים האלה אז קראנו לזה "בית תלמיד", לא קראנו לזה "חוגים". זה היה "בית תלמיד". הלכנו לבית התלמיד בגלל שהיתה שם ארוחה חמה.

אנחנו הלכנו לחוג כתיבה יוצרת כי שם יכולנו להיחשף לסופרים ולאותם ספרים שיכול להיות שלא יכולנו לקנות אותם. לא אני, אבל חלקנו הגדול בבית-שאן.

כל אחד הלך בשביל משהו אחר.

אני רוצה להגיד לך יותר מכך, אדוני היושב-ראש. כאשר נבנו מגרשי הטניס בעיירות הפיתוח חלק מפקידי האוצר אמרו שמביאים את הספורט הלבן, למי? לשחורים של החברה? זו התפיסה המעוותת, שלצערי הרב עדיין מחזיקים בה חלק מפקידי האוצר, ולצערי הרב יש שרים שפשוט מורידים את הראש ומוותרים, או לא יודעים.

אבל פקידי האוצר הם שחורים... אני מבקש מפקידי האוצר השחורים להעביר את הכסף גם ללבנים.

לכן אני בוערת. אותם אנשים שאמורים היום לשאת את הדגל הזה, כי הם הרוויחו ממנו, כי הם יצאו מתוך מקומות מסוימים ופתאום ניתנה להם ההזדמנות השווה, היום במו ידיהם גודעים את אותו ענף שהם הרוויחו ממנו וראו מה זה עשה לאוכלוסיות האלה. זה לגבי פרויקט שיקום השכונות החברתי.

לגבי פרויקט שיקום השכונות הפיזי, גם שם יש קיצוץ לאורך השנים. לצערי הרב, גם היום ההוצאה של 55 מיליון שקלים – ותבדוק אותי – תלויה בהכנסה של 30 מיליון שקלים. ממי? מאותם דיירים שאמורים לשפץ להם את המקום. אז בשורה התחתונה גם פה יש קיצוץ כי המדינה תיתן רק 20 מיליון שקלים. זה מעוות.

עכשיו בואו נתקדם הלאה. דיור ציבורי – אין שום בשורה אמיתית, בטח לא בכך שניקח את נכסי הדיור הציבורי, מה שנשאר מהם, וניתן את זה לחברת "עמידר" ונהפוך אותה להיות אדון, בעל הבית. שמעתי בכלל על כוונות לסחור בבורסה בחברה הזו, בנכסים של מדינת ישראל שמיועדים וצפויים לדיור ציבורי. אין לנו משרד בינוי במדינת ישראל? מה תפקידו? הרי הוציאו משם הכול. מה הוא? חברה לאישור תוכניות בנייה? הרי, בשורה התחתונה, קבינט הדיור הוציא הכול ממשרד הבינוי. השאירו שם דיור ציבורי. גם את זה רוצים להוציא ולהפריט? אני לא יודעת מה לעשות בזה. "עמידר" והחברות המשכנות הן רק קבלן ביצוע של מדיניות ממשלתית. מה היא אותה מדיניות של הממשלה הנוכחית?

לא ייתכן שבפרויקט "דירה להשכיר", שאני נלחמתי בו כחברה בקואליציה כי לא נכללה בו אוכלוסייה מסוימת, של החרדים, וגם לא אוכלוסייה נוספת, של הדיור הציבורי. בהתחלה אמרו לי במשרד האוצר: היזמים לא רוצים את זה כי זה מוריד להם את ערך הפרויקט. נפגשתי איתם, שאלתי אותם. אמרו לי: אדרבה, שלא יפילו את זה עלינו כי חלקנו באים מהדיור הציבורי, ויותר מזה, זה הכסף הכי בטוח שיש, X אחוזים מאותו פרויקט. כשהמדינה מוותרת על מיליארדי שקלים בקרקעות, בהכנסה מקרקע, כדי לקדם איזו תוכנית שבאמת תביא פתרון, מדוע אנחנו לא מקצים X אחוזים לדיור ציבורי, שהמדינה תשכור מהיזמים ותשכיר בשכירות משנה לאותם זכאים שמסתובבים עם תעודה? תעודת הזכאות לא מקנה כלום. אותם אנשים היום מסתובבים עם תעודת זכאות, עם השתתפות לא ריאלית בשכר דירה ומוציאים את הכסף שאין להם ונזרקים מבתים כי בשוק החופשי אף אחד לא מחכה להם ואף אחד לא מוכן להבין ואין להם כסף לשכור את הדירות היקרות מדי ואין דירות אחרות. זה יכול להיות נתיב מצוין לפתור את הבעיה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי יחידות דיור לטווח ארוך. יותר מכך, רק 25% יהיו בשכר דירה מופחת.

תתכנסי לסיכום.

אני מנסה להבין מה קורה במשרד הרווחה, כמה הלכה למעשה זה "הטייס האוטומטי" וכמה הלכה למעשה זה כסף חדש.

אמיר לוי, אתה יודע לענות תשובות? הוא ישיב אחר-כך.

האם ה"פלאט" של השירותים שהמדינה אמורה לתת לאזרח, אם קיצצנו שם אז אי אפשר לומר שאין גזירות. יש גזירות. השאלה אם אנחנו יכולים לחיות עם חלק מהן או לא, והשאלה איפה יש את אותן גזירות. אם עושים קיצוץ "פלאט" של 3% - אני יודעת שהכוונה ליותר – אנחנו מקצצים באותם שירותים והאזרח צריך להכניס את היד לכיס שלו ולהוציא משם כסף ולממן את אותם שירותים בעצמו. לכן זה סוג של מס ישיר. פה אני שואלת, אותו אדם שצריך עכשיו לממן את השירותים מהכיס שלו, מה הוא אמור לעשות בעניינים של רווחה ובעניינים אחרים?

יש עוד נקודות לדון בהן. איפה שצריך לברך אנחנו מברכים.

נדון בתקציב הזה במשך שבועות ארוכים.

חשוב לי מאוד הנושא של הדיור הציבורי. אני חושבת שלא מספיק קולות נשמעים, וגם כאשר יש קולות משתיקים אותם בצורה כזו או אחרת. אני יודעת אילו לחצים היו עליי כחברה בקואליציה להסיר אז, בכנסת הקודמת, את התנגדותי לכך שלא הופיע דיור ציבורי ב"דירה להשכיר". זה פתרון מצוין, זה טוב ליזמים וטוב לאזרחים.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואחריו חבר הכנסת מיקי זוהר, מישהו מהקואליציה.

אדוני השר, אני מסתכל על התקציב הזה ואני באמת מנסה לראות את הצדדים החיוביים שלו, שיש בו, ויש בו כמה צדדים חיוביים ויש כמה רפורמות ראויות מאוד וכולי וכולי, אבל התקציב עצמו לא מתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל כפי שאתה הגדרת אותן, לא כפי שאני חושב עליהן.

אציין רק 2-3 בעיות של המשק הישראלי, שגם אתה מסכים שהן בעיות. בעיה אחת היא הדשדוש והחשש שהצמיחה תרד עוד יותר, והשאלה איך פותרים את זה. יש כמה פתרונות אפשריים. אחד הפתרונות הוא עידוד הייצוא, השקעה בעניינים שמעודדים צמיחה, בתעשייה וכולי, והשני הוא עידוד הצריכה. תראה כמה השקעתם בעידוד הצריכה, בהורדת המע"מ, השקעתם 5 מיליארד שקל. כמה אתם משקיעים בעידוד הייצוא? רבע או חצי מזה.

- - -

הדבר הזה לא מתמודד באמת עם בעיות היסוד של מדינת ישראל. עד לפני 5 שנים נפתחו פה בכל שנה 70 מפעלים. כמה מפעלים פתחו בשנה האחרונה, אדוני? אפס. כמה נסגרו בשנה האחרונה? עשרות. אני מדבר על מפעלים, לא על עסקים קטנים. איפה הם נסגרו? בפריפריה. מה אתם עושים עם הפריפריה? איפה הטבות המס על פריפריה? למה אתם גונבים אותן? אתה נותן ידך לקחת את הטבת המס מערד וקריית שמונה. אני לא מבין אותך.

גם מבית-שאן.

זה לא יקרה.

לא יילקח שום דבר.

חברינו לקואליציה, אם לא תבינו את תפקיד האופוזיציה לא נוכל להתקדם. תנו להם. הם לא מחויבים לאמת עד הסוף.

מה?

מה אמרתי עד עכשיו שהוא לא נכון?

אמרת שנתתי יד לקחת מן הפריפריה. אתה טועה, מה לעשות.

למה אדוני לא מודיע שהדבר הזה לא יהיה?

אני מודיע שיש פה גוף- - -

תודיע עכשיו שהדבר הזה יוסדר, אז אחזור בי.

למה צעירים ירצו לגור בפריפריה?

בחיים לא הכול מן האפס, לפעמים יש 80%-20%. לכן כל החלטה שמתקבלת היא בעייתית. יש דברים שאנחנו צריכים בשבילם זמן. כרגע לא נוגעים בכלום, כל אחד במקומו יושב, על כיסאו נח. יש ועדה יעילה וזריזה, שקצבנו לה גם זמן. עד שנצטרך לקבל החלטות, אם חלילה להזיז לכאן או לכאן, נקבל פה את הדבר הכי מאוזן שיש.

אני רוצה לומר לך שחברים בקואליציה עכשיו הצביעו על "דירה להשכיר" למרות שהם אמרו- - -

זאת היתה הצבעה מצוינת.

חברה שלך אמרה שהיא נגד אבל היא מצביעה בעד.

אבל הוא מדבר על הטבות מס.

אותו דבר יקרה גם שם בגלל משמעת קואליציונית.

אני מבקש מאנשי יש עתיד, "דירה להשכיר" זה שלכם אז על כל הבעיות תענו אתם.

אבל אתה אמור לתקן.

אני אימצתי כי אני חושב שזה טוב.

- - -זה עכשיו שלך, לא שלהם.

אדוני, אתה צודק לחלוטין. לכן אמרתי, למה אנחנו צריכים להצביע בעד- - -

אנחנו לא צריכים. אפשר להצביע נגד.

בואו נתקן את התוכנית. איך שאתה מגיש אותה – זאת אותה תוכנית, היא לא משכנעת.

מיקי רוזנטל ברשות דיבור. אני רק מבקש הערת ביניים. בסדר היום של הוועדה – קיבלת את זה – מפורט שייערכו מספר דיונים על הטבות מס ליישובים. לא נעשה דבר כזה בלי שר האוצר. הוא באמת לא העביר את זה בהחלטת ממשלה אבל הוא נתן לי "אור ירוק". נפגשתי אתו. אנחנו נשתדל להגיע לפתרון.

היא הנותנת. בא שר האוצר ואמר כל מיני דברים על מה שהוא עושה, והוא גם מספר לנו מה הוא יעשה. אני יכול להתייחס רק למה שהוא הבטיח שהוא עושה, לא למה שהוא יעשה. מה שהוא יעשה או מה שהוועדה תעשה – אלוהים גדול, נעבור את יום כיפור, נראה מי יישאר.

אין לי שום כוונה להתיר אף נדר.

אבל הטבות המס בפריפריה הן רק דוגמה לזה. שמעתי בקשב את מה שאמרת, ואמרת גם כמה דברים של טעם, אין ספק, רק לא אמרת דבר אחד, כמה עניים יהיו פחות? באיזה שיעור יצטמצמו ממדי העוני אחרי שנת התקציב 2015-2016? בכמה? ב-1%? ב-2%? ב-3%? קראתי את כל הדוח של הוועדה בראשות חבר מפלגתך, חבר הכנסת אלאלוף, והיו שם כל מיני הצעות, רבות.

גם על הדיור הציבורי, המון.

אז גם פה אתה אומר: לקחתי קצת מזה, קצת מזה, קצת מזה. בסוף כמה עניים יהיו פחות? אני לא יודע. אני יודע כמה עשירים יהיו יותר. הרבה יותר, כי את מסקנות ועדת שישינסקי ראש הממשלה רוצה לבטל. אני יודע שאתה בעד.

מסקנות ועדת שישינסקי נמצאות על סדר היום.

כן, זה גם בסדר היום של הוועדה, תיכף תגיד לי. נכון, זה בסדר היום של הוועדה.

ונאשר את זה בעזרת-השם.

כן, בטח. השאלה איך נעוות את זה וכמה ייקחו מהצד הזה.

הוועדה הוכיחה את עצמה בזה.

מה ייחשב משאב טבע, מה ייחשב מוצר תעשייתי? אני את משפחת עופר מכיר, איך הם עושים את ה"עיגולים" האלה, ואני יודע גם מי עובד אצלם בממשלה.

לא היית בוועדת הכספים בעת הגשת מסקנות ועדת שישינסקי א'.

יש לנו פה תחקירן בתוך הוועדה.

אבל אני רוצה לשאול על התקציב. יש שני יעדים מרכזיים. אחד, צמצום אי-השוויון בחברה הישראלית. התקציב הזה, לא שהוא לא עושה כלום, אבל הוא עושה מעט מדי, מעט מדי מול ההבטחות שאתה הבטחת ומעט מדי מול האפשרויות שהיו. לא אמרתי שלא עשו כלום. אמרתי שעשו מעט מדי.

דבר שני, לגבי הצמיחה. די בשינוי קטן בסביבת הריבית, די במשבר בינלאומי שבּוּעת הנדל"ן שלנו תתפוצץ לנו, ולכם אין שום תשובה. אין לכם באמת תשובות למשבר אמיתי. יש לכם תוכניות להורדת מחירי הדיור, שאולי יעבדו, או שאולי יעבדו קצת פחות, אני מקווה מאוד שיעבדו, אבל בסוף אין אף רפורמה אמיתית אחת בתוך הדבר הזה. קצת שינוי בבנקים.

קצת בנקים? זה הרבה שינוי בבנקים. ובריאות הציבור, חיזוק הרפואה הציבורית.

איך? בזה שאתם מטילים קנסות על מי שרוצה להפעיל את הביטוח הפרטי שלו? זו גם שאלה בפני עצמה.

- - -

אבדיל בין הרפורמות שאתם מציעים- - -

על ה-MRI וכל זה אנחנו מברכים.

לא רק MRI.

אנחנו מברכים.

לפי מה שפורסם היום בבוקר, זה לא כך. גם על ה-MRI יש דיבורים. אין כסף.

חברת הכנסת גרמן, חברת הכנסת אורלי לוי.

אני מחמיאה לליצמן.

אבל הוא באמצע רשות דיבור. אני מברך אותו על נושא ה-MRI, נקודה. זה לא עומד לדיון בכלל.

יש הרבה דברים טובים בתקציב. אני רוצה למנות את הדברים הטובים בתקציב.

גם טיפולי השיניים לילדים יחזרו?

יש לא מעט רפורמות חשובות בתקציב, אבל אלה רפורמות של מה שאפשר ולא מה שצריך. אין שום רפורמה אחת יסודית. אין תקצוב דיפרנציאלי בחינוך; אין למשל שינוי אמיתי בשוק התעסוקה הישראלי, שבאמת יש בו אבטלה נמוכה, וטוב שכך, אבל כושר ההשתכרות של הישראלים עלוב ועידוד של מקצועות שיש בהם הכנסה גבוהה יותר – זה רפורמה אמיתית, העלאת התפוקה במשק הישראלי – זה רפורמה אמיתית. כל זה איננו. יש חשש גדול באמת שאם הצמיחה תמשיך לדשדש – ויש סכנה אמיתית כזאת – ניקלע למיתון קשה ואנחנו לא מוכנים לזה. אם אתה חושב שהתקציב הזה עונה על הבעיות שתיארתי, אני אומר לך אדוני שהוא לא עונה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו חברת הכנסת רחל עזריה.

ראשית, אעודד את השר.

תעודד את הצמיחה. לא אותי.

כי רוב הביקורת שנאמרה פה, ככל הנראה, בכלל תתייתר. רוב הדברים שנאמרו פה הם דברים שאני באופן אישי יודע שיש בכוונתך לטפל בהם, ואני חושב שכבר הרגישו את זה מיידית, אז תמתינו עם הביקורת כי להערכתי אתם תתבדו.

- - -

די, אי אפשר לפגוע בכל החברים שיושבים בשקט ורוצים לדבר, זה לא בסדר.

