הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ו (17 בספטמבר 2015), שעה 9:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

מאיר כהן

איציק שמולי

יעל גרמן

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

יוני ינון - מנהל היחידה הווטרינרית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהונתן לוי - עו"ד, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

יובל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

סרחיו דולב - וטרינר ראשי לפיקוח, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות

מירה סלומון - עוזרת יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

ענת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

עדי אבן חן - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

אלעד סאסי - יועץ תקשורת, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - יועץ רגולציה להתאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות

לילך דחוח - עו"ד, מגה קמעונאות

יפעת זליקוביץ - מנהלת הבטחת איכות, מגה קמעונאות

נופר טל - היועצת המשפטית, כל-בו חצי חינם, ויטה פרי הגליל החדשה

ישגב נקדימון - יועץ משפטי, מגה קמעונאות, חצי חינם, ויקטורי, אושר עד

רוני סורקיס - מנהל הבטחת איכות ורישוי עסקים, וטרינר ראשי, רשת שופרסל

בועז סיטי - יועץ משפטי, יצואני מזון בישראל

שי פניני - יועץ משפטי, קשת טעמים

שרון קיסר - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, חצי חינם, ויקטורי, אושר עד

קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, החברה המרכזית

עמרי שרון - מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר

רונן רגב כביר - מנהל ארגון אמון הציבור

דפנה שלו קורנבליט - עו"ד, מחלקת בריאות וכימיקלים, אדם טבע ודין

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל

נעה בן שבת

ענת מימון (עוזרת ליועצת המשפטית)

וילמה מאור

אור שושני

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

היום ה-17.9.2015, ד' בתשרי התשע"ו, בוקר טוב לכולכם. תרשו לי כמה הודעות. לאור הישיבה הטכנית הפנימית שלנו אתמול, נענינו לבקשה לשחרר אתכם ביום ראשון מישיבה, אבל לא מעבודה. אז ביום ראשון יש עבודה פנימית – המשך הבהרות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין החברים השונים. הישיבה הבאה תהיה ב-6 בחודש, ווילמה תפיץ עוד היום את התוכנית השלמה עד ה-10 בנובמבר, כדי שנהיה מוכנים ונעמוד בלוח הזמנים.

אנחנו נודיע מראש על ימי הצבעה, כדי שיהיה גיוס של חברי כנסת בהתאם, למרות שאין לנו שום סיבה לעשות אמבושים בנושא הזה, כי הוא ענייני ועד עכשיו ההתדיינויות הן באווירה טובה.

אנחנו ממשיכים. נעה, בבקשה. נעה, אני יודע שאת והצוות שלך עבדתם על זה אתמול אחר הצהריים, אז אני מודה על כל המאמצים האדירים שנעשו כדי לקדם את הנושאים האלה.

אני גליה שגיא, מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים. אני יודעת שאנחנו לא יכולים לחלק את הישיבות על פי הפרקים, אבל חשוב לנו להביא לפרק הווטרינרי את היצרנים הרלוונטיים, שרובם בצפון, ולכן הייתי שמחה אם נודיע מראש מתי זה יהיה.

נוכל להודיע מראש לפי הסימן שקודם לזה, שזה, נדמה לי, ההוראות הכלליות לגבי משווק מיבואן ויצרן.

ניתן תאריך מדויק, נודיע כמה ימים מראש.

אני עו"ד דפנה שלו קורנבליט, מאדם טבע ודין. הבנו שדנתם אתמול בסעיף 27 לחוק, לגבי התקנת התקנות, ולצערנו נבצר מאתנו להגיע. יש לנו כמה הערות לסעיף הזה, אז אשמח אם יתאפשר לי להציג אותן.

יש בכתב?

לא. אנחנו יכולים להכין לדיון הבא.

אנחנו דנו בסעיף הזה, אבל אתם יכולים להעיר אותן בקצרה.

אני אעיר אותן בקצרה.

זה לפנים משורת הדין, אל תיקחו את זה כהרגל בוועדה.

בסדר, תודה. הדבר הראשון לעניין התקנת התקנות: אנחנו חושבים שעל השר להתחשב באוכלוסיות מיוחדות, בדגש על ילדים. זו הערה שהגשנו גם לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, וזה מבוסס על החקיקה האמריקאית, food quality protection act. המצב כרגע הוא שלמשל תקנות לשאריות חומרי הדבר במזון נקבעות לפי מבוגר במשקל 60 קילו. הילדים שלנו אינם שוקלים 60 קילו. מי ששוקל יותר – התקנות יגנו עליו. אבל כל מי ששוקל פחות, ובמיוחד ילדים ותינוקות – הם חשופים לחומרים מסוכנים מעל הרמה המותרת. אנחנו חושבים שזה נושא שחייבים להתחשב בו בעת התקנת התקנות.

התקנות לגבי שאריות חומרי הדברה הועברו שוב לדיון בוועדה, וכשיגיעו התקנות לוועדה - - -

זה לא רק חומרי הדברה, זה גם חומרים שבאים במגע עם מזון, אריזות - - -

על כל תקנה ותקנה שתובא לשר אני מציעה שתבואו ותעירו את הדברים.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה לשר.

תקשיבו אחת לשנייה. היא אמרה לך שחלק מהחוקים האלה ילֻוו בתקנות, והתקנות יובאו בהתחשב בהערה שלך.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה בכל התקנות - - -

אני בטוח שזה ברור לאנשי משרד הבריאות.

אני עדנה הראל, ממשרד המשפטים. סעיף המטרות הכללי מדבר על אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל בהתאם למקובל במדינות מפותחות, בהתאם להסדרה ולתקינה במדינות מפותחות – ולכן זה כולל גם אוכלוסיות מיוחדות וגם הסדרים מיוחדים אחרים. יש הרבה עקרונות בהסדרים של מדינות מפותחות שמדינת ישראל רואה לנגד עיניה, כולל ההיבטים האלה. אם גורמים כאלה או אחרים חושבים שהיבטים מסוימים לא באים מספיק לידי ביטוי, אז שיבואו ויטענו, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה... יש הרבה עקרונות, לא רק אוכלוסיות מיוחדות ו - - -

אנחנו חושבים שעד היום זה לא בא לידי ביטוי - - -

עד כאן.

הערה שנייה, לגבי חומרים שבאים במגע עם מזון: יש נושא שלם שהוא לא רק אריזות אלא גם חומרים שבאים במגע עם מזון. זה נושא שכרגע מוסדר רק על ידי מכון התקנים, וצריך מסגרת מדיניות כוללת שתתייחס לנושא זה, ואנחנו חושבים שבתקנות צריך להיות מקום גם לזה.

לא הבנתי.

אבל כתוב.

למשל מחבתות, כלי אוכל של ילדים, בקבוקים ועוד. כל הדברים האלה כרגע מוסדרים בתקנים, ואנחנו יודעים מהממונה על התקינה שבשנה שעברה נערכו רק שלוש בדיקות לגבי עמידה בתקנים האלה. זה נראה לנו לא הגיוני, זה דבר שצריך להיות מוסדר על ידי המחוקק באופן כללי, כדי שיגן על כל האוכלוסייה. זה נושא מאוד חשוב, כי אם האוכל שלנו יהיה מאוד בריא אבל מכלי האוכל יצאו חומרים מזיקים – אז מה עשינו?

את מדברת על מצב התקדמות התקן בנושא הזה?

כרגע יש תקנים, אבל לא כולם רשמיים, וגם בתקנים הרשמיים הממונה על התקינה לא בודק את המצב, והפיקוח עליהם - - -

בסדר, אז זה יכול להתקדם במסלול של התקינה, זה המקום המתאים לדבר הזה. את אומרת שזה לא מתקדם מספיק מהר, את קוראת מפה לקדם את זה יותר מהר - - -

לא, אני קוראת לזה שתהיה הסדרה כוללת, כמו שיש באירופה, ששם יש רגולציות לגבי פלסטיק, לגבי קרמיקה, ואלה דברים שלא מוסדרים בתקינה.

בתוך חוק המזון באירופה? אנחנו לא מצאנו שזה נמצא בחקיקת המזון.

אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה פה. אם אנחנו כבר מתייחסים לאריזות של מזון, אז אפשר גם להתייחס גם לחומרים אחרים שבאים במגע עם מזון. זה נושא חשוב, וכרגע הוא לא מוסדר כמו שצריך.

יש הבדל בין אריזה שאורזת את המזון לבין מחבת שתלויה; זו תקינה אחרת, זו לא תקינה ששייכת לפה. אני משער שגם הצבע של הקירות הוא - - -

אבל אתה לא מבשל על הצבע של הקירות. זה חוק שעוסק בבריאותו של מזון, ואם החומרים שבעזרתם אנחנו - - -

אבל יש תקינה לכלים - - -

כרגע התקינה שיש בארץ, היא לא כולה רשמית. אנחנו חושבים שצריכה להיות מדיניות כוללת, ואנחנו חושבים שהמקום של זה הוא בחקיקה.

אנחנו רושמים את זה ונראה איך מתמודדים עם זה. תיקחו אחריות לראות איך אתם בודקים את זה?

אבל במסגרת החקיקה הזאת?

לא.

אני אלי גורדון, משירות המזון. חשוב לציין שכשאנחנו מדברים על פיקוח על תעשיית המזון, הכוונה היא לתת מענה לחומרים שהם חומרי אריזה ועל כל הנושא של מיגרציה מהאריזה אל תוך החומרים. המקרה של כל מיני כלי בית – שהם בהחלט מוצרי צריכה, אבל לא מזון – לא מוסדר במסגרת החקיקה הזאת וגם אין כוונה בחקיקה הזו להסדיר את העניין הזה. ללא תלות, בהסדרת מדיניות ובתהליך הפיקוח השגרתי שהממונה על התקינה, משרד הכלכלה, מבצע – בכך בהחלט נוכל לדון כממשלה, בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש כבר ציין.

תעזרו לי לנסח למי לפנות במשרד הכלכלה, ואני מוכן להפנות את זה במקביל, כי זה נראה לי מאוד חשוב.

תודה רבה. אנחנו גם נשמח להעביר לכבודו נייר עמדה בנושא.

אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה. אני שמעתי את הדברים שאמרה חברתי, ואני אנסה לבדוק ולהעביר את המסר של הוועדה לגבי כלי אכיפה. כמו שאמרה אתמול עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי, וישנם תקנים רשמיים, כלומר, תקנים שמכריזים עליהם כתקן רשמי והאכיפה שלהם מתבצעת על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה; ואם יש טענה לגבי יכולת של אכיפה כזו או אחרת, אז אפשר לפנות לממונה על התקינה ולהעלות את הצורך בבדיקה יותר קפדנית ופחות שגרתית. בכל מקרה, אני אעביר את רוח הדברים מהדיון גם לממונה על התקינה.

נתחיל בבקשה בדיון.

נתחיל בכמה דברים שדיברנו עליהם אתמול ובדיון שלפני כן. אחד, סעיף המטרה, סעיף 25. אנחנו מבקשים שני תיקונים, וגם את התיקון שאדוני ביקש להכניס. דבר ראשון, בסעיף המטרה, בפסקה 2, אחרי המילים "ועד מקום המכירה ישירות לצרכן" אנחנו מציעים להוסיף את המילים "לפקח על קיומן, והכול כדי להבטיח את המזון", כשהכוונה הוא לקיומן של אחריותו וחובותיו של המשווק.

אנחנו לא כל כך מבינים.

אנחנו מדברים על סעיף 25, פסקה 2. אני אקריא את זה: "להסדיר את אחריותו של משווק מזון וחובותיו בכל שלב משלבי העברת מזון מעת ייצורו, דרך יבואו ועד מקום המכירה ישירות לצרכן, לפקח על קיומן, והכול כדי להבטיח כי המזון הנמכר יוצר בידי גורם...". זאת אומרת, שיהיה גם נושא הפיקוח.

בפסקה 3 דובר על כך שצריך להזכיר גם את ההסדרה שהיא מעבר לחקיקה, הסדרה שהיא מעבר לתקנים הבין-לאומיים במדיניות המפותחות, למרות שבתקנים הבין-לאומיים באמת יש אפשרות להוסיף הערות. אנחנו מציעים להגיד כך בפסקה 3: "לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל, בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות, לרבות בתקנים בין-לאומיים מובילים". זה לבקשת התאחדות התעשיינים.

בסוף הסעיף הזה אנחנו מבקשים להגיד לגבי אותן שלוש פסקאות כך: "והכול במגמה לאפשר זמינות והנגשה של מגוון מזון בעלויות סבירות לכלל הציבור, תוך שמירה על בריאות הציבור". אנחנו מדברים פה גם ההנגשה של המזון בעלויות סבירות, תוך שמירה על בריאות הציבור. המטרה הייתה, אדוני, שזה ייענה גם לבקשתך להתייחס גם לזמינות המזון ועלויותיו.

כמה זמן ייקח לגוף שיבדוק את המזון בנקודת הקצה? היום הווטרינר העירוני בודק. אמיר, כמה זמן זה ייקח עד שגוף - - - ?

יש את התאגיד, ויש שם הוראות מעבר של ארבע שנים, מכיוון שזה כרוך בהקמה של גוף חדש, הכשרת מפקחים ושינוי שיטת הרגולציה. אנחנו נדון בזה בפירוט כשנגיע לפרק הפיקוח - - -

גברתי, רצית משהו?

אני לילך דחוח, מ"מגה קמעונאות". רציתי לחדד רגע את התוספת בסעיף קטן (2), "לפקח על קיומן". האחריות של המשווק במסגרת סעיף המטרה היא לפקח על קיומן, כלומר, שהם יוצרו בידי גורם מורשה?

לא, לא, אחריות המשווק וחובותיו מפורטות בהוראות החוק. אנחנו מדברים על כך שמטרת הפרק הזה היא להסדיר גם את הפיקוח על קיום אחריות המשווק וחובותיו. אנחנו גם מפקחים על המשווקים. יהיה פיקוח גם בשיווק, כפי שכתבנו בפסקה (1), "להסדיר את אחריותו של יצרן המזון". לא כתבנו איזו אחריות.

בסדר, אבל כאן אנחנו כן כותבים. אנחנו כותבים על הסדרת אחריות המשווק בכל אחד משלבי העברת המזון, החל מייצורו. כלומר, אחריות המשווק היא מהייצור - - -

כל שלבי העברתו הם שלבי שיווק. החל מעת הייצור, כלומר, ההעברה שלו. העברת המזון היא החל מעת ייצור המזון ועד ההגעה. כל השלבים שבדרך הם שלבי שיווק, שלבי העברה ו - - -

אז כדי להבין את סעיף המטרה הזה במסגרת תכלית החוק – זה רק במסגרת העברת המזון.

חובות המשווק חלות בכל שלב משלבי העברת המזון; בכל השלבים שהוא משווק חלות החובות שלו. בין השאר אתה מסתכל ממי אתה רכשת, אתה צריך לשמור על מסמכי עקיבוּת, אסור לך למכור בעצמך מזון שהוא מקולקל - - -

פשוט סעיף המטרה הזה נראה לי רחב מדי.

אנחנו לא מתכוונים לחדש כל פעם את הדיונים. ההערה נשמעה. בבקשה, גברתי.

אני נופר טל, יועצת משפטית של "חצי חינם" ושל "ויטה פרי גליל", שהוא יצרן וקמעונאי. לעניין השאלה כמה זמן ייקח לעשות את הבדיקה הסופית למזון, אני רוצה לחדד פה לגבי מוצרי מזון יבש. אנחנו קוראים לזה "רפורמת הקורנפלקס" כדי להחדיר מוצרים, להוריד עלויות, ואני חושבת שראוי שנסתכל על ההיבט האחר, ההיבט שאנחנו שמים פה אחריות על המשווק לבדוק את המזון, כולל מזון סגור. למשל, פרשות "רמדיה" והסיליקון בחלב של "תנובה" – האחריות פה היא על המשווק. זאת אומרת שכל מוצר שמגיע אליי, כולל "במבה" של אוסם, אני לא אוכל להכניס אותו לסניף שלי - - -

אתם העליתם את הטענה שיש אחריות מוגברת למשווק ו - - -

זה אומר שעד שהמוצר יגיע לצרכן זה ייקח שנה פלוס-עליות, כי אני אצטרך לשלוח את המוצר לגרמניה.

אני אמיר רשף, מהאוצר. הנושא של אחריות המשווק עולה פעם אחר פעם. יש פרק שמסדיר ומגדיר מהן האחריויות שמוטלות על המשווק. אנחנו אמרנו שאנחנו נשב בנפרד, לצד ישיבות הוועדה, עם כל הגורמים, כדי לאסוף את ההערות ולנסות להגיע לוועדה טיפה יותר מגובשים. אני חושב שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה בזה, וחבל שאנחנו לא מצליחים להתקדם בגלל ההערות על אחריות המשווק.

לא, אני לא מתכוון לחזור, אבל שמענו הערות ואנחנו חייבים להתייחס. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני רוצה להאיר שכל הרעיון הוא דווקא להקל; ודווקא בגלל שמקילים בכניסה – הרי הכניסה תהיה מאוד קלה ליבואן – ודווקא בגלל שמשרד הבריאות קצת מתיר כאן את הרסן, חייבים שיהיה פיקוח לאורך כל השרשרת, כולל גם על השיווק.

אבל את מעבירה את זה אלינו, ואז זה רק מקשה, זה לא מקל.

אין מקום לוויכוח. נא להמשיך.

בסעיף 26 קראנו כמה הגדרות, עלו הערות לגבי חלק מההגדרות, ויש לנו הצעה לתיקונים לגבי חלקם. מוצע שתהיה הגדרה של "אריזה": "עטיפה או מיכל שהמזון נארז בו או שנותנים לתוכו מזון". זה בא במקום "צרור", המילה "צרור" תתייתר. ההגדרה תתווסף לפני ההגדרה "בית קירור", שנמצאת בעמוד 1403, והיא מחליפה את ההגדרה "צרור", שנמצאת בעמוד 1410.

אפשר להוסיף "כולו או חלקו של המזון"?

"שמזון נארז בו, כולו או חלקו, או שנותנים לתוכו מזון".

תודה.

אני רוברט סגל, מהתאחדות התעשיינים. לא ברור פה האם האריזה הזאת היא אריזה למכירה קמעונאית או אריזה למכירה סיטונאית; האם זו אריזה מאגדת או אריזה ראשונית של המזון.

הכוונה היא גם וגם.

התיקון הזה נעשה בעקבות הערה שלכם מאתמול. אנחנו התייחסו ל"אריזה" כמכלול של המקרים, וכמו שכולנו מכירים בתקן ישראלי 1145, ישנה הפרדה והגדרה מהן חובות סימון לגבי מוצר שארוז באריזה קמעונאית, באריזה סיטונאית וכך הלאה. לצורך ההגדרה כאן, השתמשנו בהגדרה "אריזה", ולאורך כל החוק יש התייחסות למקרים שבהם מדובר במוצר מזון ארוז מראש שמיועד לשיווק קמעונאי, וגם לחומרי גלם, ובהתאם לכך תיגזרנה חובות סימון לגבי אותו מוצר.

אני רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר. העובדה שההגדרה רחבה ולא תואמת את מה שהולך להיות ב-1145 לא תייצר בעיה?

להפך. אחת ההערות והבקשות של ההרחבה של ההגדרה היא של עו"ד יובל אביעד, והיא נועדה כדי ליצור סנכרון עם הגדרת האריזה בתקן ישראלי 1145.

אבל ב-1145 יש הבחנה בין אריזה לבין - - -

ב-1145 קיימות שלוש הגדרות: יש הגדרה כללית מה זאת "אריזה", שזאת המטרה לעניין החוק הזה, ואחר כך יש התייחסות להגדרות של "אריזה קמעונאית", "אריזה סיטונאית", "אריזה מאגדת" וכן הלאה. זה מה שמופיע בתקן ישראלי 1145, אנחנו מודעים לכך, ובמטרה לא ליצור אנטגוניזם פנימי במסגרת החקיקה בעקבות כל ההערות שאנחנו שומעים אתמול ולאורך כל הדרך... בואו לא נשכח שהמטרה שלנו היא לייחד פה את דרישות החקיקה ולסנכרן אותן. זאת המטרה של ההגדרה כמו שהיא מוצעת פה.

אני רוצה להבהיר בעניין הטכניקה החקיקתית. אנחנו ברמת חוק עכשיו, לא ברמת הסברים פרטניים של חקיקת המשנה והתקנות או התקנים שאליהם תהיה הפניה. יכול להיות שיהיו תקנות שיעסקו באריזה קמעונאית, יכול להיות שיהיו כאלו שיעסקו באריזה סיטונאית, ויכול להיות שיהיה פירוט ההגדרות כמו ב-1145 וגם יכול להיות שיהיו תיקונים ושינויים. אבל כרגע החקיקה צריכה להיות ברמה הכוללנית, שעוסקת בכל הוראות האריזה כולן.

חברים, אני מבקש להשתדל להתקדם. אפשר לעשות תיקונים גם בצד, במקביל לישיבה.

בהגדרה של "חומר טעם וריח" הוספנו לפי בקשה שהייתה פה: "חומר שאינו נצרך כמזון לכשעצמו". הוספנו את המילה "כמזון".

גם "ככלל". הייתה הערה לגבי "ככלל".

אבקש ממנהל שירות המזון להתייחס לנושא של "ככלל".

באופן עקרוני אין להם בעיה לתת מענה לבקשה הזו. עם זאת, ה"ככלל" נועד להפריד בין חומרים מסוימים שנמצאים בשימוש כמזון ובין כאלה שלא נמצאים בשימוש כמזון או כרכיב מזון באופן גורף. באופן עקרוני ניתן להגדיר את זה גם כמו שחברת הכנסת יעל גרמן מציעה, אבל אנחנו רצינו בכל זאת ליצור את ההפרדה המקצועית בין חומרים מסייעי ייצור לבין תוספי מזון ולבין חומרי טעם וריח. זאת הסיבה שיצרנו את ההפרדה הזו.

אני רק רוצה להזכיר לך שדיברנו על "ככלל" בגלל המילה "תבלינים" – כי אמרנו שיש תבלינים שכן נצרכים בפני עצמם, ולכן ה"ככלל" מתייחס לזה שאולי כן יש חומר שנצרך בפני עצמו.

אבל התבלינים ב"למעט". לאחר ניתוח של ההגדרה הגענו למסקנה ש - - -

לא "למעט". "חומר טעם וריח" זה בתבלינים.

למעט. זאת אומרת, התבלין הוא לא חומר טעם וריח. זאת המטרה של ה"למעט" ושל ההגדרה כפי שהיא מצוינת.

