הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ו (17 בספטמבר 2015), שעה 10:00

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי איתן

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אריאל לרמן - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עבד חסדייה - יועץ לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

צור גינת - מנהל מחלקת קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

האלי מזרחי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נדב שיינברגר - משרד האוצר

חיים זקס - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר שביט - מנכ"ל התאחדות חברות הביטוח

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, התאחדות חברות הביטוח

טוביה צוק - חבר ועד מנהל, לשכת סוכני הביטוח

גיא קריגר - משנה למנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל בע"מ

אלון אלפרט - עו"ד, יועץ משפטי, מנורה מבטחים פנסיה וגמל

דורון גינת - משנה למנכ"ל חברת הביטוח הראל

אבי רוזנבאום - מנכ"ל חברת הביטוח כלל

מיכאל ביטון - מנהל בכיר, כלל פנסיה וגמל, חברת הביטוח כלל

עקיבא קלימן - יו"ר פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים, איגוד לשכות המסחר

יוליה מרוז - מנכ"ל איגוד בתי השקעות

רונן טוב - יו"ר מיטב דש גמל ופנסיה

אמנון גור - סוכן ביטוח

יעקב אלון - סוכן ביטוח

רועי כהן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית

חני חורש - עו"ד, יועצת משפטית, אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית

עמי כהן - יועץ, ההסתדרות הכללית

מאיר אסרף - עו"ד, לשכת הקשר של הסתדרות המח"ר

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

זקלין וינו אלפסי - מנהלת סיעת כולנו בכנסת

אלעד רוזגוביץ - יועץ לחבר הכנסת מיקי לוי

ניר שוהם - יועץ לחבר הכנסת מיקי לוי

טל אלוביץ - לוביסט (פוליסי)

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בסעיף הראשון בסדר היום נמשיך את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015 למעט סעיפים 4, 5 ו-6(2) שפיצלנו מהחוק ואישרנו במליאת הכנסת. אני מבקש להתחיל להקריא את החוק בסעיף בו סיימנו.

עמוד 13, סעיף 22 שהוא למעשה תיקון פקודת מס הכנסה.

22. תיקון פקודת מס הכנסה

בפקודת מס הכנסה –

בסעיף 1, בהגדרה "קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל לפיצויים", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", "קרן השתלמות", "קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תכנית ביטוח", במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לחיסכון".

בסעיף 9, אחרי פסקה (17א) יבוא:

"(17ב) סכומים שמשך יחיד מכל מרכיבי החשבון על פי הוראות סעיף 23(ב)(1א) לחוק הפיקוח על קופות גמל".

זה בעצם הפטור למשיכה של 8,000 שקלים.

זה הפטור על יתרה צבורה נמוכה.

על יתרה צבורה נמוכה. נכון.

אני מזכירה לך שאנחנו ממתינים לתקנות.

בוודאי.

וכמה שיותר מהר.

מיד אחרי החגים.

מיד אחרי החגים תביאו אלינו?

כן. כבר פרסמנו טיוטה.

בסעיף 9א –

בסעיף קטן (ה), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) יחיד שמשך סכומים מקופת גמל כהיוון קצבה שמקורה כבמרכיב הפיצויים, שהופקדו ללא מרכיב תגמולי המעביד כהגדרתם בסעיף 3(ה3), יראו בו כמי שחזר בו מכוונתו להשאיר את הכספים למטרת קצבה ויחלו הוראות סעיף 9(7א)(ז)".

אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) על אף האמור בסעיף קטן (ה) על היוון קצבה מוכרת הנובעת מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יחול האמור בסעיף 3(ה4)(3)".

בסעיף קטן (ו) -

בפסקה (2), המילה "משלמת" – תימחק.

בפסקה (3), בסופה יבוא "לעניין סעיף זה, "יתרת התשלומים" – לרבות הסכום שנותר בקופת הגמל אשר ממנו היו עתידים להשתלם תשלומי הקצבה המוכרת".

מי מסביר?

רשות המסים. סעיף ההגדרות, אני מניח שהוא ברור.

תסביר את סעיף 9א.

בנושא של קופה שאינה משלמת וקופה משלמת היו הבדלים מהותיים מבחינת אופי ההפקדות שלהן. בקופה משלמת הייתה דרישה שעובד, מעביד וכספי פיצויים יבואו בחבילה. בקופה לא משלמת, אף על פי שזה לא כתוב בשום מקום, אנחנו היינו מאפשרים להפקיד שם כספי פיצויים ללא תגמולים. ייעוד לקצבה הוא הכלי שמייעד לקצבה ובו בעצם קופות הגמל לקצבה קיבלו כספים שכללו תגמולים ופיצויים וניתן היה לייעד אותם לקצבה ולמשוך מהם קצבה בעתיד. המנגנון של פתיחה של קופה שאינה משלמת, להפוך אותה למשלמת, בעצם יוצר איזשהו איבוד של כלים שהיו קודם ושאינם ובעצם הם מונעים מאתנו את האפשרות לאפשר הפקדה של כספי פיצויים לתכנית כלשהי. המנגנון הזה מאפשר לשמור על החוק כמו שהוא היה קיים במתכונת הקיימת ולהשאיר את הכלי ההוא והבדיקה תהיה יותר בדיקה שומתית מאשר בדיקה אדמיניסטרטיבית, נגדיר אותה כך.

אתה יכול להסביר את זה בשפת בני אדם?

תסביר מה זה קופת גמל משלמת ומה זה קופת גמל לא משלמת. תתחיל מהבסיס וממנו הדברים יהיו יותר מובנים.

אנחנו לא מומחים בדיני מסים. אנחנו צריכים להצביע.

זה יהיה קצת מורכב להסביר את המיסוי של קופות גמל.

חלק מהתיקון שלפנינו, יש בו שינוי הגדרות של סוגי קופות שונים. אני מזכיר שלפני התיקון אנחנו מכירים שני סוגי קופות גמל, שני סוגים מרכזיים, כאשר האחד מכונה קופת גמל לא משלמת לקצבה והשני מכונה קופת גמל משלמת לקצבה. ההבחנה הזאת בהגדרות של הקופות אפשרה מבחינת דיני המס להבחין מבחינת הוראות מס בין קופת גמל משלמת לגביה חלו כל מיני כללים שלא ניכנס אליהם כי זה באמת לא משנה לגופו של עניין מבחינת פטור מס הכנסה, לבין קופה לא משלמת לגביה יכלו להחיל כללים אחרים.

משלמת לקצבה.

אני אחדד. שתי הקופות, הכספים בהן מיועדים לתשלום קצבה אבל קופה אחת יודעת ומותר לה לשלם את הקצבה באופן ישיר, וקופה אחרת לא יכולה לשלם במישרין אלא חייבת להעביר את הכספים מהקופה הלא משלמת לקופה המשלמת על מנת שתוכל להשתלם.

זה המצב החוקי שהיה קיים לפני התיקון.

למה שבן אדם יבחר לשים כסף בקופה לא משלמת אם אחר כך צריך להעביר אותו לקופה משלמת?

אני לא יכול לתת סיבה ספציפית. אין איזושהי סיבה ספציפית. אופי המכשיר הוא שונה ויכול להיות שהוא מעדיף גוף מנהל כזה או גוף מנהל אחר.

בתיקון כאן מוצעים שני דברים.

אתה יכול להגיש תיקון לחוק.

מי קובע מי משלם או לא משלם?

זה שמפקיד.

זה האישור שניתן לקופה. זה נובע מאיזושהי היסטוריה שגלגלו אותה הלאה. בהצעת החוק שמונחת לפנינו, אנחנו מנסים לתקן את הדבר הזה. אנחנו מציעים לשנות את השם של הקופה הלא משלמת לקופת גמל לחיסכון כך שבאופן כללי הקופה הזאת תיקרא קופת גמל לחיסכון, וגם ממנה יוכלו להשתלם במישרין כספים בדיוק מהסיבה שהורמו כאן גבות, למה קופה מסוימת לא תוכל לשלם. בדיוק מהסיבה הזאת כדי שהעמית לא יצטרך להעביר מקופה אחת לקופה אחרת רק כדי למשוך. מאפשרים בקופה שהייתה לא משלמת, את האפשרות הזאת.

השינוי הזה יוצר מבחינת דיני המס שינוי מצב כי עד עכשיו דיני המס הסתמכו על חוסר היכולת של הקופה הלא משלמת לשלם ובעקבות זה נהגו כללים מסוימים. עכשיו, כתוצאה מזה שהקופה יכולה לשלם לעצמה, למעשה פתאום כל מיני גדרות שהיו קיימות נפרצות כתוצאה מהדבר הזה. המטרה של הסעיף הזה היא למעשה להשאיר את המצב הקיים מבחינה מיסויית כדי שהשינוי שקשור ליכולת של העמית לקבל כסף במישרין מקופה מסוימת לא ישפיע על דיני המס.

בעצם מה שעולה כאן – ותקן אותי אם אני טועה – זה שכיום ב-2015 אין הצדקה לקיומן של קופות לא משלמות. הרי בסוף התפקיד הוא אותו תפקיד אלא שיש שלב נוסף אדמיניסטרטיבי כדי לשלם את הקצבה. מה שאתם מציעים כיום זה לעשות טלאי על טלאי כדי להשאיר על כנה את ההבחנה הזאת כאשר מה שמתבקש זה להסיר את ההבחנה הזאת כך שיהיו רק קופות משלמות.

לא. הוסרה.

למה לא לחתוך את הקשר הגורדי?

זה נעשה.

כרגע אתם עושים תיקון.

קראנו לא קופה משלמת. היא תשלם. לא צריך ללכת עכשיו לקרן פנסיה כדי לקבל קצבה אלא הגוף עצמו יוכל להציע קצבה.

למה לא לקרוא לילד בשמו?

אנחנו אומרים.

קוראים לזה קופה לחיסכון ואז עושים תיקונים.

לא. קופה משלמת.

זה לא מה ששמעתי. אני אשאל שאלה פשוטה מאוד. מכאן ואילך כל קופה לא משלמת תהיה קופה משלמת. נגמר.

בדיוק.

זה התיקון.

זה התיקון. תסתכל בבקשה בעמוד 1 לנוסח. אחרי הגדרת קופת גמל לחופשה, יש הגדרה של קופת גמל לחיסכון. קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית – זאת הגדרה חדשה שמתווספת בתיקון הזה. בעמוד 2 למעלה, ההגדרות קופת קרן משלמת לקצבה וקופת גמל לא משלמת לקצבה - יימחקו.

את התיקונים האלה הקראנו בישיבה הקודמת. התיקון עליו הם מדברים הוא תיקון לפקודת מס הכנסה שהוא תיקון משלים בפקודת מס הכנסה לתיקון ההגדרות שהם עשו כאן. לכן המשמעות היא שהם אכן מבטלים את ההבחנות המיותרות האלה.

לא כך שמעתי, אבל אם זה כך, בסדר.

אפשר להמשיך.

22א. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 –

בסעיף 1, בהגדרה ""חברה מנהלת", "קופת ביטוח", "קופת גמל", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל מרכזית לדמי מחלה", "קופת גמל מרכזית לפיצויים" ו"קרן ותיקה"" במקום ""קופת גמל משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"" ואחרי ""קופת גמל מרכזית לפיצויים"" יבוא ""קרן חדשה מקיפה"".

בסעיף 15(א1) -

ברישה, המילה "משלמת" – תימחק, ואחרי "שאינה קופת ביטוח" יבוא "ואינה קופת גמל לחיסכון".

בפסקה (2), הסיפה החל מהמילים "לעניין זה" – תימחק.

כל זה תיקון טכני שנובע משינוי ההגדרות.

23. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה-2005 -

בסעיף 1 -

בהגדרה ""חברה מנהלת", "עמית", "עמית-עצמאי", "עמית-שכיר", "קופת גמל", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל לא שמלמת לקצבה", "קופת גמל לתגמולים" ו"קרן השתלמות",, במקום ""קופת גמל לא משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"".

בהגדרה "סוג מוצר פנסיוני" -

בפסקה (1), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה".

במקום פסקה (1א) יבוא:

"(1א) קופת גמל לחיסכון".

בפסקה (4), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה".

פסקה (4א) – תימחק.

במקום פסקה (8) יבוא:

"(8) ביטוחים שבהם מבוטחים עמיתים בקופת גמל לפי סעיף 16(ד)(6) לחוק הפיקוח על קופות גמל, לפי תכנית ביטוח שהתיר המפקח על הביטוח הכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד (7) או הנמכרת אגב אחת מאלה".

עד כאן אנחנו מדברים על תיקונים שנובעים משינויי הגדרות בהן נגענו עד עכשיו.

שוב אני רוצה לשאול. אני מצטער, אני מאוד איטי בחשיבה שלי, במיוחד בימי החג. עדיין יש הגדרה אחת שהיא קופת גמל לקצבה ואחרת לקופת גמל משלמת לקצבה.

לא. אין.

אין.

אין.

קופתגמל לחיסכון.

לחיסכון, יש.

מה ההבדל?

הקבוצה הכללית היא קופת גמל לקצבה. קופת גמל לחיסכון היא אחד הסוגים.

מה ההבדל בינה לבין האחרות?

היא לא קרן פנסיה והיא לא קופת ביטוח.

היא חיסכון.

אבל בסוף, כדי לקבל את זה, אני מקבל קצבה ממנה.

ישירות ממנה.

שוב לא הבנתי. אם כן, זה לא נכון מה שאמרתם קודם.