בבחינה שאני עשיתי לתקציב, והיא לא כל-כך מדוקדקת כי נתנו לנו המון ספרים, לקח הרבה זמן לקרוא את זה, לקחתי לעצמי שתי שבתות בעניין הזה. לקרוא בשבת זה בסדר גמור. אגב, אני לא עושה כלום בשבת למעט לקרוא, וזה דבר טוב ומבורך לקרוא בשבת. אני יכול לומר, מדובר בתקציב טוב, בתקציב שיכול לחזק את המדינה ברמה החברתית, קודם כול, והוא גם לא פוגע ביכולת הכלכלית של המדינה ויש לזה ערך חשוב.

אני חושב שכולנו צריכים להודות על העובדה שסוף-סוף יש לנו שר חברתי ואנחנו מברכים על כך. אני יכול לומר לך כמרכז הקואליציה של הוועדה שאנחנו מתכוונים לתת אמון גדול בך. אנחנו רוצים לחזק את האג'נדה הכלכלית שלך במסגרת הוועדה שלנו וניתן למדיניות שלך, בעזרת-השם, רוח גבית.

איפה שצריך לבקר אתם תבקרו?

אני רוצה גם להדגיש בפניך שני דברים משמעותיים. אנחנו פשוט, בשונה מכם, לא עושים את זה ברעש. אנחנו מדברים עם השר, מקדמים תהליכים. זו המהות של הדמוקרטיה. לא ברעש.

אם מוכנים לקבל אותך לשיחה.

אורלי לוי, יש עוד חברים, באמת, אי אפשר לעשות את זה לאחרים.

אבל אסור לנו לשכוח, אדוני השר, ואני רוצה להדגיש את הדברים, התחייבנו בבחירות לשני נושאים חשובים, ואתה יודע את זה, ואני רואה שאתה גם מטפל בזה. אסור לנו להזניח את מחירי הדיור ואת יוקר המחיה. אנחנו מחויבים לעניין הזה. בסופו של דבר ניבחן על זה ביום הדין הבא.

אל תדאג, יש אוטובוסים...

יש אוטובוסים. הוא אמר לך.

אל תדאג, בפעם הבאה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מבטיח לך שאנחנו לא נדבר על ערבים שנוהרים לקלפיות. אנחנו נדבר על מצביעי מרצ שנוהרים לקלפיות.

לצד זה אני רוצה לדבר על נושא נוסף, על נושא החוסן הלאומי שלנו. אין ספק שהתעשייה המקומית, החקלאות המקומית, שוק החלב והבשר – אלה דברים שמהווים חוסן לאומי. מעבר לרעיון הכלכלי הרציונלי, אם נרוויח יותר או נרוויח פחות, החוסן הלאומי שלנו הוא דבר ממש חשוב ועל זה הייתי שמח אם נוכל לשים דגש.

אנחנו נמצאים במדינה מורכבת. להיות שר במדינה כזאת זה לא דבר פשוט בכלל, אולי אחד התפקידים המורכבים בעולם. לכן אני מאחל לך המון-המון בהצלחה, גמר חתימה טובה ושתיחתם בספר כלכלה, שפע ופרנסה. זה דבר חשוב, לפחות מבחינתך כשר האוצר של מדינת ישראל.

מה עם משבר העגבניות? לא התייחסת.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל עזריה, ואחריה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

אפטור את עצמי מלהצטרף לדבריו של מיקי מכלוף זוהר. אני רוצה להתייחס כרגע לנושא שכר החיילים. אנחנו יודעים שיש מאמץ להעלות את שכר החיילים, ואנחנו שומעים בימים האחרונים שיש מחלוקת. זה נושא חשוב מאוד. בעבר ההורים ידעו שברגע שהילד מגיע לגיל 18 ומתגייס העול הכלכלי או ההשקעה הכלכלית פוחתת, לכן גם נקודות הזיכוי משתנות. מכיוון שזה השתנה והיום המעמסה הכלכלית היא משמעותית גם כשהנער מתגייס, ואפילו יותר מזה, היום להיות חייל קרבי זה סוג של פריבילגיה רק למי שיכול להרשות לעצמו, אני שואלת איפה הדברים עומדים ואיך אנחנו יכולים לדאוג לקדם אותם.

תודה רבה. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, ואחריו חבר הכנסת עפר שלח.

אדוני היושב-ראש, השר משה כחלון, למען האמת לא נוח לי להשמיע כלפיך ביקורת, ואני חייב לעשות זאת, מכיוון שאני מכיר אותך, מוקיר אותך ויודע שבאת לתפקיד בכוונות טובות ובלב חפץ, אי אפשר לקחת את זה ממך, אבל לא לילד הזה פיללנו, לצערי הרב, ואני אומר את זה בכאב רב.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא הפיסקלי. בוועדה הזאת – בדרך כלל באופוזיציה לא מדברים על זה, בדרך כלל זה הפוך, האופוזיציה רוצה לפרוץ- - -

לכן יש לי הערה למיקי זוהר.

ככלכלן אני דווקא כן רוצה לשים את זה על השולחן.

יתנהל דיון על זה.

מה קרה כאן? פרצתם את הכלל הפיסקלי, ועשיתם את זה בצורה כזאת שבעצם אין כלל. אז צריך לקרוא לילד בשמו. זהו, נגמר, אין כלל אוצר במדינת ישראל. יכול להיות שהגיעה השעה שלא יהיה כלל ויפעלו לפי הצרכים, אבל עשיתם את זה לא אחרי דיון רציני שבו הגענו לנחלה ולמנוחה ואפשר לנהוג כך. צר לי מאוד על כך. זה דורש התייחסות רצינית ולא רק פופוליזם.

דבר שני, התייחסת לגירעון, אמרת 2.9. אני רוצה להזכיר לכולנו, 2.9 ב-2015 זה יותר ממה שהיה צריך להיות, ובטח הרבה יותר ממה שהיה צריך להיות ב-2016, וה-IMF, קרן המטבע הבינלאומית פרסמה דוח וטוענת שאפילו הגירעון הזה הוא לא הגירעון הריאלי. איך אתם מתכוונים להגיע לשם – וזו נקודה שמפריעה לי מאוד – על-ידי משיכות חד-פעמיות? זה לא סגירת גירעון. אתם לוקחים מרשות שדות התעופה, שבשבוע שעבר אישרנו לה משיכה של יותר מחצי מיליארד שקל.

עוד לא אישרנו.

על כל ההכנסות של 3 השנים הבאות.

אתה משלם ואני משלם את הכסף הזה.

חברת רפא"ל – היתה לי הזכות הגדולה להיות חלק ממנה במשך 5 שנים תמימות. יש ממנה דיבידנדים של מאות מיליוני שקלים. זה פוגע במחקר ובפיתוח ובייצוא העתידי של רפא"ל, אחת התעשיות המדהימות שיש במדינת ישראל, ובקק"ל, וכולי וכולי. הכול טוב, אלא שזה חד-פעמי. כלומר, כשאתה טוען – ואני באמת מצר על כך – שאין גזירות בתקציב הזה, זה לא נכון. הגזירות נדחו כי ברור שברגע שאותן משיכות חד-פעמיות לא יהיו על השולחן אז נטיל את הגזירות הבלתי נמנעות בעוד שנה ובעוד שנתיים. אז לא נכון להגיד שאין גזירות. קל מאוד לומר שאין גזירות כאשר אתה פורץ את מגבלת ההוצאה, כאשר אתה עושה גירעון שהוא כאילו וכאשר אתה עושה משיכות חד-פעמיות, אז קל מאוד להגיד את האמירה הזאת.

למען האמת, בתקציב שאושר בקריאה הראשונה הגירעון היה 3.4.

מה שייך אחד לשני? זה היה בשנה שבה התקציב היה של 1/12.

אושר 3.4. אצלכם יעד הגירעון היה 3.4.

מה זה שייך? זה לא אותו תקציב בכלל.

בזה חבר הכנסת גפני צודק. העלינו את יעד הגירעון.

על פי מתווה הגירעון בשנת 2015 היה צריך להיות 2.5 וב-2016 היה צריך להיות 2.

אבל השאלה לשם מה עשו את הגירעון הזה.

הגירעון לפי תפיסת מפלגת העבודה צריך להיות בגופים האזרחיים, וזה מה שקרה. לא לקחנו כסף לשום דבר. אני יכול להשית מסים בדקה, ופרופסור טרכטנברג תומך בזה, להגיד: יהיו מסים כדי להוריד גירעון. לא. במע"מ אותו דבר. רבותי, זה כסף של הציבור והוא יחזור לציבור. בביטוח חובה לרכב מה שלקחו יותר יחזור לציבור. זה תפיסת עולם. יש לנו מחלוקת קטנה בתפיסת העולם, זה הכול. אתה חושב שצריך לצמצם גירעון ולהרעיב את העם ואני חושב שצריך לתת לעם ולהרחיב את הגירעון. זה הכול.

זה בסדר, אבל אומרים שיש הכנסות בשנה הזאת שנוגסות מן ההכנסות של 3 השנים הבאות.

מ-282 מיליארד שקלים- - -

אדוני השר, מנואל טרכטנברג נמצא באמצע רשות הדיבור שלו, בבקשה.

רשות שדות התעופה זה 3 שנים. לקחת חצי מיליארד מן ההכנסות של 3 השנים הבאות.

אתה משמיע דברים שנעימים לאופוזיציה. מה זאת אומרת לקחת כדי להחזיר?

אני לא משמיע. אני עושה.

מה, אני רוצה לקחת מהעם? אני אומר שצריך לקבוע סדר עדיפויות, וזה מה שלא עשיתם. עשיתם קיצוץ רוחבי חסר תקדים של 4.5%.

לא. עשינו התייעלות של 3%. כל גוף צריך להתייעל. עשינו קיטוּן בגידול. אתה מכיר את המספרים. זאת התייעלות. גוף שלא יודע להתייעל ב-3%, אוי ואבוי לו.

כי אתה מחויב להסכמים קואליציוניים ואתה צריך למצוא מקור.

כשחברי במשרד אוצר לא יודעים איך לקרוא לקיצוץ, קוראים לזה התייעלות. באמת, לא צריך להתייפות בדברים האלה.

התייעלות זה פיטורים?

והדבר המרכזי, מעבר לעניין הפיסקלי, אין בשורה בתחום מנועי צמיחה. המשק מקרטע. אנחנו עכשיו נמצאים במצב, אני רוצה שאנחנו נבין, זה לא עניין סטטיסטי, שפתאום יש אצלנו צמיחה של פחות מ-3%. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לאורך זמן לצמוח בפחות מ-4% לשנה. אני יכול לפתח את הנושא, למה ואיך.

אני מסכים אתך. כשאני מסכים אתך – אני מסכים.

בעצם התקציב הזה, ואני אומר לך אחרי שלמדתי אותו, משלים עם הדבר הזה, הוא לא משנה מצב. למה? מכיוון שהמפתח לצמיחה נמצא בשני מקומות, ובשני מקומות בלבד: בפריון, ובפריון צריך לעבוד בצורה הרבה יותר תוקפנית ונרחבת, ובהון האנושי.

תגיד: ערבים וחרדים. תגיד. אל תתבייש.

אתם לא מטפלים לעומק בדברים האלה. יש צעדים בתקציב, אני לא סותר את זה, יש, אבל לא בצורה מסיבית.

יתרה מזאת, בעניין הדיור, אתה לקחת את זה באמת בכל הכוח, ובצדק, וריכזת סמכויות. אני אומר לך בצער רב, אני לא רואה באופק שמחירי הדיור יתחילו לרדת.

אני רוצה להגיד רק מילה אחת על העניין שהוצג היום, עניין "דירה להשכיר". נמחק המושג "דיור בר-השגה" כי גם ההנחה של 20% ממחיר השוק לא מתואמת לכושר התשלום של הדיירים. לזה צריך לשים לב. אין פתרון לדבר הזה. אני מאוד מצר על כך כי, אתה יודע, אתה תיפגע פוליטית, אבל זו לא הנקודה, אלא מדינת ישראל תיפגע מהדבר הזה.

לבסוף, אני רוצה לסכם, דחיתם את תקציב 2015 ועדיין אין תקציב מאושר ל-2015. זאת תהיה פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ששנה תמימה תעבור ללא תקציב מאושר. זה גורם לנזקים כל יום ויום, על אף המאמצים האדירים של מיכל עבאדי-בויאנג'ו, שאני מכיר ומוקיר, החשבת הכללית. למה עשיתם את זה? אמרתם שאתם צריכים זמן להביא תקציב דו-שנתי ביחד עם שנת 2016. אבל, סליחה, משה כחלון, הצגתם תקציב לפני שבועיים ולמחרת היום כבר הכרזתם שהוא לא זה. עכשיו אתה מדבר על ועדה כדי אולי להביא מנועי צמיחה. כלומר, מה קרה פה? למה לא העברת תקציב ל-2015 לפני 2-3 חודשים? המדינה היתה מתנהלת והיית ממשיך באותה תוכנית.

תודה. אני רוצה שהשר ישיב. אני מבקש שאנשים ידברו בקצרה רבה יותר. עפר שלח, ואחריו נורית קורן.

אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופסור טרכטנברג ולעגן את זה. מה לעשות, המספרים שמונחים בפנינו – אין לי אלא את אשר עיני האחת רואה וזה המספרים שמוצגים כאן בפנינו. אני טוען שהמספרים האלה הופכים את התקציב שמוצג לנו פשוט למסמך ריק. אני מסתכל על הטבלה שמופיעה בחומר שחולק לנו היום, כתוב עמוד 1 אבל זה בעצם עמוד 2, ואני רואה שלמשל בייצוא סחורות ושירותים תחזית ההוצאה לשנת 2014 היתה 4.7 אך בפועל היה 1.5. אגב, בניגוד למה שמופיע בעמוד לאחר מכן. זה לא החטאה של 3.2%, זה החטאה של בערך 70%. זה אומר שלשנת 2015 – שזה לא תחזית, אנחנו באוקטובר, זה נתונים אמיתיים – זה במינוס 1.1. מאיפה בשנה הבאה הצמיחה בייצוא תהיה 4.2?

מה זה מינוס 1.1? לא הבנתי.

תסתכלי בטבלה בייצוא סחורות ושירותים. תחזית משרד האוצר לשנת 2015 היא ירידה של 1.1 והתחזית לשנה הבאה היא עלייה של 4.2. איך במגמה הזאת יגיעו לתחזית? כנ"ל בייבוא. התחזית לשנה – ושוב אני אומר, זה לא תחזית, אנחנו בסוף השנה, אלה מספרים שנמצאים אצלנו ביד – היא 0.3 ולשנה הבאה היא 3.9. לאור זה מאיפה שתחזית ההכנסות, תהיה מה שתהיה, אני רוצה להזכיר שיעד הגירעון ותוצאת הגירעון של השנה היא תוצאה של שני דברים עיקריים. לא של 3.4 שהיה צריך להיות בתקציב ולא של 2.5 שמופיע במתווה שפרופסור טרכטנברג התייחס אליו. היא תוצאה של זה שהיינו רוב הזמן בשנה שבה התקציב היה 1/12 והיו הכנסות חד-פעמיות ממסים, בעיקר בשוק הדיור, מכל מיני דברים, שאני בספק גדול אם יחזרו בשנת 2016.

אני לא רוצה להפריע לך אבל אני חולק עליך. לא משנה, בסדר. אתם הלכתם אידיאולוגית על יעד הגירעון הזה.

בסדר, זה לא שייך ליעד הגירעון. 3.4 זה מספר, אל תביא לי אותו עכשיו. אני אומר שזה לא שייך לתוצאה.

זה לא פריצה.

לא אמרנו שזה פריצה.

היה לנו ויכוח איתם, האמן לי, אני יודע. לא חשוב, אני לא מפריע לך.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע היטב שהרי התקציב הזה לא אושר והתוצאה של 2015 לא שייכת אליו בכלל. היה תקציב של 1/12 והיו הכנסות חד-פעמיות ממסים.

ישב פה לפני שנייה וקם חברי הטוב באמת ואיש שאני מעריך מאוד, ראש אגף התקציבים אמיר לוי. אני חושב שהמספרים שמוצגים לנו פה, כשאתם מסתכלים על המספרים האלה, על המגמה שלהם, הם מספרים ריקים לחלוטין.