נכון.

בואו נמשיך בבקשה.

בחקיקת המזון, "המנהל" הוא מנהל שירות המזון, וההוראות הן הוראות מנהל שירות המזון, כפי שהוזכר בדיון אתמול.

לגבי "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת היצרן", ביררנו עם מנהל שירות המזון בישיבה אתמול את הנושא, וזה עדיין מדבר על כך ש"קביעת יצרן" היא קביעה שהיא על המזון או על אריזתו. היא נשארת כך, וזה לא תעודות שמסתובבות, זה לא תעודות משלוח. הטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או זו שקבועה בחקיקת המזון או זו בקביעת היצרן. היא יכולה להתייחס גם לסביבת המוצר, ואם לא נכתבה על האריזה התייחסות לסביבת המוצר, אז יכול להיות שהיא תיקבע בתקנות או בחקיקת המזון. לכן אין שינוי לא בהגדרת "טמפרטורה מבוקרת" ולא בהגדרת "קביעת היצרן".

אני מבקש עוד הבהרה. תחזרי על זה שוב.

אתמול עלתה טענה שצריך לשנות את הגדרת "קביעת היצרן" אם הוראות היצרן מתייחסות בין השאר לטמפרטורה מבוקרת והן נמצאות או על המזון עצמו או על אריזתו. כלומר, זאת קביעת יצרן, וצריך להתחשב בה לעניין טמפרטורה מבוקרת. הטענה הייתה שיכול להיות שיש הוראות של היצרן שלא נמסרות על אריזת המזון או במזון עצמו, אלא נמסרות במסמכים נלווים, בתעודות משלוח, והן בכוונה לא נמצאות על האריזה, כי הן לא מתייחסות לצרכן אלא לתנאי ההובלה. העמדה המקצועית ששמענו אתמול היא לא לאפשר הסתמכות על הוראות יצרן שהן בעצם לא צמודות למזון; אם יש הוראה בחקיקת המזון שמאפשרת תנאים מסוימים לגבי סביבת המזון או שהיצרן כתב על המזון עצמו או על אריזתו הוראות לעניין זה, כמובן שהן ההוראות שיחייבו. אבל אם לא נקבעו כאלה הוראות באופן הזה, הן לא יהוו תחליף להוראות שדיברו עליהן - - -

ברור, מאיר?

אז את הנוסח של "קביעת יצרן" לא משנים?

את מה שקראנו אתמול, את "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת יצרן", אנחנו לא משנים.

לגבי ההגדרה של "מזון" אנחנו עדיין רוצים לבדוק את ההתייחסות לתכשירים הרפואיים, ולכן אנחנו עדיין חייבים לוועדה תשובות לגבי ההגדרה.

בסעיף 27 (ד) הייתה בקשה להחליף את המילים "סעיף זה" ב"פרק זה": "תקנות לפי סעיף זה", לעומת "תקנות לפי פרק זה". אנחנו נקבל את ההערה וזה יהיה "תקנות לפי פרק זה". מדובר על תקנות שגוברות על תקנים באותה רשימה מצומצמת של נושאים שמפורטת פה. כלומר, בסעיף קטן (ד) הנוסח יהיה: "במקרה של סתירה בין תקנות לפי פרק זה, בנושאים אלה...".

עלתה טענה לגבי הנושא של סימון, ואני מבינה שהיא תיבדק; שאין עדיין תשובה לגביה.

לא, יש לנו קושי, ויובל אביעד יסביר אותו.

לגבי סעיף 27(ד) הייתה הצעה של איגוד לשכות המסחר להוסיף את המילה "סימון" כחלק מהנושאים שבהם במקרה של סתירה בין תקנות - - -

לא את המילה, את המושג.

אוקיי. אנחנו קיימנו דיון מעמיק במשרד לגבי הבקשה הזאת, והגענו למסקנה שאנחנו לא נוכל להיעתר לבקשה להוסיף. הסיבה העיקרית לכך, כפי שהוסבר באריכות בדיון הקודם לגבי חוק התקנים ותקינה באופן כללי, היא שבמדינת ישראל תקינה היא דבר רוחבי, שחוצה עילות שונות. בין העילות: הגנת הסביבה, בטיחות, בריאות, אספקת מידע. וכאשר מדברים על סימון, בתוך המילה "סימון" יש המון היבטים שאינם קשורים רק לתחום הבריאות אלא קשורים גם למדיניות יבוא של מדינת ישראל, הגנת הסביבה ועוד המון נושאים שמוסדרים באמצעות סימון, שכוללים משרדי ממשלה שונים ולא רק את משרד הכלכלה. ולכן אנחנו חושבים שבבקשה להוסיף את המילה "סימון" בסעיף 27(ד) יכולות להיווצר תקלות רבות ואנחנו לא נוכל להיעתר לבקשה הזאת, ולכן ניצמד לנוסח הממשלתי שעבר בוועדת השרים.

אבל כשאתה מסתכל על הרשימה הזאת של שמונת הסעיפים אתה לא יכול לאתר עוד סעיפים שעונים על ההגדרה שאמרת עכשיו?

אני אסביר. כשמסתכלים על הנושאים המוזכרים בסעיף 27(ד) רואים שהם נושאים מאוד ספציפיים שהם בלב העשייה של משרד הבריאות. כלומר, משרד הבריאות הוא הגורם האחראי בנושא מזהמים ביולוגיים, שאריות חומרי הדברה, ואלה דברים שהם ממש ספציפיים והם לב לבה של העשייה של משרד הבריאות. לכן לנו היה קל להיעתר לבקשה של משרד הבריאות, כי אנחנו גם רואים את זה בנושאים של תביעות ייצוגיות, כמו שנאמר. אבל בנושאים שהם חוצי משרדים ממשלתיים, חוצי אינטרסים ומדיניות של ממשלה, שגם מתנקזת לחוק התקנים... מי שקורא היטב את חוק התקנים רואה שיש נושאים מסוימים שהם לא נמצאים רק בסמכות של שר הכלכלה. שר הכלכלה מכריז על רשמיות של תקנים, בין היתר של תקנים בתחום הבריאות, והאכיפה מתבצעת בידי משרד הבריאות. זאת אומרת שאנחנו נמצאים שם ואנחנו קולטים אינטרסים שאמנם קבועים בחוק – הרי החוק קובע אינטרסים של בריאות, הגנת הסביבה, בטיחות והספקת מידע – אבל אלה אינטרסים שגם עולים ממדיניות ממשלתית. למשל – אני אקח את זה הכי רחוק – משרד התחבורה. כך שיש פה המון התנקזות לתוך חוק התקנים, וכמו שהסבירה עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי ולכן ישנם נושאים שבהם צריך להיצמד לרוחביות שלו ולא להתכנס לתוכו. הנושאים שמוזכרים פה הם נושאים שהם ספציפיים בלב העשייה של משרד הבריאות, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להזכיר אותם בחוק. לגבי נושאים יותר רחבים, זה יגרום לתקלות ואנחנו כרגע לא - - -

תרשה לי הערה. לתת סימון על מוצר – במה זה סותר משהו אם הוא רק מאפשר למשתמש לקבל מיד את התשובה? הרי הוא לא ילך לחפש את התשובות בתקנות של משרד הכלכלה, אז בואו תחשבו בשם האזרח איך הוא אמור להגיב כשהוא לא רואה את הסימון הנדרש על המוצר שהוא קונה.

אני רוצה להחזיר את כולנו לישיבה של אתמול. הסברנו שאחת המטרות שהצוות של משרדי הממשלה – משרד הכלכלה, משרד הבריאות, האוצר, המשפטים וכולי – ראה לנגד עיניו היא לתת מענה לסוגיה של חקיקת מזון, כדי לתת מענה גם למפוקח וגם לצרכן ולהראות מראה מקום, כלומר, מקום אחד שבו מאוגד כל מה שמוגדר חוק שחל על מזון כזה או אחר. אחד הדברים שמופיעים בהגדרת חקיקת המזון הוא חוק התקנים ותקנים רשמיים שבאים מתוכו. תקן ישראלי 1145, תקן למזון ארוז מראש, שהזכרתי אותו יותר מפעם אחת, מתייחס לכל סוגי המזונות הארוזים, וקובע את הכללים לסימון. לאחר ניתוח מעמיק ודיון מעמיק שהתנהל אתמול בערב בעקבות בקשה של איגוד לשכות המסחר, הגענו למסקנה שכדי למנוע סתירות חדשות שעלולות להיווצר בעקבות הגדרה מסוג זה, אנחנו רוצים להיצמד לעניין של סימון – להשאיר אותם ברמת התקנים, כי הם נותנים מענה להוראות חיוניות לעניין של מידע לצרכן, הוראות חיוניות למידע ליבואן ויצרן; ובמקביל לאותם שמונה סעיפים שמדברים על בטיחות המזון, מה שמוגדר בלעז food safety, אנחנו כן אישרנו, על דעת כל החברים בצוות, סמכות לשר הבריאות לאפשר לעדכן את כל החקיקה הרוחבית, חקיקת המזון, בבוא היום לפי הצורך. כלומר, במקרה של סתירה בלבד, לעדכן פשוט את הרמה המרבית של מזהם כזה או אחר, רמה מותרת של חיידקים - - -

אם אתם מבינים מה שאתם אומרים, אז אני סומך על זה. אני לא הבנתי כלום. אני חייב להגיד לכם שזה נראה לי כל כך פשוט, בעוד שההסבר נראה כל כך מסובך. זה נראה לי כל כך פשוט לתת סימון, ואני לא מתעניין מה בין הספק לבין המשרדים, אני חושב על האזרח הפשוט, על כך שכשהוא רואה מוצר צריך להיות סימון פשוט שהוא מבין אותו.

אם לסימון הזה אחראים שלושה שרים – זאת הבעיה.

זה נראה לי מסובך בצורה מטורפת. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אני מבין את מה שאתה אומר, למרות שאני לא חושב שנגעת ממש בנקודה. אבל למרות מה שאמרת, אלי, המשמעות של הכנסת העניין של הסימון לרשימה הסגורה הזאת לא מייתרת את מה שיש בחוק הרוחבי, היא רק אומרת, כפי שרשום פה, שבמקרה של סתירה, ההוראות הקונקרטיות פה גוברות. לכן אני לא מבין ממה אתם כל כך חוששים. זה גם מתחבר למה שנאמר פה בתחילת הדיון – שאמנם לא קיבלנו את ההערה הכללית, אבל אי אפשר באמת להתייחס למזון ולאריזה של המזון ולסימון שלו בצורה שהיא עד כדי כך דיכוטומית.

אדוני, בבקשה.

אני רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון "אמון הציבור". אני רוצה לציין שההימנעות מהכללת הסימון ברשימה הזאת תהיה נזק חמור מאוד לציבור הישראלי, ואני אסביר למה. קודם כול, סימון הוא עניין של בטיחות מזון לכל דבר ועניין. סימון אלרגנים הוא רלוונטי וגם סימונים אחרים. מניתוח ש"אמון הציבור" עשה לפני מספר שנים גילינו שיש מדינות שבהן רוב ה"ריקוֹֹלים" של מזון כיום נעשים בגלל עבירות סימון. כך שלבוא ולהגיד שזה לא נוגע לבטיחות מזון זה פשוט לא נכון.

לא אמרנו את זה.

נעשתה פה הבחנה בין סימון לבין סוגיות של ייצור, שבהן - - -

אתה אמרת.

דבר שני, התחלתם את הדיון, ובצדק, במטרה לייצג גם את האינטרס של בטיחות המזון ואיכותו אבל גם את האינטרסים המסחריים. סימון מזון בתקנים הישראליים מהווה חסם יבוא, פשוט כך. אני מניח שכולכם שמעתם על הסיפור של ההגבלה על יבוא של משקאות עם אחוז פרי מסוים אם יש ציור של פרי על התווית או לא. זו שאלה של תקן. זה תקן. זה בדיוק שליטה וכוח של תעשייה בתקינה של המזון, ובתקינה הזאת משתמשים כדי לחסום יבוא. הרעיון פה הוא לייצר רגולטור אחד, שהוא זה שמפעיל את כל השיקול המקצועי, גם בצד המסחרי וגם בצד האיכותי, והוא גובר על כל הסוגיות האלה. אני רוצה לציין שכשמכון התקנים אמר איזה אחוז מהתקנים שלו מיושרים לתקנים של אירופה, הוא אמר "התקנים למעט המזון". זה לא היה מקרי שזאת הייתה הדרך שבה הוא בחר לעשות את הסטטיסטיקה – יש פה בפירוש אחיזה של המון אינטרסים מסחריים.

דבר אחרון. כיום אחד הדברים המתפתחים ביותר ברגולציה בתחום המזון, בכל העולם, זה בדיוק סוגיות של סימון, סוגיות של איך מעבירים לציבור מידע אפקטיבי. צריך לזכור, מזון זה לא רק עניין של איכות ובטיחות, זה גם עניין של תזונה, זה גם עניין של לדעת לכלכל את מעשיך – כמה נתרן, כמה סוכרים, אילו סוגים של רכיבים אתה צורך או לא צורך. הגורם, בה"א הידיעה, שמוסמך ויש לו יכולת לתת את הקווים המנחים המקצועיים בנושא הזה זה שירות המזון, ולא אף אחד אחר. ולכן לא הגיוני שימשיכו לקבע את פיצול הסמכויות הזה. אנחנו מתחילים במציאות שבה יש 18 רגולטורים שונים בישראל בתחום המזון, וזה בדיוק המדרון החלקלק לחזור למקום הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

אי-סימון בעצם גורר פיזור של אחריות. האחדות, כשגורם אחד מוביל ואחראי ונותן את הסימון, במיוחד כשאנחנו יודעים היום שיש גם מזון מעובד ושיש הרבה מאוד אנשים שעבורם הנושא של האלרגיות זה עניין של חיים ומוות ושיש הרבה מאוד ילדים שמגלים את זה דרך מזון... ולכן אני חושבת שחייבים לעמוד על זה, אי אפשר להתפשר על זה. צריך שיהיה גורם אחד שגם נושא באחריות וגם נותן את האישורים המתאימים, ולא לפזר את זה ולעשות את זה משהו פלואידי רק בגלל מטרות מסחריות. אנחנו צריכים לדאוג קודם כול לשלום הציבור. גם להורדת המחירים, אבל שלום הציבור קודם לכול.

יעל, בבקשה.

אני מצטרפת לחבריי, אני חושבת שהסימול צריך להיות סעיף (9). עדנה, כשאנחנו מדברים על סימול, על סעיף קטן (9), האם לא ניתן לומר שיהיה סימול על פי משרד הבריאות ושתחריגי את הסימול של כל שאר המשרדים? את דואגת שהסימול הוא רוחבי ושייך לכמה משרדים? אז תסייגי את זה למשרד הבריאות.

בכיוון הזה היינו עכשיו עסוקים בשיח בינינו – האם אפשר להפריד את הוראות הסימון בעניין קונקרטי, בטיחות מזון וסמכויות של שר הבריאות, מעניינים אחרים, ורק לעניינו לקבוע שהן יגברו.

נאמרו פה כל מיני דברים, וחלקם ממש לא מדויקים. הסעיף שאנחנו עוסקים בו פה - - -

אם הם לא מדויקים זו אשמת המסבירים.

נכון, ולכן אני מנסה להסביר.

אני חייב להגיד לכם: אני מאוד מכבד אתכם ואני רואה את ההשקעה שנעשתה על ידי כולם, אבל תיתנו הסברים שיהיה ניתן להבין אותם.

אני אנסה. חלק מהדברים שנאמרו לא נגעו למה שהוסבר טוב או לא טוב, למשל האמירה שאנחנו עוסקים פה בהגנה על סימון שנועד לחסום יבוא, שזו אמירה שלא קשורה לשום דבר שנאמר כאן ואני חולקת עליה לגמרי. כי מה שנאמר מטעם הממשלה זה שסימון מזון כעניין כללי, ניתנות לגביו הוראות מכמה נקודות מבט שונות, ואנחנו עוסקים פה בחוק המזון, בטיחות המזון ובריאות המזון, ואמירה כללית לגבי התגברות של תקנות לפי החוק על הוראות סימון באופן כללי, יכולה ליצור אי-התאמה ופגיעה באינטרסים שמסדירים רגולטורים אחרים.

עכשיו, זה שונה מהשאלה מי מסדיר סימון והאם כל הסדרי הסימון הם ברורים והאם הם מרוכזים במקום אחד, שאלו שאלות נפרדות, ונדמה לי שחברי הכנסת, לפחות חלקם, למשל חבר הכנסת שמולי, עסקו בשאלה הזאת.

שוב, אנחנו נמצאים פה רק בסעיף התקנת התקנות והשאלה האם הן יכולות לגבור על תקנים רשמיים, כלומר, על חקיקת משנה אחרת. זאת השאלה היחידה שאנחנו עוסקים בה כרגע. יש סעיפים אחרים, שעוד לא הגענו אליהם בכלל, סעיפים מאוד מפורטים, שעוסקים בשאלות הסימון. וההסדרים האלה, שאתם בצדק הצבעתם עליהם, הם בדיוק מה שמטריד אותנו בחוק הזה: בריאות, בטיחות ועוד. אנחנו נגיע לסעיפים האלה, ואני מאוד מקווה שנשכנע אתכם שהצענו הסדרים מספיקים. המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור - - -

אבל אנחנו אומרים שסימול גם מגן על בריאות הציבור. אנחנו אומרים שזה אינטגרלי - - -

אין ויכוח.

סימול ברור וחד-משמעי ובלעדי ושידעו אותו - - -

אנחנו מסכימים לגמרי שסימון הוא חלק אינטגרלי מהבטיחות, ולכן, בהמשך החוק, כשנגיע לזה, יש סעיפים מאוד מפורטים - - -

לא, אנחנו רוצים שזה יהיה פה.

אבל הוויכוח פה הוא אחר - - -

לא, הרי זה הסיפור – שהתקנות האלה יגברו.

סליחה, זו שאלה אחרת. אני רוצה להפריד בין השאלות. שאלה אחת היא האם למשרד הבריאות יש סמכויות טובות מספיק כדי להבטיח את הבריאות באמצעות סימול. זה לא נמצא פה, זה נמצא בהמשך, ויש לנו סעיפים מאוד מפורטים לגבי החובות והסמכויות של משרד הבריאות לעניין סימול. זה כולל גם סמכויות פיקוח, סמכויות הורדה מהמדפים ועוד כל מיני דברים שקשורים לסימול. אבל פה השאלה היחידה היא האם תקנות בעניין סימון צריכות לגבור על תקן רשמי במקרה של סתירה. כאמירה כללית - - -

הבנו את זה.

הכיוון שחברת הכנסת גרמן הציעה הוא כיוון שאנחנו נבקש לבדוק אותו. אבל אני רוצה להסביר למה רק הכיוון הזה: כי אמירה כללית לגבי סימון אומרת שאם משרד הבריאות יקבע הוראות שהמשמעות שלהן היא הגנת הצרכן, הן יגברו על מה שקבעה הרשות להגנת הצרכן, ואת זה אנחנו לא רוצים. סימון בעניין הבטיחות אנחנו ננסה להביא בהסכמה - - -

הבנו. עדנה, תודה. משרד הבריאות רוצה להוסיף הערה?

עדנה אמרה כל מה שרצינו לומר.

גברתי, בבקשה.

שמי קרן שינמן, אני סמנכ"לית רגולציה של החברה המרכזית. אני רוצה לספר לוועדה על אחד היוגורטים שלנו. אנחנו היצרנים של "מולר" ויש לנו יוגורט שנקרא "יוגורט משהו בטעם אגוזים", ומתחת לזה כתוב "אינו מכיל אגוזים" ומתחת לזה כתוב "עלול להכיל שאריות של אגוזים". וצרכנים באים אלינו ושואלים אותנו: יש אגוזים? זה בטעם אגוזים? אין אגוזים? זה עלול להכיל שאריות של אגוזים? לא מבינים מה יש במוצר. אני יכולה להבטיח לוועדה שכל ההוראות האלה הן על פי רגולציה. הסיבה שאנחנו מסמנים את כל המשפטים האלה היא בגלל שהרגולציה מחייבת אותנו, אחרת אנחנו נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות.

אנחנו כל הזמן – אם כבר מדברים פה על יוקר המחיה – משקיעים מאות אלפי שקלים אם לא מיליוני ועשרות מיליוני שקלים בשנה בהתמודדות עם תביעות ייצוגיות. 90% מהתביעות הייצוגיות נובעות מסתירה בין תקנים לתקנות, בין תקנות לבין הנחיות, ובינן לבין עצמן. ובסוף, הכסף הזה – אתם יודעים מי משלם אותו.

אנחנו התחלנו לפני כשנה וחצי מהלך מאוד גדול, שהתחיל בהחלטת ממשלה של הממשלה הקודמת, שדיברה על תהליך של RIA, שיהיה תהליך מאוד מסודר שיעברו כל משרדי הממשלה, ואחד המשרדים הראשונים שנבחרו הוא שירות המזון הארצי, שנבחר ראשון לטפל בנושא ה-RIA. עשינו עבודה מאוד נרחבת עם שירות המזון הארצי על הנושא של למפות איפה התקנים סותרים את התקנות, איפה התקנות סותרות את ההנחיות, איפה זה מטיל עלינו עול כלכלי בלתי סביר, איפה זה מנוגדת למה שקורה בעולם - - -

תכלס, מה ההמלצה שלך?

הכול נעצר באמצע בגלל הדיון בחוק הזה. עכשיו, לא יכול להיות שלוקחים חוק כזה ולא מטפלים בנושא הבסיסי הזה קודם כול. נכון, יש הפרדה, כמו שאמרה הגברת עדנה הראל, בין הסמכויות של משרד הבריאות לבין הצורך לפתור את הסתירה. פה, סעיף 27(ד) – זה המקום של הוועדה לפתור את הסתירות האלה. עכשיו, אמנם רונן רגב הודיע שזה אינטרס שלנו כיצרנים, אבל אני מודיעה לך: זה לא. האינטרס שלי כיצרנית היא שתהיה לי רגולציה ברורה, האינטרס שלי כיצרנית - - -

את בעד להוסיף סימון בסעיף קטן (9)?

בוודאי.

סעיף (9) הוא לפי בקשתנו, כי רצינו להבהיר סתירות בחקיקה, והם צמצמו את זה לרשימה סגורה לפי ההסבר שניתן אתמול. אבל זה היה לגמרי לפי בקשת היצרנים.

טוב, תרשו לי לנסות לסכם. אנחנו ניתן לכם, אנשי המקצוע, זמן למצוא את הדרך לציין את הסימון בסעיף הזה. תודה רבה. נמשיך הלאה.

יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה שלא קשורה לסימון. רצינו להוסיף סעיף נוסף לרשימה הסגורה הזאת, סעיף שמדבר על מזון ייחודי. מזון ייחודי מוגדר בסעיף 43 לחוק כמזון חדש, תוספי תזונה או מזון ייעודי. נכון שהיום אין תקנים שדנים בנושאים האלה, אבל כחלק מסעיף רכיבים וחומרי מוצא בתקנים מסוימים, חסרים שם ויטמינים, מינרלים וכל מיני התייחסויות שבאות לידי ביטוי בתקנות; ויש פרשנות שאומרת שמה שלא כתוב בתקנים, אסור להוסיפו למוצרים. אנחנו רוצים לקבע את זה שבתוך הסעיף הזה התקנות של משרד הבריאות יגברו על תקנים רשמיים.

זה למשרד המשפטים, האמירה האם תקנות יכולות לגבור - - -

האמירה "מזון ייחודי" יכולה להיות קצת רחבה. עוד פעם, אנחנו דרשנו לצמצם מאוד את סעיף ההתגברות, מכיוון שיש בו קושי מהותי בכך שבעל סמכות לפי דין אחר, נגרעת למעשה סמכותו. הרי יש סיבה לכך שיש לו סמכות בדין האחר. כמו שהסברתי אתמול, אותה רשימה של שמונה פסקאות שהבאנו מייצגת דברים שהם בלבה של המומחיות של משרד הבריאות, שבהם יש שינויים מעת לעת; למשל, הדוגמה של אלי, שאנחנו למדנו שבעבר אישרו יותר מדי כספית ועכשיו צריך פחות כספית. אז זה נכון באופן רוחבי לכספית בכל תקן שזה הוזכר.

אבל ככל שאנחנו מרחיבים ומכניסים מונח רחב כמו "תקנון בעניין מזון ייחודי", יכול להיות שזה יכלול גם היבטים למשל של האריזה, בעוד שאני לא רציתי לגבור על תקנים. המזון הייחודי עצמו הוא אולי בליבה, אבל התקנות לעניין המזון, יכול להיות שיכללו עוד דברים, ואם תיווצר סתירה עם דין אחר אז צריך יהיה ליישב את הסתירה. אבל לבוא ולהגיד שמראש אני גובר על רגולטור אחר – אני לא בטוחה לגבי זה, אני רוצה לבדוק מה המשמעות של תקנות לפי מזון ייחודי.

אני רק מזכיר שאחת הנקודות העקרוניות שעלתה בדיון הקודם היא לנסות להביא למשרד אחד את האחריות הכוללת על הנושא הזה, ולא לתת ליצרן להסתובב בין משרדים שונים כדי להשיג את האישורים השונים. זאת הזדמנות לרכז את כל הדרישות של היצרן ולא להשתולל נגדו וללכת לכל מיני פינות לחפש - - -

כמו שנאמר פה, נעשית עבודה ממשלתית בתחום של טיוב רגולציה, ונקודת המוצא שלה היא, בין השאר, אותה נקודה שאתה, מאיר, הערת עליה, ובצדק: הקושי של המגזר העסקי ומגזרים מפוקחים אחרים בעבודה מול הממשלה על זרועותיה, והיקף הרגולציה, שלפעמים לא תואם ולפעמים מיותר בחלקו. הממשלה מטמיעה שיטות עבודה חדשות לבחינה רוחבית תוך חמש שנים של כל הרגולציה הקיימת. יש פרסום של תכנית עבודה שאמורה להיות ממש בשבוע הקרוב ומשרדים כבר נמצאים בתכנית העבודה של השלב הראשון, וענין המזון באמת נכנס בשלב הראשון. אבל לבוא ולומר, כנגזרת מזה, שאם אנחנו נוגעים בתחום המזון אז בואו נבטל את הסמכויות בעניין רישוי עסקים - - -

לא אמרנו את זה. למה אתם לוקחים הכול לקיצוניות בהסברים?

לכן עשינו פה מעשה מאוד... ניסינו ככל האפשר לעשות את זה מתוך הסתכלות על - - -

ולא השלמתם. אז תנסו להשלים אותו.

אז אנחנו ננסה להשלים במה שאפשר.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

הגברת עדנה הראל, ככל שהסברייך מלומדים, אני מבין שלא יהיה שום טיוב של רגולציה אף פעם.

למה?

כי בעוד חמש שנים... היות שישבתי והבנתי והייתי חלק מטיוב הרגולציה הזה, אני חייב להגיד שזאת הזדמנות פז. רוב עניינו של החוק הזה הוא להוזיל את המחירים. ככה אני תופס את זה, להוזיל את המחירים. ולהוזיל את המחירים זה להפוך את הרגולציה להרבה יותר מצומצמת ולתת לאחד שיהיה הרגולטור, גם אם זה נוגע למשרדים אחרים. ולכן אני לא מבין למה אנחנו כל כך מתווכחים. אדוני היושב-ראש, התקבלה החלטה להוסיף סימון בסעיף (9), נכון?

כן.

דבר שני, ברור ששר הבריאות - - -

התקבלה כהחלטה, אבל בלי נוסח.

ניתנה המלצה, ולא משנה מה שנאמר על ידי היושב-ראש לפני כמה - - -

דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לחזור למה שיעל אמרה. ככל שאנחנו נשים את זה בסלו של שר אחד, שהוא זה שיקבל את הרגולציה בסעיפים האלה, כך ייטב לכולנו.

זאת אומרת, מאיר, אתה בעד הוספת סעיף קטן (10) שמדבר על מזון ייעודי?

כן.

מזון ייחודי כולל שלושה סוגי מזון: מזון ייעודי, מזון חדש ותוספי תזונה.

עדנה, לא התכוונו שתחווירו.

לא, אני מצטערת, אבל משהו באופן שהצגתי את זה כנראה גרם לתגובה שגרמה לי להבין שהחטאתי את המטרה.

ההפך.

הובנת במאה אחוז.

לא, זה לא להפך. באמת נעשתה פה עבודה, ואנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, במטרה לעשות טיוב והתאמה של הרגולציה. עם זאת, החוק הזה לא נועד על מנת לבטל רגולציה בתחום המזון ולצמצם רגולציה, הוא נועד להעביר את המשקל, לעבור למודל האירופי. המודל האירופי אומר: בואו נקל ביבוא ונעביר אחריות לחוליות בשרשרת. זה אומר שינוי של מודל הרגולציה, אבל זה לא אומר "בואו נפחית רגולציה כנושא". כי להפחית רגולציה כנושא בתחום המזון, בלי לראות את בטיחות המזון, את האינטרסים שצריך להסדיר אותם באופן מודרני... אנחנו יושבים על פקודת מזון עתיקה, ואנחנו עשינו באותה הזדמנות טיוב של הרגולציה.

כוונתנו היא לא לצמצם, אלא לא להשאיר את זה בידיהם של 20 איש. אפשר את אותם גבולות גזרה להשאיר בידי שני אנשים או איש אחד, ולא אצל 20 איש.

מה שחשבנו שאפשר, צמצמנו. אנחנו גם מוכנים לשמוע.

אני רוצה להסביר שכשמדובר על סתירה בין תקנות לתקן זה לא אומר שאין הכרעה מי גובר. פה יש הוראת התגברות אוטומטית - - -

מספרת לך הנציגה של "מולר", וגם פגשתי יצרן תבלינים שאמר את אותם דברים – וזה בדיוק העניין, של הסתירות - - -

- - -

בואו נקשיב לדברים הבדרך כלל חכמים של אלי גורדון.

דבר ראשון, רגולטור כן קיים. לאורך כל החקיקה הזאת מנהל שירות המזון או שירות המזון בתוך המשרד הבריאות הוא זה שמופקד לאכוף את דרישות החקיקה. זה דבר שכבר קיים ואנחנו כן ממשיכים אותו.

לעניין טיוב רגולציה. לזהות את הפערים בין רגולציות ולעדכן אותם כדי שהם יהיו הולמים ושלא תהיינה סתירות ולמנוע חוסר ודאות מבחינת המפוקח – אלו המטרות של טיוב הרגולציה, של RIA, ושירות המזון היה פיילוט שם.

מבחינת העדכון, כן או לא, שאמור לתת לשר הבריאות אפשרות לעדכן את התקנות ושהדרישה של התקנות תגבר על הדרישה מתקן – זה נועד לתת מענה לחלק מהבעיות של תקנים שמתעדכנים בסנכרון כזה או אחר. וחקיקה בתחום של בטיחות מזון באה לעתים יותר קרובות או יותר רחוקות – זה לא משנה – אבל התקנות האלה יוכלו לעשות שינוי בכל התקנים בו בזמן. זאת הייתה המטרה.

לעניין הסימון. הסימון, ברוב רובו נכון להיום, מעוגן בתקנים, ללא תלות האם היבטים הם היבטים של הגנת הצרכן ומידע לציבור, או היבטים שקשורים לבטיחות המזון, לרבות סימון תזונתי. לכן, כבר נכון להיום, תקנות מתוקף פקודת הציבור, שאותה אנחנו כרגע מעדכנים, מתייחסות לכל הנושא של סימון תזונתי. התקנות האלה מגדירות את אופן הסימון ואת דרך הסימון, ומבחינת הסנכרון התקנות האלה מסונכרנות עם תקן ישראלי 1145, שהזכרנו אותו יותר מפעם אחת.

הדוגמה שהוזכרה פה, של תקנות לאלרגנים, זה לא יבוא בסתירה לאופן הסימון שקיים, מסיבה אחת פשוטה: שכל התקנים, לרבות 1145, לא דנים בסוגיה של אלרגנים נכון להיום. לכן אנחנו ננסה למצוא הגדרה שתתייחס להיבטי סימון, ללב לבו של העניין; סימון שקשור או שיש לו השפעה בנושא של בטיחות המזון. מבחינתנו תזונה ובטיחות המזון זה לב לבו של משרד הבריאות, ואף אחד לא מערער על זה.

בואו נקבל את הסיכום שאלי גורדון מציע לנו. קחו את הזמן הנדרש עד הישיבה הבאה. אני מציע שתרשמו משהו שקשור לסימון, כי זה מאוד חשוב שזה ייעשה. אל תשכחו שני דברים: להקל על היצרנים, אבל בלי לסכן מישהו; ולאפשר למשתמש את הידע האופטימלי. אם מישהו יודע לקרוא מה שאני רואה בבקבוקים... אני משתדל לעשות את זה עכשיו, לאור החוק הזה, ואני שם משקפיים ראשונים, משקפיים שניים ובסוף הולך לזכוכית המגדלת שלי ועדיין אני לא מצליח לקרוא.

אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה לגבי סעיף קטן (10) על מזון ייעודי, שגם הוא יהיה מוחרג? לא התייחסו לכך.

עדנה אמרה שנגיע לזה.

אני חוששת שתקנות מזון ייעודי זה רחב – זה יכול לכלול נושאים ש... בתקנות על מזון ייעודי אפשר לכלול יותר היבטים מאשר אלה שראוי שיגברו על תקינה רשמית. אני מוכנה שאנחנו נבדוק באותו רציונל כמו סימון האם אפשר להתייחס ספציפית לבטיחות המזון בזה, וכך אנחנו שומרים על אותו רציונל. אבל לא כאמירה כללית על התקנות של מזון ייעודי.

אני רוצה להתייחס לעניין התקינה, הפעם בהיבט של יצרן מזון. מעבר לתקן 1145 - - -

לא אמרת את שמך, לקחת את רשות הדיבור בלי אישור.

עו"ד נופר טל, עכשיו בשם "ויטה פרי גליל". מה שאני רוצה לומר לעניין היצרנים זה שבעצם יש לנו מספר תקנים. דיברו פה על תקן 1145, אבל יש את תקן 1203, למוצרי תפוחי אדמה מטוגנים או ארוזים מראש, ויש גם תקן לרסק תפוחים, כשחלק מהסעיפים הם רשמיים וחלק הם לא. וכשאני מקבלת תביעה ייצוגית לגבי חלק מהמוצרים, אני צריכה לפנות לשירות המזון – ואני חייבת להגיד שהעבודה שלהם מעולה – בנוסף, אני צריכה לפנות גם למשרד הכלכלה ולמכון התקנים כדי לדעת מה חל, מה לא חל, מה גובר. ושוב אני אומרת - - -

זה קשור לסעיף הזה?

זה קשור לזה, כי כל עניין סימון המזון חייב להיות במקום אחד.

יש לנו מספיק סעיפים, ושם תמצאי חלק מהתשובות, ואם לא – נשלים. אני רוצה להתקדם.

יש לי רק הערה על טעות סופר. ב-(ד)(6) נראה לי שיש י' מיותרת.

הקראנו את זה כבר, "חומרים מסייעי ייצור".

חומר.

אנחנו נקרא לזה "חומרים", כי אמרנו "מזהמים", "שאריות" וכולי.

"ייצור, יבוא או שיווק במזון

28.

עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בניגוד לתקנות לפי סעיף 27 להוראות לפי פרק זה או להוראות לפי פסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"."

אלה אותן הוראות של מנהל שירות המזון, שהוזכרו בהגדרה שקראנו בישיבה הקודמת.

אנחנו עוברים לסעיף 29 - - -

- - - רגע, השאלה האם אנחנו עוברים עכשיו להגדרות.

הגדרת "ייצור"?

לפני כן הערה לגוף הסעיף - - -

לא, לא, נעה, למה את רוצה לחזור?

- - -

רגע, אני יכול להבין מה אני מנהל פה? קראנו כרגע סעיף, אז למה שלא נמשיך לטפל בסעיף שקראנו כרגע?

בבקשה, אדוני.

אז בבקשה. אני מנהל את הישיבה, לא הם. אז בבקשה להתייחס רק לסעיף 28.

זה מה שרצינו. בשורה השנייה של הסעיף כתוב "להוראות לפי פרק זה". אנחנו מניחים שהכוונה הייתה "להוראות פרק זה".

גם תקנות זה "לפי".

תקנות זה תקנות - - -

לא, אנחנו הרבה פעמים אומרים בחקיקה "הוראות לפי פרק".

יש תקנות לפי סעיף 27 או תקנות לפי פרק זה שאפשר לכתוב לפני כן, אבל בהקשר של בטיחות המזון אנחנו נמנענו, וגם בהקשרים אחרים... ולפי בקשתנו הגדירו בחקיקת המזון באילו הוראות ספציפיות מדובר בהגדרה של חקיקת מזון; מכיוון שהיום, ברגולציה הקיימת, חלק מהבעיה, חלק מסבך הרגולציה, הוא הוראות, הנחיות והוראות מבהירות כאלה ואחרות, ואנחנו לא רוצים שאותן הוראות יהיו חלק מסעיף 28, שיש בגינו גם קנסות, עונשים ועיצומים כספיים.

רגע, אנחנו מדברים על מה שקראנו עכשיו, "פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון שלהלן" כלומר, ההגדרה בפסקה (1) לחקיקת המזון? האם אנחנו יכולים להחליף את מה שנאמר פה, ובניגוד לכל הרשימה הזאת שמופיעה בסיפא, להגיד פשוט "בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"", שכמו שאמרתי, זה כולל את "פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון", שאלה אותן ארבע הוראות של מנהל שירות המזון.

אני זמר בלונדהיים, משרד המשפטים. אם אני מבין נכון, החשש שהובע פה הוא שהמונח "הוראות" יכלול גם הנחיות, הוראות לפי פרק זה. אז גם בשיח בינינו לפני כן נאמר שזה לא המקרה הראשון שאנחנו משתמשים בביטוי "הוראות לפי פרק זה". אלה הוראות שיש הסכמה מפורשת לקבוע אותן; רגולטורים בכל מקום קובעים הנחיות וזה אף פעם לא נכלל בביטוי הזה, ולכן החשש הזה, אני מבין אותו אבל אני לא חושב שיש לו מקום. אין לי התנגדות שיהיה כתוב "תקנות לפי פרק זה", אבל לא יכול להיות כתוב "הוראות פרק זה", כי יש סעיפים אחרים בפרק הזה שיש סמכות לקבוע לפיהם תקנות. לכן אי אפשר להגיד רק "הוראות פרק זה", כי זה לא רק תקנות לפי סעיף 27, אלא זה כל התקנות לפי הפרק. אבל אפשר לכתוב פשוט "תקנות לפי פרק זה".

כדי להבהיר את זה אני מציעה שיהיה כתוב שאנחנו נפנה לפסקה (1) להגדרת "חקיקת מזון".

הם לא מתווכחים על העניין של "הוראות לפי פסקה (1)", כי שם זו רשימה סגורה.

אני מציע שתשבו לאחר מכן על ההבהרה הזאת ותביאו אותה מוכנה לדיון הבא.

לא הבנתי מה התיקון.

מה שמוצע זה להגיד "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".

לא, לא, התקנות.

אני קוראת את פסקה (1) בהגדרה "חקיקת המזון": ""חקיקת המזון" – חיקוק המפורט להלן: (1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון שלהלן", שלאחריו יש פירוט של ארבע הוראות המנהל.

וזה כולל את כל סעיף 27, שעמלנו עליו כל כך הרבה?

כן.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי אני חוששת שהולכים כאן לגרוע משהו.

רגע, אני בודק.

תקריאי את כל הסעיף.

"עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".

שזה יכלול את 27 על כל הסעיפים וסעיפי המשנה.

בסדר, לי אין התנגדות. זה כל התקנות, לפי כל הפרק. "פרק זה" – הכוונה היא פרק ז' לחוק ההתייעלות, שזה בעצם כל החוק.

בסדר.

רז, בבקשה.

אני מבקש להוסיף כמה מילים בסוף של הסעיף הזה. רשום "לא ייצר, לא ימכור, לא ישווק", ואני מבקש להוסיף "למעט אם זה הותר במסגרת סעיף אחר בחקיקה". כי יש בחקיקה הזאת סעיפים שאומרים שבמקרים מסוימים אפשר למכור - - -

זה לא יהיה בניגוד.

השאלה אם זה ברור.

זה ברור.

בואו נתקדם. אדוני, בבקשה.

אני עורך דין ישגב נקדימון, אני מייצג מספר רשתות שיווק – "מגה", "חצי חינם", "קשת טעמים", "אושר עד" ו"ויקטורי".

אין סתירה בין הייצוג שלהם?

כפי שאני אשתדל להראות, אני חושב שבמקרה הזה אין סתירה.

הסעיף הזה מביא אותנו לסוגיה שעלתה כאן במילה אחת אתמול אבל בעצם הופכת להיות רלוונטית יותר עכשיו, וזו השאלה של אחריות המשווקים. כפי שחברת הכנסת גרמן ציינה קודם לכן, התכלית של החוק היא בעצם להוזיל ולפתוח את השוק, ובעצם תוצאת הלוואי של זה כפי שהדברים מנוסחים כרגע זה הרחבה מאוד משמעותית של האחריות של המשווקים. בעצם כורכים כאן בצוותא חדא את המשווקים יחד עם היצרנים והיבואנים, ומטילים עליהם גם אחריות פלילית וגם מינהלית – עיצומים כספיים בסכומים מאוד כבדים, וזאת על דברים שהם לא יכולים לדעת על קיומם ולא יכולה להיות להם אחריות על קיומם. ובעצם בסופו של דבר, מעבר לכך שאנחנו פוגעים בהם שלא בצדק, הרי שהעלויות של כל הבדיקות שהם יידרשו לעשות כדי לעמוד בסעיף הזה עלולות להיות מגולגלות אל הצרכן, וכך גם לא נשיג את המטרה של הוזלת המוצרים.

אז בעצם הבעיה הראשונה שאני רוצה להציף כאן, והיא נובעת ישר מסעיף 28, היא הטלת אחריות על מוכר מזון או משווק מזון בגין הפרה של הוראות שמנויות בתקנות או בסעיפים אחרים בחוק הזה, לגבי דברים שהוא בכלל לא יכול לדעת שהם קיימים. אם למשל הוא מקבל למכירה איזשהו מוצר ארוז, סגור, והמוצר הזה איננו תואם בתכולתו את מה שמסומן על גביו – העובדה הזאת, המחדל הזה, מודע לכך רק היצרן או היבואן, מי שמעביר לו את המוצר למכירה. למשווק לא יכולה להיות צל צלה של ידיעה על הדבר הזה. ובכל זאת, בסעיפים שמוצעים כאן בהצעת החוק, ובראשם סעיף 28, מטילים עליהם אחריות על הדבר הזה. אז השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה באופן שבו אנחנו לא מכניסים למעגל האחריות – וזה באמת כללים בסיסיים של משפט – אדם שאין לו ידיעה, אין לו מעורבות ולא יכולה להיות לו אחריות.

מה שנאמר הוא כמובן נכון, אבל אנחנו לא עשינו את זה. בפרק הפלילי העבירות הן עבירות מודעות, הן לא עבירות אחריות קפידה, ולכן אם אין מודעות... בדוגמה שאתה נתת, של מוצר מזון ארוז מראש שבתוכו יש משהו שהוא לא יכול לדעת עליו, אין שום אפשרות להטיל אחריות פלילית.

האם זה כתוב בהצעת החוק?

האופן שבו מנסחים - - -

תפיסת יסוד של המשפט הפלילי היא שאתה צריך - - -

ומה עם קנס מינהלי של 200,000 שקלים לכל מקרה?

סליחה, אנחנו מדברים כרגע על האחריות הפלילית. האחריות הפלילית דורשת ידיעה, דורשת מודעות.

אלא אם נאמר במפורש אחרת.

סליחה, אני רוצה לחדד את הטענה - - -

- - -

- - - אם זה פזיזות, אם הייתה לך מחשבה פלילית, אם היה חשד - - -

זה כתוב בחוק אחר.

נכון, זה חוק מסגרת - - -

ישגב, תסיים במשפט אחד.

אנחנו לא רוצים להפוך לעבריינים אנשים שאין להטיל בהם איזשהו רבב בהתנהלות כזאת או אחרת שהם לא קשורים אליה. ולכן נראה לי שאם רוצים להסיר פה מכשלה ואם לא רוצים להגיע למצב שמשווק יצטרך לטעון בפני בית משפט... אמנם פה זה לא כתוב, אבל אולי בחוק אחר זה כן כתוב. אז למה שהוועדה הנכבדה לא תכתוב במפורש - - -

אנחנו לא נכתוב את חוק העונשין עכשיו מחדש - - -

אני רוצה לסיים את המשפט. למה לא לכתוב פה במפורש שהעבירה הזאת מותנית בידיעה של המשווק על כך שהוא מוכר משהו לא תקין?

