הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' בתשרי התשע"ו (21 בספטמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162) (תשלום גמלת סיעוד בכסף לזכאי), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

מאיר כהן

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

אורי מקלב

דניאל עטר

שלמה מור יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - משנה ליועמ"ש המוסד הביטוח הלאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יעל אגמון - רפרנטית באג"ת, משרד האוצר

רבקה לויפר - רכזת רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

ליאור צור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת השירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

אירנה גלוזמן - אחות מפקחת ארצית ואחות בקרה בקהילה, משרד הבריאות

שריי גבאי - עורכת דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תמי פרבר - מנהל היח' לטיפול בוותיקים רכזת ועדות חוק, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, המרכז לשלטון מקומי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש מש"מ, המרכז לשלטון מקומי

גל שחם - עו"ס,ר"צ זקנה, עיריית ת"א מינהל רווחה, המרכז לשלטון מקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, המרכז לשלטון מקומי

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב י-ם, הסתדרות הגמלאים

שירה אהרונוסן - סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, עמותת מט"ב - עמותה לשרותי טיפול ורווחה

ג'ני – אוגניה ברודסקי - מנהלת המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

יניב כהן - חוקר, מכון ברוקדייל

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מט"ב - עמותה לשרותי טיפול ורווחה

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

יעקב סנדלר - מנכ"ל הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, איגוד העובדים הסוציאליים

משה רוטמן - מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

גלעד מרקמן - נציג לשכת עורכי הדין

יריב שוריאן - יו"ר אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר - חבר ארגון נכי הפוליו

משה בסעד - מנכ"ל ארגון נכי ישראל

עדי בר-אדון - פעילה, המשמר החברתי

דוד קשאני - יו"ר פורום הדיור הציבורי וקול בשכונות

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

רמי בן שמעון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162) (תשלום גמלת סיעוד בכסף לזכאי), התשע"ה-2015

בוקר טוב, חברים. תרשו לי להתחיל בישיבה, בין הישיבות האחרונות של היום לפני החתימה הטובה שתהיה, בעזרת השם, לכולנו. הנושא כל-כך חשוב שלא רצינו לדחות אותו, אז הקדמנו. תרשו לי לפתוח את הישיבה באופן פורמלי.

היום 21.9.2015, ח' בתשרי התשע"ו. השעה 09:05. ברוכים הבאים כולם. תרשו לי לציין את הנוכחות של חברי הכנסת דניאל עטר ומאיר כהן. תרשו לי לקרוא להם ידידי. גם ידיד מאוד קרוב משכבר השנים אפילו, מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור שלמה מור יוסף. יש פה הרבה חברים.

הנושא היום הוא חוק הסיעוד לגמלה בכסף לאנשים שהיו מעדיפים לקבל כסף במקום שירות בעין. זה חוק קיים, מופעל כרגע בתקנה. התקנה הסתיימה. בהתייעצות עם המנכ"ל כתבנו מכתב בשם הוועדה ואישרנו את המשך הפעלת התקנה כדי שגם, אם אני לא טועה, כ-100 בקשות שהיו על השולחן יוכלו להתקבל. המנכ"ל ידווח אם זה יושם. היינו רוצים להגיע לאישור החוק - - -

במה תלוי המשך אישור התקנה?

זה בעצם הדיון. הביטוח הלאומי הזמין מחקר במכון "ברוקדייל". המחקר – עברתי עליו אתמול והיום – נראה מאוד חיובי, המהלך נתפס כמאוד חיובי. ברשותכם, אני אבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לפתוח, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך יהיה דיון. קיבלנו התנגדויות, גן ממרכז השלטון המקומי. מי ידבר בשם מרכז השלטון המקומי?

אסא בדרכה ואני, עורכת דין ממרכז השלטון המקומי נמצאת כאן. אסא בן יוסף, עובדת סוציאלית ופיני קבלו, סמנכ"ל כלכלה וקשרים לכנסת.

גם איגוד העובדים הסוציאליים וגם משרד הרווחה. לא ביקשתם רשות דיבור. גם נציג אירגוני הקשישים, זכויות הקשישים. אחרון חביב, קיבלנו פניה מלשכת עורכי הדין. אלה רשומים, האחרים – לפי סדר. אתם רואים שהחשיבות עולה בזכות הנוכחות של חברי הכנסת. גם חבר הכנסת איציק שמולי הגיע לדיון הזה.

בבקשה, שלמה, ברשותך.

בוקר טוב ושנה טובה. חוק הסיעוד הוא אחת המהפכות האחרונות שנעשו בגמלאות המוסד לביטוח לאומי. להבדיל משאר הקצבאות שהן קצבאות בכסף, זו נולדה מלכתחילה כגמלה בעין. זאת אומרת, אזרח מקבל שעות סיעוד, הוא לא מקבל כסף. ככה זה התנהל לאורך השנים.

בשנת 2008 עלתה הצעה שמי שמעסיק עובד באופן מלא, זאת אומרת שבטוח שיש לו עובד בבית, יוכל לקבל את הגמלה בכסף. שינוי קונספטואלי מצד אחד, מצד שני שינוי לא כל-כך גדול, כי זה עבור שעות.

