הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ו (17 בספטמבר 2015), שעה 13:55

אישור השקעת המדינה בחברת דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

ניסים סלמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

מאיר שמרה - משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

עוזי לוי - דירה להשכיר, החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה

יאיר טל - סמנכ"ל כספים, דירה להשכיר, החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה

אסי מסינג - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

צחי דוד - רכז רמ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אישור השקעת המדינה בחברת דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הבא בסדר היום הוא אישור השקעת המדינה בחברת דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

מי מציג את הנושא?

אני. סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. בדצמבר 2014 הוועדה אישרה להעביר לנו 15 מיליון שקלים וכרגע אנחנו רוצים להשלים את היתרה. מדובר בהשקעה ודרוש אישור ועדת הכספים להשקעה הזאת.

למה נועד הכסף? יש איזה תכניות ספציפיות? יש תכניות כלליות? משרות? למה זה נועד?

אני חושב שאני אציג באופן כללי. אני עוזי לוי ואני מנכ"ל דירה להשכיר. החברה למעשה חברה ממשלתית בבעלות מלאה, הוקמה בשנת 2013. אני נכנסתי לתפקידי בדיוק לפני שנה. מאז ועד היום החברה קמה ומתפקדת. החברה למעשה עוסקת בשלושה תפקידים מרכזיים כאשר התפקיד הראשון הוא טיפול בנושא הדיור להשכרה לטווח ארוך ובמסגרת הזאת אנחנו מפעילים היום שלושה פרויקטים ומתכוונים להוציא בעתיד הקרוב, מיד לאחר החגים, שני מכרזים גדולים.

איפה הפרויקטים?

הפרויקטים הקיימים. נכון להיום יש פרויקט אחד שמתאכלס ברעננה, פרויקט ברמת השרון, בהרצליה, בחיפה. אנחנו נפרסם מיד לאחר החגים מכרז בתל אביב ומיד לאחר מכן מכרז בירושלים.

כמה דירות?

בסך הכול כרגע החברה עוסקת בפרויקטים מזוהים של כ-1,800-2,000 יחידות דיור מזוהות לדיור להשכרה לטווח ארוך במתכונת שאנחנו מפרסמים ואנחנו עתידים להגיע להסכמה עם רשות מקרקעי ישראל על מספר גדול של פרויקטים נוספים. בנוסף החברה תנהל פרויקטים על קרקעות שמאושרות ב-ותמ"ל. על פי חוק ה-ותמ"ל שלושים אחוזים מהקרקעות שמאושרות לבנייה למגורים במסגרת חוק ה-ותמ"ל יכללו שלושים אחוזים דיור להשכרה לטווח ארוך ואנחנו נעסוק גם בזה.

כשאתה אומר שהחברה מפעילה, מה הפירוש? החברה בונה?

מתכונת ההפעלה של דירה להשכיר בטיפול דיור להשכרה לטווח ארוך – דרך אגב, דיור להשכרה לטווח ארוך קיים בכל מדינות העולם המערבי בצורה זאת או אחרת וגם כאן הכוונה להגיע למסה קריטית של דיור להשכרה לטווח ארוך שהוא בהרבה מאוד מובנים דיור הרבה יותר גמיש, לא נדרשת מסגרת הון עצמית, אדם יכול להיכנס ולגור ולדעת שבמשך עשר שנים מרגע הכניסה שלו לדירה, הוא יודע בדיוק איך מתכונת החיים שלו נראית. יש לו שתי אופציות של חמש שנים כאשר ידוע בדיוק מה יהיה שכר הדירה במשך כל התקופה שהוא יכול לגור בדירה. למעשה מדובר בסכום של דיור שהוא גמיש.

אבל שאלתי מה החברה עושה.

אני מגיע לזה.

אלה דירות שקיימות או דירות שצריך לבנות אותן?

החברה כרגע מפרסמת יחידות קרקע שאנחנו מאתרים ביחד עם רשות מקרקעי ישראל. אנחנו מאתרים יחידת קרקע ועליה למעשה מנהלים מכרז כאשר במכרז אנחנו מציעים את מתכונת ההפעלה של דירות. בעצם אנחנו פונים לסקטור הפרטי על מנת לבנות דירות כאשר השחקנים שמתחרים מתחרים על מחיר הקרקע ולאחר מכן החברה מלווה את הפרויקטים שנבנים כגורם מפקח על רמת השירות, על עמידה בתנאי המכרז וכך הלאה. החברה למעשה משחררת מכרזים לסקטור הפרטי בתפקיד הזה.

זה כסף שאתם צריכים למנגנון.

אנחנו מאתרים קרקע, מבצעים תב"ע ולאחר שהכול מושלם יוצאים. אנחנו לא בונים את המבנים. אנחנו למעשה מגיעים לסקטור הפרטי. את המכרז בהרצליה מנהלת אפריקה ישראל, את המכרז ברמת השרון מנהלת אביב וכך הלאה.