לא, חברים, אנחנו לא - - -

אחרת זו גם עבירה של רשלנות.

לא נכון, חברים, זה לא עובד ככה.

זה כמו מוות ברשלנות – יכולת לדעת - - -

נופר, את לא יכולה לקבל את רשות הדיבור כל עוד את לא מבקשת ולא מקבלת. אחרת אני באמת אתחיל להשתמש בסמכות, הבלתי נסבלת בעיניי, להוציא אנשים.

אדוני, משפט אחרון, להשלמה.

תסיים בבקשה.

יש פה, מה שנקרא, חגורה ושלייקעס – יש את העניין של הפלילי ויש גם עיצומים כספיים.

תודה, שמענו.

עכשיו, לגבי העיצומים הכספיים, תסכימו איתי שלא צריך להוכיח מודעות, אלא מספיק שמראים שיש הפרה – ואפשר להטיל עיצומים. כך שפה גם חוק העונשין לא פותר את הבעיה.

תודה. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר גם בצוננים. אני זוכר את המשפטים של הממשלה בחוק סימון המחירים, ההגנה על הצרכן – "חוק העונשין....". ובסוף עברה שנה והנה, הגענו למצב שבו שיקול דעת של רגולטורים... אי אפשר לחשוד בי שאני עובד אצל החבר'ה האלה, אבל לבוא לדיון ההוא ולראות אותם מקבלים קנסות על מדבקות שהם לא הדביקו, קנסות בגלל שיקול דעת של פקיד, 100,000 שקל, 200,000 שקל, ולדעתי זה אפילו הגיע עד חצי מיליון שקל, ב"רמי לוי", בגלל מדבקות. ברור שצריכה להיות על החבר'ה האלה אחריות, אבל אני חושב שבאופן שזה מנוסח כרגע, הממשלה הלכה רחוק מדי. אני חושב שאסור בחקיקה להציב מכשולים בפני עיוור.

אני לא נכנס לשאלה אם זה חלק מחוק העונשין או לא. אני חושב שאנחנו צריכים למנוע מראש מצב שבו בגלל פרשנות של פקיד כזה או אחר אנחנו נהיה במציאות שבה אנחנו שמים את האנשים במצב שהם לא יכולים לעמוד בו.

אדוני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים?

אני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים.

על הניסוח של האחריות.

לגבי העיצומים הכספיים אנחנו מבינים את ההערה, אבל בנושא של האחריות הפלילית הדברים האלה הם עקרונות יסוד של המחשבה הפלילית, ולכן לא צריך להגיד אם הם ידעו או לא ידעו. ככה זה גם מנוסח בפקודת המזון, כתוב "לא ימכור אדם מזון שלא הותווה...", "לא יוסיף...", ויש פה עוד הרבה מאוד הוראות. וגם, הפרק הזה הפריד בין החובות שמוטלות על המשווק לבין החובות שמוטלות על היצרן לבין החובות שמוטלות על היבואן, בידיעה שכל אחד עושה פעולה אחרת ויש לו חובות אחרות ואחריות אחרת.

אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית ולא להתמודד אתך ברמה המשפטית. אני חושב שאנחנו משנים פה – ואנחנו עושים את זה בידיעה – את סדרי העולם. אלי, כפי שאמרת, מטרת ההצעה היא לעודד את היבוא, והמחיר של זה מבחינת הרגולציה הוא להעביר יותר אחריות לגורמים שבשרשרת. אז אני מבין היטב את מה שאומרת היועצת המשפטית, אבל אני חושב שגם אם הולכים לפי העיקרון הזה, עדיין יש איזו בעיה עקרונית בכך שבמציאות של החיים יכול להיות שיימכרו במקומות האלה, אפילו בחנויות המכולת הקטנות, מוצרים שאנשים לא ידעו שהם פגומים – אם מבחינת הסימון, אם מבחינת ההרכב של המזון או מאלף ואחת סיבות אחרות – ובסופו של דבר החבר'ה האלה יהיו אשמים.

בוודאי, למה לא? מה, בגלל שהוא קטן הוא יכול למכור משהו פגום? חבר'ה, מה זו הגישה הזאת, אני לא מבין את זה. איציק, אתה דואג כל הזמן לחלשים. אז שלא יקבלו מספק ראשי מוצרים פגומים ושלא יעבירו את זה הלאה.

רגע, אלי, אתה מפרש לא נכון את כוונתי. אני עדיין דואג לחלשים, אבל החלשים זה גם בעל המכולת שלי מתחת לבית בלוד. בוא ניקח את הפרסומת של הדגים עם המים, נעשה פרסומת לרפי גינת. נניח שדחפו לדג, במקום 50% מים, 95% מים. הוא מקבל מוצר שכתוב עליו "דג 50% מים". בעל המכולת שלי, רחמים, מתחת לבלוק ברחל אלתר 5 בלוד, שאין לו מושג בדגים, מאיפה הוא צריך לדעת שיש בתוך הדג הזה 95% מים?

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

החוק הזה מעורר הרבה מאוד חששות אצל כל שרשרת המשווקים. במהלך הימים האחרונים קיבלנו הרבה טלפונים בשאלה של מידת האחריות. יש כאן התעקשות לקחת אותנו לחוק העונשין. אני לא מבין למה אי אפשר להכניס לתוך החוק – ואני חושב שיש לנו אחריות כלפי אותה שרשרת משווקים, גם אם אנחנו כועסים עליהם מדי פעם – את סוגיית המודעות כסעיף, כדי להרגיע את כל התחושות הקשות האלה שאיציק שמולי מדבר עליהן ואנחנו נתקלים בהן בשטח. הרי בסופו של דבר זה מסתכם בקנסות של 50,000, 100,000, 20,000, וזה מצטבר ומצטבר. אז אומרת היועצת המשפטית: בהסתמך על זה שזה בחוק העונשין... אז מה הבעיה פשוט לרשום את זה - - -

- - -

נעה, יש פה שאלה נוספת, ואחר כך תעני.

בעיצומים כספיים יכול להיות שהמצב אחרת, אבל בעניין הפלילי יש את ההוכחות של המחשבה הפלילית, ושם הדבר ברור ביותר.

יעל, בבקשה.

אני מבקשת לשאול שאלה. הרי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הרי אמרנו שאנחנו הולכים בעקבות חקיקה שהולכת באירופה. אז מה החקיקה המקבילה באירופה? האם באירופה מטילים אחריות? איזו אחריות? האם באמת מכניסים את העניין של המודעוּת?

לגבי השאלה הכללית על החוק העונשין, הסיבה שאנחנו מתקשים להכניס סעיפי הבהרה כאלה היא שהם לא קיימים בחוקים אחרים. כך שאם נכתוב כאן "ביודעין", זה יעורר שאלות על כל החקיקה שאנחנו כותבים. הדרך שבה אנחנו עושים את החקיקה הפלילית נשענת על החלק הכללי של חוק העונשין, שחל על כל החוקים במדינת ישראל, ובו כתוב במפורש שאלא אם כן אומרים שזאת אחריות מסוג אחריות קפידה, שבה אין לך טענות הגנה מסוג "לא ידעתי"... בעבירות תנועה למשל, כותבים את זה במפורש, ושם זה לא משנה למה עברת קו לבן; עברת קו לבן? זהו, אפשר לתת לך דוח. אבל כל עבירה אחרת דורשת מחשבה פלילית.

עכשיו, אם אני אכתוב פה סעיף כזה, אחרי זה עורכי דין יעשו מזה מטעמים – "בחוק המזון כתבו את זה, ובחוק הזה לא כתבו את זה, אז אם זה כתוב שם, מה המשמעות של זה פה?". ולכן אין לנו ברירה לפעמים, בגלל אחידות חקיקה, אלא פשוט להגיד שזה המצב ושאין אף מקרה אחד שבו רגולטור במדינת ישראל העמיד לדין במשהו שדורש ידיעה, למרות שלא היה כתוב. ולכן החשש הזה, אנחנו מבינים שהוא קיים ואני חלילה לא מזלזל בו, אבל זה לא המצב וזו לא השיטה.

אתה יכול להתייחס לשאלה של חברת הכנסת גרמן?

אני אתן לאלי להתייחס.

אכן ישנה התייחסות לאחריות והמחויבות של food business operator, שמוגדר כעוסק במזון, בחקיקות שהן מקבילות לנו, לדוגמה אירופה. מצד שני, אני רוצה להתייחס לחובותיה של מכולת רחמים, כי לאורך כל הדרך של כתיבה וגיבוש הדרישות וההוראות בעניין של יצרן ואחר כך יבואן ואחר כך גם משווק, בהסתכלות רוחבית על החוק, אפשר למצוא את המקומות שבהם כן ידענו להתייחס למכולת רחמים, שזה הקוד של משווק קטן. אנחנו מבינים שאי אפשר להטיל עליו חובות שהן מעבר לגבול היכולת שלו, ולכן הפרדנו בין סוגי משווקים; בין אותה מכולת רחמים, בעל עסק קטן, לבין מערכות יותר רחבות, למשל רשתות השיווק, שכבר נכון להיום מיישמות את כל המערך של אבטחת איכות פנימית, שעליו אנחנו רוצים להישען. לעומת זאת, ממכולת רחמים או כל בעל מכולת אחר אנחנו מבקשים רק דבר אחד: שיוודא שהוא לא רוכש מוצר שלא מסומן כלל בעברית. לא מבקשים ממנו לדעת האם גודל האותיות מתאים לתקן ישראלי 1145 או לא, אבל כן אומרים לו בפירוש לא לרכוש סחורה שלא מסומנת בעברית. זה מבחינתו צריך להיות תמרור אזהרה אדום, חד וחלק.

אבל אתה לא מתייחס לתקנה האירופית. התקנה האירופית מנוגדת - - -

סליחה, אלי, אני לא קיבלתי תשובה ברורה. השאלה שלי הייתה ממש פשוטה, ואני רוצה לקבל "כן" ברור, בעוד ה"כן" שלך היה מאוד לא ברור לי. האם בחקיקה האירופית, שעל פיה אנחנו הולכים, מוטלת אחריות על המשווק?

לא, ואפשר להקריא לך את הסעיף - - -

- - -

שרון, בבקשה.

אני יכול להקריא את הסעיף מהחקיקה האירופית שפוסל את האחריות - - -

רגע, לא התבקשת בינתיים להקריא שום דבר.

אני קודם כול רוצה להתייחס למצב הקיים בארץ, ואחר כך אקריא מהחקיקה האנגלית. פקודת ציבור חלה היום על כל אדם, לא רק על עוסק במזון. הסעיפים שמתייחסים למכירת מזון בלא התוויה, שמתייחסים לאיכות פגומה, הם רוחביים.

אגב, לדעתי הדיון פה הקדים מעט את זמנו, כי אנחנו מדברים פה על סעיף כללי שמתייחס לתקנות ולא להוראות פרטניות על משווקים, שעוד לא הגענו אליהן.

החקיקה היום היא הרבה יותר גורפת, הרבה יותר כללית, ולא מתייחסת למקטע של יצרן, יבואן או משווק - - -

גם באירופה?

רק רגע, אני אגיע לחקיקה האירופית. גם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (איכות מזון) חל על כל אדם, וגם על המכירה, והוא מאוד כללי. אגב, הוא גם מכיל אחריות קפידה, ואני אשמח לשאול פה את מי שמייצגים את המשווקים כמה קנסות מינהליים – ואני מזכירה שכאן כן מדובר על אחריות קפידה ולא על מחשבה פלילית – הוטלו על משווק בסך 1,000 שקלים על משהו שהמשווק לא היה יכול לדעת. אני אשמח לקבל על כך פירוט לקראת הישיבה הבאה.

לגבי החקיקה האירופית, מונח לפניי החוק האנגלי, שגם הוא – כמו הפקודה שלנו, שהרי הם נולדו מאותו מקור חקיקתי – מדבר על כל אדם, ויש בו אף הוראות צרכניות ולא רק הוראות שמתייחסות לבטיחות. למשל, יש פה את סעיף 14, שמדבר על consumer protection:

Selling food not of the nature or substance or quality demanded

Any persons who sales to the purchaser's prejudice any food which is not of the nature or substance or quality demanded by the purchaser shall be guilty of an offence.

זאת אומרת, אנחנו עשינו זום-אין, הגדרנו מקטע-מקטע, ובהמשך נראה אילו הוראות פליליות ועיצומים החלנו על גבי כל מקטע, כולל המשווק. לכן אני חושבת שבשלב הזה, בסעיף 28, שמפנה אל תקנות ואינו הוראה ספציפית שחלה על משווק, הדיון הוא טיפה מוקדם. אני מציעה שכשנתחיל להקריא ונגיע לסעיפים, אז נפתח את הדיון הזה להערות.

אדוני, לעניין התקינה האירופית, יש לנו פה את הנוסח, וזה לא מה שנאמר על ידי משרד הבריאות.

זה לא תפקידך לספק לנו את זה. החבר'ה פה יודעים למצוא את הדברים. מה שמך?

עורך דין שי פניני, "קשת טעמים". אני רוצה להבהיר מספר דברים. ראשית, כל החוק הזה הוא תמונת ראי של שלוש תקנות מהאיחוד האירופי ולא מאנגליה. אם קוראים את הנוסח האירופי, רואים שאנחנו מדברים באותם מושגים של עקיבוּת, בטיחות וסימון. האיחוד האירופי, בתקנה שלו שחלה על כל מדינות האיחוד, קבע דבר מאוד פשוט:

The food business operator which do not effect food information shall not supply food which they know or presume on the basis of the information in their possession as professionals to be non-compliant with the acceptable food information nor requirements or relevant national provisions.

זה אומר שעוסק במזון לא ימכור מזון שהוא יודע שאינו מתאים למידע המסומן בו, ולא תוטל עליו אחריות. זה לב לבו של הרציונל של החקיקה באירופה – שכל משווק אחראי במקטע שלו. כאשר משרד המשפטים מצטט מחוקים באנגליה, שעם כל הכבוד - - -

זה חוק מדינתי. אתה מדבר על רגולציה שהמדינות מאמצות אותה מתוך החקיקה הפנימית. אתה מדבר על עקרונות, לא על חקיקה מדינתית.

אני מדבר על regulation 11.69 - - -

מתחת לרגולציה הזאת יושבת חקיקה של כל מדינה. הרגולציה מכתיבה את העקרונות - - -

- - -

זה עיקרון, והעיקרון הזה חשוב הרבה יותר - - -

העיקרון הזה קיים גם ב - - -

העיקרון הזה לא קיים.

שרון, אני גם חולק עלייך בעניין הזה, כי תקנות הסוכנות לבטיחות המזון - - -

- - -

סליחה, אני מדבר. תקנות בטיחות המזון של בריטניה שעוסקות בהתאמה לאיחוד האירופי אומרות אחרת, וגם הן מונחות לפניי. אני אסביר למה הכנתי את זה: כי כל פעם אומרים "ככה זה באיחוד האירופי". בכל פעם שיש איזושהי בעיה שנראית לא הגיונית, הם באים לכאן ואומרים שכך זה באיחוד האירופי, באנגליה, בסין, ביפן וכולי.

אתה רוצה למצוא את הסעיף שאמרת?

אני אמצא. בינתיים תעברו - - -

בלי הצהרות, תעשו לי טובה.

מה "בלי הצהרות"? כרגע הקראתי סעיף שכן אומר שלא מטילים אחריות על - - -

אז הבנתי ממה שאמרת. גברתי, בבקשה.

לילך דחוח, "מגה". אני רוצה לחדד את הנקודה, ואני לא אחזור על העניין האירופי. אני חושבת שנעשתה כאן די עבודה כדי להבהיר שהדברים שנאמרים כאן לא מתיישבים אחד לאחד עם תקנות האיחוד האירופי, וחשוב לשים על כך דגש. אבל אני כן רוצה לפשט משהו ואולי לבאר אותו. אני מסכימה שכשאנחנו מדברים על ענישה פלילית, בהחלט כל עקרונות הדין הפלילי חלים. עם זאת, החוק הזה מטריד משווקים לא רק בשל ההיבט הפלילי שלו. אני רוצה להכניס אתכם לעולם שלנו. אני יודעת שבשנים האחרונות מאוד פופוליסטי לא לאהוב רשתות שיווק, אבל עם זאת, אנחנו נאבקים – ולא רק "מגה", שמתמודדת עם משבר מאוד גדול – ברגולציה מאוד קשה, בענף שהרווחיות בו היא מאוד נמוכה, עם עלויות כספיות מאוד גדולות - - -

את מוכנה להתרכז בעניין?

כן, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מטיל אחריות שבסופו של דבר מתורגמת גם לתביעות ייצוגיות, גם לתביעות אזרחיות, גם לפניות לשירות לקוחות – ויש לזה היבטים כלכליים משמעותיים, וכשאנחנו נותנים כאן איזשהו סעיף כללי שמטיל אחריות כזו, מבלי שהוא מדבר על מקטע שאני כן מוכנה ורוצה לקחת עליו את האחריות... אגב, קיימת אחריות גם היום; הרי אם אני יודעת על משהו, אני מורידה אותו מהמדף. אני אתן דוגמה: כשיש לי יצרן מקומי של רכז עגבניות – או איך שלא קוראים לזה או שרוצים לקרוא לזה היום, "מטבל" – מול יצרן בין-לאומי, ויש ביניהם ויכוח האם זה לפי תקן או לא, האם משנים תקן או לא, אני ניטרלית בשאלה הזאת. אם יוחלט שעכשיו התקן הוא לא כזה, אז אני אוריד מהמדף מוצר מסוים, ומי שייפגע מזה בסופו של דבר זה הצרכן, כי יהיה מוצר אחד על המדף וכי לי יש פחות יכולת משחק מול היצרנים כדי להוריד לפעמים עלויות או ליצור מבצעים או לקבל הנחות. חייבים להבין את המשחק הזה. לא תמיד לי יש את האחריות ואת הידיעה ואת היכולת לשלוט בסימונים וברכיבים. ואמנם אנחנו מדברים עכשיו על סעיף כללי, אבל הוא משפיע על כל הסעיפים הקטנים האלה, כי לפי החוק הזה יש לי אחריות על סימון הרכיבים, ואם חסר רכיב – ואני חוזרת שוב לפרשת רמדיה – אני אקח את האחריות על זה. אבל זה לא ריאלי, זה לא הגיוני, וזה יגרום למשבר מאוד קשה.

אני מבקש לסיים. אדוני, בבקשה.

בכל העולם, וגם בכל - - -

סליחה, בלי סיסמאות. אל תגיד "בכל העולם". זה שאתם אומרים - - -

אדוני, אתה עוד לא מנהל את העסק. אל תפריע.

בכל העולם המערבי, כולל האיחוד האירופי, צפון אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום אפריקה וכולי, וגם בכל עולמות התקינה, לא רק בתחום המזון, יש אחריות למשווקים לוודא שהם מוכרים מוצרים שעומדים בדרישות התקינה. זאת לא המצאה חדשה, זאת לא המצאה שהמציאו עכשיו בחקיקה. כפי שנאמר פה כרגע, הדרישה היא הרבה יותר גורפת ורחבה, ולא חלה רק על עסק. השאלה היחידה היא מה המשווק צריך לדעת. אילו צעדים הוא נוקט כדי לדעת. אני יכול לומר ש"אמון הציבור" בדק לאחרונה משווקים של מוצרים מסוימים בתחום התקינה, קיבל תשובות לגבי מוצרים שלא עומדים בתקינה, ושלחו לו תעודות שאמרו "הנה, תראה, זה עומד בדרישות התקן", והיינו צריכים להסביר למשווק של מוצר מסוים איך קוראים את התעודה ואיך רואים שמה שהוא עצמו שלח לא עומד בדרישות התקן. יש אחריות למשווק בכל העולם, כי הוא הצוהר אל הצרכן. כל עולם התקינה הישראלי נופל מבחינה פיקוחית בגלל שמנסים לפקח רק בערוצי היבוא. אין מדינה בעולם שעושה את זה. בעולם מפקחים בשוק - - -

חוץ ממדינות האיחוד, שעשו את התקנה - - -

בכל מדינות האיחוד עושים market supervision. בכל מדינות האיחוד.

תראו לנו את התקנה, אנחנו קראנו וזה הפוך.

אתה יכול להפסיק?

באיחוד עושים market supervision, זאת אומרת, מפקחים על דרישות תקינה.

איפה את רואה market supervision? אין דבר כזה.

חבר, זאת פעם אחרונה לפני שאני מוציא אותך.

את הפיקוח עושים על המדף בחנויות. עכשיו, צודקים כאן המשווקים, שכדי שהם יוכלו לקבל את האחריות, יצטרכו ברגולציה לייצר להם כלים ברורים. זאת אומרת שבמסגרת ההוראות והתקנות תהיה חובה על הספק לספק את התעודות הרלוונטיות, ושלהם יהיו כלים ברורים לדעת. למשל, קיבלתי מוצר שאין עליו בכלל טקסט בעברית? אני יודע שזה מוצר אסור. ברגע שיוצרים את הוודאות הזאת אי אפשר לייצר פיקוח על בטיחות מזון בלי אחריות של המשווקים. אין מדינה אחת בעולם שעושה את זה.

רונן, אני חושב שצריך למקד את הוויכוח. הוויכוח הוא לא "כן אחריות או לא אחריות". צריכה להיות אחריות. אבל באותה נשימה, צריכה להיות הלימה בין הסמכות לבין האחריות. אני שמעתי בדיון לפחות בנקודה אחת דבר והיפוכו. אלי גורדון, אתה אמרת דבר אחד, ובצד השני של השולחן – ואני לא יודע מה מהם נכון – דיברו על פרשת רמדיה. עכשיו אני שואל אותך בתור הגורם המקצועי, אלי: נגיד שמחר, חס וחלילה, יש פה פרשת רמדיה 2, האם בסופו של דבר מצופה מהמשווקים, לפי לשון החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, לדעת שהם מוכרים מזון פגום לתינוקות על המדפים?

סעיף 30(5) - - -

אני רוצה לשאול את אלי.

כמו שהתחלתי להסביר, אני כן רוצה לאמץ ולהזכיר את מה ששרון, היועצת המשפטית של שירות המזון במשרד הבריאות, הציעה: לקרוא את כל ההסדרים. ולמה? מכיוון שבמקרה הזה, כשיש פרשה כזו או אחרת, בסופו של דבר, לאורך כל הדרך החוק הגדיר שני גורמים שאחרים על מוצר ארוז מראש: בראש ובראשונה יצרן המזון, ואחר כך היבואן. ברור שחובות של יצרן ויבואן עוברות על חובות של משווק - - -

אלי, זה לא כתוב בשום מקום.

