הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 14:00

הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2015 ו- 2016) - דיון בפרק ט'- בנקאות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת השקעות ושוק הון, משרד האוצר

יואב גפני - אגף שוק ההון, משרד האוצר

נדב שמש - יועץ שר האוצר

ארבל לוין - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

רוני טלמור - עו"ד, משרד המשפטים

טידה שמיר - עו"ד, היועצת המשפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

שרה קנדלר - עו"ד, רשות ניירות ערך

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

דניאל מזרחי - מנכ"ל חבר אופל בלאנס בע"מ

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ

דן מאיר שלוש - מנכ"ל ד.ש. השקעות ופיננסים 1992 בע"מ

ספיר בלוזר - ישראל 2050

יפעת סולל - עו"ד, יו"ר קואופרטיק לצדק חברתי וכלכלי וחברת הוועד המנהל של אופק, אגודה שיתופית

מיקי קהן

אלישבע גרשוני

אייל לב ארי

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2015 ו- 2016) - דיון בפרק ט'- בנקאות

אני פותח את הישיבה בנושא של חוק הבנקאות, סעיף 21. במהלך הישיבה הקודמת קיבלנו את הסקירה של משרד האוצר, שמענו את ההתייחסויות של הגופים המקצועיים לרבות אגף שוק ההון, בנק ישראל, רשות ניירות ערך וגורמים אחרים שהיו כאן, וכמובן את התייחסויות חברי הכנסת.

בסיכום הישיבה האחרונה עלו מספר סוגיות שהטרידו אותנו כאשר סוגיה אחת היא הנושא של מגבלות והגבלות עד אשר יקום המפקח הפיננסי החדש שבימים אלה עובדים עליו והבנו שזה אמור להיות מוגש במהלך השבוע ואנחנו נרצה לשמוע. אני ארצה לשמוע את התייחסות משרד האוצר. עלתה הסוגיה – ואני יודע שגם חבר הכנסת עיסאווי מדבר על זה ורוצה לקדם את זה – בנושא הזה ש-400 מיליון שקלים, אלה לא עסקים קטנים ובאמת נרצה לשמוע את ההתייחסות לגבי זה.

לפני שאנחנו נעבור להתייחסות האוצר והתייחסות חברי הכנסת, אם יש עוד מישהו שרוצה להירשם, שיעשה זאת בדקות הקרובות.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

מתי אנחנו מתחילים בהקראה ונכנסים לעובי הקורה?

אנחנו נסיים את ההערות. התכנית שלנו היום היא לעשות הקראה ובשבוע הבא את ההצבעה.

לגבי הסוגיות שהעלית והאוצר התבקש לתקן אותן, יש נוסח חדש? הנוסח שקיבלנו עכשיו הוא נוסח חדש והוא שונה מהנוסח הקודם?

אני רואה שזה המקורי.

הנוסח שבאתר מעודכן?

כן. אני מציע שמשרד האוצר יציג לנו את ההתאמות שאתם רוצים להציע.

לעניין ההתנהלות כאן, זה גם עניין של סדרי עבודת הוועדה ובעצם גם מבחינת סדרי הדיון. הנוסח הזה שעכשיו הונח ברשות יושב ראש הוועדה, הביא משרד האוצר לפני כחצי שעה. זה לא זמן מספיק לא לי כייעוץ משפטי לעבור על הנוסח ברצינות וזה גם לא נוסח שמאפשר לחברי הכנסת את הזמן המינימלי הראוי לעבור עליו ולהתייחס אליו.

עוד יהיו תיקונים.

לאור הערתו של היועץ המשפטי, אני אומר שאין לנו מחשבה לקיים היום הצבעה ואכן לא נקיים אותה אלא נקיים אותה אך ורק בשבוע הבא. כמובן נבקש את הנוסח הסופי שיגיע לפחות 48 שעות לפני הדיון והוא כמובן יופץ לכל חברי הכנסת כך שהם יוכלו לראות אותו לפני הדיון.

כרגע עוברים על הנוסח המתוקן של האוצר?

כן.

אין לנו את הנוסח.

נשמע את ההערות שלהם, הם יעברו עליו וזה יופץ.

הנוסח הגיע לוועדה לפני חצי שעה.

מי ממשרד האוצר מציג?

אני. אני רפרנט מקרו במשרד האוצר בתחום הבנקאות. אנחנו רוצים קודם כל להתנצל על כך שהעברנו את הנוסח בשלב מאוחר ונשתדל שזה לא יקרה שוב.

אני אעבור עכשיו על ההערות שתיקנו ביחס לנוסח הישן. ברמת העקרונות, מבלי להקריא את הניסוח המדויק, הסרנו את האפשרות של שר האוצר לקבוע תקרה גבוהה יותר לגובה גיוס אגרות החוב.

זה רק עד שניים וחצי מיליארד.

רק עד שניים וחצי מיליארד.

ירדו החמישה מיליארד.

בנוסח הקודם הייתה אפשרות של שר האוצר להגדיל את סך אגרות החוב שיונפקו משניים וחצי לחמישה מיליארד והסרנו את האפשרות של שר האוצר להגדיל לחמישה מיליארד והסכום שיישאר הוא שניים וחצי מיליארד בלבד.

האשראי שיינתן ידי אותו גוף שבעצם יגייס את האג"ח, קבענו שאחוז מסוים ממנו יינתן לעסקים ולמשקי בית.

מי יפקח על זה? מי יפקח על ביצוע מה שאתה אומר?

מהו האחוז?

האחוז עוד לא נקבע באופן סופי.

אני מבקש לא להפריע לו אלא לתת לו לסיים את דבריו. ברשותכם, חברת הכנסת אורלי לוי, אני אתן הקדמה קצרה למי שלא יודע. נושא של תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות, למעשה המטרה שלו היא לטפל בנושא שגופים נוספים יוכלו לתת אשראי. הציגו לנו כאן בישיבה הקודמת בה ראינו שהיקף האשראי של עסקים קטנים ובינוניים בישראל מסך התוצר המקומי הגולמי עומד על תשעה אחוזים בלבד בעוד שבמדינות ה-OECD האחוז הוא 19 אחוזים. בעוד שעסקים גדולים יכולים ליהנות ממקורות אשראי – מבנקים, משוק ההון, מהלוואות פרטיות, מבנקים זרים – לעסקים הקטנים והבינוניים יש אך ורק את האפשרות לקבל אשראי באמצעות בנקים.

גופים קטנים לוקחים אשראי?

אם את רוצה להתייחס, תתייחסי. בפעם הבאה אנחנו נוותר, תודה.

אנחנו רוצים שלצורך העניין יהיו יותר מקורות אשראי. ההערכה שלנו היא שככל שיהיו יותר מקורות אשראי, יהיו לזה שתי השפעות: השפעה אחת היא כמובן התחרות תגדל ואז המרווחים והעמלות לצורך העניין ירדו, והשפעה שנייה היא שהקצאת האשראי תהיה הרבה יותר פרופורציונית. כלומר, גם מבחינתנו, המגזר שמעניין אותנו הוא מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.

עוד הציגו במצגת של משרד האוצר בפעם האחרונה שמרווח הריבית או הריבית שלוקחים בכרטיסי האשראי היא מעל תשעה אחוזים והריבית הממוצעת של הבנקים היא מעל שבעה אחוזים, כאשר הריבית שגובים מעסקים קטנים ובינוניים היא כמעט כפולה מזו של העסקים הגדולים וגם בנק ישראל אומר שזה התחום שבו רמת התחרותיות בריכוזיות היא מהגבוהה ביותר. לכן המטרה שלנו כאן היא לבחון תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות.

בישיבה הקודמת נכחו רשות ניירות ערך, אגף שוק ההון ובנק ישראל כאשר מעבר להצגה ולהצעה של משרד האוצר, אגף שוק ההון ורשות ניירות ערך תמכה במהלך ובנק ישראל היה מסויג בסוגיה בגלל הנושא של הפיקוח.

עוד הציג כאן משרד האוצר את הנושא של הפיקוח ואמרו שהם מתכוונים להגיש את ההצעה במהלך המושב הזה, כאשר בו יהיה רגולטור פיננסי.

הישיבה הקודמת התנהלה במקביל לוועדת הכספים.

אני יודע. לכן השאלה שלנו – ואחרי כן נשמע גם את ההערות של עיסאווי – היא לראות איזה מנגנוני פיקוח אנחנו עושים עד הקמת הרגולטור, והסוגיה השנייה הייתה סוגיה שדיברה על כך שעסקים קטנים ובינוניים, הסכום הוא 400 מיליון שקלים. לגישת חברי הכנסת, גם לגישתו של עיסאווי וגם לגישתו של חבר הכנסת יואב בן צור שהיה נוכח בישיבה הקודמת, אמרו ש-400 מיליון שקלים ומטה, יכולים להיות גם גופים שהם בינוניים גדולים ולא רק בינוניים קטנים ואילו אנחנו בעיקר רוצים לטפל בבינוניים קטנים.

אלה הסוגיות שעלו וכאן הנחנו את זה לפתחם של נציגי האוצר שיציעו חלופות בנושא. זאת רוח הדברים ולכן כאן הם אמור לבוא ולהציע מגבלות שיהיו לאותה תקופה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

אני אתן על קצה המזלג ואנחנו הרי נדבר במהלך הדיון. עכשיו באתי מוועדת הכלכלה בה היה דיון על מצוקת העסקים הקטנים לאור גל הטרור שאנחנו עוברים. שמעתי שם סיפורים מצמררים. עסקים קטנים, יש להם בעיה. אתמול בכנסת העברנו הצעת חוק של השר דרעי ממשרד הכלכלה לגבי הקמת סוכנות לעסקים קטנים. תראה, כולם רוצים לעסקים הקטנים. זה נחמד. עכשיו אנחנו בחוק הבנקאות רוצים להגביר את התחרותיות כדי לאפשר יותר היצע של כסף לעסקים הקטנים. יפה. אני אתכם בדם ובאש. אבל כדי להבטיח את זה, אני צריך מנגנון פיקוח להבטיח שכל מה שאני עושה, אכן הולך לעסקים הקטנים. זה יפה להציע לי את הדברים האלה אבל בלי מנגנון פיקוח, זה לא יהיה. על זה אני רוצה שנתמקד בדיון הזה, ברשותך אלי. איך שהתחלת לדבר, אתה אמרת שאתה רוצה לתת אחוז – אותו אתה מקבע את בחוק - לעסקים הקטנים ועוד לא שמענו מה האחוז. אני רוצה מנגנון פיקוח. אני רוצה לוודא.

המחלוקת בינינו היא שעכשיו אנחנו דנים בוועדת הכלכלה בחוק של נתוני אשראי שזה חלק מכל המערך של הרפורמה בבנקאות וכאן אנחנו מתבקשים להעביר את זה בחוק ההסדרים ומנגנון הפיקוח יחכה עד שנשלים את התמונה של נתוני האשראי. אני מודאג. יש לי ספקות שזה לא יהיה. מניסיוני כאן ומניסיוני הכללי, הזמני הופך להיות קבוע וזה מקום לדאגה.

לכן אני חושב שאנחנו חייבים, אלי, לקשור מנגנון הפיקוח עם התיקונים שאנחנו מציעים כאן.

השאלה כמה זה מעכב.

מה בוער לך?

לא. השאלה אם אנחנו יכולים ליצור שלב ביניים שבו אנחנו נמצא איזשהו גוף או משהו שינהל את העבודה עד להעברה למנגנון הפיקוח כפי שיוקם כפי שאנחנו רוצים.

איזה מנגנון ביניים אתה הולך להציע?

זאת השאלה.

אנחנו דיברנו על מספר רעיונות. אני מציע שנשמע את החברים ממשרד האוצר כי הם בהחלט מציעים מספר מנגנונים. אני חושב שחשוב שכל חברי הוועדה ישמעו.

כפיר, בבקשה, בוא תגיד לנו ביחס להצעת החוק המקורית מה התיקונים שאתם מציעים במהלך אותה תקופת ביניים.

אני אמשיך. דיברנו על איזשהו אחוז מסוים שילך לעסקים מתחת לסדר גודל מסוים כדי להבטיח שגם העסקים שהם באמת ממש קטנים יוכלו ליהנות מהצעת החוק הזאת. בנוסף עוד בלם שאנחנו מכניסים לתוך הדבר הזה – אנחנו מגדירים שתעודות ההתחייבות שהונפקו על ידי החברות נותנות האשראי, יחויבו להיות בדרגת השקעה של BBD מינוס היא דרגת ההשקעה הישראלית, דרגת ההשקעה שגם הגופים המוסדיים רשאים להשקיע בה וכך בעצם נמנע מגופים שאינם רציניים לבוא ולגייס אג"ח לצורך מתן האשראי.

אלה בסך הכול התיקונים לעומת ההצעה הקודמת.

לגבי הסוגיה של המחזור של ה-400 מיליון. אנחנו כן רוצים להדגיש משהו מסוים. המטרה שלנו היא בסופו של דבר להגביר את התחרות אל מול המערכת הבנקאית של גורמים חוץ בנקאיים. מהניתוח וממה שאנחנו מבינים, החברות בסדר הגודל גם של באזור ה-200, 300 מיליון, הם גופים שמתבססים כמעט אך ורק על גיוס בנקאי והחברות מתקשות להנפיק אג"ח לבדן ולגייס בבורסה. לכן, כדי להגביר את התחרות, גם של הגופים האלה שהם בסדרי גודל של 200 ו-300 מיליון, גם להגביר את התחרות על האשראי שהם מקבלים, והם בסך הכול גופים שמעסיקים הרבה מאוד עובדים במשק, אנחנו רוצים לאפשר תחרות גם על האשראי שלהם. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה כך שחלק מסוים יינתן באמת לעסקים הקטנים בלבד וחלק יהיה יכול להינתן גם לגופים האלה.

אני חולק עליך ואמרתי את זה לאלי. אני חושב שהמאה מיליון גג, זה גם הרבה כסף ברגע שאנחנו מדברים על העסקים הקטנים וכל הכסף צריך להיות עד מאה מיליון שקלים. זאת עמדתי.