לכן השאלה היא בנוסף, כדי לא לחזור על מה שנאמר פה ועל הצורך בהשקעה במנועי צמיחה – אם זה החקלאות, ואני רוצה להתייחס פה גם לתעשייה המסורתית. כולם מדברים על ההיי-טק אבל התעשייה המסורתית במדינת ישראל בגוויעה, ודיבר על זה גם חבר הכנסת רוזנטל. אני רוצה להתייחס לזה, אפרופו לאן הלך הכסף, בשני דברים. לאן הלך הכסף ולאן ילך הכסף, כי יש עוד מספר ריק גדול מאוד שמופיע במספרים שאנחנו רואים פה, וזה המספר שמופיע תחת תקציב הביטחון. אגב, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל נקבע תקציב ביטחון בלי שנערך בכלל דיון בקבינט מה צריך להיות תקציב הביטחון. המספר הזה, כבוד השר, יגידו לך אנשיך – אני לא קורא בשבת כי אני רואה כדורגל בשבת, חבר הכנסת זוהר, אבל אני עוסק בזה יומם וליל.

עם כל הכבוד, מישהו שאל אותך מה אתה עושה בשבת?

יש מסורת שכל אחד אומר מה הוא עושה.

אין מסורת כזאת. אנחנו מבטלים אותה. שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה בשבת. זה לא עניינו של אף אחד.

תגיד את זה למיקי שרוצה לשנות את זה.

זו היתה האמירה הכי חשובה שנאמרה עד עכשיו בוועדת הכספים: כל אחד יעשה בשבת מה שהוא רוצה.

לא אמרתי את זה.

אמרת את זה. זה הוקלט.

מכיוון שכך, קודם כול לגבי תקציב הביטחון, המספר הזה ריק מפני שהוא לא נלקח משום תוכנית שנוגעת למרכיבי תקציב הביטחון. לצערי קולך ועוצמתך לא באו לידי ביטוי בדיון על דוח לוקר, שאני אומר לכם: מת, אין דוח לוקר בעולם. הוא מת כהזדמנות. אני לאו דווקא אומר שכל דבר שהיה כתוב בדוח לוקר היה צריך ליישם.

למה יש לנו את ועדת החוץ והביטחון?

דוח לוקר נמצא בבית קברות ליד דוח אלאלוף, ליד דוח גרמן.

מיקי רוזנטל, אני רוצה שהשר ישיב.

והסיכוי לשינוי. לכן הכסף הזה, שאנחנו אפילו לא יודעים שיש לנו, שאני טוען שהנתונים המקרו-כלכליים שאתם מניחים פה בכלל לא מוכיחים שהוא יהיה, הכסף הזה ילך לא למקומות שאתה רוצה ואנחנו לא נראה צמיחה ואנחנו לא נראה רווחה אלא נראה אותו דבר שראינו קודם.

דבר אחרון, יש פה כבר – תסתכלו על הנתונים ל-2017 – הסתכלות של האוצר לכיוון 2017 עם אמירה שב-2017 תידרש התכנסות פיסקלית – אורלי לוי, זה כמעט כמו התייעלות, פשוט בשם אחר – 5.3 מיליארד שקלים לעמידה ביעד הוצאה, שכפי שאמר פרופסור טרכטנברג בכלל לא קיים, ו-5.7 מיליארד שקלים לגירעון. זה 11 מיליארד שקלים. מה שהנחתם לנו זה לאן הלך הכסף שלא היה צריך ומה לא יהיה לנו ב-2016-2017.

תודה רבה. נורית קורן, ואחריה יואב קיש. אם אפשר באמת להצטמצם כדי שהשר יוכל להשיב.

כבוד השר, כבוד סגן השר, אני שמחה שאתם פה ומציגים את התוכנית, ומנכ"ל המשרד, גם כן, כל הכבוד.

אני רוצה לדבר על חוק יום לימודים ארוך. אמרת שזה דיון על תקציב, על ערכים. איפה? זה עניין חברתי. החוק נחקק בשנת 1997, 5 מיליארד שקל, זה הסכום ש"התגלגל" פה כאשר שאלתי כמה זה צריך לעלות. אני חושבת שאנחנו פוגעים בחברה וצריך לתקן את זה וסוף-סוף להחיל את יום לימודים ארוך.

נושא המכשירים של ה-MRI, אני חושבת שצריך להדגיש פה שהם מכשיר מציל חיים. ביקשתי להקדים תור לאיזה חולה ולצערי הוא הגיע באיחור של יומיים, אם היה מגיע קודם יכלו למנוע את מה שאירע ולהוציא את הגידול לפני כן, כך אמר הרופא. אתמול פורסם מה יקרה עם מכשירי ה-MRI והרפורמה של השר ליצמן. הבוקר שמעתי שיש הסכם נסתר עם משרד האוצר, שרק חלק מן הרפורמה הזאת יבוצע. אני רוצה לומר שאני אעמוד על הרגליים האחוריות כדי שהדברים האלה יבוצעו.

את לא צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות.

אני חושבת שאנחנו עושים דברים, פוגעים באנשים והגיע הזמן, די, מספיק. הגיע הזמן שהמדינה תחשוב לפני שהיא עושה. אני דורשת שהדברים האלה יהיו על שולחנך, על סדר היום, לחשוב איך התקציב מאפשר את כל הדברים האלה.

נושא נוסף הוא נפגעי עבודה, שהולכים להעביר אותם מהביטוח הלאומי לקופות-החולים. לצערי הרב, יש את הרפורמה בבריאות הנפש שאנחנו דנים בה כבר מתחילת המושב. לא הייתי בכנסת הקודמת.

בכנסת הקודמת עשו לנו "עוקף כנסת".

עכשיו אנחנו רואים שהרפורמה הזאת היא חשובה, יש בה כמה דברים, אבל יש גם דברים שגורמים לכך שנרמס הכבוד של החולים. אם אנחנו נעביר את נפגעי העבודה לקופות-החולים הם לא יקבלו טיפול. הרפורמה בבריאות הנפש היתה אמורה לעגן שמה שקיבלו במשרד הבריאות יקבלו אותו דבר בקופות-החולים. אני כבר אומרת לך כדי לסבר את האוזן, היה צריך להיות חסיון לחולה – הדבר הזה לא קורה, הכול מפורסם, כולם יכולים לקרוא מה כתוב; היה צריך לקבל שעה טיפול – לא מקבלים שעה טיפול, קובעים טיפול לשני אנשים באותה שעה; משלמים עבור זה, מה שלא שילמו; וקופות-החולים מציעות 120 שקלים טיפול חיצוני, כאשר ביקשנו שזה לא יקרה. ויש עוד שלל רב שדרוש תיקון.

120 שקלים לחצי שעה, להמשך טיפול.

יש רופא מאבחן שקובע מי ייכנס ומי לא, יש 4 קטגוריות שצריך לעבור אותן.

יהיה כאן שר הבריאות.

עזוב את שר הבריאות. קודם כול ששר האוצר יבין, כי משרד הבריאות מבין אבל לא מתקן.

לי את אומרת לעזוב את שר הבריאות?...

נושא נפגעי עבודה, מה שיקרה, הם לא יקבלו טיפול כי את כל הדברים האלה יחסכו על גבם.

בעצם ה-MRI, למה לא נותנים אותו? שאלתי את משרד הבריאות. משרד הבריאות אמר לי שהבדיקה עולה 1,700 שקלים ובדיקה ב-CT עולה 300 שקל. אבל הקרינה ב-CT גדולה לאין ערוך. אז אנחנו נהרוג את החולה ולא ניתן לו את ה-MRI. זה מה שיקרה גם לנפגעי עבודה ואנחנו לא צריכים להתעלל באנשים האלה. זה חשוב מאוד כי האנשים האלה נכים ומוגבלים.

עוד דבר אחד- - -

האחרון.

זה לא הוגן, אורלי לוי ומיקי רוזנטל דיברו המון זמן. עוד 2 דקות. אני ממש קיצרתי בדבריי.

את בקואליציה.

מה זה משנה קואליציה?

אז מה, אז היא צריכה לסתום את הפה? יישר כוח.

נושא הפגיעה בחקלאים. חייבים לבטל את כל עניין המסים על עובדים זרים. אני רוצה שתיקח לתשומת לבך את הנושא הזה, את הפער בין המחירים של הירקות. אנחנו כבר רואים. את החקלאים אנחנו צריכים לשמר, אנחנו לא צריכים להרוג אותם. אנחנו צריכים לעשות את זה.

דבר נוסף, "דירה להשכיר". היום אישרתי "דירה להשכיר" מתוך מחאה. עם 40 מיליון השקלים האלה היה אפשר לעשות הרבה-הרבה דברים טובים, כמו להביא סייעות אישיות לילדים עם החלב, שהם לא צריכים להסתובב.

איזה 40 מיליון שקל?

40 מיליון שקל של "הדירה להשכיר". אני חושבת שאפשר.

את מהקואליציה, נורית קורן.

אז מה אם אני מהקואליציה? סליחה.

אתם לא רוצים שיהיו לנו לוחמים גם בקואליציה? תשבחו אותה על זה. עד שיש מישהו אמיץ בקואליציה.

שאלתי אם תמכת בו בפריימריז בזמנו.

שאלנו אותו. הוא אמר שחוג הבית הראשון שלו היה בבית של נורית קורן.

דווקא בגלל זה היא מצפה שתעשה את הדברים שאני מציעה.

הם חברים טובים מאוד שלי וחוג הבית הראשון שלי בליכוד היה אצלה בבית בהרצליה.

מאז הוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה והרבה תלונות שהצבעתי עליהן הוא תיקן.

חוג הבית היה אצלך? הוא חייב לתת לך את יום לימודים ארוך.

למען האמת, זה עשה לי מזל טוב.

גפני, לא הכול עומד בסטנדרטים הכספיים שלך, לא ייתנו 5 מיליארד שקל בשביל חוג בית.

זה מחיר קצת גבוה.

כמה עולה ביהדות התורה אותו חוג בית?

אצלי אין דבר כזה, אין תעריף כזה. אצלי זה לא כסף. אצלי יש יום לימודים ארוך, לא כסף.

מזל, תקציב המדינה לא היה עומד בזה.

חוג הבית בביתה היה ביום שגמרתי את ה"צינון". הייתי עוזר שר ואסור היה לי לדבר, ולראשונה היה מותר לי לדבר כשחלפו 100 הימים וזה היה בביתה של נורית קורן.

תזכור לי חסר נעורים ותתקן את הדברים שאני מבקשת. בנושא "דירה להשכיר" המנגנון הזה – תהיה קצת "מפוקס" עכשיו.

מה זה "תהיה מפוקס"? הזכרתי לך עכשיו דברים מ-2001. אני אפילו זוכר את המרק התימני שאכלנו. אף אחד פה לא "מפוקס" כמוני.

אז כשהוא היה אצלי הוא לא תיאר לעצמו שאני אגיע לכאן ואהיה חברת כנסת.

אדוני השר, עוד שתי נקודות ואני מסיימת. אני חושבת שהגוף הזה, "דירה להשכיר", זה פשוט בזבוז כסף. אפשר להכניס אותו כאגף מתחת למינהל התכנון. אני מבקשת ממך. אפשר לעשות בכסף הזה הרבה מאוד דברים אחרים, כולל קידום הצעת החוק שלי בדבר מבחן ההכנסה לנכי צה"ל, שאת זה גם צריך לשקול ולהיטיב עם הנכים האלה.

דיברנו על זה. בסדר.

דיור ציבורי לא מעניין אותך?

דיור ציבורי בוודאי מעניין אותי.

כמה זמן היה חוג הבית אצלך?

3 שעות, עם אוכל מצוין. אני אזמין אותך גם כחברת כנסת, אצלי בבית כשר.

אני רואה שאצלך חוג בית מביא אחרי זה את האדם להיות שר האוצר.

הוא לא הראשון. היו גם גלעד ארדן, גדעון סער, והרשימה ארוכה.

עוד מעט ניכנס פה לאווירה של הליכוד, אז בכלל אני לא יודע לאן נגיע...

אני מבקש רק להודיע לחברי הוועדה שקיבלנו עכשיו הודעה שהכסף של עובדי "תדמור" עבר לחשבת הכללית ובתוך שעה הכסף יועבר לעובדים.

אז יש לנו כוח. אז בואו נכניס גם דיור ציבורי. כשאתה מתעקש – מצליחים.

מיכל בירן, היתה לך רביזיה על העניין הזה. ביקשנו שתחכי עם ביטול הרביזיה. אני מבקש ממך, אם את יכולה, לבטל את הרביזיה.

אבטל את הרביזיה.

תודה רבה. יואב קיש.

לפני שאני מתחיל, אורלי לוי, אני לא הולך לדבר על דיור ציבורי כי זה פשוט לא הנושא.

אנחנו יוצאים מאווירת הליכוד עכשיו. עכשיו חוזרים למציאות.

אני רוצה רק מילה אחרונה לגבי זה. השר כחלון, ידידי, קראתי הבוקר ב"ידיעות אחרונות" שאתה לא חוזר לליכוד וקראתי את שאר הדברים שעליהם דיברת. אני פוליטיקאי צעיר אבל אני אומר שבדרך כלל כשאומרים הצהרות צריך להוסיף תאריך. לא חוזר לליכוד בחודש הזה, עד סוף השנה, עד סוף הקדנציה? תאמר תאריך, שנדע.

כתוב למטה: "בלי נדר".

חכה, הוא הולך תיכף להתיר את הנדרים.

לגבי התקציב, אני חושב שזה נכון לשר כחלון ולכל מפלגת כולנו, כששאלו אותי בפריימריז מה אני חושב על כחלון אמרתי: "חבר'ה, זה אותה אג'נדה". אני חושב שצריך לעשות את זה בליכוד, אך הוא בחר לעשות את זה במקום אחר ואני חושב שאנחנו רואים את זה בתקציב. באים לטפל בדברים החשובים, החברתיים, בדיור, ביוקר המחיה. בסך הכול אנחנו עובדים יחד, יודעים לעבוד היטב ביחד, וכך צריך להמשיך.

אני רוצה להתייחס לנושא שהוא בעיני מהותי מאוד, שקשור לצמיחה, וזה הקלת הבירוקרטיה והורדת נטל המס במדינת ישראל, שזה המפתח לכל תקציב. דיברו פה על מס האלכוהול. אני חושב שזה הדוגמה הקלסית. כשזה קרה בכנסת הקודמת אמרתי: "חבר'ה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, הגזמנו," ואתם ראיתם את זה בעצמכם, גם במספרים, ובטח בנזק שגרמנו לנוער שהתחיל לשתות כל מיני תחליפי אלכוהול מזויפים ופגע בעצמו. אנחנו צריכים לחשוב היטב לפני כל העלאות מס. אני מברך על ההחלטה לביטול המס. לדעתי היה צריך לרדת נמוך יותר בביטול. אני חושב שזה הכיוון. אותו דבר בנושא חוק הספרים, דרך אגב, שהוא גם כן מיותר.

אני רוצה להתייחס למשהו דרמטי שלא מופיע בתקציב הזה, לנושא הגז ומתווה הגז. אחד החסמים שלנו היום הוא מחירי הדלק. אמיר לוי, מצד אחד, אתם נהנים ממס גבוה מאוד על הדלק. חלק ניכר מאוד מן ההכנסות מגיע בסופו של דבר למשרד האוצר. מצד שני, אנחנו רוצים להכניס את הגז – 2.5 שקלים מול 6.5 שקלים, משהו כזה. רוב הכסף הזה יעלם מתישהו אם אנחנו ניטיב עם הציבור. אנחנו הולכים לכיוון הזה, הגז ייכנס וצריך להבין את זה. אתם צריכים להיערך לזה. צריך לעודד את צריכת הגז, כולל לרכבים. אני חושב שזה דבר דרמטי שלא מופיע בתקציב שלנו. אני לא יודע אם היתה חשיבה בעניין הזה במשרד האוצר אבל בעיניי זה דבר משמעותי. יש לנו היום גז מ"תמר". אפשר להגדיל את הצריכה, צריך להגדיל את הצריכה, על אף שזה יוריד לכם את ההכנסות.

לשים עוד צינור.