זה לא כסף שבו הוא קונה שעות אלא קודם כל הוא מוכיח שיש לו עובד ורק אז, במקום שיעסיק אותו דרך חברת סיעוד כזאת או אחרת, הוא מעסיק אותו ישירות כי בלאו הכי, גם כשהוא מעסיק אותו דרך חברת סיעוד, את ההפרש הוא משלם באופן עצמאי.

המקסימום שהביטוח הלאומי נותן לפי החוק זה 22 שעות בשבוע, וכולנו יודעים שיש 24 שעות ביום, אז בכל מקרה הוא היה מעסיק את העובד. ככה הוא היה מעסיק אותו וחברת הסיעוד נותנת פרק מסוים, וכך נתנו לו את האופציה לעשות את זה.

זה היה שינוי שלווה בחששות רבים ולכן הוא נעשה בהדרגה בשלושה שלבים: בשלב ראשון עשו אותו בשלושה סניפי ניסוי. בשלב שני הרחיבו את סניפי הניסוי, ובשלב השלישי, שמסתיים עכשיו, עשו הוראת שעה שהקיפה את כל הארץ.

כל שלב לווה במחקר שאמנם הביטוח הלאומי ארגן אותו, אבל הוא נדרש והתחייבנו לקיים אותו פה בוועדה. המחקר הראשון נעשה על-ידי צוות המחקר של הביטוח הלאומי על בסיס 2008. שני המחקרים העוקבים נעשו על ידיד מכון "ברוקדייל". המחקר הקודם שהוצג פה היווה את הבסיס להרחבה לכל הארץ. המחקר היום צריך להוות את הבסיס להפוך את זה לחקיקה. זאת השתלשלות העניינים.

מטבע הדברים, זה לווה בחששות שמשתנה משהו, אולי הזקנים ייפגעו מצד אחד. מצד שני, אולי העובדים ייפגעו. אלו היו שתי הדאגות. מצד שלישי, מה קורה עם המטפל העיקרי או התומך? התומך הלא הוא בן משפחה זה או אחר, האם זה משנה לו, האם זה טוב לו יותר? האם זה רע לו יותר? אלו שלושת הדאגות העיקריות. לשלושת הדאגות האלה ביקשנו ממכון "ברוקדייל" לתת התייחסות מחקרית.

אני אציג את העיקרים של הדברים. יושבים פה ג'ני והצוות שלה ממכון "ברוקדייל", ג'ני ויניב. אם יהיו שאלות אחר כך – הם יתייחסו. אני נותן איזו תמצית בכדי להכניס את כולנו לדיון.

קודם כל, אנחנו מדברים על אפשרות של בחירה מאלה, חופשית וחוזרת. אתה יכול היום להחליט שאתה רוצה בכסף, מחר אתה יכול להגיד: תודה רבה, לא מתאים לי, אני חוזר. אתה יכול לעשות את זה לפי ההבנה שלך ושל בני משפחתך. אין פה שום דבר שהוא צעד בלתי הפיך.

דבר שני, לא כל אחד לקבל גמלה בכסף. לוועדות המקומיות יש זכות להגיד שלא מתאים לגמלה בכסף. דבר שלישי, מהניסיון שלנו אנחנו רואים - - -

תגיד כמה מילים על הקריטריון.

הקריטריון של הוועדות לא לאשר הוא רק אם הם רואים מישהו שלא יכול לנהל את עצמו, מישהו מוזנח. רצו להגן על החלשים ולא לאפשר להם להיכנס להרפתקה שלא יוכלו להתמודד אתה. אם כי, כל האנשים האלה, איך שלא יהיה, מעסיקים עובד זר. אבל אמרו שאת הנושא הזה נעשה בעדינות.

מה נמצא במחקר? קודם כל, כמות הבוחרים באופציה הזאת מתוך הפוטנציאל לא גבוהה: סדר גודל של 5% מהאנשים שיכולים לבחור גמלה בכסף, בוחרים גמלה בכסף. נכון לעכשיו מדובר בפחות או יותר 2,500-2,200 איש.

בכל הפרמטרים אין הבדל בין שתי הקבוצות, הקבוצה שממשיכה לקבל את הגמלה הרגילה והקבוצה שמקבלת את הגמלה בכסף. התומכים, הלא הם בני המשפחה, שמשתמשים בגמלה בכסף, מאוד מרוצים מהגמלה בכסף. לא נמצא כל צידוק לדאגה שהייתה לפני התכנית שתהיה פגיעה בזקן או המטפלים.

אני אקרא רק את משפט הסיכום של הדוח בתקציר: הממצאים אינם תומכים בחששות שהובעו על-ידי חלק מאנשי המקצוע ואנשי המפתח במערכת הסיעוד לגבי הפגיעה האפשרית בטיפול שמקבלים זקנים המקבלים גמלה כספית או בתנאי ההעסקה של המטפלים.

זאת אומרת, הסיכום הכללי הוא שמי שבחר בזה, בחר מרצונו, לא בחרו רבים. מי שבחר בזה היה מרוצה. לא נראית פגיעה, לא במטפל, לא בבן המשפה ולא בזקן. אני יכול להגיד לכם שבגמלה הזאת בחרו יותר ותיקים מאשר עולים, בחרו יותר אנשים מבוססים מאשר אנשים פחות מבוססים. אנחנו רואים שמי שמקבל השלמת הכנסה בחר פחות מאשר מי שלא מקבל השלמת הכנסה. זאת אומרת, אנחנו רואים שזה איזשהו חתך טיפה יותר גבוה שבוחר את זה. כל אחד שיפרש את זה כמו שהוא מבין.

