הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ו (20 בספטמבר 2015), שעה 10:00

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

דוד ביטן

משה פשקוס - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

רבקה לויפר - אג"ת, משרד האוצר

ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל אגף א', מיסוי ומקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

שלמה יצחק - ממונה בכיר אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

צביקה כהן - מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - חוקרת מומחית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ציון אוליאל - ראש חטיבת תפעול ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

מרק ניב - מנהל מחלקת הכנסות, מכבי שירותי בריאות

לירון חבוט לוי - לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון- רוגל - מח' דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ורדה גרינברג - מנהלת מחלקת הכנסות וגזברות, קופת חולים מאוחדת

טלי מאיר - ראש אגף חשבות וחשבונאות, קופת חולים מאוחדת

אירית פינק - מנהלת מחלקה, קופת חולים לאומית

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, יו"ר ועדת נפגעי עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

אברהם עמידור - נשיא, ארגון נכי תאונות עבודה

יוסף דדוש - יו"ר הארגון, ארגון נכי תאונות עבודה

דוד גורגוב - יו"ר סניף תל אביב והמרכז, ארגון נכי תאונות עבודה

אואנס אלוש - יו"ר ועדת הכספים, ארגון נכי תאונות עבודה

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, נשיא ארגון איל"ה

שוש שחם - נציגה, לשכת עורכי-הדין

יקי מואב - פעיל, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את מכבי שירותי בריאות

עופרה שקד - לוביסטית (גורן/עמיר יועצים), מייצגת את שירותי בריאות כללית

נעה בן-שבת

שגית אפיק

ליאת קרפטי

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

(בשל תקלה במערכות השמע, חלק מהדברים שנאמרו במהלך הדיון לא הוקלטו ולא נרשמו בפרוטוקול.)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר-היום - - -

אדוני, הצעה לסדר.

רק תן לי לומר, הסעיף פרק ו' (ביטוח לאומי).

ביום חמישי לא הייתי - - -

הכנו לך – מזל טוב, מיקי, לנישואי הבת.

תודה רבה. תודה.

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים 26, 27, 29 ו-30. העברת הטיפול לנפגעי עבודה לאחריות קופות החולים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית וכו'.

אני מבקש להגיד לכל המוזמנים שמה שעולה זה לא כל הפרק של ביטוח לאומי, אלא רק הנושא של הטיפול בנפגעי עבודה. נדמה לי שהסעיפים האחרים עולים ב-11 באוקטובר. הדיון היום הוא על נפגעי עבודה, הפרק הזה בביטוח הלאומי.

חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך הצעה לסדר. בבקשה.

על הר הבית כבר דיברנו?

על הר הבית דיברנו, ואני צודק, וזהו.

אדוני, תודה רבה. נתוני הצמיחה הנמוכים והתחזיות השליליות לעתיד לבוא ואלה שפורסמו לסיכום הרבעון השני של השנה, 0.1%, מצטרפים לנתונים דומים לרבעון הראשון, 0.3%, ומצביעים על סימני האטה משמעותיים בכלכלת ישראל.

המשק הישראלי על סף מיתון ולא נראה כי שר האוצר נוקט בפעולות הכלכליות הנדרשות, על מנת להגדיל את הצמיחה, את הפריון, ובמקום זה מעדיף לנקוט בצעדים פופולריים כמו הורדת המע"מ ב-1%, שספק בכלל אם ההורדה הזאת תגיע לכיסו של האזרח במדינת ישראל, אם הוא בכלל ירגיש בו.

כפי שאמרתי בעבר בכל ישיבה, בתקציב הנוכחי יש אומנם הרבה רפורמות ומילים יפות, אבל אין בו מנועי צמיחה ותמריצים מספיקים להעלאת הפריון במשק.

עברתי על לוח הישיבות, אדוני, שפורסם בסוף השבוע על-ידי צוות הוועדה המסור, וראיתי כי בשבועות הקרובים יגיעו לוועדה שר האוצר סוף-סוף, אחרי שפעמיים הוא ביטל, וכן הכלכלן הראשי במשרד האוצר, לשתי ישיבות נפרדות בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

לצד זאת הצטערתי לראות כי על אף הנתונים החמורים שפורסמו בשבוע האחרון לא נקבע דיון לחברי הוועדה עם נגידת בנק ישראל. לא נקבע, בניגוד למקובל בעבר. ד"ר קרנית פלוג.

רשמתי לי את זה.

אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

לא קבענו את כל סדר-היום. אני מקבל את זה.

אני פונה לאדוני בבקשה כי עד תום הדיונים על תקציב המדינה וחוק ההסדרים תיקבע ישיבה - - -

עצור שנייה, אתה בשטף כזה.

אני דואג.

אני חושב שאתה צודק, ואני מנסה לתאם אתה. אני רק רוצה להגיד לך שבתקציבים קודמים היא לא הופיעה כאן. הופיע הממונה על הכנסות המדינה, כמובן שר האוצר וראשי המשרד שלו וכל מי שנלווה לעניין. אני אשתדל שהיא תבוא. היא לא היתה בתקציבים קודמים.

אני מאוד אודה לאדוני היושב-ראש, כי הוגש תקציב מדינה, הצבענו עליו בקריאה הראשונה בכנסת, ולאחר מכן המשתנים היו כל-כך מהותיים, הורדנו 1% מע"מ, הורדנו 1.5% מס חברות. הנתונים רעים. ראוי שהיא תבוא ותיתן את חוות דעתה לחברי הכנסת, חברי הוועדה, כי אנחנו מאוד-מאוד-מאוד מודאגים מהמצב.

היא מופיעה בעיתון, אגב. היא מדברת לעיתון כל הזמן, אז תקרא אותה בעיתון.

אז היא תבוא.

נשמע אותה פעמיים?

לא. היא תבוא, ואנחנו נשאל אותה שאלות קשות. אני מאוד מודה לך.

אפשר לשאול אותו שאלה?

בטח, בטח, מה השאלה?

התקציב של לפיד שאושר בקריאה הראשונה – איזה מנועי צמיחה היו שם?

אנחנו לא ראינו בתקציב ההוא 0.1% - - -

אני לא יודע, אבל איזה מנועי צמיחה?

דודו, 0.1% צמיחה, 0.3% צמיחה. לא היה כדבר הזה בשנה ושמונה חודשים שהיינו. יתרה מכך, מסרו לנו את הקופה עם 39 מיליארד שקל מינוס והחזרנו עם 10 מיליארד פלוס. אלא מאי, ההסכמים אכלו את כל העודפים. יתרה מכך, קיזזו מהתקציבים של המשרדים החברתיים 4%, זה אומר שכל מי שיושב פה וכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו פחות שירותים חברתיים.

חוץ משכר חיילים וחוץ מקצבת קשישים, אבל בסדר.

קודם כול, הנתונים שהוא אמר לדעתי לא נכונים, כי קראתי בעיתון מה שאמרה לי נגידת בנק ישראל, היא אמרה מספרים אחרים.

אלה המספרים, דודו. עם מספרים אי-אפשר להתווכח.

קודם כול, ההצעות לסדר שלך הן טובות - -

אני מודה לך.

- - אבל חייבים לומר שיש בהן גם סממן פוליטי, אבל יש דברים שצריך להביא בחשבון. היות שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, מסרתי לכם מה שהיה כאן. אני רוצה להגיד לך שהתחלנו את הוועדה אז, בכנסת השמונה-עשרה, כאשר היה משבר כלכלי עולמי קשה מאוד, כולם היו בטוחים שהיות שחלק גדול מהתקציב הולך לביטחון ואנחנו מדינה מעוטת ייצוא, היה ברור שאנחנו הולכים פה למיתון של מה שהיה בשנות ה-20, רמת החיים הולכת לרדת, וקרה ההפך. באותה קדנציה הפכנו להיות המדינה עם הצמיחה הכי גדולה לנפש בעולם המערבי. הצמיחה גדלה, האבטלה ירדה, התקבלנו כחברה במדינות ה-OECD, דירוג האשראי של ישראל עלה ברמה בלתי רגילה. אני מדבר על אותן שנים של הכנסת השמונה-עשרה, אתם עוד לא הייתם בכלל. אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים. היתה פחות או יותר ממשלה כזאת כפי שקיימת היום. כל נתון שאתה לוקח היה בגידול בלתי רגיל.

אתם קיבלתם את משרד האוצר, הכלכלה עברה אליכם. בשלהי הקדנציה שלכם – דיברתי גם עם נשיא התאחדות התעשיינים, ואתה גם יודע את זה. היית סגן שר אוצר מאוד מוכשר – הנתונים אמרו שמפעלים עוברים לסין, לאירופה, לארצות-הברית, המשק הולך למיתון. הנתונים כבר אמרו את זה אז, לא רק אמרו את זה, גם מפעלים החלו להיסגר, נסגר בשדרות, נסגר "נגב טקסטיל", נעלי "בריל" נסגרו, "מגבות ערד" נסגרו, מה שלא היה בקדנציה שלנו. אצלנו לא נסגר, אצלכם נסגר. מה עשיתם בתקציב של 2015? זה מה ששאל חבר הכנסת ביטן. איזה מנועי צמיחה הבאתם באותו תקציב שלא אושר אומנם או שאושר בקריאה ראשונה? מה עשיתם עם מנועי הצמיחה כשהתחזית פה היא כל-כך קודרת מבחינת הצמיחה?

אז נכון, אני יכול להגיד את התשובה במקומך, אתה לא צריך אפילו להתאמץ, אם אנחנו היום היינו בשלטון, היינו מתלבשים על העניין הזה בכל הכוח - - -

לא, אני לא אומר את זה.

לא אומר?

ממש לא. אני רק אומר שנתוני הצמיחה כשאנחנו היינו היו מעל 3%, בשנה האחרונה 3% - -

אנחנו ידענו את זה.

- - שלושה המפעלים שנסגרו, לאחד מהם היה תחליף שלצערי לא המשכנו, אז הוא לא יצא אל הפועל, וכל הנושא של "מגבות ערד" היה אמור להגיע ל"אוסם" - - -

אצלי לא היו תחליפים. לא חיפשתי תחליף, לא ל"נגב גליל" ולא ל - - -

גפני, אתה יודע שקיבלנו 39 מיליארד שקל מינוס, אתה יודע את זה, והחזרנו 10 מיליארד פלוס. הנה נתוני צמיחה. אני אשמח, אדוני, אם תביא את קרנית פלוג, שהיא המומחית והיא אמורה לייעץ לנו.

להגיד "כספים קואליציוניים", אתה הרי יודע - - -

גם, בוודאי. חילקו כספים קואליציוניים, אדוני - -

אל תעשה את עצמך כזה - - -

- - וקיצצו 4% במשרדים החברתיים. מה לעשות.