לגבי מתווה הגז, אם כבר דיברנו, נכון שיש לנו גז מ"תמר" אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה, להבין מה יקרה פה בעוד 5 ו-10 שנים. אם היום לא נזוז נעשה טעות קשה. הבנתי שכתבת שאתה לא מתעסק בזה אבל אני עדיין אומר, ואני מרגיש, אני רוצה שהמסר הזה יועבר גם לכל הפקידים, חבר'ה אם היום לא נקדם את מתווה הגז אז בעוד 5 שנים נבכה, נגיד: "איך לא עשינו את הדברים האלה?"

הרפורמה האחרונה החשובה מאוד, שגם פה אנחנו שותפים לדרך, היא הרפורמה בתחום הבנקאות, בפרט תיק האשראי של הלקוחות, הפרדת כרטיסי האשראי מן הבנקים, ביטוח פיקדונות. בשורה התחתונה, זה יעודד תחרות בשוק הבנקאות. נגידת בנק ישראל לא נמצאת פה אבל אני מצאתי שהיא מתנגדת לזה. היא רוצה לשמור על הבנקים כדואופול, אפשר לקרוא לזה כך, או כשוק יציב על הגב של האזרח ועל הגב שלנו. אמרתי לך אז שלא אתן לזה יד. אני שמח לראות שאתה לא מוותר. אנחנו נעשה רפורמה בשוק הבנקאות כי זה לטובת אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אם אפשר בקצרה. אני מבקש לקצר על מנת שהשר יוכל להשיב.

אשתדל מאוד לקצר בדבריי. אדוני השר, אני מצטער שאני רוצה לקלקל טיפה את החגיגה של הקואליציה אבל אני רוצה לומר את התפיסה הקטנה שלי איך הדברים צריכים להתנהל בתוך הקואליציה. בסופו של יום, תקציב אמור לשקף גם עדיפויות של חברה, וכשמדברים עכשיו על החברה בהקשר קואליציוני – זה של סך כל מפלגות הקואליציה.

אם מדברים במציאות של סכום אפס, אין כסף ובאמת אי אפשר, אז חותכים ומקצצים ומוותרים על הרבה דברים שהשותפים הקואליציוניים שלך מאוד-מאוד רוצים.

אני לא מומחה גדול לכלכלה כמו פרופסור טרכטנברג אבל לקרוא את המספרים שמונחים פה בפנינו אפילו אני יודע, וגם אני למדתי, כפי שציין קודם נכון פרופסור טרכטנברג, שהתחזיות והציפיות הן לא יותר ממין השערה לא מחייבת.

יותר מזה, אחרי שעשיתם קיצוץ "פלאט" של 4% או 4.5% בתקציבי כל המשרדים – אני חולק לחלוטין על ההגדרה "התייעלות". אתה יודע יפה מאוד שהכסף הזה לא הולך להתנהלות אלא בסוף הוא ירד מהשירותים שהמשרדים האלה אמורים לתת לאזרח כי זה הדבר שהכי קל לקצץ בו, הרבה יותר קשה להתייעל במשכורות ובשכירויות ובאני-לא-יודע-מה. זה הרבה מאוד, 4% מתקציב הפעילות של המשרד, בהינתן שרוב תקציב המשרד הרי "נעול" על משכורות ודברים אחרים. זה המון-המון-המון כסף.

קיצצתם 40% בהסכמים הקואליציוניים, שאני לא מתבייש לשים אותם פה על השולחן ולומר שהם משקפים את סולם העדיפויות שלי. מה לעשות, גם אני שותף בקואליציה ואתה רוצה שגם אני ארים אצבע בעד התקציב, גם בוועדה וגם אחר-כך במליאה. אני רוצה לוודא שהתקציב הזה משקף גם את אותו סולם עדיפויות שאני רוצה וגם את הדברים החשובים לי. יש דברים שחשובים לחבר הכנסת גפני ויש דברים שחשובים לי.

אתה מאיים שלא תצביע בעד?

עיסאווי פריג', תקבל רשות דיבור עוד מעט.

אחרי שבנו תחזיות מסוימות ואמרו שאין כסף וקיצצו בהסכמים הקואליציוניים וקיצצו בתקציב המשרדים, פתאום יש רזרבות. אז יש כסף להורדת המע"מ, פתאום גילינו, ויש כסף להורדת המס, ועוד פעם, אף אחד לא יכול להיות נגד הורדת המסים, וירים יד מי שמאמין שתקציב הביטחון שמוצג פה לא יגדל ב-2, 3, 4, 5, לך תדע כמה מיליארדים, ובינינו – הוא יגדל, ובהרבה, ויש כסף לגדר במזרח, ויש כסף לקבינט הדיור, שמקבל היום החלטות שעלותן מיליארדי שקלים רבים מתקציב המדינה שעוד לא נמצאים היום בספרים שבפנינו. ושוב, אני לא בוחן את זה כרגע בשאלה של טוב או לא טוב.

מה השאלה?

עכשיו הוא מגיע להתנחלויות.

הוא שואל למה הכסף הקואליציוני לא מופיע בתקציב. הוא כתב לי מכתב שהוא יצביע נגד התקציב אם לא יהיה כסף קואליציוני.

אני לא שואל. אני אומר שלא יכול להיות שהתקציב ישקף רק את מה שאתם רוצים. אני מתכוון למשרד האוצר, לצורך העניין. לפעמים זה אתה באופן פוליטי, וזה בסדר גמור, יש לך אג'נדה, אג'נדה חיובית, מה אתה חושב שטוב למשק, ולפעמים זו האג'נדה של פקידי משרד האוצר. לא יכול להיות שרק מה שנמצא באג'נדה שלכם מתקדם ובשביל זה יש כסף, לדברים שאתם חושבים כחשובים יש כסף, וזה לא שאין כסף כפי שאמרתם לפני חודש כאשר דרשתם מכולם לקצץ במה שחשוב לנו. אלה גם דברים שחשובים לנו. אני אומר פה, אם הם לא יופיעו בתקציב- - -

תגיד לנו מה.

אתן דוגמה. דובר פה קודם, לדוגמה, על ביטול המס על עובדים זרים, התחייבות שלכם לשר החקלאות מהמפלגה שלי. לא אצביע בעד התקציב, אני אומר לכם, אם זה לא יקרה, נקודה. אני אומר לכם את זה פה בוועדה.

מה עוד?

קיצצתם בהסכמים. יש קרוב ל-500 מיליון שקל – אתה מכיר את זה מצוין – שהיו אמורים להגיע להתיישבות ביהודה ושומרון ואתם קיצצתם אותם.

הוֹ.

אני לא מתבייש בזה. את זה אני מייצג.

אין שום דבר פסול בהתיישבות.

אם תשימו חצי מיליארד שקל בדיור ציבורי, אני מצביעה במקומו בעד. בואו נעשה טרייד-אין, נעביר כסף לדיור הציבורי, אז אני כחברת אופוזיציה אצביע בעד.

אני ממש לא מתנצל על זה. אתם בקצבאות הילדים יצרתם – אני אומר לאדוני היושב-ראש, חבר מפלגתך הסכים לזה, אני לא מבין איך. קצבאות הילדים הן אחד הדברים הכי חשובים. אם מדברים על תקציב חברתי, זה מיועד למשפחות שצריכות את הסיוע הזה מהמדינה. הפכתם את זה למעין קופות חיסכון לא ברורות, והרי יבוא השר הבא ויבטל את זה כי אין חוק שקובע שאי אפשר לבטל. עוד פעם, אם אין כסף, קטונתי, אני חבר כנסת חדש. אמרו אס-או-אס, מדליקים נורות אדומות, אין כסף – אני "מתקפל". אבל אני לא מכריע. פתאום אני מגלה שיש כסף.

ואמירה אחרונה לגבי אותה החלטת ממשלה שרמזת עליה קודם. אכן הוצאתי מכתב ולא קיבלתי התייחסות גם מאדוני. הוצאתי אותו גם ליושב-ראש. ברוך-השם הוא לפחות התייחס אליי. אותה החלטת ממשלה, שהיית אמור להביא לממשלה עד 16 באוגוסט, אני סתם שואל שאלה של רצינות, איך אפשר לדון בתקציב כשיש 4 מיליארד שקלים שלא נמצאים בו? הם אמורים להיות בו, הרי הוסכם, אחרי שהורדתם 40% מההסכמים הקואליציוניים יש 4 מיליארד שקל של הסכמים קואליציוניים על-פי החלטת הממשלה שאתה היית אמור להביא אל הממשלה עד 16 באוגוסט והיא עדיין לא הובאה. אז עכשיו נערוך פה דיון על תקציב- - -

מה היתה ההחלטה?

על חלוקה של ההסכמים הקואליציוניים לסעיפי תקציב. זה שינוי של 4 מיליארד שקל.

סליחה שאני מתערב. היא נשלחה למשרד החינוך ולכל המשרדים ואנחנו מחכים.

מה שחשוב לכם עובר.

אבל אלה שרים מהמפלגה שלך.

שר החינוך ושר החקלאות, כשהם יתנו אישור זה יעלה. הם קיבלו מאתנו את ה"מחליטים".

אמיר לוי, אני היושב-ראש ואתה תשיב מתי שאני אומר לך להשיב. אני מבקש ממך שתשיב לו עכשיו.

כנראה דרכתי פה על איזו מהמורה. תביאו את זה לממשלה. אני רוצה לראות שר אחד שיתנגד לזה. אתה יודע יפה מאוד שזה לא תקוע אצל השרים, זה תקוע אצל היועצים המשפטיים. תעלה את זה לממשלה, תראה שהשר שלי מצביע בעד. תביאו את זה לממשלה.

לא מעלים את זה כי זה תקוע במשרד שלכם.

תגמרו את זה. תפתרו את זה. בשום מקום לא כתוב שיועץ משפטי יכול למנוע להעביר את ההחלטה.

אסור להם.

יש שרת משפטים. תשנו את החוק.

גם ההחלטה הזאת היא אחרי קיצוץ גדול מאוד בהסכמים עצמם, היא אחרי קיצוץ "פלאט" שעשית עכשיו של 4.5% בתוך התקציב. אני חוזר ואומר, אני לא מכריז הכרזות עכשיו לפרוטוקול, אבל אני אומר לך שיהיה קשה לי מאוד להרים את היד בעד התקציב בלי שהתיקונים האלה יוכנסו.

אל תדאג, אעזור לך להרים את היד.

אדוני השר, יש כסף.

לי יהיה קל מאוד להרים את היד בעד התקציב אם יהיה דיור ציבורי בפרויקט "שיקום שכונות". ככה זה עובד, כבוד השר?

אנחנו חיים בקואליציה.

דרך אגב, לא עומד לדיון מה שהוא אומר עכשיו.

אני אומר חד-משמעית, הכדור נמצא במשרד החינוך ובמשרד החקלאות. פנינו למפלגות, קיבלנו את הרשימה, העברנו טיוטת "מחליטים". כל עוד שר החינוך ושר החקלאות, עם היועצים המשפטיים שלהם, לא יתנו אישור זה לא יוכל לעלות לממשלה. הכדור לא נמצא במשרד האוצר, אני אומר את זה באופן חד ובהיר.

אם זה לא יגיע לממשלה אי אפשר להצביע על זה.

אבל אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר. זה על ההתנחלויות?

חבר הכנסת וקנין, רק בקצרה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אחד הדברים שכולם מדברים עליו ושנוגע בעצם לכל רוחב המשק הוא נושא יוקר המחיה. אני בא מהמגזר החקלאי. אתמול מישהו דיבר פה על העגבניות, מה פתאום הן עולות 15 שקל לקילוגרם. כמה אתה חושבים מקבל החקלאי עבורו העגבניות? 1.20 שקל לקילוגרם.

בגלל זה צריך פיקוח.

נראה אתכם מטפלים ברשתות, ברמי לוי.

אין דיון על זה.

רבותי, לא הפרעתי לאף אחד. אני יושב פה ומקשיב לכולם.

לא הוגן מה שעושים לחבר הכנסת וקנין, זה לא בסדר.

רבותי, אני בא משם. אני לא אומר את זה סתם. אדוני השר, אם היה לך אומץ להוריד את המע"מ צריך להיות לך אומץ להוריד את מס המעסיקים, ואגיד לך למה. אתה ואני באים מאותו מקום. אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה – מס מעסיקים זה יוקר מחיה, לא יעזור לך. אם אתה מטיל אותו על החקלאי זה מתגלגל הלאה.

הוא "מגלגל" את זה לצרכן.

רבותי, בשנים האחרונות אמרתי דברים, קחו אותם מן הפרוטוקולים, אם אני שוגה במשהו תגידו לי, למשל ברפורמה בחלב אני זוכר מילה במילה מה אמרתי בוועדת הכלכלה. אמרתי: "רבותי, אתם תגרמו ברפורמה הזאת שהמושבניקים ייפלטו והקיבוצניקים ייקחו את כל החלב אליהם". אם אתם חושבים שטעיתי – בבקשה, יותר מ-210 משקים חקלאיים של המושבים "הלכו". עכשיו נדבר על הפטם עם כל המומחים הגדולים במשרד האוצר. אם הדבר הזה היה משפיע ברוחב, שזה יורד מלמעלה למטה ומוריד לנו את המחירים – אהלן וסהלן. קחו פרוטוקול מן הכנסת מלפני 6 שנים. הקימו את ועדת קדמי. אמרתי את הדבר הפשוט ביותר. רבותי, ביום שהורידו את הפיקוח על מחירי הגבינה והקוטג' המשווקים הגדולים, המחלבות, העלו את המחירים. עד שקמה מחאת הקוטג'. גם אם לא היתה מחאה, המחיר היה ממשיך להיות 8 שקלים. הבעיה זה לא החקלאי המסכן. משק אחר משק נסגרים.

אספר לכם סיפור. עֵד לכך סגן שר האוצר. לפני כשבועיים היינו בשבת ביחד באחד המושבים על גבול הצפון, מאה מטר מן הגבול, במושב שתולה. אירחתי את ידידי סגן שר האוצר. שנינו הלכנו ברגל במושב. אמרתי לו: שים לב, אפשר לבוא לפה להתארח בצימרים, זה פסטורלי, כל מה שאתה רוצה, אבל אם אתה לוקח מהם את התכנון בענף ההטלה – חיסלת את כל ההתיישבות הזאת, אף אחד לא יגור שם ולו דקה.

אבל מי לקח?

לא אמרתי את זה. שמעת אותי אומר שאתה לוקח? לא.

חצי מהדיון פה אני שומע מה לא עשיתי, טענות על מה שלא עשיתי, לא בצאן ולא בהטלה.

עזוב, לא אמרתי שאתה עושה שאת זה.

הוא רוצה שתעשה דברים שישפרו את המצב. הם מצפים שתתקן את מה שלפיד עשה.

השר משה כחלון, אני רוצה שתבין, שזה יחדור לך לראש משום שבאים החבר'ה מסביב, כל הרפרנטים למיניהם ואומרים לך דברים. דע לך שבסופו של יום מה שאתה תעשה – הטייקונים ייקחו הכול אליהם, יקימו גם רפתות גדולות וגם לולים גדולים והמחירים לא ירדו כי יש עובדה מנצחת.

מונופולים.

זה לא מתאים למדיניות של ביבי נתניהו.

אני אומר לך, אם חקלאי מקבל 1.20 שקל עבור קילו עגבניות וההן נמכרות ב-15 שקל לקילו, חפש איפה הבעיה, ואת זה אנחנו לא מסוגלים לעשות. אני אומר את זה חזור ושנו.

כמעט העברנו הצעת חוק ביחד בעניין זה.

אני מאחל לך, ידידי – אתה יודע למה אני יודע שתצליחו שניכם? בכל התורה כשמופיעים שמות הם מופיעים בחיבור. כשאתה אומר "אברהם" יש הפסקה ואז "אברהם", כשאומרים "יעקב" יש הפסקה ואז "יעקב", אבל כשכתוב "משה" אין הפסקה. "משה משה". אז אני מאמין שיש לכם- - -

הרב מוזס, אפשר לעשות קדיש על ישראל מכל דברי התורה שלו.