זאת עמדתו. מי שרוצה להתייחס, יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה.

כפיר, רציתי לחזור על הסייגים שאתה דיברת עליה. האחד, היכולת של שר האוצר להעביר מעבר לשניים וחצי מיליארד לא תהיה קיימת. השני, זה יהיה חייב להיות מדורג לפחות בדרגת השקעה. לגבי זה שזאת חברה ציבורית או מדווחת, האם התייחסתם?

אמרנו שלצורך הכנת התשקיף, לצורך גיוס אג"ח בבורסה, אג"ח מונפק לציבור, הם בעצם מחויבים בתשקיף ואי לכך היא חייבת להיות.

איפה זה רשום?

זה בעצם החוק עצמו שאנחנו מאפשרים. החוק עצמו אומר - בלי שהיינו צריכים להכניס תיקונים – שזה מחויב בתשקיף על פי חוקי ניירות ערך ולכן זה מכסה את זה שהחברה מדווחת.

כלומר, זאת רק חברה ציבורית או חברה מדווחת.

כן.

אגב, אני רוצה להציע שכל אותם סייגים יהיו לצורך העניין עד אשר יוקם אותו רגולטור פיננסי. כאשר יוקם אותו רגולטור פיננסי, נוכל להיות יותר גמישים.

אדוני היושב ראש, אני חושבת – וטוב שיצא לנו לשבת חברי הכנסת אחד ליד השני ולפעמים להשלים פערים של דברים - שההערה של חבר הכנסת עיסאווי פריג' היא הערה כל כך נכונה לגבי 400 מיליון השקלים. הרי אם בסופו של דבר אנחנו באים כאן לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים שרק בשנה האחרונה נסגרו, כחמישים אלף אם אינני טועה, בסופו של דבר מי שינצל את האשראי הזה, יהיו חברות גדולות. 400 מיליון שקלים, אנחנו לא מכירים לא עסקים קטנים ואפילו לא עסקים בינוניים יש להם מחזור בסכום הזה. האם אנחנו כאן בכסות החוק הזה או תחת המטריה שדואגים לעסקים קטנים ובינוניים בעצם באים לשרת אינטרס אחר? זה מלחיץ אותך ותאמין לי שמלחיץ אותי לא פחות. על זה צריך לקבל תשובות.

בנוסף לזה, התשקיף של החברות שמעוניינות לגייס אג"ח מראה שעסקו ועבדו חברות ולא עסקים קטנים. רבותיי, זה אומר דרשני. אני רוצה לעזור לעסקים הקטנים ואני אתך.

אני מקבל את הערותיהם של חברי הכנסת שלטעמי הן נכונות. בהחלט 400 מיליון שקלים זה סכום שהוא יותר נושק לעסקים בינוניים גדולים מאשר לבינוניים קטנים.

אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות ואני מבקש שההערות יהיו קצרות.

אפשר להתייחס למה שהאוצר אמר?

כן. אפשר להתייחס לכל הדברים. מיכה אבני, שלוש דקות. תציג את עצמך.

תודה רבה. אני מנכ"ל של חברת פנינסולה שהקמתי לפני יותר מעשר שנים. אנחנו נסחרים בבורסה במדד הפיננסי ואנחנו נותנים אשראי לעסקים הקטנים והבינוניים.

חבר הכנסת, שאני לא זוכר מטעם איזה בנק הוא מדבר אבל זה לא כל כך משנה, יפתח את הדוחות - - -

מי? אני?

פעם הבאה שאתה תגיד חבר כנסת מדבר מטעם איזה בנק, אתה תעזוב את האולם.

באיזה חוצפה אתה מדבר? באיזה זכות אתה אומר דבר כזה?

מה הוא אמר? לא שמעתי.

חוצפן.

אני מבקש ממך שתחזור בדבריך ואם לא, תסיים את דבריך.

אני מתנצל.

אם אתה רוצה לדבר לגוף העניין, בבקשה.

לגוף העניין. כן. בזמנו בנק ישראל הנחה את המערכת הבנקאית וגם רשות ניירות ערך לעשות פילוח למגזר הפעילות שלהם והם חילקו את מגזרי הפעילות לחטיבות בנקאיות, חטיבות מסחריות וחטיבות עסקיות. החטיבות הבנקאיות עובדות מול הצרכנים הפרטים והעסקים הזעירים והקטנים, והחטיבה המסחרית - - -

כמה עסקים קטנים ובינוניים אתה מכיר שהמחזור שלהם הוא 400 מיליון שקלים?

אני מסביר לך שאני מכיר כל אחד ואחד מהם.

והם עסקים קטנים ובינוניים.

בתשקיף שלך, בחברה שלך, למי אתה עושה ניכיון צ'קים? לאיזה חברות אתה עושה?

אדוני היושב ראש, ביקשת ממני להתייחס במשך שלוש דקות ולדבר לעניין.

למי אתה נותן ניכיון צ'קים?

אני מסביר שבדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית יש פילוח של החטיבה המסחרית שמוגדרת כחטיבה של העסקים הבינוניים והפילוח הוא עסקים עם מחזורים שנתיים של בין עשר ל-400 מיליון שקלים. בנק ישראל והבנקים מגדירים עסקים בינוניים.

אדון אבני, אם אתה יכול להגיד מה ההערה שלך ואיזה הערות יש לך ככל שיש לך.

הוא קבע שעד 400 מיליון שקלים זה עסק קטן. את זה צריך לתקן מהר מאוד.

ההערה שלי, אם הבנתי נכון מטרת הנושא כאן היא לעסוק ביצירת תחרות למערכת הבנקאית ומתעסקים בחוק בנקאות ולא בעידוד עסקים קטנים שזה מאוד קרוב ללבי.

איך תשפיע עליך הצעת החוק אם אנחנו משאירים שם את ה-400 מיליון שקלים?

היה ונכון לצמצם - - -

תענה על השאלה.

אתה הטלת דופי בחבר כנסת כאילו יש לו מניעים, אבל מה המניע שלך?

אם רוצים לצמצם את תחולת החוק לעסקים הקטנים והבינוניים, אז צריך להסתכל מהי ההגדרה הנכונה של עסקים קטנים ובינוניים.

צריך לתקן את ההגדרה המעוותת שאומרת 400 מיליון שקלים לעסק קטן.

אם לוקחים את הדוחות הכספיים - - -

אני לא מבין למה אותי רוצים לזרוק ואותה לא אבל זה בסדר.

כי אני נבחרת ציבור, אדוני, ואתה מדבר כאן מתוך אינטרס.

אני שואל אותך מה השלכות החוק הזה עליך כחברה?

כשהם יסיימו, אני אמשיך.

אנחנו אומרים לך, בבקשה, דבר. מה ההשלכות של החוק עליך כחברה?

שתדלן בכסות של משהו אחר.

אדון אבני, יש לך עוד דקה לסיים בבקשה.

אני משלים ואומר שההגדרה של עסקים בינוניים של בנק ישראל והמערכת הבנקאית, היא עסקים עם מחזורים של בין עשר ל-400 מיליון שקלים בשנה. אתם מוזמנים לפתוח את הדוחות הכספיים של הבנקים.

עסק קטן ב-400 מיליון שקלים.

אתם מוזמנים לפתוח את הדוחות, שם זה כתוב שחור על גבי לבן, רבעון אחרי רבעון.

היושב ראש, הוא לא ענה לנו מה השלכות החוק עליו.

עליו.

עליך. על החברה שלך.

לפני שתוציא אותי מהחדר, את הכותרת עתודה ניהולית בנקאית אפשר לשים על הוועדה הזאת. אם אתם רוצים לתת לבנקים להחליט ולא ליצור תחרות אלא לשפר את מעמד הבנקים מול החוץ בנקאיים ולהרע עם העסקים הקטנים והבינוניים, חברי הכנסת מטעם איזה מפלגות שהם לא יהיו, יכולים לעשות את זה.

הם בהחלט יכולים. אדון אבני, הם בהחלט יכולים. זאת בהחלט סמכות שלהם.

הציבור ישפוט מה הם עשו למען התחרותיות. התקפלו בפני - - -

אדון אבני, אתה לא כאן כדי לתת ציונים. אדון אבני, אני פשוט קורא לך לעזוב את האולם.

אני נותן ציונים בתור בוחר ובתור משלם מיסים.

תודה רבה לך אדון אבני.

נכשלתם. התקפלתם - - -

יש לך ציון מצוין בעודף המוטיבציה לשנות.

לא ענית לי על השאלה. רק אמרת קיטור ויצאת.

עתודה ניהולית למערכת הבנקאית.

תודה רבה. אנחנו נעבור לרן מלמד, סמנכ"ל ידיד.

תודה. אני אעשה את זה קצר. אני חושב שההצגה שראינו כאן מפנינסולה מוכיחה בדיוק את מה שיקרה אם הסכומים לא ירדו, ויותר מזה, אם לא יהיה פיקוח ורגולציה לא של ביניים, אדוני היושב ראש, אלא פיקוח ורגולציה מלאה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. איך שהוא דיבר כאן היום, אני לא רוצה לחשוב איך העובדים שלו ידברו למשקי הבית שיבואו לבקש הלוואות כי הם ירצו תחרות מול הבנקים מולם הם עומדים. אני חושב שראינו כאן דוגמה מצוינת לכוחניות שהיא לא תייצר תחרות אלא היא תייצר הרבה יותר משקי בית עם חובות ועם ריביות הרבה יותר גבוהות.

לכן אדוני, אני חוזר על בקשתי מהפעם הקודמת שנאמרה היום גם על ידי חבר הכנסת פריג', הסכום לא יכול להיות יותר ממאה מיליון שקלים לכלל המערכת. הדבר הכי חשוב, לא להפעיל את החוק בלי הרגולציה. להצביע עליו, לקבל אותו וסעיף התחולה שלו יהיה כאשר תהיה הרגולציה מוכנה.

תודה רבה. רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר.

גם אני הייתי בדיון בוועדת הכלכלה לפני כשעה וחצי.

כואב הלב לשמוע.

אני יודע. אני מכיר את זה. אנחנו מכירים את המצוקה של העסקים הקטנים והעסקים הבינוניים ואפילו עסקים זעירים במצוקת האשראי.

לכמה מהם יש מחזור של 400 מיליון שקלים?

מאחר ולפני הדיון התבקשתי על ידי משרד האוצר לבדוק ואיכשהו עשינו איזושהי הערכה מסוימת, הערכה של מחזור של בין מאה ל-400 מיליון אומרת בסביבות 2,500 חברות בישראל, פלוס-מינוס.

ל-2,500 חברות יש את הסכום הזה?

חברות ישראליות, בין מאה ל-400 מיליון שקלים. לא, סליחה, מאה מיליון ומעלה. מאה מיליון ומעלה, זה בסביבות 2,500 חברות בישראל גרוסו-מודו.

מאה ומעלה, זה גם יותר מ-400 מיליון שקלים.

בוודאי. אם אנחנו מפלחים בכל זאת בין מאה ל-400, ההערכה היא בסביבות 1,500, 1,800 פלוס-מינוס כי קשה לספור אותן.

בין מאה לחמישים.

רגע, עכשיו התקלת אותי כי אני לא בדקתי בין מאה לחמישים. אמרו לי לבדוק בין מאה ל-400 ו-400 ומעלה. אנחנו יכולים לרדת למטה. כמובן אפשר לרדת למטה ואפשר להוציא כאן את כל הרשימה. יש היום 535 אלף עסקים בישראל. זה מתחיל מהעסק הקטן ביותר שהוא בדרך כלל בן אדם אחד או עצמאי ונגמר בחברות הגדולות ביותר במשק. אתם מכירים את החברות הגדולות אבל יש גם עסקים מאוד מאוד קטנים.

אני מאמין שמצד אחד כולנו רוצים לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים, בין אם על ידי הסוכנות לעסקים קטנים שהוקמה או שהולכים לשדרג אותה עד כמה שאני מצליח להבין. יש לנו באמת רצון לתרום ולעזור לאותם עסקים שהם אלה שמניעים את הכלכלה. אנחנו יודעים שהיום בסביבות תשעים אחוזים מהמועסקים במשק, מועסקים בעסקים קטנים ובינוניים ולדעתי אפילו פעם בשנה יש בכנסת יום עסקים קטנים ובינוניים.

נכון.

אני לא יודע מי ראש השדולה לעסקים קטנים בכנסת.

היה אראל מרגלית.

היה.

נראה לי שהוא ממשיך.

גם אני חבר בשדולה של העסקים הקטנים.

בכלל טוב. בכל זאת, אני אגיע לסייגים שהוצגו וגם העליתי את הנקודות בדיון הקודם. לדעתי אנחנו גם צריכים להסתכל על אותן חברות שאמורות לגייס אשראי ולהעביר את זה הלאה לאותם עסקים קטנים ובינוניים. אמנם נציג אחד מהם יצא, אבל אני אסביר פחות או יותר במה מדובר.

יש לך עוד שלוש דקות מעכשיו.

אני יודע. אני מסביר את זה בנקודות. חברה מסחרית כמו בנק, זה לא פילנתרופיה. כלומר, יש לה אינטרס להרוויח. אנחנו מודעים לזה וזה בסדר.

גם הבנק לא פילנתרופ.

זה לא גמ"ח. יש גמ"חים ומי שרוצה, יש גם דברים כאלה.

חבר הכנסת פריג', אחר כך יגידו לי שחרגתי משלוש הדקות שלי. אני אעבור על הדברים במהירות ואחר כך אני אענה לך על הכול. תאמין לי, אני לא אעזוב בלי לענות לך על כל השאלות.

לכן יש גם עלות לגיוס אשראי. לצאת להנפקה בבורסה, יש עלות של הכנת תשקיף, עלות של העמדת עורכי דין, נאמן, חתם, כל מיני תהליכים שיש להם עלות כספית. ככל שהיקף ההנפקה הוא נמוך יותר, העלות שלו פר שיעור, הוא גבוהה יותר. כלומר, אם יצאתי להנפקה עכשיו של חצי מיליארד שקלים לעומת עשרה מיליארד שקלים, אולי רק חברות גדולות עושות הנפקות כאלה אבל נניח, העלות פר יחידה היא יותר נמוכה.