בתקציב הזה יש השקעות, יש רפורמות גדולות - - -

- - -

- - -

חבר הכנסת לוי, אני מודה לך.

- - - יש השקעה בסייבר. זה לא מנועי צמיחה?

חבר הכנסת לוי - - -

זה היה, זה היה. המצאתם את הגלגל שניכם?

בסדר. בסדר. אוקיי. שמענו.

חבר הכנסת לוי, אני מודה לך. האמירה שלך היתה אמירה רצינית, לא היית צריך להכניס את הכספים הקואליציוניים. זה הלוא יוצר בעיה, לא פותר בעיה. אנחנו מדברים על מקרו כלכלה ואתה פתאום נכנס לדברים כאלה, אז בסדר. גם אצלכם היו כספים קואליציוניים.

מי מציג את הסעיף בחוק?

שלום, אני רכזת של ביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר. החוק שמובא כרגע בפניכם הוא תיקון של עיוות שקיים, שנוצר כתוצאה מזה שחוק הביטוח הלאומי הוא חוק יחסית ישן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק שנים אחרי זה, ועדיין יש ספיחים של דברים שצריך לתקן.

ספציפית מה שאנחנו מביאים לכאן - - -

למה זה קשור לחוק ההסדרים?

רגע, תן לה רק להסביר. יש הרבה שאלות למה בחוק ההסדרים, זה נכון.

90% מחוק ההסדרים לא קשור לחוק ההסדרים.

האמת שספציפית זה קשור, ואני אסביר.

זה לא חשוב. קודם כול, אל תסבירי למה זה קשור. אני לא רוצה שתסתבכי עם העניין הזה, אז אל תגידי מה קשור. יהיו לנו אחרי זה הרבה שאלות. תסבירי את החוק, מה אתם מבקשים.

אני אסביר. כיום אדם שמוכר כנפגע עבודה מקבל את השירותים שהוא נזקק להם מקופות החולים. המוסד לביטוח לאומי משלם עבור כל אדם כזה סכום קבוע מהסכם ישן. אני יודעת על משהו כמו 15 שנה, אולי יתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי שאפילו יותר - - -

2003.

2003, אבל על בסיס הסכמים קודמים.

השירותים הרפואיים שנותנים לו מעוגנים היום גם בסל הבריאות, כך שנוצר מצב שמבוטח מקבל את השירותים שהוא מקבל מהקופות, ולא ממומן באמצעות סל הבריאות, אלא באמצעות המוסד לביטוח לאומי ובמנגנון שהוא לא מספיק טוב.

מה שאנחנו מציעים כאן זה לעשות סדר – זכאויות שהן מתוקף סל הבריאות ימומנו בסל הבריאות עצמו, וזכויות שהן מעבר לסל הבריאות או מבוטחים שאינם מבוטחים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ימומנו בהסכמים, אבל בהסכמים אחרים שהם גלובליים יותר, בין הקופות למוסד לביטוח לאומי. זה התיקון שאנחנו מביאים לכאן.

למה?

למה אנחנו מביאים את זה?

מה אכפת לכם שזה ביטוח לאומי?

הרבה יותר מאשר "מה אכפת לכם". בסוף הרי כל מה שירד מסל הבריאות ירד מכל אזרחי מדינת ישראל, כי סל הבריאות בסוף הוא איזה סל קבוע.

אני כעובד משלם ביטוח לאומי בכל חודש – זה הביטוח שלי – כדי שאם אני אפגע כתוצאה מעבודה, הביטוח הלאומי ישלם לי. אנחנו נגלגל את העלויות האלה עכשיו על הציבור? אם תעשו לי הנחה בביטוח הלאומי, אני מוכן שתעבירו את זה - - -

בצלאל.

אני אשלם ביטוח לאומי וכשאני אפגע מישהו אחר ישלם?

בצלאל.

אני אסביר. אני לא חושבת שזה מה שמוצע.

שנייה, בצלאל. אפשר דקה? בצלאל, קודם כול, מה שדיברת אתי אתמול בלילה, אתה צודק.

אפשר במכתב?

לא, לא.

מדובר כאן על שינוי מימוני.

שנייה. תיכף נקדיש זמן מוגדר לנושא הזה של הכסף, איך נפגע מתאונות עבודה לא ייפגע כתוצאה מהמעבר הזה. קודם כול אני שואל – עזוב רגע את הכסף - - -

לא, דיברתי על מדינת ישראל עכשיו.

אני לא מדבר על הכסף. תיכף נדבר על זה. לא נשלים את החקיקה בלי שנדבר על הכסף ושהנפגע לא ייפגע בסופו של דבר, אבל אני שואל – 15 שנה זה עמד כך, למה להזיז? היה לא טוב? היה רע? היה צריך לשנות? מה קרה?

קודם כול, המצב מצד האזרח, שמקבל את הזכויות שלו, לא עומד להשתנות. זה אולי יפחית לו קצת ביורוקרטיה. מה שקרה ששיטת המימון היתה כזאת שעבור כל בן אדם משלמים, לא משנה מה הקופות נותנות לו. לטוב ולרע יש איזה סכום קבוע.

לא משנה ממה הוא נפגע?

רק אם הוא נפגע מעבודה.

לא. לא משנה אם הטיפול שלו עלה 1,000 שקל או מיליון שקל?

לא משנה. יותר מזה, אם הוא לא היה מוכר כנפגע עבודה, התרופות שנמצאות בסל הבריאות, הוא היה זכאי לקבל אותן בכל מקרה.

למה החלטתם להזיז? אם זה אותו דבר, תשאירו בביטוח לאומי.

יש כאן שני מרכיבים: המרכיב הראשון, שהוא חלק מתיקון חקיקה יותר גדול ואנחנו גם נביא אותו לכאן בהמשך, מדבר על הגירעון של ביטוח לאומי. מדברים על זה שלביטוח הלאומי יש גירעון אקטוארי, ובסופו של דבר הגירעון של ביטוח לאומי מכיל בתוכו המון מרכיבים שהם בכלל לא שייכים לביטוח לאומי, שהם שייכים לבריאות, שהם שייכים למקומות אחרים. קודם כול, אנחנו מתקנים את הרישום ומעבירים אותם צד. היום מי שסופג את כל העלות זה המוסד לביטוח לאומי. מחר אנחנו רוצים שאוצר המדינה יממן את זה דרך סל הבריאות.

יכולנו לבוא ולהגיד - - -

שנייה. לא הבנתי, זה משפט מחוזי. עד היום מימן את זה הביטוח הלאומי - - -

עד היום זה נרשם כהוצאות המוסד לביטוח לאומי.

ואתם לא רוצים שזה יירשם כהוצאות המוסד לביטוח לאומי, אלא שזה יבוא מאוצר המדינה.

אנחנו חושבים שהוצאות שהן חלק מסל הבריאות צריכות להיות רשומות בסל הבריאות.

גם אם הן נגרמו כתוצאה מפגיעה בעבודה?

שוב, אני אסביר - - -

אם נפגעתי חלילה בתאונת עבודה, רוב הטיפולים שאני אמור לקבל כדי להבריא מאותה פגיעה יגיעו מסל הבריאות, אבל הגורם שבגינו נפגעתי הוא תאונת עבודה, מי שאמור לשלם את זה, זה הביטוח שלי על - - -

שוב, הביטוח הלאומי הוא לא ביטוח, הוא ביטחון סוציאלי. השאלה שלך היתה נכונה אם הייתי אומרת שעכשיו אנחנו מאפסים את ההוצאות, מה שבסל הבריאות שיהיה בסל הבריאות, מה שבביטוח לאומי – בביטוח לאומי, ונגמר. זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו לוקחים את אותה הוצאה שהיום ביטוח לאומי מעביר לקופות. ישבנו עם הקופות, ראינו את ההוצאה, ראינו שיש עיוות בתקצוב הקיים, עשינו בזה סדר ואנחנו מעבירים את הסכום הזה לסל הבריאות.

הבנו. יש לנו הרבה שאלות בעניין הזה, אבל לפני זה אני רוצה לדעת - - -

אני יכולה משהו אחד אחרון?

כן.

חלק מהיתרונות של הדבר הזה, שיש המון-המון ביורוקרטיה מיותרת סביב ההתחשבנות הזאת, ואנחנו רוצים לעצור אותה.

תודה רבה. ביטוח לאומי כאן? כן, בבקשה. מה אתם אומרים?

אני מנהל אגף נפגעי עבודה. אנחנו מאוד בעד המהלך הזה, ואני אסביר את השאלה ששאלת. האחד - - -

יפה, תודה רבה.

רגע, עוד דבר.

עוד משהו. חשבתי שאתם תומכים, וזהו.

- - -

השני, לפחות היום ביישום הנוכחי יש תמריץ, תמריץ שלילי של קופות החולים להגשת תביעות - - - לקחו מיקור חוץ, כל מיני חברות של בנות, של בנות - - - מאלצות אותו להגיש תלונה. כתוצאה מכך הפקידים שלנו במקום להתעסק בעיקר, לתת להם טיפול טוב ומסור, מתעסקים בעשרות אם לא במאות תביעות סרק - - -

מי יוזם אותן, אמרת?

קופות החולים, כי היום ההסכם - - -

הם מקבלים סכום. יש פה תמריץ שלילי.

כל נפגע עבודה שמגיש תביעה, הוא משופה - - -

יש פה תמריץ שלילי.

- - -

האם אתם תומכים בחוק הזה?

מאוד.

יפה, בסדר. קופות החולים. מכבי נרשמה ראשונה, לירון.

אני ממכבי שירותי בריאות - - -

אתם תומכים בחוק?

אנחנו בהחלט תומכים בחוק. אנחנו מברכים את משרדי האוצר והבריאות על התיקון המוצע, כשהמטרה שלו היא לייעל תהליכים ברמה הלאומית. עם זאת, יש לי בכל זאת התייחסות מסוימת לשתי מילים שהופיעו בחוק, שלעניות דעתי משנות את מהות התיקון הזה ומשנות מצב קיים, ואלה המילים "לא תגבה", "קופת חולים לא תגבה ממבוטח תשלום השתתפות עצמית".

איפה? באיזה סעיף?

סעיף 29(1)(א).

סעיף 29(1)(א)(4).

צריך לשנות את זה, זה באמת לא בסדר.

כיום המנגנון הוא מנגנון של החזרים, והוא מבוסס על החזרים בגלל שאין לקופה דרך לדעת מראש, כשאדם ניגש לטיפול רפואי, מאיזה טעם הוא ניגש לטיפול.

למה? לא הבנתי.

