הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ו (17 בספטמבר 2015), שעה 12:20

פרק ט', סעיפים 45 ו-46 (תמלוגים המשולמים על ידי רשות שדות התעופה למדינה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים לנושא התשתיות, משרד האוצר

צור גינת - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

צחי דוד - רכז רמ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה גרא מרגליות - רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראלי מזרחי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נדב שיינברגר - משרד האוצר

דרור וגשל - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור פרבר - יועץ שר התיירות

צחי חבושה - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות שדות התעופה

חגי זמיר - ממונה על כלכלה ותקציבים, רשות שדות התעופה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט', סעיפים 45 ו-46 (תמלוגים המשולמים על ידי רשות שדות התעופה למדינה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ט', שונות, סעיפים 45 ו-46 (תמלוגים המשולמים על ידי רשות שדות התעופה למדינה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, אני שמח שיש כאן נציג בכיר של האוצר. ועדת הכספים באופן יוצא מן הכלל קיבלה החלטה פה אחד בראשותך גפני שמורה לשר האוצר לבטל את המסים על העובדים הזרים בחקלאות. הממשלה מצאה לנכון בערב החג לבטל את המס על המשקאות החריפים, על האלכוהול, בעלות של למעלה ממאה מיליון שקלים אבל היא לא ביטלה ולא הורידה, למרות ההתחייבויות הבלתי פוסקות, את המסים על העובדים הזרים בחקלאות.

אני חושב ששר האוצר לא יכול להופיע בפני הוועדה – היועצת המשפטית, תגידי לי אם אני צודק משפטית – אם הוא לא מתייחס להחלטות שלה והוא בעצם לא סופר את הוועדה ולא את גפני כיושב ראש הוועדה. אנחנו לא יכולים לדון בבקשות של האוצר אם הוא לא מתייחס למה שהוועדה החליטה פה אחד, להוריד את המסים.

אני שלחתי מכתב.

מכתב מצוין.

שלחתי מכתב ושוחחתי באופן אישי עם שר האוצר. אמרתי לו שהוועדה רואה בחומרה רבה את הנושא הזה של העובדים הזרים בחקלאות וכל הנושא בו דנה הוועדה. הוא אמר שהוא הקים אצלו במשרד צוות והם בוחנים מחדש את העניין הזה. זה מה שהוא אמר לי. אמרתי לו שאין לזה שום הצדקה כאשר המצב בחקלאות הוא מצב כל כך קשה. פירטתי לו גם את הנימוקים שהועלו בוועדה באופן תמציתי.

אני אשוחח אתו פעם נוספת. הוא מגיע לכאן ביום שני ואתה תוכל להעלות את העניין הזה. זה נושא חמור ואני חושב שמדינת ישראל בשנים האחרונות לא מתייחסת לחקלאות כמו שצריך להתייחס אליה.

בעניין הזה הייתה החלטה והייתה הנחיה. אתה לא יכול להרשות לשר לעשות קרקס מהוועדה.

ייקח לו כמה ימים לחשוב על זה. אנחנו יכולים לא להצביע על התקציב.

העניין הזה נמשך בלי גבול, כולל אתה במפלגה שיש לה אחריות לתיק הזה והשר שלך אמר שהוא לא ידון בנושאים השונים אם לא יבטלו את המס.

לכן אמרתי שלא נצביע על התקציב.

הרבה דברים עומדים בפני ועדת הכספים, ועדה שיש לה הרבה כוח. השאלה היא האם אנחנו משתמשים בכוח הזה באופן דרמטי כזה שאנחנו אומרים שלא נדון יותר. לא נדון יותר, הפירוש הוא שלא יהיה תקציב למדינה. אני לא אומר שלא. יכול להיות פעמים שהם דרסטיים ודרמטיים שצריך לעשות את זה. אני מאוד נזהר מלהשתמש בכוח הזה אבל בעקבות הדברים שלך אני אשוחח עם השר פעם נוספת.

נדב, מעלה חבר הכנסת איתן ברושי את הדבר שנדון כאן, הנושא של עובדים זרים בחקלאות. שוחחתי עם שר האוצר שמגיע לכאן ביום שני. חבר הכנסת ברושי יעלה את העניין הזה. אני מבקש לשוחח עוד הפעם עם שר האוצר. על פי כל הנתונים, את הנושא הזה של מיסוי העובדים הזרים בחקלאות להפסיק כי אחרת מהחקלאות לא יישאר דבר וחצי דבר ולנו כמדינה אסור לגרום שזה יקרה.

הייתה החלטה.

כן. העברתי לו בכתב. נדב, אין לך סמכות לעסוק בעניין הזה מבחינה פורמלית בוועדת הכספים, אבל אנחנו ועדה שגם מדברת עם אנשים ואני מבקש ממך להעביר את זה לשר. הנושא הזה יעלה ביום שני ואני מבקש שהוא יהיה ערוך לעניין הזה.

הוועדה יודעת שהוקמה ועדה במשרד?

אמרתי את זה.

לגבי הטבות המס, גם את זה אנחנו זוכרים.

לגבי הטבות המס, זה עומד על סדר היום של הוועדה. היום יצא סדר היום לפרק זמן של שבועיים-שלושה. על סדר היום יש סעיף שהוא הטבות מס לישובים ואיתן, זה לא קשור למה שאתה אמרת.

אני יודע.

הטבות מס לישובים, זה סיפור אחר. אני הייתי אצל שר האוצר. יותר נכון לומר שזה לא שר האוצר אלא הממשלה לא הביאה את זה בחוק ההסדרים. אז מה שיקרה זה שבית המשפט יקבע איזה ישובים יהיו בהטבות המס ואיזה ישובים לא יהיו בהטבות המס. מבחינתי זאת פגיעה קונסטיטוציונית.

אז יוכלו לתקוף את זה בבית המשפט ויגידו שזה לא בסדר.

נכון. לכן אני אעשה כל מאמץ יחד עם חברי הוועדה להגיע לפתרון בעניין הזה. אני מקווה שאני אוכל לקבל גם הסכמה של שר האוצר וגם של ראש הממשלה ואם אכן נגיע לפתרון , הפתרון הזה הוא פתרון נורמלי וסביר. אני מקווה שאכן כך יהיה.

אני מבקש בהזדמנות הזאת לומר יישר כוח לממשלה. ממשלה, חבל על הזמן. הממשלה קיבלה החלטה בישיבתה האחרונה להטיל על שר הפנים ועל שר האוצר לפעול למתן פטור מארנונה למתקנים לייצור חשמל ואנרגיה מתחדשת על גגות מבנים עד מאתיים מטרים מרובעים. כמו כן, על פי תקנות לקביעת תקנות תעריף ארנונה מינימלית לאנרגיות מתחדשות על גגות מבנים עד מאתיים מטרים ועל קרקעות, להביא לאישור ועדת הכספים עד ליום ה-1 בינואר 2016. ממשלה, אני לא יודע מאיפה היא נולדה בכלל. הרי אנחנו כבר עמדנו כאן לפני ההצבעה על זה. מאיפה המציאו את זה? כל שר צריך כותרת? אין בעיה. שר הפנים אמור להגיע לכאן ב-14 לאוקטובר ובאותו יום אנחנו מביאים את התקנות על האנרגיה המתחדשת. איזה החלטת ממשלה? אבל לממשלה כנראה משעמם.

נדב, תעזור לי בכך שיביאו עד אז את התקנות. פשוט לא להאמין. ממשלה שעוסקת בעניין הזה במקום לעסוק ביחסים עם אובמה.

אני גם רוצה להביע את מחאתי על כך ששר החקלאות עלה להר הבית בראש השנה או ניסה לעלות להר הבית. כך שמעתי בתקשורת. לא בדקתי את זה.

בראש השנה.

אני חושב שאסור לעלות להר הבית. זה איסור. אני אומר את דעתי.

אנו מוחה.

שר החקלאות עושה נזק לכל המדיניות.

יש הצבעה על זה?

לא. זה לא סעיף תקציבי.

שר החקלאות עושה נזק למדינת ישראל עם כל העימותים המיותרים לגמרי שצריכים עכשיו לקרות בירושלים. מיותר לגמרי. יותר טוב שיעסוק בענייני משרדו כך שמשרד החקלאות יתפקד. זה משרד שלא מתפקד. שיעשה את עבודתו.

אני מוחה על זה.

אני מוחה על זה גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה מדינית.

אני מוחה על הדברים. זאת גישה גלותית.

אני בגלות. עם שר חקלאות כזה, אני בגלות. מיותר לחלוטין. נזק. בצלאל, אני נלחמתי להיות יושב ראש ועדת הכספים כדי שאני אוכל להביע את המחאה שלי בלי שיפריעו לי. אני חוזר ואומר, אני מוחה על כך שהוא עולה להר הבית. אני חושב שאין בזה הגיון מבחינה מדינית. אני חושב שהוא לא מתפקד כשר החקלאות. שיתפקד כשר חקלאות ושידאג לארץ ישראל כשר חקלאות ולא בעלייה להר הבית.