תפקיד נוסף של החברה, תפקיד מרכזי נוסף של החברה, הוא להיות גורם מתכנן נוסף לצד מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. במסגרת הזאת החברה קיבלה הרשאה לתכנון של תב"עות גדולות לבנייה למגורים. במסגרת הזאת החברה עסוקה היום בניהול תב"עות לכ-4,200 יחידות דיור למעשה בכל רחבי ישראל, מתוכן שתי תכניות גדולות – האחת בשוהם והשנייה בגן יבנה – ועוד מספר תכניות באתרים נוספים כאשר לאו דווקא כל הקרקעות הן קרקעות להשכרה אלא למגורים בכלל ובכלל זה כשלושים אחוזים להשכרה.

למה דווקא במרכז הארץ? אי אפשר לקחת את זה למקום אחר? זה בגלל הדרישה לדירות?

אנחנו ננהל מכרזים להשכרה בכל רחבי ישראל, בכל קרקע. אמרתי שקיימים פרויקטים כרגע ואלה הקרקעות הראשונות שאותרו.

מי יעבוד בחברה הזאת? מי עובד בחברה?

בחברה עובד סגל מצוין שנקלט לאורך השנה בהתאם לכללי רשות החברות.

איזה פרופיל? מהנדסים? מתכננים?

קודם כל, החברה היא חברת מטה. היא חברה שמפעילה אחרים. החברה היא חברת מטה ויש בה ארבעה סמנכ"לים – כספים, משפטים, תכנון ופיתוח עסקי. כל אחד מהסמנכ"לים, יש לו מספר קטן של עוזרים. החברה בעיקרון אמורה לעשות דברים גדולים בתחום הדיור.

הערתי הערה שחלילה לא מופנית אליכם. בגדול, אם אני היום משקיע בחברה, כאדם פרטי אני אמור להשקיע כסף בחברה, אני רוצה לראות מאזן של החברה ולראות תכנית עסקית שלה במשך שלוש, ארבע, חמש שנים קדימה, אם יש הכנסות או אין הכנסות, צפי וכולי. מה הצפי להכנסת העבודה. אני לפחות יודע לקרוא. תנו מאזנים, תנו מצגת על תכנית העבודה של החברה.

אין מאזנים. אתה מדבר על תכניות עבודה.

למה אין מאזנים? זאת חברה.

כן, אבל היא הוקמה רק עכשיו.

מ-2013. אין לה מאזנים? מאזן בוחן.

למה רק ארבעים ולא 400? מה היעדים? כמה מתוך שוק השכירות?

אני רוצה להשלים בשני משפטים.

זה לא דבר שעושים אותו עכשיו בעשר דקות. זה לא קטע אישי. שוב, אני בטוח שאתה אדם נהדר והכול טוב ויפה, אבל זה לא רציני, זאת לא התייחסות רצינות אלינו.

קודם כל, צריך לומר שבעניין הזה שזאת אחריות של אורי יוגב.

לא נכון. כל הוצאה כספית של המדינה היא אחריות...

לא. לא הבנת. אורי יוגב בוחר להתנהל כך מול הוועדה. השאלה אם אנחנו מאפשרים לאורי לעשות כפי שעולה על רוחו או האם אנחנו מבקשים מאורי להתייחס קצת יותר בכבוד לחברי הוועדה כי הרי הוועדה נועדה לא כדי לשרת את אורי יוגב אלא כדי לקבל שירות מאורי יוגב. השאלה אם אנחנו באים ואומרים לאורי יוגב: תשמע, אנחנו עובדים אצלך, או שמא אנחנו אומרים לו: אורי, אתה כפוף לוועדת הכספים כפי שאתה כפוף לשר האוצר.

אתה מדבר על הבקשה הזאת?

אני מדבר בכלל, באופן כללי.

בכלל, זה עוד דבר, אבל לגבי הבקשה הזאת פנו אלי מהממשלה. אתם צריכים להחליט. פנו אלי מהממשלה.

אל תעמיד אותנו כך.

הפרובוקציה עבדה בסדר? זה נכנס לשידור עם הר הבית?

אורי אריאל הגיב שגפני יעשה את הכי טוב שהוא יודע, זה לשנורר. זה מה שהוא אמר. אמרתי שהשר אורי אריאל יכול להתחרות עם יאיר לפיד בשנאת חרדים.

חס וחלילה. אתה יודע שזה לא נכון.

אני יודע שזה נכון.

אתה יודע שהוא מהיותר קרובים לציבור החרדי.

שלא יעשה לי טובות. שיתרחק קצת.

אל תגיד את זה.

שיתרחק. שמענו.

יש לך ויכוח אתו.