חברים, כל פעם אני עוצר, נותן חצי הסבר ולא מסביר את עצמי עד הסוף. רצוי להיזכר שלאורך כל הדרך, כפי שאמרנו בדיון הראשון, אנחנו כן הסתכלנו על מקטעים – יצרן, יבואן ומשווק. במקרים כאלה, גם אם מתחיל הדיון, ברגע שהוכח... במסגרת בדיקה וחקירה שנעשית במקרים כאלה אנחנו כן מגיעים למסקנה שלא נקודת הקצה "תרמה" לכך שיש תקלה במוצר, ואז, מי שאחרי מבחינתנו – הן מבחינה פלילית והן מבחינת הטלת עיצומים – הם היצרן והיבואן. זה ברור מאליו, ולאורך כל הדרך אנחנו כתבנו את זה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -

אלי, אנחנו נצטרך להוציא הוצאות כספיות אדירות רק כדי להוכיח את מה שאתה אומר.

עוד נקודה שהייתי רוצה להבהיר: הוזכרה פה יותר מפעילות אחת שמצפים ממשווקים לעשות - - -

אלי, מה שאמרת כרגע, זה כתוב באיזשהו סעיף?

לא. חד-משמעית לא.

לא.

גם כתוב הפוך מזה.

אל תעזרי לי. אני שואל שאלה פשוטה: יש ליבואן וליצרן אחריות גדולה יותר מאשר למשווק?

בוודאי.

זה כתוב איפשהו?

זה לא כתוב במשפט אחד, אבל - - -

למה?

אני אסביר למה. מכיוון שיצרן מייצר מזון, במקטע שלו הוא חייב לייצר מזון ארוז מראש שעומד בכל דרישות החקיקה. ייתכן מאוד שאי-שמירה על תנאים כאלה ואחרים במקטע שיווקי או במקטע של הובלה יכולה לגרום לקלקול של אותו מזון. לכן לאורך כל הדרך אנחנו מסתכלים על כל השרשרת – מהיצרן והיבואן ועד למשווק.

מה שאתה אומר עכשיו מוסבר בכתב?

לא.

אנחנו חושבים שכן. כשנגיע לסעיפים אתם תראו את זה.

- - -

אל תעזרו לי. אלי, אתה אומר שאת התשובות האלה נמצא בהמשך?

בין היתר - - -

לא, לא, תענה לי בכן ולא.

התשובה חיובית. עם זאת אנחנו הפרדנו בין חובות של בעל מכולת קטנה לבין בעל רשת - - -

הבנו. שרון, רצית עוד משהו?

אדוני היושב-ראש, יש עוד נקודה אחת. אנחנו הזכרנו יותר מפעם אחת את אירופה ואת החקיקה באירופה, ואני רוצה להתייחס. החקיקה של האיחוד האירופי היא חקיקה רוחבית והיא נותנת קווים מנחים ליצירת חקיקה בכל מדינה ומדינה. כפי שכבר אמרנו, אנחנו בחקיקה הזאת לא מטילים חובת HACCP על כל food business operator לכל אורך השרשרת. אנחנו מעודדים את היצרנים; רוצים לעודד את היבואנים להגיע למערכות אבטחת איכות ובטיחות, ואנחנו מכירים בעובדה שרשתות השיווק נכון להיום כן הקימו מערכות אבטחת איכות ובטיחות - -

אבל לא לזה.

- - ורוצים שהמערכות האלה תעבודה בצורה יעילה.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

בעצם עולה מכאן שאתם עושים את ההבחנה לפי סדר הגודל של המשווק – אם זה מכולת, מיני מרקט, סופר מרקט או איזה תאגיד. האבחנה הזאת נראית די מוזרה. מי אחראי על חיי אדם, זה מה שמעניין אותי, מי. בסופו של דבר, אם קורה משהו, אם המזון היה פגום או מורעל או עם מרכיבים שגרמו לאלרגיה ומוות – מי אחראי על זה?

מי שבדרך כלל אחראי על דברים כאלה זה היצרן - - -

והיבואן.

לא "בדרך כלל".

בחקיקה של היום וברציונל המשפטי שנמשך לאורך כל הדרך, מי שאחראי זה או היצרן או היבואן.

האם יש איזושהי תווית של משרד הבריאות, משהו שנותן את התוקף הבריאותי של המוצר?

בכל העולם הנאור, לרבות החקיקה הקיימת והעתידית, כן שמים דגש על אחריות שמוטלת על כתפיו של יצרן או יבואן, ואפילו משווק. למה? כי אם אותו מוצר מזון יתקלקל במקטע של שיווק על המדף, אז ברור שליצרן אין אחריות אם הוא התווה את המוצר כמו שצריך - - -

יש תקינה, נכון?

בוודאי.

האם יש תקינה בריאותית?

בוודאי.

וזה מופיע על כל מוצר, הדירוג הזה?

לא, הדירוג מופיע לא על כל מוצר. בדירוג של מזון רגיש ומזון רגיל, אותו הרציונל כבר קיים כאן. בנוסף, אם את מדברת על רגישות מבחינת תנאי אחסון של המזון, אז בהחלט יש על זה סימון - - -

חברים, אני רוצה להזכיר לכולם שזה לא דיון שבו נחזור ונכתוב מחדש את כל החוק הזה. דבר שני, אני מודיע שיש לנו לוח זמנים ואנחנו נעמוד בו, יהיה מה שיהיה. אז אל תנסו לגרור אותנו לאין-סוף שאלות של פיליבסטר מיותר. אני רוצה שתתחילו להתרכז ולהתמקד ולא לגרור אותנו. אנחנו קוראים סעיף, אז להתייחס אך ורק לסעיף ולא למה שיש במקומות אחרים, כי אחרת אנחנו לא נגמור. אנחנו אמנם תכננו שעות אין-סופיות, אבל לדעתי זה מוגזם אם נמשיך בקצב הנוכחי. באמת, אתם נכנסים פה לפרטי פרטים. אז או שתכתבו לנו ערב הדיון - -

כתבנו.

אז נתייחס. - - או שנכתוב אחרי הדיון. אבל לא נוכל להפוך כל שיחה פה למסטיק בלתי נשלט. אני אומר לכם, אני לא מצליח להבין את כל הדברים שאתם מנסים להעלות. אני לא אתן פה לשישה נציגים של אותו סקטור להעלות שאלות שונות. מכל גוף יכול לדבר אחד בשם אותו גוף. עד עכשיו הייתי לארג', אבל מעכשיו המידות של מתקצרות. אני מבקש להתחיל להתייחס עניינית לסעיפים שאנחנו קוראים ולא ליותר מזה.

אדוני, אולי אפשר לעבור לסעיפים שקובעים את האחריות המפורטת, כי אנחנו - - -

אני ביקשתי ואני חוזר: מי שלא ייכנס לסעיף – תעזרי לי לפסול את דבריו. אל תרימו ידיים, אנחנו קוראים את הסעיף הבא. אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור נוספת, אני מבקש לקרוא את הסעיף הבא ולהתייחס אליו בלבד.

סליחה, אדוני, יש לי שאלה.

לא, אני לא רוצה לתת יותר את זכות הדיבור בשלב זה. נעה, בבקשה.

קוראת: "ייצור, יבוא או שיווק של מזון פסול

29.

(א) עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון שנמצא בו אחד מאלה:המזון אינו ראוי למאכל אדם;
המזון יוצר, יובא או נמכר" – ואנחנו מציעים להוסיף את המילים "לפי העניין" - - -

אני מבקש לא להרים ידיים כל הזמן, אנחנו לא בכיתה א'.

רק התייחסות - - -

לא, כשהיא תגמור לדבר את יכולה להרים יד. מספיק, איזו מין תרבות דיון זאת?

קוראת: "(2) המזון יוצר, יובא או נמכר" – אנחנו מציעים להוסיף את המילים "לפי העניין" כדי שיהיה ברור שבייצור, יבוא וכן הלאה יש הוראות שונות – "לפי העניין בתנאי תברואה בלתי נאותים;
יש במזון חומר רעיל או מזיק מן הסוגים כמפורט בתוספת הראשונה, אלא אם כן הדבר הותר בתקנות ובמידה שהותר כאמור;
יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם;
נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים;
אריזת המזון נפגמה באופן העלול לחשוף את המזון בתוכה לזיהום, לגורמי סיכון סביבתיים או לרקב;
המזון התקלקל; לעניין זה "התקלקל" – התקיים במזון קלקול, לרבות באחד מעלה, ובלבד שאינו מתקיים במזון על פי אופיו והרכבו של המזון:
אריזתו התנפחה;
יש בו עובש נראה לעין
רכיב במזון תסס או החמיץ"

את פסקה (8) אנחנו מציעים להפוך לסעיף קטן (ב), כלומר, כל מה שקראנו יהיה חלק מסעיף קטן (א), ולכתוב ש"המזון יוצר, יובא או נמכר בתנאים שאינם בהתאם להוראות שחלות עליו לפי העניין לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים". זאת אומרת, אם חלות הוראות חוק רישוי עסקים – בהתאם להוראות שחלות על אותו עסק. גם פה זה לפי העניין.

יש התייחסויות לסעיף הזה? בבקשה, גברתי.

לגבי סעיף קטן (5), "נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים" – כפי שעלה בדיונים עם משרד הבריאות, מכיוון שהימצאות גוף זר זו משימה בלתי אפשרית, אנחנו מציעים שהנוסח יהיה "יפעל למניעת גוף זר". אני חושבת שזה מקובל גם על משרד הבריאות, מכיוון שזו משימה שהיא בלתי אפשרית.

עכשיו, בכל סעיפי המשנה מדובר באיסורים שלפיהם מדובר בעבירה פלילית עם שנתיים מאסר - - -

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

שבמקום שהאיסור יהיה איסור גורף על הימצאות גוף זר, הנוסח יוחלף כך שהנוגעים בדבר, היצרן או היבואן, יפעלו למניעת הימצאות גוף זר.

בסדר, נרשום, אבל לא נתייחס עכשיו. נעה, תוכלי להתייחס אחר כך להערה שלה?

אני מציעה שגורמי המקצוע יתייחסו, זו שאלה מקצועית.

אז תרשמו את זה. אדוני, בבקשה.

נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשות המזון בלשכת המסחר. הדרישות האלה מהרשתות יצריכו אותן להקים מערכת להבטחת איכות. תבינו, אם החוק הזה נועד להפחית מחירים, כמו שהחוק הקודם, חוק המזון, נועד לקדם תחרות והיו בו סעיפים של שקיפות - - -

הבנו.

בסופו של דבר זה יחשוף את הרשתות, הן לא יוכלו לעמוד בזה. היום יש אולי שתי רשתות שיש להן ממש מערכת הבטחת איכות אין-האוס, ואצל רשתות אחרות זה נמצא בחוץ, וזה יגביר את הרגולציה והן לא יוכלו לעמוד בזה.

רז, בבקשה.

שווה להתעכב על ההגדרה "ימכור" ועל מה זה "מכירה", כי ההגדרה של "מכירה" היא מאוד רחבה.

בבקשה, אדוני.

אני ד"ר רוני סורקיס, מ"שופרסל". כשאני קורא את ההגדרה הזאת ואת הסעיף הזה, אני רואה חשיפה יום-יומית, ודאית, לא הוגנת ולעתים גם לא הגונה, כלפי הרשתות וכלפי מוכרי מזון – ואני מדבר על ליבת העסקים שלנו.

זה לא סוד שבמדינת ישראל, בכל העופות, או ברוב המכריע של העופות, יש סלמונלה. העופות האלה משווקים, עוברים בדיקות משנה וטרינריות, ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי למכור את זה בצורה הטובה ביותר; ובפועל, מה שקורה, כשרוצים לנגח אותנו, באים משרד הבריאות וגופים שונים, עם אמצעי תקשורת כאלה ואחרים, דוגמים אותנו, עושים לנו משפט ציבורי, כשבפועל אין לנו שום שליטה על הדבר הזה. הדבר הזה, צריך להחריג אותו בצורה ברורה, כדי שלא ייגרם נזק. הדבר לא בשליטתנו - - -

לא הבנתי את מה להחריג.

סלמונלה?

כן, בעופות.

ומחר את קדחת מלטה בכבשים? ומה עוד?

לא, לא, אני אסביר. זה דבר ברור וידוע שבמדינת ישראל רוב רובם של העופות מכילים סלמונלה.

האמת שזה לא ידוע.

אז תדעו.

משרד הבריאות, תרשמו את זה ותתייחסו לזה.

אותו דבר לגבי – ואני מדבר על ליבת העסקים שלנו, על כך שאנחנו חשופים כל הזמן – שאריות חומרי הדברה - - -

מה אתה ממליץ? לאכול סלמונלה?

לא, חלילה, אני לא ממליץ. דרך אגב, הרשתות הגדולות עושות הכי הרבה כדי למנוע את זה; עובדים רק עם משחטות שמאושרות ליצוא. אותו דבר גם לגבי פירות וירקות, לגבי שאריות חומרי הדברה. אנחנו נוקטים מערכת מאוד רצינית - - -

מעל הנורמה שקבועה בתקנות?

תרשי לי בבקשה. אנחנו נוקטים במערכת הבטחת איכות מאוד קפדנית למניעת מכירת ירקות ופירות עם שאריות חומרי הדברה מעל המותר, ובכל זאת לעתים משתרבבים כאלה דברים, ואי אפשר לפקח ברמת העגבנייה או ברמת המלפפון. הדברים האלה צריכים להיות ברורים ושהדבר הזה לא יהיה כלי לניגוח, כי אם להגיד את זה בצורה ברורה – את הדברים האלה בודקים בטלוויזיה, ובאמצעות מי? באמצעות נציגים של משרד הבריאות. והדבר הזה הוא לא ראוי - - -

אני לא מקבל את זה - - -

אני יכול להוכיח לך את זה, אדוני.

אבל זה לא תפקידנו לעשות את זה. אני רוצה להאמין שאף פקיד אחראי לא מזמין תקשורת כדי לפקח על דברים. אם הוא עושה את זה – יש מערכות משפטיות שיכולות לטפל בזה. אני שוב חוזר, רק אחד מדבר בשם החברות.

אני אדבר בשם חמש הרשתות שאני מייצג. אדוני, הסעיף הזה ממחיש בדיוק את הטענה העקרונית שהעלינו לגבי הסעיף הקודם. ראו בבקשה את הסעיפים הקטנים שלגביהם מחילים אחריות אישית על המשווקים. למשל, סעיף קטן (5), "נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים". איך למען השם יכול המשווק לדעת אילו חומרים שהיצרן מביא לו למכירה או היבואן מביא לו למכירה משמשים באופן שיטתי בייצור המזון? אין לו מושג. ואיך יכול להיות לו מושג האם החומרים האלה נמצאים בתוך המוצר או לא? כאן מטילים עליו אחריות פלילית וגם חשיפה לעיצומים כספיים בסכומי עתק על דברים שאין לו שום זיקה אליהם.

העיצום הכספי מוטל רק על מייצר או מייבא, למעט אם נוסף שלא בתהליך הייצור.

זה לא נכון.

אפשר לעבור לראות את זה.

משרד המשפטים, תענה.

מיד אני מסיים. אותו דבר לגבי סעיף קטן (4), "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם". איך המשווק אמור לדעת את זה?

זה אכן שווה הבהרה. הגברת מאדם טבע ודין, בבקשה.

אני עורכת דין דפנה שלו קורנבליט - - -

תסתכלו בבקשה בסעיף 282(3).

לא עכשיו. תיתנו את התשובות בזמן.

יש לנו שאלה והערה לגבי סעיף קטן (3) וגם לגבי סעיף 28: מדוע ההפניה היא לא לכל חקיקת המזון? מדוע זה רק לחלק קטן אחד? אנחנו חושבים שאם זה חוק כמו בסעיף 27, שמתייחס לכלל התקנים, אנחנו רוצים לאחד הכול ביחד. שיהיה אסור לשווק או למכור מזון שלא עומד בתקנות אחרות, כמו בסעיף קטן (2) להגדרה של "חיקוק מזון".

גם חשוב לי לציין שכבר היום אסור למכור פירות וירקות שיש בהם שאריות חומרי הדברה מעל הרמה המותרת, כך שאני לא חושבת שיש סיבה להקל בזה.

עמרי שרון, בבקשה.

אני עמרי, ארגון מגדלי הבקר לבשר. דבר ראשון, במסגרת תהליכי הפשרה של בשר יש הרבה פעמים שימוש בחומרים שהם לא חלק מהעניין באופן מובנה, וזאת כדי לשמר צבע וצורה. אני מעלה את זה עכשיו, אבל כשנגיע לסעיף 33 אני אצטרך להזכיר את זה יותר.

לגבי הבדיקות שאמר נציג "שופרסל", אני רוצה להגיד שיש בדיקות מאוד קפדניות לכל חלקה וכל שדה לפני שמאשרים לשיווק. אבל הבעיה מתחילה כשאתה מייבא ירקות, נניח מירדן, כשזה על המשאית בגשר, אף אחד לא בודק, וגם אם יבדקו, אף אחד לא יחזיר. ולכן בירקות ופירות מקומיים יש הקפדה מאוד גדולה, גם ב"מגה" וגם "בשופרסל", כשלגבי שאר הרשתות אני פחות מכיר; אבל בירקות מיובאים יש לנו בעיה אחרת.

תודה. רוברט, בבקשה.

לגבי 29(4), "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם": לזה אנחנו רוצים להוסיף בסיפא "אלא אם הדבר הותר בתקנות במידה שהותרה בתקנות". מאחר שחיידקים פתוגניים יש גם בתקנים ישראליים וגם בתקנות – למשל קטן מ-10, קטן מ-100 וכולי, הרי אין אפס מוחלט – אז אני מציע להוסיף "אלא אם הותר...", כפי שנעשה בסעיף (3) שמעליו.

אין בעיה.

לגבי סעיף (5), גוף זר: כפי שנאמר פה, כל האמצעים שיצרן שם בקו הייצור שלו – נפה, פילטר, מסננת – יש להם גודל חומרים מסוים, כך שבהכרח משהו יעבור. בנוסף, לגלאי מתכות, קרני רנטגן, מצלמות – לכל דבר יש סף רגישות מסוים, ובהכרח מה שמתחת לסף הרגישות יהיה שם. לכן יהיו גופים זרים בגודל מסוים במזון, ולכן אי אפשר לומר אמירה דיכוטומית "שלא יהיו גופים זרים". כן אפשר לומר "שלא יהיו גופים זרים המסכנים את בטיחות הצרכן", או, כפי שהוצע פה, "שהיצרן יעשה כמיטב יכולתו" או משהו כזה. אבל משהו שלא מייצר אמירה דיכוטומית שאי אפשר לעמוד בה.

תודה. נעבור לשלב התשובות. משרד המשפטים, בבקשה.

כל פעם חוזרים לעניין של הנורמה שאנחנו קובעים ולסנקציה שבצדה. אבל זה דיון חסר, כי אנחנו קוראים רק את הסעיף ולא את - - -

תענה רק לגבי הסעיף.

לגבי הסעיף הזה אומרים למשל "איך יידע המשווק האם יש גוף זר במוצר המזון". אבל אם הולכים לסעיף של העיצום הכספי בגין זה, רואים שהוא מושת אך ורק על היצרן והיבואן בהקשר הזה.

אבל תביעה ייצוגית לא צריכה - - -

רגע, תנו לי לסיים משפט. נכון, הם צודקים, יש מישורים שאינם חלק מהסנקציות המינהליות, למשל תובענות ייצוגיות, תובענות נזיקיות וכולי, אבל אני לא מתייחס לזה, אני רק אומר שכשאומרים כל הזמן "עיצום כספי" – אין כאן עיצום כספי. לכן צריך לקרוא את זה, לעשות דיון שלם, לקרוא גם את הסנקציה, ואז נראה שאין בעיה בפלילי - - -

למה אתה קובע נורמה שאין סיכוי לעמוד בה?

סליחה, שלב השאלות היה שקט, אז שגם שלב התשובות יהיה שקט. אם יהיו הבהרות נוספות, אנחנו ניתן.

לגבי גוף זר אני אגיד שבסעיף 288(3), שהוא סעיף העיצום הכספי, לקחנו לתשומת לבנו את הערת התעשייה והרשתות בדיונים המקדימים, והצבנו שם סייג: שהסנקציה היא על מייצר או מייבא מזון שיש בו גוף זר, אלא אם התווסף הגוף הזה באופן בלתי נמנע כחלק מתהליך הייצור. לטעמנו זה עונה על המקרה שבו הוא מציב את הדברים הרלוונטיים, ה"סטייט-אוף-דה-ארט" של המסננות וכולי, אבל בכל זאת דברים קטנים מאוד נכנסים פנימה. גם הסתכלנו על האכיפה של משרד הבריאות על הסעיף הזה בשנים האחרונות, וראינו שלא מדובר בחלקיקים קטנים שנכנסו, אלא מקרים שהיה ג'וק או זכוכית או גולה וכל מיני דברים כאלה. ומה לעשות, הדברים האלה לא יכולים להיות במזון, כי אם ילד בולע את זה – זו בעיה.

שרון, בבקשה.

אני רוצה להשלים את דבריו של זמר. בסעיף 288(2) רק חלק מהפסקאות קיבלו עיצום כספי, ורק הדברים שהם באמת נראים לעין, כמו למשל אריזה מתנפחת, שקשה לא לראות את זה, ובוודאי לא צריך לשים את זה על המדף. יש פה רק את סעיפים (3), (6), (7)(א) או (8).

זה לא נכון.

"אינו ראוי למאכל אדם", למשל, הוא לא עיצום כספי.

נעשה סדר. את בעצם אומרת שבפסקה (1) ו-(2) יש עבירה פלילית, בפסקה (3) יש גם עבירה פלילית וגם עיצום כספי, בפסקה (4) רק פלילית, בפסקה (5) עבירה פלילית ועיצום כספים, רק למייצר ולמייבא, למעט אם זה נוסף שלא בהליך הייצור, בפסקה (6) עבירה פלילית ועיצום כספי, בפסקה (7) עבירה פלילית ועיצום כספי - - -

נקודת ההסתכלות לא יכולה להיות רק על - - -

לא, לא קיבלת רשות דיבור.

ובסעיף קטן (ב) זה רק עיצום כספי.

אלי, בבקשה, תשלים את התשובות.