אני עובר לסדר היום.

אני מבינה שזה היה אייטם לחדשות.

אני לא יודע אם זה אייטם.

מי מציג את סעיף 45 ו-46 לחוק ההתייעלות הכלכלית?

אני אציג. הצעת החוק הזאת באה במסגרת המאמצים של הממשלה בתקציב הנוכחי להביא גם מקורות מימון לפני בעצם באים ומטילים הכנסות או גזרות בתחום, לתת מקורות שאפשר לגייס מתוך הממשלה. בתקציב הנוכחי יש שתי החלטות כאלה או שני דברים כאלה כאשר האחד הוא למעשה משיכת דיבידנדים מחברות ממשלתיות בהיקף של חצי מיליארד שקלים והדבר השני הוא למעשה משיכת תמלוגים מרשות שדות התעופה בהיקף של חצי מיליארד שקלים.

מתוקף חוק רשות שדות התעופה משלמת מזה שנים תמלוגים למדינה בהיקף יחסית נמוך, בהיקף היסטורי של עשרה מיליון שקלים בשנה שהם הצמדות הגיע ל-18 מיליון שקלים אלא שבשנים האחרונות ההכנסות של רשות שדות התעופה גדלו מאוד. הרשות הקימה הרבה מאוד מיזמים שמייצרים לה הכנסות והיא מיטיבה לעשות את זה גם בהיבטים נוספים כך שלקופת הרשות נכנס כסף רב.

צריך להבין שרשות שדות התעופה היא רשות שבמידה רבה דומה בעניין הזה לחברה ממשלתית אבל פועלת מתוקף חוק. למעשה הרשות אחראית גם לכיסוי ההוצאות השוטפות שלה וגם לפעולות פיתוח. רשות שדות התעופה, מהקופה שלה מפתחת את שדה התעופה בן גוריון אבל גם שדות תעופה אחרים ובימים אלה היא משקיעה הרבה מאוד כספים בהקמת נמל התעופה בתמנע ובהוספת זרוע נוספת בנמל התעופה בן גוריון ושדרוג המסלולים.

עם כל הפעילות הנוספת הזאת, אנחנו זיהינו שבקופת הרשות כן יש מקורות שניתן לקחת אותם וזאת מבלי לפגוע בחוסנה של הרשות, ביציבות שלה ובמחויבות שלה לפתח את שדות התעופה בישראל לטובת הציבור. לאחר דין ודברים שקיימנו עם הנהלת הרשות וגם עם ועד העובדים של הרשות שהיה מוטרד מאוד מהפגיעה באיתנות הפיננסית של הרשות, לאחר כל זה אנחנו מביאים את ההצעה הזאת .

אתה אומר שהיא מתואמת עם הרשות?

מתואמת עם רשות שדות התעופה. ההצעה למעשה אומרת שמדי שנה, בשנים 2016, 2017 ו-2018 אנחנו נגבה תמלוגים מהכנסות הרשות ממסחר בהיקף של 12.5 אחוזים בשנה אלא שכפי שאמרתי, מכיוון שכבר היום יש קופה צבורה, אנחנו נגבה בגין שלוש השנים האלה כבר בתקציב 2016 סכום של 500 מיליון שקלים. זה מה שמאפשר לנו לא לגבות את הכסף הזה ממקומות אחרים, מהציבור, ולממן אתו את הוצאות הממשלה.

זאת אומרת שבשנים הבאות אתם לא תגבו מהם כספים.

אגב, למה לא?

אני אסביר.

למה שלא יגבו?

זה מה שהם מציעים. הם לוקחים עכשיו על חשבון השנים העתידיות. בשלוש השנים הבאות הם יפטרו אותם מתשלום.

אני לא נגד. אני בעד מעכשיו לתמיד. למה לא לקחת? זאת בעלות של המדינה. כל בעל עסק לוקח דיבידנדים ולמה שהמדינה לא תיקח? בתנאי שזה לא פוגע בפיתוח וכולי.

אני אציג את התמונה המלאה. אנחנו לוקחים את הסכום הזה בפעם אחת כי כמו שאמרתי, הרשות יכולה כרגע לתת חצי מיליארד שקלים. זאת בעצם הוראת שעה לשלוש שנים. בסך הכול חצי מיליארד שקלים בשלושת השנים האלה.

איך אתה יודע שזה יהיה 12.5 אחוזים מההכנסות?

יש את המנגנון. אם זה לא יהיה בדיוק, יהיה איזון.

אני רק רוצה להסביר אותך.

הם לוקחים עכשיו מקדמה.

אתה אומר שלוקחים את זה רטרואקטיבית לשנים 2013 ו-2014?

לא.

לא. לוקחים עכשיו על חשבון כספים עתידיים.

נכון.

תסביר.

אתה יכול לומר כמה יש בקופה של הרשות? אתה יכול לתת נתונים?

אני אתן את הנתונים ולאחר מכן יוכל להתייחס סמנכ"ל הרשות.

קודם כל, מה אומר החוק. הוא אומר שבכל אחת מהשנים 2016,2017 ו-2018 הרשות תחויב ב-12.5 אחוזים מהכנסות המסחר של התמלוגים לממשלה. הסך הכולל של שלושת השנים האלה ביחד, אנחנו אומדים אותו בכ-520 מיליון שקלים לפי הנתונים היום ואנחנו נגבה אותו בפעם אחת עכשיו על מנת להקל על תקציב 2016. נכון, המשמעות היא שבשנים 2017 ו-2018 לא יילקח כסף נוסף.

אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל וגם להסביר את הראייה הכוללת. אם אנחנו נזהה שהעודף הזה הוא פרמננטי ושבאמת הכנסות ממסחר גדלות וממשיכות לגדול, אם אנחנו נזהה שהדבר הזה הוא פרמננטי, אז בעיני השאלה היא שאלה אחרת. השאלה היא האם לוקחים את זה כהכנסות המדינה או האם מורידים את האגרות משדות התעופה כי בסוף צריך להבין שאני לא חושב שכצעד פרמננטי זה נכון לקחת כל שנה עוד ועוד ועוד כסף. אם הדבר הזה הוא פרמננטי, יכול להיות שהטיפול הוא טיפול אחר והוא בעולם האגרות אבל היום זה מוקדם להגיד את זה.

לגבי השאלות על היתרות.

מה זה אגרות? יש אנשים שרעבים ללחם ויש כאלה שנוסעים לחוץ לארץ. אתה מוריד את האגרות ואלה שרעבים ללחם ימשיכו להיות רעבים?

צריך להבין שאגרות רשות שדות התעופה מטבען אינן מס. הן אינן מס ואני לא חושב שצריך לראות בהן לטווח ארוך מס.

גם עם ה-17 אחוזים, אתה חושב שזה חלחל לאותם רעבים ללחם?

היה צריך להגדיל את קצבאות הילדים. בסדר.

לשאלת חבר הכנסת רוזנטל. היום, לפני ההצעה, יש בקופת הרשות כ-2.9 מיליארד שקלים. תכניות הפיתוח שכרגע הרשות אמורה לבצע בשנים הקרובות תימדד בארבעה מיליארד שקלים והן כוללות את שדה התעופה בתמנע בהיקף שעדיין נותר של 1.7 מיליארד שקלים, הן כוללות זרוע נוספת, טרמינל נוסף בנמל התעופה בן גוריון בהיקף של 700 מיליון שקלים ומעבר לזה יש כל הזמן פרויקטים שנתיים, אם זה העתקת גדור או דברים אחרים. בסך הכול כארבעה מיליארד שקלים.

אני אומר שיש היום 2.9 מיליארד שקלים ואחרי הצו הזה יהיה 2.4 מיליארד שקלים, אבל כל שנה כמובן נכנסים עוד כספים. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

אנחנו יודעים כמה נכנס?

כן. אם אתם רוצים, סמנכ"ל הרשות יכול להתייחס.

למה צריך חוק? זאת חברה ממשלתית.

זאת לא חברה ממשלתית. רשות שדות התעופה היא תאגיד. מה שהרשות משלמת היום למדינה, בחוק הייתה הגדרה של תמלוגים וכמו שאמרתי הסכום היה עשרה מיליון שקלים בשנה. בנוסף לכך הרשות משלמת גם לרשות מקרקעי ישראל דמי שימוש בגין הקרקע וזה היא תשלם גם מההכנסות המסחריות. אני לא זוכר את הסכום שהיא משלמת כל שנה אבל כל שנה עובר כסף מרשות שדות התעופה כסף בגין השימוש בקרקע שגם הוא נגזר מהכנסות המסחר.

מצאנו לנכון לתקן את זה. אותם עשרה מיליון כבר לא רלוונטיים לאור הגידול בהכנסות ואנחנו עושים את זה בצעד מדוד שהוא הוראת שעה לשלוש שנים ובעתיד יכולים להיות צעדים נוספים, אבל אני אומר שאני לא רוצה ללכת לכיוון הזה.