בסך הכול יש פה מהלך שנעשה במינון, בעדינות, במשך 7 שנים מ-2008 עד עכשיו, שלב אחרי שלב. כל שלב בא לוועדה, כל שלב לווה במחקר. לא קיבלנו לאורך כל התקופה הזאת תלונות ובעיות. מי שזה היה לו לא נוח, חזר לגמלה בעין וקיבל את הגמלה בעין.

במהלך כל החששות הלאה, הייתה עוד הצעה, אמרו: תראו, בדרך כלל אנחנו מחייבים שני ביקורים של עובדים סוציאליים, אנחנו רוצים שלושה ביקורים לקבוצה הזאת. אני חושב שהממצאים החד-משמעיים האלה, שהם קונסיסטנטיים לאורך כל 7 השנים האלה מורידים את החשש ומייתרים את הצורך בביקור שלישי ואפשר לוותר על זה.

שלמה, אתה יכול להגיד עוד מילה על אותם אנשים שעושים את זה עצמאית? בסופו של דבר, איך עובד מנגנון ההכשרה והפיקוח? ההכשרה, אני מניח שאתה מביא עובד כשיר.

אין אלמנט כזה. לאנשים האלה יש עובד. לא יכול לעשות את זה מישהו שלא מביא עובד. את העובד אתה חייב להביא דרך התאגידים האלה שלהם יש אחריות להביא אותם, להכשיר אותם, לאשר אותם, לפקח עליהם.

זאת אומרת, אלה האנשים שבלאו הכי נמצאים. חלק מהם אנשים שלא זכאים לגמלת סיעוד. ברגע שאתה זכאי לגמלת סיעוד, אז בסך הכול, במקום שדרך חברת כוח אדם הם מקבלים איקס שעות וזה יורד להם מההוצאה שלהם, הם מקבלים כסף.

חלק גדול מהאנשים ששאלו אותם למה הם בחרו בגמלה בכסף, אמרו שזה יותר זול להם. כשהם מקבלים גמלה בכסף, הם מרוויחים. יצא להם שזה משתלם כלכלית. זה גם היה החישוב שלנו מלכתחילה: מי שיבחר בגמלה הכספית, זה משתלם לו. במהלך התקופה, חלק מחברות הסיעוד שינו את הקריטריונים ונתנו עוד כמה שעות למי שהתלבט. נוצרו דינמיקה ודו-שיח בין חברות הסיעוד לאנשים.

אני חוזר למשפט האחרון: אני ממליץ להפוך את זה מהוראת שעה לחוק ולקבל את זה. אני חושב שאנחנו עושים את זה על קרקע בטוחה ומבוססת מאוד.

תודה רבה. אני רוצה לציין שאנחנו, כפי שאתם יודעים, בפגרה ולכן יש אילוצים של דיונים נוספים. יש מליאה בשעה 10:00 ואנחנו נהיה חייבים להפסיק את הדיון בשעה 10:00. זו לא אמירה לגבי מי שדיבר עד עכשיו אלא למי שבא עכשיו לדבר. אני מבקש לקצר בדברים. מי שרוצה לדבר, בבקשה שיעביר פתק אבל אחרי הגופים שציינתי. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אשמח לדבר בקיצור כדי שנשמע את האנשים עד 10:00.

החוק חתום על ידך.

כן. אני תומך לגמרי בביטוח הלאומי בחוק הזה. הוא מצוין והגיע הזמן שבאמת לא נמשיך למשוך תקנות. אני חושב שזה משסוג הדברים שצריכים לשמוע את האנשים ולעשות fine-tuning אם צריך, אבל בהחלט לעמוד אחרי בקשתו שלמנכ"ל המוסד, במיוחד אחרי שמכון "ברוקדייל" בדק את הדברים לפני ולפנים. אני חושב שיש לפנינו מוצר טוב, הגיוני.

באשר לעובדים הסוציאליים, באשר לביקור השלישי, אני חושב שבהחלט הוא מיותר. אגב, חשבתי את זה לפני ואני חושב כך גם היום. אין שום הצדקה להטיל על השלטון המקומי ועל העובדים הסוציאליים את התוספת הזאת. בהצלחה לכולם. תודה רבה.

אפשר שנשמע את נציג השלטון המקומי?

אמרתי בהתחלה. אבל אולי עוד חברי כנסת רוצים להשמיע. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אנסה בקצרה. נעשה סיבוב קצר ואז נשמע את השלטון המקומי?

בבקשה, דבר. מנהל ישיבה זה לא חברי. אני לוחץ בגלל הזמן.

אנחנו מבינים את לחץ הזמן ונתאים את עצמנו לעניין. אני גם תומך נלהב בצעד הזה שנעשה, שהיה עד עכשיו הוראת שעה ועכשיו אנחנו רוצים להביא אותו לחקיקה. כמי שהשתתף וליווה את הדיונים הקודמים ואת החששות לא רק במספר משפטים כפי שזה נאמר עכשיו על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי אלא דיונים רבים בהם גם השר עמד מאחורי הצעד הזה, חששנו מפגיעה בזקן שבני משפחה, קרובים ואחרים יעשו סיבוב על חשבון הזקן ובסוף ישליכו אותו לכפרות – אני אומר בענייני דיומא – ואם יתברר היום שלא ככה - - -

כפרות בכסף.