אני אגיד לך.

הם מקבלים גלובלי, אז לא - - -

לא, לא, לא. לא זה. לא זה.

זה לא קשור לגלובלי.

אם קופות החולים גובות, זה ימנע מכאלה שבאים ולא בדיוק נפגעו להתחיל להתעמת עם הרופא. ברגע שיש גבייה והחזר זה עדיף, אין לי בעיה. על מה אנחנו מדברים? ביקור רופא אין, יש רק תרופות ורופאים מומחים. אני טועה?

פיזיותרפיה.

ולכן אני תומך בתיקון הזה.

בגדול, אלה הדברים. על תרופות, למען האמת, שזה המקום היחיד שאנחנו עוד כן נותנים פטורים - - -

אתם תגבו ותחזירו את הכסף אחר-כך?

- - - אם אנחנו יודעים שזה יימשך, מקבלים פטור לשנתיים.

כן.

אתה ראית פעם שמחזירים למישהו משהו? אני לא ראיתי.

זו השאלה הבאה. האם, חברים, המנגנון שלכם לא ייצור בפני האזרח – מצד אחד, אם לא יגבו ממנו כלום - - -

מיקי, מיקי, בואו נדבר בהווה.

זה קיים כיום.

בואו נדבר בהווה. אדם נפגע בתאונת עבודה, הוא נפגע קשה, הוא מעכשיו לא יעבוד הרבה זמן – הוא נפגע בתאונת עבודה. הוא מגיע לקופת חולים, הוא צריך לקבל טיפול. הרופא אומר לו, אומרת לו שם הפקידה: אתה תשלם כך וכך כסף, שזה יכול להיות הרבה כסף, זה יכול להיות גם טיפול בבית החולים, והמציאות תהיה - - -

בעוד חודשיים, כשתגמור את התביעה שלך - - -

רגע. רגע. בוא נשמע.

המציאות תהיה שהוא יצטרך להוציא כסף מכיסו, הוא לא עובד. הוא יכול להיות עצמאי, הוא יכול להיות שכיר. הוא לא עובד, הוא הולך לשלם עכשיו לקופה, כדי לקבל טיפול, וגם הטיפולים זה לא דבר פשוט. אני לא מדבר על מישהו שקיבל שריטה וממשיך לעבודה, אני מדבר על מי שנפגע, שמפסיק עכשיו את העבודה למשך זמן רב. למה צריך לגבות ממנו?

מדובר על היטלים והשתתפויות עצמיות. אלה סכומים שבטלים בשישים, אלה לא סכומים גבוהים.

אני לא מאחל לאף אחד לעבור את זה, אבל מה זה "בטלים בשישים"? אין לו כסף עכשיו.

כל מה שבסל הוא מקבל ממילא, כמו כל מבוטח אחר. בשלב שהוא מגיע, אחרי התאונה, עוד טרם המוסד לביטוח לאומי הכיר בו בכלל, בשלב הזה הדבר האחרון שמעניין אותו שנתחיל לברר מאיזו סיבה הוא פנה לטיפול הרפואי. בסופו של דבר הוא רוצה לקבל את הטיפול הרפואי, ולא משנה אם הוא נפגע בגלל שהוא נפל ברחוב או בגלל שהוא נפל בדרך לעבודה. זה לא רלוונטי לצורך הטיפול.

בשעתו העבירו את נפגעי תאונות דרכים אליכם. נכון?

נכון. אותה בעיה. השתמשו באותו צמד מילים.

אני שואל מה - - -

הוגשה תביעה ייצוגית.

אני שואל מה קרה עם ההעברה של נפגעי תאונות דרכים לקופות.

על זה אני משיבה.

בבקשה. לפני התביעה הייצוגית שהוגשה. בפועל מה קרה עם המבוטחים שלכם? היה להם יותר רע, יותר טוב, לא קרה כלום? מה קרה עם זה. אני אז מאוד הסתייגתי מהדבר הזה.

בעיקרון הרפורמה היתה טובה להם. הרפורמה לא נועדה עבור המבוטחים למעשה, היא נועדה עבור המדינה ועבור המערכות הגדולות, המערכות של ההתחשבנות.

אני שואל על המבוטחים. מה קרה אתם?

הנפגעים ממשיכים לקבל את הטיפולים שבסל, הם היו זכאים לזה לפני הרפורמה והם ימשיכו להיות זכאים לזה אחר-כך, והם זכאים לקבל מהקופות החזרים עבור היטלים והשתתפויות - - -

על מה הוגשה התביעה הייצוגית?

על העובדה שהללו ניתנים בצורה של החזר ולא בצורה של פטור מראש, כששוב מלכתחילה אנחנו לא יודעים.

מה נגמר עם התביעה?

זה עדיין מתנהל, זה מתנהל כבר הרבה זמן וגוזל הרבה משאבים מכולנו.

למה? כי אתם לא מחזירים לאנשים כסף?

אנחנו מחזירים, אנחנו פשוט לא פוטרים מראש. אנחנו לא יודעים. ברגע שהוא נכנס לרופא, אנחנו לא יודעים אם הוא נכנס לרופא בגלל תאונת דרכים או תאונת עבודה או סתם איזה אירוע שקרה בחייו. לרופא עצמו, אגב, זה לא רלוונטי. הרופא לא אמור לטפל באופן שונה אם זה תוצאה של תאונת עבודה או תחלואה רגילה.

אין משהו בתאונות דרכים, שאם אדם מפונה נניח באמבולנס, אז הוא לא משלם - - - השתתפות?

יש, אבל אלה כללים שונים של סל הבריאות.

סל הבריאות זה לא ביטוח לאומי.

בצלאל, אתה תבקש מהרופא להיות שופט כדי לקבוע האם הוא נפגע בתאונת עבודה או שהוא זקוק לסתם טיפול? אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

נכון.

יש לך עוד משהו לומר?

למעשה מה שאנחנו מבקשים זה לשפר את המצב הקיים.

אני אאפשר לך אחר-כך, אני רוצה לעשות סבב של כולם.

אנחנו רוצים להציע משהו.

שנייה. תני לה רק להשלים.

למעשה מה שאנחנו מבקשים זה לשמר מצב קיים - - -

זה הבנתי. עוד משהו?

יש להם גם זכאות להחזרים של נסיעות, לנפגעים הללו, וגם שם יש צורך בבירורים. למעשה זה תמיד יכול להתבצע רק בצורה של החזר. אני רוצה להפנות לפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה שניתנה בעניין הזה שקובעת חד-משמעית שההסדר של החזר תשלומים בדיעבד טוב גם לנפגע עצמו, ולמעשה הוא עדיף מבחינתו, על מנת שלא יגיע - - -

למה זה טוב לנפגע?

שאני אקריא את הפסקה?

לא, תגידי רק את התוכן.

ברגע שהוא מגיע לטיפול רפואי, האינטרס שלו הוא לא שהקופה תתחיל לעשות בירורים ביורוקרטיים בגין מה הוא הגיע לטיפול ובשלב הזה תעכב אותו מקבלת הטיפול עצמו.

טיעון חלש.

קודם כול, הוא רוצה לקבל את הטיפול.

טיעון חלש, מה לעשות.

נגיד לקופות לא - - -

משרד האוצר אתם רוצים להשיב על זה? בבקשה.

אני רפרנט בריאות באגף התקציבים. אני אתייחס כי זה נושא של הקופה. ככלל יש פה רצון, אני חושב, גם שלנו המשרדים - - -

לא, אל תתחילו את כל החוק מחדש.

לא, לא את כל החוק מחדש.

אני בחוק הסדרים, אני לא בדיון פילוסופי. אני מבקש התייחסות לגבי העניין - -

למה הכנסתם "לא תגבה"?

- - שביקשה היועצת המשפטית במכבי לגבי העניין של "לא תגבה".

אני לא מדבר על כל החוק. יש פה עניין לאזן בין הרצון של הקופה – לדעת להתנהל נכון מבחינה ביורוקרטית. היא לא יכולה לדעת בזמן אמת מי נפגע ומי לא נפגע, יש פה הרבה אפשרות שיעשו עליה תרגילים – לבין הרצון שהאזרח לא ייפגע.

אנחנו מבקשים שלוש דקות התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, לנסות למצוא נוסח שיהיה פתרון ביניים, שיבטיח גם את העיקרון הזה וגם את העיקרון הזה.

אני תיכף אאפשר לכם את זה.

למה? למה הכנסתם את זה? לא הבנתי.

לטובת האזרח, שהוא לא יצטרך להיטרטר אחר-כך.

דקה.

- - -

- - - בעיות אחרות.

דקה.

- - -

אתם מקיימים דיון מיותר. אני רוצה לשמוע את האנשים. אני רוצה לאפשר קודם לאנשים לדבר. חזקי, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני יושב פה כרגע כיושב-ראש נפגעי עבודה של מועצת המפעלים. אנחנו חושבים שהמהלך הוא ראוי ונכון, זה בא לפתור בעיה שיש לקופות תמריץ להפנות אנשים - - -

- - -

תקנה 3 – התקנה הזאת אומרת שכאשר נפגע עבודה נפגע ומגיע לו שירות, רופא הקופה חושב שלא מגיע לו שירות, המוסד לביטוח לאומי ממנה רופא, הרופא פוסק - - -

- - -

מה קורה בינתיים? עד שממנים רופא ועד שהרופא פוסק?

הטיפול ניתן.

ולא גובים כסף?

במקרה שהרופא של הקופה מחליט לא לתת את הטיפול, יש אפשרות לנפגע או לרופא לפנות למוסד לביטוח לאומי - - -

- - -

באיזה מקרים?

אני אקרא את הסעיף.

לא, על איזה מקרים מדובר שאפשר לפנות לביטוח לאומי?

כשיש ויכוח עם הקופה.

אם זה תאונת עבודה או לא.

- - -

בתאונת עבודה עד היום היה ביטוח לאומי. על נפגע תאונות דרכים? על איזה מקרה? אני חבר בקופת חולים, אני הולך לקופת חולים.

נפגעת בעבודה.

בעבודה זה ביטוח לאומי.

כשיש ויכוח בין הקופה לביטוח לאומי אם זה עבודה או לא עבודה.

האם זה עבודה או משהו אחר.

זאת אומרת, אתה מציע להשאיר את אותו מנגנון שהיה עד היום כשהביטוח הלאומי שילם.

אפשר להגיד משפט? אני רוצה לחדד את הסיפור. - - -

רגע. מי אדוני?

- - -

על איזה מקרה?

מקרים כמו שציינו, כשמגיע לו טיפול - - -

אולי נפנה את כל אלה, לא רק תאונות עבודה, סתם חברים בקופות חולים, שאומרים להם: לא מגיע לכם MRI, אלא רק CT.