למה צריך ללכת לשנים קדימה ולא אחורה?

הדרך המשפטית לעשות מהלך כזה צופה פני עתיד בהסתכלות קדימה.

תקציב תלת שנתי?

לא.

אני אבקש ממנו להסביר פעם נוספת כדי שגם אני לא אתבלבל. הכסף הזה, לאיזה שנים הוא?

2016, 2017 ו-2018.

בסעיף 3, לפי מה שמוגש לנו רשום לעניין תכנית התקציב התלת שנתית.

לא.

זה לא החוק שלנו. החוק מתחיל בתחתית העמוד, פרק ט', שונות.

אבל מה זה?

זה חוק קודם. זה בחוק ההסדרים אבל חוק קודם. לא דנים בזה.

אני רוצה שאלה היסטורית. אני לא בטוח שאני צודק בשאלה כי יהיה לנו אחר כך מקרה הפוך. למה חברה כזאת, למה צריך לעשות אותה רשות? למה היא לא יכולה להיות חלק מתקציב המדינה, העובדים יהיו עובדי מדינה, יהיו להם את כל התנאים שיש לעובדי המדינה ויהיו 2.9 מיליארד שקלים בקופת המדינה? יהיה את כל הכסף בלי שיצטרכו להעביר לנו והוא יהיה בקופת המדינה. זאת השאלה שלי. למה לא לשנות את זה ולהפוך אותה לחלק מהמדינה? את התשובה אנחנו נראה בתדמור. תדמור הייתה חברה שהייתה גוף של המדינה, הייתה בסדר אבל הפריטו אותה והיא הולכת לפשוט את הרגל. זאת אומרת, המדינה בדברים האלה יודעת להתנהל יותר טוב אלא אם כן תעשו כמו בביטוח הלאומי. קחו את כל הכסף של הרשות, תכניסו אותו לקופת המדינה ותגרמו לרשות לפשוט את הרגל.

אתם מבלבלים אותי לגמרי. אתם אומרים שצריך כסף. יש כסף בקופת הרשות. עם העובדים הסתדרתם כי העובדים חשובים לנו מאוד. קחו את הכסף ובכלל תבטלו את הנושא של הרשות. יהיה אגף במשרד האוצר או במשרד התחבורה שינהל את שדות התעופה והכסף יהיה בקופת המדינה. למה לא?

אני חושב שיכולת הדיון שמאפשר המבנה הזה שהוא מבנה עצמאי היא יכולת הרבה יותר רבה. אני לא בטוח שאם זה היה גוף ממשלתי, היו לנו באמת 2.9 מיליארד שקלים בקופה. אני חושש.

למה?

אתה חוזר על מה שאמרתי? למה את תדמור הפרטתם ואז היא פשטה את הרגל?

תראה מה הוא אומר.

הוא אומר מה שאני אמרתי. הוא אומר מה היה אם זה היה במדינה.

אני לא אמרתי את זה. אני באמת חושב שלמדינה יש יכולות לא ברגולציה ולא במדיניות. אני חושב שבניהול מפעלים עסקיים, במפעלים, בגופי תשתיות, בדברים כאלה, למדינה אין שום יתרון.

היתרון הוא שהמיליארדים יהיו במדינה. היתרון היחסי היחיד הוא שהמיליארדים יהיו אצלנו והם לא יהיו ברשות.

זאת אומרת, הם לא יהיו.

יש לי שתי הערות, האחת בפן הפיסקלי ואחת בפן המהותי של רשות שדות התעופה.

בפן הפיסקלי. מה שאתם עושים, אתם לוקחים חצי מיליארד שקלים באופן חד פעמי לכיסוי חלק מהגירעון בשנת 2016. מה שמדאיג אותי זה שזה כסף חד פעמי. אני רוצה לדייק. המשמעות היא שאתם מגלגלים את בעיית הגירעון המבני שהולך ומחריף מכיוון שזה לא הדבר היחיד החד פעמי אלא אתם למשל לוקחים דיבידנדים מרפא"ל ויש עוד כמה מקורות שרשמתי לעצמי שמסתכמים בכסף גדול. כשבאים ואומרים התקציב הזה הוא חברתי, אין גזרות, נכון, אין גזרות ב-2016 אבל יהיו ויהיו ב-2017 וב-2018 כי כל הכספים האלה הם חד פעמיים.

אני אצביע בעד הדבר הזה כי כרגע אנחנו נקלעים לסיטואציה כזאת אבל אי אפשר שלא להגיד את הדבר הזה. לדעתי זה חסר אחריות ואתם באוצר, באגף התקציבים, יודעים את זה היטב ואני בטוח שזאת לא יוזמה שלכם אלא שמו אתכם מול הקיר. אמרו כסף קואליציוני על כל הרוחב, כן, העלאת מסים, לא, להפך, נוריד את המע"מ יום אחרי אישור התקציב בקריאה טרומית וכולי וכולי וכולי, ועכשיו תביאו את הכסף. אז נכון, אפשר להביא את הכסף.

איבדתם 4,5 מיליארד שקלים במע"מ.

זאת ההערה הפיסקלית. אני מציע שלא תענה על זה כי אתה יודע שאני צודק.

נכון.

הדבר השני נוגע לרשות שדות התעופה.

הכול עניין של דיון.

לא. אני מכיר כמה תקציבים בעבר ואני לא זוכר ששמו סד כזה מכל הכיוונים ואז היה צריך לגרד מכל חור כדי לבוא ולהציג את זה כאילו אין גזרות וכולי ואת הכול זורקים על העתיד.

מה הדבר השני?

זאת בדיוק הבעיה. זה תורם לחוסר יציבות הפוליטיקה.

הדבר השני הוא לגבי רשות שדות התעופה. אני לא הכרתי את הנושא כהוא זה. אני פותח את הדבר הזה וקורא על ההכנסות של 2.8 מיליארד שקלים לשנה. 2.9 מיליארד שקלים לשנה. אני קורא על כך שמשלמים 18 מיליון שקלים לשנה כתמלוגים למדינה. אני שומע אותך אומר שאתם צריכים חצי מיליארד שקלים, ניקח משם, נראה בעוד שלוש שנים, אולי נעשו משהו וכולי. רבותיי, זאת מדינה. זה לא העסק הפרטי של אף אחד ואי אפשר להתנהל כך.

אני אומר שהאמירה שבעוד שלוש שנים ניפגש ונראה מה עושים עם רשות שדות התעופה, זאת לא אמירה. מה שצריך זה תוך פרק זמן סביר, אני רוצה שתחזרו לכאן לוועדת הכספים ותציגו את עשר השנים האחרונות, את הכספים של רשות שדות התעופה, על פי איזה קריטריונים, מי מחליט מה, האם הרשות היא סוברנית להחליט. עובדה שעכשיו אתה מביא החלטה שלא הייתה קודם ולא תהיה בעוד שנתיים כאילו משהו חד פעמי. אני אומר שיחסי המדינה לרשות לא ברורים ואי אפשר לעבור לסדר היום.

אני חייבת לומר שאני נמצאת כאן וצריכה מישהו שינווט אותי.

כולנו באותו מקום. תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

לפני יומיים אני שומעת את שר האוצר שאומר שיש לנו עודף הכנסות ולא יודעים מה לעשות אתן. אנחנו נוריד עכשיו את המע"מ באחוז אחד, נבזבז 4.5 מיליארד שקלים על משהו שאנחנו נבדוק מה יהיה אתו. בשנה הבאה אולי אנחנו נעלה בחזרה את המע"מ. אנחנו משחקים ב-יויו? עכשיו אני מסתכלת ורואה כאן מה שמוצע לוועדת הכספים ואני רואה שחסר כסף. לכן משעבדים הכנסות עתידיות כדי להכניס כסף לתקציב של היום וכאן ועדת הכספים אישרה את ההוצאה של 4.5 מיליארד השקלים שהם לא יחלחלו לציבור החלש. אף אחד לא יעדכן את המחירים, אף אחד לא ישים את המדבקה החדשה שזה להוריד עשר אגורות וזה לא יתגלגל. מי שירוויח יהיו אלה שמשחקים בסכומים הגדולים.

אנחנו שעבדנו 4.5 מיליארד שקלים למשהו שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתו מחר ומחרתיים. מי ירוויח מזה? למה? מה האופציות להשתמש בסכום של 4.5 השקלים הללו לדברים אחרים? לפרויקטים אמיתיים? במקביל אתה מגלה שפרויקט חברתי, ספינת הדגל של החברה בישראל, שיקום שכונות חברתי שבא לתת לילדים שנולדו למשפחות לא עשירות, בלי אמצעים, את היכולת להיות כמו החברים שלהם, שלכל הפחות יהיה להם חוג אחד חינם באותן אכסניות שהמדינה בנתה בתוך אותם מתנ"סים שהמדינה בנתה בעבר לפרויקט שיקום שכונות חברתי זה, שפעם הם הכילו את כל האוכלוסייה קשת היום ונתנו להם כתיבה יוצרת, מוזיקה, טניס, כדורסל, הכול בחינם אבל היום מה אנחנו באים ועושים? זה כבר לא מעניין אף אחד כי הילדים בסיכון, הילדים העניים, לא שווים אלקטורלית אבל יכול להיות שמישהו כאן דואג לחברים שלו. אני באמת נזהרת אבל עכשיו אני יודעת שאין 4.5 מיליארד שקלים כי אם היו 4.5 מיליארד שקלים כמו שהציג בפנינו, לא היו צריכים לשעבד הכנסות עתידיות של עוד שלוש שנים לתקציב היום.