לגבי המגבלה של תקרת ה-400 או מאה או מה שזה לא יהיה, ברור שחברה עסקית שיוצאת עכשיו להנפקה ואומרת למשקיעים שלה – המשקיעים הם כל עם ישראל עכשיו או גופים מוסדיים – דעו לכם שאני נותנת רק לעסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו יודעים שיש שם סיכון של הישרדות העסקים. אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, אבל עסקים זה יותר גרוע מנישואין וגירושין. שמונים אחוזים מהעסקים נסגרים בתוך חמש שנים. זה נתון שלא אני נתתי אלא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שמונים אחוזים מהעסקים נסגרים במהלך חמש שנים ובעיקר זה קורה בעסקים קטנים ובינוניים למרות שגם קורה בעסקים גדולים שאנחנו מכירים את זה כתספורות.

ברגע שמשקיע ידע שהכסף שלו הולך לעסק קטן או משקי בית מאוד מאוד בעייתיים שהבנק כביכול או לא כביכול דחה אותם והם נאלצים לפנות לגורמים אחרים, שיעור הסיכון שהוא רואה בפניו, המשקיע, ושיעור הפרמיה שהוא ידרוש תהיה הרבה יותר גבוהה. לכן אם אנחנו נגרום למצב שאותה חברה שמגייסת הון מפיצה את זה לכולם, את אותו אשראי שהיא מעמידה היא מעמידה לכולם, גם לחברות בינוניות, גדולות, קטנות, זעירות – זה יחלחל בסופו של דבר גם למשקי הבית וגם לעסקים קטנים.

אני אומר את זה כי עסק גדול, רוב הסיכויים שהוא לא צריך את החברות המסחריות אלא הוא יודע להנפיק לבד אג"ח בבורסה, הוא יודע לגייס הון, אני מאמין שהחברות הגדולות יודעות לעשות את זה לבד.

זה מצדיק לבוא ולהקטין את ה-400.

כן. חייבים.

רגע. אני מסביר.

אם אתה אומר שלעסק גדול יש אפשרויות. לעסק קטן אין אלטרנטיבה.

עסק של מאה מיליון לא יצא להנפקה בבורסה. מחזור של עשרה מיליון, מאוד מאוד קשה לו להיכנס להנפקה בבורסה והוא גם בגבולות של - - -

לא מבין את הנקודה שאתה חותר אליה. אתה חושב להשאיר 400? חושב להוריד מה-400?

הייתי אומר אפילו להעלות. הייתי אומר אפילו 500 מיליון.

אתה אומר אפילו להעלות.

או בלי הגבלה.

הציבור הוא חששן והוא לא רוצה להשקיע את הכסף שלו היכן שהוא חושש. אז הוא אומר שאם אתם הולכים לתת אשראי עכשיו לחלשים ולמשקי הבית, אני אומר שיש כאן ריסק יותר מדי גדול ואני צריך את החברות החזקות, כמו אלה שמגלגלות 400 מיליון, כדי שיפתו בלי להשקיע.

נכון.

הם כאילו הפיתיון.

איפה מודרי האשראי?

למי פתחת את התהליך?

אם אנחנו רוצים לעזור לעסקים קטנים, איקס אחוז ילך לעסקים קטנים, בואו נקבע תנאים שווים. גם הבנק, תיקבע לו הנחיה ואמר את זה נציג עמותת ידיד בישיבה הקודמת. נקבע הנחיה גם לבנק שאיקס אחוז מההלוואות שהוא נותן, הוא נותן למשקי בית.

לא.

אגב, את זה אני מקדם.

אם אנחנו קובעים כללים שווים, כללי תחרות שווים, צריכים להיות כללי תחרות שווים גם מבחינת איקס אחוז שילך לאותם משקי בית או לעסקים קטנים מאוד.

הערה קטנה אחרונה.

אני בשלבי סיום.

לא, אני רוצה שתתייחס לזה. חשוב שתתייחס לזה. אתמול בהצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה נכתב שעסק קטן – ויש שם הגדרה – ובינוני הוא כזה שמחזורו עד מאה מיליון שקלים ואנחנו באותו בית. מי יחליט מה ההגדרה האחידה? אל תבלבלו אותנו.

ברשותך אדוני, אני אענה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

בבקשה ותסיים בעוד שני משפטים.

כן, אני מסיים בשני משפטים. אני אענה ואסיים. ההגדרות נשאבו למעשה מפילוח שהציג בהתחלה מנכ"ל פנינסולה ויצא, אבל הן נשאבות מפילוח שעשה הבנק מבחינה מסחרית. הבנק הגדיר שלוש רמות אצלו במסחרית בבנק: משקי בית או עסקים זעירים עד עשרה מיליון, בין עשרה ל-400 מיליון עסקים שהם קוראים לעצמם עסקים בינוניים, ועסקים גדולים עם מחזורים של 400 מיליון ומעלה. זה הבנק עצמו קם בבוקר והחליט איך הוא עושה את זה. זאת חטיבה מסחרית, חטיבה עסקית, חטיבת בנקאות פרטית. זה של הבנק. נכון שנשאבו פחות או יותר אותם הקריטריונים ועל זה הלבישו את הצעת החוק.

אתם הגדרתם את הצעת החוק.

לא אנחנו הגדרנו. אני לא מגדיר.

משרד הכלכלה?

משרד האוצר הגדיר.

משרד הכלכלה העביר אתמול את הצעת החוק במליאה בקריאה הראשונה, הוא זה שהגדיר מהו עסק קטן ומהו עסק בינוני. לכן אני שואלת מי מגדיר, משרד האוצר? משרד הכלכלה או בנק ישראל?

אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי משרד הכלכלה.

אחידות בהגדרה.

נקודה אחרונה ובזה סיימתי. המגבלה הרביעית שם שלא צוינה היא מגבלה שכבר הצגתי לאדוני והיא מגבלה בנושא של משכון דיור או מקרקעין.

בועת הדיור בדרך.

לא. אני מסביר לאדוני. אמרתי שאני אסביר עד הסוף. אם אני עכשיו דיברתי על הסיכון שאנחנו ניצבים בפניו כאשר אנחנו נותנים לעסק קטן או למשקי בית, אם אני עכשיו אקום בבוקר ואתן למישהו הלוואה, אני כחברה עסקית, בלי שיש לי את חוק נתוני האשראי שעוד לא נכנס, לא מכיר אותו, לא יודע מי הוא אבל הוא משק בית נחמד, יכול להיות שיש לו אפילו עיניים דובשניות כמוני ואני אתן לו עכשיו מאה מיליון שקלים או עשרים מיליון שקלים או חצי מיליון שקלים או מאה אלף שקלים, על בסיס מה? אני לא יכול לתת למישהו מאה אלף שקלים סתם.

הנקודה ברורה. אתה לא צריך להסביר. אתה צריך לסיים. משפט אחרון. הוא רוצה שגם ייתנו שעבוד של הבית וכאן הגישה שלי הייתה נגד וזה מכמה טעמים. טעם אחד, קודם כל, המגזר של המשכנתאות הוא יחסית הכי תחרותי בבנקים בעוד שהמגזר של העסקים הקטנים והבינוניים הוא הכי בעייתי. דווקא במשכנתאות יש תחרות. שנית, ולכן אנחנו כאן לא רוצים לגבי מגזר שעובד בצורה תקינה לבוא ולשנות שם וגם לא נרצה שאנשים יבואו וייתנו את הבית שלהם. המטרה העיקרית שלו היא, כאמור, עסקים. אני לא רוצה שאנשים ייקחו הלוואות כנגד הבתים שלהם.

לא דיברתי על משכנתאות.

אם אני לקחתי חצי מיליון שקלים מאותו מנכ"ל חברה שיצא.

נראה לי שהוא לא ייתן לך.

לקחתי ולא משכנתי את הבית. הלכתי לבנק ירושלים, לקחתי עוד חצי מיליון שקלים ומשכנתי את הבית. יוצא שקיבלתי שתי הלוואות. אז אנחנו נייצר מצב שתגיד לי איך אני יוצא ממנו.

אני אומר לך, מכיוון שאתה גם רואה חשבון ואתה מכיר די טוב את התחום הכלכלי, כל הגופים שעוסקים במתן אשראי, אלה חברות לצורך העניין פרטיות. הן לא גמ"חים. תסמוך עליהן שלפני שהן נותנות את האשראי, הן בודקות שיש לך ביטחונות ושאתה יכול להחזיר. לכן, אגב, חבר הכנסת עיסאווי, ההצעות שהציע כאן משרד האוצר הן הצעות שמדברות על שני קריטריונים שהם חשובים מאוד: האחד, זאת רק חברה ציבורית שתוכל לבוא ולגייס, כלומר, צ'יינג' או משהו כזה לא יוכל לעשות, ומי כמוך יודע שחברה ציבורית, אתה צריך היום הון עצמי של לפחות 36 מיליון שקלים, מפוקח, יש לך תשקיף שעובר לרשות ניירות ערך. הדבר השני, והוא תנאי מצטבר, הנושא של דירוג אשראי. גם להשיג נושא של דירוג אשראי בדרגת השקעה, הוא גם לא פשוט.

תודה רבה לרונן סולומון.

אדוני, לא דיברתי על משכנתא לדיור. היה ונתתי לבן אדם סתם מאה אלף שקלים ואין לו לשעבד מכונית ואין לו כלום, סתם אני אתן לו מאה אלף שקלים?

הבנו. אנחנו דווקא לא רוצים לדחוף אשראי ולא רוצים שאנשים יאבדו את נכסיהם. נקודתך ברורה והובהרה.

נעבור בבקשה למשרד המשפטים.

רציתי להתייחס דווקא לעניין האחר שהוסף לנוסח ואני מתנצלת מראש שזה לא מתואם עם האוצר כי כמוכם, גם אנחנו קיבלנו את הנוסח חמש דקות לפני הדיון.

שני התנאים שמבקשים להוסיף על מנת שהפעילות תתאפשר, אחד מתייחס לכך שאיזשהו פלח מהאשראי שיינתן ייועד או יופנה רק לעסקים קטנים ולמשקי בית, והשני הוא שאג"ח יהיו מדורגות בדירוג השקעה לפחות.

שני התנאים האלה הם תנאים מתמשכים. אלה תנאים שבעצם במצב עולם רגיל היו צריכים להיבחן על ידי רגולטור שיעקוב ויראה שהם אכן מתקיימים וגם שיהיו לו כלים רגולטוריים להתמודד עם הפרה שלהם. כיוון שהחוק הזה רץ קדימה כרגע לפני החוק של הרגולציה, נוצר בעצם מצב שלפחות בתקופת הביניים, ראשית, התנאים האלה הם לא תנאים שבאמת יש יכולת לדעת שהם מתקיימים, אולי אפשר יהיה במועד התשקיף לדעת את זה בגלל שרשות ניירות ערך תבחן את זה אבל בוודאי בשלב מאוחר אין גורם שאחראי על זה. מצד שני, הדרך המשפטית בה ההוראה הזאת מנוסחת היא בעצם מנוסחת כחריג לחובה לקבל רישיון של תאגיד בנקאי. כיוון שכך, התוצאה היא שאי עמידה בתנאים האלה, המשמעות שלה היא שיש הפרה של החובה הזאת והפרה של חוק בנקאות רישוי.

לכן זה בעצם שם את זה במקום שזאת עבירה כל כך חמורה, כי זאת עבירה פלילית, שגם הסיכוי שהיא באמת תיאכף בצורה רצינית הוא לא סיכוי מאוד גבוה.

לכן אני מציעה לשקול באיזו דרך לכלול תנאים כאלה על מנת שהם לא יהיו אות מתה בחקיקה.

את אומרת שגם אם אנחנו מכניסים את הסעיפים כפי שמציע האוצר, כדי להבטיח שהעסקים הקטנים והבינוניים ייהנו מהחוק הזה שאנחנו מעבירים, אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון כי היום זה סתם הצהרתי.

כן. זה מה שגם אני אמרתי.

כן.

זה מתחלק לשני חלקים. לגבי הדירוג, זה לצורך העניין פחות רלוונטי כי בעניין הדירוג אתה בודק אותו במועד ההנפקה. לגבי הדירוג, לצורך העניין הזה, בודקים אותו במועד ההנפקה. זה גם מבחינת הגיוס. זאת הייתה הכוונה. כמובן, כפי שאמר היועץ המשפטי, צריך לבדוק את זה. לגבי הסוגיה השנייה, באמת צריך לבדוק אולי את הנושא של מעורבות אגף שוק ההון בסעיף הזה.

אני חוזר ואומר שוב לכשיקום אותו רגולטור פיננסי, שיש כאן התחייבות שהוא יוגש במהלך המושב הזה, נוכל להסיר את התנאים האלה. אז אותו רגולטור פיננסי יוכל לבוא ולקבוע דברים.

לא, אדוני, לא. יש כאן בעיה. התנאים האלו, בלי רגולטור, לא שווים כלום.

אמרנו אגף שוק ההון. לפחות ההצעה.

השאלה באיזה מנגנון הם יעשו את זה ואין לי מושג. ברגע שיש לך כבר רגולטור והוצאת את זה, מה הוא יבדוק? אנחנו רוצים להשאיר את הסעיפים האלה כשיהיה רגולטור שתהיה לו את האופציה לבדוק כמה כסף באמת ניתן לעסקים הקטנים מהאיקס כסף שהם גייסו. הנושא השני, מה קורה באמת בתקופת הביניים. כדי להוציא את זה, לא עשינו שום דבר. אם אנחנו משאירים את זה בלי רגולטור, גם לא עשינו שום דבר. השאלה איך אנחנו כאן פותחים את התסבוכת הזאת, אבל להוציא את זה לגמרי עד שיגיע הרגולטור, זאת טעות אחת גדולה.

נשקול את זה כי ברגע שיש רגולטור, לצורך העניין אנחנו מגבילים על סוג מסוים של חברות הגבלה לאורך זמן.