יש שלושה סוגי מוצרים. יש מאפיינים למוצרים שונים. קרן פנסיה היא מוצר מסוג אחד שמופיע בביטוח מנהלים בין עמיתים.

זה ברור לי.

קופת גמל, מה שקראנו בעבר קופת גמל שהיא לא קרן פנסיה והיא לא קופת ביטוח, היא מוצר שלישי. עדיין מבחינה משפטית צריך לקרוא לכל אחד מהם בשם. לקרן פנסיה יש שם, לקופת ביטוח יש שם.

בסוף, אני כחוסך, אם יש לי אלף שקלים בקופה משלמת ואלף שקלים בקופת גמל לחיסכון, מה מבחינתי ההבדל?

מבחינת דיני המס אין הבדל. מבחינת האופי המוצרי, בקופת גמל לחיסכון ככל הנראה יש לך כיסוי ביטוחי כי זה המוצר.

אתה אומר ככל הנראה.

כן, כי יש כל מיני סיטואציות. זה אופי מוצרי.

אבל אופי המוצרים צריך לבוא לידי ביטוי. אתם עושים משהו מצוין שבא לפשט את המערכת שהייתה מאוד מורכבת ואני כלקוח, כחוסך, הייתי עומד מול עולם עמום כזה. אני שואל את השאלה למה לא ללכת All the way. הרי מבחינתי כלקוח אין הבדל.

אני אשיב. אתם לא שמים לב, אבל התחלתי לעבוד אצלכם ואם אני עובד אצלכם, אני גם מעיר הערות. זה לא נוגע לחוק הזה. מה שיש בחוק הזה, הם פישטו את העניין של תשלום לקצבה ואי תשלום לקצבה וכולי. אני לא חושב שזה נכון שאנחנו עכשיו, מבלי שאנחנו נשים לב לעניין, נגיד שנעשה רק תכנית אחת. לתכנית אחת יש חסרון גדול. אתה הולך למקום שבו אתה רוצה לחסוך, אומר לך זה שמציע לך את התכנית שיש לך קופת גמל לחיסכון, שם אתה לא מקבל ביטוח אבל אתה מקבל על המוצר. יש לך את האפשרות של תשלום קופה לקצבה, שם אתה מקבל ביטוח. אתה בוחר לך את התנאים. אם יהיה רק אחד, המצב יכול להוות חסרון גדול מאוד.

אני בעד מגוון, אבל שהמגוון יהיה ברור. אני אומר שכרגע אני לא מבין מה בדיוק ההבדל.

זה ברור.

בסדר. זה לא המקום בחוק הזה אבל הערתי הערה.

הגמרא במסכת בבא מציאה אומרת מתחייב בה. היות ונגעת בעניין הזה, אתה כבר חייב לטפל בנושא. היות ועלה הנושא הזה בעקבות החוק, שזה לא קשור לחוק הזה, אנחנו שמחים על כך שפישטתם תהליכים וכל קופה משלמת לקצבה, אבל אני מבקש שתביאו נייר לחברי הוועדה – קודם כל לפרופסור טרכטנברג שהעלה את העניין אבל גם לחברי הוועדה וגם לי – מה הן התכניות שעומדות לרשות הלקוחות, מה התנאים בזה ומה התנאים בזה. אתם יודעים להבהיר את זה. זה לא נוגע לחוק הזה אבל חשוב שתעשו את זה.

הלאה.

האמור בסעיף 13 יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרים שלהלן לא יידרש ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני:

כפי שסוכם בישיבה הקודמת, (1) ו-(2) לא יידון במסגרת הצעת החוק הזאת.

הוא יידון בחוק ההסדרים.

לכן אני קורא רק את (3).

"ביצוע פעולות במוצר פנסיוני בידי גוף מוסדי מכוח חובה לפי דין".

זה נועד לעניין החוק שלנו, בעצם העברת הכספים כאן נעשית מכוח חובה לפי דין בעת הצטרפות או לעניין מלאי קיים ובמקרה זה לא יידרש שינוי. זאת ההצעה.

למה צריך לכתוב את זה? הרי ברור שפעולה שמבוצעת לפי דין, המחוקק קבע שהפעולה מבוצעת.

כדי שלא יהיה ספק.

בסעיף 31ט(ה)(1) אחרי "לפי הוראות אותו סעיף" יבוא "וכן העברת מידע בין גופים מוסדיים לפי הוראות סעיף 23ב(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל, לשם איתור כספים הקיימים לזכות עמית לא מפקיד בחשבונות בקרן פנסיה והעברתם לקרן הפנסיה שבה הוא עמית-מפקיד" ואחרי "לפי העניין" יבוא "לעניין זה, "עמית לא מפקיד" ו"עמית-מפקיד" – כהגדרתם בסעיף 24ב(ג) לחוק הפיקוח על קופות גמל".

בסעיף 31טז(ד)(1) אחרי "של ייפוי כוח" יבוא "או קיומה של חובה לאיתור כספים כאמור בסעיף 31ט(ה)(1)".

אתה טעית בשורה השנייה, שם כתוב 23א)(א).

זה צריך להיות 23ב(א).

אנחנו מדברים כאן על סעיפים שנוגעים למסלקה, העברת המידע. אנחנו רוצים שהעברת המידע בעת הצטרפות יועבר באמצעות – לכל הפחות יוכל לעבור – המסלקה. לכן אנחנו מוסיפים את זה. פעם אחת מוסיפים את זה כאחד מהתפקידים שהמסלקה יכולה למלא, ודבר שני, אנחנו מוסיפים הסמכה במסגרת התקנות שהשר יכול לתקן ואנחנו אומרים שהשר יוכל לקבוע הוראות אילו מסמך הגוף המוסדי צריך להציג כדי להוכיח שהוא מבצע את הפעולה לשם מילוי הוראות החוק לעניין זה.

אחרי שתיקנת, זה צריך להיות 24ב וללא 23ב.

24ב.

אני מבקש לשאול. אני רוצה להבין. העניין של הייעוץ הפנסיוני גרם לאנשים להבין במה הם משקיעים וכולי וזה יתרון. עכשיו אתם אומרים שייעוץ פנסיוני הוא דבר חשוב אבל הרבה מאוד פעמים אפשר לבצע הרבה פעולות בלי ייעוץ פנסיוני. זה מה שאתם אומרים כאן בחוק? אלא אם כן אני לא מבין.

בחוק הבא. בחוק ההסדרים.

חבר הכנסת רוזנטל, הוצאנו את זה. העברנו את זה לחוק ההסדרים כי זה כפול וזה לא נדון כאן. גם כך החוק הזה הוא גדול.

פסקאות ב(1) ו-(2) בעמוד 16 למעלה, יורדות מכאן וממילא נמצאות בנוסח של הצעת חוק ההסדרים ושם נדון בהן.

הבנתי. למה קראנו את סעיף קטן (3)?

הוא קשור לחוק הזה.

אני חוזר לסעיף של המסלקה. המסלקה בעצם מתירה פלטפורמה דרכה הקרנות יעבירו את המידע. דרך המסלקה אני פונה אל הקרנות האחרות ומבקש לקבל את הנתונים שלהן.

אל הגוף המוסדי של יתר קרנות הפנסיה, כדי לקבל את המידע. כן.

התקנות יקבעו איך יוכיחו.

שמבצעים פעולה לעניין הזה.

שהוא לא מבקש סתם לקבל מידע. למה אתה עושה הפרדה כאן בין מצטרפים לבין אחרים? גם הפול הכללי נמצא בחברה.

הפול הכללי, אנחנו צריכים לרכז את כל המידע במקום אחד ואז לעשות את ההצלבה. החלטנו שבשלב זה לפחות, לפחות עם המסלקה.

למה הפול הכללי לא עושה אותו הדבר? כל מי שיש לו חשבון פעיל יפנה לכל הגופים המוסדיים האחרים?

אבל בסופו של דבר צריך לעשות הצלבה של כל המידע יחד. אנחנו לא מדברים כאן על פעולה אחת. בהצטרפות מדובר על פעולה חד פעמית שמתבצעת של אותו עמית שמצטרף. כאן אנחנו מדברים על פעולה כוללת שמתבצעת ביחד על כל העמיתים וזה משהו אחר לגמרי.

24. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א-2010, בסעיף 5 –

בפסקה (2), במקום "מקופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה".

פסקה (3) – תימחק.

זה תיקון לחוק קופות גמל שעוד לא נכנס לתוקף.

25. תחילה

תחילתו של סעיף 24ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) ותחילתו של סעיף 24א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 27 לחוק זה ביום ב' באדר ב' התשע"ו (1 באפריל 2016).

כאן אנחנו מציעים לשנות ולדחות במעט את המועד.

אכן הייתי רוצה שתשנו את זה בשלושה חודשים.

1 באפריל 2016.

כדי ללכת לקראת החברות.

יהיה להן זמן לשכנע את הלקוחות לא לעשות את זה. זה חשוב.

26. הוראת מעבר

כספים אשר הופקדו לקופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח לפני תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות לפי החוק העיקרי כנוסחו לפני המועד האמור, יראו אותם לעניין כל דין ככספים אשר הופקדו לקופת גמל לחיסכון. לעניין זה –

"קופת ביטוח" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי.

"קופת גמל לא משלמת קצבה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה.

"קופת גמל לחיסכון" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק היקרי כנוסחו בסעיף 1(4) לחוק זה.

זאת בעצם הוראת מעבר שאומרת שהחל מקבלת החוק הזה, כל כסף שיופקד לקופה לא משלמת, יקבל צבע של קופת גמל לחיסכון.

27. הוראת שעה

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שנתיים מהמועד האמור, אחרי סעיף 24 יבוא:

24א. איחוד חשבונות קיימים בקרן פנסיה

הממונה רשאי להורות לחברה מנהלת של קרן פנסיה (בסעיף קטן זה – חברה מנהלת) לשלוח הודעה לעמיתים בקרנות הפנסיה שבניהולו, באופן ובמועד שיורה המונה, אשר תכלול עדכון בדבר הכוונה להעביר את פרטי העמית כאמור בפסקה (3) במטרה להעביר את הכספים כאמור בפסקה (7) ובדבר זכותו להודיע לה שלא להעבירם כאמור בפסקה (2).

אדוני, אפשר להעיר?

כן.

אני חוזרת להערה שהערתי בישיבה הקודמת בנושא דואר רשום. אמרתי אותה באופן כללי. כאשר עמית מצטרף לקרן חדשה, יש את התהליך של איחוד הכספים וכאן זאת סיטואציה של איחוד כספים לא בהצטרפות.

את שוב מציעה את הדואר הרשום.

כאן על אחת כמה וכמה כי כאשר עמית מצטרף לקרן חדשה.

מה התשובה שלכם? אני חושב שזה נכון.

מחר דואר רשום לא יהיה רלוונטי. היא תקבע מתי סמס ומתי דואר.

אני רוצה לשאול שאלה מאוד מאוד אקוטית ואני רוצה גם תשובה ברורה. אני רוצה לדעת איך אנחנו כמדינה מגינים על עצמנו מתביעות נזיקין בלתי נגמרות, מאין ספור מבוטחים שיכולים לטעון, ובצדק, שההעברה שלהם מהקרן הקיימת שיש להם היום לקרן האחרת שאנחנו רוצים להעביר אותם אליה תסב להם נזק כספי, לחלקם בעשרות שקלים בודדות ולחלקם הסכום יכול להגיע למאות שקלים.

יש היום מצבים שאדם משקיע את הכסף שלו בקרן פנסיה ישנה, הוא התחיל בה לפני שנים רבות והיא מניבה לו נניח עשרה אחוזים בשנה. בתום אותה שנה התברר לאותו לקוח שהקרן החדשה שהוא עבר אליה, שהוא הועבר אליה – הרי עשינו פעולה קניינית בכספו, בכסף של האיש הזה שהוא קניין שלו ואנחנו לוקחים את הקניין שלו ומאחדים אותו בקניין אחר בלי אישור שלו – שהוא יכול היה להרוויח יותר כסף בקרן הקודמת ובקרן החדשה הוא מרוויח פחות כסף. השאלה היא איך אני יודע שאני לא חשוף לתביעה נזיקין מאותו בעל קניין. אם אני לא מקבל היום תשובה ברורה שאני מוגן כמדינה בעניין הזה, אני לא רואה מצב שאפשר לעשות את הפעולה הזאת.

אני יכול לתת לכם גם הצעות ייעול על הדרך כדי לשדרג את המצב.

בואו נעשה סדר ונראה היכן אנחנו נמצאים. אנחנו לא לוקחים איזו תכנית אולטימטיבית. אם הקרן עושה עשרה אחוזים, למה את הקרן הפעילה שלו הוא לא שם בקרן של עשרה אחוזים?

אני אענה לך על זה.

אנחנו לא מדברים באיזה עולם אוטופי שיש לי קרן נפלאה.

את יכולה להבטיח את זה? את שמה את תפקידך בעניין הזה?

כן. התשובה היא כן.

את מעמדך?

כן.

שאנחנו לא מצפים לשום תביעה משפטית?

אני עובדת על פי חוק.

בהחלט את עובדת על פי חוק, אבל את חושפת על פי חוק אותנו לתביעות נזיקין.

קבענו מנגנוני הגנה שונים. בואו נעשה עוד פעם סדר.

בסדר. נעבור למנגנוני הגנה.

אנחנו פועלים לפי חוק.