עם כל הכבוד, אתה לא היית בקדנציה הקודמת. אתה לא היית בקדנציה בה הייתי יושב ראש ועדת הכספים. הוא היה באופוזיציה. הוא היה כאן מלך. כל דבר שהיו צריכים המתנחלים עבר כאן. בסדר. הכול טוב ויפה. הוא הלך לקואליציה בקדנציה הקודמת ומה שהוא שעשה לציבור החרדי, לא עשה החבר שלו יאיר לפיד. לא חשוב. בסדר.

למה אנחנו לא יודעים?

כי אנחנו לא יודעים.

תנהל ויכוח ענייני.

מאה אחוזים. ויכוח ענייני. בסדר. אני אספר לך כמה סיפורים לגביו ואתה תשמע ענייני.

יש לי שאלה. בשלהי הקדנציה הקודמת עלה הנושא הזה והייתה בקשה על 36 מיליון שקלים. 15 מיליון שקלים העבירו בשלהי הקדנציה הקודמת. אגב, הייתה דרישה בוועדה להוריד את העניין של מיצוי כושר השתכרות כי זה גורם נזק והמשמעות של העניין היא שחרדים לא יוכלו לקבל. אמרו שמיצוי כושר השתכרות ירד, אבל עד עכשיו זה לא ירד ואני מבקש שזה ירד. המדיניות היום היא שלא יהיה מיצוי כושר השתכרות כי אחרת החרדים לא יהיו בעניין, אלא אם כן אתם מתכוונים שזאת דירה להשכיר רק למי שלא חרדי ואז אתם יכולים לצרף את אורי אריאל.

אחרי כן, בהחלטת הממשלה נאמר שאלה יהיו שמונה מיליון שקלים כל שנה, עשרים מיליון שקלים בשנתיים הראשונות. כל שנה, ארבעים מיליון שקלים. עכשיו אתם מבקשים 56 מיליון שקלים. מדובר בבקשה שלכם עכשיו. סך ההשקעה בחברה בשלב זה תסתכם ב-56 מיליון שקלים.

אלה בדיוק אותם מספרים. בדיוק אותם מספרים.

קודם כל, הנתונים. מבחינת הנתונים, אני לא למדתי ליבה, אני ומיקי רוזנטל באותו בית ספר, אבל המציאות היא ש-36 מיליון שקלים היו בדיון בשלהי הקדנציה הקודמת. הייתה בקשה להקצות 36 מיליון שקלים לצורך פעילות החברה וכולי. בסדר. לפי החלטת הממשלה מדובר על עשרים מיליון שקלים בשנתיים הראשונות, שמונה מיליון שקלים כל שנה, ועכשיו אתם מבקשים 56 מיליון שקלים. אתם מבקשים 41 מיליון.

אנחנו משלימים את אותו תקציב.

אני קורא ממה שאתם כתבתם. ממה שכתב אורי יוגב. 41 מיליון שקלים, שזה משלים עם ה-15 מיליון וזה מסתכם ב-56 מיליון שקלים. בבית הספר בו למדתי, למדנו מתמטיקה, בית ספר של החינוך העצמאי, אבל יכול להיות שאצלכם המספרים הם שונים כי 56 מיליון זה לא 36 מיליון. נכון?

עשרים מיליון לשנה.... 56 מיליון... לטווח ארוך....

אני אשלים.

מה תכניות העבודה? כמה תכנון?

אני יכול להשלים?

אני אאפשר לך. רק רגע. אורלי, בבקשה.

בקדנציה הקודמת כאשר ניהלנו דיונים - ואני עוד הייתי חלק מהקואליציה – לגבי הפרויקט של דירה להשכיר אנחנו דרשנו שהדירות האלו - - -

תנו לה לדבר. בצלאל.

אתה עושה כאן המון בעיות. תעלה להר הבית ותעזוב אותנו בשקט.

לא לפרוטוקול עכשיו. נתווכח. התגובה שלהם הייתה לא ראויה בעליל ואני חושב שהיא פוגענית.

של מי?

עזוב.

אתם מפריעים לאורלי.

גם גפני הגיב לא יפה אבל מישהו צריך להיות מבוגר ולעצור. ננהל את הדיון הזה.

אני לא רוצה להפסיד את הדיון. אני באמת רוצה לדון בנושא הר הבית.

אורלי לוי ברשות דיבור.

כל הנושא של פרויקט דירה להשכיר הוצג בכנסת הקודמת ואנחנו ביקשנו להבין. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על איזשהו הסדר לטווח ארוך, של עשרים שנים, בסופן יזמים יוכלו לקנות או למכור או להעביר וכולי וכולי. עכשיו אנחנו רוצים לדעת האם יהיו גם דיירים של דיור ציבורי שהמדינה בעצם תשכיר להם את הדירות בשכירות משנה, לאותם זכאים שהיום עומדים עם תעודת זכאות לדיור ציבורי ולא יכולים לממש אותה כי המדינה התפטרה מהנכסים של הדיור הציבורי, לקחה את הכסף לסלילת כביש למעלה אדומים, לבנייה במזרח ירושלים, לשיפוץ מבני ציבור, לאלף ואחד דברים אחרים והשאירה את הצד החברתי במדינה והיום נותנים להם איזושהי השתתפות בשכר דירה שהיא ממש לא ריאלית. אותם אנשים שעל פי החוק זכאים לדיור ציבורי, לא יכולים ליהנות.