יש לי הערה שאני לא מסכים עובדתית עם עמרי, וזה לגבי הפיקוח על הייבוא של פירות וירקות. פירות וירקות מיובאים נבדקים גם הם, ברמת משלוח, בתדירות מאוד גבוהה, מבחינת שאריות חומרי הדברה ומיקרוביולוגיה. נכון שבחלק ממעברי הגבול לא ניתן לעשות "הולד" על המשלוח, כי עד שתתקבלנה תוצאות הבדיקה כל המשלוח הזה ייזרק, ולכן יצרנו מנגנון אחר: ברגע שמקבלים תוצאות בדיקה חריגות, היבואן ובאמצעותו גם המגדל בחו"ל, מקבל התרעה על כך שאת המשלוח הבא הוא לא יוכל לשחרר לאחר דיגום, אלא תהיה השהיה, והשחרור יהיה רק לאחר קבלת תוצאות הבדיקה. יותר מכך, במידה שיש תוצאות בדיקה חריגות שמצטברות פעם אחר פעם, אנחנו פשוט מבטלים את אותו אישור יבוא של מגדל מסוים שממנו מגיעים הפירות והירקות.

אלי, אתה לא התייחסת להערה הסנסציונית.

לגבי חיידקים, זה בהחלט לא סוד שחומרי גלם יכולים להיות מזוהמים לאורך כל הדרך של ההכנה, האספקה וכולי. לכן ייתכן מאוד שבחלק מהמקרים עוף כזה או אחר, פרטני, יכיל - - -

הוא מדבר על הרוב.

חברים, צריך להפריד בין שני דברים - - -

אמנם אתה אומר "חברים" ומנסה להרגיע אותנו, אבל הוא אומר "רוב".

אתה נציג של משרד הבריאות, תאמר לנו... אני לא הכרתי את הסנסציה הזאת. רוב העופות נגועים בסלמונלה, האם זו קביעה נכונה או לא?

נעביר את זה לווטרינר.

השירותים הווטרינריים לא נמצאים פה וזו סוגיה שקשורה למשרד החקלאות.

אני ד"ר יוני ינון, מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות. אכן כן, בעופות יש סלמונלה, זה קיים בכל העולם, ולא רק סלמונלה. יש חיידקים בעופות, זה דבר ידוע. אנחנו מדברים על עופות גולמיים כמובן. זו אחת הסיבות למה צריך לבשל את העוף וחובה לא לזהם ושלא תהיה קרוס-קונטמינציה בין העוף למוצרים אחרים, כדי לא לגרום לזיהום של מוצרים אחרים שנצרכים ללא בישול. בכל העולם וגם בישראל יש תכניות לאומיות להפחתה ככל שניתן של כמויות החיידקים. גם בישראל קיימת תכנית לאומית, במשרד החקלאות, להפחתת הנגיעוּת בלהקות. אנחנו מסבירים לציבור בכל דרך, כולל בתקשורת, בדוברות, על הנושא של סלמונלה ועל כך שזה קיים עדיין בעופות גולמיים, ואנחנו מזהירים את הציבור מצריכה ללא טיפול טרמי.

אני רוצה לשאול משהו. אני חוזר למה שד"ר סורקיס אמר. היה ומשרד הבריאות מגיע למדף שלו ובודק את העופות ורואה שיש סלמונלה – מה דינו?

כרגע, בלי להיכנס לפן הפופוליסטי של כתבה טלוויזיונית שבה נבדקו מוצרים, שבה נבדק עוף טחון - - -

לא, אני מדבר על משרד הבריאות.

לא הייתה פעם אחת – ואם הייתה פעם אחת, אולי היא הייתה נקודתית – שבה משרד הבריאות דגם עוף גולמי ותבע משווק או יצרן כלשהו. אני מוכן לשמוע כמה פעמים היו - - -

- - -

לא היה, לא היה.

אז במוצר עוף זה אפשרי שיהיה חומר מחולל מחלה?

החוק לא מדבר באופן ספציפי על סלמונלה או על פתוגן כזה או אחר. ישנם פתוגנים שאסור שיהיו במוצרים מסוימים; למשל, בבשר טחון חד-משמעית, וזה גם כתוב בתקן, אסור שתהיה סלמונלה. ואנחנו דוגמים, והיה ונמצא – אכן נעשית סנקציה.

אבל אם יש בעוף, אז זה נמצא בכל פעם שאתם בודקים בעוף.

כפי שאמרתי, ישנם מוצרים שבהם ספציפית – במזון מוכן לאכילה, למשל נקניק – שאסור ש - - -

לא, נניח שהגעת לעוף בחנות מכולת - - -

אמרתי, ישנם מוצרים כמו עוף גולמי - - -

מצאת בו סלמונלה – מה תעשה?

אנחנו לא מחפשים את הסלמונלה במקטע השיווק, אלא מחפשים את הסלמונלה ברמה הלאומית.

אז אם יש סלמונלה אתה לא עושה עם זה כלום?

מורידים את זה ברמה הלאומית – ברמת הלול, ברמת המשחטה. אבל לא מחפשים טיפול ברמה של המשווק של העוף הגולמי.

וגם ברמת התנאים של השיווק וברמת ההנחיות והמדריכים לצרכן.

איפה נכשלנו שעל המדף יש סלמונלה? מי נכשל?

אתה לא יכול לקרוא לזה כישלון - - -

חבר'ה, אני מצטער, כמה שזה סנסציוני - - -

צודק, זה לא קשור לפה.

זה לא קשור כרגע לחוק הזה ספציפית, וגם, אני לא הייתי קורא לזה כשל. המדינה מתמודדת עם הסוגיה. דרך אגב, מרבית המדינות מתמודדות עם הסוגיה הזאת, ולא רק החיידק הזה.

אם כך זה כשמשרד הבריאות מפקח, אז תחשבו מה יקרה כשהם יצטרכו לפקח על העופות של עצמם. לא רק סלמונלה תהיה שם – אלוהים ישמור מה שיהיה שם.

לא, אבל משרד הבריאות ממשיך לפקח. הרי נוספת יחידה שלמה של פיקוח בגלל החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס, כי דברים הוצאו מהקשרם - - -

כפי שאתם רואים עליי, אני מאוכלי הכול, כולל עוף. אז א', תירגעו. אני מציע שלא נעשה פה מהומה על סמך הודעה מאוד אחראית, מכובדת וגלויה של ד"ר סורקיס, שהוא גם וטרינר. הנושא זה שווה דיון, אני אשמח לקיים דיון בנושא הזה יום אחד, אבל כרגע... כי אתה אומר דברים שהם רק עוד יותר מקוממים. אני קונה עוף טחון, אני בטוח שאם הוא טוחן את העוף אז הוא כבר מעובד... אבל זה לא הדיון. אני מבקש לחזור למהות הדיון ולא לגרור לכתבות טלוויזיונית מסוכנות, שזה מה שאנחנו עלולים לעשות. אני חושב שמשרד הבריאות לא יאפשר מכירה של עופות שיש בהן כמות סלמונלה שהיא מסוכנת לציבור. אז אני מציע לחזור לחוק.

האם לסעיף הספציפי שקראנו יש עוד הערות?

בדיון הקודם התחלנו מפרק ב', כי נאמר לנו שכל פעם שנגיע לסעיף נוכל לעבור. אני מצטרפת לבקשה של רז שאנחנו נדבר על סעיף ה"מכירה", כי יש לו השפעות מאוד רחבות.

בסדר, נגיע לזה. בואו נחזור להערות לסעיף 29.

לגבי 29(5), התשובות שניתנו פה הפנו אותנו לעיצומים הכספיים. אבל לא זאת הייתה ההערה שלי. 29(5) הוא סעיף עקרוני. לא ניתן להחיל על התעשייה – בלי קשר לעיצומים כספיים – משהו שאי אפשר. זה לא עניין של חיסכון כספי ולא עניין של חוסר רצון; לא ניתן למצוא אמצעי טכני או טכנולוגי שיבטיח אפס גופים זרים במזון. אני מבקש שיהיה תיקון בסעיף הזה: שהיצרן יעשה כל שבאפשרותו על מנת לפעול למניעת גוף זר. כך אפשר לפקח, לאכוף ולבדוק שהוא אכן עשה ככל שביכולתו. אבל לא ניתן להטיל על הציבור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

היות שהדיון הוא מעמיק, אנחנו מבקשים להאריך את הישיבה עד השעה 13:00. אלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. מכיוון שלאחר הדיון הזה מתוכננת פגישה עם נציגים של שלושת המגזרים, אנחנו נדון בסוגיה הזאת, נבדוק אותה תוך כדי, ונגיע להבנות.

מקבל. גברתי, בבקשה.

אני אשמח לקבל תשובה לשאלה שלנו מדוע אין הפניה לכלל חקיקת המזון, גם בסעיף 28 וגם ב-29.

איפה בסעיף 29 היית מפנה לחקיקת המזון?

בסעיף קטן (3).

כתוב "אלא אם הדבר הותר בתקנות", לא אמרנו איזה תקנות.

נופר, בבקשה.

סיברת לי את האוזן כשאמרת "נמצא במזון גוף... אלא אם...". לגבי כל הדברים האלה שכתובים בעניין העיצום הכספי – כמו שאמר השופט חשין, שהמובן מאליו טוב שייאמר – למה שלא נעביר אותם לכאן? כי כמו שאמרנו, זה שאין עיצום כספי זה לא אומר שמחר אני לא מקיימת את החוק. הרי למרות שלא נותנים לי דוח במעבר חצייה אני עדיין מקפידה להסתכל ולעבור רק כשיש אור ירוק, גם אם אין קנס ואין שוטר ליד.

הבנו. אפשר לתת תשובה?

זה אחד מהדברים שאמרנו שנבדוק.

הערה לדברים שלך, זמר. מתשובתך השתמע שאתה כאילו סוגר פינה בעניין של העיצומים הכספיים והענישה הפלילית, אבל כשזה מגיע למגרש שבו הם חשופים לתביעות מסוג אחר – כאן אתה אומר שזה כבר לא העניין שלך.

לא, דיברנו פה בצד על כך שאנחנו רוצים לחשוב קצת על הנושא הזה. מה שאמרתי זה שכשמתכוונים לומר שיש בעיה בעיצומים הכספיים, אז צריך לשים לב שאין בכלל עיצום כספי על המשווק בסעיף הזה. אני לא מתעלם בכלל מהבעיה.

אבל אי אפשר שעמדת הממשלה בסוגיה הזאת תהיה כאילו "זה לא ענייננו".

לא, בהחלט לא.

על פי בקשתכם נחזור לסעיף ההגדרות.

קוראת: ""ייצור" – "פעולה לפי אחד מסוגי הפעילות המפורטים בפסקאות (1) עד (6), והכול בין אם למטרת מכירה ובין אם לאו:

(1) אריזת מזון, למעט צירוף יחד בעטיפה או בדרך אחרת של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים החזקה בטמפרטורה מבוקרת;". כאן מגדירים את זה כעטיפה, אני לא ראיתי שמשתמשים אחרי זה במונח הזה במקום שדורש את זה, ולכן אני מציעה למחוק "להלן עטיפה".

"(2) סימון מזון, ולמעט סימון לגבי אריזת המזון, אשר אין לגביו הוראות בחקיקת המזון;". זאת אומרת שזה סימון למעט סימון שהוסף למזון שלא במסגרת חקיקת המזון, לדוגמה: ברכת "חג שמח" על מוצרים שנמכרים.

"(3) הכנת מזון;

(4) עיבוד מזון או טיפול בו בכל דרך שהיא, ובכלל זה הקפאת מזון והפשרתו, הוספת תוסף מזון, חומר טעם וריח או חומר מסייע ייצור ועיבוד כהגדרתו בסעיף 33;", שזו ההגדרה שמתייחסת לבשר.

"(5) שינוי מזון מבחינת הצורה, הטיב והאיכות, ההרכב, הצבע ומכל בחינה אחרת;

(6) פעילות שהיא אחת מאלה, ובלבד שמבוצעת על ידי מי שמקיים אחת מהפעילויות לפי פסקאות (1) עד (5), כחלק בלתי נפרד מאתר הייצור:

(א) אחסנה בטמפרטורה מבוקרת

(ב) הובלה בטמפרטורה מבוקרת

ולמעט –

(1) איסוף, מיון, אריזה וסימון של ביצים כשהן טריות ובקליפתן; לעניין זה "טריות" – לאחר ההטלה ללא טיפול כלשהו למעט שטיפה, שימון או ציפוי;

(2) גידול וטיפוח בעלי חיים שבשרם או תוצרתם מיועדים למאכל אדם, המתתם ושחיטתם;

(3) גידול, קטיף, איסוף, מיון, אריזה וסימון של תוצרת חקלאית טרייה מן הצומח, וכן פעולות הבחלה או חיתוך שמתבצעות בבית אריזה של ירקות או פירות לפי החוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התשע"א-2011; לעניין זה "טרייה" – לאחר הקטיף וללא עיבוד.

(4) דייג ומיון דגים, לרבות סרטנים ורכיכות, בסמוך לאחר הדייג האמור;

(5) צייד;

(6) חליבה, אחסון חלב גולמי והובלתו עד שער המחלבה;

(7) כל השלבים של ייצור דבש בכוורת עד רדייתו מהכוורת;".

איך נקראים כל הדברים שתחת "למעט"?

פעולות שהן יותר בתחום החקלאי, שהן השלב הראשוני של טיפול בחומרי הגלם החקלאיים לפני שהם הופכים להיות מזון, ולכן הם לא חלק מפעולת הייצור. אחרת היינו יכולים להחשיב את עצם הגידול לייצור של מזון.

אז אריזת מזון היא כן ייצור, בעוד שחיטה והמתה של בעלי חיים היא לא ייצור, וכך גם גידול, קטיף, איסוף, מיון ואריזה, שקודם כן ועכשיו לא, וסימון של תוצרת חקלאית טרייה. זה מאוד לא קוהרנטי.

זה לא שאלה לא פעולות ייצור, בוודאי שבמשמעות הרגילה שלהן הן פעולות ייצור, אבל הן לא פעולת ייצור לצורך החוק, כי הן נמצאות בפיקוח של גורם אחר, בחוק אחר, וזאת הייתה הדרך שלנו להוציא אותן.

בדיוק זאת הייתה השאלה שלי: אם זה לא ייצור אז מה זה כן, והיכן אנחנו מוצאים את הפיקוח על זה?

זה בפיקוח משרד החקלאות, ולכן זה לא נכנס לחוק הזה.

כל מה שקראנו כאן זה בפיקוח של משרד החקלאות?

זה גם וגם. הם עד שלב מסוים.

כתוב שזה בפיקוח של משרד החקלאות?

ההגדרה הזאת תואמה אתם במובן שהוצאנו את כל הפעולות שעשויות להיחשב כייצור שהן אצלן. ההגדרות מתואמות בין המשרדים, כך שלהבנתי זה גב אל גב, כלומר, עד שלב מסוים זה במשרד החקלאות ומשם והלאה זה במשרד הבריאות.

זה המשך של שרשרת הפיקוח, שמתחיל ממשרד החקלאות ועובר למשרד הבריאות. הוזכרה פה חליבת בעלי חיים. חלב, כשהוא מגיע לשער המחלבה, עד אז זה פיקוח של משרד החקלאות, ומרגע הקליטה של אותו חלב במחלבה זה כבר הופך להיות ייצור מזון, ועל כך המחלבה מחויבת לקבל רישיון יצרן. כפי שזמר ציין, יש לזה חיבור אחר כך מבחינת החובות.

זה לא ייאמן. מי מפקח על דגים?

משרד החקלאות.

תלוי באיזה מקטע.

כשזה בשוק.

משרד הבריאות. ברגע שבעל חיים הפך למזון והוא מוצג למכירה, זה הופך אותו למזון.

למה אריזה במקום אחד זה לא ייצור בעוד אריזה במקום אחר כן?

מכיוון שקיימים שני סוגים של אריזה, והחוק מתייחס לכל המקרים. אריזת תפוחי אדמה בשק של עשרה קילו, חמישה קילו או שלושה קילו, שנעשית בדרך כלל ברמה של פריימרי פרודקשן, קרי, ברמה של בית האריזה – אמנם היא נראית כמו פעילות יצרנית, אבל זאת לא פעילות שמשרד הבריאות רוצה לפקח עליה במסגרת אותה חלוקת אחריות וסמכות על הפיקוח. לעומת זאת, אריזת סוכר משק של שני טון לאריזות של קילו – זאת פעילות אריזה שהיא יצרנית בהחלט.

אני חייבת להעיר שיש פה חוסר היגיון, חוסר קוהרנטיות משווע, ואולי אנחנו נצטרך לדון איך אנחנו מעבירים ממשרד החקלאות למשרד הבריאות. כי זה לא סביר בעליל.

ברפורמה הבאה.

לא, באיחוד המשרדים.

הממשלה כבר החליטה בקווי הממשלה לייצר רשות מזון מרכזית.

נכון, כבר לפני הרבה שנים.

וזה בדיוק המקום לעשות את זה.

יש לנו עוד הגדרה אחת.

ההגדרה נקראת "מכירה", אבל אנחנו עדיין מחפשים לה שם מתאים.

""מכירה" – בסיטונאות או בקמעונאות, באופן מקוון, ברוכלות או בכל דרך אחרת, בין שלא בתמורה ובין בתמורה, לרבות תמורה ישירה, עקיפה, מותנית או נדחית, ולרבות –

(1) הצעה למכור;

(2) פרסום והצגה;

(3) החלפה או המרה;

(4) אחסנה או החזקה;

(5) הפצה, הספקה או חלוקה;

(6) הובלה, משלוח או העברה;

(7) ייצוא;".

מה שלא נכלל פה זה היבוא, שלא נכלל בגדר מכירה ויש לו הוראות ספציפיות, למעט אם נאמר אחרת במסגרת הצעת החוק.

""עוסק במזון" –מי שעיסוקו במזון". ""עיסוק במזון" – ייצור, יבוא או מכירה של מזון".

רז, בבקשה.

ההגדרה של "מכירה" היא הגדרה מאוד רחבה, וקשה לחשוב מה לא נכלל בה. בצורה מפורשת נכללים בה אחסנה או החזקה, הפצה או הספקה, חלוקה, והמשמעות של זה לגבי מי שעוסק במכירה היא שבעצם כל החובות שמוטלות על משווקים, מטילים אותן גם על מי שמוביל מזון כאשר זו לא הובלה ללקוח פרטי. אתן לדוגמה את הנושא של תום תוקפו של מוצר. סביר לצפות שמשווק יפקח שהמוצרים שהוא מוכר הם בעלי תוקף, אבל האם כל מוביל ומוביל בשרשרת צריך עכשיו גם לבדוק את זה? גם את העלויות האלה אנחנו רוצים להשית? וחברת בלדרות שמעבירה מאירופה ליצרן או יבואן מקומי מוצר כלשהו, האם חלות עליה דרישות ביחס להובלת המזון? בעצם עשו כאן הגדרה מאוד רחבה - - -

למה לא? למה שחברה תוביל מזון שפג תוקפו?

אם אתה רוצה שכל מוביל יתחיל עכשיו לבדוק שהסחורה שלו בתוקף, זה מטיל עוד עלויות.

אין אחריות על מישהו שמוביל משהו?

אני חושב שאם נטיל את זה על עוד גורמים בשרשרת זה פשוט לעשות רגולציה עודפת, עם עלויות עצומות ובלי תועלת רבה.

אבל מה קורה היום? גם היום המכירה כוללת משלוח, יבוא, הובלה או מסירה לשם מכירה. זה במפורש כתוב פה כפעולה - - -

אם ניקח את הדברים לקצה, היינו יכולים להחזיק עובד מדינה שרגע לפני שאני מכניס מזון לפה הוא יוודא שהמזון בתוקף. אבל זה לא סביר, ואני מרגיש שאנחנו הולכים פה לקיצוניות שהיא לא רחוקה מזה; שגם על היצרן יש אחריות, גם על היבואן, גם על המשווק שמוכר וגם כל מי שבדרך. ואם בדרך יש עוד שלוש תחנות – האם כל אחד מהם ינהל מערך של בדיקה? הרי הוא יכול להוביל אלפי מוצרים; בואו נזכור שבמזון מדובר באלפי מוצרים, שיכולים להיות מובלים לפיצוצייה ולעוד פיצוצייה; אז האם על כל אחד מהמוצרים האלה הוא צריך לפתוח את הקרטונים ולבדוק תוקף?

על הקרטון יש תוקף, לא?

לפעמים זה על קרטון פנימי, לא על קרטון סגור.

שישים לב שהוא לא מעביר דברים פסולים.

אבל המוביל לא עומד בחלל הריק; המוביל הוא מוביל מזון, הוא חלק ממי שעשה את עסקת המכירה הזאת.

לא בהכרח.

היה לנו דיון על זה בשלבים המקדימים. קודם כול, להבנתי, על מוביל יש אחריות גם לפי הרגולציה האירופית. התפיסה היא שמי שרוצה לעסוק במזון, מי שהוא food business operator, נכנס לתחום שיש לו אחריות; ומי שלא רוצה בכך, שלא יהיה.

עכשיו, העולם העסקי, להבנתנו, יודע לעשות את הדברים האלה בלי כל עלויות הפיקוח וכולי, אלא באמצעות חוזים והסדרות בין המוביל לבין המפיץ, שבהן הוא למשל מתחייב לו בכתב שיפוי שאם כך וכך, הוא עושה בדיקות מדגמיות ועוד.

אבל מה אתה מציע? שנוציא את המוביל. אז עכשיו, נניח שאני יודע שאני מוביל מוצרים פגי תוקף – האם אין עם זה בעיה? זה מה שאנחנו רוצים לעשות? שמוביל יוכל להוביל בשר לבית הלקוח גם אם זה נשאר בחום והבשר התקלקל בדרך?

אם יש לנו הסכמה שנדרשת מודעות, אז מצוין, בואו נכתוב שנדרשת מודעות ואז הכול בסדר. הבעיה היא שאתה אומר מצד אחד שנדרשת מודעות, אבל מצד שני אתה לא מוכן להכניס את זה לנורמה. אז בוא תכניס לנורמה את זה שנדרשת מודעות.

שוב אתם מתבלבלים; מודעות בפלילי היא בפנים.

לא - - -

לא ניתן למזון להיות בידיים של חאפרים.

אנחנו נצא להפסקה עד 12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 והתחדשה בשעה 12:00.)

אנחנו ממשיכים. אדוני, בבקשה.