אני רוצה לעשות סדר. מדברים עכשיו על הסעיפים. לפני שנגיע לאיזשהו סיכום של העניין, אני מבקש מחדש שתעלה את העניין הזה. אני חולק עליך. אני חושב שזה לטובת העמיתים, לטובת החברים, אבל תעלה את העניין במלוא חומרתו. אני לא יודע אם שייכת לכאן תביעת נזיקין. הסעיף הזה עכשיו הוא איך אנחנו מודיעים לעמית ואני לא מסתפק במה שכתוב כאן. אני חושב שצריכה להיות הודעה יותר חזקה. הרי יש עמיתים שלא מוצאים אותם. אנחנו מדברים עליך ועלי שעבדתי במקום מסוים ושם הייתה לי תכנית בה שמו את הכספים שלי לגמל או לפנסיה, לא חשוב מה. עברתי למקום אחר, עברתי חמישה מקומות עבודה ואני משלם בכל חמשת המקומות האלה דמי ניהול. בסוף אני מגיע לקבל את הפנסיה אבל בכלל אין לי כסף כי הכול ירד לדמי ניהול.

בחוק הזה הם באים ומציעים לאחד את קופות הגמל אם הן רדומות. אני ביקשתי בישיבה הקודמת, עת היה איזה חשש של מקום שהוא לא רדום, להוריד את זה מהחוק והם הסכימו להוריד את זה מהחוק. אני מדבר רק על רדום. מה שכן, צריך להודיע לאנשים. לקבל הסכמה, מדובר על לקוחות שלחלק מהם אתה בכלל לא מגיע כי אם אתה מגיע אליהם, החשבונות שלהם לא רדומים. יש כאלה שאתה בכלל לא מגיע אליהם.

צריך למצוא את הדרך. החלק הזה שצריך להודיע, אני רוצה לחזק אותו באופן כזה שהמקסימום שאפשר להגיע לאותו בן אדם, נגיע אליו. יש כאלה שאי אפשר להגיע אליהם, הם רדומים, הם לא עונים ולא מגיבים בכלל, אבל אלה שאפשר להגיע אליהם, צריך להגיע אליהם בקמפיין שאתם צריכים לצאת אתו, להוציא ממש הודעות על הנושא כדי שידעו שאם יש להם קרנות והקרנות האלה רדומות, על פי החוק החדש באפריל נתחיל לאחד קרנות ושילכו לבדוק אותן.

איך תוך שלושה חודשים יספיקו להודיע לכולם?

היא יכולה להודיע לכולם. דרך אגב, אנחנו עכשיו באוקטובר. אנחנו אומרים שזה מוארך עד אפריל 2016. צריך להודיע לכולם. זאת טובת האנשים וטובת הציבור.

אנחנו כמדינה חייבים לפעול לטובת האזרחים. אנחנו רוצים גם להגן משפטית.

את הדיון הזה שאתה מביא נעשה בסוף. אם תרצה להעלות את העניין הזה, תעלה אותו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא יכולים בתוך החוק לרדת לרזולוציה של איך בדיוק צריכה להיות דרך ההודעה כי זה משתנה.

אנחנו כן יורדים לרזולוציה של ההודעה.

אתה לא יכול בחוק לכתוב דווקא דואר רשום. אפשר להוסיף אולי, לחשוב על איזה ניסוח, ובלבד שזאת הדרך הטובה ביותר עם מירב הסיכויים להגיע.

זה ברור.

על הממונה הזאת אני סומך במאה אחוזים אבל אחר כך יבוא מישהו אחר.

מה שמציע חבר הכנסת בצלאל, אני מקבל את העניין הזה. נושא מרכזי בחוק ושתדעי, אני נמצא כאן כבר הרבה שנים, גם ממונה על שוק ההון מתקדם ולא נשאר בתפקיד.

בעזרת השם.

בעזרת השם. כאשר מדובר על חקיקה ראשית, אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי. אנחנו מדברים על ממונים לדורותיהם. אנשים יכולים להזניח את העניין הזה. אחד מליבת העניין של החוק הזה הוא שאנשים ידעו. הרי אנחנו לא מבקשים את ההסכמה שלהם שהם יבואו לחתום אבל אנחנו חייבים לוודא בכל מחיר שעשו את המקסימום כדי להגיע לחוסכים האלה או לאלה שהפקידו את הכספים האלה. הרי בסופו של דבר אנחנו לוקחים להם את הכסף ומאחדים אותו יחד, שזה לטובתם ואני מסכים עם העיקרון. אני רוצה לעבות את ההודעה הזאת שהממונה עושה כדי להגיע לאותם חוסכים, שזה יכול להיות בדואר רשום ואני לא כותב את זה בחוק, וזה יכול להיות גם בסמסים וכמובן בקמפיין שאתם צריכים לעשות אבל לנסח את זה באופן כזה שהממונה על שוק ההון עושה הכול ואת המיטב שהוא יכול להגיע אליו על מנת להגיע לכל החוסכים שלהם לוקחים את הקופות ומאחדים יחד.

זה צריך להיות הנוסח והוא צריך להיות חזק מאוד. אנחנו אומרים לך את זה גם בישיבה וגם לפרוטוקול. את צריכה לעשות הכול כי זה מוריד הרבה מהחששות שלנו וזה כנראה גם יוריד הרבה ממה שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר ואחרים. מגיעים לכולם. עושים את המקסימום. אני יודע שיש כאלה שאי אפשר להגיע אליהם ולא יעזור אם תעשי הכול ותשלחי להם הודעות כי הם לא מגיבים על זה, זה לא מעניין אותם והם כבר יצאו מהעניין. יש אנשים כאלה וזאת המציאות. לכן צריך לעבות את ההודעה הזאת.

אני רוצה לציין עוד דבר מאוד מאוד חשוב. שולחים לאנשים בפירוש לומר להם כמה כספים יש בכל קופה ולשלוח גם הביתה ולא להגיד לאנשים שזה נמצא אצלכם במייל או שלחנו מכתב אלא שהכול יהיה ברור באותו מכתב לגבי הכספים והכול. עם טלפונים שאפשר לברר, טלפונים שלא עונה מזכירה ולא עונה מוקד אחרי שאתה יושב שלוש שעות על הקו. טלפון שאפשר יהיה לברר את הדברים פרונטלית ולקבל הסברים.

בסדר גמור.

ל-99 אחוזים מהציבור, עדיף המעבר של הכסף.

יש לי שאלה פרקטית לממונה. אם אדם עבד במפעל א' והמעביד שלו לא שילם לו ארבעה חודשים את התשלומים בגין קרן הפנסיה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אין לנו תשובה.

עוד לא הגענו לסעיף הספציפי. תקבל תשובה.

נגיע לסעיף.

עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (1) רשאי להודיע לחברה המנהלת, בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה, באופן שיורה הממונה, כי הוא מתנגד להעברת פרטיו כאמור בפסקה (3) לממונה.

הארכת המועד. אלה לא היו 45 ימים.

היו שלושים ימים.

היו שלושים ימים.

לשם איתור כספים הקיימים לזכות עמיתים לא פעילים בחשבונות בקרנות פנסיה והעברתם לחברות מנהלות בהן הם עמיתים פעילים, רשאי הממונה להורות לחברה מנהלת של קרן פנסיה (בסעיף זה – חברה מנהלת) להעביר אליו, לגבי עמיתים פעילים ועמיתים לא פעילים בקרנות הפנסיה שבניהולה או לגבי חלקם, אשר לא מסרו הודעה לחברה המנהלת כאמור בפסקה (2), את פרטי העמיתים באופן ובמועד שיורה, ואולם הממונה לא יורה להעביר אליו את פרטי העמיתים לגבי עמיתים אשר קיימים לזכותם כספים בחשבונותיהם בקרן פנסיה שבהם הם עמיתים לא פעילים, אם מלאו לעמיתים שישים שנים לפחות ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) והחשבונות שבהם קיימים אותם כספים נפתחו לפני המועד האמור.

קיבל הממונה פרטים כאמור בפסקה (3), יעביר המונה לחברה מנהלת פרטי עמית של עמיתים פעילים בקרנות פנסיה שבניהולה, שהם עמיתים לא פעילים בקרן פנסיה שבניהולה של חברה מנהלת אחרת (בסעיף זה – עמיתים מועברים), ואת שמות קרנות הפנסיה שבהן אותם עמיתים הם עמיתים לא פעילים. היה העמית המועבר עמית פעיל ביותר מקרן פנסיה אחת, יורה הממונה לאיזו קרן פנסיה יועברו פרטי עמית וכן יהיה רשאי להורות לקרנות הפנסיה שבהן העמית המועבר הוא עמית פעיל לשלוח לעמית הודעה באופן ובמועד שיורה.

במקרים האלה אנחנו רוצים – בשונה מהנוסח שקיים – לשריין שתי קרנות פעילות. אנחנו כן נבקש, כן נידרש לבחירה אקטיבית של העמית ולא נשאיר את זה.

אלה שתי קרנות פעילות.

כן. הוא יכול לבחור שלא להעביר.

הוא יכול להגיד שלא ייגעו וישאירו כפי שזה.

הוא מחליט.

אבל לאיזה קרן זה עובר, הוא יצטרך לבחור.

אבל אם הוא לא רוצה?

בוודאי.

קיבלה חברה מנהלת פרטים כאמור בפסקה (4), תשלח הודעה לעמיתים המועברים, באופן ובמועד שיורה הממונה, אשר תכלול עדכון בדבר שמות קרנות הפנסיה שבהן הם עמיתים לא פעילים, בדבר הכוונה להעביר את הכספים כאמור בפסקה (7) ובדבר זכות העמיתים להודיע שאין להעביר את הכספים כאמור בפסקה (6), כולם או חלקם.

עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (5) רשאי להודיע לחברה המנהלת שבה הוא עמית פעיל, באופן שיורה הממונה, בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה (בסעיף קטן זה – תקופת הבחירה) כי הוא מבקש שלא להעביר לחשבונו בקרן הפנסיה שבניהולה את הכספים אשר קיימים לזכותו בחשבונותיו בקרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא פעיל או בחלקם.

לא מסר עמית מועבר לחברה המנהלת הודעה כאמור בפסקה (6) עד תום תקופת הבחירה, יראו אותו כמי שהגיש בקשה להעביר את הכספים האמורים באותה פסקה לחשבונו בקרן הפנסיה שבה הוא עמית פעיל בהתאם להוראות לפי סעיף 23(ב)(2) בתום תקופת הבחירה.

חברה מנהלת שבה עמית הוא עמית לא פעיל תדחה בקשה כאמור בפסקה (7) שהעבירה אליה קרן הפנסיה שבה אותו עמית הוא עמית פעיל, אם הופקדו בשל העמית שהגיש את הבקשה האמורה, תשלום באחד לפחות מארבעת החודשים שקדמו למועד קבלת הבקשה בקרן שבה אותו עמית הוא עמית לא פעיל. לעניין זה יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו כלפי הקרן המעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

אתה בעצם עושה כמו שעשינו בהוראת קבע. לגבי (7), שאלה. מה יקרה אם יש שתי קרנות פעילות והוא לא מסר? לא יעבירו?

לא עובר.

אולי כאן צריך לעשות את ההתאמה. אתם לא מעבירים.

לא מעבירים.

לגבי עמית שהוא עמית פעיל בקרן חדשה מקיפה המנוהלת בידי חברה מנהלת והוא עמית לא פעיל בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית שמנוהלות בידי חברה מנהלת אחרת, הכספים אשר קיימים לזכותו של העמית בקרן החדשה הכללית שבה הוא עמית לא פעיל יועברו כאמור בפסקה (7) לחשבונו של העמית בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת שמנהלת את הקרן החדשה המקיפה שבה אותו עמית הוא עמית פעיל (בפסקה זו – החברה המנהלת המקבלת), ואם אין לאותו עמית חשבון בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת המקבלת – יועברו הכספים האמורים לחשבון חדש בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת המקבלת.

לגבי עמית שהוא עמית פעיל בקרן חדשה כללית המנוהלת בידי חברה מנהלת והוא עמית פעיל בקרן חדשה מקיפה ועמית לא פעיל בקרן חדשה כללית שמנוהלות בידי חברה מנהלת אחרת, תדחה החברה המנהלת האחרת בקשה כאמור בפסקה (7) שהעבירה אליה החברה המנהלת של הקרן שבה אותו עמית הוא עמית פעיל בקרן החדשה הכללית.

הסבר.

כאן בעצם אנחנו מתארים את כל התהליך לגבי החשבונות הרדומים הללו ואנחנו מתארים גם תהליך שבשלב ראשון כל המידע לגבי חשבונות פעילים ולא פעילים עולה לממונה. זה לא כל המידע אלא מידע מוגבל – תעודות זהות, מתי החשבון הפך ללא פעיל, תאריך לידה, מידע מוגבל יחסית ותכף נתייחס גם להוראות עניין הגנת הפרטיות והסודיות. יש הוראות נרחבות מאוד בעניין הזה. מתבצעת הצלבה.

נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

כן. אני חייב להגיד שאני לא מוסמך להגיב.

ליאת לא כאן?

לא.

למה אתה מוסמך?

במשרד המשפטים יש גורמים שעוסקים בנושא והם לא יכלו להגיע היום.

אתה לא יכול לייצג אותם?

אני מכיר את ההסדר באופן כללי. הנציגים של משרד האוצר מכירים את זה באותה מידה.

נציגי משרד המשפטים לא יכלו להגיע? הם קונים עכשיו לולב ואתרוג?

אם יש שאלה משפטית, אני יכול ליצור קשר.

תיאמנו אתם, גם עם רמו"ת. את זה אני חושבת שאתה יכול לאשר.