אנחנו ביקשנו וגם הגשנו הסתייגויות שלצערי הרב בגלל סיטואציות מסוימות אל עברו. הן עברו בהתחלה ואחר כך עשו עליהן מקצה שיפורים והפילו אותן. אני רוצה שבאותו פרויקט יהיו איקס אחוזים לשכירות הדיור הציבורי. לא יהיה – נעשה מלחמת חורמה כדי שזה לא יעבור. אתם רוצים את זה? תצטרכו להבין שיש כאן אוכלוסייה שאתם מחויבים לה וזה הזמן לתקן את המעוות.

אגף התקציבים. בהתייחס למכלול הנושאים שעלו. החברה, כמו שאמר המנכ"ל, הוקמה כחברה שמקדמת את הנושא של דיור להשכרה... הממשלה מקצה ואומרת שהמכרז הזה יהיה מכרז מיועד להשכרה לפי המודל שעוזי ציין.

המנדט של דירה להשכיר... כאן נוסף עוד שחקן בשוק הנדל"ן הממשלתי לצד המינהל ולצד משרד השיכון שמתכנן ומתפתח, מכין מכרז לשיווק כדי להגדיל את היצע המגורים במינהל מקרקעי ישראל ובמשרד השיכון. החל מלפני שלושה חודשים תוקנו התקנות וקבעו שהוא גם יעסוק בשיווק קרקע למגורים. במהלך החודשיים האלה דירה להשכיר מקבלת עוד ועוד הרשאות תכנון ממינהל מקרקעי ישראל והיא תקדם את התב"ע ותוביל אותה.

לאוכלוסייה מאוד מסוימת. החרדים לא יהיו שם, העניים לא יהיו שם, האוכלוסייה החלשה לא תהיה שם. אתה יודע מה אמרו לנו אז עת היינו בוועדה? רגע, אבל מה נגיד לשאר הדיירים, שבקומה למטה יש דיירים של הדיור הציבורי?

אני לא מדבר על דיור להשכרה.

זה יהרוס את הערך הנדל"ני של הפרויקט. זה מה שנאמר לנו. גפני, תדע איך הם רואים את זה. את זה צריך לתקן.

אני לא מדבר על דיור להשכרה. המנדט שלה הורחב להיות עוד שחקן שמתכנן, משווק ומפתח דיור להשכרה.

אתה יכול לענות על השאלה שלי?

אני אענה.

תעשה את זה מהר. או שיצביעו בעד או שיצביעו נגד.

אני אקצר.

או שלא נצביע. גם זאת אפשרות.

אתה יכול לא להצביע.

החברה קיבלה הרשאות לתב"עות בלוד, באשדוד ולא רק בערים שצוינו. אלה תב"עות של אלפי יחידות דיור. התקציב בו מדובר כרגע מיועד בעיקר לקידום התכנון שם.

יש בתקנות שלכם מיצוי כושר השתכרות.

אני מגיע לנושא הזה.

אתה לא צריך להרחיב. אל תסביר לי. אני בין כה וכה לא מבין. יוצא או לא יוצא?

במשפט אחד. במסגרת אותה החלטת ממשלה בה הוחלט על מחיר למשתכן, במחיר למשתכן הקריטריונים שנקבעו הם הכי רחבים שאפשר - חסר דיור, זוג או יחיד מעל גיל 35.

מה הוא אומר לגבי הדיור הציבורי? יש כאן דיור ציבורי או אין?

רגע. אני רוצה לקבל תשובה. אין לך תשובה, תגיד שאין לך תשובה. אתם אמרתם בקדנציה הקודמת שתוציאו את זה.

בדיור להשכרה, הפרויקט הראשון שטופל היה מחיר למשתכן והייתה החלטה.

לא מעניין אותי מחיר למשתכן. יש אצלכם בקריטריון מיצוי כושר השתכרות. זה יוצא או לא יוצא? תגיד לי כן או לא.

הייתה החלטה של שר האוצר שמבני דיור להשכרה שעכשיו מטפלים, הדיון הזה מתנהל ואנחנו כמובן נעדכן את הוועדה.

כשיסתיים הדיון, תביאו את זה לוועדה. אני מבקשת הצעה לסדר. בואו נדחה את ההצבעה.

רגע.

גם אני בעד.

אנחנו רוצים לדחות את הדיון הזה ולקבל את הפרטים.

אני רוצה לדעת בדיוק לאן הכסף הולך, כמה כסף מקבלים העובדים, מה קורה שם.

אני רוצה להסביר לוועדה הנכבדה בכמה מלים.