לפי מה הוא יבדוק?

צריך לקבוע את המנגנון.

אבל הרגולטור צריך שיהיה לו את הנתיב. כלומר, שהוא ידע מה הוא צריך לבדוק, מה הוא צריך לשים לב אליו. כל המטרה של החוק הזה היא עסקים קטנים ובינוניים, אם אינני טועה, אלא אם כן יש מטרה אחרת שאני לא יודעת או שתכף נגלה. אנחנו צריכים לתת כלים לרגולטור מה לבדוק ואיך לבדוק ואחר כך באמת גם לתת לו שיניים, מה לעשות ברגע שזה הופר. שיניים צריכות להיות כל הזמן בתקופת הביניים, גם ליצור מנגנון שיהיה לו שיניים.

תודה רבה לחברת הכנסת לוי. דני שלוש. תציג את עצמך בבקשה.

אני מנכ"ל של חברה שנקראת קידום ד.ש., חברה בבעלות של בין היתר חברת ביטוח.

במה היא עוסקת?

היא עוסקת במתן הלוואות.

אפשר לדעת איזה חברות ביטוח?

הפניקס.

הם בבורסה.

לא. חברת האם בבורסה. חברת הפניקס נסחרת.

אולי גם תתייחס ותאמר מה השלכות החוק עליכם.

אנחנו לא בורסאים כך שכרגע זה לא רלוונטי אבל אנחנו מתכוונים לצאת לבורסה, להנפיק, והרגולציה כפי שאנחנו מבינים אותה קיימת כבר בחוק ניירות ערך. לא ברור למה צריך רגולציה נוספת להפיל על הגופים האלה. בואו נגביל, נעשה הגבלות לכל אחד במשק.

אני שואל אותך שאלה. אתה אומר שלא צריך רגולטור.

נכון.

אני רוצה לשאול אותך כבוד היושב ראש.

אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן דעתו על האמירה הזאת. שנייה אחת, ברשותך חבר הכנסת פריג'. האם חוק ניירות ערך משמש כרגולטור בר שיניים? הוא יכול להיכנס כאן לתוך הנושא הזה?

זה אינטרס מנוגד.

אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס לזה.

להבנתי יש כאן שלוש צלעות בהצעת החוק. צלע אחת של ההנפקה שמפוקחת על ידי רשות ניירות ערך, וזה בפן של החברה. יש כאן צלע נוספת שהיא חצי צלע בעקבות התיקון, שזה בעצם הרגולציה של בנק ישראל וכאן היא לא תהיה כי הם לא עונים כרגע להגדרה, וגם זאת שאלה מהי ההגדרה היום של בנק, אבל נשים את זה בצד. הצלע השלישית הלא פחות חשובה כאן היא בעצם הצלע של נותני ההלוואות. הצלע של נותני ההלוואות, לה אין את – נקרא לצורך העניין – הרגולטור. כרגע הצלע הזאת חסרה או חלשה מבחינת ההצעה.

לדעתך מי צריך למלא אותה?

איזו רגולציה תהיה, אנחנו מתמקדים כרגע - - -

אגב, יש חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות שעבר בקריאה ראשונה, נמצא היום לדעתי בוועדת החוקה.

זה תיקון לחוק.

החוק עצמו ככלל הוא חוק טוב. יש שם רק תיקון אחד שאני לא יודע מי הציע אותו אבל נראה שהוא שם בשוגג. כיום, אגב, ההלוואות החוץ בנקאיות, הריבית המקסימלית היא תשעה אחוזים ולבנקים לא קיימת מגבלה בריבית. בהצעת החוק הם רוצים לאשר שם מגבלה חדשה של עשרים אחוזים וזה דבר שלטעמי בשום אופן אסור להסכים לו מכיוון שמה שהם אומרים, נקבעה תקרה לבנקים של עשרים אחוזים ואז מה שקורה זה שגם מעלים לחוץ בנקאי. זה כמובן דבר שאמרתי לשרה שקד. אמרתי לה שאני חושב שהחוק עצמו הוא חוק טוב אבל את אותו סעיף שהכניסו ככה בפסקה אחת לפני הסוף של הגדרת התקרה, אני מתכוון להשתתף שם בדיונים בוועדת החוקה ולא לתת לזה את ידי, שיעלו את התקרה מתשעה אחוזים ומעלה.

לגבי הצלע השלישית עליה דיבר אייל, נושא ההלוואות. לגבי הבנקים, מי הרגולטור? זה בנק ישראל. השאלה היא אם למה לא אותה רגולציה?

זה מה שרציתי לשמוע מאייל.

זה דבר שאין לך היום.

נכון גם חוק ניירות ערך הוא לא רגולטור לצלע הזאת.

לנו יש הצעה - - -

לא. אני מבקש.

שאלה. כל חברה בורסאית יכולה לגייס אג"ח. אין לה מגבלה. אבל עכשיו אנחנו עוסקים בעסק שעוסק באשראי. הוא קונה כסף, מוכר כסף.

מה זה משנה?

אני אגיד לך. זה משנה בגדול. תאר לעצמך, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, אחת החברות מגייסת האשראי, אחרי שהחוק הזה יעבור נפלה מסיבה כלשהי. הרי השניים וחצי שהיא תגייס, מאין יבוא הכסף? מכספי הפנסיה. מהכספים שלנו שמסתובבים. משם היא תיקח כסף. היא נפלה מסיבה כלשהי.

אבל זה יפעיל את רשות ניירות ערך.

שנייה, תן לי לשאול את השאלה עד הסוף. החברה הזאת נפלה. מאחר והיא עוסקת באשראי, זה כמו כדור שלג. אנשים נכנסים לפאניקה. זאת לא חברת עגבניות, אלא זאת חברת אשראי. כל השוק הפיננסי ירעד. תאר לעצמך שבנק הפועלים או בנק לאומי או בנק למסחר שהיה עם מקסימוב. אתם זוכרים את בנק המסחר, איך כל בנק המסחר, כל העולם נכנס לפאניקה פיננסית?

הנקודה הובהרה.

זה שונה, אדוני.

גם חברה שנסחרת בבורסה כמו הבנקים, עדיין יש להם רגולציה נוספת במתן ההלוואות שהם נותנים לגורם חיצוני. אז למה זה לא כאן?

גם לחוץ בנקאי יש.

אנחנו עכשיו עושים את החוץ בנקאי.

לכן חבר הכנסת עיסאווי, הערתך בהחלט נלקחה בחשבון על ידי משרד האוצר ונקבעה האפשרות לגייס עד שניים וחצי מיליארד שקלים בלבד. אגב, נכסי הבנקים, שתדע, עומדים היום על 1.35 טריליון שקלים ובמסגרת היום, בפתח הישיבה, הם אמרו שהסמכות של שר האוצר להגדיל משניים וחצי לחמישה מיליארד שקלים, ירדה. אני חושב שזאת היא נקודה שהייתה ולכן גם כאן, אפרופו חברה רגילה, יכולה לגייס בלי דירוג. חברה רגילה יכולה לגייס בלי שום דירוג לצורך העניין וכרגע נכנס הנושא של הדירוג שהמטרה שלו לבוא ולאמוד סיכונים.

דני מזרחי. תציג את עצמך.

מנכ"ל חברת אופל בלאנס. אנחנו חברה ציבורית ועוסקים בפיננסים. אני מרגיש מאוד לא נוח עם הסעיף לגבי רישום משכנתא. הסברת שתחום הדיור יש בו תחרות ואין מה לעודד תחרות נוספת. התחושה שיוצאת היא שרוצים בעצם ליצור תחרותיות למערכת הבנקאית אבל רק באותם מקומות שם יש חוסר של ביטחונות, באותם מקומות מסוכנים, באותם מקומות נטולי ביטחונות כי באותם מקומות שניתן לקבל בטוחה, זה פחות מעניין. זה יוצר תחושת תהיו באותם מקומות שיש לכם סיכון. הרי בסך הכול ריבית היא נגזרת של ניהול סיכונים, בטוחה, מי הלווה, מי נכנס לבקש. אני מבין שיש צורך לעודד את העסקים הקטנים ואני מברך על כך, אבל אתם כביכול שמים אותנו במעין נתיב שלא תהיה לנו ברירה אלא לתת לאותם אלה שסורבו על ידי המערכת הבנקאית ואני מתאר לעצמי שיש סיבות לכך, אם זה חוסר ביטחונות או היסטוריה לא טובה או אם זאת אי עמידה בהתחייבויות.

מישהו מחייב אותך לתת?

זה מה שאתה נותן היום.

רן, בפעם הבאה אתה מסיים את תפקידך אתנו. תודה.

היום אני נותן שירותים מתוך בחירה ללקוחות שנמצאו נכונים וקיבלו שירותים. אלה לקוחות, נקרא לזה כך, שלא מצאו מענה במערכת הבנקאית וכמובן העמלה נגזרת. נתתי את העמדה ואנחנו דנים בזה בוועדת בריס וליכט, בה לקחתי ואני לוקח חלק. את עמדתי אמרתי. אני חושש שפשוט מאוד לא ירצו לפחות גופים מטעמי כלכליות או מסחריות לתת שירותים לאותם לקוחות שהם ברמת סיכון גבוהה יותר ואין שם ביטחון. אני לא מאמין שגוף מסודר או גוף אחראי למעשיו ייתן הלוואה בין אלף שקלים למאה אלף שקלים – אני לא מזלזל באלף שקלים – ואף אחד לא ירצה לתת הלוואה למישהו שהוא נטול ביטחונות עם היסטוריה לא טובה.

אולי יש ביטחונות שאנחנו לא יודעים לגביהם שיינתנו לחברות האלה?

לא מבין.

אתה אומר, ויש הגיון בכל מה שאתה אומר, שאם אין מישכון, הוא צריך בטוחה אחרת. הגוף צריך בטוחה אחרת. אני שואל יחד אתך איזו בטוחה אחרת יכולה להיות.

ברשותך, אני אחדד.

חבר הכנסת פריג' מפחד של שלום הגוף של הבן אדם יעבור - - -

בדיוק. לשם אני חותר.

אורלי, זה אפילו מעליב.

זה מה שעיסאווי אומר.

ממש לא.

מה הבטוחה? הבטוחה היא עולם תחתון שיבוא אלי הביתה שאחזיר את הכסף?

לא. אם אפשר, דקה. הייתי גם בישיבה קודמת ויצא לנו לשוחח. הבנתי שלמר עיסאווי יש היסטוריה רבת שנים בישוב אצלו מכל מיני צ'ינג'ים כאלה שפתחו ועשו נזקים.

לא. אתה לא מבין. הוא אומר שצריך לתת מישכון. אתם לא יורדים האחד לסוף דעתו של השני.

אני רוצה לענות.

הוא מנסה להגיד שאם אנחנו לא נאשר כאן למשכן משהו בתמורה להלוואה, מה יהיה האינטרס של מי שנותן את הכסף לתת את הכסף?

אני חייב לחדד את הנקודה.

אדון מזרחי, אני חושב שהערתך ברורה.

אני רוצה תשובה.

אדון מזרחי, תשובתך ברורה. אמרת שאתה רוצה לתת אפשרות לשעבד נדל"ן. אנחנו לא בעד. אגב, חבר הכנסת עיסאווי, אני מניח שאתה מכיר שיש גם דברים חוץ מצ'ינג'ים ויש גם עסקים קטנים ובינוניים. אני אעדכן אותך, מר עיסאווי. אפשר לתת שעבוד על מלאי, אפשר לתת שעבוד סחורות, אפשר לתת שעבוד ערובה, אפשר לתת שעבוד על כלי רכב, אפשר לתת שעבוד שוטף. אני בטוח שלמדת את זה במיסים ג'. תודה רבה למר מזרחי. יש לך עוד הערה למעט הנושא של שעבוד נדל"ן?

יוצרים כאן עיוות אל מול המערכת הבנקאית ברגע שמאפשרים להם למשכן ולנו לא.

אדוני היושב ראש, ההצעה שלך היא להחריג רק את העניין של הנדל"ן?

זאת ההצעה של משרד האוצר ומשרד האוצר אומר את הדבר הבא.

הם יכולים לשעבד דברים אחרים?

משרד האוצר אומר שבנושא של נדל"ן, קודם כל, יש לנו שוק תחרותי שהוא בעיקר שוק המשכנתאות, שזה השוק הטבעי. משהו שעובד ומשהו שהוא תחרותי, לא צריך לגעת בו.

בשיטה הזאת אתה לא תיצור בועה בדיור?

נהפוך הוא. אנחנו לא רוצים לתת לשעבד נדל"ן.

למה שייתנו לך? אם לא תשעבד את הבית, למה שייתנו לך?

עיסאווי, אתה רוצה שכן ניתן שעבוד נדל"ן?

אני שואל.

לא.

אני לא מצליח להבין את עצתך.

זה עיוות. זה לא תחרותי.

ואם יש לי חלק מירושה שקיבלתי יחד עם עוד ארבעה-חמישה? זה נקרא בטוחה?

היא לא תוכל להיכנס כאן למסגרת החוק.

גם זה לא. זאת אומרת, שום דבר נדל"ני לא יכול להיכנס? אם יש לי חצי חנות וזה כל מה שיש לי? נניח כל הרכוש שיש לי חנות והחנות עצמה היא הנכס היחיד שלי? מה זה נקרא?

רישום משכנתא. התחייבות לרישום משכנתא. מקרקעין.

כל הסוגים.

כל הסוגים.

זאת ההגדרה. נעבור לבנק ישראל.

אני מתנצלת על קריאתי קודם. יש לי נטייה לעצבן ואני לא מתכוונת לכך.

מטעם איזה בנק את?

היועצת המשפטית של בנק ישראל. מותר לי להתלוצץ על חשבון הזמן?

כל עוד זה ענייני.

כמו כל הגופים, לפני כמה שנים בנק ישראל עסק בהגדרת חזון לבנק ישראל והצענו שאנחנו נהיה הבנק המרכזי המוביל בישראל. זה בענייני תחרות.

הצלחתם?