נגיע לזה.

חשוב לי להגיד את זה.

אם את אומרת את זה עכשיו, אנחנו נכנסים לאחת הבעיות הקשות. אני רק רציתי לדעת אם הוא מוסמך לדבר על העניין. אני יודע שמשרד המשפטים הסכים לעניין אבל אני עוד לא הסכמתי.

אדוני, יש לי שתי שאלות לגבי מה שקראנו.

לסעיף (7). למה לפי הנוסח בסעיף קטן (5), קיבלה החברה המנהלת פרטים כאמור, תשלח הודעה לעמיתים? יש חובה לשלוח הודעה לעמיתים וזה מנוסח בצורה שאת האופן שבו שולחים את ההודעה קובעת הממונה. קודם לכן, בסעיף קטן (1) נאמר שהממונה רשאי להורות לחברה המנהלת בקרן פנסיה לשלוח הודעה לעמיתים ולמה גם לא כאן? אנחנו רוצים שזה יהיה אוטומטי. החברות חייבות לשלוח והממונה נותן להן את ההוראה איך לשלוח. כאן ברירת המחדל היא שבשני המקרים הם שולחים והממונה אמור להגיד להן את האופן בו צריך לשלוח.

אני אסביר מה ההבדל. בפסקה (1) אנחנו בעצם מדברים על הטריגר שמפעיל את כל התהליך. אם הממונה לא נותן את הטריגר שזאת הוראה לשלוח הודעות, שום דבר ממה שקורה כאן לא קורה. זה הטריגר.

אנחנו רוצים שהטריגר יהיה בחוק.

הוא צריך להגיד, הוא צריך לבחור את העיתוי המתאים. זה לא משהו שהחוק יכול לייצר.

יש הוראה.

אתה חושב שה"רשאי" שנמצא כאן בפסקה (1) מקנה שיקול דעת לממונה האם להפעיל או לא?

הוא נותן שיקול דעת לעיתוי של הדבר הזה. זה לא שב-1 לאפריל תינתן בהכרח הודעת הממונה. יכול להיות שזה ייעשה כמה ימים אחר כך או לפני.

אבל גם אם יהיה כתוב שהממונה יורה, עדיין.

למה זה לא ב-1 באפריל?

אנחנו בחוק הזה מייצרים מנגנון שהוא אוטומטי. כל הדיון כאן הוא סביב האוטומטי. אנחנו מייצרים מנגנון אוטומטי. התפקיד של הממונה בתוך המנגנון הזה היא לוודא שההודעות נשלחות בדואר רשום, בווטסאפ, במה שאתם לא רוצים, באופן מיטבי כדי שהלקוחות, כמה שיותר, ידעו מה הולך להיעשות בכסף שלהם. אם לא הייתי רואה את סעיף קטן (5) שמנוסח אחרת, לא הייתי שואל לגבי סעיף (1).

אני אומר שוב, אנחנו מדברים כאן על ניסוח סעיף הסמכה להתחלת התהליך.

זאת בדיוק הבעיה שלי. להתחלת התהליך.

יכול להיות שהתהליך הזה גם לא ייעשה בפעם אחת אלא יכול להיות שהוא ייעשה במספר מקטעים ולכן זה לא נכון.

אתה תחליט איזה קרן עכשיו תעמוד?

לא, אני לא אחליט איזה קרן. אני אחליט לגבי שכבות מסוימות של עמיתים כי לעשות את כל המהלך הזה בבת אחת, הוא מהלך מאוד מאוד גדול.

זה מה שטענו החברות, שהן לא בנויות לזה.

לכן יש הסמכה שמאפשרת שיקול דעת לפריסה.

איך זה יעבוד? נניח תחליטי עכשיו שמסכום מסוים עושים עכשיו?

ותק מסוים.

לפי חתך רוחב.

כן.

לפי הוותק. לכן בפרטי עמיתים יש את הוותק של העמית כדי לאפשר לפי הוותק של העמיתים לעשות את החלוקה הזאת במהלך השנתיים.

לגבי סעיף קטן (7). עמית שלא הגיב לפנייה, יראו אותו כמי שהגיש בקשה להעביר את הכספים האמורים. למה זה נכון? הוא לא הגיש בקשה, הכספים יועברו. אנחנו כמחוקקים לוקחים על זה אחריות. יראו אותו כמי שהגיש בקשה, הוא לא הגיש בקשה.

זה עניין טכני לחלוטין.

זה לא טכני. הוא לא הגיש בקשה, תיאורטית הוא לא יכול לבוא אלי בטענות. קבעתי מנגנון, פניתי אליו, הוא לא הגיש, הכסף עובר אוטומטית.

היות ועד סוף החוק הזה אני עובד בשוק ההון, אני מציע לקבל את ההצעה שלו. אני חושב שהוא צודק. אנחנו הולכים לכתוב דבר שהוא לא נכון ומדבר שקר תרחק. לא מסר עמית מועבר לחברה המנהלת הודעה כאמור בפסקה וכולי, תהא רשאית להעביר וכולי. לא יראו אותו. מה זה יראו אותו? זה דבר לא נכון. אנחנו חברי הכנסת מתנגדים לשקרים.

אם כך, צריך לכתוב שתפעל החברה המנהלת כאילו הוא אמר.

לא כאילו. יהיה אפשר להעביר. נקודה. מה זה יראו כאילו הוא אמר. הוא לא אמר. הוא יבוא ויגיד שהוא לא אמר.

נמצא את הפתרון.

מצאנו את הפתרון.

אני משנה למנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל. אדוני ודאי זוכר שאנחנו חלוקים כאן עם אגף שוק ההון במחלוקות עמוקות ואני מניח שיינתן לנו הזמן לדבר על כך בהמשך.

לגבי זה שאתם חלוקים עם אגף שוק ההון, אני לא מתערב במחלוקות, אבל לגבי העניין של לתת לכם לדבר, נתנו לכם גם בישיבה הקודמת.

נבקש לדבר גם הפעם. לגבי העניין עליו דובר עכשיו, אני מניח שהכוונה של החברים באגף שוק ההון היא לדבר על הפרוצדורה של העברת הכספים בין קרנות הפנסיה. יש פרוצדורות שעובדות ברמה הטכנית והם רוצים לשמר אותן. זה רעיון שהוא רעיון נכון. אני לא נכנס לשאלה איך מנסחים, זאת שאלה פחות חשובה בראייה הטכנית, אבל בהיבט הטכני חשוב לשמור על הפרוצדורות הקיימות כי אחרת נמציא כאן פרוצדורה חדשה וזה יהפוך את התהליך המאוד סבוך - - -

אתה מעדיף שהנוסח יישאר כמו שהוא.

אני לא יודע אם חייבים להשתמש במלים יראו אותו כי הן אכן מלים צורמות המלים האלה, אלא יפעלו להעברת הכספים בהתאם להוראות הסעיף.

קיבלנו את עמדתך.

(ב)

העברת מידע כאמור בסעיף זה, הגישה אליו, השימוש בו ושמירתו תהיה לשם ביצוע ההוראות לפי סעיף זה, בלבד.

הממונה, עובד הכפוף לו, או מי שפועל מטעמו, ישמרו בסוד מידע שהועבר לידיעתם בהתאם להוראות סעיף קטן (א), לא יגלו אותו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל דין אחר או לפי צו של בית משפט.

הממונה יהיה אחראי לשמירת המידע במערכת הטכנולוגית לעניין סעיף זה בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, ימנע שימוש בו בניגוד להוראות חוק זה ויבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות חוק זה.

המערכת הטכנולוגית שתשמש לשם ביצוע הוראות סעיף קטן זה תמזער, ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של העמיתים.

קיבל הממונה פרטי עמית כאמור בסעיף קטן (א)(3) לגבי עמית מסוים, והתברר לממונה כי העמית אינו עמית פעיל בקרן פנסיה, ימחק הממונה את פרטי העמית האמורים בתוך 10 ימים מהיום שבו התברר כאמור.

פרטי העמית, למעט מספר החשבון של העמית ותאריך הלידה שלו, שהועברו לממונה כאמור בסעיף קטן (א)(3) יישמרו למטרת ביקורת למשך תקופה שלא תעלה על 180 ימים מיום שהועברו פרטי העמית לממונה כאמור, והממונה ימחק אותם בתום התקופה האמורה.

מספר החשבון של העמית, תאריך הלידה שלו, פרטים מזהים של קרן הפנסיה שמהחברה המנהלת שלה התקבלו פרטי עמית כאמור סעיף קטן (א)(3), פרטים מזהים של קרן הפנסיה שלחברה המנהלת שלה הועברו פרטי עמית כאמור בסעיף קטן (א)(4) ומועדי העברת פרטי העמית כאמור יישמרו למטרת ביקורת למשך תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום שהועבר המידע כאמור, ויימחקו בתום התקופה האמורה.

קיבלה חברה מנהלת מהממונה פרטי עמית כאמור סעיף קטן (א)(4) והעמית מסר לה הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(6) או אם לא הועברו כספים של עמית לפי הוראות סעיף קטן (א)(8) או (10), תמחק החברה המנהלת את פרטי העמית שקיבלה בתוך עשרה ימים מיום שקיבלה את הודעת העמית כאמור או מהיום שנדחתה בקשת ההעברה כאמור בסעיף קטן (א)(8) או (10), לפי העניין.

משרד המשפטים, אתם מסכימים לנושא הזה? זה נושא רגיש מאוד. זאת העברת מידע ושמירת סודיות. אתם מסכימים לזה?

שוב אני אומר שגם רמו"ת שזאת היחידה של משפט וטכנולוגיה וגם הרפרנטים בייעוץ וחקיקה ישבו עם אגף שוק ההון והסכימו למתווה.

למה הם לא כאן?

הם לא יכלו להגיע אבל הם הבטיחו שהם יהיו זמינים.

אני לא רוצה שהם יבטיחו שהם יהיו זמינים. היה כאן איזה משהו על איזה מוסד תורני, כולם היו כאן, כל משרד המשפטים היה כדי לעכב תקציב.

גם עכשיו? זה היה פעם?

לא חשוב. גם עכשיו. עכשיו עוד יותר גרוע. אני מבקש בכתב ממשרד המשפטים האם הוא מסכים לזה. אני צריך להביא את זה למליאה. אני לא יכול לזוז בלי משרד המשפטים. מתי שצריך אותם, הם לא נמצאים. זה אחד הנושאים הרגישים. אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד עמיתים, על הרבה מאוד לקוחות שלוקחים את הסודיות שלהם. אני הייתי מצפה מממשלת ישראל שהגוף המוסמך להגיד בדבר הזה מה דעתו – לא שאני חייב לקבל את מה שהוא אומר – זה משרד המשפטים. אז הוא לא כאן. בסדר. גם אני לא הייתי צריך להיות כאן.

אני מבקש בכתב ממשרד המשפטים לפני שאני מביא את זה. אם זה יאושר בוועדה ואני אצטרך להביא למליאה, אני רוצה את זה בכתב, האם משרד המשפטים מסכים או לא מסכים.

אדוני, אני רק רוצה להגיד שליוויתי את התיקון הזה ואני יודע בוודאות שהגורמים במשרד המשפטים אישרו את זה.

בסדר. אני רוצה את זה בכתב. הגורמים המוסמכים, אמרת בעצמך, לכן ועדה מוועדות הכנסת, במיוחד ועדת הכספים, צריכה לשמוע את כל הגופים שעוסקים בעניין. משרד המשפטים, הגוף המוסמך בנושא הכי רגיש. אני הרבה פעמים מנהל מאבק נגד הממשלה בנושא של העברת מידע ושמירת סודיות. אצלי זה דבר קריטי. מדינה ליברלית לא יכולה להחזיק מידע על אנשים פרטיים ללא סיבה ולכן אני מבקש שמשרד המשפטים – אני הייתי מצפה שהוא יהיה כאן כי הוא גם לא היה בישיבה הקודמת למרות שזה התפקיד שלו – לקבל התייחסות בכתב. אם העובדים במשרד רוצים ללכת לקנות לולב, יש עוד זמן, בלאו הכי משרד החקלאות יעשה להם בעיות. משרד קשה מאוד המשרד הזה ואנחנו עוד ניתקל בו.

אבל יש שם שר מהבית היהודי.

אני מתקשה להבין.

רגע, אני אאפשר לך. אני מבקש בכתב ממשרד המשפטים. אני לא רוצה לעכב את העניין. אני הייתי מעכב את זה והייתי אומר שנעשה עוד ישיבה אליה יבוא משרד המשפטים.

אני מבקש לפסקה (2). הממונה, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמי, אני מבקש שזה יהיה פקיד בכיר. לא יכול להיות מישהו שמסמיכים והא באיזה דרג זוטר. מדובר על סודיות, מדובר על פרטי האדם. דורית, אני מבקש שזה יהיה פקיד בכיר.

שייכנס לנוסח.

ודאי בנוסח. כל אחד ירצה לעשות שידוך לבת שלו, אז העובד הזוטר הזה ילך ויוציא את הפרטים ויגיד שאין לו כסף. על כל פנים, זה צריך להיות פקיד בכיר, מישהו שאפשר לסמוך עליו פחות או יותר שהוא לא עושה שימוש לרעה בעניין הזה.

שמירת הסודיות בפסקה (7), אני מציע שלא יהיה שנתיים אלא שתהיה שנה. לא צריך לשמור סודיות ודברים שבלאו הכי כבר אין בהם צורך. גם שנה היא הרבה זמן אבל שתהיה שנה.