יעשו סיבוב עם הכסף וישלחו את הזקן לכפרות. מתברר שזה לא היה ככה. יש פה גם צעד חשוב של השתחררות מקיבעון. הייתה תפיסה של פטרונות יתר. אני מברך ומבקש וגם פונה דרך הוועדה, להשתחרר עוד ולעשות צעד אחד קדימה. היום, מי שיכול לעשות את זה הוא רק עובד זר. אין שום סיבה שגם בן משפחה קרוב לא יוכל להמשיך לעשות את העבודות שעושה עובד זר.

אנחנו מדברים על הכשרת עובד בן משפחה שיקבל הכשרה מקצועית מתאימה, יעבור את זה ויקבל את הליווי הלאה. אם בן משפחה יוכל לעשות את זה, אנחנו נשמור על ערכי המשפחה. אין צורך להביא מישהו זר לבית. אפשר להשאיר את הבית במתכונות שאותו אדם מבוגר צריך אותו.

אנחנו מחזקים את ערכי המשפחה. אנחנו גם גורמים ליצירת עוד מקומות עבודה נוספים. זה יהיה דו-סטרי. אפשר פתיחות. אותן חששות שהיו לנו אז, אותם דברים יש אולי גם בקרובי משפחה, אבל כאן, בנושא הזה של הוראת השעה והיום כמעט חוק, זאת שאלה של התנהלות.

כאן יש שאלה של ערכיות. הרבה יותר ערכיות וערכים גבוהים שאנחנו צריכים בעניין הזה, במיוחד על שמירת ערכי המשפחה, על הסביבה הקרובה. מענה הרבה יותר מקצועי אישי שיכול לקבל אותו נסעד. אני קורא דרך הוועדה ודרכך, אדוני היושב-ראש, להמשיך את הצעד הזה קדימה.

אפשר לעשות פיילוט ל-10 שנים של מכון "ברוקדייל".

צפרא דואק, מושחזת מתמיד.

התברר לנו היום שהצלחנו במתכונת, אז עוד צעד אחד קדימה. הייתי מבקש מהם לאשר את זה כבר עכשיו, אני מבין שזו הצעת חוק ואין בשלות לזה.

תקופת מפא"י עברה. אני לא הייתי פה.

היא עוד תחזור, אדוני היושב-ראש.

אתה צעיר, אתה נציג של מפא"י הישנה.

צעיר מפא"יניק – זה הכי גרוע שיש.

לא הייתי פה כשהייתה מפא"י. ברשות חברי הכנסת - - -

שמולי רוצה לדבר?

רצית לדבר?

לא. אני רק רוצה לשאול - - -

שמולי, באשר לאמירתך שמפא"י תחזור פעם, אומרים במרוקאית - - -

אני אגיד לך מה אומרים בכורדית?

כיוון שלא רלוונטי מה שמאיר אמר במרוקאית, אז לא צריך.

פעם נעשה ישיבות בדיחות. בבקשה, איציק.

שלמה, אני מצטער שאני עומד על זה. אני לא בטוח שהבנתי את השינוי במערך הבקרה. אתה יכול להגיד על זה - - -

- - - רטורית. איזה מערך בקרה - - - שהחברה עושה?

זאת לא שאלה רטורית. באמת שלא. יש פה שני דברים סותרים מול העיניים שלי, כנראה של ארגונים שונים, אבל אחד אומר שיש דילול משמעותי במערך הבקרה למי בוחר גמלה בכסף, ואחד אומר שאין שינוי. מה נכון?

מי שבוחר בגמלה רגילה יש לו שני ביקורים של עובדים סוציאליים שבאים אליו. מי שבוחר בגמלה בכסף, הוועדה חשבה שהוא צריך 3 ביקורים. אנחנו חושבים שהביקור השלישי מתייתר. אז כמו שיש פה שני ביקורים, יהיו גם פה שני ביקורים.

בבקשה, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים?

לא, לא. שלטון מקומי.

בבקשה.

אני עובדת סוציאלית ואחראית על תחום רווחה בשלטון המקומי אני רוצה להאיר – באל"ף – על דבריו של מנכ"ל ביטח לאומי. כל מה שהוא תיאר זה היסטוריה שאינה רלוונטית. אנחנו תומכים בחוק ואחרי ניסיונות ואחרי שלמדנו שגמלה כספית לסוג המסוים הזה של זכאים היא נכונה, תמכנו באפשרות של גמלה כספית.

אז כל הנושא הזה של גמלה כספית, כן או לא, הוא מאחורינו. הדבר היחידי שאנחנו חלוקים עליו ועדיין נמצאים בבעיה, והיא בעיה קשה, הן התקנות שהותקנו סביב הנושא של הגמלה הכספית. בפברואר 2014, קודמך לתפקיד יושב-ראש הוועדה שהיום הוא שר הרווחה האריך את הוראת השעה מתוך הנחה שעד שהוראת השעה תהפוך להוראת קבע אנחנו נסיים יחד עם ביטוח לאומי את לימוד התקנות ושיפוצן כך שהן יאפשרו לנו כוועדות מקומיות לקיים את הוראות החוק.