אני רוצה להתחיל דווקא בנקודה של המשכנתאות ואחר כך גם לעניין הרגולציה.

לא מדובר על משכנתאות. רק על משכון.

על משכון.

אני מבקש לא להפריע לה.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כפי שאני קוראת את ההצעה כרגע שאומרת שאפשר לתת אשראי לדיור, אסור לקבל כנגד זה משכנתא. לכאורה עומדת מאחורי זה מטרה טובה כי אנחנו חוששים שכאשר אין שום רגולציה של הגנת הצרכן, ייקחו את המשכנתא ומחר, אם הוא לא יפרע, יהיו אנשים ברחוב בלי קורת גג, משהו שהוא לא רגיולייטד. מצד שני אומרים, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, שאתה יכול לקבל ביטחונות אחרים. יש מלאי, יש מכוניות. יבוא מישהו עם מלאי ועם המכוניות, ייקח את הכסף הזה מהחברות החוץ בנקאיות, יביא את זה כהון עצמי לבנקים ומי קנה דירות? המשקיעים. זאת השורה התחתונה.

אבל יש תעודת זהות.

אתם רוצים לבטל – אנחנו נשמח - ולא לתת אשראי למשקיעים? אני חושב שכאן גם חברת הכנסת לוי וגם אני נקבל זאת בברכה, אם תצאי בהצהרה.

אנחנו מגבילים את המשקיעים על ידי זה שאנחנו אומרם שהם צריכים להביא הון עצמי. הוא עכשיו מביא.

דרך אגב, אם אתם חושבים שהיום אנשים לא מציגים בצורה מעוותת כספים שהם לוו לכל מטרה כהון עצמי, אתם טועים. מה שיצרתם היום בהוראות שלכם, שלחתם את הזוגות הצעירים לעשות הלוואות מהמשפחה, מחברים, מאנשים זרים, גם מהחברות האלו ואתם יודעים שזה לא הון עצמי אבל מציגים את זה כהון עצמי ומשלמים על זה ריבית מטורפת שלא דומה לשום ריבית של משכנתא. אתם סיבכתם אותם, תסלחי לי על הביטוי, בסיכונים מיותרים לחלוטין והיום אני כמי שעומדת לפני משכנתא, מציעים לי כל מיני גופים באישור משרד האוצר שאבוא לקחת, יש לך הון עצמי, אנחנו יכולים להעמיד לרשותך הון עצמי, בואי תשלמי איקס אחוזים ריבית. זה מטורף. אם מישהו חושב שהיום בתוך המערכת, כבר כאלו שקיבלו משכנתאות, ההון העצמי שהם הציגוה הוא הון עצמי שלהם – או שאנחנו טיפשים או שאנחנו משחקים אותה עיוורים. זאת המציאות.

נותנים להם את האפשרות לייצר הון עצמי.

נהפוך הוא. אולי בנק ישראל יואיל להגיד שלא יהיו משכנתאות למשקיעים. זה הפתרון הטוב שנראה לי.

תעני. אני רוצה תשובה.

בבקשה. גברת טידה שמיר, תסיימי בבקשה.

עוד לא התחלתי. את מחריפה את הבעיה. את אומרת שיש בעיה במצב נתון וזה מחריף את זה עוד יותר.

אבל תעני על השאלה שלי. זה מעניין אותי.

אתה לא יודע לצבוע משקיע ולכן אנחנו קובעים - - -

מה זה אתה לא יודע? גברת שמיר, אני לא יודע לצבוע משקיע? בנסח טאבו פשוט אתה יודע למי יש את הדירה הראשונה ולמי יש יותר מדירה אחת.

קבענו הגבלות.

אתה לא יודע מי זה משקיע?

על זה קבענו הגבלות.

אתם כל חודש מפרסמים כמה דירות נרכשו על ידי חסרי דירה וכמה נרכשו על ידי בעלי דירה אחת.

עכשיו אני אעשה משהו שאני בדרך כלל לא עושה. אני אצטמצם לנושא המשפטי. אני לא רוצה לייצג את בנק ישראל בנושא הזה.

בנושא המשכנתאות.

בנושא המשכנתאות. זה לא תפקידי. אני רוצה להגיע לנושא העיקרי. אני באמת חושבת שמנכ"ל פנינסולה עשה עבודה מצוינת להדגים מה החשש בפעילות כזאת ללא רגולציה ובאמת הוא קרא לילד בשמו. הוא אמר שאותם מעניינת יצירת תחרות לבנקים. זאת המטרה. אתם מנסים להגיד שאתם רוצים בחוק הזה לעודד עסקים קטנים, מה פתאום? למעשה אין בחוק הזה משהו שמעודד עסקים קטנים. אני גם לא רואה בהצעות הרגולטיביות, המגבלות לכאורה שמציע משרד האוצר, איך זה משתרשר לעסקים הקטנים. שום דבר. דירוג לא קשור לעסקים הקטנים, תקרה כזאת או אחרת, בהנחה שנסכים, מישהו צריך באמת לפקח וליישם את זה. האוצר בפתיחת הישיבה סיפר על חלק מהבעיות של הבנקים, של הציבור, וכי זה כך כי היום משלמים שלוש פעמים ריבית על אותה ריבית. פעם קוראים לזה עמלה כזאת, פעם קוראים לזה עמלה כזאת. הגופים האלה יכולים לתת, זה לא מעניין אותנו. אותם עסקים קטנים שזקוקים לאשראי, ואנחנו מסכימים שצריך לעודד את זה, צריך עוד אצל הבנקים ועוד תחרות, אבל אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שעונה וגם הרגולציה שמציעים, לא הצלחתי להבין איך זה משתרשר למשקי הבית, שאלה בכלל כבר לא מוזכרים, או אפילו לעסקים הקטנים. לא הגנה, לא גילוי נאות על הריביות, לא איך זה שהם יגייסו היום בריבית אפס וזה ישתרשר לאותם עסקים קטנים.

יכול להיות שרוצים לעודד תחרות, רוצים להגן על ולעודד את אותם שלושה גופים שעוסקים בפעילות הזאת ונסחרים היום בבורסה ועל עוד כמה כאלה. בסדר.

רק שלושה עוסקים בזה היום?

אני חושבת שאם הריבון נזקק לקבוצה כל כך קטנה, צריך לתת על זה את הדעת.

מה אמרת? תחזרי על המשפט האחרון.

היא אמרה שלושה גופים.

לא, על המשפט האחרון.

הריבון צריך לתת את הדעת.

אני אומרת שזה בסדר.

את דיברת על מספר גופים מצומצם.

אני אומרת שגם אם רוצים לעודד את אותם גופים שפועלים בתחום הזה או חדשים שרוצים, רוצים להקל עליהם לתת להם כל מיני תמריצים כדי לנסות להתחרות בבנקים, זה בסדר גמור. אני חושבת שזאת קבוצה מאוד מצומצמת וזה בסדר. אבל כאשר מדובר על קבוצה מצומצמת, צריך לראות את האינטרס החשוב הזה - - -

אגב, הגברת שמיר, אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך מכיוון שכיום אנחנו נמצאים במצב שיש מיעוט בנקים. נכון? לצורך העניין את מנסה לייצג כאן שאם קמים עוד גופים, תהיה תחרות מול הבנקים. תנסי להסביר לי, את כבנק ישראל, למה משנה לך לצורך העניין שיהיו גופים נוספים שייתנו.

אני אסביר. יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי טוב. אנחנו נשמח שתהיה תחרות. אנחנו לא מתנגדים לתחרות. אני אומרת שזה אינטרס מספיק חשוב גם אם אנחנו אומרים שיש מקום לעודד ולתת תמריצים לגופים שונים לתת תחרות לבנקים. בסדר. מוכנה ללכת עם זה. אני אומרת שאת זה צריך לאזן מול אינטרסים ציבוריים אחרים שראוי להגן עליהם. גם היום, מה שמוצע כאן, אין אף חברה שהיא לא ציבורית שיכולה לגייס הון בבורסה. אין דבר כזה. בשביל לגייס אגרות חוב בבורסה, גם היום אתה צריך להיות חברה ציבורית. בזה לא חידשנו.

החוק היום אומר שגם היום כל אחד יכול לגייס בבורסה אבל כמו שאמר חבר הכנסת פריג', בתחום מסוים של מי שמוכר כסף ולצורך זה משתמש בכסף של הציבור, שזה שונה מחברת נדל"ן, יש רגולציה נוספת שנועדה, ראשית, להגן על אותו אחד, על הצרכן שנזקק לכסף, ושנית, כדי שזה באמת יהיה תחרותי עם הבנקים, צריך היקף פעילות גדול ואז יש גם את שיקול היציבות. זה כל מה שאנחנו אומרים. גם אם נקרא לילד בשמו ונגיד שרוצים לעודד את האדון כהן, את האדון מזרחי ואת האדון אבני, בסדר, אבל לא על חשבון האינטרסים הציבוריים של הגנה על אותו צרכן שזקוק לאשראי, ודאי עסקים קטנים שלא מקבלים מהבנקים, ועל יציבות המשק.

מה שמוצע כאן, הדרישות החדשות של האוצר, לא ראיתי איך הם מגינים על האינטרסים האלה.

תודה רבה. אני אומר לך כמה דברים. אני בטוח שהיית ואמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת ולכן גם הדברים הוצגו בישיבה הקודמת. כיום במערכת הבנקאית, בה את היועצת המשפטית של בנק ישראל, אנחנו למעשה רואים את היעדר התחרות. אם אנחנו רואים ריבית שנושקת לעשרה אחוזים בכרטיסי האשראי, אנחנו רואים ריבית ממוצעת של מעל שבעה אחוזים כאשר הריבית נושקת לאפס, יש לנו כאן בעיה. אם את מדברת על שלושה גופים, ואם היום שלושה גופים מחזיקים למעלה משבעים אחוזים מהאשראי במשק, יש כאן בעיה.

אנחנו מסכימים.

של החברה הציבורית הוא סייג שנועד לתת דווקא פיקוח ולמנוע חשש, כמו שאומר חבר הכנסת עיסאווי פריג' שדווקא יש צ'ינג' או מישהו כזה.

הוא לא סייג.

הדבר השלישי, הנושא של המגבלה של השניים וחצי מיליארד שקלים, זה על מנת שהצעדים ייעשו בזהירות. זה על מנת שבאמת לא יהיה מצב, כמו שהעלה חבר הכנסת פריג', שלצורך העניין פתאום יהיה גיוס בהיקפים משמעותיים שיכול לפגוע. זאת הסיבה לבוא ולעשות את זה בצורה מדודה. טוב היה אם בנק ישראל, דווקא לצורך העניין, שדאג לעשות את זה.

ההון העצמי של הבנקים עומד בממוצע על בין עשרה ל-12 אחוזים. ברגע שאתה מונע מגופים אחרים לבוא ולגייס מקורות הון, הם לא יעבדו על מאה אחוזים הון עצמי, חבר הכנסת פריג'.

שאלה. אמנם היא קשורה לפיקוח, אבל סתם אני שואל על הדרך. החברות האלה אמורות גם לפתוח סניפים בנצרת למשל?

בכל הפריפריה. נצרת היום היא יותר מטרופולין מאשר בית שאן ועפולה.

הן אמורות לפתוח סניפים או שזאת חברה שאמורה לשבת בתל אביב ולנהל את העניינים משם?

בחוק אין סוגיה גיאוגרפית.

השאלה אם הם וירטואליים או שיהיו להם סניפים אמיתיים.

השאלה אם הם ישבו בבית בתל אביב ואני כלקוח אסע אליהם לתל אביב או הם יפתחו סניפים בישובים.

מה המשכון שלהם, מה הערבות שלהם? זאת גם שאלה. האם הם יוכלו להציג ערבות נדל"נית כדי ליצור? זאת סתם עוד נקודה.

עוד משהו שרציתי לשאול, שאלה נוספת. היום בנק ישראל הוא הרגולטור של הבנקים. כאשר הבנקים נותנים ריביות מטורפות ביחס לריבית שאתם קבעתם שהיא נושקת לאפס והם פתאום מגיעים אתך למספרים הזויים, איך אתם מונעים את זה? לא ראיתי שאתם עושים עבודה טובה. לא ראיתי שיש לכם שיניים ואם יש שיניים, אתם לא משתמשים בהן. בשורה התחתונה, הבנקים, אני לא יודעת אם הם מתאמים ביניהם מחירים אבל הפלא ופלא, כמעט בכל מקום אתה רואה את הריביות זהות. אצלכם לא נדלקת נורה אדומה? ואם כן, מה עשיתם ביחס לזה? איך אתם מתכוונים לשנות את זה עכשיו? זאת שאלה שהייתי רוצה לדעת גם בהתאם לרגולטור שאנחנו נלך לקבוע בהמשך כי אולי נצטרך לחשוב על עוד דברים, על עוד ארגז כלים לתת לו כי את העבודה שלכם אתם לא עושים טוב, לפחות בתחום הזה. עובדה שהבנקים לוקחים ריביות מטורפות.

חבר הכנסת מקלב. אחריו, אם לגברת שמיר תהיה התייחסות, בבקשה.

יותר שאלת הבהרה מאשר התייחסות. אם הבנתי אותך נכון, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהרגולציה על הצלע השלישית עליה דיבר אייל שהיא נותן ההלוואה, זה צריך לבוא בחוק נפרד. זה לא נמצא בחוק הזה.

אגב, אני גם היום לא יודע, אפרופו הערתו של היועץ המשפטי, איזה רגולציה יש גם על מי שלוקח הלוואות בבנקים. מבחינתי אין רגולציה באף מקום.

אני שואל אם לבנק ישראל יש היום רגולציה על הבנקים.

יש רגולציה על הבנקים. אין רגולציה על הבן אדם שקיבל את ההלוואה. לכן לא הבנתי את הערתו, אבל אולי הוא יסביר.

יש לו מגבלות. מה קורה כאשר בן אדם מפגר בתשלום? מה האמצעים שמותר לבנק לנקוט כלפי אותו אחד שלא עומד בתנאי החוזה? או איזה סעיפים בתוך החוזה הוא כבר מכניס היום כך שבמידה שהוא לא יעמוד, מה יהיה אתו? זה נקרא חלק מהצלע השלישית עליה אנחנו מדברים.