בכל אופן, אני אישית מספיק ותיק פה בוועדת הכספים ואני חבר גם בוועדת הכלכלה, אעשה הכול כדי שהממשלה הזאת תצליח ושאתה כשר האוצר תצליח בתפקיד שלך. זה התפקיד שלנו, לעזור לכם, לא חלילה וחס להיות מכשול. רק מה, אנחנו צריכים להיות תמרור אזהרה במקומות שאנחנו חושבים, שלא נעשה טעויות.

אני מצטרפת לדברים.

עליזה לביא לא נמצאת. חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

אני מבקש לדעת, אדוני שר האוצר, ואני מקווה שזה מופיע במצגת, איך התקציב ל-2015-2016 יעודד צמיחה. אני מוטרד מאוד מהנתונים של הרבעון הראשון והרבעון השני של שנת 2015. אני מבקש מאוד שהפקידים הבכירים- - -

הם יציגו את זה בהמשך.

אני מאוד מבקש לקבל תשובה בעניין הזה.

דובר כאן על נושא מפת עדיפויות המס. אני רוצה לחזור לעניין הזה. למה זה לא הוכנס אל תוך חוק ההסדרים? זה כל-כך חשוב. יש התרעמות עלינו, על כל חברי הכנסת, לא רק על הממשלה, שאנחנו מתחמקים מאחריות. אני לא יודע מי במשרד האוצר- - -

זה כאלה שלא גרים בפריפריה וכאלה שגם לא יגורו שם אף פעם.

ומה אתם עושים? אתם שולחים את זה לפתחו של בית-המשפט העליון, שהוא יפתור את הבעיה? אנחנו מפחדים לפתור את הבעיה?

שיוכלו אחר-כך להגיד שבית-המשפט העליון- - -

אדוני ראש אגף התקציבים, אני לא מבין אתכם. למה זה לא בא לפתחכם? למה זה הולך לבית-המשפט העליון? אני חושב שזה לא מכבד, לא אותך אדוני שר האוצר, לא את הממשלה ולא אותנו כחברי הכנסת.

זה יהיה פה. אנחנו נאשר את הטבות המס. יהיה בתקציב הטבות מס. עזוב.

אם לא נתקבלו שום החלטות, היועץ המשפטי לממשלה התחייב בפני בג"ץ עד מועד מסוים. אם לא נעמוד במועד הזה בית-המשפט יפסוק. יהיה חבל מאוד שבית-המשפט יפסוק.

ביטול מס מעסיקים – אני מודה, כאשר באו היועצים במשרד האוצר ואמרו שזה פיסקלי, שצריך כסף, שיש "בור" של 39 מיליארד שקל וצריך לראות מאיפה מביאים את הכסף, ויתרה מכך, אם אנחנו לא נאשר את הבאת העובדים הזרים – ואני שמח על העובדים הזרים שאישרת, הנה, אני נותן לך קומפלימנט – הנושא הזה נועד למנוע כניסה של עובדים זרים בתחום החקלאות והוטל מס מעסיקים. זה לא הוכיח את עצמו. אני מטפל ביישובי הערבה, גם בתפקידי הקודם. יש שם 15 בתי-אב שפשטו את הרגל. לכן אני מבקש מכם לבטל את מס המעסיקים, לבטל אותו. הוא לא מביא כסף אלא רק הורג את החקלאים.

- - -

הבנתי שתגידי. את לא היית פה, את לא מבינה בזה אז תני קצת כבוד. האמיני לי, זה נועד להביא עובדים ישראלים אבל זה לא הביא עובדים ישראלים, אף עובד ישראלי לא יורד לערבה בחום של 48 מעלות צלזיוס, אף עובד ישראלי.

ייאמר לשבחו של מיקי לוי, נדיר שבוועדה הוא מצביע נגד, באמת, הוא מצביע לגופו של עניין. הוא עדיין בנעליים כסגן שר האוצר וזה יפה.

הוא עדיין מרגיש שבוי של משרד האוצר.

הוא עדיין מאמין שיש עתיד ייכנסו לקואליציה.

נראה לי שאתם תיכנסו לקואליציה לפנינו. אפילו שר האוצר אמר: אני מוכן לתת לבוז'י את תפקידי כשר האוצר. משאירים לבוז'י את תפקיד שר החוץ.

אני חושש שמיקי לוי צודק...

גם אני חושש שמיקי לוי צודק... אני לא אהיה בקואליציה בכל מקרה.

אדוני, אני מבקש ממך, דחיתם את נושא המשפחות החד-הוריות ל-2017. הם לא יכולים להגיש לשנה זו. עוד פעם פיסקלי? אלה החבר'ה הכי "דפוקים". הגדלנו כדי לעודד אותם לצאת לעבודה. אתם "דופקים" את האימהות החד-הוריות? בחייכם, תעשו טובה, תחזירו את זה או לרשות המסים או לאגף התקציבים. אני מבקש מכם, יש את המדרגות ששחררנו אותם מתשלומי מס. גם כך קשה להם.

כפי שעשיתם בחוק לרון צריך לעשות עם החד-הוריות, נקודה. אתם פשוט מתעללים בילדים שלהם כי מה שלא נשאר להם פנוי הם מורידים מהילדים.

המדרגות של השכר שלהם מצויות ברשות המסים. אני מוכן להקריא אותן: מ-2,070 שקל ל-6,250 שקל. ביקשנו להעלות את זה ל-11,500 שקל. אימהות חד-הוריות עם 3 ילדים. מה נרוויח מהם? מה, זה פיסקלי? באמת. אני מבקש מכם, בעניין הזה אני מתחנן אליכם.

זה בינתיים. לא אחזור על דברים שנאמרו כבר.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי. נעבור לחברת הכנסת יעל גרמן.

אדוני שר האוצר, כמו רבים אחרים גם אני מאוד-מאוד מעריכה – אני ממתינה לתשומת לבו של שר האוצר.

הוא פותר ברגע זה משבר שהעלה חבר סיעתך.

היו לנו הרבה דיונים על מה שמיקי לוי אמר.

זה ממש כסף קטן.

זה כסף קטן שפותר בעיה גדולה.

גם הביטוח הלאומי בעד. הוא קורא לזה "ביצת הזהב".

אנחנו מעודדים אותך, אומרים לך יופי.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אין ספק שיש כאן רצון טוב ויש כאן כמה רפורמות טובות, בעיקר רפורמת המזון, בכלל לא רק הקורנפלקס אלא כל רפורמת המזון. צריך יהיה לוודא שבסוף ההקלות האלה יגיעו לכיס של האזרח, זה עדיין לא ברור. אבל פספסו בחוק ההסדרים את אחת הרפורמות החשובות ביותר שהיתה צריכה לעבור והיתה יכולה להוריד את יוקר המחיה, וזאת הרפורמה של ביטוחי הבריאות.

ביטוחי הבריאות הם אחת ההוצאות הגדולות ביותר, בתחום הבריאות ובכלל, של כל משפחה ישראלית. אנשים משלמים על ביטוחי בריאות תשלומים כפולים ומשולשים ולא יודעים עבור מה הם משלמים. היתה לנו רפורמה נהדרת. הלכתם חצי דרך, אותה חצי דרך שנמצאת אצל הממונה על שוק ההון ועל הביטוחים, שלא היתה צריכה את חוק ההסדרים. אבל כל עוד לא ישלימו את הרפורמה הזאת ויגעו בקופות החולים, כן, ב"פרה הקדושה" הזאת, ויגעו בשב"נים, שהם הביטוחים של קופות-החולים, כל עוד לא ניגע בהם אי אפשר יהיה לעשות פה עיסה אחידה, אי אפשר יהיה להגיע באמת לכך שאדם יידע מה יש לו, יוכל לבטל את הכפילות ויוכל להוריד בצורה משמעותית את העלויות הבלתי מוצדקות על ביטוחי בריאות. אז אני קוראת לך להשלים את הרפורמה, לגעת בשב"נים. לא נורא, זה אמנם לגעת בקופות-החולים. אפשר לעשות את זה, וצריך לעשות את זה.

עכשיו אני רוצה להגיע לתקציב. אדוני שר האוצר, התקציב הזה גזל מתושבי מדינת ישראל שנה שלמה. למעשה ברגע שאמרתם שאתם מעבירים תקציב כפול, 2015-2016, הסתכלתי על המספרים, השוויתי אותם לתקציב שאושר בקריאה הראשונה בסוף 2014, תקציב 2015, ולא ראיתי – לא רק שאין שום תוספת אלא יש אפילו ירידה. פשוט הסתכלתי על הכספים והיום אני יורדת אתך לרזולוציות של המספרים.

בואו נתחיל קודם כול מתקציב הבריאות, שבו באמת אני מתמצאת. אנחנו אישרנו בסוף שנת 2014, בתקציב 2015, למערכת הבריאות סכום של כ-28 מיליארד שקל, קצת יותר. אני מדברת על נטו. נוסיף לזה את ההצמדות, זה 190, נוסיף לזה "על שינויה". אתה רואה, בלוח מספר 9 יש תקציב מקורי ותקציב המאושר. ההפרש הוא בין 4.5 ל-5 אחוזים.

את מדברת על תקציב שעבר או תקציב רעיוני?

אני מדברת על תקציב שעבר בקריאה הראשונה בממשלת ישראל.

התפרקה הממשלה ובחרו באחרים כדי שיעשו תקציב אחר. אם היו רוצים את התקציב הזה היו בוחרים באותם אנשים.

אדוני שר האוצר, אי אפשר לומר שיש תוספת.

תוספת ממה? בוודאי, מ-2014-2015 יש תוספת. יש דברים שהצגתם ואני אימצתי ויש דברים שלא אימצתי.

אני מצטערת מאוד, אין תוספת.

השרה לשעבר גרמן, בואו נעשה סדר ונגיד איפה יש הפחתה ואיפה יש תוספת, ניתן את כל הנתונים.

תשובה אחת גורפת לכל מי שטוענים על תקציב 2015, ואם אני טועה אני מבקש מהחשבת הכללית לתקן אותי. זה לא היה תקציב של 1/12. היו כאן הרחבות משמעותיות מעבר ל-1/12. אף אחד לא ניסה לחסוך כסף. אם תרצו, אחר-כך החשבת הכללית תפרט. אני דאגתי לכך שיהיו תוספות.

אשמח מאוד שיענו לי תשובה על כמה דברים.

תקבלי תשובה.

בכל אופן מדינת ישראל קיבלה 40 מיליארד שקל פחות.

30 מיליארד שקל זה החזר חובות.

אדבר אתך על מספרים. דיברו כאן על ה-MRI. חברת הכנסת נורית קורן דיברה על כמה חשוב להוסיף MRI. הסתכלתי על תקציב 2015 ו-2016 – 60 מיליון שקל. מה זה 60 מיליון שקל? זה יפתור את בעיית ה-MRI? אנחנו נתנו 75 מיליון שקל בשנת 2014 וזה לא פתר. אז באמת, למה לדבר ולא לשים מספרים? או לא לדבר, או לדבר ולשים מספרים, אבל עם 60 מיליון שקל אף אחד לא יפתור את בעיית ה-MRI.

מדברים על כך שיפתרו את הבעיה של התורים הבלתי נסבלים בחדרי המיון, מה שנקרא מלר"דים – המרכזים לרפואה דחופה. אנחנו הקצבנו מיליארד שקל עבור זה. אתם יודעים מה הקציבו בתקציב הזה? 100 מיליון שקל במקום מיליארד שקל. זה תוספת למערכת הבריאות? אני מצטערת מאוד, אין כאן תוספת למערכת הבריאות, יש פה הפחתה.

(היו"ר משה גפני)

אז למה אתם לא בשלטון?

השרה לשעבר גרמן, אני מבקש לפתוח את עמוד 11 בשורה השנייה. למשרד הבריאות בתקופתך היה ביצוע של 23.9 מיליארד שקל, בשנת 2015 – 27.8 מיליארד שקל, הצעה לשנת 2016 – 29.8 מיליארד שקל.

רק דקה, אפתח אתך את החוברת ואני רוצה לראות על מה אתה מדבר.

בבקשה, אם זה לא תוספת אז תגידי לי מה זה תוספת.

קודם כול המספרים. את התווכחת על המספרים.

אני מכירה את המספרים.

את לא מכירה. את אמרת משהו אחר עכשיו. את דיברת על 40 מיליון שקל.

50% אמת זה מספיק לי, לא צריך הכול, שיהיה לפחות 50% אמת.

שר האוצר אמר שאציין איפה היתה תוספת. מסרתי בדיוק בפרטים. ולא רק זה, אני חוזרת שוב ואומרת, התקציב נטו שאושר ב-2014 לקראת 2015 היה 28 מיליארד שקל, שהיה מגיע ל-30 מיליארד עד סוף השנה. התקציב שמאושר כרגע הוא 27 מיליארד שקל.

אלה לא המספרים.

אבל עדיין ליד הביצוע- - -

יש תוספת אדירה של 4-6 מיליארד שקל בשנה בנושא הבריאות.

- - -

חברת הכנסת גרמן, אני מוכן להתייחס לדברים באמת על בסיס נתונים, אבל לא להפריח דברים באוויר.

מאיפה הבאת את הנתונים האלה? יש כאן צמיחה של 4-6 מיליארד שקל השנה.

מהספר שאני טרחתי לקרוא והמספרים נמצאים בו.

גם אנחנו טרחנו לקרוא ויש כאן נתונים ברורים.

אילו נתונים ברורים?

יש צמיחה של 4-6 מיליארד שקל.

יעל גרמן, אני רוצה שהשר ישיב. אמרת את הדברים.

לא סיימתי.

תעלי עוד נושא אחד. אחרת, לא נשמע את השר.

אני רוצה לעבור למקרו. דיברתי על מערכת הבריאות, ואנחנו נעבור על המספרים ונראה אותם. אני רוצה לעבור ללוח 9. הנתונים נמצאים כאן. אנחנו רואים שבשנת 2014, התקציב המאושר עמד על 424.9 מיליארד שקל. ב-2015 אנחנו רואים 384 מיליארד שקל. זו תוספת? חברים יקרים, הממשלה הזו מחקה את שנת 2015. אין תקציב ל-2015. התקציב שהיה צריך להיות ב-2015 היה צריך לעמוד היום על מה שאתם הולכים לאשר ל-2016, וגם יותר מזה.

אחזור ואומר שוב את המספרים. התקציב המאושר שלנו לשנת 2015 עמד על 395 מיליארד שקל נטו.

אבל הוא לא אושר.

בהנחה שהאישור היה כולל עוד 4.5% או עוד 5%, שזה ההבדל בין נטו למאושר, ואנחנו יכולים לראות את זה כאן לאורך כל השנים מ-2005 ועד 2015, היינו מגיעים לתקציב של 436 מיליארד שקל. התקציב המאושר ל-2016 הוא 424 מיליארד שקל. אז אני מבקשת להפסיק לדבר על תוספות. אין כאן תוספות. הממשלה הזאת מחקה שנה שלמה ואין תוספות. זה התבטא בבריאות ובחינוך וברווחה ובכל מה שכל-כך חשוב לכל מי שיושב כאן.

אני מודה לך. אני רק מצטער על כך שלא אושר התקציב ההוא כי היה שם גם את מע"מ אפס בשיכון. חבל שאין את זה. חבר הכנסת מוזס, ממש בקצרה.

טלגרפית. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, משה משה לגזירה שווה. אגב, הציבור לא מודע לכך שיש עיתון חרדי ששמו "משפחה" והיום משותף לשני- - -

תעשה לי טובה גם כן. מה אתה מכניס פה עכשיו דברים?

אני מציע לקרוא את זה. השר משה כחלון אומר על משה גפני: אני מוכן- - -

תעשה לי טובה, דבר על התקציב, עם כל הכבוד לך.

בכל אופן, הוא אומר שהוא מוכן לממן סקר וכולם יראו- - -

תעשה לי טובה, דבר על התקציב ואל תדבר עליי.

השר, אתה מוכן לומר שהוא מייצג את כולם. הוא איש חברתי וילדים חשובים לו, חשוב לו כל העניין הזה. השאלה היא, אנחנו יודעים שיש עודפי תקציב של 8 מיליארד שקל, עודפי גבייה. מדוע צריכים לדחות את קצבאות הילדים לעוד 18 שנים? למה לא לקחת את מיליארד השקלים האלה ולתת את זה מיידית ולא לחכות שהילדים האלה יגדלו?

אין לו כסף.