אני אבשלום דולב, מארגון המשחטות. יש לי שתי הערות. הערה אחת נוגעת לדיון שהסתיים בסעיף הקודם, שהייתה בו הגדרה של "מכירה". בהגדרה של "מכירה" כתוב: "עוסק במזון לא ייצר... אחת מאלו: המזון אינו ראוי למאכל אדם". כפי שאמרתי לאנשי משרד הבריאות, אם יש הגדרה בחוק שהמזון איננו ראוי למאכל אדם, הרי שעוף כפי שהוא נסחר בשוק, קרי, לא מבושל, הוא לא ראוי למאכל אדם. ואם בחוק יש הגדרה כל כך ברורה, אז להערכתי אנחנו חשופים פה לתביעות ייצוגיות. בתביעות ייצוגיות שהתמודדתי אתן היו כבר דברים הזויים לחלוטין. לכן הייתי מבקש שהמשפטנים יתייחסו לכך.

דבר שני, כפי שהעירה חברת הכנסת גרמן, יש חוסר קוהרנטיות במיעוט של הסעיפים שהם לא שייכים לתחום הייצור על פי הגדרת חוק זה, קרי, הם לא שייכים לתחום משרד הבריאות. עכשיו, היא צודקת ולא צודקת. ברוב הסעיפים יש הבחנה מאוד ברורה בין הגידול החקלאי ועד לרמה של הבאתו למוצר סופי. אומרים למשל שירקות, כאשר אתה אורז אותם הם מוצר סופי, כי כתבת אותם כמוצר סופי, וכנ"ל ביצים, שהן מוצר סופי מראש. במה שקשור בדייג אמרו שעד לבית האריזה זה חקלאות, ומבית האריזה זה משרד הבריאות. בעופות עשו דבר שלדעתי יגרום לנו להרבה קשיים, אמרו "המתתם ושחיטתם". אבל היום, מי שעוקב אחרי מהלכים שנעשים עם ענף העופות בארץ, רואה שאנחנו מהר מאוד עוברים מעופות שחוטים לעופות מפורקים, ארוזים וישר לצרכן. כלומר, בתוך אולם השחיטה הגדול, שבו מבצעים את ההמתה והשחיטה, יש גם פירוק, הכשרה, פריסה ואריזה. כלומר, כל הפעולות נעשות על סרט נע אחד.

אתה אומר שהתחלת הסרט היא באחריות משרד החקלאות וההמשך הוא של משרד הבריאות.

בדיוק. זה יוצר מצב בלתי סביר. לכן אני מבקש מהוועדה להתייחס לעניין הזה, כך שיהיה מצב שבו כל אולם הטיפול במוצרים מן החי יהיה תחת שליטה אחת ולא שני מפקחים.

נתחיל מהצד המשפטי ואחר כך נלך לצד התוכני.

לגבי ההערה הראשונה, אם היינו מתייחסים לכל דבר שדורש בישול כדבר שאינו ראוי למאכל אדם, אז הייתה בעיה לא רק בעוף אלא כנראה בחצי מהמוצרים המשוּוקים, ולכן זו פרשנות שאני לא רואה אף שופט בבית משפט מקבל אותה. כל המוצרים הקפואים למשל הם גם לא ראויים למאכל אדם, כי אי אפשר לאכול אותם כמו שהם. ולכן אני לא חושב שזה משהו שבאמת צריך לחשוש ממנו.

ביחס לחלוקת הסמכויות בין משרד הבריאות לחקלאות, אנחנו שומעים טענות שונות על החלוקה הזאת, אבל זאת פשוט לא הרפורמה הזאת. הייתה מחשבה מסוימת אולי כן לנסות לעשות סדר יותר קוהרנטי בסמכויות - - -

אבל יש פה עובדה: באותו אולם יש שחיטה, שזו אחריות משרד החקלאות, ומיד אחר כך מפרקים את המוצר וזה הופך להיות מזון.

אני רק אומר שבמסגרת הרפורמה הזאת טיפלו בכמה וכמה בעיות, אבל לא הצליחו בכולן.

כפי שציינתי בפגישה הראשונה, אנחנו עדיין ממשיכים לעבוד עם משרד החקלאות על הסדר שייתן מענה גם לסוגיה הזאת, שהועלתה כבר יותר מפעם אחת. אנחנו מקווים שבמהלך העבודה על החוק אנחנו ניתן מענה לסוגיה הזו. חשוב לציין שהפרק שמתייחס לפיקוח וטרינרי נותן מענה חלקי לבעייתיות שקיימת - - -

אז אתם מודעים לכך? תהיה התייחסות בהמשך?

כן, אנחנו מודעים ועובדים על זה.

בואו נחזור להגדרות.

אני עו"ד בועז סיטי - - -

לא היית אתמול עם סרט כתום?

הייתי.

למה אתם משחקים אתנו? אני רציני, אתה יכול להיות יום אחד לוביסט ויום אחד עורך דין?

זה מה שנותנים בכניסה, אני לא אחראי על התגים. אני מתנצל.

אני עורך דין בועז סיטי, נציג היצואנים שחברים בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לדבר על ההגדרה של "ייצור" ו"מכירה", שכוללת בתוכה עכשיו גם את היצוא. התכלית של החוק היא לשמור על בריאות הציבור בישראל ממוצרים ומצרכי מזון שנצרכים על ידי הציבור בישראל, אבל עכשיו מה שקורה לפי ההגדרה של "מכירה" ו"ייצור" זה שכל הרגולציה... תסתכלו על סעיף 28, שלמעשה אוסר על יצואנים לייצר בניגוד לרגולציה בישראל. זה לא מאפשר ליצואנים כיום לייצר או למכור מוצרים שצריכים לעמוד ברגולציה של מדינת היעד. אני אתן דוגמה: אם היום לפי תקנות בריאות הציבור (תוספי מזון), צריכים לייצר ממתקים - - -

אני חייב להזכיר שדנו בשאלה ביום חמישי לפני שבוע, אז אם יש משהו ספציפי, תוסיף, כי אנחנו לא נעשה לכל נוכח חדש דיון נוסף. היה נושא, ניתנה הדוגמה של התפוזים, שפה רוצים פחות סוכר ושם יותר סוכר – אז תאפשרו לנו להתקדם.

מה הייתה התשובה?

התשובה היא שאנחנו מבינים שמוצרים שמיועדים ליצוא אמורים לעמוד בדרישות חקיקה במדינת היעד, וזאת הסיבה ששר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין היצוא שיתייחסו בין היתר לשוני בדרישות ממוצרים המיועדים לשיווק בחו"ל. עם זאת, חובות רישוי, קבלת רישיון יצרן ויצוא בהתאם לדרישות הקיימות – כל זה נשאר. לעניין מוצרים פרטניים ומקרים ששר הכלכלה נתן פטורים נקודתיים מדרישת עמידה בתקן ישראלי כזה או אחר, כאן גם אנחנו נשמור על הרצף, ואחר כך יותקנו תקנות שיפטרו יצואן מעמידה בדרישות של סימון ותקן פרטני.

אני מכיר את העניין של הפטור, אבל אני לא מבין למה חוק שאמור לצמצם את הרגולציה יגרום לכך שיצואנים שהיום לא מחויבים לעבור דרך משרד הבריאות יצטרכו לפתע לעבור דרך משרד הבריאות ולקבל פטור על ייצור של מוצר לפי הרגולציה של מדינת היעד. זו העמסה של עלויות על יצואנים שאין בה צורך. אין צורך בעלויות הרגולציה. גם היום יצואנים, למיטב ידיעתנו, לא עוברים דרך המשרד הבריאות כדי לקבל פטור על כך שהם מייצרים לפי רגולציה של מדינת היעד. אז למה צריך לשנות את זה?

אנחנו עושים אינטרפרטציה לא מדויקת, מסיבה אחת פשוטה: מכיוון שכל מפעל מזון במדינת ישראל מחויב לפי דין, גם אם הוא רק מייצא מזון, לקבל רישיון יצרן. היום יותר ויותר מדינות בעולם, רשויות בעולם, מבקשות מיצואנים לקבל את אותם hygiene certificates, שהיצואנים היום מקבלים, ויותר מכך – מבקשים אפילו free sell certificates, כלומר, אישורים על מכירה חופשית של מוצר במדינת יצוא. זאת הסיבה שבחלק מהמקרים שר הבריאות, לפי החוק המוצע, יהיה רשאי להתקין תקנות שפוטרות מחובות של סימון בעברית של מוצר שמיועד לשוק בחו"ל ושאר החובות שאמורות לתת מענה לדרישות מדינת היעד ולא מדינת ישראל.

אז יש לי הערה לגבי רישיון היצרן. ודאי שאנחנו לא יוצאים נגד ההיגיון שיצרן, גם הוא מייצר ליצוא, צריך לקבל רישיון יצרן ורישיון עסק, כמו כל מפעל אחר במדינת ישראל. אבל אם תסתכלו על סעיף 28, תראו שבנוסחו הנוכחי הוא אוסר על יצרן שמייצא לייצר ואפילו למכור בניגוד לרגולציה של מדינת ישראל. מה ההיגיון בזה? מה ההיגיון בלהכפיף מזון שבכלל לא נצרך על ידי הצרכן הישראלי, בכלל לא משווק לציבור הישראלי, לרגולציה של מדינת ישראל, כאשר יש לו לקוח שאומר לו שהוא רוצה את המוצר ככה? אין בזה שום היגיון, ויותר מזה: מדובר בעוד עלויות, שבסופו של דבר מונעות מהיצואנים להתחרות ביצרנים מקומיים או ביצואנים ממדינות אחרות שלא נדרשים לאישורים של משרד הבריאות במדינות הרלוונטיות.

אני חייב להגיד שאני מאוד מזדהה אתו, כי זו באמת בלימת היצוא.

זה חוזר עוד ועוד. לדוגמה, כל פעם שכתוב "ייצור" וכל פעם שכתוב "מכירה" זה כולל בתוכו גם את היצואן.

28 כולל את המילה "מכירה", והגדרת "מכירה" בנוסח האחרון, להפתעתנו - - -

נעה, בבקשה.

אני הצלחתי להבין, אבל אני רוצה לשאול: אתה אמרת שהנוסח מחייב לעמוד בתקנים ישראליים? הוא לא מחייב לעמוד בתקנים ישראליים, הרי אנחנו הפנינו רק לחיקוקים בפסקה (1) בחקיקת המזון, שהם לא מכילים - - -

"תקנות לפי פרק זה". לדוגמה, תקנות בריאות הציבור (תוספי מזון) אוסרות שימוש בתוספי מזון מסוימים, בעוד שבארצות הברית אני כן יכול להשתמש בהם.

כלומר, אתה מתכוון לתקנות.

כן, בוודאי.

מדינת היעד לא דורשת ממך אישור של רשות המזון במדינה שבה אתה מייצר?

למיטב ידיעתנו ומהבדיקה שעשינו, אנחנו נדרשים לאישור hygiency בלבד, כלומר, שאנחנו מייצרים בתנאי ייצור סניטריים והיגייניים. ואת זה אנחנו מקבלים ועם זה אנחנו עובדים.

ממי הוא מתקבל?

ממשרד הבריאות.

אז איך אתה רוצה שהוא ייתן לך אם אתה לא בחוק שמאפשר לו לעשות רגולציה? איך הוא ייתן לך את האישור?

כי הוא נותן לי את זה לפי רישיון היצרן שלי, שימשיך להתקיים גם אם, ואחרי, שיחריגו אותנו. אנחנו מציעים שרישיון היצרן יישאר. אנחנו לא נגד פיקוח של משרד הבריאות; למשרד הבריאות יש שליטה על כך שאנחנו מייצרים בתנאים היגייניים וסניטריים ושייתן לנו רישיון יצרן, אבל אי אפשר להכפיף יצואן, כלומר יצרן שמייצר ומוכר אך ורק לשם יצוא ולא משווק במדינת ישראל בכלל, לכל התקנות והרגולציה שמתקיימת לגבי שיווק וייצור של מזון שנצרך בישראל. זה לא הגיוני וזה גם לא עומד בתכלית החוק - - -

זה גם מונע תחרות, גם מונע יצוא וגם עבודה.

כולנו צודקים, ואין חולק שלאורך כל הדרך... אבל אם נסתכל בסעיפים האופרטיביים, כשנגיע אליהם, נראה שבמקרים כאלה ניתן פטור אפילו מעמידה בדרישות החקיקה לחומרי גלם שמיובאים למדינת ישראל. כלומר, אנחנו כן ידענו לקחת בחשבון את הצרכים המינימליים של יצואן שמייצא מזון ממדינת ישראל. ואני חוזר ומדגיש: בעניין פטור מסוים ממוצר מסוים, לרבות חובות סימון שלו בעברית, שר הבריאות רשאי להתקין תקנות, בדומה למה - - -

לכל מוצר בנפרד?

לקבוצות מוצרים.

אבל למה לא להגיד מראש שכל המוצרים שהם ליצוא בלבד, כולל חומרי הגלם, לא מחייבים תקן ישראלי?

אדוני, אנחנו רוצים להציע פשרה שתשמור גם על היכולת של משרד הבריאות לפקח אפילו על זה. אנחנו מציעים שמזון שמיוצר או נמכר לצורכי יצוא יהיה פטור, אלא אם כן נוכח משרד הבריאות או שר הבריאות לדעת שנגרם נזק לציבור בישראל כתוצאה מפעילות הייצור. זה מאזן לדעתנו באופן הוגן בין שני האינטרסים – האינטרס של היצרן לפעול בצורה חופשית מול הרגולציה בישראל, והאינטרס של משרד הבריאות, שאם הוא מגלה שפעילות הייצור שלי או פעילות המכירה שלי נעשות בניגוד לתקנות, הוא יוכל בכל זאת להחיל עליי את הוראות הפקודה. דרך אגב, אם יהיה יצרן שמייצא והסחורה שלו תזלוג בצורה כלשהי לתוך מדינת ישראל ותימכר במדינת ישראל, אז באופן אוטומטי החוק חל עליו, ולכן אין אפילו צורך להחיל אותו.

כמה מפעלים וכמה מוצרים הם רק מיוצאים ולא משווקים פה בארץ?

הכוונה שלך היא שנעשה בהם שינוי ספציפי למדינת היעד? כי ודאי שיש מוצרים שנמכרים גם למדינת היעד וגם למדינת המקור. אבל יש פעמים שבהן הלקוח שנמצא במדינת היעד שלי אומר לי: "תשמע, אני רוצה את זה ככה, אני לא רוצה את הסימון - - -

כלומר, אתה לוקח מוצר מסוים ואותו תייצר רק לחו"ל?

כן, בדיוק. "אני לא רוצה שתשים לי על האריזה של 'מולר' את הכיתוב 'עלול להכיל אגוזים', אני לא צריך את זה בארצות הברית". בישראל כיום, אני לא יכול למכור לו, אני לא יכול לייצר ואני לא יכול לסמן, לפי הצעת החוק.

אתה תצטרך מפעל שמיועד לזה.

אני רוצה לתת דוגמה לחברת הכנסת. אנחנו כולנו מכירים את סיפור הקטשופ: יש יבואנית של קטשופ בשם "היינץ", שהביאה לארץ קטשופ במשך שנים וכך גם קראה לו. לפני כמה חודשים הוחלט להפסיק לקרוא למוצר הזה "קטשופ", כי הוא לא עומד בתקן הישראלי הספציפי לקטשופ, ורק הקטשופ של "אסם", שמכיל כמות מסוימת של עגבניות, יכול להיקרא קטשופ. עכשיו, בואו ניקח את המקרה ההפוך: נניח ש"אסם" מחליטה מחר בבוקר להתחיל לייצר קטשופ לחו"ל, כי היא חושבת שהיא יכולה להיות שחקן רציני בספרד למשל. אלא שבספרד היא לא תוכל לייצר קטשופ שיתחרה ב"היינץ", כי היא תהיה חייבת לשים המון עגבניות בקטשופ שלה כדי שירשו לה לייצר פה קטשופ למדינת ישראל. כך שבאופן אוטומטי זה יוצר לה חיסרון תחרותי.

זה ברור. כדי שמשרד הבריאות יוכל לפקח ולראות, אתם תצטרכו מפעל שמיועד אך ורק ליצוא?

לא, יש קווי ייצור שמייצרים אך ורק מוצרים ליצוא.

אני חושב שזה הגיוני, מה התשובה לזה?

אנחנו חושבים, וגם נוכל להראות את זה, שלאורך כל הדרך נתנו מענה לכל הצרכים. מכיוון שיש לנו ישיבה עם כל שלושת הגורמים בעלי העניין, אנחנו ננסה - - -

אז אנחנו נקבל את הסיכום המוצע על ידי אלי גורדון: תשבו, ואם לא תשתכנעו אז זה יחזור לדיון בישיבה הקרובה.

תודה רבה, אדוני.

ממשיכים. יעל, כשלא היית פה היו תשובות לגבי חוסר הקוהרנטיות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות. הייתה פה דוגמה מאוד מעניינת: כשהעוף נכנס לשחיטה הוא תחת משרד החקלאות, כשהוא יוצא זה תחת משרד הבריאות – וזה באותו אולם.

אני יודעת. ובאמצע הוא ביחד.

אז אולי יום אחד תהיה לנו הזכות ליזום את הנושא של רשות המזון.

אני אמרתי שייתכן מאוד שתוך כדי עבודה נביא איזשהו פתרון לזה.

יש לי הערה בנושא המכירה. כתוב כאן "אחסנה". יש מצב בהרבה מרכולים, לאו דווקא אצלי, שיש מאחורה מחסנים גדולים שמכילים סחורה, ומן הסתם אנחנו מנהלים דבר שנקרא FIFO, שזה first in first out, או FEFO, שזה first expired first out. אבל לעתים קופסה של "ביסלי", "במבה" או כל מוצר אחר יכולה להישכח מאחורה ויפוג תוקפה. יש אצלנו נוהל מסוים שברגע שלוקחים משהו ומובילים אותה החוצה לאולם המכירה, ישנה בקרה לגבי התאריכים ואז רואים אם הוא תקין או לא תקין ומסדרים אותו על המדפים בהתאם לתוקף חיי המדף. אבל יכול להיות שקופסה תישכח מאחורה ותוקפה יפוג, ואז הדבר ייחשב כאילו אני מוכר את הקופסה הזאת. ולכן צריך למצוא את הנוסחה שתגיד שאחסנה - - -

אחסנה של משווק. אחסנה של המוכר לצרכן. באחסנה אצלך כבר אין מכירה פרט למכירה הסופית לצרכן. זאת אומרת, זאת התחנה האחרונה של המוצר מבחינת הגורם העסקי שמטפל בו.

הכוונה שלכם היא שהוא מוצג למכירה לקמעונאי.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שההגדרה של "מכירה" כוללת אחסנה.

הבעיה היא שברגע שאחסנה הופכת להיות מכירה ואני מחזיק מאחורה מזון שפג תוקפו או הוא התקלקל, אני הופך להיות אחד שנהג שלא כשורה. אני רוצה למנוע את זה, אני טוען שאצלי "מכירה" זה הצגה למכירה.

הוא אומר שכרגע אין הבחנה מספקת; שכל מה שנמצא ברשותו כבר מוצג לכאורה למכירה.

יש בזה משהו. אפשר להתייחס?

אני רוצה להיזכר בימים שהייתי מפקח. אמנם אני לא מבין איך קופסה אחת יכולה ליפול כשאתה מפעיל מערכות של הבטחת איכות, אבל קורה. אבל אני רוצה לשאול אותך מה קורה כש - - -

ליפול איפה?

במחסנים מאחורה.

אז מה אכפת לך?

אני אסביר לך. כי כמפקח הגעתי למקום שהוא מקטע בשלב האספקה, ואני מגלה לא קופסה אחת אלא משלוח שלם שעומד באמצע המחסן וכולו פג תוקף. אז אני בא לרוני ואומר לו: "ידידי, למה זה כאן?". הוא אומר לי: "לא, אלי, זה לא מוצג כרגע למכירה, עזוב את זה. אני נשבע לך בכל היקר שמחר אני מעביר את זה להשמדה או מחזיר את זה למי שקניתי ממנו". אני כמפקח, איך אני אמור להתמודד עם הסוגיה הזו? אני רוצה לשאול את זה את רוני.

לא, סליחה, זה לשפוט אנשים לפי כוונות שלא הוצאו לפועל. כל עוד המוצר הוא לא בהישג יד של הקונה, אני חושב שאין פה שום סיבה לקנוס מישהו. אני חושב בכלל על טכניקה – ואני אפנה למשרד הכלכלה לגבי זה – שאולי כבר בקופה ידעו לזהות לא רק את מחיר המוצר אלא גם את התוקף שלו, כך שאוטומטית אי אפשר יהיה למכור אותו והוא ייפסל.

אני רוצה להציע פתרון. אני חושב שמה שאלי אומר הוא נכון; מבחינת יכולת פיקוח אפקטיבית אנחנו לא יכולים להרשות מצב שבו אתה נכנס למחסן ומוצא שכולו מוצרים פגי תוקף, אבל בגלל שהוא אומר שהוא עוד לא העביר את זה לסופר אז הכול בסדר. כי זה אומר שהפיקוח לא יתפוס אף פעם מישהו. מצד שני - - -

אתה שופט מישהו על כוונות? במשפט בכלל, שופטים מישהו על כוונות?

אם זאת עבירת כוונה.

נו, באמת.

על כל דבר יש לכם תשובה.

מאיפה אתה יודע מה אני חושב?

רגע, אני רוצה להציע פתרון. מצד אחד יכולת פיקוח אפקטיבית לא יכולה לחכות לרגע שזה עובר, כי אתה אף פעם לא תהיה שם ברגע הנכון, ובסדר העסקים הרגיל לא הגיוני ש-95% מהמחסן הוא מוצרים פגי תוקף וזה בכל זאת בסדר. באותו רגע צריך לתפוס את הבן אדם ולהגיד שיש פה משהו לא בסדר. מצד שני אני מבין את המצב שיש מוצרים שנמצאים בצד, ובטעות או מראש - - -

להוציא לו אזהרה.

לכן אני מציע שייתנו לנו להציע נוסח שאומר שאחסנה של מוצר פג תוקף לא תיחשב כעבירה לפי החוק הזה, אבל שזה יהיה במצב שבו הוא מופרד מאחסנה רגילה, מסומן כמזון שהולך להשמדה ודברים כאלה. ככה אין בעיה שהוא יחזיק בירכתי המחסן מזון כזה.

אבל זמר, זה לא פוסל את האפשרות של טעות.

נכון, אבל זה הולך לשיקול דעת אכיפתי.

"שיקול דעת אכיפתי", טוב שאמרת את זה...

אדוני, בבקשה.

הדיון הזה הוא בדיוק הבעיה גם עם מזון שנמכר. הרי מה קורה כשיש במקרר חלבי... לפעמים יש לקוחות שפותחים מעדן חלב, שותים ומחזירים אותו. אם יבוא מפקח לסופר וימצא את כל המקרר פיקס אבל מוצר אחד פתוח –50,000 קנס.