לא.

הרי השאלה רק אם הוא נפגע תאונת עבודה. איזה טיפול מגיע לו זה עוד סיפור, לכל מבוטח יש בעיה כזאת.

- - -

הבנתי. בסדר. בבקשה דורון, ארגון הנכים. בבקשה.

צריך לחשוב טוב-טוב - - -

הם לא מסתלקים מהעניין הזה.

- - -

תודה, בבקשה.

למען הסדר, הארגון היציג של נפגעי עבודה - - -

שנייה. בבקשה. אני אאפשר. עד יום כיפור אנחנו יכולים לשבת פה, זאת אומרת קצת לפני. למה אתם ממהרים? שנייה. אני אאפשר, אני לא אשאיר מישהו שלא דיבר. בבקשה רק לתמצת, לא לחזור אחד על דברי השני.

בוקר טוב. אני ראש אגף חשבות וחשבונאות בקופת החולים המאוחדת. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני רוצה להגיד שלדעתנו הרפורמה היא רפורמה טובה. גם היום המבוטחים מגיעים אלינו לקבל את הטיפולים. העניין הוא של העברת כספים - - -

את מי את מייצגת? לא שמתי לב.

קופת חולים מאוחדת. העניין הוא של העברת כספים בין הקופה לבין ביטוח לאומי, כשהיום כמו שציין הביטוח הלאומי מתבזבזים כספים מיותרים על ביורוקרטיה ואת זה צריך למנוע. זה הכול. מעבר לזה, מבחינת המבוטחים, אין שינוי. הם קיבלו שירותים, הם יקבלו שירותים ושירותים טובים.

היום, כשמגיע לקופות חולים מאוחדת, לסניף שלכם באיזה יישוב בארץ, מישהו שנפגע בתאונת עבודה, האם הוא משלם כסף?

אם אנחנו יודעים שהוא נפגע תאונת עבודה - - -

מה זה "אנחנו יודעים"? הוא בא ואומר ומביא את האישורים כמו כל אחד.

לא. לפעמים אנשים מגיעים לפני שיש להם אישורים. כמו שאתה אומר, אמבולנס דחוף, פינו אותו וכו'. לא משנה. אם אנחנו יודעים שזו תאונת עבודה אנחנו לא גובים כסף, אם אנחנו לא יודעים, נגבה ונחזיר כמו שעושים במכבי. אין ספק שצריך לאפשר גמישות בעניין הזה כי אי-ידיעה - - -

מה יש היום?

אם אנחנו יודעים, אנחנו לא גובים. אם אנחנו יודעים שהוא נפגע תאונת עבודה - - -

אפשר להכניס את זה.

היושב-ראש, יש לי שאלה.

רגע. אני אשלים את הסבב. תודה רבה. תודה. אני מודה לך. בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון נכי ואלמנות עבודה, יש לנו מחוזות בכל הארץ - - - אני רוצה לציין שאנחנו בעד העניין הזה, כמובן בתנאי הזה שנכנס בסעיף 3, שלא פוגע בזכויות של נפגעי תאונות עבודה.

לגבי מימון הביניים שדובר פה, אני רוצה לחדד את העניין הזה. מי שנפגע בתאונת עבודה, אין לי בעיה שעד שיוכר ישלם את ההוצאות, אבל ברגע שהוכר, להפסיק עם הגבייה הזאת. יש לי לא מעט נכים, שלא מסוגלים לשלם את ה-1,000 שקלים או ה-800 שקלים לתרופות - - -

1,000 שקל - - -

רגע, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע. דבר אלי.

יש נכים שלא מסוגלים לממן את התרופות האלה בתהליך כשהוא צריך לקבל בשוטף, כשהוא נכה כרוני, או כשיש לו בעיה שהוא אמור לקבל תרופות. אומרים לו: תשלם את זה, ואחרי איזה חודש או חודשיים חוזר הכסף לחשבון שלו. יש לא מעט כאלה שלא לוקחים את התרופות, בגלל שהם לא יכולים לעמוד בתשלום הזה. צריך לשים לב שיש נפגעי עבודה שעובדים על שכר מינימום. הוא נכה מאה אחוז, אז משכר מינימום ללכת לשלם את התרופות? זה לפעמים יוצא עשרות אחוזים מהקצבה שהוא מקבל.

ולכן אתה מתנגד לעניין הזה שיגבו קודם את הכסף?

בוודאי.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית. אני רוצה להתייחס לנושא של המאמצים של הגבייה - - -

לא על זה מדובר.

על זה מדובר. כמו שאתה הולך ללא נפגע עבודה ומשלם את אותם סכומים. על זה מדובר.

מדברים מתישהו על אלפי שקלים?

ממש לא.

את, אפילו שאת לא נפגעת עבודה, הולכת - - -

אני תמיד משלמת את הרבעון.

- - - בסל, יש תשלומים של אלפי שקלים? לא. זה יוצא 10%.

בבקשה.

זה יכול להיות הרבה כסף. אם לאדם יש תרופה יקרה, 10% לתרופות זה הרבה כסף.

בתרופות כן נותנים פטור גם לשנתיים קדימה.

מה נהיה פה? בצלאל. בצלאל.

שנייה. האם אפשר לקבל סקירה של זה?

בסדר, נבקש מהביטוח הלאומי. הם טיפלו בזה עד היום.

- - - תרופות שבסל - - -

בבקשה.

- - -

על 24 שקלים לרבעון, הכוונה? אתם עושים צחוק? על 24 שקלים לרבעון, על זה עמדת בבית משפט מול עורכי-דין?

לא, הוא הגיש תביעה ייצוגית על כל הנפגעים.

לא, על כולם.

זה אלפים.

- - -זה הצטבר לסכומים גדולים. הסכומים מצטברים, סופרים שנים לאחורה.

מיקי, אני אומר שאם זה הסכום, שלא יגבו, ושיגבו אחר-כך.

מיקי, שנייה. עשיתי טעות. אני מצטער, אני חוזר בי. דבר שוטף. הערתי הערה לא במקום.

אני רוצה לחזור לסוגיה טכנית. אנחנו לא יודעים מי נפגע תאונת עבודה עד שהביטוח הלאומי לא מאשר לנו. אנחנו גם עוסקים בכספי ציבור - - - אם אני אתחיל לתת פטור על דבר שהוא לא מוכח ולא סגור, אני חוטא לתפקידי - - - . אחרי זה בדיעבד אנחנו מחזירים את הכספים וההוצאה.

- - -

יתרה מזו, גם כשאדם כבר מזוהה, אני לא יודע אם המשחה שהוא קיבל היא עבור הפגיעה בעבודה או בגלל איזה תאונה שהוא נפל בבית או סיבה אחרת שהיא לא תאונת עבודה. אנחנו חייבים לתחקר את זה לאחור, הוא מקבל את ההחזרים, והדברים עובדים כך היום. בשינוי אין שום פגיעה לעומת המצב הנוכחי.

תודה רבה.

- - -

- - - כן רוצים את השינוי בנושא של הגבייה וההחזרים, ובלבד שיגיעו ממקורות הולמים שהכללית לא תיפגע.

יש משהו שמחשיד כל הזמן בהסכמה הזאת שלכם.

אל תחשוד, הרצון להוריד חסמים, להוריד ביורוקרטיות - - -

- - -

מי דואג פה ללקוחות – זה מה שאני שואל – הביטוח הלאומי, משרד האוצר? מי דואג לחולים?

על מה אמרתי לך שאני חושד?

אמרת שיש דבר שמחשיד - - -

מחשיד, אבל אתה לא יודע מה מחשיד. זו הפעם הראשונה שאני נמצא בדיון עם קופות החולים והם מקבלים לעצמם את השירות הזה והם לא מבקשים כסף על זה.

הם מבקשים ישירות מהביטוח הלאומי.

הם ביקשו וקיבלו. הם כבר ביקשו וקיבלו, זה בסדר.

- - -

הכול בסדר מבחינתכם, שלא יהיה כתוב סכום?

- - -

רק שנייה, אני עדיין בחשדות.

- - -

רק שנייה. גם ניהלתי דיונים וגם הייתי חבר פה בוועדה בדיונים שהתקיימו אתכם וגם בוועדות אחרות. זה בסדר? מה שתקבלו זה בסדר? לא אכפת לכם? בכמה כסף מדובר בביטוח הלאומי לשנה לנפגעי תאונות עבודה?

כמה הם מקבלים היום?

כמה בשנה אתם מוציאים על נפגעי תאונות עבודה?

תשאל כמה הבטיחו להם? מה הסיפור? למה צריך ללכת ככה? איזה סיכום יש ביניכם?

כ-500 מיליון שקל.

500 מיליון שקל ב-2014.

כמה הבטחתם להם פה על הרפורמה הזאת?

אני לא יודע, תשאל את האוצר.

בסדר, תיכף נבדוק את זה.

- - -

- - - לאפשר אותו, בתוך זה צריך להביא בחשבון שיש נפגעים שעדיין לא השלימו את פניותיהם ויש גידול. יש כאלה שנפגעו ב-2015, צריכים לאפשר לנו להשלים את הפער של התביעות טרם מועד העברת הרפורמה. ובי"ת, אני מניח שיידון בהמשך - - -

- - -

תודה רבה. בצלאל.

רציתי שאלה קטנה על הנקודה הזאת של התשלום וההחזר. נדמה לי שלקחתי את אחד הילדים לחדר מיון בלי הפניה, דרשו ממני לתת צ'ק ואמרו לי: בתוך כמה ימים תביא טופס 17. אפשר לעשות אותו דבר, בא בן-אדם, תגידו לו שיש לו 30 יום להביא את האישור מביטוח לאומי שזו תאונת עבודה. תביא אישור – לא נגבה, לא תביא אישור – נגבה. מה הבעיה?

- - -

לא לכולם יש אשראי.

נקודת המוצא שלי שהרבה מאוד אנשים לא יודעים אחר-כך ללכת לבקש את ההחזרים האלה ואת הפרוצדורות האלה ולרדוף, כן יקבלו ולא יקבלו.

הם יודעים והם מקבלים, רק במכבי אנחנו משלמים - - -

שנייה.

מה הבעיה לעשות גבייה מותנית?

מה זה גבייה? מספר לך יושב-ראש הוועד שלהם, הוא אומר שאדם קיבל שכר מינימום - - -

זה מה שאני מציע. הם אומרים: אנחנו לא יכולים לרדוף אחריו. אני אומר: גהץ לו את הכרטיס אשראי, תגיד לו: שמע, יש לך חודש להביא לי את האישור של הביטוח הלאומי. הבאת את האישור – אני לא גובה, לא הבאת אישור – אני גובה.