יש לו 8 מיליארד שקל. אדוני השר, יש את הכלל: עדיף ציפור ביד משתי ציפורים על העץ. אני אומר, עדיף ציפור ביד מפרה על הגג. נתנו לנו פרה על הגג בעוד 18 שנים. אדוני השר, אנחנו רוצים את הציפור מיידית כי אני לא יודע מה יהיה עם הפרה הזאת בעוד 18 שנים.

גמר חתימה טובה.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בקצרה בבקשה, אם אפשר.

כשהגיע תורי אתה מבקש לדבר בקצרה? תן לי לנשום קודם כול.

רק אל תעשה לי אינתיפאדה...

עכשיו ערב יום כיפור.

כבוד השר, עם חברים כמו סמוטריץ' אני לא חושב שאתה צריך מתנגדים, אחרי שאני שומע את הדברים שלו. אני מאמין בכוונות הטובות שלך, אבל מניסיוני עם ראש הממשלה והשכפ"צים שהיו בשנים האחרונות אני מקווה מאוד שכבודו לא יהיה שם, כי אין חכם כבעל ניסיון. היה גלעד ארדן, היה יאיר לפיד, היו כולם. שכפ"צים, ובסוף ראינו.

למה אני אומר את זה? בישיבות שהשתתפתי בהן עם אמיר לוי ועם חברים ממשרד האוצר, כשדנו על המגזר הערבי, על הציבור הערבי שהוא חלק מן הציבור הישראלי, בעיניי, אמיר לוי ואחרים אמרו: אנחנו רוצים לפַתֵח כמשחק Win-Win, כי זה טוב לחברה הערבית וגם טוב למשק. כל הכלכלנים בדעה אחידה, שהמשך הצמיחה תלוי בשאלה איך משלבים את הציבור הערבי ואת הציבור החרדי במשק. זאת הנוסחה שמשרד האוצר מאמץ, אבל בינה ובין המציאות יש מרחק רב.

נכון לעכשיו, אחרי 20 ימים, בתי-הספר, שהם מנועי הצמיחה בחברה הערבית, שובתים. בעוד 10 מיליון שקל אתה יכול לפתור את הבעיה, אבל כל משחקי הכוח האלה: "שימשיכו לשבות".

התנצלתי במליאה בפני בתי-הספר הנוצריים. כאשר רצו לפגוע בנו החרדים אז גם הנוצרים סבלו. אני מתנצל, אם לא היו החרדים לא הייתם נפגעים.

אתם התיישרתם והם לא.

לא, גם אתם.

משרד האוצר יוכל לפתור את זה על-ידי הקצבה של עוד 10-20 מיליון שקלים ולהחזיר אותם למסלול.

זה נמצא על סדר היום גם אצלנו.

ויהיה זמן להקמת ועדה ולהגיע למסקנות. אבל 20 ימים ילדים יושבים בבית. אז מה? שיישבו 30,000 ילדים בבית, העיקר שהם לא משלנו, הם לא מבני משה, הם מבני ישמעאל, שיישבו, שיישבו. כך זה מתפרש כי אי אפשר לישון בשקט כחבר ממשלה כאשר 30,000 תלמידים במשך 20 ימים לא הולכים לבית-הספר, אי אפשר להשלים עם זה והדברים נמשכים, וכעת ערב יום כיפור, שצריך לבקש סליחה על זה. מכאן אני פונה אליך אדוני השר, עם צעד קטן אחד אתם פותרים בעיה גדולה ומוסיפים מנועי צמיחה.

פרופסור טרכטנברג אמר, בצדק, ששני דברים צריכים להתקיים: פריון עבודה והון אנושי. איך אתה מייצר הון אנושי? איך אתה מתייחס ל-20% מהאוכלוסייה שאתה לא מנצל אותה ולא מחשיב אותה כחלק מן ההון האנושי, כחלק מפוטנציאל הצמיחה? אם לא תשקיע בחינוך איך תייצר הון אנושי?

אמרתי היום במליאה, וזה חשוב, אני אומר לכל חברי הכנסת שיושבים כאן ולאדוני השר, אני שואל אתכם: נוסחה פשוטה – בתי-הספר שמקבלים הכי פחות כסף במדינת ישראל הם בתי-הספר הנוצריים.

תשכח מהעניין הזה. תלמודי התורה החרדיים מקבלים חצי ממה שמקבלים בתי-הספר של הנוצרים. אנחנו אתכם, אבל זה לא נכון.

חבר הכנסת גפני, תן לי להשלים את דבריי. מספרית, בכסף, הכי פחות מקבלים 47 בתי-ספר הנוצריים. אבל האבסורד, מבחינת ההישגים הם מספר אחת בכל המדינה, בקרב יהודים וערבים כאחד. איזה אבסורד זה: משקיעים בהם הכי פחות ובהישגים בבחינות הבגרות הם ראשונים בארץ.

מצאת סטארט-אפ.

אני שואל אותך, אדוני השר, ורוצה לשמוע את תשובתך, ברשותך, אתה לא חייב. כרואה חשבון כשאני קורא את התקציב אני רואה עודפי גביית מסים בזמן שהצמיחה שלילית. זה לא מתיישב לי, שגבו יותר משכירים או לא משכירים. אני מתקדם. מאחר והלוגיקה לא מתיישבת וכל התחזיות – היום אנחנו נמצאים בצמיחה שלילית אם אתה מקזז את 2% הגידול של האוכלוסייה. כל הכלכלנים צופים שלא נתקדם בצמיחה. יש אתגרים, והכלכלה הישראלית היא אחת הכלכלות הגדולות, שחיה באי-ודאות בגלל המצב המדיני, יש אי-ודאות גדולה. אני שואל אותך, אדוני השר, בסוף השנה קבעת יעד גירעון של 2.9, בסוף שנת 2016 יהיה לך "בור תקציבי", כך אני צופה. האם אתה מתחייב לא להעלות מסים שוב?

לא תהיה לו ברירה.

תענה, כי הכול בנוי על-פי תחזיות. אני חושב וחוזה שיהיה לך "בור תקציבי". אתה מתחייב לא להעלות מסים?

איך אענה לך על שאלות היפותטיות כאלה?

למה היפותטיות? כל הנתונים נמצאים אצלך, כך צופים כל הכלכלנים.

משפט אחד אחרון על הדיור. האינפלציה, אדוני השר, לא מרימה ראש, היא פחות מהיעד וכתוצאה מכך נגידת בנק ישראל ממשיכה עם המדיניות המוניטרית המרחיבה, הריבית נמוכה והכסף חוגג ברחובות. איך בתנאים כאלה אתה רוצה להוריד מחירים? מעניין אותי.

דרך אגב, אמרתי את זה בהתחלה.

אדוני השר, אני מודה לך על ההקשבה. דע לך שאתה תהיה שר האוצר ברגע שיאושר התקציב. עד אישור התקציב יש המון בעיות שאתה אפילו לא יכול להתמודד איתן בגלל שאין לך תקציב. אתה תוכתר כאן, בעזרת-השם, כשר האוצר בעת אישור התקציב. תודה רבה על ההקשבה.

אדוני היושב-ראש, נזכרתי בעוד נקודה. אפשר?

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות להציג את הדברים. אשתדל להשיב לכולם, כמובן בקצרה, אבל אם לא אתייחס למשהו אשמח גם להערות ביניים, ואם צריך להמשיך את השיחה אחר-כך נעשה את זה.

אני מתחיל עם איתן ברושי, שלא נמצא פה כרגע, לצערי, אבל לא חשוב. אנחנו ערים לבעיות של החקלאות וערים לבעיות של החקלאים. דרך אגב, לא תמיד זה אותו דבר, יש עסקנים וכולי, אבל נניח לזה, באמת לא באנו לכאן לריב, באנו לכאן לפתור בעיות.

לומר שאנחנו רוצים שיהיו נזקים לחקלאות – התשובה היא לא. נפגשתי לפחות 20 פגישות בנושא החקלאות. רק תבינו שאין לנו שם כמעט שום דבר בתקציב ולמרות זה נפגשנו 20 פגישות. אבל חייבים להבין, יש את ועד מגדלי הפלפל הירוק, ועד מגדלי הפלפל הצהוב, ועד מגדלי פלפל חריף, ועד מגדלי מושט, ועד מגדלי דניס – דניס בכלובים, דניס מחוץ לכלובים. אתם לא מבינים מה קורה בתחום הזה.

- - -

השר יושב פה כמה שעות ומבקש להשיב.

אני מבקש את ההזדמנות להשיב. גם קורים דברים בחוץ ויש תקשורת, ולפעמים דברים נראים לא כפי שהם. זו ההזדמנות שלי להגיד את הדברים שלי. אם לא תאפשרו לי אז באמת לא עשינו שום דבר.

יאפשרו. אין דבר כזה.

המצב בחקלאות ממש מבולבל. יש 4 בעיות עיקריות לחקלאים, לפי מה שלמדתי. יכול להיות שיש יותר, יכול להיות שיש פחות: ראשית, השיוך. יש להם את המגורים שבהם גרים העובדים הזרים והם מקבלים זיכוי על 250. הם רוצים 700. משרד האוצר בשיחות איתם הגיע כבר ל-540-580. בא ועד אחר ואומר: חבר'ה, את מי מעניין השיוך? אותי מעניין נקודות הזיכוי. אז יש נקודות זיכוי שפסקו עכשיו – זה גם בתקופה הקודמת. באים חקלאים אחרים ואומרים: את מי זה מעניין בכלל? והם מדברים על מחירי המים. הרביעי מדבר על מס מעסיקים. החמישי – רבותי, יש המון בעיות. זה לא clear cut, מה שנקרא.

על רקע זה אין לי ברירה אלא לקחת את הנציגים, לא את העסקנים. רבותי, שימו לב, לא תמיד חקלאים וחקלאות זה אותו דבר. יש לעתים חקלאים אינטרסנטיים ויש חקלאות שהיא חשובה ויש עסקנים. על רקע זה, אני אומר לכם, לא ידעתי כשר האוצר לתת מענה מיידי לבעיה הזאת, שהיא בעיה קשה. אם אתם חושבים שלא נקרע לי הלב לראות את המצוקה שלהם – חבר הכנסת וקנין, שגם לא נמצא פה: נקרע לי הלב, ולראות מה קורה עם העגבניות, ולראות משקים נסגרים. אני לא יודע לתת מענה כי הם יותר מדי גופים שלא הולכים ביחד.

על רקע זה יישבו ביחד נציגים של החקלאים, של משרד החקלאות ושל משרד האוצר, אנחנו קוצבים להם 30-45 ימים: תביאו את הבעיות, אנחנו נפתור אותן. אנחנו רוצים לראות איך החקלאות תיראה גם בעוד 5 שנים במדינת ישראל, לא רק בשנה הקרובה. היות ואין משהו מיידי כרגע בתקציב, כלומר שאם אנחנו מעבירים את התקציב אז חלילה יכול להיגרם נזק, או להיפך, על רקע זה אמרתי: בואו נזיז את זה למסלול צדדי ושם נטפל. האמן לי, חבר הכנסת סמוטריץ', לא צריך לאיים עליי.

ומה עם הפטם? הכול אותו רעיון. לך על הצאן, על הפטם, תעשה הכול ביחד, אם כבר מקימים ועדה שבאמת רוצה לבחון את הכול.

להיפך, אז למה להעביר דברים לוועדה? מה שיודעים לפתור – פותרים. מה שלא – שמים על סדר היום.

הפטם הוא חלק מן הבעיה. לא פותרים בעיה. מייצרים בעיות.

איזו ועדה? היתה ועדה בתחום התקשורת. עכשיו ראש הממשלה אומר: "צריך לבחון את זה, נראה". תקבל החלטות. לא ועדות. כל היום ועדות וועדות.

אענה לך תשובה לגבי הפטם. מי שמכיר את הכנסת יודע ומכיר את השיטות. כשאתה רוצה להעביר משהו – שחבר הכנסת גפני לא ישמע – חזק מאוד ומשמעותי מאוד, אתה מגיע לוועדת הכספים. קצת יותר רך – אתה מגיע לוועדת הכלכלה. העברתי את נושא הפטם לוועדת הכלכלה כשיושב-הראש הוא איש אופוזיציה, ואם יהיו שינויים אנחנו נכבד אותם, ואם יימצאו עוולות נכבד את התיקונים. על רקע זה העברתי את הנושא לדיון שם.

אבל למה מוסדית לא נכון לחכות עד שהוועדה תבחן את כל העניין?

תכבד את עצמך. אני רוצה שגם אתה תשתתף בדיון. לא הכול פקידוּת. לכנסת יש תפקיד, בכנסת נכנסים דברים. אני אומר לך כשר האוצר, אכבד כל שינוי שיתקבל בוועדות. לא כל השכל נמצא אצלנו. אז כשאני מביא אליך – לא טוב, כשאני לוקח ממך – לא טוב. יש פה ועדות. אורלי לוי אבקסיס יושבת פה ומעלה את נושא הדיור הציבורי. אני אומר לכם, אחרי ההערה שלה הוספתי עוד 11 מיליון שקל.

זה לא מספיק. גם בעיניך זה לא מספיק. צריך יותר.

זה הישג לקראת יום הכיפורים.

אני אומר לכם כחבר כנסת – והייתי שנים רבות חבר כנסת – אני מכיר את החשיבות של הכנסת ואני מעדיף שהדברים "ייסגרו" כאן. לא סתם העברתי את נושא המיסוי בהתיישבות לוועדת הכספים כי אני צריך שאתם בסוף תקבלו את ההחלטה. יותר קל לי שאתם תקבלו את ההחלטה כי אתם נציגים גם של הקיבוצים וגם של "רבבה ג'" וגם של רחובות, זה נוח לי יותר. יש דברים שהם ציבוריים. לא כל השכל נמצא במשרד האוצר, אני אומר לכם באחריות. אני 4 חודשים שם. יש שם הרבה שכל, אבל לא הכול. לכן גם לכם יש תפקיד.

זרוק עוד 10 מיליון שקל לנוצרים ונסגור עניין.

אבל לאיזה פלג?

קצת סבלנות.

זה לא היה לדיור ציבורי אלא לשיקום שכונות חברתי.

אמירה חשובה מאוד.

חבר הכנסת סמוטריץ' ואני זה מועדון הערצה הדדי: הוא מעריץ אותי ואני מעריץ אותו...

אדוני השר, אפשר עוד 10 מיליון שקל לנוצרים ונסגור את הבעיה הזאת?

לרגל יום כיפור.

לחברת הכנסת אורלי לוי, אמרת דבר אחד שנאמץ אותו בוודאות, לגבי השתתפות בשכר דירה ריאלי. אני חושב שלא הגיוני שדיירי הדיור הציבורי יקבלו שכר דירה שמכסה 50% או 60%. דווקא האנשים האלה צריכים לקבל גם כסף כדי לקנות מקרר, לא רק שכר דירה, אבל אסור לנו על-פי החוק אז נעשה מה שמותר. אני מטפל בזה. זה יבוצע.

מחזירים את הצעת החוק בחזרה כדי להבטיח שזה יקרה?

אני לא יודע להגיד לך לגבי הצעת החוק. אני אומר לך שזה יבוצע.

אני גם לא רוצה להתווכח אתך על המספרים. גם ה-56 מיליון שקל לא מותנה בהכנסה, בדקנו את זה תוך כדי הישיבה.

זה מותנה. בספר התקציב כתוב שכן. זה גם מצולם לי פה. 30 מיליון שקלים. תבדוק ואחר-כך תגיד לי.

לגבי שיקום חברתי – אומר לכם באמת בצניעות ואפילו בענווה, הדיון פה היה דיון טוב כי למדתי ממנו הרבה דברים. איישם חלק מן הדברים. זה שאמרת שהשיקום החברתי ירד משמעותית, אם אמרת זה כנראה נכון, אבל עליך לדעת, ושהוועדה תדע, ב-2013 זה היה מיליון שקל, ב-2014 היה 5 מיליון שקל, בשנת 2015 זה 11 מיליון שקל.

נאבקנו ביאיר לפיד. אני הייתי בקואליציה ולא הצבעתי בעד התקציב. אבל באת להחליף אותו ולהביא אג'נדה חדשה.