נו...

לא, לא, לא, אדוני. יגיד עכשיו משרד הבריאות שזה "שיקול דעת אכיפתי", "אנחנו לא כאלה", "זה לא יקרה"; אבל הרשות להגנת הצרכן תפסה שלושה ביסלי לא מסומנים בסופר – 33,000 שקל. היא מצאה 50 מוצרים מתוך 250,000 מוצרים בסניף, והטילה שש-מאות שישים ושש - - -

זה לא הגנת הצרכן עכשיו.

לא, אבל יש כאן עיצום כספי. אני רוצה לומר שצריך לייצר הבחנה בין עבירות שנעשות בכוונה לבצע אותן, למשל, אם אני קמעונאי שמחליט למכור משטח או משלוח של מוצרים פגי תוקף, מגיע לי שיענישו אותי, כי אני רוצה לרמות את הציבור. אבל אם מכל המדף מצאו פרומיל של מוצרים שהם פג תוקף... הרי זה לא מדע, זה יכול לקרות בשוליים של השוליים. ולכן צריכים לייצר הבחנה. גם בעבירת מהירות מוסיפים לך חמישה קמ"ש, כי הם יודעים שלא תמיד אתה יכול לשמור על המהירות המותרת.

אני רוצה לראות איפה החמישה-קמ"ש האלה כתובים בחוק?

לא, אני לא מרשה דיונים פנימיים.

חברים, השאלה היא האם מוצר אחד הוא עבירה לפי החוק.

בוא נפסיק. יעל גרמן, בבקשה.

היו שני דברים שהכו אותי בהלם קודם. אחד זה כמובן הסלמונלה, ואני חושבת שזה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום ואנחנו נצטרך לדבר עליו. הדבר השני הוא שרק לשתי רשתות מזון יש מערכת בקרת איכות. זה גם דבר שהכה אותי בעולם. עם כל הרצון למצוא את האיזון הנכון ולגרום לכך שנילחם ביוקר המחיה ונוריד את המחירים, אנחנו לא נוותר בשום פנים ואופן על איכות ולא נוותר על בריאות הציבור. ולהערכתי – וזאת בכלל לא צריכה להיות שאלה, זה צריך להיות סימן קריאה – לכל רשתות המזון צריכות להיות מערכות בקרת איכות. ואם אכן היו מערכות בקרת איכות לכל רשתות המזון, כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים. כי במערכת בקרת איכות היו קובעים כמה מותר שיהיה פה וכמה מותר שיהיה שם, והיו מדברים על טמפרטורה ועל זה שאחד כן פתוח ואחד לא פתוח, וזה הכול היה בתוך נהלים ברורים. זה מה שצריך לעשות.

יש את זה, אבל מה קורה במקרר החלב - - -

בהגדרה של רשתות יש את המושג של בקרת איכות?

אצל משווק גדול.

ומה זה משווק גדול?

בהיקף של עשרה מיליון שקל.

זה מאמץ את ההגדרה של חוק המזון, שאגב, יש לנו על זה – על האימוץ של ההגדרה של חוק המזון – שיח נפרד בהיבטים אחרים בחוק. משווק גדול כאן הוא מי שנחשב קמעונאי גדול בחוק המזון, אבל התכלית של חוק המזון בעיקרו היא קצת אחרת, למרות שיש מכנה משותף במטרות. בחוק המזון הוגדר מי שמעל 250 מיליון ש"ח מחזור מכירות שנתי.

מה הוא חייב?

הוא מוגדר כקמעונאי גדול.

ואז יש לו בקרת איכות?

לא, זה לא קשור.

השאלה לאיזו בקרת איכות אתם מתכוונים. כי בקרת איכות של המוצרים בסניפים – יש. אבל ברור ש"רמי לוי" וכל הרשתות הזולות - - -

אל תגיד "רשתות זולות", זה לא נכון לכנות את זה בצורה הזאת.

בסדר. אם עכשיו אנחנו רוצים שכל מוצר שילך לסופר יעבור בדיקת מעבדה בנוסף על הבדיקה שהמדינה אמורה לעשות - - -

גם ב"שופרסל" הם לא עוברים בדיקת מעבדה - - -

בוודאי שלא, והם גם לא צריכים לעבור.

אתה, ידידי, מצטט המון דברים שלא קיימים, ומציג מחקרים שלא נמצאים. אני אומר את המציאות בפועל. אם אתם רוצים שכל מוצר שבסופר, למשל שקית קורנפלקס, תישלח למעבדה כדי לבדוק שאין בה גוף זר כדי שלא נקבל עיצום כספי, אז מה צריך לעשות? צריך לפתוח את השקית, להריח אותה, לשקשק אותה ולהסתכל עליה.

מערכת בקרת איכות לא מדברת על רזולוציות כאלה - - -

החוק ברזולוציה כזאת.

אבל אני מדברת על מערכת בקרת איכות. אני מדברת על כך שכל רשת מזון חייבת שתהיה לה מערכת בקרת איכות, ואז כל הוויכוח הזה היה מתייתר.

רונן, בבקשה.

אני מסכים עם האמירה של העוסקים שצריכה להיות הגדרה ברורה ומפורטת של מהי הפרה ומה לא. אגב, לא רק מהצד של העסקים אלא גם מהצד של הציבור. ברגע שעוסקים עומדים במציאות שבה בלתי אפשרי לציית, המציאות היא שהם פשוט מפסיקים לנסות, ורואים את זה בהרבה מקומות. גם הרשות להגנת הצרכן, בעקבות הדיון שהתקיים על הבעיות, התכבדה בשעה טובה ופרסמה הנחיות שמפרטות מה מוגדר כהפרה בעניין סימון מחירים, מה מוגדר כהפרה פה ומה מוגדר שם.

הנחיות מפורטות? לא בדיוק. אתה שוב מטעה - - -

אני אשלח לך אותן במייל אחרי הדיון. הנקודה היא שאלה לא הנחיות שמכניסים לחקיקה ראשית, כי הרזולוציה שבה צריך לעשות את ההגדרות האלה היא הרבה יותר מפורטת ומדוקדקת וגם מכסה מגוון הרבה יותר רחב של סוגיות מאשר מה שאתה מכניס בחקיקה ראשית. אפשר לקבוע בחקיקה הראשית, כמו שקבעו למשל בכל מקום אחר של עיצומים כספיים, חובה לקבוע תקנות הפחתה, חובה לקבוע הנחיות והוראות לקביעה מה זו הפרה; ושם זה המקום שהרגולטור בפרטי פרטים, במסמך שיכול להגיע גם לעשרות עמודים, יגדיר מה זו הפרה בכל סיטואציה וסיטואציה.

שיהיה בסמכותו של מנהל שירות המזון, שאני שלא אצטרך להביא פה לישיבה - - -

נכון, כי הוא הרגולטור שהעבירו את זה אליו, ואתה יכול להביא לפה את השאלה האם הוא עושה את עבודתו או לא, אבל אתה לא יכול להביא לחקיקה ראשית את כל העבודה שלו.

גברתי, בבקשה.

יש כאן רשימה של קמעונאים גדולים, 18 קמעונאים גדולים. עכשיו אני מדברת בתור אזרחית ולא בתור נציגת "חצי חינם". למשל "מעדני מניה", שזה שסתם שם שלקחתי של רשת גדולה שמוכרת לציבור מאוד גדול בישראל – עליה לא חלות אותן הוראות שחלות על יתר הרשתות, על כל המכולות. אנחנו עושים פה הפרדה בין דם לדם, ממש, כאשר אנחנו לא מחילים עליהם את האחריות.

איציק, בבקשה.

אני רוצה לשאול אתכם משהו ברמה העקרונית, בגלל אותו מדרג שעליו מושתתת החקיקה הזאת. האם יש לכם נתונים לגבי ההתפלגות של המכירות בין הרשתות הגדולות למינימרקטים? למה אני שואל? כי בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להבין את גודל הסיכון. כי אם יש הרבה מאוד מכירות ברשתות הגדולות ולכן אנחנו רוצים ששם תהיה רגולציה או מערכת בקרת איכות כבדה יותר, אני לא רוצה שיהיה מצב שמתברר לנו בסוף שבמינימרקטים יש נתח שוק שאנחנו חושבים שהוא מאוד קטן בעוד שהוא בעצם מאוד גדול.

כל הקטנים ביחד זה בערך 40%.

יש נתונים ואנחנו נביא אותם בפני הוועדה.

צריך גם להגיד שההבחנה בין משווק למשווק גדול באה לידי ביטוי, נדמה לי, בשלושה מקומות בחוק וזהו. רוב הסטנדרטים הם רוחביים ואין הבדל, ורק במקומות ספורים, שנגיע אליהם - - -

- - -

סליחה, אפשר לא להפריע? באותם מקומות אנחנו נסביר שזה לא סתם שאמרנו "בואו נראה איזה נטל אנחנו יכולים לקבוע על הגדולים", אלא קבענו סטנדרט שנראה הגיוני כדי להבטיח בטיחות ואיכות, ואז אמרנו במסגרת הישיבה הממשלתית, שהייתה גם עם הסוכנות לעסקים קטנים, שבקביעת הסטנדרט הזה אנחנו נהרוג את העסקים הקטנים או נייצר עלות שלא שווה את התועלת שבצדה. בעסקים קטנים, שבהם העלות היא גדולה, כי עכשיו פתאום הוא צריך להעסיק עורך דין או מערך בקרה שאין, החלטנו להוריד. אבל במקומות שבהם גם כך יש את זה, זה אפשרי והעלות שווה את התועלת.

אני אחדד את מה שאמר זמר. ככלל, בחקיקה חדשה שמביאה הממשלה בפני הכנסת אנחנו חושבים על עולם העסקים הקטנים והבינוניים, וזה נושא שעולה בדיונים רבים בוועדת הכלכלה. גם בחוק הזה כבר הטמענו במהלך החשיבה על החקיקה את הנושא הזה. אבל אין פה התפשרות על סטנדרט. קודם כול חשבנו מהו הסטנדרט הנכון כדי לשמור על בטיחות הציבור ובריאות הציבור, ולאחר מכן בדקנו איפה אפשר וצריך לאור נתחי השוק הגדולים של הרשתות הגדולות – שדרך אגב, נמצאות פה סביב השולחנות, בעוד אותן מכולות לא נמצאות פה סביב השולחן – לדרוש יותר.

הם היו בדיונים קודמים.

מכולת רחמים הביא את איציק שמולי...

בואו נשים את הדברים על השולחן: עורכי הדין הנכבדים שיושבים פה בצד השני של השולחן מייצגים את הרשתות הגדולות בשוק המזון בישראל.

אבל זה לא פשע.

הדיון הוא לא כלפיך באופן אישי, באמת, מה קורה פה?

אבל גם ברשתות הגדולות - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור, אל תענה לי. בקורסים של עורכי הדין כדאי ללמוד גם קצת דרכי נועם. באמת, איזו התנהגות. רז, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לאמירה של אמיר, שמי שנמצאים פה מייצגים את הרשתות הגדולות. הייתי מאוד שמח אם הרשתות הקטנות היו מגיעות לפה, כי אני חושב שכמה שהדרישות האלה קשות למשווקים הגדולים, למשווקים הקטנים והבינוניים זה קשה שבעתיים, כי הרי רוב הדרישות חלות על כולם.

רז, אתם בקשר עם הקטנים ועם הגדולים, ואנחנו לא בלמנו אף אחד מלבוא.

נציג שלהם היה כאן.

ואני גאה שיש לי חברים כמו איציק, וגם אני איש של מכולות קטנות.

דווקא אם היו שומעים אותם היו מבינים שמה שקשה לחברות גדולות פשוט לא יקרה עם המשווקים הקטנים.

אז אמרו לכם מראש שעשו הכול כדי לא לפגוע בקטנים. אין שום סיבה היום לפגוע בהם. ההפך.

אני רוצה לחזור לקריאת הסעיפים הבאים.

מה לגבי הנוסח של אחסנה או אחזקה?

זמר אמר שהוא יבחן את הנושא.

"ייצור, יבוא או מכירת מזון שבו ליקוי העלול לגרום לפגיעה בתקינות המזון ואיכותו

30.

עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון שמתקיים לגביו ליקוי מליקויים אלה, במידה העלולה לגרום לפגיעה בתקינות המזון או בטיחותו – (1) המזון רקוב או שיש בו רקב;(2) המזון עבר שינוי לא אופייני של צבע, מרקם, ריח או טעם שלא כחלק מתהליך ייצור המזון המסוים;(3) המזון הושחת;(4) נמצא במזון או התווסף בו או באריזתו חומר רעיל או מזיק או דבר אחר שאינו צריך להימצא בו, וכן מזהם, ובכלל זה מזהם ביולוגי או כימי;(5) חסר בו רכיב או חומר שצריך להימצא בו, כולו או חלקו, והכול בין אם הרכיב או החומר מופיע בהרכב המזון על תווית המזון ובין אם לא.".

בכותרת מדובר רק על מידה העלולה לגרום לפגיעה בתקינות המזון ובטיחותו. זה לא כל הימצאות של רקב, אלא רק אם זה פוגע בתקינות המזון.

איך אפשר לדעת אם חסר רכיב?

פסקה (5) אומרת "חסר בו רכיב או חומר שצריך להימצא בו", ויצרן יכול לדעת ללא ספק - - -

והמשווק?

לא, המשווק לא יכול לדעת.

איציק, בבקשה.

אני רוצה לעשות הבחנה, שחוזרת כחוט השני בדיון, בין סעיפים שצריכים להיות פה לכאלה שלא. למשל, סעיף 1 צריך להיות פה, כי אם יש רקב במזון, גם המשווק ידע את זה, הוא רואה את זה בעיניים. אבל אם חסר תוסף כלשהו במזון או אם יש חומר רעיל או אם יש בו מזהם ביולוגי או כימי...

שילך למעבדה.

נגיד הוא מקבל 1,000 חבילות של תותים; הוא לא ישלח 1,000 חבילות תותים למעבדה.

אפילו אחת אני לא יכולה לשלוח, לדעתי.

רונן, אתה אמרת משפט שהוא משפט מפתח בדיון: שצריך להיזהר להיזהר שאנחנו לא נשים פה דברים כאלה שבסוף אנשים יגידו לעצמם "אוקיי, נלך פה על שיטת מצליח", כמו למשל המקומות שפתוחים בשבת, שאומרים "נו, אז יבוא פעם בשבת פקח וייתן קנס 500 שקל..."; שזה מצב שבו העירייה מבסוטה, הממשלה מבסוטה, התושבים מבסוטים, כולם מבסוטים – אבל החוק לא מתקיים. במקרה הזה, לשמחתי.

עכשיו, אני הולך אתכם. במקום שבו נראה למשווק בעין שהמזון הוא מקולקל או שיש בו משהו פגום, והמזון יימצא על המדף – אם אתם רוצים להעניש אותו ב-100 שקל, אני אתכם, ומבחינתי אפילו תענישו אותו ב-250 שקל. אבל אם אתם מצפים ממנו לדעת אילו רכיבים חסרים או אילו רכיבים ביולוגיים קיימים – לדעתי הוא לא עבר את ההכשרה הזאת.

אני רוצה שנבין למה נועד סימן ב'. סימן ב', שאנחנו מקריאים ממנו כרגע סעיפים פרטניים, מתייחס לעקרונות של כל שרשרת אספקת המזון, מהיצרן/יבואן ועד המשווק. הוא בא לידי ביטוי אחר כך בכל מיני הוראות לעניין ייצור מזון, יבוא מזון, שיווק מזון, כהוראות אופרטיביות. בנוסף, הזכרנו במהלך הדיון יותר מפעם אחת שיש לו אחר כך הוראות נוספות מבחינת העיצומים הכספיים. רבותיי, אנחנו מפספסים פה כמה נקודות על הדרך, בין היתר כי עוד לא קראנו את הכול ואנחנו רק מתייחסים לסעיף ההתחלתי. אתם צריכים להבין שברגע שמנהל שירות המזון יכריז שמוצר עלול לפגוע בבריאות אדם או איננו ראוי למאכל אדם וירצה לגרום להורדת מוצר מדרכי השיווק, ההוראה הזאת צריכה להיות רוחבית וצריך להיות לו עוגן - - -

אז תכתוב. "לא ישווק דבר - - -

זה כתוב.

לא, זה לא כתוב בסעיף.

אחת הנקודות היא שאנחנו מקדימים קצת את המאוחר - - -

טוב, אם זה לא כתוב, אז זה יהיה כתוב. אני מציע שנמשיך.

שנייה, אני רוצה לציין עוד נקודה, כי אנחנו חוזרים על זה פעם אחרי פעם.

לא, אבל אם זה לא עלה בשאלה האחרונה - - -

אבל זה מתחבר בסופו של דבר - - -

לא, אל תקדים לנו.

אני רק רוצה לומר שיש לנו עוד שעתיים דיון אתם, ונבין איפה המצוקה.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (4). אנחנו מבקשים שבסיפא יהיה סייג בדומה לסעיף 29(3): "מן הסוגים כמפורט בתוספת הראשונה אלא אם הותר הדבר בתקנות".

את תהיי בישיבה הקרובה ביניכם?

אנחנו מנהלים את זה עכשיו - - -

אבל מזהם הוא לא לפי רשימה.

צריך להבחין בין סעיף 30 לסעיף 29. הרישא של 30 מחייבת גם ידיעה שהפגם הזה עלול לגרום לפגיעה בתקינות המזון או בטיחותו. זאת אומרת, לא מספיק שהמזהם או החֶסֶר הזה נמצאים שם, צריך גם שהם יהיו באופן שפוגע בבטיחות. ולכן יש הפרדה בין 29 ל-30. עכשיו, הרעיון בפסקה (4), להבדיל מסעיף 29, הוא שאין איזו רשימה... יש חומרי הדברה שכרגע לא כלולים בתקנות שאריות חומרי הדברה, כי הם חדשים, כי יש כל מיני התפתחויות בענף הזה; ולכך נועד סעיף 30. ולכן נדרש גם השלייקעס של פגיעה בבטיחות והתקינות.

שלייקעס של שנתיים מאסר.

אלי ושרון, אם הסעיף הזה הוא סעיף פתיחה, סעיף הצהרה – זה משהו אחד, ויכול להיות שמקומו לא צריך להיות פה אלא קצת יותר - - -

לא, זה סעיף אופרטיבי לגמרי.

עד שנתיים מאסר.

רגע, לשם אני הולך. אני מדפדף לעמוד 1494, לסעיף העונשין, שבו רשום במפורש שסעיף 30 הוא לא סתם סעיף פתיחה, זה סעיף שבגינו אפשר לחטוף ענישה של שנתיים מאסר או כפל קנס. כלומר, זה סעיף אופרטיבי.

נכון, לא אמרנו שלא.

לא אמרתי שהוא סעיף הצהרתי, אמרתי שהוא עקרוני.

אלי, מה זה "עקרוני"? אפשר לחטוף עליו שנתיים מאסר.

ותביעות ייצוגיות וקנסות.

השאלה מי. האם המשווק חוטף, או - - -

כן, המשווק.

- - -

רגע. אלי, השאלה של איציק ברורה. יש תשובה?

לגבי המשווק, אנחנו נבדוק את האחריות של המשווק בנקודות שהועלו בפרק הזה. אבל לגבי - - -

אני חושב שזה כל כך הגיוני מה שנאמר פה כרגע, ואין שום סיבה לבדוק, אלא לקבוע.

כדי להציע אנחנו צריכים לבחון את זה.

יש אתם ישיבה היום.

אבל אני מבקש שתתחילו להתרגל להחליט בישיבה פה.

הסיבה שאנחנו צריכים לבדוק היא שיש דברים שכן הגיוני להטיל על המשווק, ויש אחרים שקצת פחות.

אבל לא סעיפים (4) ו-(5).

במקומות שבהם צריך להעניש את המשווקים – צריך להעניש אותם. חד וחלק. אבל - - -

אני מביו, אני לא - - -

אתם עושים פיליבסטר לעצמכם עם כל ההוראות האלה. לא צריך לבדוק מצב שבו מכניסים בן אדם שנתיים לכלא על זה שהוא לא יודע.

לא ברור לי למה כשנציגי ממשלה אומרים על שאלה כלשהי שהם יבחנו אותה, אז מישהו מעיר לנו שאנחנו עושים להם דווקא.

אדוני, אני מצטער על ההתנהגות שלך.

אני מתנצל.

בהערה הבאה אתה קם לבד. אל תחייב אותי להוציא אותך מפה.

אדוני, אמנם מרבית הדיון דן באחריות ממשלתית - - -

לא, לא, החבר שלך גרם לי לשכוח שנתתי את רשות הדיבור לחברת הכנסת.

אני מבקשת להציע פתרון. אני מסכימה לחלוטין עם הערתו של איציק שמולי, סעיף (1) הגיוני, סעיף (2) הגיוני, וגם (3), אבל במקום (4) ו-(5) צריך להיות סעיף כללי שאומר "לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר שהוכרז עליו או שהתגלה שאינו ראוי למאכל", ובזה אתה מכניס את הכול.

מעולה.

אבל אז צריך להכריז אופרטיבית.

בוודאי. אחרת איך אני אדע.

אתם פשוט לא רוצים לעשות שום דבר בעצמכם.

המדינה מפריטה את שירותי הבריאות, זו הכותרת.

לא, הבעיה היא שזה מסיר אחריות - - -

זה לא מסיר שום אחריות.

ההצעה של יעל עומדת, ואני מבקש שתבדקו אותה עד לישיבה הבאה.

זהו, אין לי יותר זמן. נעה, אני מבקש שתסכמי.

יש פה הרבה דברים לבחון. בסעיף הזה דיברו על העבירות הפליליות. יש עבירה פלילית על כל רכיבי הסעיף, ויש עיצומים כספיים על פסקאות (1), (3), (4) ו-(5), ועל פסקה (2) אין עיצום כספי.

אני רוצה שגם לעניין (1) ו-(2) - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. תתאפקי.

אדוני, בסך הכול, ביקשו לבחון את הנושא של אחריות המשווק לגבי פגמים מסוימים במוצר שהוא לא יכול לדעת עליהם או לא יודע עליהם.

אז אני מציע שעל כל הסעיף הזה תדונו מחדש מיד אחרי הישיבה הזאת, ולאור ההערות שהיו בדיון הזה - - -

איפה הישיבה הזאת, שתהיה בלעדינו - - -

אנחנו נשמח שתהיו.

אין לי התנגדות. אתם יכולים לעלות לחדר הוועדה שלנו, לשבת ולהשלים.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.