יש חלק לדיור ציבורי בכל העניין הזה?

אני רוצה להסביר לכל חברי הוועדה מה אנחנו עושים כדי שהדברים אולי יהיו יותר ברורים. התקציב כמובן נדרש לנו לפעילות ואני לא רוצה לעצור את פעילות החברה. בעיקרון החברה כרגע מעורבת במספר ענק של יחידות דיור בכל המובנים בהם אנחנו עוסקים, הן בדיור להשכרה והן בתב"עות שאנחנו מקדמים. החברה, כמו שאמרתי, קיבלה הרשאות לתכנון על אלפי יחידות דיור שאנחנו מקדמים כרגע. בכל תב"ע שאנחנו מקדמים במסגרת חוק ה-ותמ"ל, שלושים אחוזים מהדירות המתקבלות מאותה תב"ע, הן דירות שהן להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת. כאשר אנחנו מדברים על מחיר מופחת, אנחנו מדברים על מחיר מופחת בעשרים אחוזים ממחיר השוק בכל אזור בו אנחנו נמצאים. כלומר, כל פרויקט דיור להשכרה כולל לפחות 25 אחוזים מהדירות המתקבלות שהן דירות במחיר מופחת להשכרה לטווח ארוך, לפחות לעשר שנים.

אתה אומר שאפשר להגדיר 25 אחוזים מכל פרויקט כדיור ציבורי?

לא. הוא לא אומר את זה.

הוא לא רוצה דיור ציבורי.

אני רוצה להשתמש ככל שאני יכול במונחים מקצועיים מדויקים, ככל שאפשר. אני רוצה להשתמש במונחים מקצועיים ברורים כדי שהכול יהיה ברור וידוע.

בקיצור, אין דיור ציבורי בעניין הזה.

אני לא שמעתי שום דבר על ערך נדל"ן וכך הלאה.

לא היית בישיבת הוועדה בכנסת הקודמת.

בכל פרויקט שאנחנו מביאים - - -

אם לא יהיה דיור ציבורי, לא יהיה פרויקט.

אני רוצה להתייחס עוד פעם. בכל פרויקט שדירה להשכיר מוציאה לסקטור הפרטי, 25 אחוזים מהדירות הן דירות שמוגשות במחיר מופחת של לפחות 25 אחוזים.

ומה עם ה-75 אחוזים הנותרים?

75 אחוזים הנותרים, במחירי שוק. רבע מהפרויקט הוא במחיר מופחת.

אם כן, למה צריך את הפרויקט הזה? בגלל ה-25 אחוזים?

אני רוצה לתאר לך מכרז, איך הוא נראה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

מה שקורה זה שיש קבלן שמתחיל לבנות והוא נותן לכם את ה-25 אחוזים מהדירות ואותן אתם צריכים לנהל.

לא. התשובה היא לא. אני אתאר בכמה מלים איך נראה מכרז דיור להשכרה לטווח ארוך, מה היתרונות שלו, ונשאלה גם שאלה למה הוא רווחי ליזם ואם יזמים עושים אותו, כנראה שאנחנו בונים את זה.

היזם זה הדבר האחרון שמעניין את הוועדה.

שאלתם.

מעניינים אותנו אזרחי מדינת ישראל. אני מניח שכל יזם שמבין קצת עסקים ידע לעשות חשבון כלכלי איך הוא נכנס לפרויקט ואם הוא בכלל נכנס ואיזה הטבות הוא מתכוון לקבל מכם כדי שהוא ייכנס לפרויקט. מה שמעניין אותנו לדעת זה איך הציבור במדינת ישראל מצליח ליהנות מהתהליך שאתם עושים. התהליך שאתם עושים הוא תהליך מבורך. יהיה חטא לעכב אותו ואני אומר את זה בכנות, אבל התהליך צריך להיות מושגח באופן כזה שאנחנו בבחירות האחרונות התחייבנו לציבור למשהו ואנחנו צריכים לדעת שהוא מיושם. חלק ממנו זה דיור ציבורי ואנחנו רוצים לדעת האם אתם הולכים לתת מענה לדיור הציבורי במסגרת העבודה שלכם.

אני רוצה להתייחס עוד פעם ולומר איך נראה מכרז.

לא. אתה לא עונה על השאלה.

אני לא רוצה לדעת איך נראה מכרז.

אמרתי ש-25 אחוזים מהדירות המתקבלות הן דירות במחיר מופחת.

מחיר מופחת זה עשרים אחוזים ממחיר השוק כאשר אתם מורידים את הדיור הציבורי ואת האנשים החלשים.

אתה יכול לענות לגבי מיצוי כושר השתכרות?

מיצוי כושר השתכרות, כרגע מתכוונים ליישם ולהחיל קריטריונים בין דיור למשתכן גם על דיור להשכרה לטווח ארוך, כך שיהיו אותם קריטריונים. במשרד האוצר יחילו את הקריטריונים של דיור למשתכן על פרויקט דיור להשכרה לטווח ארוך.