זה בעיני לשחק בציבור ולא רק במספרים. זה לשחק בציבור ולעבוד עלינו בעיניים. אם יש כסף, בסדר, אבל אם אין כסף, למי אנחנו נותנים מתנה של 4.5 מיליארד שקלים? מה הם סדרי העדיפויות?

תודה רבה. שר האוצר יהיה כאן ביום שני. מדברים על סכומים יותר גבוהים. מה שהולך להיות מוצג לממשלה ביום ראשון, זה סכום יותר גבוה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני אמרתי בתחילת הדברים ואני רוצה להציע הצעה כהרגלי. עד עכשיו התרומה של רשות שדות התעופה למאמץ הציבורי הכללי היא נמוכה מדי. הוא שולי. לפי החוק הקודם הסכומים היו מגוחכים. עכשיו באים לעשות תיקון. אני חושב שהסכום צריך להיות גורף בכללים ועקרוניים. לא יכול להיות שבסופו של דבר הדבר הזה, סדר העדיפויות מהרווחים העודפים של רשות שדות התעופה, יקבעו אותם באוצר, האם נוריד אגרות או האם נשקיע את זה בדברים אחרים. אני חושב שצריך קודם כל לקחת את הכסף הזה מרשות שדות התעופה כי זה כסף ששייך לכלל אזרחי מדינת ישראל. מה יעשו בו בעתיד, תחליט ממשלת ישראל וועדת הכספים.

האגרות ייטיבו רק עם אוכלוסייה מסוימת.

לכן אני מציע לוועדה לעשות את זה לא כהוראת שעה אלא כחוק. לתקן עכשיו את החוק ולקבוע שסך ההכנסות או איקס מההכנסות של רשות שדות התעופה יועבר למדינה. פשוט לתקן את המצב המעוות שקיים עכשיו שרשות שדות התעופה בעצם מעבירה סכומים מגוחכים יחסית להכנסות שלה והדבר הזה ישמש לכלל הציבור באופן קבוע. אין שום סיבה שלא לעשות זאת.

תודה רבה. אני מבקש להתחיל לקרוא את הסעיפים.

ביקשתי להתייחס.

סליחה. חברת הכנסת נורית קורן.

גם אני תמהה מהיכן פתאום נוצר גירעון. סיפרו לנו שיש כסף והורידו את המע"מ. אני חושבת שאנחנו כוועדת כספים צריכים להיות חברתיים ולשים לב לעניים. חברת הכנסת לוי דיברה על שיקום שכונות ואני רוצה לדבר על יום לימודים ארוך אותו האוצר דוחה ודוחה ודוחה וכאן מדובר על באמת להיטיב עם האנשים.

לגבי הכסף של רשות שדות התעופה, אני נגד לקחת לגבי העתיד. אני רוצה שעכשיו ייקחו אחורנית, על השנים שעברו. אם אנחנו עושים חשבון, עצמאי שפתאום התגלה שההכנסות שלו גבוהות יותר, הוא ישלם את המס לפי אחוזים גבוהים יותר ולא נמוכים. לא נקל ראש בדברים האלה וצריך לקחת את הכסף אחורנית. בעתיד, נקבע מנגנון חדש לגבי העתיד. זה לא בסדר שלוקחים מעכשיו לשלוש שנים קדימה. צריך לקחת אחורנית מהכסף הצבור. אם צריך לתקן את החוק, נתקן אותו. הכסף הזה יעזור להתחיל להכין את חוק יום לימודים ארוך לפחות עד שכבת גיל מסוימת.

מה יקרה ב-2017 עת יהיה שר אוצר שיכול להיות אותו שר אוצר שיצטרך לבנות תקציב? לא יהיה לו מהיכן לקחת. נבזבז עכשיו את ה-4.5 מיליארד השקלים האלה.

אורלי, זה נראה כאילו את בהפגנה בכיכר רבין.

לפעמים אין ברירה ואתה צריך לזעוק. על האמת מכים.

אני מבקש להקריא את סעיפי החוק.

לפני אני מתחילה להקריא אני אומר שזה סעיף שמתייחס לתשלום עליו דיברנו עכשיו, זה סעיף 46. סעיף 45 אותו אני אקריא עכשיו מתייחס לחידוש של פטור ממס לכספים שנמצאים ברשות ומיועדים לתשלום גמלה לעובדים שנמצאים בפנסיה תקציבית. אנחנו פשוט מאריכים את הפטור שהסתיים ב-2002.

45. תיקון חוק רשות שדות התעופה

בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1997 (בפרק זה – חוק רשות שדות התעופה), בסעיף 58א, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

אנחנו בהקראה?

כן.

עוד לא סיכמנו את העקרונות.

אני עוד לא מצביע. קודם כל נראה על מה אנחנו מדברים, על איזה חוק. עד עכשיו דיברנו עקרונית ותכף נשמע גם את רשות שדות התעופה, אבל שקודם נראה על איזה חוק אנחנו מדברים. אנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו.

"(ד) המנהל, כהגדרתו בסעיף 1 לפקודה, רשאי לפטור את הרשות ממס המוטל על הכנסה כאמור בסעיף 2(4) לפקודה, או על הכנסה כאמור בסעיף 6 לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה-1985, לעניין התקופה שהסעיף האמור היה בתוקף, והכול בשל סכומים שיועדו על ידה להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה, כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ואשר הופקה עד שנת המס 2018, ובלבד שסכומים אלה וכן הריבית, הפרשי ההצמדה והרווחים האחרים שמקורם בסכומים אלה הופקדו בקופת גמל מרכזית לקצבה כאמור, לפני יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

תסבירי.

הסעיף הזה שקיים בנוסח הזה היום פג ב-2002. מדובר בפטור ממס בכספים שמיועדים לתשלום קצבה לעובדים שנמצאים ברשות בפנסיה תקציבית, מיועדים להיות מופקדים בקופת גמל מרכזית לקצבה שההליך של ההקמה שלה נמשך ורוצים להאריך את הפטור.

מה קרה מ-2002 ועד היום? רשות המסים, הייתם עסוקים במשהו אחר?

לא. אנחנו פעילים מאוד בתחום.

אני יודע. יותר מדי. יש דברים שאתם יכולים להיות פחות פעילים.

סיכמנו שצריך לתקצב את המדינה.

לא. אני מדבר על דברים אחרים. אני יודע על מה אני מדבר. אבל זה לא אתה אלא מישהו אחר.

אני בדרך כלל בצד שמבצע.

מה עשיתם מ-2002 עד 2015?

עד 2012 לא היו תקנות שאפשר להפקיד לקופה מרכזית לקצבה. התקנות נקבעו רק בשנת 2012 ולכן עד 2012 אי אפשר היה בכלל להפקיד לקופת גמל לקצבה.

והעובדים שתקו?

העובדים לא שתקו. תכף נבהיר את התמונה. אנחנו פעלנו בנושא הזה מיד עת נחקק. עבדנו מול רשות שדות התעופה ובעצם ניצלנו את הזמן שהיה אפשרי עד 2015, עד סוף 2015, אז היה אמור לעבור הכסף לקופה מרכזית. הנושאים האלה טרם נסגרו וועד העובדים רצה להבטיח שלא נתחיל למסות אותם בתום שנת 2015.

אני אפיקורס כזה.

פעם הוא לא היה כזה אפיקורס. הוא היה איש מאוד מאמין.

סתם שאלה. יכול להיות שאתם ניהלתם משא ומתן עם העובדים על העברת חצי מיליארד השקלים ואז הם דרשו מכם את הסעיף הזה? רק תגיד את האמת.

אני אגיד את האמת.

אם זה נכון, אני בעד.

נבהיר. מאחר שמדובר כאן בסוגיית מס, משיכה של מס יכולה לפגוע בביטחון הסוציאלי של העובדים כי אלה כספים שמיועדים לפנסיה של העובדים.

התשובה לשאלה של חבר הכנסת גפני היא כן או לא?

אם לא נעים לך, אתה לא חייב לענות. על זה אמר שלמה המלך יוסיף דעת יוסיף מכאוב. היה יותר טוב שלא הייתי יודע.

בכל אופן, הכוונה היא להאריך את זה עד סוף 2018.

למה? למה לא 2019?

למה לא לכל החיים?