זו הצעה טובה.

שנייה. דוד.

מפריע לי שמי שקובע שיש מחלוקת זה קופת חולים, ואז הם יגבו מכולם. זה אחד.

לא.

למה לא? הם יגידו: זה לא מתאים. הם יגבו מרוב האנשים.

הם מציעים שיהיה ביטוח לאומי.

דבר שני, כיוון שמדובר בכספים קטנים, הרבה אנשים לדעתי לא יבקשו את ההחזר, ואז הכסף נשאר אצלם. מפריעים לי שני הדברים האלה.

בדיוק. אני רוצה הפוך, אני רוצה שהם לא יגבו, ואחר-כך שהם ירדפו אחרי הלקוח.

בבקשה, אדוני.

שלום, אני נשיא ארגון נכי עבודה - - - ואני רוצה להגיב על דבריו של החבר מקופת חולים כללית. מדובר על שתי תקופות, הטרומית, כשעוד לא הוכר כנכה, אין לי בעיה שהוא ישלם את זה או בסידור שישלם יותר מאוחר, אבל שישלם את זה. מדובר על התקופה השנייה שהוא מוכר על-ידי המוסד לביטוח לאומי, הקופה כבר מודעת לכך. החברים שנפגעים ושיוכרו, הם מקבלים תרופות או אביזרי עזר או כל אביזרים - - -

- - -

- - -

רגע אחד.

אני אוציא את האנשים החוצה, עם כל הכבוד. מה נהיה פה? דבר אלי.

גם בנושא הזה הקופה אומרת: תשלם, נחזיר לך בעוד חודשיים-שלושה. כל הסיפור הזה התחיל לפני שלוש-ארבע שנים. עד אז נפגע עבודה שהוכר לא שילם ברגע שהרופא כתב שהמשחה, כמו שהקולגה שלי אמר פה, או הכדור או האביזר ניתנו עבור פגיעה בעבודה. והיום כל נפגע עבודה באשר הוא מממן והקופה מחזירה את זה.

לא.

אל תגיד לי שלא.

כל חודש אני עושה את זה.

עם כל הכבוד, אני פשוט אוציא החוצה. אני מבקש לא לענות. אין פה דיאלוגים כאלה. דבר אלי.

אני קונה בכל חודשיים – אישית אני יכול להגיד לך – גרביים מיוחדות לרגליים, משלם 400 שקל, מוציא מכיסי, ואני מקבל כעבור חודשיים את ההחזר בקופת חולים כללית, אז אל תגיד לי שלא, עם כל הכבוד.

אתה לא מדבר אליו. אתה לא הבנת את זה? אני צריך להגיד את זה בפעם השישית? אתה לא מדבר אליו, אתה מדבר לחברי הוועדה.

זו המציאות שיש כיום. אנחנו בעד ההסדר הזה. שני הדברים האלה כמו שאמר נציג הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי, הנושא של תקנה ,3 אנחנו מבקשים שזה יהיה, גם היום יש לנו צרות צרורות עם קופות החולים בנושא הזה של המשכיות, של התקציבים הבאים לשנים הבאות לגבי התשלומים של המדינה לקופת החולים. תודה.

אוקיי. בבקשה, גברת.

אנחנו חושבים שיש מספר דברים שחייבים ללכת ביחד עם השינוי הזה - - -

- - -

רופא מטפל בו, הוא רואה אם זו תאונת עבודה או לא תאונת עבודה.

הוא לא שופט. הרופא לא שופט.

הרופא לא יכול לדעת אם זו תאונת עבודה.

אפשר לבקש ממך בקשה, שלא תדברי אתו עכשיו אלא רק אחרי הישיבה?

הרופאים - - - הם לא מתעסקים בפטורים ולא מתעסקים בגבייה, ולכן אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים, לשמר אותו, איפה שניתן לתת פטור, אנחנו נותנים, בחלק מהמקרים - - -

- - -

- - - נכות גבוהה, וניתן, והשירותים הם לכל החיים, אנחנו עושים שם את השינוי הזה, אבל לוקחים את הכול מראש. רוב המקרים, כשזה פגיעות קלות, אין לנו אפשרות לעשות את זה, ואנחנו צריכים - - -

- - -

דבר שני, נאמרה פה אמירה קודם על-ידי הביטוח הלאומי שאנחנו אוספים כל נפגע ומגישים תביעות. המצב אינו כך. מאחר שהתקציב היום הוא בסוג של גירעון, העברנו וגם קופות אחרות העבירו נתונים לגבי ההוצאות בפועל. אנחנו מבקשים שיעדכנו את התקציב.

תודה רבה.

יש לי נקודה אחת אחרונה. לא לשכור את הנושא של החלוקה של התקציב, אנחנו מתנגדים לזה שתהיה חלוקה ביחס לקפיטציה. - - -

- - -

- - - אנחנו מבקשים שהלוקה תהיה בהתאם למצב הקיים היום ובהתאם להוצאות בפועל.

- - -

לא ניכנס לעניין הזה. יהיה לנו דיון, נדבר, אבל זה לא הדיון הזה.

אנחנו צריכים להגיד את הדברים.

בבקשה, אחרון הדוברים מבין האורחים. בבקשה.

אני נכה תאונת עבודה. קיבלתי המלצה לקבל פרוטזה אלקטרונית, הייתי בקופת חולים - - - והם לא מוכנים לאשר לי את הדבר הזה - - -

- - -

איזה קופת חולים?

ביטוח לאומי לא אישר.

למה הם לא נותנים לך?

הם אומרים שזה יקר והם לא יכולים לתת.

מה הביטוח לאומי אומר לך?

אוטו נותנים לו, אבל פרוטזה לא.

ביטוח לאומי אומר לי: תפנה חזרה לקופת חולים.

תעביר למזכירות הוועדה, אני אעביר את זה לביטוח לאומי ולקופה שלך ונראה, אולי נוכל לעזור לך. זה לא קשור לדיון הזה - - -

- - -

רגע. החלטתם לעזור לי? יש לי לשכה לפניות הציבור, זאת הבעיה שלכם. אני אעביר את זה לביטוח הלאומי. תעביר את זה למזכירות הוועדה. תעביר את זה, נראה, אולי נוכל לעזור לך. נעבור להקראת החוק ואז נדבר סעיף-סעיף.

מי יקריא?

אני יכולה.

בבקשה.

דילגת על התשובות על הכסף?

לא דילגתי עוד על שום דבר.

כשנגיע לזה.

בבקשה.

אנחנו בפרק ו': בטוח לאומי.

26. תיקון חוק הביטוח הלאומי

"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) - ......".

אנחנו נעבור לפסקה (7).

"בסעיף 86(ב), בסופו יבוא "ולגבי מבוטח כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות, שאינו נפגע כהגדרתו בחוק נפגעי פעולות איבה – למעט שירותי בריאות הכלולים בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות או בצו לפי סעיף 8(ז) לחוק האמור ובלבד שהוא זכאי להם לפי אותו חוק."

זאת אומרת, מי שלא זכאי לשירותים לפי חוק בריאות ממלכתי, למשל כי הוא תושב חוזר בתקופת המתנה או כי הוא חייל – גם חייל יכול להיות נפגע עבודה בעבודתו – או כל מצב אחר כשאין אחריות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא ממשיך להיות זכאי כלפי המוסד לביטוח לאומי. כך גם לגבי שירותים שאינם נכללים בתוספת השנייה. למשל שירותים שנכללים בתוספת השלישית, אמורים להיות משולמים על-ידי המדינה, או שירותים שחורגים מבחינת מספרם או מבחינת טבעם מהשירותים שניתנים במסגרת התוספת השנייה.

כרגע התיקון המוצע בפסקה הזאת הוא בסעיף 86(ב), כשההגדרה "ריפוי". בבירור הבוקר עם המוסד לביטוח לאומי מתברר שיכול להיות שיש גם שירותים במסגרת השיקום הרפואי ויכול להיות שגם בהם צריכה להיות ההחרגה הזאת.

צריך להוסיף את זה בחוק?

אני רק רוצה להציע שננסח את זה במועד מאוחר יותר, כי מצד אחד אני לא רוצה שנגיד עכשיו: רגע, אנחנו נמצאים בתוך הגדרת ריפוי שאומרת אשפוז ועוד פעולות, ולגבי מבוטח יש אותה מגבלה למעט שירותי בריאות.

ואת רוצה - - -

אני רוצה להעביר את זה לסעיף 86(ב).

גם לשיקום.

גם לשיקום רפואי. אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות הראויה.

האם יש התנגדות למה שאומרת היועצת המשפטית?

לא.

בסדר. אנחנו מסמיכים אתכם לנסח, גם הלשכה המשפטית אצלנו וגם הלשכה המשפטית שלכם. בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 29, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

"בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (בפרק זה – חוק ביטוח בריאות ממלכתי) – (1) בסעיף 8 – (א) בסעיף קטן (א2), אחרי פסקה (3) יבוא (4)" – אנחנו עכשיו בנושא של גביית התשלום, גביית ההשתתפות העצמית. מוצע שיהיה כתוב כך – "מבוטח פטור מתשלום השתתפות עצמית - - -

תקראי שישמעו כולם, בגלל שזה שונה מהנוסח הקיים.

נכון. "מבוטח פטור מתשלום השתתפות עצמית בעבור שירותים הכלולים בתוספת השנייה ובצו לפי סעיף קטן (ז) הניתנים לו לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי. גבתה קופת חולים תשלום ממבוטח והתברר" – זה צריך להיות בבירור עם רופא מסומך של המוסד לביטוח לאומי? – "והתברר בבירור עם רופא מוסמך כי השירותים ניתנים לו כאמור" – זאת אומרת, הם ניתנים לו בשל פגיעה בעבודה – "תשיב קופת החולים את הסכומים שגבתה, ולא תידרש לשם כך בקשה מצד המבוטח." זאת אומרת, זה יהיה בירור אוטומטי.

לא הצלחתי להבין.

במקום האיסור "לא תגבה", יהיה רשום "פטור".

אם מבוטח יהיה פטור, אז מרגע - - - עברתי על החוק.

לא.

יש הסעיף הבא. את בסדר, אל תדאגי.

למה שמבוטח יהיה זכאי לפטור או החזר - - -

אנחנו לא רוצים שהמבוטח יצטרך לרדוף אחרי 30 שקלים, הוא בחיים לא יעשה את זה.

- - -

פשוט תחזירו.

60 ימים זה הזמן שנחוץ לכם?

השאלה היא גם איך יגיע המידע לקופות.

רופא צריך לשמור על קובץ של בירורים.