את מספיק מנוסה בכנסת לדעת שאני יכול ב-3 דקות לענות לכולם, או לענות בהרחבה ולהתייחס ברצינות. לאט-לאט. תני לי להשיב.

גם ב"דירה להשכיר" יש מה לתקן.

מיקי רוזנטל שאל על גירעון ומשבר. אני חושב שתפיסת העולם צריכה להיות לקחת מפה סוג של צד. הייתי צריך להחליט לקחת את ה-6 מיליארד שקל או 5 מיליארד שקל ולצמצם בזה גירעון, שזה גם הגיוני, אבל לצמצם בשירותים, והייתי בא לפה ו"חוטף", ואז הייתי אומר שזה בצדק. נכון, לקחנו גירעון סביר, פחות מ-3%, אפשר לחיות אתו, גם העולם קיבל אותו בסדר, ונכון מה שטרכטנברג אמר שצריכים ללכת בכיוון של הורדת הגירעון ולהיערך למשבר.

עשית גירעון, החלטת החלטה, בסדר. מה אתה עושה עם הכסף? זאת השאלה היחידה. תגיד: זה נועד לבנייה ציבורית, זה נועד ליום חינוך ארוך. בזבזת את זה למע"מ.

רבותי, תאפשרו לשר לדבר.

אנסה להסביר בדקה וחצי איך בנוי התקציב. מיקי, תקרת הוצאה והכנסה זה לא אותו דבר. זה שעכשיו יש לי יותר הכנסות ואני מונע מעצמי הכנסות כשיש לי הרבה – אתה מכיר את זה. אז למה לשאול אם אתה מכיר את הדברים? מי שאומר לקחת את הכסף הזה ולקנות ולבנות, הוא לא מדבר לעניין, סלח לי שאני אומר לך, הוא לא מדבר לעניין. תגיד לי: היית יכול להוריד מס אחר. בסדר. אפשר להתווכח.

לא הבנתי למה. אנחנו משנים עכשיו את תקרת ההוצאה.

אתם נוהגים לא בסדר. השר יושב פה כבר כמה שעות.

השר משיב באופן ענייני. מה אתה רוצה מאתנו?

אדוני השר, זה לא דבר שאנחנו יכולים לקבל אותו, שההכנסות- - -

בצלאל סמוטריץ', במקום להתקשר לאיש מהר הבית שיעביר לאגף התקציבים את מה שצריך- - -

"חטפנו עכשיו על הראש" מפרופסור טרכטנברג, שהגדלנו את תקרת ההוצאה ב-6 מיליארד שקל. לשם מה הגדלנו אותה? כדי שיהיו יותר תקציבים. זה הכול.

מה לגבי משרד הרווחה?

תקציב משרד הרווחה גדל במעבר מ-2014 ל-2016 ב-800 מיליון שקל, כאשר 125 מיליון שקל מתוכם זה גידול טבעי וכל השאר זה דברים נוספים שסוכמו עם המשרדים.

אין שם קיצוץ של 4% "פלאט"?

לא. עם כל ה-4% האלה, עכשיו השר אמר שגדלנו ב-14 מיליארד במעבר מ-2014 ל-2015. פלוס 9 מיליארד שקל – גדלנו ב-23 מיליארד שקל במעבר בין 2014 ו-2016. זה בנטו. אחרי שהורדנו את ה"פלאט" הזה המשרדים גדלו ב-23 מיליארד שקל. ההערה שקיבלנו מחבר הכנסת טרכטנברג היא שפרצנו, במקום לגדול ב-8 מיליארד שקל גדלנו ב-14 מיליארד שקל. אז אחרי ה"פלאט" זה אחד הגידולים הכי משמעותיים שהיו ואתם תראו את זה.

יהיה כאן דיון עם שר הרווחה ונתייחס לזה.

מיקי, עוד דבר לגבי עידוד תעסוקה. אמיר לוי יפרט את זה. יש פה עידוד תעסוקה משמעותי מאוד, גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי – הכשרוֹת, תחבורה ציבורית.

לא בשבת.

לא בשבת.

התקציב למגזר החרדי במשרד הכלכלה קוּצץ.

אתם תקבלו את הפרטים. אני אומר שיש תקציב לעידוד תעסוקה.

לחברת הכנסת רחל עזריה, לגבי שכר החיילים. יש כאן ויכוח לגבי שכר החיילים. תפיסת העולם שלי אומרת שאותו חייל בן 18 וחצי שאפשר להעלות אותו על טנק ברמת הגולן ולתת לו להוביל חיילים יודע מה הוא רוצה לעשות עם הכסף שלו. כמפלגת כולנו אמרנו בקמפיין שאנחנו רוצים להוסיף לשכר החיילים, רצינו להכפיל אותו. לא הצלחנו, הגענו לתוספת של 50%-60%. אני חושב, וגם חבריי חושבים, שצריך לתת להם את זה בשכר חודש בחודשו. שר הביטחון חושב אחרת. זה ויכוח.

אפשר לשאול את לוקר...

זה חיילי חובה.

סתם. אני צוחק.

באותו עיקרון, תן להורים להחליט לגבי קצבאות ילדים.

אבל זה גיל 18. זה משהו אחר. הדברים האלה היו בהסכמה.

הלאה. לא פותחים דיון. יהיה כאן דיון.

חבר הכנסת גפני, אתה אתי או נגדי בעניין הזה?

אתך.

הדברים לא דומים. אני מוחה על כך שנאמר שהחיילים מבזבזים את הכסף על שתייה בבארים ביום שישי. אני מוחה. זה לא נכון. החיילים שלנו יודעים לנהל את החיים שלהם היטב. אולי האלוף במילואים שטרן יודע להגיד לנו – אצלי אין במילואים ואין לשעברים.

אני חושב שאתה צודק בזה.

כמה חיילים מבקשים אישור לעבודה נוספת או משהו כזה וכמה מבקשים חופשה שנתית כדי לעזור למשפחה? אני אומר לכם, גם מה שנתנו להם לא מספיק, הלוואי ויכולנו לתת יותר. יש על זה ויכוח. לא ארד לפסים אישיים, לא ארד לרמה האישית. זה מה שאנחנו חושבים ואני מקווה מאוד שבעזרת-השם גם נצליח בזה ונביא להם בשורה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, רק להגיד לך תודה על הדברים. נראה אחר-כך כמה זה יעלה לי...

לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, זה עניין של תפיסת עולם. הוא חושב שצריך להעלות מסים, אני חושב שלא. בסדר, זו התפיסה, אני הגעתי עם התפיסה הזאת. אמרתי בתחילת הדברים, על-פי תפיסת העולם שלי יש שני סוסים או שני מנועים מרכזיים לצמיחה: הורדת מסים ורפורמות. הורדת המסים היא תומכת צריכה. הצריכה היא מחולל צמיחה לא פשוט, והוא משמעותי ביותר. ארצות-הברית כבר שנים רבות חיה על הצמיחה בצריכה. לא שאנחנו רוצים להיות שם. הרגל של התעשייה חשובה, הרגל של החדשנות חשובה, אבל אנחנו יכולים גם להחזיר לציבור את ה-1% הזה. עשינו את זה.

לגבי מס החברות, זה אותו דבר. יש פה עידוד צמיחה בנושא של מס חברות. ברגע שאתה מוריד מס זה נותן תמריצים. עוד פעם, זה תפיסות עולם. כל מי שיגיד שאני לא צודק- - -

אבל תן הטבות מס גדולות יותר בפריפריה, גם למפעלים.

המשק הישראלי לא דומה למשק האמריקאי.

בארצות-הברית מעדיפים את המדינות הפריפריאליות בכל הקשור לעידוד השקעות הון.

יש דברים שעליהם בחיים לא נוכל להתווכח כי זה תפיסות, ובסוף נראה מי צודק, אבל אי אפשר להתווכח עליהם. אתה חושב כך, אני חושב כך. אין מה לעשות.

לחבר הכנסת עפר שלח. הוא לא נמצא פה.

אני אמסור לו.

תמסור לו שתחזיות הן דבר לא מדויק. אנחנו קמים בבוקר ושומעים את התחזיות. גם מיקי לוי יכול להגיד לכם, זה מִצְרָף הערכות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, של בנק ישראל וכולי ואז לפי זה בונים תחזיות.

אגיד לו את מה שאמרת, ואגיד לו שגם אני אומר כך.

ועל המשכנתה בערבות מדינה בפרויקטים שרגישים לביקוש.

לחברת הכנסת נורית קורן, הדברים שאמרת לגבי יום לימודים ארוך – אני חייב להגיד לך שזה פטנט שבכל שנה נדחה. אני לא מבין מה קורה שם.

באשכולות 1-3 יש יום לימודים ארוך, הם קיבלו צהרונים עד השעה 16:00. דבר שני, במסגרת סדרי העדיפויות של משרד החינוך הם העדיפו סייעת שנייה והעדיפו צהרונים ולימודי מתמטיקה.

במקום צהרונים תוריד צהרונים?

תְפָתחו את זה אחר-כך.

סייעת שנייה צריך לתת גם בחינוך המיוחד.

עדיין תראו גידול משמעותי בתקציב.

חבר הכנסת קיש גם לא נמצא פה, הוא דיבר על תחרות בבנקים. אתם רואים, זה יוצא, זה מתקדם, יש לנו הסכמה.

איזה יוצא? לקחו לי 287 שקל על החלפת מטבע.

דרך אגב, מי שזוכר, ועדת בכר, שאפשר להתווכח אם היא טובה או לא, יצאה לדרך ביום שבנק ישראל הצטרף ליוזמה. זאת אומרת, אני רואה ברפורמה בבנקים שיצאה לדרך- - -

התוצאה שם לא היתה מי-יודע-מה.

אמרתי שיש על כך ויכוח. אין דבר שאין עליו ויכוח. על הכול יש ויכוח, וזה בסדר. אני לא מדבר כרגע על המהות, אני מדבר על התהליך. התהליך יצא לדרך ברגע שבנק ישראל הצטרף, ואני שמח על ההצטרפות כי אני רואה שהתהליך יוצא לדרך. לקראת אמצא חודש נובמבר ועדת שטרום תגיש את מסקנותיה. אנחנו נטפל ברפורמה בבנקים – אשראי למקורות חוץ, הפרדת כרטיסי אשראי.

תיקון משכנתאות גם.

חבר הכנסת סמוטריץ', לגבי הכספים הקואליציוניים, נכון, קיצצנו לכולם ב-40%, לא חשוב כרגע מה הסיבות. ההתיישבות לא קוצצה ב-60%. כולם קוצצו ב-40%.

מ-800 ל-340.

אתה מודאג? אתה בתחילת הדרך. תקבלו את הכספים.

אמרתי לאורך כל הדרך, ואני ממשיך להגיד, בנושאים החברתיים אני עיוור צבעים. אי אפשר לחשוד בי שאני לא מהמחנה שלך. אני איש המחנה הלאומי אבל אני עיוור צבעים. בשבילי ילד במעלות הוא כמו ילד בהר ברכה.

גם בשבילי. קצבאות ילדים קשורות להר ברכה?

אבל אם קיצצנו לכולם 40% נקצץ גם לכם 40%.

קיצצתם במה שחשוב לו ולי ולא במה שחשוב לך. בקואליציה אתה לא יכול להתנהל כך.

קיצצתי בכספים הקואליציוניים של כולנו 55%.

אבל בסוף לדברים שחשובים לך מצאת כסף. היתה אמירה שאין כסף. אם אין כסף – אין כסף. אם יש כסף- - -

עזוב, אל תיכנס לזה, אתה באמת לא צודק, אתה לא בקי במספרים.

זו לא תשובה. האמן לי שאני בקי.

אני יכול להתווכח על בסיס נתונים אמיתיים. אם אתה אומר שלא קיצצתי ואני אומר לך שקיצצתי 55%- - -

ובסוף עבור מה שחשוב לכם מצאתם כסף.

חיילים קיבלו 1.3 מיליארד שהיה, דמי אבטלה לעצמאיים קיבלו את ה-500 מיליון שקל שהיה שם, קצבאות קשישים קיבלו.

השיטה לפגוע בחלשים על חשבון חלשים יותר – זה לא טוב.

זה היה בכספים הקואליציוניים ושם קוצץ יותר מ-40% בכספים שיועדו למפלגת כולנו.

אני לא טוען שמפלגת כולנו עושה לעצמה דין אחר. אני טוען שבסוף אתה כשר האוצר ומשרד האוצר כולו מתעדפים את הכסף כפי שנראה לכם, ואני חושב שהתעדוף צריך להיות- - -

בצלאל סמוטריץ', הנושא שאתה מעלה חשוב. השר משיב. אפשר לקיים את הדיון הזה, אבל אי אפשר להמשיך אותו פה. יש פה שני חלקים. חלק אחד, אמר אמיר לוי, כן צריך להעביר עבור מה שאתה מבקש. היה אפשר להעביר את זה בהחלטת ממשלה ביום ראשון, אתמול כבר, אבל השרים, שר החינוך והשר מהר הבית, לא העבירו את זה.

הרב גפני, מה שתקוע במשרד החינוך זה דברים שלך ולא דברים שלנו. אנחנו מסודרים מול משרד החינוך.

לא, אתם לא מסודרים.

מה זה "שלך" ו"שלנו"? ומי דואג למי שלא נמצא במקומות האלה? ואם אני לא בבני-ברק ולא בהתנחלויות?

כולנו יהודים. בצלאל סמוטריץ', מה קרה לך? התחלת לעשות הפרדות?

אני לא טועה בכלל. האמן לי, בדקתי את זה לפני שבאתי לישיבה. נדון על זה אחר-כך. כאשר שר האוצר רוצה להעביר הוא יודע להעביר. בואו נשב ונראה איך מעבירים את זה.

אפשר להגיד את זה על כל דבר.

אדוני היושב-ראש, מרגע שגם השר משתמש במונחים קואליציוניים, מה אתה רוצה? כל הדיון פה בעיניי הוא עצוב.

כשאתה נכנסת לקואליציה לא היו לך סדרי עדיפויות? על מה אתה מדבר? מה זה המילה המגונה?

אתה לא מבין עברית, מה זה כספים קואליציוניים? זה לא סדרי עדיפויות. זה מה שגם השר אמר וגם אתה.

זה לא כספים קואליציוניים. זה הסכמים קואליציוניים. כסף להתיישבות זה לא כסף קואליציוני. זאת השקפת העולם שלי, להקצות כסף למוסדות תורה ולקצבאות ילדים. זאת האג'נדה שלי ואנחנו נילחם עליה.

מצוין. אדוני השר, אפשר להמשיך?

אל תצביע בעד התקציב.

אנחנו נעביר להתיישבות רק כספים ענייניים.

אדוני היושב-ראש, נראה לי שזה פרומו להתפוררות הקואליציה.

זה רק מוכיח לך שזו קואליציה חזקה, כשכל אחד יכול להביע את דעותיו.

חבר הכנסת שטרן לא בקואליציה. אתה יכול להירגע.

אנחנו עדים להתפוררות הקואליציה.

זאת התשובה, בצלאל סמוטריץ'. לעצמנו קיצצנו יותר מאשר קיצצנו לכם.

אדוני השר, אתם צריכים כספים קואליציוניים?

זה לחיילים.

זה לא כספים קואליציוניים, בדיוק. חבר'ה, תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת.

הוא צודק, במקרה הזה הוא מגן על השר.

הדברים האלה, אני לא בקי בפרטים שלהם.

אומרים את זה עכשיו ללא בושה. אם לפני כן כספים קואליציוניים העבירו במחשכים- - -

אין שום מחשכים.

אין מחשכים.

אין מחשכים. אין שום דבר.

תראו לאן הגענו.

פעם לא קראו לזה תקציב קואליציוני. לא שמעתי את אלעזר שטרן כועס על התקציב הקואליציוני.

כל אבן במדינה השחתתם.

בלי אבנים בירושלים, בבקשה...

לגבי הרפורמה בפטם, אמרתי כבר. חבר הכנסת וקנין לה נמצא פה כעת, אבל אני כבר עונה לכולם. זה יידון בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת איתן כבל. אם יהיו שינויים אנחנו נכבד אותם. אם אתם כחברי כנסת תחליטו שצריך להיות- - -

מה עם משכנתה בערבות מדינה?