צריך להבין את הרציונל. למעשה הרעיון אומר שכספי פנסיה פטורים ממס. זה נכון לגבי הפנסיה של כולנו.

אבל הורדתם את הפטור ממס.

לא על הפקדות. לא מדובר על הפקדות.

מדובר בכספי צבירה.

לא הורדתם פטור ממס על סכום מסוים מהחברות לפנסיה?

לא. רגע. אני אסביר.

כן או לא?

אני אסביר. במסגרת החוק יש דיון ובסופו של דבר הוחלט שזה יהיה בהידברות כלשהי עם ההסתדרות. סליחה, יש בחוק ההסדרים אמירה שאומרת להקטין את הפטור על הפקדה של כספים פנסיוניים מפי ארבע השכר הממוצע במשק לפי, נדמה לי שבחוק, שלוש מהשכר הממוצע במשק.

שלוש.

לא בזה עוסקים כאן. כאן עוסקים בכסף שנמצא בקופת פנסיה. כסף שנמצא בקופת פנסיה של כולנו. הרווחים של קופת הגמל פטורים ממס. הקביעה אומרת שכסף שפטור, צריך להיות באמת מוסדר בקופה מרכזית לקצבה. הכסף הזה כאן מוחזק לאורך השנים על ידי רשות שדות תעופה שאמור להעביר את הכסף. אחרי שתעבירו אותו לקופה מרכזית לקצבה, רק שם אפשר לקבל את הפטור. מה שכן נעשה על ידי רשות שדות התעופה, הכסף הזה הועבר לנאמנות חיצונית והוא בתהליך של העברה לקופה מרכזית.

לחדד בעניין הזה. למעשה אנחנו מדברים על כספים שמיועדים לתשלום פנסיה תקציבית. בגדול מרבית המעבידים במדינת ישראל מחויבים לשלם פנסיה תקציבית, אין להם כסף שמיועד לשמש והם משלמים תזרימית לפי התשלומים שמיועדים לגמלאים. כאן מדובר במעשה כדוגמת רשות הנמלים, חברת הנמלים שהיא רשות הנמלים, חברת הדואר וחברת חשמל שיש לו כספים שמיועדים לשלם את הכספים לפנסיה תקציבית. הכספים הללו אמורים להיות מנוהלים - - -

כאן הכלל של עד פי שלוש מהשכר הממוצע לא עובד?

הוא לא רלוונטי מכיוון שאין כאן הפקדות עובד.

מחריגים אותם.

לא. זאת שיטה אחרת. אין כאן הפקדות מבחינת הפקדות של עובד ומעביד כיוון שזאת פנסיה תקציבית.

אני יודעת, אבל בסופו של דבר הרשות כן מפקידה את זה.

הרשות מפקידה והיא לא נהנית מהגנת מס על הכסף שהיא מפקידה. כלומר, מצבה פחות טוב מהפקדה. אין לה הטבה בהפקדות.

אין לה הטבת מס בהפקדה. כאן מדובר בכספים שהיו מיועדים והם נשמרו לשמר להם את ההטבה ברמת הניהול שלהם עד שהם יופקדו לקופה מרכזית לקצבה שהיא המוצר לצורך ניהול הכספים. כמו שאמרתי, חברת חשמל, רשות הנמלים וחברת הדואר. המגבלה שנקבעה היא כדי לתמרץ את ההעברה שתתבצע עד 2018.

כמה גופים כאלה קיימים במדינה?

כמו שציינתי. הגופים הרלוונטיים האחרים הן חברות הנמל, חברת הדואר וחברת חשמל. חברת חשמל כבר מנהלת קופה מרכזית לקצבה, שם הכספים נהנים מהטבת מס. אותו דבר, כספים של חברות הנמל וחברת הדואר, מקבלים כעת את אותו פטור.

תכף נשמע את רשות שדות התעופה.

אף אחד לא משלם.

השאלה שלי אחרת. אני בכוונה מנסה להסיק את זה לגבי מה שנמצא בחוק ההסדרים. מה שנמצא בחוק ההסדרים, בעיני הוא שערורייתי.

את מדברת על ההעברה של ה-4.5 מיליארד?

אנחנו יודעים שבעוד איקס שנים יהיו כאן זקנים עניים או ותיקים עניים.

על מה את מדברת בחוק ההסדרים?

להחיל את הפטור.

ארבע פעמים לשלוש פעמים?

אנחנו צריכים לעודד אנשים לחסוך.

כאשר נגיע לסעיף הזה, נראה. בסדר. את צודקת. אני אתך.

זה פשוט לא הגיוני.

סעיף 46.

46. חוק רשות שדות התעופה – הוראת שעה לשנים 2016 עד 2018

בשנים 2016 עד 2018 יקראו את חוק רשות שדות התעופה כך שאחרי סעיף 40א שבו יבוא:

"40ב. תמלוגים

נוסף על התשלום לפי סעיף 40א(ב), תשלם הרשות למדינה בעבור השנים 2016 עד 2018, באופן חד פעמי, תמלוגים בשיעור של 12.5 אחוזים בעד כל שנה, מההכנסה החייבת לשנת 2016.

סך התמלוגים הכולל בהתאם להוראות סעיף קטן (א), בשיעור של 37.5 אחוזים מההכנסה החייבת בעד שנת 2016, יועבר למדינה באופן ובמועדים האלה:

עד יום ד' בסיוון התשע"ו (10 ביוני 2016) בעד ההכנסה החייבת ברבעון שתחילתו ב-1 בינואר.

עד יום י' בכסלו התשע"ז (10 בדצמבר 2016) -

בעד ההכנסה החייבת ברבעונים שתחילתם ב-1 באפריל וב-1 ביולי.

בעד ההכנסות החייבות הצפויות לרבעון שתחילתו ב-1 באוקטובר.

עד יום ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017) ישולם למדינה או יושב לרשות שדות התעופה, לפי העניין, ההפרש שבין סכום התמלוגים שהיה צריך להשתלם לפי ההכנסה החייבת של הרשות בפועל בשנת 2016, לבין הסכום ששולם כאמור בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2).

(ג) על סכום תמלוגים שלא שולם במועד הקבוע בסעיף קטן (ב), תיווסף ריבית פיגורים ממועד התשלום הקבוע כאמור עד מועד התשלום בפועל.

(ד) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, רשאי לקבוע הוראות לעניין התשלומים לפי סעיף זה.

(ה) לעניין סעיף זה -

"הכנסה חייבת" – סך כל הכנסות הרשות ובכלל זה הכנסות מהשכרת שטחים לצרכים מסחריים ולמעט הכנסה מאגרות ומשירותים תעופתיים לנוסעים ולמטוסים.

"ריבית פיגורים" – כמשמעותה בסעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי או ב-1 באוקטובר של כל שנה, לפי העניין.

"שירותים תעופתיים" – כמשמעותם בדוח הכספי השנתי לשנת 2013, שהגישה הרשות לפי סעיף 38".

אני מבקש לדעת כמה דברים. זה אחד החוקים המצחיקים שעברתי כאן בכנסת. אני מבקש לדעת כמה דברים, ואם אתם יכולים לענות לי בלי לצחוק, זה בסדר. אם אתם צוחקים, מותר לכם. מה שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים הולך לקבוע הוראות לעניין התשלומים? התשלומים מפורטים בחוק.

הייתה מחשבה, כמו שקיים בהסדרים נוספים בהם משולם תמלוג למדינה, שיידרשו לקומפטיזציה של התשלום. שיידרשו לעשות איזשהו פירוט של ההסדר הזה. אתה צודק.

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. אני לא הולך לעשות חוק מצחיק. יבואו בהיסטוריה ויראו שניהלתי כאן את ועדת הכספים, אני קובע בחוק בדיוק את התאריך, אפילו את התאריך הלועזי אני כותב ולא רק את התאריך העברי.

הם יקראו את הפרוטוקול ויראו שדיברת שטויות על הר הבית.

על הר הבית, הם יאמרו שזה הדבר הרציני שאמרתי בישיבה הזאת.

אנחנו קובעים בחוק תאריכים. לא אכפת לי, זה לא מפריע לי, זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל זה מצחיק ואל תעשו דברים כאלה. מפורטים בחוק תאריכים לתשלומים שתכף נדבר עליהם וגם על זה אני רוצה לשאול. אחרי כן שר האוצר ושר התחבורה יקבעו תקנות נגד החקיקה הראשית? מה הם יעשו? הם יקבעו שלא ייתנו את זה בצ'ק אלא במשהו אחר? החוק קובע.

יש תהליך של התקזזות.

אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. הסעיף הזה מצחיק.

מה זה בסוף החוק, בדוח הכספי השנתי לשנת 2013 שהגישה הרשות? למה זה נמצא בחוק?

נתקלו בקושי. ברמת המהות קיימת הסכמה שרוצים לחייב רק בגין הכנסות ממסחר. אין על זה מחלוקת. נתקלו בקושי לייצר הגדרה שהיא משקפת בצורה טובה את ההכנסות האלה. בדוח זה כתוב בצורה מאוד ברורה.