למה 60? 30 יום. רפרנט האוצר, אני מציע 30 יום, 60 זה המון זמן.

שמשרד הבריאות יתייחס, הוא ביקש את הזמן.

מי ממשרד הבריאות?

אני ממשרד הבריאות, מנהל פיתוח פיננסי על קופות החולים.

60 יום זה הרבה זמן. אנחנו מציעים 30 יום.

ההליך הביורוקרטי יכול לקחת זמן.

למה אנחנו צריכים כל הזמן להכניס לחקיקה הראשית את ההליך הביורוקרטי של המדינה? למה?

אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב - - -

אנחנו יכולים. למה לא יכולים? נתחיל ליצור נורמות אחרות - - -

אדוני היושב-ראש, 45 יום, ובא גואל על ישראל.

לא. נפגע תאונת דרכים, למה צריך יותר מ-30 יום? על מה מדובר? מדובר על מישהו, מקרה חריג מבחינת המהלך הרגיל של החיים, הוא נפגע בתאונת עבודה, במשך 30 יום כבר יודעים הכול, הוא כבר הביא את האישורים - - -

לא, רגע. קודם כול, אנחנו מדברים על 30 יום מיום שהוא הביא את האישור, שהוא כבר מוכר, שהוא הביא את האישור מהביטוח הלאומי שהוא הוכר כנפגע עבודה.

איזה אישור? אתה יודע, אני מקבל את ההצעה של מיקי לוי, 45 יום. הלאה. מאז שקרתה לו התאונה.

לא, מאז שהוא הביא את האישור.

הוא לא מביא אישור, אז הוא לא מביא אישור.

כל מה שנאמר פה שברגע שהוא קיבל אישור, אז קופת החולים - - -

אישור ממי?

מהמוסד לביטוח לאומי.

כמה זמן המוסד לביטוח לאומי נותן אישור?

זה עלול לקחת חודשים ואפילו שנה.

אני מציע שתמשכו את החוק. הוא תלוי בביטוח הלאומי עד שהוא יקבל אישור משם - - -

גם כיום זה כך.

זה תלוי בו, מתי הוא פונה לביטוח הלאומי. ברגע שהוא פונה לביטוח הלאומי - - -

זה המצב היום, אין שינוי.

כמה זמן אתם נותנים אישור לנפגע תאונת עבודה שבא ואומר: נפגעתי בתאונת עבודה, הנה מה שקרה לי. כמה זמן עד שאתם נותנים אישור?

תלוי כמה זמן לוקח לברר.

אדוני, זה מאוד-מאוד תלוי בסוג הפגיעה. יש פגיעות שלוקח שבוע, אבל יש פגיעות אחרות, למשל כשאדם לצערנו חטף התקף לב באמצע העבודה. לפעמים דרושים פה חוות-דעת של רופאים מומחים, וזה יכול לארוך זמן ממושך, שלא לדבר על הגעה - - - כך שלהתחייב על 30 יום או 45 ימים - - -

- - -

זה לא לזה.

הכוונה היא שמיום שהוא יוכר כנפגע עבודה יהיו 30 יום. הזמן הוא חובה לקופות, לא לביטוח הלאומי.

- - -

נעשה סיכום של העניין, החוק הזה מתחיל לעלות לי על העצבים. תראו מה שקורה. נפגע תאונת עבודה – אדם שלא נפגע בתאונת עבודה, לא מגיע, אבל ברוב המקרים מה שיש לו זה כתוצאה מתאונת העבודה. האיש בא ומביא אישור שהוא נפגע תאונת עבודה, הוא הולך לביטוח לאומי, בביטוח לאומי זה תלוי, הוא אומר: זה יכול להיות שבוע ויכול להיות ארבעה חודשים עד שהוא מקבל אישור. אם זה באמת המקרים שבהם מדובר על פגיעה קשה, זה יכול לקחת זמן. הוא עבר את כל התהליך בביטוח לאומי וקיבל אישור שהוא נפגע תאונת עבודה, הוא מגיע לאחת מקופות החולים, הוא בא עם האישור של ביטוח לאומי. על מה משרד הבריאות מבקש עכשיו זמן? באתי עם אישור של ביטוח לאומי אחרי שהרופאים שלהם בדקו שאני נפגע תאונת עבודה. למה צריך את הזמן עכשיו? למה אתה מבקש את הזמן?

יש הליך שיאשרו בקופות החולים שאכן מדובר בתאונת עבודה.

למה? נראה לך שהכנסת כל-כך לא לעניין? אני מציע שיהיו 45 יום, נקודה. זה לא נוח לקופת החולים, זה גם לביטוח לאומי. זה לא מיום שהוא מביא את האישור, מיום שזה קרה 45 יום. מיקי, ההצעה שלך התקבלה. בן אדם בא עם אישור של ביטוח לאומי שהוא נפגע תאונת עבודה, מתחילים עכשיו לחפור גם בקופת החולים? מה אתם חושבים? לא כל חברי הכנסת פה הולכים לפריימריז.

ברגע שיש אישור, נגמר.

למה אמרתי את זה? אני לא יודע... סתם...

אדוני, ברגע שיש אישור של הביטוח הלאומי, נגמר.

נגמר העניין.

הביטוח הלאומי, זה מה שרלוונטי, זהו. הוא קיבל אישור, האישור אצלו, חלאס.

בן-אדם בא עם אישור אחרי שהוא נבדק על-ידי הרופאים של ביטוח לאומי, הכול נגמר, הוא בא לקופה, מה הוא צריך עוד? 45 יום. מיקי לוי, הצעתך התקבלה.

תודה רבה, אדוני.

הלאה.

אדוני, אני אקרא שוב את הדברים. "מבוטח פטור מתשלום השתתפות עצמית בעבור שירותים הכלולים בתוספת השנייה ובצו לפי סעיף קטן (ז) הניתנים לו לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה, כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי. גבתה קופת חולים תשלום ממבוטח והתברר בבירור" – עם רופא מוסמך או עם הביטוח הלאומי?

עם רופא מוסמך.

המוסד לביטוח לאומי.

למה רופא מוסמך? ביטוח לאומי.

מי שצריך לעשות את זה, זה אנחנו.

ביטוח לאומי. נכון, אני מסכים.

ביטוח לאומי.

רגע. בגלל שיש רעש לא שומעים. שנייה, אפשר בבקשה להמתין? מי שמחוקק בסוף זה אנחנו.

"- - - והתברר בבירור עם המוסד לביטוח לאומי כי השירותים ניתנים לו בשל פגיעה בעבודה כאמור, תשיב קופת החולים בתוך 45 יום את הסכומים שגבתה ולא תידרש לשם כך בקשה מצד הנפגע."

יש לי הצעה קטנה פה, אדוני היושב-ראש. במקום לכתוב "והתברר מול הביטוח הלאומי" – "והתקבל אישור מאת הביטוח הלאומי על כך שזה כאמור".

בעברית קלה, נכון.

אפשר רגע? אני חייבת לשאול, אני מנסה להבין פרקטית איך אני אמורה לדעת שעכשיו צריך לחולל איזה תהליך - - -

עזבי, פתרתי לך את זה.

אתם אומרים שאין בקשה - - -

פתרתי לך את זה. עוד פעם - - -

איך פתרת?

גביתי ממנו והתקבל אישור מאת הביטוח הלאומי על כך שהטיפול היה בגין זה, אז את מחזירה.

מישהו צריך לבקש - - -

התקבל אישור אצלכם.

בחוק הוא לא פטור, הוא צריך לגשת - - -

הוא יביא את האישור.

זה מה שקורה היום. בסדר.

ברגע שהוא מביא אישור, נגמרה הגבייה ומתחיל ההחזר. זה מה שאנחנו רוצים.

גם היום כשהוא מביא אישור הוא מקבל החזרים - - -

הוא יצטרך להוכיח שקיבלת. אין לך בעיה.

על מה הוויכוח?

הוויכוח הוא מי אמור לספוג את הפנייה לביטוח לאומי כדי - - -

הבחור עצמו. אני צריך להביא אישור מהביטוח הלאומי שאני נפגע עבודה.

היועצת המשפטית, השאלה היא על מי מוטלת החובה לפנות לביטוח הלאומי ולייצר את אותו בירור, האם על הקופה או על המבוטח?

המטרה מראש היתה להגיד: ננסה לעשות את זה בלי מעורבות של המבוטח, לא להריץ אותו, אבל אומרים לנו: איך אנחנו נברר? צריך בכל זאת בקשה של המבוטח כדי לברר.

זה לא ילך, חבר'ה, זה לא ילך. זה לא ילך, כי ביטוח לאומי לא רואה - - -

למה שלא נטיל על ביטוח לאומי? עוד פעם, הרי נקודת המוצא שאדם בא לטיפול רפואי. נניח שגבו ממנו, כיוון שלא ידעו שזה מאובדן עבודה. הוא מנהל הליך מול ביטוח לאומי, כי זה נוגע לעוד הרבה מאוד דברים שלו. נטיל על ביטוח לאומי שברגע שבא אליו נפגע עבודה, והוא אישר שהפגיעה היא פגיעת עבודה, הוא מעביר את העדכון לקופת חולים וקופת החולים אוטומטית משלמת.

כל התביעות ייתקעו בביטוח לאומי ללא מעורבות הנפגע. כל התביעות, אדוני, ייתקעו בביטוח לאומי ללא מעורבות של הנפגע עצמו, כי לביטוח לאומי יהיה אינטרס.

זה ממילא קורה.

לא.

עו"ד לירון, את רוצה סדר בעניין, אני אעשה סדר בעניין. אני מציע שזה גם ינוסח באופן הזה. מגיע אדם לקופת חולים והוא אומר: נפגעתי בתאונת עבודה. הוא מספר את הסיפור, הוא מספר במזכירות או לרופא או למזכירה, או לרופאה או למזכיר: נפגעתי בתאונת עבודה. גם המזכירה, גם העובדת שם, גם הרופאה, כולם השתכנעו שהוא באמת נפגע תאונת עבודה.

לא גובים.

איך השתכנעו?

צריך לזכור שמטופלים מגיעים גם בגלל שפעת - - -

אתם אמרתם שגם היום זה כך.

אתם רוצים לנהל את הדיאלוג הזה? תנהלו. נגמר הדיון. אפשר לטעות. גם לחברי הכנסת מותר לטעות, נאשר חוק עם טעות, אבל קודם כול נעשה סדר. כולנו פציינטים וקליינטים שלכם, אנחנו מכירים. יש מקומות שיש בן-אדם נורמלי, אז הכול מתנהל וזורם למישרין, ויש לפעמים לא כל-כך, אז מתחילות הבעיות.