לצערי הרב לא עשינו את זה ולא הסתיים עד היום הזה. התקנות שתוקנו כדי לקיים את הוראת החוק הן תקנות שבחלקן - - -

מהי הבעיה שנראית לכם הכי יסודית ובעייתית?

יש מספר דברים. יש בתקנות דברים שקשורים למועד שהוועדות המקומיות צריכות להגיש את חוות דעתן. מועדים שאינם יכולים לבוא בחשבון מבחינת העובדים הסוציאליים ומערכת השלטון המקומי – זה אחד. שנית, הסוגיה של שלושה ביקורים - - -

כבר הורדנו לשתיים.

אני רוצה להביע את עמדתי. זו פצצה חדשה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולדבר. לפחות מבחינת עמדת השלטון המקומי, חייבים לעשות שלושה ביקורים שאחד מהם חייב להיות ביקור של גורם רפואי ולא גורם סוציאלי.

דווקא בכסף? רק למי שמקבל כסף?

כן.

ומי שלא מקבל כסף לא צריך גורם רפואי?

אני אסביר למה אנחנו חושבים כך. האנשים, לפחות לטעמנו – וגם אם אתם רוצים להוריד את זה, ראוי שנשב יחד ונחשוב יחד כאנשי מקצוע שאחראיים על הנושא הזה ועל הפעל החוק. כרגע זה יורד עלינו כאיזושהי אמירה שבכלל לא דיברנו עליה.

כרגע אנחנו חושבים שצריכים לעשות שלושה ביקורים. כפי שאמרתי, אחד מהם הוא גורם רפואי, מהסיבה שהאנשים האלה שגמלה כספית ניתנת להם הם האנשים הסיעודיים ביותר שצריכים עזרה 24 שעות, ולכן נכון שביקור אחד יהיה ביקור מגורם רפואי.

אבל אלה רק 5%. יש עוד 95% שפתאום את לא דואגת להם? זה נראה לי רק בשביל למשוך את הזמן ולא ענייני.

לא. ממש לא. אני לא רוצה להתכתש. אני רוצה להגיד שהסוגיה הזאת של ביקור שלישי על ידי גורם שלישי נדונה במהלך השנה הזאת והתקבלה ויש על זה כתבים. מנכ"ל משרד הרווחה דאז, יוסי סילמן, קיבל את העמדה והחליט שהביקור השלישי יהיה על ידי גורם שלישי.

ביטוח לאומי התחייב לצאת למכרז לגורם רפואי באשר לביקור השלישי. אבל אם ביטוח לאומי רוצה להוריד היום את מספר הביקורים, ראוי שלא נקבל עכשיו את ההחלטה ונשב לדון בזה. אני הייתי שמחה אם היינו ממשיכים את הוראת השעה. אם אפשר יהיה להמשיך את זה כהוראת שעה עד שנסיים את ההידיינות בינינו על התקנות.

בבקשה, אגוד העובדים הסוציאליים, אתם פה אחד?

אנחנו די באותה עמדה. אני רוצה לחדד שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שחשופה לאלימות וניצול יותר מכל אוכלוסייה אחרת.

אלה שמקבלים גמלה בכסף? רק אלה של הגמלה הכספית?

בכלל חשופים, אבל כשמעורב גם כסף - - -

- - -

שלמה, על מה אתה כועס? אנחנו בסך הכול רוצים את טובת האוכלוסייה. כבר נאמר פה, אנחנו בכלל לא מתנגדים, אנחנו רק מבקשים לחדד את זה שאם עושים ביקורים אצל הקשישים האלה – ואנחנו עושים את הביקורים כי זו חובתנו כעובדים סוציאליים, לשמור ולהגן – מן הראוי שהביקורים האלה יהיו מלוום גם על ידי גורם שיכול להבחין במישהו שמתעללים בו, במישהו שלא מוזן כמו שצריך - - -

יש עובדות סוציאליות.

לא. מה, זה תפקיד שלי? סליחה.

אז למה לא על ה-100%? אני חסיד גדול של מרכז השלטון המקומי, אני בא משם, אבל הארגומנט הזה הוא באמת אין שום בסיס ואין לו שום אחיזה. או שעושים על כולם - -

בוועדה מקומית, מי יושב?

- - או שלא עושים לאף אחד.

זה סוג אוכלוסייה אחר.

אין שום הבדל. אין שום הבדל בין ה-5% לבין ה-95%.

אבל עובדה שלא כל אחד זכאי לגמלה כספית, מאיר. מי שזכאי לגמלה כספית - -

על אחת כמה וכמה.

הם האנשים שבמצב סיעודי הכי קשה.

צפרא, סיימת את דברייך? הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים: טלי פלוסקוב מהסיעה שלי, ואברהם נגוסה.

גברת תמי פרבר תדבר בשם אגוד העובדים הסוציאליים.

היושב-ראש זה אני. אני רוצה להעיר הערה כללית: יש לי הרגשה שכל פעם שמביאים חוקים שמשפרים את המצב, זו הזדמנות לתביעות חדשות. אני רוצה להגיד לכם, חברים, שרוב חברי הכנסת שהתייעצתי אתם – ואני לא מדבר בשם אף אחד, כל אחד פה נוכח ויאשר את החוק – רוצים שהחוק הזה יעבור ומיד ללא שום התניה.