למה זה בחקיקה הראשית?

כדי שיהיה ברור.

צריך להגדיר את ההכנסות.

תגדירו.

להגדיר, זה אומר לפרוט ממש.

תגדירו.

זה כתוב בצורה מאוד ברורה.

לא טוב. כך לא עושים חקיקה.

יש לכם את הדוח לתת לנו?

כן.

עכשיו יש לי שאלה. הציעו כאן חברים שזה יהיה קבוע. מה יקרה אם ב-2017 לרשות יהיו הפסדים? מה יקרה אז? לא יהיו לה רווחים. לא יהיו לה הפסדים. אנשים לא קונים שם ואין הכנסות.

יש כאן סעיף של התחשבנות. היה וה-37.5 אחוזים, יתברר שהסכום הוא נמוך יותר, המדינה תשיב לרשות את הכסף. הסעיף קובע את זה במפורש.

איפה?

בפסקה (3).

מאיפה לוקחים עכשיו את הכסף?

מהקופה.

2.9 מיליארד.

כרגע מדובר על כך שלוקחים את הכסף מהקופה?

37.5 אחוזים. מהמזומנים של הרשות.

אני רציתי להגיע לתשובה הזאת. אם זאת התשובה, למה לא להעביר עכשיו את הכסף כולו ולעשות את זה קבוע?

אם בעתיד יהיה, אנחנו נוריד.

בדיוק. מאוד פשוט.

למה כל דבר בהוראת שעה? כל המדינה הזאת מתנהלת בהוראות שעה. מה קרה?

אנחנו נכתוב במפורש ברחל בתך הקטנה, לא נפנה לשם דוח כספי ולא רמזים. נגיד את מה שאמרו כאן החברים, הכול יהיה קבוע. רגע, אתה לא שומע, בסוף אנחנו מחליטים ואנחנו הרי נצטרך להצביע. אנחנו מבקשים שזה יהיה קבוע ובתנאי שהרווחים מהמסחר לא יפחתו מאלה שהיו עד היום או הגדרה שתגיעו אליה. מה רע בזה?

יש כאן שני עניינים. עניין ראשון הוא לקיחת התשלום ב-2016 על חשבון 2017 ו-2018. לצורך כך נקבע כאן מנגנון התחשבנות שמציע שה-12.5 אחוזים יהיו מהכנסות בפועל בכל שנה.

גם אם נקבע בחוק שיהיו 12.5 אחוזים קבוע, תוכל לגבות על 2017 ב-2016.

העניין השני הוא ההצעה שמוצעת לעשות קבוע מ-2019 ואילך.

לגבי ההצעה לעשות קבוע, ניסיתי להסביר קודם. אנחנו היום מזהים מצב ברור שיש עודף ואת העודף הזה, אין סיבה ואין חשש לחלוק אותו עם הממשלה ולא ייגרם נזק ליציבות ולפעילות של הרשות. צופה פני עתיד. אם המצב הזה יתאבחן כמצב פרמננטי שבו לרשות יש עודף הכנסות שעולה על ההוצאות שלה ועל הוצאות הפיתוח שלה לאורך זמן, אני חושב שהפתרונות שצריך לשקול זה או להמשיך את המנגנון הזה או לבחון מנגנון של הפחתת אגרות. צריך לזכור שאגרות התעופה אמורות לאורך זמן להיות משהו שמשקף את עלויות השירות.

תודה.

למה אתם לא מורידים את ה-...?

רגע. אני הולך להגיד את מה שאת אומרת. למה את לא נותנת לי? אני מבקש להכניס את זה קבוע. אני לא מסכים שזה ילך להפחתת אגרות. לא מסכים.

גם אני.

אנחנו נאפשר שאתם תשנו את הדבר הזה אבל קודם כל הכסף הזה צריך ללכת לקופת המדינה באופן קבוע. אם יהיה מצב בו אתם תרצו להפחית אגרות, תבואו ותגידו שאתם רוצים להפחית אגרות ותשכנעו.

אני לא יודע.

יכול להיות שלא. אני רוצה לעשות סדר. מדובר על חצי מיליארד שקלים. אנחנו מבקשים שחצי מיליארד השקלים ילכו לקופת המדינה. אולי נמצא דבר שנרצה שהכסף הזה ילך לשם. והיה אם אתם באים ואומרים שאתם רוצים להפחית את האגרות בגלל הסיבות – ותכף שמע את רשות שדות התעופה או את האחרים שירצו להגיד שצריך להפחית אגרות בגלל חברות זרות – יש לכם חצי מיליארד שקלים, תבואו ותקבלו החלטת ממשלה, תביאו את זה לוועדת הכספים ותגידו שיש לכם חצי מיליארד שקלים, קיבלתם את הכסף הזה באופן קבוע ולפי מה שנקבע בחוק, ואתם רוצים עם הכסף הזה להפחית אגרות.

אני רוצה להגיד משהו לשר.

לא בא בחשבון. לדגל התורה אין אישור לקחת שר. אני דגל התורה. אני לא שר.

מה ההבדל בין דגל התורה לאגודה?

יש הבדל.

הרשות בעוד כשנתיים עומדת להתחיל להפעיל את שדה התעופה בתמנע. שדה התעופה בתמנע הוא שדה תעופה בעיקר לפעילות פנים ארצית ועלות הפעלה שנתית של השדה יכולה להיות בין שמונים למאה מיליון שקלים בשנה יותר מהעלויות שקיימות היום. בכלל לא בטוח שבשנת 2019 אנחנו נהיה באותו מצב בו אנחנו נמצאים היום. אנחנו לא רוצים להיות אז במקום שבאים לכאן ומבקשים למשל להטיל אגרה על הפעילות בתמנע. אנחנו יודעים היום שבוודאי שעד שתמנע יתחיל לפעול ולאור פעולות הפיתוח המאושרות היום, אפשר לקחת את הכסף הזה.

כשאתם רוצים, אתם מסתכלים על זה כיחידה אחת וכשאתם רוצים, אתם מפרקים. אם זה שדה התעופה בן גוריון או תמנע או אחרים, עדיין זה אותו גוף. אתה רוצה לצבוע את הכסף הזה.

לא.

כשיהיה כסף, אנחנו נוריד אגרות.

לא. הוא לא אמר את זה. זה לא כתוב בחוק.

אנחנו לא רוצים.

משהו לגבי האגרות שחשוב שיהיה על השולחן. אנחנו חושבים על האנשים בישראל שנוסעים לחוץ לארץ ומדברים על האנשים בישראל שלא יכולים לנסוע לחוץ לארץ אבל אלה גם האגרות לנכנסים לארץ. זאת אומרת, לתיירות. יש מהלך שמעודד תיירות. אם אנחנו הולכים למהלך, אני יודעת שעוד חזון למועד ואנחנו לא דנים בזה, אבל חשוב לשים את זה על השולחן.

את מכירה תייר אחד שלא בא לישראל בגלל האגרות?

אני יודעת שבישראל התיירות היא מאוד מאוד יקרה. את זה אנחנו יודעים.

בגלל המלונות.

גם וגם.

תודה. צחי חבושה, סמנכ"ל כלכלה וכספים ברשות שדות התעופה. ראשית אני רוצה להגיד שאתם עושים עבודה מצוינת. יש לכם כסף.

תודה. אנחנו לא צריכים להתבייש בעבודה טובה.

אני עכשיו שיבחתי אתכם. אפילו שאני אומר משהו ברצינות, עושים מזה צחוק.

לא היית ציני.

לא הייתי ציני. אני משבח אתכם.

גם אני לא ציני. אני אומר שאני מעדיף להיות בפוזיציה הזאת ולא בפוזיציה ההפוכה שאתם צריכים לממן אותי.

אני חושב שיש כאן – ואני אגיד את זה בהבנה – קצת אי הבנה לגבי רשות שדות התעופה ואני אנסה לעשות סדר מנקודת ראותי.

הסוגיה שדיברתם עליה, רשות שדות התעופה, למה שהיא לא תהיה חלק מהמדינה, אני רוצה להזכיר שעד שנת 1977 שדות התעופה היו כחלק ממדינת ישראל ומשנת 1977 תאגדו אותה לתוך רשות אחת יחד עם חוק הרשות וזה המצב כיום כאשר אנחנו התאגדנו. יש לנו את השדה ואני חושב שאנחנו זוכים בתחרויות בינלאומיות ונותנים את השירות לנוסע בצורה הכי ברורה ובהירה. אנחנו גם גוף מפוקח על ידי כל הגורמים, אם זה משרד התחבורה, משרד האוצר, הממונה על השכר וכולי, ואנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים בגוף שלנו.