יורידו את זה או לא יורידו את זה?

אותם קריטריונים של מחיר למשתכן יחולו גם כאן.

יש לך קושי להוציא מהפה את המילה הזאת שאת הקריטריון הזה מוציאים?

הקריטריון של מיצוי כושר השתכרות לא מצוי בקריטריונים של מחיר למשתכן. אם יחולו הקריטריונים של מחיר למשתכן על נושא הדיור להשכרה - - -

הם לא חלים עכשיו. מה יהיה בדיור להשכרה?

בדירה להשכיר, אותם קריטריונים של דיור למשתכן, מחיר למשתכן, יחול גם כאן.

אני רוצה לומר לך יותר מזה. כשאני דיברתי עם היזמים שהאוצר ניסה להפיל עליהם למה לא יגיעו - - -

צחי, למה אי אפשר להגיד את המילה הברורה?

כל מה שסוכם, סוכם.

אדוני היושב ראש, יותר מכך. כאשר אנחנו דיברנו עם היזמים, האוצר ניסה לומר שהיזמים אומרים שזה מוריד להם את ערך הפרויקט. כשאנחנו דיברנו אתם, לדוגמה דיור ציבורי שהמדינה תשכיר לאורך כל חיי הפרויקט, נגיד עשרה אחוזים מכל בניין ותשכיר בשכירות משנה לאותם דיירים זכאים לדיור ציבורי, אמרו לנו היזמים שמבחינתם זאת רשת הביטחון. למה? זה הכסף הכי בטוח שיגיע מהממשלה. לממשלה יש כיס עמוק. בעצם האג'נדה אומרת שאת האוכלוסייה הזאת אנחנו לא רוצים במקומות האלה.

למה אתם לא יכולים לענות לה? תגידו את האמת.

אני אענה לך. כי נוח להם היום לקבל מאתנו את האישור להתחיל לעבוד ואחר כך לעשות כפי שהם מבינים ומוצאים לנכון. אנחנו, הציבור ששלח אותנו, לא נוכל לתת שום בקרה על העניין הזה. אין לנו שום בקרה.

הם עובדים עלינו.

אדוני היושב ראש, לעניין הנושא של מיצוי כושר השתכרות. אני מכיר את השיחה שלך עם אביגדור אבל זה תיקון החלטת ממשלה ולכן אנחנו כאן בוועדה לפרוטוקול טיפה יותר זהירים.

שואלת חברת הכנסת אורלי לוי ואני מבקש תשובה. תדעו שהלחץ עלי הוא גדול לאשר את זה. אם לא יאשרו את זה, העסק הזה נתקע. אפשר לקבל החלטה וזה בסדר.

אפשר לאשר חמישה מיליון שקלים. יעבור עוד חודש והם יאמרו מה התכניות שלהם.

הגיע הזמן שבמדינה שלנו קודם יחשבו ואחר כך יעשו. הגיע הזמן. די. תפסיקו עם זה.

נעלה את זה להצבעה וזה ייפול.

לעניין דיור ציבורי. יש מספר חברות שעוסקות בדיור ציבורי – עמידר, עמיגור.

לא. אלה חברות משכנות. הן מנהלות את מדיניות הממשלה. הממשלה קובעת מדיניות והן קבלן משנה שלה. הן מיישמות את המדיניות שלה והשאלה עכשיו היא מה המדיניות של הממשלה עם שר האוצר החדש, האם יהיה כאן דיור ציבורי או לא או שקיבלנו את יאיר לפיד בתחפושת. אם זה כך, גם את זה ראוי להגיד לציבור.

לעניין מדיניות דיור ציבורי. חברת דירה להשכיר היא לא החברה שעסקה... יש מספר החלטות שהתקבלו לעניין דיור ציבורי. דירה להשכיר כרגע, כמו שאמר עוזי, מהווה פתרון.

זה פתרון אנטי חברתי של יאיר לפיד.

הממשלה מבקשת לאשר את זה.

הידיים ידי כחלון והקול קול לפיד.

אפשר לדבר עוד פעם עם אביגדור. אני אוהב את זה? אני לא אוהב את זה אבל אני בקואליציה. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני רוצה לשאול האם החברה תבנה גם דיור להשכרה ביהודה ושומרון.

תודה רבה. יהודה ושומרון. איך הגעת לזה? כל הכבוד.

זאת מדינת ישראל.

אני אחרי כן מצביע. מי שלא רוצה, שלא יצביע.

יהודה ושומרון, זאת שאלה אחרונה שנשאלה ואני רוצה תשובה אחרונה לגבי העניין הזה. אחרי כן אני מצביע.

תביא את זה להצבעה.

זה בסדר? אני לא רוצה ליפול.

תביא את זה להצבעה.

אני רוצה התייעצות.

נורית אומרת שהיא מצביעה נגד.

אני מצביע נגד.