הערה בסוגיה הזאת. מדובר כאן על גורם ממשלתי שמוסר מידע שנמצא בידו לחברות פרטיות. כתוב שתוך עשרה ימים החברה הפרטית צריכה למחוק את זה, אבל אם היא לא מוחקת את זה? אם היא משתמשת בזה לצרכים שלה? אין סנקציה בחוק הזה ואין שום דבר.

אני מבקש שמישהו ירשום את השאלות ותענו על כולן. יכול להיות שנצטרך לשנות, לפי מה שהחברים אומרים.

סעיף (4) בעמוד 21 מאוד לא מחייב והוא מאוד כללי. מערכת התכנון תשמש לביצוע הוראות סעיף קטן זה ותמזער ככל הניתן. צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים עם הרבה איזונים ובלמים.

הערה נכונה. אומרת לי היועצת המשפטית שזה נוסח שנמצא במשרד המשפטים בחוקים אחרים. אנחנו נחזק את זה.

בכל פסקה בה כתוב ימחק הממונה, בסעיף (5), (6), (7) – ימחק מאיפה? אין פירוט.

מהמאגר.

צריך להגיד את זה. הרי כאשר מגיעה אינפורמציה כזאת, היא יכולה להיות דיגיטלית או על הנייר. לא יכול להיות שיש אמירה לפיה ימחק הממונה.

בסדר. מצוין. יש עוד הערות?

אני מציע את מה שנאמר כאן לגבי המערכת הטכנולוגית, לא להסתפק באמירה כפי שאמר חבר הכנסת באסל גטאס אלא לחזק את העניין הזה ולא להשאיר את זה כך. תמזער ככל הניתן, אבל מה זה תמזער?

אני חושב שזאת אמירה מאוד חזקה.

לא, לא חזקה. היא כללית מדי.

מה אם היא לא הצליחה?

אי אפשר לצפות למאה אחוזים.

אני אומר לך שהיום במערכות הטכנולוגיות יש לך אפשרות למנוע במאה אחוזים.

תהיה מערכת מפוקחת וממוזערת. אפשר למצוא איזשהו נוסח. תהיה מערכת מאובטחת באופן שימזער. בסדר. תהיה מערכת מאובטחת שתמזער את הנזקים בצורה הגבוהה ביותר. משהו כזה.

אני מבקש לחזק את העניין הזה. התייחס חבר הכנסת רוזנטל לפסקה (8), את זה שהוא צריך למחוק. ההערה שלו היא הערה נכונה. הממשלה או גופים ממשלתיים מעבירים לחברה פרטית את הפרטים. הצעת החוק אומרת שתוך עשרה ימים החברה צריכה למחוק את זה. הפרטים האלה הם הרבה מאוד כסף, הם הרבה מאוד עוצמה, המידע שווה מאוד מאוד והחוק לא אומר מה יקרה אם הוא לא מוחק. הוא יגיד שהוא באמת צריך למחוק, כל הכבוד להם שכתבו את זה בחוק, אבל לו חשוב המידע הזה והוא לא רוצה למחוק.

תוסיף: ולא תעשה בו כל שימוש.

לא. הוא רוצה סנקציה פלילית.

סנקציה או פלילית או אזרחית.

מוחקים, רושמים את הטלפון ופונים אל האדם. עשיתם להם מאגר מידע בחינם.

מה אתם מציעים? אם הוא לא מוחק בהתאם לחוק, מה אתם מציעים?

או משתמש בזה.

סעיף 49 הוא גם עיצום כספי וגם פלילי.

מה שיעורי העיצומים אצלכם?

יש 750. סעיף 49, לדעתי הוא 750 אלף להפרה, אם אני לא טועה.

זה תלוי.

למה לא יותר פשוט - הרי יש את חוק הגנת הפרטיות – להגדיר ולומר שעבירה על הוראות סעיף זה וזה תיחשב עבירה לפי סעיף זה וזה.

חוק הגנת הפרטיות חל כאן ואין צורך להחיל אותו. חוק הגנת הפרטיות חל כפי שהוא.

בצלאל, אני הולך אתך. אתם לא יכולים לנהל דיאלוג. לכו לבית המדרש ותלמדו שם הלכות יום כיפור.

עכשיו צריך לקצר את הדיון הזה.

נכון.

אתם נהנים מהתארכות הדיון. זאת לא תפילה.

נכון. תגיד לי בבקשה, חוק הגנת הפרטיות, מה הסנקציות בו?

זה יותר גבוה מ-750 אלף שקלים.

אני מקבל את זה. אני מציע מה שאמרנו בהתחלה. גם בסעיף (2) וגם בסעיף (8), אני מציע ללכת לעיצומים הכספיים שמופיעים אצלכם.

תחיל על העובד 750 אלף שקלים והוא לא יכול לשלם.

זאת החברה.

מה קורה אם אחד העובדים, בסעיף (2) קבענו שהוא לא מגלה ולא כלום.

חשבתי שאתה מדבר על סעיף (8). מדובר בעובד מדינה.

זה עובד בכיר.

זה לסקול בכיכר העיר.

ההגדרה היא הפרת אמונים?

זה לעשות מהפכה.

אני סתם שואל. מה קורה עם שוטר שסרח והוציא מידע על הנאשם?

זאת עבירה פלילית. יכול להיות שנגיע במדינה למצב הזה אבל כשנגיע למצב הזה, יהיה מאוד מעניין. אנחנו מדברים על סעיף (8), על חברה פרטית.

אני שואל שאלות ענייניות.

אנחנו הולכים לפי העיצומים הכספיים שלכם בפסקה (8). אם הוא הפר והוא השתמש בזה לאחר עשרה ימים, אם הוא לא מחק את זה, יחולו עליו העיצומים הכספיים שמופיעים בתוספת השנייה בסעיף 43(א) ו-47(א).

זאת אומרת, נוסיף בסעיפים את ההפרה ונתלבש על התוספת שלכם עם הסכומים שלכם.

חצי מיליון. לא 750 אלף.

כן.

בסעיף (6) אמרתם למעט מספר חשבון של העמית ותאריך הלידה שלו. המשמעות היא שמספר החשבון של העמית ותאריך הלידה שלו יוכלו להשתמש בהם גם אחרי 180 ימים.

נכון, למטרת ביקורת. כלומר, מתנהל כאן תהליך מורכב ואנחנו רוצים לשמור איזשהו מידע שהמידע הזה מאוד מאוד קשה לעשות בו שימוש אלא אם כן יש פנייה יזומה של גוף מוסדי כלשהו לגבי עמית מסוים שיתכן והתרחשה לגביו איזושהי תקלה. המידע הזה כשלעצמו כמידע גולמי הוא מידע כמעט חסר ערך מכיוון שהצלבה של מספר חשבון ותאריך לידה לא נותן כלום.

למה צריך תאריך לידה?

חייבים הצלבה. זיהוי חד חד-ערכי של החשבון. חייבים שני פרטי מידע כי אחד לא מספיק.

למה אתה שומר את זה?

אני שומר את זה למטרות ביקורת, כדי לעקוב.

כמה זמן?

אמרנו שנה.

לא הבנתי. אני שוב שואל. בסעיף (7) אתה מכליל גם את אותם פרטים שהחרגת בסעיף (6)?

לא.

בסעיף (6) אתה כותב פרטי העמית למעט מספר החשבון של העמית ותאריך הלידה. זאת אומרת, מספר חשבון ותאריך לידה, אפשר לשמור.

שנה.

איפה כתוב שנה?

בסעיף (7).

אני שואל. האם בסעיף (7) אתה כולל גם את מה שהחרגת בסעיף (6)?

נכון.

בסעיף (6) מה שנשמר, בעצם התהליך הוא כזה: מספר תעודת הזהות שלו והסטטוס שלו כעמית פעיל או לא פעיל, נשמר למשך 180 ימים. אחרי כן זה נמחק. מה שנשאר לאחר מכן זה מספר החשבון של העמית ותאריך הלידה שלו.

כמה זמן?

שנה.

מה זה פרטים מזהים של קרן הפנסיה והחברה שמנהלת? למה זה נשמר?

שם הקרן. באיזה קרן הוא היה. אתה רוצה לדעת מאיפה הוא עבר ולאן הוא עבר.

גם את זה אתה צריך להחריג בסעיף (6). פרטי העמית למעט מספר החשבון ותאריך הלידה.

לא. פרטי העמית לא כוללים את שם קרן הפנסיה.

הכוונה לפרטים אישיים. אתה חושב שהנוסח לא ברור?

איזה עוד פרטים יעברו אליכם?

שום דבר.

למעט חשבון העמית ותאריך הלידה.

תעודת זהות והסטטוס שלו כפעיל או לא פעיל.

תסתכל בהגדרת פרטי עמית, שם יש ארבעה סעיפים.

יעבור אליך מספר תעודת זהות, סטטוס פעיל או לא פעיל, תאריך לידה ומספר חשבון.

ותעודת זהות.

מה זה שייך עכשיו?

ממילא גם יעבור באיזה קרן פנסיה.

הסטטוס ותעודת הזהות יימחקו אחרי 180 ימים ופרטי החשבון אחרי שנה.

זה מוחק אוטומטית? יש שם הוראה? האם זה תלוי באנשים? אם זה לא נמחק, האם צריך להוכיח כוונה בגינה הוא לא מחק?

שאלה טובה. צריך למחוק. אין חריג.

יש הוראות במחשב?

שאלה טובה. תכף נשמע מהם.

בעניין זה, בסעיף (9) אני מציע שהשר רשאי לקבוע את ההוראות על שמירה וכולי באישור ועדת הכספים.

תכף נגיע לזה. עוד לא קראנו את זה.

זה אפרופו השאלה של אורלי. השאלה איך זה יתבצע בפועל.

תשובה לאורלי. לגבי שאלתו של מיקי, בסעיף הבא. איך זה נמחק?

זאת מערכת שעומדת להיבנות.

מה אומר החוק? הצעת החוק שאתם מציעים, מה היא אומרת?

זה נמחק.

שאלה חברת הכנסת אורלי מה אתם מתכוונים בהצעת החוק הזאת. זה שעוד אין מערכת, אנחנו יודעים כי גם עוד אין חוק. מה אתם מתכוונים? כשצריך למחוק בתוך שנה, צריך למחוק את הכול ואחרי 180 ימים את הדברים שהחרגתם. בסדר. איך זה נמחק? אתם נותנים הוראה? איך זה הולך? טכנית איך זה הולך?

אני חושבת שזה צריך להיות בתוכנה. המתכנתים של משרד האוצר שבונים את המערכת יגדירו שבתוך 180 ימים זה נמחק.

אנחנו גם יודעים שכל הנושא של העיצום הוא בדיחה כי אז תמיד יאמרו שאולי היה באג במחשב.

אבל הנוסח מדבר על ימחק הממונה. הנוסח לא מדבר על כך שהמערכת תמחק מעצמה. ימחק הממונה ולכן האחריות היא על הממונה.

לגבי החברות הייתה הערה של מיקי רוזנטל שהיא הערה נכונה. הממונה הוא איש או אישה שאנחנו מכירים אותו או אותה ואנחנו יודעים שאלה אנשים שהם אחראיים מטעם הממשלה והאחריות היא עליו. זה החוק. בעיה שהתעוררה אצלנו הייתה לגבי החברות שם אנחנו עושים דבר מאוד חריג. האחריות היא על הממונה.

במקרה של החברה זה תמחק החברה המנהלת. לא תמחק החברה המנהלת, האחריות של הממונה להפעיל את העיצום הכספי.

נמשיך. סעיף (9).

השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:

אופן איסוף המידע לפי הוראות סעיף קטן (א), שמירתו והשימוש בו.

אופן הגישה למערכת הטכנולוגית לעניין סעיף קטן (א), ובכלל זה מורשי הגישה למידע, ואמצעי הזיהוי הנדרשים לשם שימוש במערכת הטכנולוגית לרבות ביצוע פעולות בה, וכן הוראות בדבר בקרה על המערכת הטכנולוגית.

(ג) בסעיף זה -

"כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות" – זכאות לקבלת קצבה מקרן הפנסיה בשל פטירת עמית, ובלבד ששולמו דמי ביטוח בעד הזכאות האמורה.

"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות" – זכאות לקבלת קצבת נכות מקרן הפנסיה.

"עמית לא פעיל" – עמית בקרן פנסיה שאינו עמית-פעיל.

"עמית פעיל" – עמית בקרן פנסיה שבהתאם לתקנון קרן הפנסיה יש לו כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות או כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או שהופקדו בשלו כספים לקרן הפנסיה בעד אחד לפחות – כאן ההצעה היא בעקבות פניית הגופים – מ-12 החודשים שקדמו לחודש שבו חל המועד האחרון להעברת הפרטים לממונה על לפי סעיף קטן (א)(3), כפי שהורה הממונה לפי אותו סעיף קטן. לעניין זה יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו כלפי הקרן המעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

מספר תעודת הזהות של העמית, ולעניין עמית שאין לו מספר תעודת זהות – מספר הדרכון שלו.

מספר החשבון של העמית ותאריך פתיחת החשבון.

תאריך הלידה של העמית.

בחשבון של עמית לא פעיל – תאריך שינוי מעד החשבון מחשבון של עמית פעיל לחשבון של עמית לא פעיל.