נדבר על הסדר. הוא מגיע ואומרת לו הפקידה שם, מאוד אדיבה ומאוד רוצה לעזור לו וגם הרופאה שנמצאת, הן אומרות: תביא לנו את האישור ממקום העבודה, זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו משוכנעים שהמכה הקשה הזאת שעכשיו באת אתה זו תאונת עבודה, ואז יהיה כתוב בחוק שברגע שבא מישהו שהוא נפגע תאונת עבודה והקופה רואה שזה תאונת עבודה, היא נותנת לו את מלוא השירותים מבלי לגבות כסף, נקודה. היה והקופה לא יודעת ולא השתכנעה, הוא הולך לביטוח לאומי, בגלל שהוא הולך בלאו הכי, אומרים לו את זה: אתה הולך לביטוח לאומי, ביטוח לאומי בתוך 45 ימים צריך לתת לו אישור שהוא נפגע תאונת עבודה. ברגע שהוא חוזר לקופה עם האישור של ביטוח לאומי – גם היום יש אישור של ביטוח לאומי - - -

זה עובד אחרת במציאות.

גם היום הוא מקבל אישור של ביטוח לאומי, הוא חוזר לקופה, ואם הוא שילם, הוא מקבל את ההחזר, ואם הוא לא שילם, פוטרים אותו מתשלום, מכיוון שיש לו אישור של תאונת עבודה. אם אין לו שכנוע של הקופה ואין לו אישור של ביטוח לאומי הוא צריך לשלם. לפי מה שאמרתם הוא צריך לשלם 24 שקלים לרבעון ולא משהו אחר.

תרופות.

בסדר. אני מסכים. זה רשום גם בפרוטוקול.

הוא נפגע תאונת עבודה, אין לו מאיפה.

בצלאל, רשום בפרוטוקול שעל זה הדיון. יגיע אלינו מקרה אחר, נדע שגם הקופות אמרו שעל זה מדובר ולא מדובר על סכומים אחרים. לפעמים יכולה להיות טעות פה ושם, שאני נתקל בה.

זה הניסוח, זה פישוט הליכים, וזה מצב שבו אכן זה עובר מביטוח לאומי לקופות, ואתם תומכים בחוק הזה, וזה בסדר, ואנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה.

אגב, רק לחדד. מה שעשינו זה שהיטלנו על המבוטח את החובה להביא את האישור ולטפל בהחזר.

גם היום זה מוטל עליו, את זה לא שינינו.

נקודת המוצא שלנו היתה שהרבה מאוד אנשים לא ילכו לבקש את 24 השקלים האלה בחזרה.

לא ילכו, לא ילכו. מה לעשות.

ברירת המחדל לייצר מצב - - -

אין לך פתרון לעניין הזה, אלא אם כן שוכנעה הקופה.

הרי הוא הולך לביטוח לאומי לא בשביל 24 השקלים האלה, הוא הולך כי הוא צריך את ההכרה. השאלה אם אי-אפשר לייצר מצב אוטומטי שברגע שהוא קיבל מביטוח לאומי את האישור, אז כבר אוטומטית הקופה מעודכנת בזה והיא מחזירה לו את הכסף, ולא הוא צריך ללכת לקופה ולבקש את ההחזר?

צריך לברר עם ביטוח לאומי אם יש לו אפשרות כזאת, לעדכן באופן אוטומטי.

- - -

- - - 50% הם נפגעי עבודה, מי שלא יודע. זה משהו לא הגיוני - - -

מנסים לשנות את זה עכשיו, שזה לא יהיה 50%.

מיקי לוי צודק, אין להם אינטרס לביטוח לאומי. הם לא יפנו, וזה חבל.

רגע. שואל חבר הכנסת סמוטריץ האם ביטוח לאומי יכול להעביר באופן אוטומטי. בא נפגע תאונת עבודה, הוא מבקש קצבת נכות או לא חשוב מה שהוא מבקש מביטוח לאומי, השתכנעתם אתם בביטוח לאומי שהאיש הזה נפגע תאונת עבודה. האם אתם יכולים להעביר באופן אוטומטי את זה לקופה שהוא חבר בה?

הקופות אומרות שזה לא יפתור את הבעיה, כי הן לא ידעו לאיזה טיפול זה מתייחס. הרי הוא בא לטיפול השבוע והוא בא לטיפול בעוד שבוע ובעוד שבוע. האישור שהוא הביא, לאיזה טיפול זה מתייחס?

כבר היום יש מנגנון שעובד ברמה שבועית. אני רק רוצה לתקן דבר אחד, הסטנדרט עומד על 60 יום, כי לוקח לנו - - -

- - -

הוא מדבר על ההליך הרגיל של התביעה.

- - - כי זה לא ישים. הוא יביא חוות-דעת רפואית - - -

- - -

אי-אפשר לקבוע זמן לעבודה שלהם, כי יש אישורים שיינתנו בתוך יומיים, יש אישורים שבאמת זה - - -

האם אתם יכולים להעביר את הקובץ לקופות שזה נפגע תאונת עבודה?

מעבירים, יש ממשק.

בבקשה. מה אתה מעיר על זה?

- - -

אני חושב שהנוסח שהוא מציע יגרום למצב שבאופן גורף - - - שאינן קשורות לפגיעת העבודה.

מה המצב היום?

- - -

אין בנוסח משהו אחר.

מצוין, אז זה אני רוצה לחדד.

אין בנוסח משהו אחר.

החוק לא מתייחס לשגרה.

- - -

הלל, לא היתה כל התייחסות לא בהצעת החוק הממשלתית ולא בדיון כאן בוועדה לגבי השגרה, לכן אני לא מבין למה אתם כל-כך מתעקשים על זה.

כיוון שעמדתי בבית משפט בתביעה הייצוגית - - -

אנחנו לא בית משפט.

אני יודע, אני יודע.

אני לא בטוח שאתה יודע. יכול להיות שכל דבר שמחליטים פה הולכים לבית המשפט, אבל אנחנו הולכים למנוע את הדבר הזה.

לא אנחנו הולכים לבית משפט, לצערנו אנחנו הנתבעים. אם הנוסח לא יהיה מאוד מחודד בנושא הזה - - -

בסדר, הנוסח יהיה מחודד. היועצת המשפטית פה היא מאוד מוכשרת - - -

מצוין.

מה "מצוין"?

מצוין ש - - -

שהיא מוכשרת?

שיש אנשים מצוינים.

תודה. הלאה.

אדוני, אנחנו ננסח את זה בהתאם לדברים. העקרונות הם שיש פטור מראש אם ניכו תשלומים והתברר, כשזה מנגנון בירור אתכם, גם לגבי היותו של אדם נפגע עבודה וגם שהשירותים ניתנו לו בקשר להיותו נפגע עבודה - - -

נכון. והביטוח הלאומי יעביר לקופות.

אז ישיבו את הסכומים. האם צריך לקבוע מועד או שנגיד שבתוך 60 ימים?

60 יום.

"בתוך 60 ימים."

כמו שמשרד הבריאות אמר.

הלוח-זמנים, מראש רצינו אותו להחזר של הקופה, לא לעבודה של - - -

אנחנו נשארים בהוראה שלא נדרשת לשם כך – בגלל ההעברה האוטומטית – אז לא נדרשת לשם כך בקשה מאת המבוטח.

הלאה.

כן נדרשת - - -

לא נדרשת.

נדרשת כדי למנוע. הקופה השתכנעה שהוא נפגע תאונת עבודה, הוא בא ופונה. יש פנייה שלו.

השאלה היא האם הוא קיבל טיפולים שנובעים מהתאונה שבגינם הוא רוצה החזר.

אם הקופה השתכנעה שמה שהוא מבקש זה בעקבות - - -

הוא צריך לבקש עוד פעם.

כן. כן. כן.

יש למישהו סטטיסטיקות כמה היום מקבלים חזרה וכמה לא? כמה אנשים פונים לבקש את ה-24 שקלים חזרה וכמה לא?

נשאל אותם. רגע. מה אתה רוצה לומר?

- - -

- - מוטלת פה חובה על הביטוח הלאומי בתוך 60 ימים להחזיר תשובה - - -

לא, לא, לא.

רגע, שנייה.

מדאיג אותי מצב שלא נעמוד במטלה הזאת בתוך 60 ימים, מבוטח יגיד: גרמת לי נזק ויגרום לנו להתעמת עם קופות החולים - - - צריך להבין שאנחנו נעשה מאמצים לעשות את זה ככל שניתן מהר, אבל אם לא נצליח בתוך 60 ימים, לפי ההסדר המתגבש, קופות החולים יחזירו לו את הכסף. זו לא יכולה להיות חובה שמוטלת עלי - - -

בלי הכרה?

לא הבנת. אמרנו שבתוך 45 יום, מיום שנתתם אישור, הם צריכים להחזיר את הכסף.

יש שני דברים, אדוני. יש אישור - - -

- - -

ברגע שהוא נותן אישור, מתחילים לספור 45 יום.

אם יתעוררו בעיות עם זה, השר - - -

אולי נחזיר לוועדה נוסח מתוקן?

לא צריך להחזיר.

ביקשנו לקבל מידע כמה מחזירים.

ב-45 יום חלה החובה עליהם להחזר הכספי, אף אחד לא אמר לך לגמור את המהלכים שלך ב-45 יום, שיהיה ברור. זה כל-כך פשוט וברור.

שלא יהיה כתוב לוח-זמנים.

זה נורא פשוט, גברתי היועצת המשפטית.

לוח-זמנים ודאי שיהיה כתוב.

כן.

על הקופות, לא על הביטוח הלאומי.

ההחזר הוא 45 יום. הוא אומר שלוקח לו לפעמים עקב תביעה משפטית X זמן. 45 יום לא מגבילים את ביטוח לאומי, מגבילים את קופות החולים.

הלאה.

60 ימים ממתי נמנים?

תשאירי 45 יום, אל תתני להם עוד 15 יום.

45 יום על הקופה. בבקשה, הלאה.

פסקת משנה (ב) היא מתקנת – '"בסעיף קטן (א6), אחרי "(1) עד (5)" יבוא "ו-(7)."' זה מקורות המימון שיובאו בחשבון למקור המימון שנזכיר עכשיו בסעיף 13(א).

פסקה (2) – בסעיף 13(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) סכומים שיועברו מתקציב המדינה למימון הוצאות בעד שירותים הניתנים למבוטח לפי חוק זה בשל פגיעה בעבודה כהגדרתה בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי; הסכומים האמורים ייקבעו בצו על ידי שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ויעודכנו לפי הוראות סעיף 9(ב)".

הלאה.

(3) בסעיף 17(א), אחרי "עד (5)" יבוא "ו-(7)". גם פה מביאים בחשבון את מקור המימון החדש שנוסף פה בסעיף 13(א)(7).