כדי שהדיון יהיה ענייני, תנו המלצות ואנחנו נדאג שההמלצות האלה יעברו לתקנות בפרק זמן סביר. אבל החוק, בהתכנסות היום ואחרי התייעצות עם החברים, יאושר.

הועברו - - -

לא שאלתי אותך. אני בטוח שעשיתם את העבודה נכון, אני בטוח שהביטוח הלאומי עשה חלק מהעבודה נכון וחלק לא השלים, לכול אני מסכים. אבל שיהיה ברור, הדיון הזה היום הוא לאישור החוק. שלא תגידו שאנחנו באנו למשוך זמן. גם הזמן מוגבל וגם המטרה ברורה. אז ברשותכם, קחו את זה בחשבון בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שביקשתי לדבר אחרי השלטון המקומי כי את מה שרציתי שיחודד - - -

- - - למה לפגוע בקשישים? איזה מין דבר זה? אנחנו יודעים מה קורה בשטח, עכשיו צריך לאשר את החוק הזה. זה לא הוגן מה שאתם עושים פה.

למה מאיר? אנחנו לא מתנגדים לחוק - - -

אם אתם לא מתנגדים, תאשרו - - -

- - - התקנות לא סודרו - - -

יסודרו - - - לא לשכוח בשביל מי התכנסנו פה. רק בשביל - - -

- - -

חברים יקרים, יש לי בקשה, אני לא אוהב דיונים של פופוליטיקה, זה לא פה. פה יהיו רק דיונים מסודרים ואנחנו נשמור על העיקרון כולנו ביחד כי אני לא זוכר את ההערות שלכם כרגע וצורת הדיון לא מעשירה אף אחד, היא רק פוגעת במטרה המרכזית: שירות לזקן. זה מה שמעניין אותנו.

ברמה העקרונית, טוב שיש את החוק הזה וטוב שיש חשיבה מהסוג הזה. אבל לא סתם ציינתי שאני מדבר אחרי השלטון המקומי. במעט הזמן שאני בבית הזה וגם בוועדה הזו, כבר נתקלנו לא אחת בתופעות שנמשכות שנים בגלל שבתחילת הדרך הצדדים שנוגעים לדבר לא ישבו יחד ללמוד את הפרטים הקטנים ואת המשמעויות שלהם.

אם לא היית מגביל אותנו בזמן, הייתי נותן סדרה ארוכה מאוד של דוגמאות שבגלל שלא עסקו במרכיבים של הצעות טובות ואיכותיות וראויות, אנחנו אחר כך נתקלים בתופעות שאנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות שלהן.

אני אזכיר אחת מהן: הפערים של התשלום לאותם חולים סיעודיים, בין מה שאתה מחויב לשלם לעובד הסיעודי לבין מה שמקבל זה שצריך לשלם, שמוגדר על ידינו כמעסיק. אני מזכיר לך את הדיון. זו דוגמה אחת לכך שכשלא עוסקים בפרטים הקטנים בנקודת הזמן שניתן לעסוק בהם, אנחנו אוכלים את עצמנו לאורך זמן עם הרבה מאוד נפגעים והכוונות הטובות הופכות להיות משהו אחר לחלוטין.

השלטון המקומי, איך שלא נסתכל על זה, בסופו של דבר הוא זרוע הביצוע העיקרית של המדינה. יש כאן הזדמנות, יש כאן נכונות שלהם ואפשר למצוא את הדרך גם להמשיך עם התהליך של החוק אבל לתת זמן סביר הגיוני, הגיוני, לביטוח הלאומי ולשלטון המקומי שיגיעו ביניהם להבנות על אותם פרטים ויביאו אותם לכאן.

אני חושב שזה דבר שאפשר לחיות אתו ולעשות מהחוק הראוי הזה הרבה יותר טוב בלי שנזדקק לזה בעוד שנתיים-שלוש ונשאל איך לא שמנו לב לפרטים הקטנים האלה. זו הצעתי. תודה.

נציג ארגוני הקשישים, בבקשה. מי הנציג של ארגוני הקשישים? מר סנדלר, בבקשה.

אני מנכ"ל אגוד העמותות לזקן בישראל. אני מוכרח להגיד שאני מודאג מהחוק הזה כי בסוף כל מעשה טוב יבוא על עונשו. בסוף, החוק הזה יגרום שכל אחד יקבל את הכסף, המשפחה תקבל את הכסף כמו קצבת זקנה והכסף לא ילך לקשיש. זה אחד. ניהלנו פה מאבקים שלא כל-כך צלחו, אבל אני אומר שבראייה רחוקה, זה מה שהיה בסוף.

הדבר השני, צריך לקחת בחשבון שכל הנושא של המחקר נגע רק ב-5%, 2,000 אנשים מתוך 140,000 זכאי חוק סיעוד, מתוכם אולי 60,000 ברמות גבוהות. אז אי אפשר להגיד שהניסוי הזה הצליח. הוא לא הצליח, עובדה שהשטח לא בחר בו.