היא בקואליציה.

אתה מבין? כבלו לי את הידיים.

יש התייעצות סיעתית.

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה הסתייגות.

מה ההסתייגות?

אני חושבת שאין לאשר את התכנית הזאת. זאת תכנית שהגה יאיר לפיד האנטי חברתי בהיותו שר האוצר ואני חושבת שהיושב ראש יסכים אתי. אולי הידיים האלה הן ידי כחלון אבל הקול הוא קול יאיר לפיד. העיוות עדיין הוא אותו עיוות שלא תוקן. אני רוצה לעשות הקבלה לאותו ספר שעל שמו נקרא הפרויקט הזה, דירה להשכיר. כל הסיפור של לאה גולדברג על דירה להשכיר היה השכנים אינם נאים בעיני ודיירי הדיור הציבורי אינם נאים בעיני מי שיזם את התכנית הזאת. החתולה הכושית היא אותה דיירת של הדיור הציבורי בשכונת אליהו או בשיכון ד' בבאר שבע שאותה בתכנית הזאת לא רוצים לראות בתמהיל של הדיירים שם. זאת הבשורה של כולנו? אני רוצה לומר שללא דיור ציבורי, ללא איקס אחוזים שיופנו דיור הציבורי, כל אחד ואחת אתנו שאומר על עצמו שהוא חברתי, צריך ביום הכיפורים הקרוב להתנצל לא רק בפני הקדוש ברוך הוא אלא בפני כל אחד ואחד מאותם 2,700 אנשים ומשפחות שעומדות עם מכתב זכאות אותו לא יכולים לממש כי היום אנחנו לא יכולים לתת להם פתרון. אנחנו בגלל שיקולים קואליציוניים או פחד שמא יעמידו כאן מישהו לדין או לסדר, מוותרים ומוכרים אותם בנזיד עדשים. על זה אני רוצה להגיש הסתייגות ואנחנו גם נגיש רביזיה.

אני מבקש, לגבי יום הכיפורים. כתוב שבין אדם למקום, יום הכיפורים מכפר. בין אדם לחברו, יום הכיפורים לא מכפר. צריך לרצות את חברו.

ואיך בדיוק מרצים? אנחנו שוכחים את הדל והאביון.

אחרי השיחות עם החברים מהקואליציה, זה למשל אחד הימים שאני מבקש להיות באופוזיציה. לא הימים אלא אחד הנושאים. המנכ"ל אומר לי שאם לא מאשרים את זה, הוא עוזב וחוזר לסקטור הפרטי והעסק נעצר.

לאחר השיחות עם החברים בקואליציה, יש די התמרמרות על העניין הזה, אנחנו גם מקבלים את מה שנאמר כאן לגבי הנושא החברתי של הדיור הציבורי ואנחנו מאוד מבקשים, דורשים, שזה יהיה בתוך העניין כך שלא יהיה סקטור במדינת ישראל שיצא מהפרויקט הזה.

גם לגבי ההתיישבות.

גם יהודה ושומרון. שאלתי אותם אחרי כן. יהודה ושומרון, בכל מקום שתהיה אפשרות, הם אומרים את זה וזה לא משנה אם בתוך הקו הירוק או מעבר לקו הירוק. הכול נמצא בפנים. זה נאמר.

אני מציע, אחרי שיחות עם החברים – כי אחרת אין לי רוב וזה בסדר גמור – בקואליציה. אנחנו נצביע על הבקשה של חברת דירה להשכיר. חצי מהסכום יאושר באופן מידי וחצי מהסכום יאושר לאחר שאתם תביאו בכתב את כל הפרטים של מה שנאמר כאן ובאופן מסודר תעבירו את הנושא לוועדה, את כל התשובות לשאלות שנשאלו כולל תקציב, פירוט, תכנית עבודה וכולי. כל הדברים הללו. החצי יאושר בהצבעה הזאת לאחר שתביאו לכאן את כל הפרטים.

אוטומטי.

לא אוטומטי. אנחנו נביא את זה לכאן ונגיד האם זה עונה על כל השאלות.

צריך להצביע שוב.

לא, לא צריך להצביע שוב. אם אנחנו מצביעים, לא צריך הצבעה.

בשביל מה אתה מבקש ניירות? לא. אנחנו מאשרים עכשיו מראש.

לא, לא מראש.

הבנתי כך, אבל בסדר. חצי מהסכום יאושר עכשיו, חצי מהסכום יאושר לאחר שאתם תביאו את הניירות. אני רוצה שתביאו אותם כמה שיותר מהר ואז נביא את זה שוב להצבעה. אם הניירות עונים על כל השאלות, אנחנו נצביע ונאשר את החצי השני.

אני רוצה לדעת מי הזכאים ומה התנאים.

את זה הם צריכים להביא בתשובות.

תקבלו מה שאתם רוצים. אני רוצה לומר שלטעמי לפחות, ולכן אני הגעתי לתפקיד, אנחנו עוסקים בעבודת קודש, לא פחות ולא יותר.