אני מבקש להוסיף סעיף כללי לגבי החברות כי מה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הנושא הזה שמעבירים לחברות פרטיות, אני מבקש הוראה כללית לפיה הממונה ידאג לכך שהחברות ימחקו את זה. למצוא דרך כך שהממונה יעביר הודעה לכל החברות הפרטיות שצריך למחוק את הפרטים בתום המועד בו צריך למחוק אותם. אם הן לא ימחקו, אז יש את העיצומים הכספיים עליהם דיברנו.

יש את הביקורות שלנו.

זה מחייב אותך, בשנתיים לפני שאת עוברת לתפקיד בכיר יותר, לפנות לחברות הפרטיות ולהגיד להן שאת הממונה על שוק ההון, אתן בתום 180 ימים צריכות למחוק את כל הפרטים חוץ מזה וזה, ובתום שנה הן חייבות למחוק, ובמידה והן לא ימחקו – יש את העיצומים הכספיים. היה אפילו חשוב שתפרטי מה הם העיצומים הכספיים. אנחנו עושים כאן מעשה שהוא קשה מבחינתנו, מעבירים פרטים מגוף ממשלתי לחברות פרטיות. זה דבר מסוכן ומסובך ולכן צריך למצוא את כל ההגנות האפשריות על מנת שלא יעשו בזה שימוש לרעה.

יש מישהו שרוצה להעיר על החוק כי אני הולך להצביע עליו?

יש תיקונים מהישיבה הקודמת שצריך להקריא אותם.

בבקשה. להקריא.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תעיר לגבי סעיף (9). אמרתי שנשמע את ההערה.

אני ביקשתי בקרה של ועדת הכספים. השר יקבע הוראות וההוראות יהיו באישור ועדת הכספים.

אתה מדבר על סעיף (9) בעמוד 22.

אני לא בטוח שזאת ועדת הכספים. אני חושב שזאת ועדת המדע.

העיקר שזה יהיה באותה מפלגה.

אני למדתי שבנושא אותה מפלגה, זה משתנה יותר מהר מהממונה על שוק ההון.

חשוב שתהיה בקרה.

נכון.

בסדר. למה השר רשאי לקבוע בסעיף (9)? למה לא השר יקבע? אמנם ניסוחית זה אותי הדבר, אבל למה לא השר יקבע?

זה הנוסח המקובל.

השר יקבע. אנחנו משנים מהמקובל. השר יקבע.

השר יקבע באישור ועדת המדע?

מה שהחברים אומרים. הוא אומר ועדת הכספים. קיבלנו. ועדת הכספים.

השאלה אם לא יהיה עיכוב. אם אנחנו מדברים על התחלת התהליך ב-1 באפריל, תקנות באישור ועדת כספים יכול לעכב לנו את לוח הזמנים.

אבל לא כתוב שהתקנות הן תנאי לתחילה. אתם יכולים להביא תקנות אחרי חצי שנה. יש לכם חצי שנה להביא את התקנות.

מהניסיון שלי בוועדת הכספים, אני לא יודע איך זה היה בקדנציה הקודמת, לוקח הרבה יותר זמן לממשלה להביא תקנות מאשר לוועדת הכספים לאשר אותן.

גם אם הממשלה תיפול ואני אהיה יושב ראש ועדת הכספים, אני מתחייב לעשות את זה מהר.

בדיוק. הנה, יש לכם הבטחה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה ויכול להיות שאחרי כן נהיה ביחד.

לפני התיקונים, הערה אחת כדי לחדד. 12 חודשים בהם אנחנו רוצים להגיד שעמית הוא עמית לא פעיל, צריך להגיד 12 חודשים לעניין עמית לא פעיל. כלומר, שלא הופקדו בשלו במהלך 12 החודשים האחרונים. לעניין עמית פעיל אנחנו לא רוצים שיהיו 12 חודשים כי אנחנו לא רוצים שהם ינויידו לאחד כמוהו, למי שהופקדו לו לפני עשרה חודשים, אנחנו לא רוצים שיופקדו אליו כספים. לכן לגביו כן נשאיר את זה ארבעה חודשים. כלומר, הופקדו בארבעת החודשים האחרונים.

טוב.

אני אחדד. פעיל הוא מי שהופקדו כספים לחשבונו במהלך חודשיים שלפני ביצוע המהלך. זה פעיל.

אמרתם ארבעה חודשים.

תיקנו אותי שזה צריך להיות חודשיים. עמית לא פעיל הוא עמית שלא הופקדו אליו כספים במשך 12 חודשים.

לכאורה יוצא מהנוסח שעמית פעיל הוא עמית שלא היה פעיל בעשרת החודשים האחרונים.

כדי שהוא יהיה עמית פעיל במקום אחר. בסדר.

בהגדרה עמית לא פעיל, אנחנו בעמוד 22 בסעיף קטן (ג), איפה אתה מכניס את זה?

אנחנו נצטרך לשנות את הנוסח של עמית פעיל ועמית לא פעיל, כך שזה יתאים למה שאמרתי.

יש עוד שני תיקונים אחרונים עליהם דיברנו בדיון הקודם בעקבות הערת ההסתדרות. שני תיקונים אחרונים שהכנסנו בעקבות ההסתדרות בדיון הקודם, לגבי הוראת השעה כבר הקראנו אותם ועכשיו אני מדבר לגבי המצטרפים. אני מדבר על 24ב(א)(8) בעמוד 10. בסוף הפסקה הוספנו: "לעניין זה יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו שאותה קרן מעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר התשל"ב-1958".

הרעיון הוא, כפי שעשינו גם במקומות אחרים, שאם יש חוב של מעביד, רואים לעניין הזכויות של העובד כאילו הכספים האלו הופקדו. רואים אותו כאילו הוא מפקיד. אנחנו לא אומרים שעמית כזה הוא עמית לא מפקיד.

זאת הערה של ההסתדרות.

זאת הייתה הערת ההסתדרות.

את זה אנחנו מוחקים, את מה שדיברנו.

בוודאי.

בהגדרה של עמית לא מפקיד, עמוד 12, פסקה (1) להגדרה, בסופה: "ואולם יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו כלפי הקרן המעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר התשי"ח-1958".

אלה התיקונים מהישיבה הקודמת.

נכון.

סיימנו את הנושא של החוק. חבר הכנסת מיקי זוהר.

אני רוצה לצייר סיטואציה ואתם תגידו לי איך אני מגיב משפטית לעניין הזה. בואו נדבר על כך שנניח שיש עמית שיש לו רק 10,000 שקלים בקופה והוא היה שייך לחברת מגדל. במגדל עשו שנה מש מוצלחת לכל החוסכים אצלם והצליחו להביא תשואה של 11 אחוזים. עשו שנה ממש טובה והצליחו לבחור אפיקי השקעה.

או מנורה.

כרגע מגדל.

למה מגדל? או מנורה.

קבלת פנים לדנינו.

זה היה לפני עידן דנינו. אנחנו פועלים על פי חוק והעברנו את אותו עמית מחברת מגדל לחברת מנורה. חברת מנורה עשתה שנה גרועה מאוד והצליחה להביא תשואה של 6.5-7 אחוזים.

לא יכול להיות. שמונה אחוזים.

איבד הלקוח שלושה אחוזים. שלושה אחוזים הם לא כל כך הרבה כסף, בסך הכול 300 שקלים באותה שנה כאשר יכול היה להרוויח יותר. חסכנו לו כמה פרומילים בדמי הניהול, חסכנו לו חמישים שקלים אבל הפסדנו לו 300 שקלים. איך אני יודע שלא חשפתי את עצמי כמדינה מול אותו לקוח שאומר לי: אתה נגעת בקניין שלי ללא רשותי, לא קיבלתי את המכתבים שלך, לא ראיתי אותם ואני לא יודע על מה אתה מדבר, אתה הפסדת לי 300 שקלים. אם נכפיל את זה במיליוני מבוטחים, שאני מניח שגם ידאגו שתהיה תביעה ייצוגית כי מאוד מאוד מעניין בתביעה ייצוגית ויש לי גם תחושה שזה יקרה, צריך להסביר לבית המשפט איך עשינו פעולה בלי אישור קנייני של אף אחד מבעלי אותו בניין וגרמנו לו להפסד.

גובים מסים מאנשים בלי אישור שלהם.

כן, והם לא באים בתביעה ייצוגית.

אני שאלתי את השאלה ועכשיו אני רוצה לתת את התשובה. מה רע שניקח על עצמנו את האחריות לדבר? לא חייב בכתב, לדבר אפילו ברמה של להשיג את האיש בטלפון. אגב, אני יכול לספר לכם סיפור אישי שאם אני ממש רוצה להשיג חבר, אני מצליח להשיג את מספר הטלפון. תתפלאו אבל זה אפשרי. כשאני מחליט לדבר עם מישהו, אני מוצא את מספר הטלפון שלו.

אז תצביע נגד החוק.

לא. מה פתאום?

אני רוצה הערה לסדר. החוק הזה, נדמה לי שמברכים עליו. יש יותר שאלות מתשובות בחיים. מה שאפשר להגיד, בוא נעשה בקרה בעוד שנה. אי אפשר גם לברך על היוזמה וגם לתקוע לה מקלות בגלגלים. יש כאן סתירה בתוך העניין בין כניסת המדינה לקרביים של העניין לבין חופש מלא של הפרט ויש גם סכנה לתקלות ותאונות. אז מה, הסיבה היא לא לעשות? אם הוועדה אומרת לכו קדימה, ואני לא תמיד נותן מחמאות לאוצר ותכף אני אציע הצעה לסדר בעניין אחר, בסדר. לכן אני אומר שקודם כל צריך לברך על היוזמה של שר האוצר. שנית, יש מחיר לכל דבר. המצב הקיים הוא יותר גרוע.

לכן אני מציע ליושב ראש, ראשית, לסיים את הדיון אחרי שלוש ישיבות. עם כל הכבוד, יש גבול ויש כאן עוד נושאים חשובים. שנית, אני מציע לקבוע שבתום שנה יימסר לוועדה דוח על ניהול העניין ויהיה מקום לתקן תיקונים. תנו להם לצאת לדרך. מה אתם עושים? עוד שאלה ועוד שאלה. די.

אתה באופוזיציה?

תתקדמו כבר.

אני רוצה לתת תשובה לשאלה הרצינית שלך. אני פחות חכם ממך, אבל יש לי יותר ניסיון. אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. בכלל, ההחלטות שאנחנו מקבלים צריך להיזהר בהן אבל בחקיקה ראשית זה דבר שאתה לא יודע לאן הוא נופל עליך.

אני תומך בחוק. אני חושב שהוא חוק נכון. אף על פי כן אני חושב שתפקיד הוועדה הוא לדון סעיף סעיף ולרדת לרזולוציות הכי נמוכות. בחוק הזה שאנחנו תומכים בו, נדמה לי שעשינו כבר 15 תיקונים ואולי יותר.

אני מבקש להשיב לחבר הכנסת מיקי זוהר.

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, להוסיף חובת דיווח לוועדה. זה יכול להיות בכתב וזה יכול להיות בהופעה שלכם כאן. כעבור שנה לומר לנו מה קרה במשך השנה.

איך זה עובד.

בסדר? זה עדיין כשאת מכהנת. לא בטוח שאני מכהן.

שנה מיום תחילת החוק.

שנה מיום תחילת החוק.

אני רוצה להשיב בקצרה. אנחנו מטפלים באותם אלה שהם חשבונות לא פעילים והם משלמים את מקסימום דמי הניהול. בביצועים יש שנה אחת שעולה ושנה אחת שיורדת, שנה אחת אתה כוכב ובשנה אחרת אתה בתחתית הליגה. זה בדיוק כמו בליגת הכדורגל או משהו דומה לזה עם שונות פחות גבוהה.

לא יודע. אני לא מבין בליגת כדורגל בכלל אבל השכן שלי אמר לי שבליגת הכדורגל אנחנו כל הזמן יורדים.

מהניסיון שלנו ומהתייעצות שלנו עם מומחים - - -

נורא קשה להשיג אותם. לאנשים יש אינטרס להמשיך להחזיק את הכספים האלה. מניסיון אישי.

כאן יש להם אינטרס הפוך.

מניסיון אישי שלי, אני מתייאשת אחרי חצי שעה, אחרי ארבעים דקות, או אומרים להשאיר את הפרטים אבל אף אחד לא חוזר.

כאן האינטרס הוא הפוך.

יש להם אינטרס לשכנע את הלקוח להיכנס.

כאן אנחנו הופכים. אנשים לא תמיד רציונליים.

כאן לחברות יש אינטרס הפוך.

לחברות, כן. אני מדברת עכשיו על הפרט. רוב הפרטים, הממוצע, כולנו - - -

אני אגיד לך מה הבעיה. לא נגעתם בסנקציה. גם עכשיו הסנקציה בעיני היא אות מתה, כי אני לא רואה סיטואציה בה תפעילו את הסנקציה.

למה לא?

בטח שיפעילו אותה.

בוודאי.

של חצי מיליון השקלים?

כן.

מתי בפעם האחרונה הפעלתם אותה?

לפני שלושה שבועות.

מי מהחברות רצה להתייחס? בקצרה. לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבות הקודמות.

בנק ישראל אף פעם לא הפעיל את הסנקציה שלו על כך שהבנקים לא ממלאים את חובותיהם כלפי הלקוחות.

נכון, בהגבלת חשבון. הם לא מפעילים את הסנקציה.

אנחנו רוצים לדעת שהסנקציה אכן תהווה איום ושוט.

רבותיי, אני רוצה להתקדם לסיכום.

אני חוזר ואומר שאני חושב שהדרך הכי נכונה, במקום לעשות את כל זה, היא להוריד את דמי הניהול בכפייה לחשבונות הרדומים.