אני אתן לך דוגמה. אנחנו שותפים בהצעות חוק, גם אורלי שותפה אתי, כאשר למשל מחייבים היום את הבנקים לשלוח הודעה לאותו לקוח על כך שהוא אמור להפוך ללקוח משפטי. אני אתן לכם דוגמה. אדם שמקבל הלוואה מהבנק בשלושה אחוזים אבל אם הוא לא עומד בפירעון, ההלוואה שלו הופכת לריבית של 21 אחוזים. אתה שומע אותי אדוני היושב ראש? אדם שלא עומד בהחזרים – אני מדבר על הלוואה עסקית – ההלוואה היא עם שלושה אחוזים אבל כשהוא לא עמד בהחזרים, זה הופך ל-21 אחוזים.

הוא גם משלם עבור עורך הדין.

היום במצב של הבנקים, אין הגבלה ולחוץ בנקאי יש הגבלה.

לכן אני רוצה לחדד את זה.

בזה אתה צודק. אני מסכים אתך.

יכול להיות שהרווח של הגופים יהיה גם על הדברים האלה. כאמור, זה הופך ל-21 אחוזים בהרבה מהמקרים. כל ההלוואה עומדת לפירעון מידי, דהיינו, אם הוא בפיגור של 10,000 שקלים, כל ההלוואה של המאה אלף עומדת ולא רק ההלוואה הזאת אלא הלוואות נוספות שיש לו מול הבנק. הוא לקח הלוואה לעסק או הלוואה לרכב, אני לא מדבר על דירה, כל ההלוואות עומדות על פירעון מידי ב-21 אחוזים. איך זה יכול להיות שפיגור של 10,000 שקלים לבנק , פתאום לקחו לך את כל הדירה והדירה עומדת למכירה על ידי הבנק וחיסלנו אותו.

גם נשאר בלי דירה וגם עם חובות גדולים.

החוק לא פותר את כל מה שאתה אומר.

נכון. אלה הבנקים שעוד יש עליהם רגולציה ובנק ישראל גורם בהרבה דברים לשקיפות בהתנהלות והוא דורש זאת ממנו. כשאני היום פונה לבנק ישראל, יש לי מענה, הוא מפקח על הבנקים גם בחלק הזה, אבל מי יפקח על אותן חברות? אם יש להן כיסוי לאג"ח או לא כיסוי, זאת צלע אחת שאנחנו לא מדברים עליה.

הצלע עליו דיברה עורכת הדין שמיר, היא החלק הזה של הלקוח. אני לא יודע מה הרגולציה שתהיה בהגנה על ההלוואה.

שאלות חשובות. אני מציע שעורך דין לוברט ממשרד האוצר יענה עליהן. אם תוכל להתייחס גם להערותיו של חבר הכנסת מקלב.

אני אתייחס לשלוש נקודות – לנושא של הפיקוח, לנושא של האכיפה של קיום התנאים בזמן הביניים, להגדרות שונות לעסק קטן או בינוני.

לגבי הפיקוח. צריך באמת להבחין בין שני מפקחים שקיימים כאן. האחד הוא בפן של המשקיע, שזאת הרשות לניירות ערך, ואנחנו כאן מחזקים את ההגנה הזאת בהקשר הזה כאשר מדובר על חברה ציבורית, תשקיף, דירוג אשראי וכולי.

לגבי השאלה של חבר הכנסת מקלב לגבי הגנה על הלווים. זאת אומרת, הגנה על אותם אנשים בסוף התהליך שמקבלים את ההלוואה. צריך להבין שיש היום חוק הלוואות חוץ בנקאיות שהזכיר גם היושב ראש. חוק ההלוואות חוץ בנקאיות נותן היום הגנה לאותם לווים, הוא קובע חובת עריכת חוזה בכתב, חובת גילוי לגבי שיעורי ריבית, המגבלות, הגבלה על ריבית פיגורים, איסור על הקדמת מועד פירעון של מלווה. יש היום הגנה על לווים בחוק הלוואות חוץ בנקאיות. באמת יש תיקון שמונח על שולחן הכנסת לתקן ולשדרג את אותו פיקוח, אבל למעשה יש היום פיקוח על אותם לווים בקצה השרשרת. זאת אומרת, כבר היום בלי מפקח חדש, בלי רגולטור חדש, כבר היום יש הגנה על אותם לווים לאותם גופים.

איך?

יש הוראות בחוק. לדוגמה, למלווה אסור, בעקבות אי תשלום - - -

גרע לווה בחוק הלוואות חוץ בנקאיות - - -

לכן אני אומר. אני אומר שיש היום תיקון שמונח להגדיר את זה גם כיחידים. אני אומר שיש היום הוראות שלמעשה נותנות הגנה על לווים בהנחה שגם התיקון לחוק יתקבל. יש היום חוק שנותן הגנה. באמת הרגולטור לצורך העניין כרגע, הוא למעשה בית המשפט שאמור לאכוף את הוראות חוק הלוואות חוץ בנקאיות.

בית משפט אף פעם לא יהיה.

אני אומר שיש היום את ההוראות האלה שאנחנו מעוניינים לתקן.

נבטל את כל הרגולטורים.

השלב שאנחנו הלכנו בו כממשלה, אנחנו אמרנו שחוק הלוואות חוץ בנקאיות הוא לא מספיק ואנחנו חושבים שצריך להקים רגולטור חדש. אנחנו כרגע הפצנו תזכיר ואנחנו מקווים שבעוד שבועיים אנחנו נהיה בוועדת שרים. למעשה הנחנו תזכיר מאוד מפורט שמקים רגולטור חדש כי אנחנו באמת אומרים שחוק הלוואות חוץ בנקאיות בבתי המשפט - - -

גוף חוץ?

גוף בתוך משרד האוצר. כרגע מוצע ששר האוצר ימנה מבין עובדי משרדו גורם שיהיה הרגולטור ולכן אנחנו אומרים - אנחנו מסכימים בהחלט עם מה שאתם אומרים – שחוק הלוואות חוץ בנקאיות לא מספיק, בתי המשפט שאוכפים את החוק הם לא רגולטור ולכן אנחנו מקימים רגולטור חדש. כל השאלה היא מה יהיה בתקופת הביניים. אנחנו הולכים במקביל ואנחנו אומרים שהרגולטור החדש, אנחנו הולכים עם החקיקה הזאת, יהיה רגולטור חדש והשאלה אם בתקופת הביניים אנחנו אומרים שאנחנו לא נאפשר להגדיל את מקורות האשראי לגופים חוץ בנקאיים - - -

מהי בעיניך תקופת הביניים?

אנחנו מקווים שהליכי החקיקה כאן יהיו מהירים. אנחנו נגיע לכנסת בתחילת נובמבר, וזאת הכוונה, כדי להתחיל עם החקיקה.

למה לא לכתוב בחוק את תקופת הביניים?

כי אנחנו חושבים שהאינטרס של הגדלת מקורות המימון והתחרות בשוק הבנקאי כרגע, עם חוק הלוואות חוץ בנקאיות שיתוקן וייתן הלוואה ללווים, אמנם כרגע רק במגבלות - - -

ייתן גם הגנה?

ייתן הגנה. אמנם כרגע רק על ידי, וכמו שאתם אומרים, בתי המשפט שאוכפים את החוק, זה לא מספיק אבל כרגע בתקופת הביניים. למעשה יש הוראות שאמורות להסדיר את זה. עכשיו השאלה, ההתלבטות, וזאת כמובן החלטה שלכם, האם בתקופת הביניים אנחנו מחכים לרגולטור החדש.

אני רוצה לתחום את התקופה כדי להכניס את עצמי.

זה בסדר גמור. מה שתחליטו. אני רק מנסה להסביר.

אני שואל אותך. אם אני תוחם את התקופה בזמן כדי לא להשאיר את הזמני קבוע, למה לא הצעתם את זה בחוק?

כי אנחנו חושבים שכרגע יש אינטרס מאוד משמעותי להגדיל את מקורות המימון.

לא. הוא שואל כמה זמן ייקח לכם להקים את הרגולטור החדש.

הצעתו של חבר הכנסת פריג' אומרת, ואני בהחלט חושב שיש מקום לשקול אותה, לבוא ולקבוע תקופת ביניים, לדוגמה שנתיים, בה חייבים לסיים את הכול.

כמה זמן לוקח לכם להקים רגולטור?

זאת השאלה.

בעוד שנתיים יכולה להיות ממשלה אחרת ושר אוצר אחר.

אבל אז לצורך העניין אם לא יהיה את הרגולטור, אני מבין שההצעה של חבר הכנסת עיסאווי אומרת הוראת שעה לשנתיים. אם עשית את המפקח הפיננסי, הכול בסדר.

ואם לא עשית אותו, זה מתבטל. להכניס אותך לפינה כי אחרת הזמני הופך להיות קבוע.

בסדר. הערה עניינית.

בהחלט. אני חושב ששנתיים הן בהחלט זמן שהרגולטור, גם אם הוא יהיה רגולטור חדש.

חוק הגנת הצרכן חל על חוק הלוואות חוץ בנקאיות?

כן.

מה הצעתך בנושא הזה, חבר הכנסת עיסאווי?

יגידו לנו שחוק הגנת הצרכן לא חל על הלוואות חוץ בנקאיות ואני שואל אותך שאלה הכי פשוטה ורוצה שתרגיע אותי. אחרי השדרוג עליו אתה מדבר בחוק, האם הוא ישתווה לרגולציה שיש בבנק ישראל על הבנקים?

לא.

לכן אני שואל. אני שואל אם אחרי תיקון החוק, אחרי שדרוג החוק, האם בסופו של דבר תהיה לו אותה משוואה ואותה סמכות שיש לבנק ישראל על הבנקים במתן הלוואות.

אתה שואל אם הוא יהיה כפוף לבנק ישראל?

לא. אם הוא יהיה באותה רמה.

אם הוא יהיה באותה רמת פיקוח ובקרה.

צריך להיות.

בהגנה. חוק הגנת הצרכן לא חל עליהם.

חוק הגנת הצרכן לא חל עליהם?

לא.

למה לא?

זה מסלול אחר.

עורך דין לוברט, אם תוכל להתייחס להערתו של חבר הכנסת מקלב. הייתה לו שאלה פשוטה ואני מבקש תשובה קצרה, האם לאחר אישור הרגולטור, רמת הפיקוח והבקרה שלו תהיה דומה על לקוחות הבנקים.

הרגולטור החדש, ההיבטים המשמעותיים שלו, היבטים של הגנת הצרכן. יש בו גם היבטים מסוימים של יציבות אבל הרבה פחות מאשר יש בפיקוח על הבנקים. בהחלט. צריך להבין שאנחנו מדברים על הלוואות חוץ בנקאיות ולא מדברים על ניהול של פיקדונות. אנחנו מדברים על הלוואות. אנחנו מדברים על כך שגורם חוץ בנקאי שמלווה, בסופו של דבר הסיכון של הלווה בגין חדלות פירעון של גוף חוץ בנקאי, כמובן שאין לו את הגורם לו הוא צריך לשלם.

ההגבלה עליו היא מפני שרלטנות?

בהחלט זאת המטרה. זאת התכלית של הרגולטור החדש שקם.

אפשר לדעת למה האוצר התנגד לבנק חברתי?

חברים, אני רוצה לסיים.

שתי נקודות קצרות. לגבי מי אחראי על האכיפה לקיום התנאים בזמן הביניים. בסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו עוסקים בתיקון לחוק הבנקאות ולכן אנחנו אומרים מי הוא תאגיד בנקאי, סעיף 21 אומר מי הוא תאגיד בנקאי, והוא אומר שיש חריגים לגבי מי הוא לא תאגיד בנקאי. כמובן שהפיקוח על הבנקים, ברגע שגוף לא יקיים אחד מהתנאים, זה אומר שאותו גורם חוץ בנקאי הוא בנק לצורך העניין והוא צריך - - -

מה אתה מציע בתקופת הביניים?

בתקופת הביניים לא יפקח, לא יהיה כאן פיקוח, אבל בתקופת הביניים למעשה בנק ישראל, אני חושב שבאופן אינהרנטי, יהיה חייב לראות אם התנאים לא מתקיימים כי אז זה אומר שמדובר בתאגיד בנקאי שצריך לקבל רישיון.

הערה אחרונה לגבי הגדרת עסק קטן או בינוני. אני חושב שאפשר להניח שבחקיקות שונות ובתכליות שונות יהיו הגדרות שונות לעסק קטן או בינוני. אפשר לא להסכים. זאת החלטה שלכם כמובן.

זה נראה לך הגיוני?

אני רוצה להסביר. השאלה מה התכלית שלנו בחוק. אם התכלית שלנו בחוק היא - - -

תגיד לי, אשכול 1, 2, 3, חוק האשכולות - - -

אני מבקש לתת לברוך להשלים את דבריו.

זה כמו שיגידו לך שהאשכולות הסוציו אקונומיות מתחלקות אחרת במשרד הפנים .

אני מתכוון לתכליות של החוק. אפשר להגיד שהתכלית של החוק היא באמת הגדלת מקורות המימון בשביל להגדיל את התחרותיות בבנקים רק לגבי מגזר עסקים קטנים ובינוניים, ואז בהחלט אין שום סיבה שההגדלה תהיה שונה ממקום אחר, ואפשר להגיד, לא, אנחנו רוצים להגדיל את התחרותיות של הגופים החוץ בנקאיים מול הבנקים במגזרים אחרים, במגזרים שהסף שלהם הוא יותר גבוה. לכן אני אומר שאנחנו הצענו לתת אחוז מסוים לעסקים קטנים ובינוניים ברמה הנמוכה ואחוז יותר גבוה לעסקים אחרים.

זה יכול להיות גם תשעים-עשר. השאלה מה.

זה דבר שמסכמים עליו מראש.

אנחנו נסכם. כפיר, רצית לציין עוד איזו נקודה?