רשות שדות התעופה הוא גוף ממוסה. אנחנו משלמים מסים למדינה כמו כל חברה. רק בשנת 2014 שילמנו יותר ממאתיים מיליון שקלים מס הכנסה ולא רק את התמלוגים שהוזכרו כאן. כשאתם מדברים על עשרה מיליון בקונטקסט של שלושה מיליארד, ראוי שנשים את הקונטקסט. אחרי כן אני גם אתייחס לגופו של עניין אבל קודם כל בואו נשים את הרשות בקונטקסט הנכון בהתייחס למה שנאמר כאן.

כאמור, שילמנו מעל מאתיים מיליון שקלים מס הכנסה. אנחנו משלמים למינהל מקרקעי ישראל כ-160 מיליון שקלים בשנה מההכנסות שלנו.

בסופו של דבר אנשים שמקבלים שירות מרשות שדות התעופה ומכניסים לרשות שדות התעופה, הרשות תורמת לקופה הציבורית ולא להפך.

להצעת החוק. אנחנו מכירים את הצעת החוק והיא תואמה בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר. גם אנחנו נדרשים לבצע התאמות בתקציב שלנו על מנת לעמוד בה. רשות שדות התעופה אחראית על ניהול ופיתוח שדות התעופה בישראל ובתוך כך אנחנו מבצעים כרגע תכניות פיתוח שהן לאו דווקא עם רציונל כלכלי. מה זאת אומרת שהן אינן עם רציונל כלכלי? כשאנחנו בונים כרגע את שדה התעופה בתמנע – רק לצורך הדוגמה – מחר הוא יכביד וייצור נטל נוסף על הוצאות הרשות שכן התעופה, כמו שנאמר כאן, הפנים ארצית היא גירעונית בכמאתיים מיליון שקלים בשנה מפעילות הרשות. הקמת שדה התעופה תמנע, שזה שדה עם בטיחות יותר גבוהה, עם ביטחון יותר נכון ועם רמת שירות אחרת, תגרום לרשות להוצאות נוספות בעניין הזה.

אתם מתנגדים לכך שזה יהיה קבוע עם הגבלה שאם ההכנסות ירדו, ידונו מחדש?

אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. גם להצעת החוק הזאת אנחנו נדרשים להתאים את התקציב שלנו. נאמר כאן שיש לנו 2,7 מיליארד שקלים.

2.9 מיליארד.

2.7. אני סמנכ"ל הכספים ואני יכול לעדכן אתכם.

לאיפה נעלמו מאתיים?

הם שייכים לאוצר ברשת הביטחון של המוספים. 2.7 מיליארד שקלים. יש לנו תכניות פיתוח מאושרות של כשלושה מיליון שקלים שאנחנו מבצעים אותן כרגע. יש לנו בקנה את הקמת הזרוע הנוספת החמישית. יש כאן עלייה בתנועת הנוסעים. אנחנו כרגע עובדים והממשלה עובדת - - -

זה נכון ששמרתם את הכסף הזה בגלל התביעה בבג"ץ לגבי הרעש שיש באזור שדה התעופה?

בוא נדבר על הפסיקה. כן, כנגד הרשות היה פסק דין עליו ערערו והערעור התקבל לגבי תביעת רעש והורדת נכסים. כתוצאה מפסק הדין הזה, רשות שדות התעופה קיבלה שלושה מכתבים משרי האוצר לשעבר – אם זה השר לפיד, לפניו השר שטייניץ ולפניו בייגה שוחט - שבמידה ופסק הדין הזה יתממש, יש שיפוי של משרד האוצר אם בדרך של העלאת אגרות או בכל דרך אחרת על מנת לתת. כן, כתוצאה מפסק הדין הזה כנראה שהמדינה לא תידרש לממש את השיפוי הזה. זה לא כסף שנשמר בצד. אני אעשה לך חשבון פשוט. אם יש לי שלושה מיליארד שקלים תכניות פיתוח ו-2.7 מיליארד שקלים ובקנה יש לנו את הקמת הזרוע הנוספת, יש לנו את שדה התעופה תמנע, יש לנו את השדה המשלים, שדה תעופה הרצליה ושדה דב.

טוב. הבנו.

אני שמעתי כאן שני סכומים שהוצגו על ידי אודי. לא רק ה-2.7 אלא היה גם 4.8, אם אני לא טועה.

ארבע.

בוא תספר לי.

הוא מספר יותר טוב ממני. 2.7 זה יתרת המזומנים. תכניות פיתוח מאושרות, יש להם בהיקף של שלושה מיליארד. יש עוד כמיליארד שקלים תכניות פיתוח שהן עדיין לא מאושרות והן בתכנון. זה ארבעה מיליארד שקלים.

מתי הן יצאו לפועל?

בדיוק. זה על פני זמן. מתי קופת מזומנים צריכה לעמוד אל מול תכנית פיתוח.

תן לי לעזור לך.

אני שמעתי את מנהל מצב מתראיין ומדבר על הצפי של הגידול של הנוסעים. המשמעות היא שיהיה גידול בהכנסות. אולי נדבר גם על זה.

חברת הכנסת אורלי לוי, הדיון הוא לא אתו.

ברור.

אמרת דבר נכון. כל הדברים האלה של תכניות הפיתוח, אנחנו מברכים עליהן. צריך את שדה התעופה בתמנע ועל כך אין ויכוח. תכניות לטווח ארוך. יש היום בקופת רשות שדות התעופה כסף. הציגו בפנינו את הנתונים ואני מודה לך שהבנת בדיוק את המטריה ולא עובדים עליך. זאת אומרת, אף אחד לא התכוון חס וחלילה לעבוד עליך אבל מציגים את הכספים בסך הכול ביחד והם לא ביחד. אנחנו יודעים את זה. אנחנו שואלים האם זה מפריע לך – לא שאתה תחליט בעניין הזה – מה שאנחנו כאן מדברים כל הזמן, להפוך את ההוראה הזאת לכך שתהיה באופן קבוע ולא רק עד 2018 אלא קבוע כל הזמן. אלא אם כן נכתוב בחוק אלא אם יהיו שינויים בתזרים המזומנים של החברה, של הרשות, או שפתאום הפיתוח יקבל תאוצה. נכתוב את זה. אבל כל עוד זה לא קורה, שזה יהיה קבוע. למה כל פעם זה צריך לבוא לכאן? לך יש התנגדות לזה?

כן.

למה?

אני אגיד לך בצורה ברורה ובהירה. נכון לעכשיו לתכניות הפיתוח ועל מנת שאנחנו נוכל להשקיע בתשתיות התעופה, בבטיחות ובביטחון בצורה ראויה, אנחנו לא יכולים לשאת בנטל הזה.

אנחנו לא עוצרים אתכם.

גם הוראת השעה שכרגע על סדר היום, אנחנו נידרש להתאים את התכניות שלנו.

הבהרת את עצמך באופן ברור.

גפני, יש כאן דיל.

תמסור דרישת שלום למנכ"ל וליושב ראש. אני רוצה לשאול אותך שאלה שלא קשורה לדיון הזה. אתם מוציאים מכרז על חנויות ברשות שדות התעופה? אם אני רוצה להשתתף במכרז ולשכור חנות, אני יכול?

תגיש את ההצעה הנכונה.

אני שומר שבת. אני לא אפעיל את החנות בשבת.

חלק מהחנויות בדיוטי פרי - - -

במקום לעלות להר הבית, שיטפל בזה.

סוף סוף אתה מדבר לעניין.

במסגרת השירות שאנחנו נותנים ברשות שדות התעופה, נותנים גם מענה לאזרחים שומרי שבת וחלק מהחנויות הן בהחלט שומרות שבת.

אני לא שאלתי על אף אחד. שאלתי עלי. לי יש כסף ואני רוצה להשתתף במכרז ולשכור חנות ברשות שדות התעופה. אני אומר לך מראש שאני שומר שבת ולא אפעיל את החנות בשום מקרה. אני יכול להשתתף במכרז?

בחלק מהמכרזים אתה יכול להתמודד. אין לי ספק, ואני אומר לך את זה בצורה נקרא לזה כשליפה – אני יכול לתת ליועץ המשפטי, אבל אני מעדיף להגיד לך את זה כנושא משרה ברשות. אין לי ספק שאם כל הזוכים במכרזים שלנו היו מתנהלים כמו שאתה מציע כרגע, היינו נדרשים לשמור על שירות לציבור, גם לציבור החילוני.

אני שואל האם אני, כשאני מודיע לכם מראש שאני שומר שבת, יכול להשתתף במכרז.

בחלק מהמכרזים, אכן כן.

באיזה חלק? אלה שנמצאים ליד מושב חמד?

אנחנו גם צריכים לשמור על הזכויות של המציעים במכרזים.

אל תגיד לי את זה. אני שואל אם אני יכול להשתתף במכרז. זה הכול.

אנחנו צריכים לשמור על השירות לנוסעים.

יכול או לא יכול?

בחלק מהמכרזים כן. אם יש שמונה מכרזים או עשרה מכרזים להסעדה, אז בחלק כן ובחלק לא, על מנת שנוכל לתת את השירות גם בזמן שאתה לא רוצה להפעיל את המקום.