הדבר השלישי, אני לא מבין למה לגמלה בכסף צריך שני ביקורים ולחברות הסיעוד ולעמותות הסיעוד צריך 6 ביקורים בשנה. אחרי זה טוענים שנותנים יותר מדי כסף והעמותות לוקחות את הכסף לכיסן. אני חושב שלא צריך להוריד את הביקורים לשניים אלא להשאיר לפחות 3 ביקורים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני גם מודאג לגבי הפגיעה במשפחות. הדוגמה האחרונה הייתה בהעלאת שכר המינימום. העלו את שכר המינימום ב-1,000 שקל אבל לא העלו את הקצבה. העבירו את העוני מאלה שעובדים ומקבלים שכר מינימום למשפחות שלא יכולות לעבוד וזה הטיל על המשפחה עוד 1,000 שקל בחודש לשלם לעובד הזר. אמרו שיעשו תיקון – לא עשו בזה תיקון.

לכן אני אומר שכל המרה של שירות מעין לכסף, פוגעת בקשיש. אם אנחנו חושבים לטווח ארוך, אני חושב שכל המערכת תתמוטט. תודה רבה.

תודה לך. נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אנחנו מברכים על החוק הזה, אנחנו גם תומים בחוק. יש לנו הערה אחת שמתייחסת לתנאים שרק מי שיש לו מטפל ברוב שעות היממה, 6 ימים בשבוע, זכאי לקבל את הגמלה בסף. אני מצטרף לחבר הכנסת שכבר לא נמצא פה שהעיר שצריך להרחיב בעצם את החוק.

התנאי הזה הוא תנאי שבעצם פוסל חלק גדול מאותם זקנים. כשאנחנו מדברים על 6 ימים בשבוע, רוב שעות היממה, זה לפחות 12 שעות ביום. זה אומר שאנחנו צריכים לממן או שאותו זקן שוכר 72 שעות שבועיות. הביטוח הלאומי מממן מקסימום 22 שעות שבועיות. אבל החוק הזה אמור לחול גם על מי שמממנים להם 5 שעות או 10 שעות שבועיות.

נשאלת השאלה למה אנחנו דורשים שהחוק יחול רק על מי שמממן מכיסו 72 שעות או 12 שעות ביממה. האם מי ששוכר עובד זר, עובד ישראלי, ל-5 שעות ביממה והוא מקבל, נניח, מהביטוח הלאומי עזרה של שעה ביום – כיוון שההכנסה שלו גבוהה, הוא יכול לקבל 5 שעות בשבוע – מדוע אותו זקן שמעסיק מישהו 5 שעות ביממה לא יוכל לקבל את העזרה בכסף? מדוע להגביל את זה רק למי שמקבלים 12 שעות?

נכון שהחוק נועד שאותם אנשים ששוכרים בכל מקרה עובד ובעצם ישלמו חלק לחברת הסיעוד וחלק ישירות לעובד, יוכלו לשלם את הכול. עדיין צריך להרחיב אותו לאותם אנשים שמעסיקים עובדים 5 שעות ביממה.

אם אנחנו רוצים לעודד עובדים ישראלים – עובדים ישראלים לא מועסקים 12 שעות ביממה, זה מאוד חריג – שהזקן יוכל לקחת עובדים ישראלים שעובדים 5 עד 8 שעות ביממה, אנחנו צריכים להחיל את החוק גם על מי ששוכרים את העובדים האלה. זו ההערה הראשונה שלי. לכן אני מבקש להוסיף הסתייגות ולתקן את סעיף 225א(2) שדורש את התנאי הזה ולהקל אתו.

נקודה נוספת, אני מבקש להתייחס לביקורים ולהערות שהעלו פה ולתת עוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה ומתקשרת לתיקון שאנחנו עושים. ברגע שאתה מרחיב את החוק אתה מיד מפחד שיהיו עוד זקנים שיפלו ויפגעו. כל הרעיון של החוק הזה היה שהוא גם הקים מנגנון בקרה: אותן ועדות מקומיות שבודקות שהחוק הזה מתקיים כמו שצריך והזקן לא נפגע. זה מאוד חשוב. נקודה נוספת, החוק הזה קבע שהזקנים מקבלים רק 75% מהגמלה.

80%.

80%. כלומר, המוסד לביטוח לאומי מרוויח במירכאות: 20% מהגמלה הוא לא צריך לשלם. יש סיבה – לא צריך לשלם לחברות הזרות את אותן עלויות ולכן הזקן מקבל את זה נטו. עדיין, ב-20% האלה צריך להשתמש לטובת הזקנים, לטובת הפיקוח.

לא ראיתי את התקציבים ואני לא יודע מהם התקציבים - - -

זה לפני מע"מ.

כרגע זה לא משנה – ה-20% נשארים בביטוח הלאומי.

זה 80% לפני מע"מ. זה 36 לעומת 48.

אני לא מכיר את התקציבים, אבל יש למוסד לביטוח לאומי את התקציב כדי להגביר את הפיקוח וזה מה שחשוב. תרחיבו את החוק, תנו לכל הזקנים שזה טוב להם, שיכולים לעשות את זה, שיוכלו לבחור. וגם תגבירו את הפיקוח כדי שלא יפלו אותם מעט זקנים. תודה.

תודה רבה. אני מאוד מזדהה עם הדברים.

קורה.

לא תמיד, אבל אני דווקא שמח.