בסופו של דבר תכלית החוק, כתוב בדוחות בנק ישראל, שני מגזרים שסובלים מכך שאין איום תחרותי עליהם ושם הריביות הן גבוהות ביחס למגזרים האחרים. הם אומרים בדוח בנק ישראל שהסיבה שהריבית למשקי הבית והריבית למגזר העסקים הקטנים והבינוניים גבוהה, היא בגלל שאין איום תחרותי. אנחנו מנסים ליצור כאן זה את אותו איום תחרותי. הסיבה שהגדרנו את הסך של ה-400 מיליון, היא בגלל שהחברות שהן מתחת לסך הזה, אין להם איום תחרותי מלבד הבנקים. זאת אומרת, החברות שהן בסדרי גודל האלה מתקשות מאוד בגלל הנפח שלהן כן לגייס אג"ח לבד בבורסה ולכן אנחנו כן רוצים לאפשר גם לחברות האלה, שהמחזור שלהן הוא 400 מיליון שקלים. חשוב מאוד להבין שזה לא הרווח שלהן.

את זה כבר הבנו.

אלה חברות שמעסיקות עשרות, אם לא מאות, עובדים.

תודה. אנחנו צריכים לסיים. עורכת הדין יפעת סולל.

אם אפשר בסוף לתת עוד פעם התייחסות לבנק ישראל.

בסדר. עורכת הדין יפעת סולל, תציגי את עצמך.

אני יושבת ראש קואופרטיב לצדק חברתי וכלכלי ואני חברת הוועד המנהל של אופק, אגודה שיתופית שניסתה להקים כאן בנק בבעלות לקוחותיו.

משפט אחד בעניין של העסקים. אנחנו מסייעים להקים הרבה מאוד עסקים ואנחנו נתקלים בסיפור הזה של חוסר היכולת לקבל אשראי, לפעמים ברמה של שנים אל מול בנקים שפשוט לא מוכנים, שלא לדבר על ריביות, וכשהם כבר מוכנים, אנחנו נחשפים לריביות שמאוד מאוד מאוד קשה לצאת מהן. אין ספק שצריך חלופה וצריך חלופה במידית.

מה שאני לא רואה בהצעות כאן, זאת חלופה שתיתן מענה. כל הסיפור הזה שאם תהיה תחרות, אז הריביות ירדו – קודם כל, הסיפור של ה-400 מיליון שקלים מגוחך בעיני. אנחנו מדברים על רוב מוחלט שהוא הרבה מתחת לסכום הזה. כשאנחנו מדברים על עוד מספר יחסית קטן של גופים שייכנסו לשטח, כאשר המטרה שלהם, של כל הגופים שישבו כאן והציגו את עמדתם, היא למקסם רווחים, אנחנו לא נייצר באמת תחרות. מה שלי חסר בתוך כל הסיפור הזה, זה לראות איפה אנחנו מייצרים תמריצים אמיתיים לגופים שלא פועלים למטרות רווח, שפועלים לא כצדקה, שצריכים להחזיק את עצמם כלכלית אבל שהמטרה שלהם היא לא למקסם רווחים אלא לנהל הון באופן שיאפשר לחברה הישראלית ולעסקים בישראל להתנהל באופן יותר טוב.

בין החברות העסקיות אין תחרות?

אנחנו מדברים במספרים כל כך קטנים. בסופו של דבר, היום כל הגופים האלה מדברים על ריביות שהן בשמים. הם ירדו למשהו שהוא קצת יותר נמוך, אולי. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להסתכל עליו, ובאמת זאת קריאה, לראות איך אנחנו יוצרים תמריצים אמיתיים לגופים שזאת לא המטרה שלהם, שהמטרה שלהם היא לא למקסם רווחים.

יש נושא נוסף שאני רוצה לשים על השולחן.

בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

שתי מילים. צריך לחשוב איך אנחנו נותנים באמת תמריצים כדי להלוות בריביות הגיוניות לעסקים שמקדמים גם ערכים מוספים כמו הגנת הסביבה, כמו העסקת אנשים עם מוגבלויות. אלה דברים שהם באינטרסים של החברה הישראלית.

את מדברת על בנק חברתי.

כן, היא מייצגת בנק חברתי.

זה היה רעיון שעלה בכנסת ה-18. השר ניסה לקדם את העניין של הבנק החברתי. אם זה היה קורה, הייתה קטסטרופה אחת גדולה. הוא הבין מהר מאוד את התרגיל ולכן עצר את המהלך.

תודה רבה עורכת הדין יפעת סולל. ארבל לוין מהסוכנות לעסקים קטנים.

תודה רבה. אני מנהל את תחום המימון לעסקים קטנים ובינוניים בסוכנות לעסקים קטנים.

מה זה מנהל מימון?

מנהל תחום המימון. החל ממה שרושמים כאן, קרנות בערבות מדינה, פרייבט אקוויטי לעסקים בינוניים, שאלות לגבי החסמים שאנחנו מדברים עליהם כאן. זה התחום שלי. במחקר.

הסוכנות קמה כבר לפני שש שנים. אתמול עברה, לדעתי בקריאה ראשונה – היא עברה בפעם השנייה כי קודם עברה בכנסת שלפני הקודמת – הצעת חוק. הצעת החוק שלנו מדברת על מאה מיליון, כפי שנאמר כאן. יש גם הגדרה לעסק קטן ולעסק זעיר, אבל הטיפול שלנו בעסקים עד מאה מיליון שקלים.

אני רוצה לומר משהו באופן כללי לגבי אשראי. כל הזמן אומרים כאן את המילה אשראי. התחום שלי, המומחיות שלי היא אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. אשראי זה דבר מאוד מאוד מגוון. אשראי זה ניכיון צ'קים.

מה הערותיך לגבי הצעת החוק?

רגע. אני אומר. האשראי הוא מסגרות אשראי, הלוואות ואלה הלוואות ארוכות, אלה ביטחונות ובלי ביטחונות. כל דבר כזה, זאת ריבית אחרת ואלה מאפיינים אחרים. השאלה האם זאת תחרות לבנקים או האם זה הגדלת היקף האשראי או שיפור האשראי, היא מאוד מהותית בחוק הזה. זאת לא השאלה על השולחן, אבל זה מאוד ישנה אם ההלוואה תהיה יקרה, זולה או מחיר בנק. אלה הדברים שבסוף יקבעו את מחיר ההלוואה.

משרד האוצר אמר גם בישיבה הראשונה שככל שההיצע גדול יותר, התחרות גדלה. ככל שההיצע גדול יותר, היכולת לספק כסף לעסקים הקטנים והבינוניים גדלה. גם בשיעור ראשון בכלכלה יודעים שכאשר ההיצע גדל, לצורך העניין המחיר אמור לרדת.

היצע של מה? זאת השאלה. היצע של אשראי.

אנחנו לא הולכים כאן עכשיו לחלק את זה לשבע מחלקות עסקיות של בנק.

אני רק רוצה להגיד שהמחיר הוא לא השאלה הראשונה. אנחנו באופן כללי לא מתנגדים כל עוד יהיה אחוז מסוים צבוע מתחת למאה מיליון שקלים. דוגמה. בקרן בערבות מדינה הפרדנו בין קטנים ובינוניים, שבעים אחוזים נצבעו בכסף ולא בהלוואות, לא במספר הלוואות – וזה מאוד חשוב – לעסקים קטנים, ושלושים אחוזים נצבעו לעסקים בינוניים.

אם אני מבין את הערתך העיקרית, אתה אומר להקטין מ-400 למאה מיליון.

לא. אמרתי שאנחנו לא מתנגדים כל עוד ייצבע הכסף לעסקים.

הערתך היא שלצורך העניין יהיה סכום משמעותי מתחת למאה מיליון שקלים.

נכון.

תודה רבה לך. התייחסויות קצרות לאנשים שכבר דיברו ולכן נעשה את זה קצר. רן מלמד.

רציתי להגיד שני דברים שנוגעים לנושא המשכנתאות או היכולת למשכן או לא. אני חושב שיכולת הביטחונות והמשכון היא בדיוק חלק מהמהלך השיווקי או הכלים השיווקיים שיהיו לאותן חברות שיפעלו בתחום וצריך לזכור שכאשר יהיה לכם את חוק נתוני האשראי, יהיו לכם כלים נוספים כדי לבחון.

יחד עם זאת, אני חייב להגיד אדוני היושב ראש שנדמה לי, ואולי אני טועה, שהכוונה האמיתית כאן בסעיף הזה של המשכון הייתה לדאוג שעסקים קטנים, בעלים של עסקים קטנים או משקי בית, לא יאבדו את הבית שלהם. לא אם יש למישהו חלקת אדמה שהוא לא עושה אתה כלום, הוא לא יוכל למשכן אותה. אולי צריך לשקול לעשות איזשהו עדכון שדירת מגורים, אי אפשר יהיה לגעת בה.

ברוך וכפיר, אני חוזר על הערתו של רן מלמד. הוא מציע שלצורך העניין יהיה אפשר לשעבד מקרקעין למעט דירת מגורים. אם אתה משעבד מגרש, אם יש לך בניין משרדים, זה מבחינתו בסדר.

ובלבד שלא מדובר במגרש שמיועד לבית למגורים.

אני נתתי דוגמה. יש לו דירה שנייה בה הוא שותף בה עם האחים שלו.

בוודאי ובוודאי הוא לא יכול.

אתה יכול לשעבד את הזכות.

הוא לא יכול כי אז את מכניסה את האח שלו. לכן אני אומר שמה שקשור למגורים, אי אפשר לגעת בו.

תודה רבה. הערה חשובה.

גברת שמיר, יש לך התייחסות קצרה?

קודם כל, אני לא רוצה אפילו שיובן כאן שבתקופת הביניים או בכל תקופה אחרת בנק ישראל מפקח בעקיפין או במישרין על הגופים האלה. אני לא אקח על עצמי אחריות בלי כלים. אין לי כלים של רישוי ולא של דיווח. המשמעות היא שבמקרה הטוב, אם למישהו נודע והתלונן במשטרה ובסדרי העדיפויות של המשטרה - - -

הנקודה הובהרה.

השאלה היא שוב מה הם האינטרסים. אם אנחנו אומרים שצריך ליצור תחרות - - -

האינטרס הוא להגביר את התחרות במערכת הפיננסית הריכוזית.

אם אנחנו חושבים שהאינטרס של להגדיל את התחרות במערכת הפיננסית הריכוזית הוא לאפשר לגופים כאלה להנפיק בלי שום רגולציה, אז אין תקופת ביניים ואז זה צריך להיות החוק. אם אנחנו אומרים שצריך רגולציה, אז לא הבנתי את צורכי המשק לתקופה של חודשיים או של שנתיים. המשמעות היא שתהיה ריכוזיות של אותם אלה יש להם כרגע תשקיף מדף פתוח.

תודה. משרד המשפטים.

אני אוסיף בקצרה לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של הפיקוח. הצעת החוק הזאת, כמו שגם אמרה עכשיו גברת שמיר, לא נועדה לעשות את ההסדר השלם והסופי. ההסדר נמצא בתהליכים של הכנה שיהיה פיקוח ואנחנו לא התנגדנו שהחוק הזה יקודם. בסופו של דבר, כל מה שהחוק הזה בא לעשות זה לאפשר מקורות מימון נוספים שהיום אסורים. גורמים נותני אשראי קיימים היום ופועלים ללא פיקוח רציני או משמעותי על ידי רגולטור ייעודי. יש את חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות בו אין גורם רגולטורי שאוכף אותו בפועל. המצב הזה הוא המצב הקיים עוד לפני שהתיישבנו כאן לדון בהצעת החוק.

הערה חשובה מאוד.

עכשיו מציעים להוסיף מקור מימון שבגלל המבנה של חוק הבנקאות (רישוי) בעצם מחייב תיקון חקיקה משום שכיום יש איסור על גיוס באמצעות הבורסה למרות שגיוס של חוב בכלים פרטיים, הוא מותר. החוב הציבורי הוא זה שאסור היום מסיבות שבנק ישראל ידע להסביר טוב ממני.

אני ביקשתי להעיר קודם ואני חוזרת על זה גם עכשיו. עד שלא יהיה מפקח, לא יהיה מפקח. תנאים שמוסיפים כאן בחוק שהם לא אכיפים אלא בדרך של בירור ומעקב והטלת סנקציות על ידי גורם מפקח, פשוט לא יהיה וזה יהיה בגדר אות מתה בחוק.

תודה. אגף שוק ההון, בבקשה.

גם אני רוצה להתייחס לשאלת הפיקוח. עולות כאן שתי שאלות. עולה כאן השאלה היסודית של מי יפקח על הגופים האלה, אם יפקח על הגופים האלה. בעניין הזה, מכיוון שיש באמת את תזכיר החוק שברוך הזכיר ובו יש את אותם כלים, ואכן עכשיו אין כלים כדי לפקח על החוק הזה, ייבחר הגוף המפקח אשר ייבחר, ההצעה לגבי אגף שוק ההון עלתה והיא בלתי רלוונטית מהבחינה הזאת שעדיין המסגרת החוקית של מערכת של פיקוח על גוף כזה, היא לא קיימת.

נשאלת שאלה שנייה בהקשר הזה. הרי החוק הזה יכול גם לעבור בלא שמוכרע פיקוח וגם פה יהיו המנגנונים אשר יהיו וצריך להכריע בשאלה האם הגוף הזה הוא תאגיד בנקאי אם לאו. העניין הזה הוא מוכרע באופן שלילי על ידי זה שבנק ישראל מכריע מיהו תאגיד בנקאי ואם הוא לא תאגיד בנקאי, ממילא, אם הוא זכאי לפי החוק הזה לגייס, הוא לא תאגיד בנקאי.

ברור לנו שזה לא תאגיד בנקאי.