אמרת את זה.

כן. תחסכו את זה. אדוני, אני שואל אותך שאלה. אתה באמת רוצה לחיות במדינה שבה הריבון מחליט איפה הכסף שלך ייחסך?

לא.

והוא מעביר אותו ממקום למקום?

אבל אני רוצה שהריבון יתערב מתי שחברות גדולות עושות כסף על חשבוני.

תוריד את דמי הניהול בכלל.

אני מבקש לדעת לגבי חשבונות לא פעילים בהם דמי הניהול לא מרביים ומוחרגים מהצעת החוק.

אני מבקש להעלות שני דברים, רגע לפני שמקבלים החלטה שבעיני היא אקוטית והחוק הזה הוא מאוד מאוד קריטי, וחשוב לי שחברי הוועדה יבינו את המשמעות. הנושא הראשון הוא הנושא של משיכת הכספים מקרן לקרן כאשר יתכן מצב, בהמשך לשאלה הראשונה שלי, שבקרן הלא פעילה, לפחות אצלנו בכלל, דמי הניהול שמשולמים לעמית יהיו נמוכים מדמי הניהול בקרן אליה הוא עבר.

אבל יהיה רק אחד.

אבל הם יהיו יותר גבוהים. זה לא משנה. מקפת תשלם את אותם דמי ניהול. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני מבקש לדעת מי ייקח את האחריות, ואמרתי את זה גם בעבר, מהמקום שבו חלילה ארע מקרה פטירה והכסף שהיה בקרן הלא פעילה היה יכול לשמש כפנסיית שאירים.

הם ענו על זה.

לא התקבלה תשובה לנושא הזה ולכן אני מעלה את זה שוב כי זה קריטי. אם יש לי חמישים אלף שקלים בקרן לא פעילה, במגדל, ויש לי קרן פעילה במנורה ובמנורה נחסכת לי לצורך העניין קצבת שאירים במקרה פטירה לאשתי בסכום של 10,000 שקלים לכל ימי חייה. במגדל אם חלילה קרה לי מקרה פטירה - - -

שאלת את זה. הם נתנו תשובה.

לא הייתה תשובה.

לא התקבלה תשובה. ברגע שהכסף עובר ממגדל למנורה, הוא איננו קצבה.

הם יענו.

זאת הערה נכונה.

זה היה בישיבה הקודמת.

ומה הוחלט?

תקשיבי לי רגע.

זה גזל. זה לגזול.

אף אחד לא ייתן לזה לקרות.

מה זה אף אחד לא ייתן לזה לקרות?

לחבר הנכבד הזה יש מאה שקלים בחברה אחת והיא פעילה, ושם יש לו את היכולות להעביר לאלמנתו וכולי. יש לו חשבון רדום והכסף עובר ומתאחד יחד. הכסף הזה לא נעלם. כאן היו לו מאה שקלים וכאן יש לו מאה שקלים, כך שיש לו עכשיו מאתיים שקלים. אין כסף שנעלם. זה מה שענו בפעם הקודמת.

הזכות בקרן הפעילה, לא משנה כמה כסף יש שם, בשורה התחתונה במקרה של פטירה, אתה מחויב לתת.

הם ישיבו.

לשנות מינוח מקופה לא משלמת לקופת חיסכון, בעיני זה עיוות ואני אסביר. ב-2008 היה תיקון מאוד משמעותי של תיקון 3 לחוק השירותים הפיננסיים שאמר שהכול היום הולך לקצבה. אמרו קופות הגמל, בואו נקרא להם קופה לא משלמת כי אף אחד לא רוצה להפקיד בקופה לא משלמת ונקרא לזן אחר של ביטוח בפנסיה קופה משלמת. היום בהצעה הנוכחית לקרוא לקופה לא משלמת קופה לחיסכון, זה עיוות כי היא לא קופה לחיסכון. היא קופה שיש בה דמי ניהול, הוא משלמת קצבה לא בצורה של קצבה שמובטחת לכל החיים והמינוח הזה בעיני, להפוך קופה לא משלמת לקופת חיסכון, הוא פשוט לא נכון. יש קופה שמשלמת קצבה ויש קופה שמשלמת אנונה.

תודה.

אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

אם תחזור, אני אעצור אותך באמצע. אתה מדבר יפה ואתה עוד עלול לשכנע את חברי הכנסת.

זו אכן תקלה שעלולה להתרחש. אני לא יודע אם אני אצליח, אבל לפחות אני אנסה. אני אומר שני דברים. אדוני דיבר על דחייה של שלושה חודשים במועד התחילה כמשהו ללכת לקראת החברות.

עד אדר ב'.

אנחנו לא מתנגדים לאדר א', לא לאדר ב' ולא לכסלו. אדוני, אין לזה משמעות בעינינו ואנחנו לא רואים בזה איזושהי הליכה לקראתנו. זאת לא פשרה. ביקש אדוני שנבקש בינינו לקראת הישיבה הזאת ואכן שוחחנו. קשה לקרוא לדבר הזה הצעת פשרה כי אין בדבר הזה הצעת פשרה.

חשוב לומר שיש בין החשבונות הלא פעילים – וחשוב להדגיש שאלה לא חשבונות רדומים כי חשבונות רדומים הם חשבונות מנותקי קשר ואליהם יישלחו מכתבים ככל שיישלחו, הם לא יגיעו כי לא יודעים לאן לשלוח את המכתבים האלה והמכתבים ששולחים, חוזרים. אלה אנשים שהכסף שלהם יעבור בכלל בלי שהם קיבלו את המכתבים אבל לשמחתנו אלה המיעוט. רוב המכתבים שנשלחים כן מגיעים.

כמה כספים כאלה יש?

כשוק ההערכה היא סדר גודל של 25 מיליארד שקלים.

אני זוכרת שבוועדת העבודה והרווחה בראשות חיים כץ עת דנו בזה, הוכח לנו שהחברות לא עושות באמת פעילות אמיתית לאתר את אותם זכאים.

היום יש עלינו סנקציה כספית. דמי הניהול שלנו יורדים ברגע שאנחנו לא מאתרים. יש כאן גם עניין של מהותיות. בקרב האנשים האלה, מרבית החשבונות הם חשבונות שיש בהם פחות מ-8,000 שקלים. אני יכול לדבר על קרן הפנסיה שלנו שהיא קרן הפנסיה הגדולה במנורה מבטחים, כשבעים אחוזים מהחשבונות, קצת פחות, הם בצבירה של עד 8,000 שקלים ואלה בעצם מרבית האנשים עליהם מדברים. אני מניח גם שמידת תשומת הלב של אדם לחשבון שיש בו אלף, אלפיים או 3,000 שקלים היא פחותה מאשר לחשבון בו יש לו מאה, מאתיים או 300 אלף שקלים. זה נכון שהכספים הגדולים נמצאים בחשבונות עם הצבירה הגדולה, אבל החוק שאתם עומדים כרגע להצביע עליו, מדבר על כך שגם סכומים של 400, 500, 600 ו-700 אלף שקלים, שזה כנראה עבור הבן אדם שחוסך את הסכומים האלה החיסכון הכי גדול שיש לו, אולי שני לדירת המגורים שלו אם יש לו, הרבה פעמים זה החיסכון הכי גדול שיש לו, החיסכון הזה הולך לעבור ממקום למקום בלי שהבן אדם ביקש.

הצענו לשים איזשהו רף שעד אליו אפשר יהיה להחיל את המנגנון שהחוק מדבר עליו, דהיינו הודעה ובאין הודעה נגדית של הבן אדם – הכסף יעבור אבל בסכומים שהם סכומים מהותיים, ואני חושב שצריך לדבר על מה זה סכום מהותי, וכאן לא הצלחנו להגיע להבנות בינינו, בסכומים מהותיים צריך לדבר על הסכמה פוזיטיבית. אגב, חזקה על כולנו כגופים עסקיים שאדם שיש לו סכומים גדולים הוא הראשון שאנחנו נרצה וננסה לדבר אתו. הדרך שלנו לדבר אתו, היא להציע לו הצעה אטרקטיבית על פני המתחרה וזה בעצם ישיג את אותה מטרה של הורדת דמי ניהול עליה מדברים. כלומר, ברגע שמדובר על סכומים גדולים, ההצעה היא לשים את הנתונים בפני הבן אדם ולתת לנערים, לנו, לשחק לפני הלקוח שהוא בעצם זה שהכסף שלו והוא יצטרך לקבל החלטה.

אתה יודע להגיד לנו לגבי ה-26 מיליארד שקלים שמסתובבים, כמה הם הגבוהים וכמה הנמוכים.

אני יכול לומר לך לגבי הקרן שאנחנו מנהלים, מבטחים.

לא אתם. אני מדבר כללית.

אני מניח שזה מייצג את השוק. אני גם מניח שחברים יוכל להתייחס.

אתם יודעים? בסדר. תנו לנו אחר כך את הנתונים. תודה. האוצר ייתן את הנתונים.

אני יושב ראש מיטב דש גמל ופנסיה, אני 25 שנים בענף הזה, הייתי מנכ"ל מקפת שהיא הקרן השנייה בגודלה ואני חושב שזה אחד החוקים החשובים ביותר שאני הכרתי בשנים האחרונות. צריך להבין שכאשר גיא מדבר על אותם בעלי סכומים גבוהים, בלי לפגוע לא במבטחים ובקרן אחרת, אף אחת מקרנות הפנסיה לא הציעה דמי ניהול מופחתים לבעלי זכויות. נקודה. גם אם אתה בא מאינטל או מטבע או מאמדוקס, חצי אחוז. תבדקו את זה. בשולי השוליים הורידו דמי ניהול. אני חושב שהתחרות היא הדבר הכי טוב. במקרה הזה שלוקחים את הכסף ומעבירים, זאת קרן פנסיה, המטרה של פנסיה היא לשלם פנסיה וגם אותה אלמנה צריכה לקבל קצבה לכל ימי חייה והיא מקבלת אותה מקרן הפנסיה בה היא פעילה. כך נכון לעשות. גם היום כשלא מעבירים את הכסף, משלמים עלות ביטוח יקרה יותר לקרן הפנסיה הפעילה. תמיד שמורה זכותו של העמית לעבור לקרן הפנסיה עם התשואה הגבוהה יותר.

תודה רבה. הם ישיבו. אחרון הדוברים, גיל ברגפרוינד, המועצה הישראלית לצרכנות.

אנחנו עוסקים בחוק מאוד מאוד חשוב אבל אני לא מצליח להבין את המנגנון. נשלח מכתב הביתה לכל החוסכים ונספר להם שיש להם קרן חדשה והיא קרן ישנה, אבל לא קבענו מה הכלי שיאפשר לצרכן להחליט האם הוא מעביר או מאחד את החשבון או משאיר אותו פתוח.

תודה רבה. דיברנו על זה הרבה מאוד אבל אני אבקש שישיבו.

אנחנו רוצים וצריכים לייצר תחרות גדולה מאוד. אנחנו צריכים בשוליים לבדוק באמת שלא מעבירים כספים בניגוד לרצונו של אדם. לכן אני כן מציע לנקוט את מרב המאמצים, כולל ניסיונות טלפוניים, מכתבים רשומים וכולי אבל בסופו של דבר אם האדם לא מגיב, צריך לעשות הכרעה בעניין הזה. אתה יכול להאריך את זה בעוד שלושים ימים אבל בסוף אם האדם לא מגיב, צריך להכריע. בסופו של דבר הכסף הגדול הוא של ארבעה אחוזים מהאנשים. ארבעה אחוזים מהחסכונות האלה הם של כמה עשרות אלפי אנשים. לכל היתר יש כתובת. אני מציע, כדי לייעל את העניין, כל מי שיש לו פחות מ-10,000 שקלים, החברות יצטרכו לשלוח לו מכתב. לא ענית – הכסף יועבר. בין 10,000 למאה אלף שקלים, מכתב רשום או סמס בטלפון. מעל מאה אלף שקלים, שיחת טלפון מוקלטת. החברה תקליט את שיחת הטלפון כך שתהיה לה הוכחה.

זה יהיה מנגנון שיבטיח גם את זה שעשו מאמצים ואכן שוחחו עם האדם והוא אמר שלא מעניין אותו כלום. המנגנון הזה מבטיח גם את מה אנחנו מוטרדים ממנו. לדעתי זאת ההצעה הנכונה שעונה על הכול.

באחד הסעיפים נאמר שמקימים מערכת מחשוב חדשה. למה לא להשתמש במחלקה? היא כבר קיימת ועובדת.

רק לחזק את הדברים שאמר מיקי. אני רוצה שתבינו שהחוק באמת מצוין ואנחנו מברכים עליו, אבל אצל כולנו יש אי נוחות מכך שנעשה צעד שלא בהסכמה פעילה של אדם. לכן האמירה כאן בעמוד 9 בסעיף (5) "תישלח הודעה", היא לא מספקת. אי אפשר להסכים לדבר כזה כי בכך אפשר לצאת ידי חובה. לכן ההסכמה שלנו לחוק מותנית בכך שתהיה כאן אמירה מאוד ברורה לגבי הודעה אקטיבית.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. עשיתי איזשהו חישוב ואם אנחנו מדברים על סכומים של 10,000 שקלים, זה בעצם אומר פחות משנת עבודה בשכר החציוני. זה ממש השוליים של השוליים ובעיני זה מעקר תוכן את המטרה של החוק. אני חושבת על האנשים, על הציבור. הרי היום מורה מגיעה לעבודה, בהתחלה עובדת כעמותה, אחרי שנה-שנתיים מעבירים אותה למשרד החינוך ואחר כך לעירייה. בשש שנים היא עובדת בשלוש משרות ובעצם זה אומר שאף אחד מהסכומים האלה לא מצטרף לפנסיה הנוכחית שלה כי מדובר בשנתיים. אם אנחנו מדברים על סכום, צריך סכום הרבה יותר גבוה.