אז אין כשרות בשדה התעופה?

יש כשרות.

אני לא אוהב את התשובה הזאת, אבל בסדר. נטפל בעניין. יועץ שר התיירות, בבקשה.

אני רק אומר שההבנה במשרד התיירות שהנגישות התעופתית היא מרכיב מאוד משמעותי בתוך התיירות. לכן אנחנו גם בחנו וראינו שמדינות רבות בעולם נותנות הנחה בכל מיני מקרים. למשל, יש דבר שנקרא מענק ינוקא, כאשר שפותחים קו תעופה חדש, מקבלים במשך שלוש שנים הנחה מסוימת באגרות. גורמי המקצוע במשרד התיירות בחנו וראו שמדינות רבות בעולם מציעות הנחות בכל מיני מקרים. למשל, יש מענק שנקרא מענק ינוקא וכאשר חברה חדשה פותחת קו תעופה חדש, מקבלת הנחה במשך שלוש שנים כדי לעודד פיתוח קווי תעופה חדשים. יש מענק דיפרנציאלי שבשעות שהן לא שעות העומס, נותנים הנחות ואנחנו מאוד בעד ההנחות האלה.

התחלנו תהליך מול משרד התחבורה כדי לנסות לקדם את הסוגיה הזאת ולקדם את נושא ההנחה.

אני יכול להגיד משהו?

בטח.

היום אני עולה להר הבית.

לא. אל תעלה להר הבית. זה חיוב קריב. זה גם לא פיכח.

אני מזכיר לך מה קרה, אדוני היושב ראש. קרה שהנחש החמיר בייסורים ואמר לחווה.

אני לא בנחש. אני עוד אצל אריק שרון. כשאריק שרון עלה להר הבית, מה שקרה לנו ואחרי כן הוא עשה את ההתנתקות. תהיו כמונו, עקביים. לא להתחיל סתם עם כל העולם.

אני קודם כל מבקש לפרוטוקול למחות. הסגנון שנשמע כאן על ידי כמה מהחברים, בעיקר מאורלי, אני לא חושב שרשות שדות התעופה היא גוף טיייקוני התרגלנו לתקוף את הטייקונים ופתאום גם הם איזה גוף כזה.

אני תקפתי את רשות שדות התעופה?

לא. ממש לא.

יש להם כסף.

אדוני, תקשיב למה שאני אומרת. אתה פשוט חוצפן.

לא, לא, לא.

אני לרגע לא תקפתי את רשות שדות התעופה. אני תקפתי את פקידי האוצר שעושים עלינו סיבוב.

אני מבקש למחות.

הם מציגים לנו היום נקודת זמן מסוימת ומורידים ממנה. אל תאמר שתקפתי את רשות שדות התעופה.

אורלי, אני הולך להגן עליך.

בצלאל, אני רוצה למען הסר ספק.

היא הבהירה.

אף אחד מבין חברי הוועדה לא תקף את רשות שדות התעופה. ממש לא. העלו כל מיני נושאים על הקביעות של החוק וכולי. בצלאל, אתה ברשות דיבור.

אני כן התרשמתי , ויתקנו אותי אנשים אם אני טועה, שההתייחסות הייתה שיש לה קופת מזומנים, מה היא עושה עם הכסף וכולי.

לא.

לא.

חבר'ה, תנו לדבר. רבאק. בסוף הרשות היא מנהלת סל סגור. כסף שניקח לה היום, זה יכול להיות נורא פופוליסטי כשלקחנו כסף מרשות שדות התעופה, בסוף, בעוד שנתיים-שלוש יצטרכו לפתח ונצטרך לשים את היד בכיס שלנו ולשלם על הפיתוח הזה. הכסף הזה, הרי אף אחד לא נהנה ממנו, הוא לא הולך לכיס של אף אחד ולא שייך לאף אחד. ישבו אנשים חכמים, גם באוצר וגם ברשות שדות התעופה והגיעו להבנה.

למה אתה חושב שהם יותר חכמים מאתנו?

את יודעת מה? כי אני לא ישבתי על המאזנים.

יש מנגנון מסים במדינת ישראל.

למה את מפריעה לי?

אורלי, תאפשרי לו. מותר לו להגיד את עמדתו.

מותר לו לחלוטין, אבל על הדרך שהוא אומר את עמדתו, שלא יפגע.

הוא לא פגע. הוא חזר בו. אני חזרתי בשמו.

הוא משבש לגמרי את מה שנאמר.

זה לא קשור למנגנון המסים. משלמים מסים ומשלמים מס הכנסה כמו ששילמו קודם. ישבו אנשים שצללו לדוחות ולמאזנים שלהם - ואנחנו, מה לעשות, לא צללנו אליהם – והעריכו שיש כרגע סדר גודל של 520 מיליון שקלים שאפשר כרגע לקחת בלי לפגוע בתכניות הפיתוח, באיתנות הפיננסית, בזכויות העובדים, בפנסיות ואני לא יודע מה עוד של הרשות. את זה כרגע לוקח משרד האוצר ומכניס לקופה של כולנו כדי לעשות עם זה דברים טובים. אומרים לנו שאי אפשר כרגע לייצר תחשיב למה יהיה בעוד שלוש שנים ואם נהיה פופוליסטיים עכשיו ונגיד כן, ניקח את הכסף גם עבור עוד שלוש שנים כך שבעוד שלוש שנים נצטרך אנחנו להכניס את היד לכיס של האזרחים ולקחת מהם עוד מס על משהו ולשלם עבור אותן תכניות פיתוח או שלא יהיו תכניות פיתוח בתמנע, או אתה יודע מה? אני רוצה להעביר את שדה התעופה לרמת דוד בכלל. גם זה תהליך שאתם מכירים אותו.

יש תכניות גדולות ולכן שומרים. זה נכון שבמאזנים אתה לא שם מזומן לתכניות פיתוח, אבל אז אתה שומר את הכסף שיש לך עכשיו. אנחנו קובעים עכשיו מה קורה בשלוש השנים האלה ובעוד שלוש שנים יהיו עודפים? יצטרכו לחזור אלינו. הם לא יחליטו לבד אם מורידים אגרות.

בעוד שנתיים מה תעשה? אתה משעבד היום כספים עתידיים.

מדוע הורדת את המע"מ באחוז כשחסר לך כסף בתקציב השוטף?

לא שאלתי את זה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

היית בדיון על המע"מ?

לא.

בדיון על המע"מ הסבירו שיש הבדל גדול בין שיעור ההכנסות לפי ההוצאות. לא נכון להעביר מהכנסות להוצאות וזה נכון, כי הכנסה אתה יכול לשנות והוצאות אתה לא יכול לשנות. אני רוצה לראות אותנו אחר כך מסוגלים להשיב מיליארד שקלים.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש כדלהלן. ראשית, אני לא מצביע היום. אודי, אני מבקש מכולכם, גם מאנשי הממשלה, החברים כאן העלו – לא כולם, מיקי זוהר לא העלה את העניין הזה אבל אנחנו האחרים העלינו – לעשות את זה קבוע. אתה לא. אתה נגד. אנחנו לא מצביעים.

החברים הציעו לעשות את זה קבוע והנוסח יהיה שזה יהיה קבוע אלא אם כן הכנסות הרשות ירדו או שהתקדמו תכניות הפיתוח שגרמו לכך שאין מספיק כסף. ימצאו את הניסוח לכך. אני מבקש שתביאו תשובה לפני שאנחנו מצביעים על הנושא הזה.

יש חברים, שחלקם לא נמצאים כאן, למשל חבר הכנסת מיקי לוי שמשיא היום את בתו למזל טוב, והוא אמר לי שהוא לא יבוא וביקש ממני לדחות את הישיבה. אמרתי לו שאני לא דוחה, אני לא יכול כי אנחנו עוסקים כאן בחוק ההסדרים אבל הוא דיבר אתי על כל העניין. הוא היה סגן שר האוצר בממשלה הקודמת. יש הרבה דברים שהוא לא יישם בממשלה הקודמת והוא רוצה ליישם אותם כאן ואני באמת עוזר לו.

את זה הוא יישם. זה היה בתקציב הקודם.

אני יודע, אבל אני עוזר לו. אמרתי לו שבפעם הקודמת הם הרי לא עשו יותר מזה. בסדר. הוא רוצה עכשיו לעשות יותר כי יש יושב ראש ועדת כספים שיכול לעזור לו. לכן אני מבקש לבחון את הדבר הזה מחדש ולראות אם אפשר לעשות כך. אם אכן כך, שגית, היועצת המשפטית, תנסח את זה לפני ההצבעה, אם תהיה הסכמה על הקבוע.

אני מתנגד. אם יביאו הצעה כזאת, שיביאו בבקשה שתי הצעות.

בסדר.

כי אני בעד החוק הזה ואני נגד ההצעה.

בסדר. בזה אנחנו מסיימים את הדיון בעניין. תודה רבה לכם. עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.