גם אנחנו.

אני לא מצליח לבסס טיעון אחד מהתחלה ועד הסוף, דבר דבור על אופניו. אם זה המצב, אני לא יודע מה להגיד. אני מנסה להסביר לכם מה החברה עושה. החברה עוסקת כרגע בעשרות אלפי יחידות דיור בתכנון ואנחנו מנסים לקיים תכנית עבודה.

מר עוזי לוי, מנכ"ל טוב צריך גם לראות את הסיטואציה שהוא חי בה. הוא לא יכול רק לשבת ולקבל החלטות. יש כאן התגבשות דעה בין החברים. יש הרבה שאלות לגבי העניין הזה. תאמין לי, אתה נמצא במקום לא אובייקטיבי. גם אני במקום לא אובייקטיבי. אם אני הייתי היום במקום אובייקטיבי, היה לי הרבה מה לומר על העניין הזה. מבקשים החברים, ואני בתוכם. מועלים כאן דברים מאוד חשובים. מאוד. אנחנו מבקשים נייר על העניין הזה. אנחנו מבקשים שיפיגו את החששות שלנו, את החששות של החברים. אנחנו מבקשים שיובא נייר ולאחר מכן נאשר גם את החצי השני. אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר. ועדת הכספים יושבת יום יום ונוכל להביא את זה ברגע שיהיה פתרון לנייר ושם נראה את התשובות לשאלות. אז נצביע.

מי בעד אישור ההצעה שלי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

הצעתו של היושב ראש נתקבלה

ההצעה כפי שהבאתי אותה לדיון אושרה. אני מודה לכם.

אנחנו כמובן נעביר לכם את כל הפרטים שביקשתם.

תודה רבה.

יש שינוי מהצעת הממשלה, אנחנו מבקשים לדון בה בוועדת הכנסת.

כנושא חדש?

כן.

נושא חדש הוא רק בחוק.

אנחנו מבקשים רביזיה על ההצבעה.

נצא לחצי שעה ונצביע.

יש עכשיו עוד דיון.

היושב ראש, יש כאן בקשה שצריך לדחות.

ביום ראשון אני עושה את הרביזיה.

למה לא עכשיו?

רביזיה אתה לא מנמק. מתי אתה יכול? ביום שני.

נעשה את הכול ביום שני אבל אם תעבירו הכול.

אם תעבירו עד יום שני.

אל תעבירו לנו ביום ראשון בלילה. תעבירו כך שנספיק לעבור על זה. אולי נשתכנע, אבל אולי גם לא נשתכנע.

אני מציע כדלהלן.

מיקי, הולכים לעשות לך תרגיל. מבקשים שכולנו נעשה רביזיה על הכול ואז ביום שני יצביעו על ההצעה.

אורלי, היושב ראש ברשות דיבור. תגידי, אני נראה לך שקוף? אני לא מש"ס.

שאלו אותנו מי מחברי הכנסת החרדים היינו רוצים שיהיו במפלגה שלנו ושמך עלה ישר.

תודה רבה. אני מציע כדלהלן. תקשיבו לי. אנחנו נעשה בעזרת השם את הרביזיה ביום שני לאחר הדיון עם שר האוצר. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאי אפשר להצביע על הרביזיה היום כאן מכיוון שצריך להודיע לכל חברי הוועדה. אנחנו נצביע על זה בעזרת השם ביום שני. על פי ההצעה שהתקבלה כאן, אם אתם תביאו עד יום שני לכל חברי הוועדה - - -

לא יום שני. עד יום ראשון בבוקר.

עד יום ראשון בבוקר תעבירו את הפרטים שביקשנו, אז אני מבקש להוסיף לסדר היום ביום שני.

אבל בתנאי שלא יעבדו בשבת.

לא, לא יעבדו בשבת. אין חשש כזה. עד יום שני להביא את הפרטים, את כל הדברים האלה. תשתדלו שזה יהיה ברור.

כמה זמן הדיון עם השר, מאיזו שעה עד איזו שעה?

מ-11:00.

זה יכול להיות עד 2:00.

זה יכול להיות לפני.

תעשה לפני הדיון אתו.

ההצבעה על הרביזיה תהיה ב-10:45.

אין אישור מיושב ראש הכנסת. יש אישור מ-11:00.

יש דיון מיוחד על ירושלים.

אני מבקש שבסדר היום בשעה 10:45 תתווסף הרביזיה לבקשת החברים לגבי הנושא של ההחלטה הזאת ולהוסיף את הסעיף עצמו לגבי הדיון בבקשה, אם עד אז יהיה נייר. אנחנו רוצים שהנייר יגיע ביום ראשון כי אני לא הולך לקיים על זה דיון בוועדה אלא אני הולך להצביע. אם הנייר לא יהיה מפורט, לא נוכל להצביע.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.