אני מבקש תשובות. לגבי העניין הזה, אני חושב שזאת הערה נכונה. כולנו בעניין הזה. לקבוע שלוש דרגות באופן של המידע. קודם כל, המידע צריך להיות עם קמפיין כפי שדובר ולהגיע לכולם. זאת ליבת העניין כי אחרת אנחנו חוטאים לאמת ולמטרה הצודקת בעניין.

בעצם מי ששולח את ההודעות, זאת החברה המקבלת את הכספים והיא לא יודעת כמה כסף יש. אנחנו לא רוצים להעביר את המידע הזה. זה חלק מכללי הגנת הפרטיות שרצינו, לצמצם עד כמה שיותר את המידע. אנחנו לא רוצים שהמידע הזה לגבי הסכומים יעבור.

אז זה לא מספיק. צריך לעבות את העניין. צריך לעשות קמפיין, צריך לשלוח הודעות רשומות.

סיכמנו את זה.

כמו שאמרנו קודם, זה צריך להיות יותר חזק.

צריך להיות ברור שבהוראות שלכם תהיה אופציה גם ליידוע טלפוני, גם ליידוע ב-סמס, גם אותו קמפיין עליו דובר. זה צריך להיות ברור בהוראות שלכם.

אתם לא יכולים לקחת על עצמכם במקרה של הכספים הגדולים יותר ושיהיו הודעות?

אנחנו לא יודעים. אין לנו את האינפורמציה.

מה קורה לגבי הזכויות?

במידע שאנחנו מעבירים לממונה, יש אדום, צהוב, ירוק. שלוש מדרגות.

אבל אנחנו לא רוצים שיעבור מידע.

תשובות.

אני רוצה להתייחס לסכומים. סכומים שהם עד 10,000 שקלים מהווים פחות מעשרים אחוזים מהיקף 25 מיליארד השקלים. אין לי ספק, מר קריגר, שאתה תעשה כל מאמץ כדי להשיג את אותו אדם עם 500 אלף שקלים או 300 אלף שקלים ולשכנע אותו לשמר את הכספים אצלך ולא להעביר אותם. אם אנחנו נשחרר את הכספים האלה, שזה לא עיקר הכספים, רמת העניין שהייתה עד היום להשאיר אותם בדמי הניהול הקבועים תמשיך להישאר. לכן הכסף הזה עד 10,000 שקלים הוא רק עשרים אחוזים מהכספים האלה. שלושים אלף שקלים, זה לא סכום נמוך וגם חמישים אלף שקלים הם לא סכום נמוך. אני משוכנעת שחברות הביטוח יעשו את מירב המאמצים כדי לאתר את אותם חשבונות גבוהים כי יש סנקציה או יש שוט שעומד מעל הראש שזה עומד לעבור, להוריד את דמי הניהול או להגיע לאיזושהי מקובלה כזאת או אחרת.

הם יעשו את זה יותר טוב מכם.

יפה. לכן אני מבקשת – אני לא רוצה לומר שאני עומדת על כך – בכל תוקף לא להוריד את רמת הסכומים. זה לא נכון.

אנחנו מבקשים בכל תוקף לעשות קמפיין ולהגיע לכולם ולא לשחק עם העניין הזה. לעשות את הכול כדי להגיע לאנשים.

בוודאי.

לגבי השאלות האחרות.

לגבי זה שהכסף לא הולך לאיבוד.

לא שהכסף לא הולך לאיבוד, הזכויות. אם הכסף היה בשתי חברות נפרדות, היו מקבלים גם כאן וגם שם אם לילה וחס היה מקרה של פטירה.

שתי פנסיות שאירים.

על זה אני רוצה תשובה.

בסופו של דבר כאשר כספים של בן אדם מפוצלים, הוא לא עשה את זה במודע אלא זה קרה ככל הנראה כתופעה נלווית לזה שהוא עבר ממקום עבודה אחד למקום עבודה שני והוא אפילו לא מודע לזה. המשמעות היא שהוא קונה יותר ביטוח למקרה מוות. הוא משלם מדי חודש, כשהוא חי.

הוא כבר שילם. מה אתה רוצה עכשיו?

אני מבקש לא להיכנס לדבריו. תשיב מסודר. גם אני רוצה לדעת מה קורה במקרה הזה.

רוב האנשים ממשיכים לחיות, רובם לא מתים, גם בגילאים מבוגרים. הטענה הזאת שאם יקרה מקרה מוות והאלמנה תקבל, יגרום לה לשלם כל החיים עלות כיסוי ביטוחי גבוהה יותר - - -

למה לא? אנחנו עברנו כאן משוכה. אל תבלבלו אותנו. אנחנו הולכים לעשות את התיקון הזה. השאלה היא האם בתוך התיקון הזה אנחנו יוצרים עוולה חדשה.

לא יוצרים עוולה.

סמוך עלי שאני יודעת מה אני שואלת.

החמישה אחוזים בשוליים יוצרים בעיה.

המשמעות של הכסף המפוצל היא תשלום יותר גבוה ופגיעה בקצבת הזקנה.

אני לא מאפשר יותר.

אבל תשמע מה הוא אומר.

הוא יגיד עד הסוף ואם זה לא יספק, אני אאפשר לך להתייחס.

התשובה שלו לא מספקת עובדתית.

שוב, כאשר הכספים מפוצלים בין קופות, המשמעות היא שהוא משלם עלות כיסוי ביטוחית גבוהה יותר והדבר הזה פוגע בקצבת הזקנה שלו. לכן בהקשר הזה, כאשר מעבירים לו את הכסף - - -

זה לא בסדר מה שאתם עושים. אני אפשרתי לכם לדבר. עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעשות את זה.

כאשר מעבירים לו את הכסף לא פעילה לקופה פעילה, חוסכים לו.

אז הוא חוסך את חמשת השקלים כדמי ניהול לחודש אבל אתה לוקח לו 300 שקלים.

את לא מאפשרת לו להשיב.

כאשר מעבירים לו את הכספים מקופה לא פעילה לקופה פעילה, חוסכים לו את עלות הכיסוי הביטוחי שהוא ישלם לאורך כל החיים.

את זה הבנו.

מה שנאמר כאן לגבי מקרה מוות, האם האלמנה תקבל גם וגם - כאשר הקופות מפוצלות, היא תקבל גם וגם אבל המשמעות היא שלאורך כל החיים האדם שילם על הדבר הזה כספים והפגיעה הזאת היא גבוהה להערכתנו. צריך לזכור שבסופו של דבר אם היינו סבורים שאדם עשה את זה באופן מודע ובחר כך - - -

מה זה משנה? היה מגיע לו או לא היה מגיע לו?

אנשים לא מתכננים מוות.

השאלה היא האם ההפסד של האלמנה שלא תקבל בסוף משתי קופות שני ביטוחים, זה הפסד גבוה יותר מההפסד הזה.

אני לא קונה את מה שאתה אומר.

זה שקול. זה האופן בו עשויים הביטוחים. בהגדרה, יש הבדל בין ההסתברות שאדם ימות והיא תקבל לבין ההסתברות שהוא לא ימות. לכן להגיד שהאדם הזה מפסיד, זאת אמירה לא נכונה. נקודה.

אני לא מקבלת את זה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים את מה שהיה לו קודם שיקבל גם אחרי כן. אם הבן אדם נפטר, גם אם הקופה לא פעילה, השאירים שלו מקבלים את מה שנחסך שם. נכון או לא.

ברור.

לקחת את הכסף משם וצירפת אותו לקופה אחרת פעילה. מה שקרה זה שצמצמת לו את הפיצוי פר חודש.

צמצמת לו בשישה אחוזים.

אי אפשר כך.

אפשר להוציא את המוזמנים. הדיון הזה כבר הסתיים.

לא. הוא לא הסתיים. יש כאן שאלות.

עם כל הכבוד, הם לא יכולים להתערב בזה.

צמצמת לו בשישה אחוזים את עלות הכיסוי הביטוחי לריסק מוות, לאותם שאירים. צמצמת לו בשישה אחוזים. ששת האחוזים האלה שאת חוסכת, יגדילו את קצבת הזקנה. אותם 300 שקלים לאלמנה, אלה 300 שקלים לקצבת הזקנה.

כמה עולה ריסק מוות? חמישים שקלים?

אני רוצה לענות לך.

חסכת לו חמישה שקלים.

אני לא מבינה את הדיון הזה. זה דיון היפותטי לגמרי.

לא. הוא לא דיון היפותטי.

אני מבקש. אני מצטער, אי אפשר להמשיך כך. אורלי, אני הולך להצבעה. אני רוצה להסביר על מה אנחנו הולכים להצביע. המציאות הזאת בה מודיעים לכולם – בדרכים בהן אמרנו – שמצמצמים את החשבונות הרדומים ומעבירים לחשבון אחד.

הקופות הפעילות מקבלות כספים מקופות אחרות.

הבנתי את לא צריכה לחזור על זה מאה פעמים. אני מבקש לא לענות. יכול להיות מקרה שבו יהיו לו שני חשבונות ואת החשבונות האלה מצמצמים והופכים לחשבון אחד. הוא חוסך את הכסף לקצבת הזקנה וכולי. קרה שהוא נפטר וקרה שבחשבון הזה שהוא הפעיל, שם אין לו את קצבת השאירים כי יכול להיות שיש לו ויש הרבה מקרים שיש ויש הרבה מקרים שאין.

בסך הכול הכללי טוען אגף שוק ההון במשרד האוצר, שב-25 מיליארד שקלים עליהם אנחנו מדברים, בסופו של דבר יש רווח גדול לעמיתים, למבוטחים. יש רווח גדול. נכון שיכולים להיות מקרים שהם לאו דווקא פטירה. יכול להיות מקרה שיש לו חמישה חשבונות ויכול להיות שבדיוק מעבירים אותם והקרן הפעילה שלו היא הקרן הכי טובה מבין חמשת החשבונות אבל יכול להיות שהיא לא הכי טובה ויכול להיות שהיא אותו הדבר. אין דרך להיכנס לרזולוציות האלה. אין מציאות כזאת. יכול להיות מקרה בו הוא יכול להפסיד אם הוא נפטר. יכול מאוד להיות. אז המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו חברי הוועדה, ולאחר מכן במליאת הכנסת חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה האם אנחנו הולכים על המהלך הזה עם כל השינויים שנעשו בו. האם אנחנו הולכים על המהלך הזה. אין דרך לפתור את הבעיה והאם אנחנו הולכים לזה או לא הולכים לזה.

השאלה היא אם באמת אין דרך לפתור את הבעיה הזאת.

אין אפשרות. אין דרך.

למה?

אין דרך.

האם אפשר לומר לי באיזה מספר עמיתים מדובר שיש להם יותר מחמישים אלף שקלים?

בבקשה, נתונים.

עמיתים עם מעל חמישים אלף שקלים. כמה עמיתים ובאיזה סכום של כסף מדובר?

איך מחולקים ה-26 מיליארד שקלים?

מעל חמישים אלף שקלים, כשישים אחוזים. 15 מיליארד מתוך ה-25 מיליארד.

בכמה עמיתים מדובר?

מאה אלף.

כעשרה אחוזים. פחות.

האם יש אפשרות לוגיסטית לדבר עם מאה אלף האנשים האלה?

החברים כאן יעשו זאת, אם זה חשוב להם.

החברות יעשו את זה. הממשלה לא יכולה להגיע למאה אלף אנשים. החברות יצטרכו לעשות זאת.

הן יעשו את זה. הן לא צריכות אותנו. כך מייצרים תחרות.

רבותיי, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015. הצעת החוק הזאת מובאת לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו צריכים לאשר אותה עם כל השינויים שנעשו במהלך הישיבות בהן דנו על החוק הזה. הכול נרשם והכול הוסכם בסופו של דבר, בשינויים המתחייבים.

מי בעד אישור הצעת החוק?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים - 1

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

לא אמרת כמה היו בעד.

כולם היו בעד.

תגיד למיקרופון.

עוד פעם. מי בעד?

אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה להתייחס לנושא שאורלי העלתה. אנחנו מדברים על מי שנפטר. מי שנפטר ממש בימים אלה, החוק יחול. האם באמת יהיה מצב שהשאירים יפסידו?

עלול להיות אבל אלה מקרים מאוד נדירים.

אולי כן נקבע מנגנון מסוים.

אין אפשרות. הלוואי שהייתה דרך.

אולי הם כן יכולים ליצור איזשהו מנגנון.

אולי אפשר. אני שואלת אם אפשר לעשות את זה.

אין דרך. שיהיה ברור, אין את המדרגות האלה עליהן דובר קודם אבל אתם יכולים לעשות את זה. אין דרך.

לא קיבלתי תשובה לשאלה. מי שלא משלם דמי ניהול מלאים בלא פעיל, האם הוא מוחרג מהחוק?

נמצא כאן משרד המשפטים.

משרד המשפטים מאשר את זה. ביקשתי שייתן את זה בכתב.

כבוד היושב ראש, לא קיבלתי תשובה.

אני לא מאפשר. אני באמצע הצבעה. אני חוזר על ההצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לכם. אני עושה הפסקה של חמש דקות ומתחילים בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.