ברשותכם הביטוח הלאומי ייתן תשובות קצרות ונתחיל בקריאת החוק.

שני הדוברים האחרונים אמרו שני דברים הפוכים. מר סנדלר מפחד שזה יגלוש לגמלה בכסף לכולם והדובר אחריו אמר שהוא בעד שזה ילך לגמלה בכסף לכולם.

ושנינו מרחובות.

זה כל הספקטרום. הוועדה לאורך כל השנים הלכה בצורה מאוזנת עקב בצד אגודל. להגיד לכם שזה הכי טוב? זה הכי נכון בתהליך שהיה עד עכשיו. לכן אני חושב שיש פה מהלך מאוזן שנבחן לאורך זמן. אנחנו, עם השלטון המקומי והעובדים הסוציאליים, נשמח לשבת.

אם הבנתי נכון, יש פה שתי נקודות: אחת, זה הביקור השלישי שאני חושב שחלק גדול חושבים שזה מיותר, רק שהם היו מופתעים שזה פתאום הלה הבוקר והם עוד לא גיבשו לגמרי את הדעה שלהם.

מה זה לא גיבשו? שמענו את זה לראשונה עכשיו.

בסדר, אני אומר את מה שאת אומרת.

הייתם מעבירים את המכתב בזמן אז היינו - - - אנחנו מוכשרים, אבל לא עד כדי כך.

הדבר השני שהם אומרים הוא שסד הזמן שצריך להתייחס אליו הוא סד צפוף מדי והם רוצים לרווח אותו. אני חושב שיש לזה מקום. אני מציע, אם אפשר יהיה, שאת שתי הנקודות שעלו פה - - -

או אחרות.

לא משנה, אם זה מה שעלה – לא צריך להוציא עוד דברים. זה מה שעלה.

מה עמדת המוסד להקטין את זה ל-6 שעות ביממה? שהתנאי יהיה, למשל, לא 12 שעות. שגם אם הוא מעסיק 6 שעות ביממה - - -

זה לא עומד על הפרק. זה נושא עקרוני שיש לי עליו דעה, אבל הוא לא ייסגר בשיחה הזאת. פה אנחנו באים לקבע את המצב הקיים ולא להמציא דברים אחרים. על הבסיס הזה נביא לידי ביטוי בתקנות.

אותה הוראת שעה.

נבוא ביום שלישי ונדווח את פרקי הזמן.

אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.

רק שאלה על התקנות. כמה זמן התקנות - - -

היות ואמרתי חלק מההחלטה לפני כן, אני אגיד את כל ההחלטה כדי לקבל את ההסכמה של חברי הכנסת. ההצעה שלנו היא לאשר את החוק. בשבוע הראשון של דצמבר 2015, דהיינו בעוד חודשיים פלוס, נקיים דיון ונבקש מהביטוח הלאומי והגורמים הנוספים להשלים את התקנות.

בכל מקרה, אנחנו נתכנס עד לתקנות האלה בשבוע הראשון של דצמבר כדי שיהיה לוח זמנים ברור. זה מקובל על חברי הכנסת? עכשיו, לאישור החוק רק אחרי קריאת החוק בנוכחות כולם.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תשלום גמלת סיעוד בכסף לזכאי), התשע"ה-2015

תיקון סעיף 225א

1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן - החוק העיקר), בסעיף 225א, סעיף קטן (ו) - בטל.

תיקון סעיף 225ב

2. בסעיף 225ב לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג) - בטל.

תיקון סעיף 225ג

3. בסעיף 225ג לחוק העיקרי, סעיף קטן (ז) - בטל.

תיקון סעיף 225ד

4. בסעיף 225ד לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) - בטל.

תיקון סעיף 232

5. בסעיף 232(ב1) לחוק העיקרי, המילים "בתקופת תוקפו של הסעיף האמור" – יימחקו.

תיקון חוק עובדים זרים.

6. בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן - חוק עובדים זרים), בסעיף 1יג(ד)

(1) בפסקה (1), במקום "את שירותי סיעוד" יבוא "את שירותי הסיעוד".

(2) פסקה (3) - תמחק.

תחלה ותחולה

7. (א) סעיפים 225א וסעיף 225ב לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 1 ו-2 לחוק זה, יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת בעד התקופה שמיום פרסומו של חוק זה ואילך.

(ב) תחילתו של סעיף 225ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף 1יא לחוק עובדים זרים, לעניין הפקדת פיקדון על ידי יחיד המעסיק עובד זר בענף הסיעוד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו, והוא יחול על גמלת סיעוד המשתלמת בעד אותו יום ואילך.

(ג) סעיף 1יג(ד)(3) לחוק עובדים זרים, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, יחול על בקשה ראשונה להיתר או בקשה לחידוש היתר שהותלה, שהוגשו לפי הוראות סעיף 1יג לחוק עובדים זרים, ביום פרסומו של חוק זה ואילך.".

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162) (תשלום גמלת סיעוד בכסף לזכאי), התשע"ה-2015, נתקבלה.

תודה. התקבל פה אחד על ידי חברי הכנסת היושבים פה היום. אני מברך את הביטוח הלאומי על המשימה הנוספת שלקח על עצמו ומבקש מכל הגורמים לשתף פעולה כדי שהתקנות יהיו בהתאם למועד שקבענו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.