משכנתה בערבות מדינה – כרגע אנחנו עוד לא שם. בונים משהו. אני חושב שלא כדאי לדבר על זה כרגע. בונים משהו, מטפלים בזה. בדברים האלה ברגע שמתחילים להגיד דבר הכי קטן זה יכול לשנות את השוק, לשגע אנשים.

יש פרויקטים רגישים לְמה שאתה אומר.

לכן זה נושא רגיש כלכלית. מצד שני, יש לנו כ-100,000 שקלים מענק לרוכשים בפריפריה, כפי שאת יודעת, 40%-60% על רכישה ועל פיתוח. יש דגש על העניין הזה.

רק בבנייה רוויה, נכון?

לא, כל ה"מחיר למשתכן".

לא, רק בבנייה רוויה.

אנחנו מדברים על פריפריה. אתה רוצה גורדי שחקים בפריפריה? יש שם קרקע.

נו, באמת, מה הבעיה לגור בדירה?

לך תגור בפריפריה, נראה אותך.

די כבר עם הדמגוגיה הזאת.

אם יהיו גורדי שחקים בפריפריה כמה צעירים יגיעו לשם?

עד שיש לנו שר חברתי אתם רוצים גם אותו לאבד? אני לא מבין את זה.

למיקי לוי, סגן השר לשעבר, דיברנו על הטבות מס.

כן או לא? אתה נענה לבקשה של מיקי לוי על הטבות מס?

אמרתי קודם שהטבות מס הן נושא רגיש מאוד. אין כאן משחק של מאה-אפס. אתה מכיר את זה אם טיפלת בזה. אם אנחנו משאירים כרגע את ערד ואת חצור ואת אילות ובית-שאן אז אנחנו מורידים משמעותית לאחרים, ואם אנחנו משאירים אותם בהנחות- - -

למה הטבות? מדובר על כסף.

אדוני השר, אם חסר כסף אפשר להחזיר את מס הרכוש, זה יביא הרבה כסף.

יש לך רשימת קריטריונים? יש עליה השגות.

אנחנו נביא מודל שנצביע עליו והכול יהיה מתואם.

הרי מישהו יקבע את הקריטריונים. אם לא אנחנו, יעשה את זה מישהו אחר.

אז תחליטו.

הנושא עומד על סדר היום של הוועדה. קבענו שלושה דיונים על זה. אני חבר בקואליציה. כלומר, לא הייתי מביא את זה לדיון לו היתה החלטה בקואליציה לא להביא את זה. הייתי "אוכל את עצמי" אבל לא הייתי מביא. לא הוגן לשאול עכשיו את השר האם זה נמצא על סדר היום. אנחנו נצטרך לקבל הכרעה קשה, וזה יהיה באחריות חברי הכנסת, והשר מאפשר את זה. אתם לא יכולים גם להעיר לו. הרי הייתם יכולים להעביר חוק בקדנציה שלכם.

אנחנו בערב-ערב-יום כיפור ויש לנו את חג הקורבן.

מיקי, לגבי החד-הוריות, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה לפרוטוקול, השתכנעתי שאין פגיעה. אם יסתבר שיש פגיעה היא תתוקן.

הפגיעה קיימת.

בואו נעצור את זה כאן. פעם אמרתי שלא כל השכל נמצא פה, אבל בואו לא נחליט שכל השכל נמצא שם. אז תהיו סבלניים.

אבל אלה עובדות.

אני אומר שהשתכנעתי שאין פגיעה. אני חושב שמס הכנסה שלילי הוא הדבר הכי חברתי שיש. הוא מעודד תעסוקה, הוא מתמרץ אותם.

כמה ניצלו מתוכו, אדוני השר?

יש ניצול מלא. זה תקציב עם שיעורי ניצול גבוהים מאוד.

מתוך הזכאים, אני שואל. כמה? 50%.

אמיר לוי אמר לי שהוא ייפגש איתי.

אומר השר שהוא יבדוק את העניין הזה. אם אכן יתברר שיש פגיעה אנחנו נתקן את זה כאן, בהסכמה שלכם.

נכון. חד-משמעית.

כבר הצעתי שאפגש עם חבר הכנסת מיקי לוי שהעלה את זה.

ואם כן, אנחנו נעלה את זה באחד הסעיפים הבאים.

אדוני היושב-ראש, זה לא הצעה אלא החלטה, שאם אכן יתברר שיש פגיעה זה יתוקן. שאלתי את זה ביחד עם העוזרת שלנו לענייני חינוך ורווחה ואמרו שאין פגיעה. האמנתי. אם יש פגיעה, היא תתוקן.

מיקי לוי, תיפגש עם אמיר לוי.

לא, זה סמנטיקה. אגיד לך למה, כי ניסו לתקן את הפגיעה שהיתה ועכשיו דוחים את קיום התיקון ל-2017. זה פגיעה. זה מה שעשיתם.

יש פה תוספת בעקבות ועדת אלאלוף. אראה לכם את זה.

חברת הכנסת גרמן, נושא הבריאות באמת חייב טיפול. את אומרת שחצי עשינו. עשינו פה שינוי משמעותי בביטוחי הבריאות שאת מדברת עליהם.

הנוסח האחיד.

פוליסה אחידה. זאת היתה המלצה שלך?

כן, זו המלצה שלי. אנחנו הצענו אותה.

אני שמח, אימצנו אותה. אמרתי בהתחלה שהיו דברים טובים ואימצנו אותם. אני חושב שחיזקנו משמעותית את הבריאות הציבורית. עצם זה שהיום אדם מגיע לרופא והרופא מחויב לטפל בו בבית-החולים עד הסוף ולא אומר לו: ב-7,000 שקלים אצלי בבית תקבל תור קצר יותר.

אבל דחו את זה.

לא. נושא הצינון נמצא בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

האמינו לי, בנושאים החברתיים אני יודע ואני רגיש. חברת הכנסת גרמן, האמיני לי, אני בודק דבר-דבר בנושאים החברתיים. בכל הדברים האחרים אני מתעניין פחות, אני חייב לומר לך, גם כשותף בכיר בקואליציה, יש דברים שאני צריך להתעניין יותר אבל אני מתעניין פחות. הנושאים החברתיים, העוולות, הבריאות הציבורית, איפה שהציבור נפגע – אני שם, אני יודע את הפרטים.

אתה לא לבד.

אני שמח על כך.

אדוני שר האוצר, לא ענית לי על כך שכאשר מנתחים את טבלה 9 שאתם פרסמתם רואים ש"בלעתם" את שנת 2015 בלי תוספות.

אני לא מסכים אתך. אני מציע שאמיר לוי יענה לך על זה טכנית, היום, לא בעוד 3-4 שבועות. אני לא מסכים אתך.

אפגש עם אמיר לוי.

יש מצגת מסודרת. אתם תראו את הגידול שעשינו.

אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

לא הייתי אומר שיש גידול אם לא הייתי בטוח שהיה גידול. היה גידול משמעותי, אבל תבדקו את זה.

בתשובה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' לגבי בתי-הספר הנוצריים, הסיפור הוא זה. אנחנו משרד האוצר, אנחנו גוף מטה, אבל היות ואני חיפאי ואני מכיר את כולם, וחלק גדול מבתי-הספר הנוצריים נמצאים בחיפה, אז הם מגיעים אלי הביתה ואנחנו מיודדים. אני באופן אישי נפגשתי איתם במשך 10 פגישות, ואגיד לך גם עם מי, לא חלילה עם זוטרים: נפגשתי עם האב פייר בטיסטה, נציג האפיפיור בארץ, עם עבד אל מסיח, עם טוני בטחיש, עם המוטרני ג'ורג', נפגשתי עם מי שאתה רוצה ולא רוצה, באמת האנשים הבכירים בנצרות בישראל. הגענו איתם לסיכומים, ממש בניגוד להסכמת כולם, על דעת עצמי. השר בנט אמר שיותר מ-20 מיליון שקל אי אפשר לתת, שמגיע להם 10 מיליון שקל.

הוא כבר הציע 25 מיליון שקל.

אמרתי להם: רבותי, אנחנו רוצים להחזיר את הילדים לבתי-הספר. 33,000 תלמידים – זה המון ילדים שנמצאים בחוץ. בואו נעשה סדר: מתוך 33,000 – 61% נוצרים ו-39% בני עדות אחרות, שזה בסדר.

זה לא חשוב.

לא אמרתי שזה חשוב. אגיד לך למה, כי אומרים: יש 100,000 נוצרים, איך יש 33,000 תלמידים? אז אני עונה, כדי לעזור להם, כדי שלא יתהו איך כל שלישי אצלם הוא תלמיד. כפי שאמר חבר הכנסת פריג', הם בתי-ספר מעולים, לכן כל אחד רוצה לשלוח את הילדים שלו לשם, וזה בסדר ואנחנו מעודדים את המצוינות הזאת. כפי שאמרת, התוצאות שלהם מעולות.

לא נכון להגיד שלא התייחסנו. בתיאום עם נפתלי בנט, עד כניסת החג ואחרי כניסת החג, כל השיחות היו מתואמות אתו. נתנו מספר מטורף, שגם אגף התקציבים במשרד האוצר לא אהב אותו, גם משרד החינוך לא אהב אותו, אבל אמרתי: בואו נעשה ונתקדם קדימה. החבורה הזאת לחצה לי יד ואמרה: אנחנו הולכים מחר לשר בנט בשעה 5 לגמור את העניין, להחזיר את הילדים לבית-הספר.

החבורה לחצה לך יד, האנשים שאת שמותיהם הזכרת?

כן. אולי הפגישה עם האב פייר בטיסטה היתה לפני אבל עבד אל מסיח היה ולחץ לי את היד. יש את הגזבר ששמו ג'קי ואקים והוא השתתף בישיבה. אראה לך את האס-אם-אסים ממנו. הכול נסגר, וזה בזכותך ובזכות חבר הכנסת איימן עודה. הוא אמר לי אותו דבר וקיבלתי תודות מפה ועד באר-שבע ותודות גם מן השר בנט. אני לא יודע מה קורה שם. אם אתה חושב שאתה יודע, אני אומר לך שאתה לא יודע ואני לא יודע ואף אחד מאתנו לא יודע. אני לא יודע איך פותרים את זה. הם היו אצל בנט, אמרו: "בסדר", חזרו מן הפגישה ו"פוצצו" את העניין. אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד.

ראו שזה כל כך קל, אמרו: נלחץ עוד קצת, נשיג עוד.

אני אומר לך מה אני עברתי. אני מוחה על כך שאמרת שזה בגלל שהם לא בני משה. אני אומר לך שנעניתי לכל פגישה שהם ביקשו, עזבתי הכול, במוצאי חג ובערב שבת, מה שאתה לא רוצה, בשעות שהן הכי פרטיות, באתי וישבתי איתם. אמרתי לך את כל השמות. אף אחד לא יגיד שפגשתי רק מנהל בית-ספר ברחוב – לא חלילה שאני מפחית מכבודו או מערכו. נפגשתי עם מנהיגי העדה הנוצרית בישראל והמוטרנוּת היוונית-קתולית, שזה הפלג הכי גדול, נפגשתי גם עם המוטרן, עם ג'ורג', ברחוב הגפן. נפגשתי עם כולם.

בסוף-בסוף הגוף המבצע הוא משרד החינוך בראשות השר בנט, לא אנחנו. אנחנו יכולים לתת כסף, כן או לא. הכול מתואם אתו ועם מיכל כהן. הדברים לא צלחו. אני יודע לפתור משברים ואני איש שיודע להגיע לפשרות ואני מבין את המשמעות של ילדים. אני לא יודע מה קורה שם ואני חושב שגם אתה לא יודע מה קורה שם. אני מקווה מאוד שבימים הקרובים יגיעו לפתרון. לכן כשאתה מדבר על 10 מיליון שקל לכאן, 10 מיליון שקל לשם – אני באמת לא רוצה, מפאת כבודם, להתחיל להקריא פה אס-אם-אסים ומכתבים שאני מקבל מההורים על דברים כמו שקיפות. אני לא רוצה, זה לא ענייני. אינשאללה שיחזרו, שיקבלו מה שמגיע להם. אנחנו רוצים אותם בבתי-הספר. אני ממש מבקש למחוק את הטענה הזאת, שבגלל שהם לא יהודים הם לא מקבלים יחס הוגן. זה לא נכון. אני לא חושב ששר אחר נפגש איתם כל-כך הרבה פעמים בניסיון לפתור את הבעיה, וכל פעם הוספנו. אני לא יודע אם ה-10 מיליון שקל שאתה מדבר עליהם זה מה שיפתור את הבעיה.

אתה מוכן לתת אותם?

אם אתה רוצה שאענה לך ברצינות אתה חייב להיות רציני. אתה לא יכול לשאול אותי שאלות מן הסוג הזה.

עכשיו באתי מן המליאה ושם דיברנו על זה.

אני לא יודע אם אתה נפגשת אם מי שאני נפגשתי אתו.

לא.

אתה לא הגעת אליהם. אני נפגשתי איתם ואני אומר לך שהם לא יודעים "לסגור". אתה יודע "לסגור"? הם לא יודעים "לסגור". האב פייר בטיסטה, שומר ארץ הקודש, הנציג הבכיר של הוותיקן, שזאת העיר החשובה לו, הוא לא יודע "לסגור", כשהוא בקו ישיר עם האפיפיור. אתה יודע "לסגור" את זה? אני אומר לך, יש פה בעיה. אנחנו באים לקראת – האוצר, החינוך, כולנו באים לקראת העניין הזה. תוציא לך מהראש שמישהו שם את זה בצד. כואב לנו על הילדים האלה בדיוק כפי שכואב לנו על הילדים שלנו. אנחנו רוצים שכל הילדים האלה יחזרו לבית-הספר. אני רואה אותם בחיפה בבתי-הספר של הנזירות ובבתי-ספר אחרים, באמת האליטה התרבותית והחינוכית של מדינת ישראל, אני אומר את זה.

מה התשובה של השר בעניין קצבאות הילדים, ה"פרה על הגג" בעוד 18 שנים?

יש המון שאלות מקצועיות שאנחנו רוצים לשאול.

לגבי קצבאות ילדים, אני חושב שילד עד גיל 18 הוא לא ילד אחרי גיל 18 אבל זאת היתה הצעה שמקובלת על כל הצדדים. אתם רוצים לנסות לשנות אותה, תשנו אותה, אני לא מאוהב בכלום. מבחינתי זו הצעה טובה ונכונה.

חייל יקבל בגיל 21?

בגיל 18. כולם בגיל 18.

אי אפשר להגיד שילד בגיל 17 או 18 הוא כמו חייל בן 21 שצריך את הכסף לשתייה, לסיגריות או אני לא יודע לשם מה, כדי לבלות ולחיות בדמי קיום שלו. הדברים לא דומים. עלתה הצעה שתמכתי בה, אני חושב שהיא טובה. תשכנעו שאתם רוצים לקבל החלטה אחרת – תנסו.

אני מודה לך מאוד אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אנשים מן הציבור לא קיבלו שום אפשרות לדבר. זו הזדמנות לדבר בפני השר. אנחנו ביקשנו.

קודם כול, אני מודה לך, אדוני שר האוצר. אני חושב שהדיון הזה הוא חסר תקדים, הכול באווירה טובה. אנחנו צריכים להמשיך את הדיון, כולל הצגת המצגת וכל מה שנלווה לעניין. אני חושב שלא נמשיך את הדיון כעת. כל העניין הזה היה מרתק. לגבי המשך הישיבה, גם אלה שביקשו רשות דיבור – השר לא יחכה. הוא היה צריך ללכת כבר לפני שעה. אני מתנצל ומצטער ומבקש סליחה מכולם, אבל מי שנרשם לדיון, ההמשך יהיה בישיבה הקרובה של ועדת הכספים, בכ"ג תשרי, 6 באוקטובר, שאז יהיה דיון גם על בתי-הספר של הנוצרים. אני מקווה שהישיבה הזאת תתבטל מכיוון שאני מקווה שכפי ששר האוצר אמר, השביתה תסתיים וזהו. נקיים דיון שבו תוצג המצגת וכל מה שנלווה. תינתן רשות דיבור לחברים לגבי הנושא המקצועי בכ"ג בתשרי בעזרת-השם.

אני מאחל לכולם שנה טובה, גמר חתימה טובה. תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:01.