ברור שזה לא תאגיד בנקאי. אני רק אומר מה עלול לקרות. יש כאן שתי שאלות. שאלה ראשונה היא מה קורה אם עכשיו החוק הזה עובר ואין פיקוח. שאלה שנייה היא מי המפקח ומה הכלים. בשאלת הפיקוח, בזמניות, אני עכשיו אומר מנקודת מבט של אגף שוק ההון, יש ברקע את ההסדרה שמתגבשת לגבי אותו מפקח של גופים כאלה והיא תסתיים גם אם תיקבע זהות הרגולטור.

אתה אומר שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיה רגולטור?

לא. אני אומר שאין משמעות למשל להעלות את אגף שוק ההון בהקשר של מפקח כשאין כאן כלי פיקוח.

בקיצור, אף אחד לא רוצה להיות המפקח.

לא.

הם רוצים שהמצב הריכוזי ימשיך.

את זה לא אמרנו.

תודה רבה לך על ההירתמות המאוד אדיבה של אגף שוק ההון. אני רואה שבנק ישראל ואגף שוק ההון ממש רבים על הנושא ורואים את הצרכנים ואת העסקים הקטנים לנגד עיניהם. מאוד ראוי להערכה גם בנק ישראל וגם אגף שוק ההון. חיזקו ואמצו. תודה רבה יואב גפני.

רונן סולומון, אתה רוצה להגיד משפט? אחריו חבר הכנסת עיסאווי פריג' ונעבור להקראה.

משפט. אני חושש מכמה מגבלות ואני מציין את זה שוב ובכוונה. אני חושש מאוד שבמגבלות שאנחנו הולכים אליהן כרגע, לא יהיו גופים מסחריים שיצאו להנפקה כזאת ושכרנו יצא בהפסדנו. יכול להיות שאולי באמת במקרה הספציפי - - -

אתה מעדיף חוק בלי פיקוח?

אני משלים את הדברים. יכול להיות שבמקרה הספציפי, לאור המגבלות שהולכים להטיל כאן, אני יודע שזה יחטא לחברות, אבל יכול להיות שאולי באמת צריך לחשוב.

הערתך הובהרה. תודה רבה.

כי אחרת יהיה כאן משהו שהוא לא יהיה אפקטיבי.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אחרי הערותיי אתה הולך להקריא?

כן. אנחנו נקריא.

אנחנו לא מצביעים.

לא. מצביעים בשבוע הבא.

אני רק אסכם את הנקודות שעלו.

אם רוצים להגיש הסתייגויות?

ברור. לפני ההצבעה אפשר להגיש הסתייגויות.

אלי, יש עלינו אחריות ובמיוחד עליך. יש מחר ואני אומר לך שאני אעלה את השאלות שלי ואני לא רוצה שנגיע למצב שישחטו אנשים כי אין פיקוח. זה הפחד האישי שלי. לכן יש אחריות לא להעביר את החוק בכל מחיר. לא להעביר אותו בכל מחיר.

ההערות שאני העליתי. לגבי משכון המקרקעין וההפרדה, אני חושב שזה חשוב. לגבי הפיקוח, זה תנאי בל יעבור ואכן צריך מנגנון פיקוח ואנחנו לא יכולים לקדם חוק בלי מנגנון פיקוח. לגבי ה-400 מיליון שקלים, אנחנו מורידים את הסכום למאה מיליון.

אתה מציע להוריד את הסכום למאה מיליון.

זאת הצעתי.

מינית את עצמך לשר אוצר.

לא.

הצעתך להוריד את זה למאה מיליון נרשמה.

הנושא האחרון. במידה ולא יהיה גוף מפקח, לתחום את זה לתקופה זמנית שהיא תקופת התקציב העכשווי עד 2016.

יש מלל שאני מציע לתקן.

אין בעיה. תודה רבה. נדב שמש, יועץ שר האוצר ואחריו אחרונת הדוברים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אני רוצה לפנות אליכם בעיקר חברי הכנסת כי אתם מוטרדים ובצדק. אני חושב שצריך להבין שני דברים. האחד, אנחנו מפחדים שישחטו אנשים ובצדק. היום כשאין לנו אלטרנטיבה ראויה לבנקים - - -

אולי נשנה את הטרמינולוגיה. היא קצת בעייתית בימים אלה.

נכון, את צודקת. אני מצטט ואני משנה אותה.

לא היה נעים לי להגיד את זה לעיסאווי, כי זה היה נשמע אחרת.

את צודקת. נכון. בואי נגיד שאנשים נחנקים ומנוצלים. היום ההערכות של דוח ליכט הן מאה מיליארד שקלים בשוק האפור. זה אומר שהיום אנשים, בהיעדר אלטרנטיבה, הולכים לשוק האפור. שם הם מנוצלים יותר מכל מה שהם יהיו מנוצלים כאן. לכן היום עסקים נסגרים כמו גרעינים. לכן הדבר הזה הוא דחוף.

זה נותן מענה לשוק האפור?

זה יצמצם את השוק האפור מכיוון שהחברות, לפי הצעת החוק ואחרי התיקונים שמציע כאן משרד האוצר, יהיו חברות ציבוריות שעברו תשקיף ושהן מדורגות ועומדות על הון עצמי, בלי צ'ינג'.

ברשותך, תן לי לסיים. היום, ברגע שלבן אדם אין אלטרנטיבה, הוא נאלץ ללכת לשוק האפור. אנחנו מנסים לייצר כאן עוד אשראי, עוד אלטרנטיבות של חברות רציניות. הן צריכות להגיש תשקיף, הן עם דירוג וכולי. כדי שמצד אחד אנשים לא ינוצלו וילכו לשוק האפור ומצד שני כדי שלא תהיה כאן התמוטטות וקטסטרופה בלי פיקוח, אנחנו מגבילים את זה לשניים וחצי מיליארד שקלים. הנושא הזה הוא דחוף עד שיקום הרגולטור. כשיקום הרגולטור, נגמרו כל החששות של כולנו אבל בינתיים אני חושב שאתם צריכים להכריע בין הטרייד אוף של, להשאיר את המצב כמו שהוא, אנשים בשוק אפור ועסקים קטנים ומשקי בית נחנקים, לבין השנה הזאת בה שמים סייגים ונותנים למשק קצת חמצן כדי, מה שנקרא, לעזור לו עד שיגיע הרגולטור. אני חושב שזאת בעצם ההכרעה.

עורכת הדין שמיר, אני רואה אותך מתפלאת אבל אם הייתם דואגים שתהיה יותר תחרות ולא כזאת ריכוזיות ולא כזאת ריבית, לא היו צריכים ליזום את זה.

אני רוצה להתייחס.

לא. אני לא רוצה. נדב, בבקשה, תסיים.

נדב, לגבי הפריסה הגיאוגרפית. אם תהיה חברה וירטואלית בתל אביב ובעל העסק מבאר שבע או מקריית שמונה ילך לתל אביב לבצע את העסקה, איך זה יעבוד?

ברגע שאתה נותן לשחקנים להיכנס למגרש ויש רצון באשראי בכל המדינה, הוא יגיע. כוחות השוק.

למה שאני לא אחייב אותו על פי חוק?

לחייב אותו להיות בעיר מסוימת?

לחייב אותו במינימום סניפים, במינימום מקומות.

אז אתה אולי מייקר את האשראי. היום אין. אתה אומר שהיום אין ואם אתה כבר עושה פתרון, בוא תעשה את הפתרון עם עוד כל מיני מגבלות. לטעמי זה פחות טוב. אני חושב שבסוף זאת ההכרעה שצריך לעשות, האם אנחנו רוצים לעזור כאן עכשיו למשק, למשקי הבית ולעסקים הקטנים.

תודה רבה. אחרונת הדוברים חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מאחר ואתה יועץ שר האוצר, בעבר כאשר היה שר האוצר שר התקשורת, הוא ניסה לעשות מהלך של בנק חברתי ולהפוך את בנק הדואר לסוג של בנק חדש באופיו. מי שעצר אותו, מי שניסה למסמס לו את אותו רעיון, היה בעצם האוצר. היום הוא נמצא במקום של האוצר. היום אין מי שיכול לעצור אותו בנושא הזה. מדוע הוא החליף את הרעיון הכול כך חשוב והכול כך נכון שהאוצר עצר אותו כאשר הוא היה שר התקשורת ומנע ממנו להקים בנק חברתי? מדוע היום אנחנו לא מקימים בנק חברתי כאשר הוא ממלא את התפקיד של שר האוצר?

אני רוצה להגיד לך שאין כאן בכלל הסדרה של אשראי חוץ בנקאי. יש כאן הגדלת מקורות האשראי. חד וחלק. בנושא של הסדרה, מן הסתם יכולנו לראות בדרך כל מיני, אפשר להגיד חישוקים, אפשר להגיד ביטחונות, אפשר להגיד באיזשהו אופן איך אנחנו מנהלים את הדברים. מה שקורה עכשיו, זה סיפור אחר לגמרי.

אני רוצה להבין כמה דברים. נכון, באמת יש קושי אמיתי. אנשים הולכים לשוק האפור ולא רק עסקים קטנים אלא גם אנשים שרוצים להשיג הון עצמי למשכנתאות. אני לגמרי אתך. האם כדי לצמצם את התופעה הזאת אנחנו יוצרים תופעה חדשה שהיא רעה חולה? למה? כי אם אין לנו שם פיקוח, לאותם אנשים יהיו אינטרס, יכול להיות, במקרים מסוימים יכול להיווצר אינטרס לאותם נותני אשראי, שהבן אדם לא יעמוד בהחזרים. אז במהלך של שנתיים כמה אנשים ישלמו את המחיר שאנחנו כאן כחברי כנסת, כגוף מחוקק, לא דאגנו להם באמת? זה פחד גדול כי לכל אחד יש ילדים ואלה חיים בפני עצמם. מציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. גם בנושאים האלו, חבר'ה, הנושאים האלו בין היתר הם מביאים לבעיות משפחתיות ולבעיות כאלו ואחרות ואנחנו יודעים שגם חלילה וחס למקרים של אובדנות וכדומה.

אני שואלת שאלה מאוד פשוטה. בנק ישראל לא רוצה להיות רגולטור ושלא ישתמע חלילה וחס - - -

זה לא נכון.

אני מנסה להעביר כאן נקודה. הם אומרים: אל תחשבו אפילו בתקופת הביניים להפיל עלינו את זה. דרך אגב, גם כשהם רגולטורים על הבנקים, גם שם יש בעיה אמיתית. עדיין הרגולציה לא עושה את תפקידה כמו שצריך.

אני הסכמתי בתקופת הביניים להפיל עלי.

הסכמת בתקופת הביניים.

אבל אני אומרת שלא תטילו עלי בלי כלים.

אולי צריך ליצור את ארגז הכלים.

אל תתנו לי סמכות בלי כלים.

אני שמעתי את אגף שוק ההון ולצערי הרב אני חייבת לומר לך, אלי, שאם היית בוועדת הכספים, היית מגלה שמצד אחד הם באים ואומרים לנו שהם דואגים לפנסיות שלנו ולכן הם רוצים לחסוך לנו חמישים שקלים, ואז מצד שני באים ואומרים שהם רוצים להוריד לנו את הטבות המס, לאוכלוסייה שיכול להיות שלא לאורך כל התקופה היא מרוויחה הרבה וכמה זה עולה להם בשנה? 10,000 שקלים בממוצע. הם גם לא רוצים להיות הרגולטור.

בלי כלים.

אגף שוק ההון חייב לעשות מבחן ולהגיד האם אני איקס או האם אני ואי, על מי אני שומר, האם אני בא עכשיו לעשות גם רפורמות בענייני הפנסיה – ואני מאוד אשמח אם תיכנס לעובי הקורה בנושא הזה כי שם זאת קטסטרופה אחת גדולה – ולדעת על מי אתם מגינים. אתם לא רוצים להגן על האזרח.

מצד שני, אנחנו שומעים לדוגמה לגבי כל הנושא של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיבים, אגף שוק ההון נתן אישור לחברות ביטוח לבטל באופן חד צדדי בכל שלב ביטוחי פוליסה סיעודית. זה ריסק. הכסף נשאר אצל חברות הביטוח. אני יודעת שזה לא בתקופתך, אתה נראה לי די צעיר אלא אם אתה שם בוטוקס בצורה מצוינת, אבל באמת, אגף שוק ההון עושה כל כך הרבה טעויות שהאזרחים משלמים עבורן והיום אנחנו מדברים על עשרות אלפים – ויש יגידו מאתיים אלף – קשישים שנשארים בלי ביטוח בגלל שאגף שוק ההון נתן לחברות הביטוח את האישור לבטל באופן חד צדדי ביטוחים סיעודיים. זה נראה לך הגיוני? אני לא סומכת עליהם. עכשיו אגף שוק ההון בא להציג איזשהו מתווה חדש לביטוחים הסיעודיים שלנו אבל זה לעג לרש. זאת בדיחה. הם מגינים על חברות הביטוח בנושא הזה. מצד אחד הם לוקחים להם חמישים שקלים באמתלה שהם באים לחסוך את החמישים שקלים האלה למבוטחים, ומצד שני הם מפקירים אותם לחברות הביטוח.

אני לא יודעת, יש לכם פיצול אישיות וכדאי מאוד שתפתרו את הבעיה הזאת. אי אפשר בלי פיקוח ואני חייבת לומר שאני לא סומכת על אגף שוק ההון שיעשה את הפיקוח הזה. אנחנו צריכים למצוא מי יהיה הרגולטור.

ועל בנק ישראל?

אם נותנים להם את הכלים כפי שהוצג כאן, אז כן. השאלה היא איך אנחנו לא יוצרים מציאות ואנחנו לא מכשירים חטא בפשע.

רק להאיר את עינייך – ובהחלט אמרת דברים חשובים - שנכון להיום אפשר לתת הלוואות ונכון להיום נותנים הלוואות.

נכון, אבל לא מגייסים את קופות הגמל שלנו. הם לא מגייסים את קופות הגמל שלנו.

את יודעת איפה מגייסים? מהבנקים, מהם היום מגיעים מקורות האשראי. היום הם מגייסים את מקורות האשראי מהבנקים. תדעו את הנקודה הזאת.

חברים, אנחנו בשבוע הבא נעשה את ההקראה ונעשה את ההצבעה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.