הלאה.

סעיף 30 – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תחילה.

"(א) תחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בסעיף זה – יום התחילה). (ב) צו ראשון לפי סעיף 13(א)(7) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה, יינתן עד ליום התחילה."

אתם במשרד האוצר חשבתם שיעבור הסעיף הזה ככה? תגידו איפה הקווים האדומים שלכם. כשישבתם להכין את זה, מה חשבתם?

הסעיף הזה אומר ככה. הסעיף הזה אומר שאם עד היום היו 500 מיליון שקל ב-2014 עכשיו יהיה 400 מיליון שקל. מה דעתך שאני חושב ככה? זה מה שהתברר לי. עברתי פה הרבה דברים, גם אמרתם את זה על אחות בבית הספר, שמעבירים את זה לגוף פרטי, ואחרי זה התברר שכבר אין אחיות בכלל בבתי הספר. הקודמים שלכם בתפקיד הסבירו לנו שזה דווקא לשפר את השירות לתלמידים. בסדר, לא חשוב. אני לא סומך, לא על שר האוצר, לא על שר הרווחה, ולא על איזה שר?

בריאות.

לא, על שר הבריאות אני כן סומך. זה עוד מה שהיה חסר לי עכשיו.

עם כל הכבוד, אני מבקש לכתוב בחוק על איזה כסף אתם מדברים. אם הם רוצים לשנות, שישנו את זה, אבל שיביאו את זה לאישור ועדת הכספים. אני לא הולך לאפשר שפתאום הכסף הזה ייעלם. תגידו מה הסכום.

גם איך הוא מוצמד.

מוצמד כתוב בחוק.

הוסף סעיף שלא היה בנוסח המקורי, את העניין שיעודכנו בהתאם לסעיף 9(ב). סעיף 9(ב) לא כולל לדוגמה טכנולוגיות, לא כולל דברים אחרים. זה יעודכן בהתאם לעלות הסל הרגילה.

עלות הסל הרגילה מתעדכנת לפי מדד יוקר הבריאות.

ועדכון דמוגרפי וטכנולוגי.

אתה אומר שבנוסף לעדכון של מדד יוקר הבריאות - - -

- - -

זה יעודכן בהתאם לעדכונים הרגילים של סל הבריאות, בהתאם לעלות הסל.

זאת היתה הכוונה.

מאה אחוז. זה יהיה כתוב, הוא צודק. כמה כסף יהיה בחוק?

כמה שיותר.

כמה שיש. ב-2014 היו 500 מיליון שקל. לא נעביר את החוק הזה בלי שיהיה כאן סכום.

אני אסביר. לקבוע סכום כרגע זה מורכב כי אנחנו לא רוצים להשאיר את הקופות בגירעון, ויש סכום שהוא לא בסל, שימשיך להיות מועבר באמצעות הביטוח הלאומי.

אין בעיה, תכתבו את זה.

יש מנגנון שיאפשר לוועדה גם לפקח על הסכום. כרגע הסכום הזה נמצא בסעיף 27, שמממן את ביטוח לאומי. הסכום הזה צריך לעבור לסל הבריאות. מכיוון שלא נקבע הסכום עדיין, אנחנו מחכים לראות את הסכומים הסופיים של השנה בשביל לקבוע מה הולך באמצעות סל הבריאות ומה דרך ביטוח לאומי - - -

מתי תדעו? בתוך כמה זמן?

סעיף התחולה של החוק - - -

כמה זמן, חודש?

מספר חודשים.

רבותי, אני לא מצביע היום. אני הולך להכניס את הסכום של 2014 וכאן יוכלו לשנות את זה גם לגבי הגירעון וגם לגבי מה שאתם הולכים לעשות אתם. זה בסדר גמור, זה צריך להיות בתקציב הדו-שנתי של 2015-2016. השרים רשאים, באישור ועדת הכספים, להוסיף, להוריד, להפחית, לבדוק את הנתונים, אבל קודם כול יהיה סכום. אני מבקש שהסכום הזה יהיה בתוך חודש, שאז יהיו הצבעות, וזה הולך למליאה, ועד אז אני מבקש - - -

אם תספיקו – זה יעבור, אם לא – זה יישאר פה.

זה יישאר פה, אז אני אפצל את החוק. אני אגיד לך מה שיקרה, זה עובר לסל הבריאות, ובסל הבריאות פתאום יתברר שחסר כסף באוצר. יתברר, זה קורה לפעמים, בפעמים נדירות אומנם, אבל זה קורה, ואז יגידו: מסל הבריאות יורידו משהו אחר, בגלל שצריך לממן עכשיו את נפגעי תאונות עבודה. על זה אמר שלמה המלך: "יוסיף דעת – יוסיף מכאוב".

זה יקרה ממילא.

זה לא יקרה ממילא אם יהיה סכום.

גם אם הוא יכתוב סכום, בסכום הזה הוא לא ייגע, והוא יקצץ בסל הבריאות.

אין דבר כזה. יש סכום בחוק.

למה לא פשוט לקבוע שהם צריכים לבוא לוועדה? למה אנחנו צריכים - - -

אם לא ייקבע סכום, אז הם יבואו לוועדה. הם יבואו לוועדה ויתחיל ויכוח מאיפה.

שאלת תם, שלא תצחקו עלי. למה צריך לדבר על סכום גלובלי? למה זה לא עובד בצורה שנראית לי הכי הגיונית בעולם, הסכום כמה שעלה בכל שנה. את אומרת, הקופה אומרת: זה נפגעי עבודה, עלה לי לטפל בהם X, תשלמו לי. עושים שיפוי אחד מול אחד.

זה מנגנון ביורוקרטי.

לא ביקשנו עזרה.

עכשיו התחלת הכול מאפס.

לא יהיה מקור תקציבי, דוד. לא יהיה מקור תקציבי אם לא יקבעו סכום. אי-אפשר.

איך אתה יכול להעריך את זה?

עד עכשיו היה סכום גלובלי, זה ימשיך ככה.

אני לא רוצה גלובלי. אני שואל: למה גלובלי? כמה שעלה לטפל בהם.

רבותי, אני מסכם את הדיון.

עוד שני דברים קטנים.

רגע, שנייה. אני רוצה לסכם, אחרי זה תגידי וזה לא ישנה הרבה.

הצעת התקציב מכילה את הסכום בסעיף 27 שיובא לכאן.

הבנתי. הכול ברור. זה בסדר גמור. כאן נכנסת השאלה הראשונה שנשאלה, למה זה בחוק ההסדרים, אבל עכשיו אני מבין למה זה בחוק ההסדרים. זה בחוק ההסדרים מכיוון שאני רוצה להכניס את הסכום של 2014, ואם יש לזה עדכון אז גם עם העדכון.

תגידו מה הסכום שייכנס לכאן והצו וכל מה שנלווה לעניין הזה צריך להיות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. זאת הוועדה שתצטרך לאשר את הסכומים האלה.

אני פשוט רוצה להוכיח לכם שאין לי בזה איזה עניין. אני רוצה שהוועדה שעוסקת בנושא, שזה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא תאשר את השינויים.

אתה עכשיו לא מקשיב לי, בגלל שאתה כל הזמן עושה ככה עם היד.

אני מקשיב. אני מקשיב.

אם תבואו בתוך חודש ותגידו שיש לכם הסתייגות ממה שהצעתי עכשיו, כל מה שנלווה לעניין, אין בעיה, אני אפצל את החוק הזה ונמשיך את הדיון בו אחרי אישור התקציב. שאלו קודם למה זה קשור לחוק ההסדרים, אני הבנתי שזה קשור לחוק ההסדרים, בגלל שאנחנו הולכים לקבוע סכום שיהיה בתקציב 2015-2016. אם לא קובעים את זה, אני לא ממהר לאשר. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, התייחסות קצרה.

כן, בבקשה. קצרה.

העניין לא רק מה הביצוע היה ב-2014, אלא העובדה שאנחנו לא יודעים מה בתוך הסל ומה מחוץ לסל. יש שיעור שצריך להיכנס לסל הבריאות ויש שיעור שצריך להיות מחוץ לסל הבריאות - -

אין בעיה.

- - לכן לא נוכל לעמוד במספר עד סוף שנת 2015.

קיבלתי את ההערה. אתם יכולים בתוך חודש להגיד לנו מה ההערכה שלכם, שזה סכום כזה וכזה שאותו נכניס בחוק, רשאי השר, או השרים יותר נכון במקרה הזה – רשאים השרים לבוא אחרי קבלת החוק ולהגיד שהתברר שבתוך סל הבריאות או בתוך הדברים האחרים, הסכום גבוה יותר, הוא נמוך יותר, ואז יאשרו את זה.

אנחנו נחזור לוועדה בעוד חודש עם הסכום הראוי ל-2014.

לא בעוד חודש, תחזרו בעוד שבועיים. חודש זה הדד-ליין כדי לא לעכב את תקציב המדינה, אלא אם כן אחת מהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה תרצה ללכת לבחירות. החודש הוא הדד-ליין. אם לא תהיה אף מפלגה שתרצה ללכת לבחירות זה הדד-ליין.

אנחנו מבקשים עשרה ימים אחרי החג.

בסדר, מאה אחוז. כל הכבוד. תודה רבה, הסעיף הזה הסתיים.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, בסוף-בסוף, במהות, מי ישלם את הכסף? מאיפה יבוא הכסף לתשלום לנפגעי עבודה?

מאוצר המדינה.

יפה. למה זה נכון שאם ביטוח לאומי מקבל את הכסף - - -

הממשלה מבקשת.

מחר אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, תבקש כמה מיליונים לדברים מאוד-מאוד חשובים לטובת הציבור ויגידו לך: נגמר הכסף.

למה?

כי לקחנו אותו לשלם לנפגעי תאונות עבודה כשהביטוח הלאומי היה צריך לשלם את זה.

אפשר לקחת את זה מרשות שדות התעופה.

אוי, נו באמת.

מה באמת? זה כסף שבלאו הכי מסתובב. ביטוח לאומי הולאם על-ידי האוצר כבר לפני הרבה שנים. הכסף הזה הוא כסף אוצרי, בסוף הוא כסף אוצרי.

אתה אומר שאין הבדל. זה כיס אחד.

בצלאל, 500 מיליון השקלים האלה יצאו ב-2014.

מהאוצר או מביטוח לאומי?

מביטוח לאומי.

אתה אומר שזה אותו כיס?

זה אותו כיס. בהמשך חוק ההסדרים תראה שם דברים, איך מכסים גירעון ומעבירים ממקום למקום. יש להם חשב של משרד האוצר לביטוח הלאומי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:28.