הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ובסעיפים מהצעות חוק התכנית הכלכלית

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 14:00

הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2015ו- 2016) - דיון בפרק ט'- בנקאות.

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

יואב בן צור

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יוסי יונה

שר האוצר משה כחלון

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על אגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב גפני - משרד הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

טלי עזריאלי - מבקר חשבונות בכיר ברשות המיסים, משרד האוצר

מירב לפידות - ראש אגף תקשורת הסברה וקשרי חוץ, משרד האוצר

יעל רגב - מח' השקעות ושוק ההון באגף שוק ההון, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

אלישבע גרשוני - מתמחה, משרד המשפטים

רוני טלמור - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתן זוסמן - ראש חטיבת המחקר, בנק ישראל

אורנה ואגו - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכאל קהן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

טידה שמיר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אור סופר - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רויטל קיסר - בנק ישראל

שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

מאיר לוין - יועץ בכיר ליו"ר, הרשות לניירות ערך

נתנאל עודד - ראש תחום אסטרטגיה, הבורסה לניירות ערך

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רן מלמד - סמנכ"ל "ידיד"

עופר שפירא - יועץ

אמיר ונג - יועץ

משה פפיא - פעיל

אריאל גנוט

אלי אונגר

מיכה אבני

דניאל מזרחי

אייל לב-ארי

אריאלה מלכה

יפעת קדם

הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2015ו- 2016) - דיון בפרק ט'- בנקאות

אני רוצה להודות לשר האוצר משה כחלון שמגיע אלינו לוועדה. בכמה מילים לפני שנעביר את ההתייחסות לשר האוצר משה כחלון. חשוב לבוא ולהגיד שאנחנו נמצאים בימים בהם אנחנו עובדים בכנסת ובוועדות השונות על התקציב לשנים 2015,2016. בכל מקום אני תמיד מציין שאני גאה בתקציב שהוגש על ידי משרד האוצר. הוא תקציב אחראי, הוא תקציב חברתי, הוא תקציב עם הרבה ערכים שנוגע לכל בית ובית. אנחנו בהחלט נראה את ההשפעות שלו בשנת 2016. התקציב לא כולל רק את הנושאים הרגילים.

אני חושב שמשרד האוצר בראשות השר מוביל מספר רפורמות חשובות בתחומים השונים. אחת הרפורמות המרכזיות היא הרפורמה במערכת הפיננסית. הנה החוק הראשון שאנחנו למעשה מדברים עליו, שזה הנושא של מימון חוץ בנקאי. אמש עבר בכנסת בקריאה ראשונה, למיטב ידיעתי, למיטב זכרוני, חוק נתוני אשראי. אנחנו בהחלט נמצאים במצב בו אנחנו הולכים לטפל בריכוזיות במערכת הפיננסית. תמיד כשמדברים על הנושא של המערכת הפיננסית ועל התחרות, מדברים על הריבית, מדברים על העמלות. אנחנו עוד לפני ועדת שטרום שתיתן את המלצותיה בשבועות או בשבועיים 3 הקרובים. הרפורמה הפיננסית לא רק מטפלת בנושא של הריבית, לא רק מטפלת בנושא של העמלות, אלא מטפלת בנושא של הקצאת אשראי. אחד הדברים החשובים ביותר זה הקצאת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו לא מדברים רק על הירידה בריביות ובעמלות. אם אנחנו רוצים לראות צמיחה במשק, אנחנו צריכים לראות פיזור יותר נכון של האשראי. הריכוזיות שקיימת במערכת הפיננסית מובילה לריכוזיות בגופים שמקבלים אשראי, ואז אנחנו גם רואים את ההשפעות על הצמיחה ואת ההשפעות הנוספות על התחרות. ברגע שנדע לבוא ולתת כלים גם לגופים הקטנים והבינוניים, אין ספק שזה ישפיע גם על הצמיחה, גם על התעסוקה, גם על התחרות וגם על יוקר המחיה.

אני חושב שהחוק הזה שנמצא אצלנו בוועדה, בנוסף לחוקים אחרים, הוא חוק שאנחנו צריכים לבוא ולהתייחס ולהקדיש לו את כל הזמן הנדרש כיוון שהוא באמת הסנונית הראשונה בנושא של התחרות של המערכת הפיננסית. אדוני שר האוצר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על ההזמנה. מנהלת הוועדה, מזכירות, חברי הכנסת, הנסיבות לא גורמות לנו להיות במצב רוח טוב. אנחנו ממשיכים להתמודד עם טרור נפשע. גם הבוקר אירעו אירועים כואבים. כמובן שאנחנו משתתפים בצער המשפחות ומאחלים איחולי החלמה מהירה לפצועים. אנחנו במשרד האוצר וכמובן בכנסת ובכל המשרדים מנסים להמשיך את שגרת חיינו, הכלכלה צריכה לעבוד. בטח בזה הם לא יפריעו לנו. החיים צריכים להמשיך. אנחנו צריכים להמשיך ולשרת את הכלכלה ואת תושבי מדינת ישראל, וזה מה שאנחנו עושים.

היום למעשה מתחיל המהלך של הרפורמה בשוק הפיננסי במדינת ישראל. יש כשל שוק בפיננסים של מדינת ישראל. יש ריכוזיות גדולה, יש אשראי שלא מחולק נכון, יש קבוצות גדולות מאוד שמשוועות לאשראי ולא מקבלות אותו, ויש קבוצות אחרות שמקבלות כמה שהן רק רוצות וכמה שהן מבקשות. עם כניסתי לתפקיד, במסגרת הרפורמה בבנקאות ובשוק הפיננסי, הקמתי את ועדת שטרום שתדון בכל תחום הפיננסים במדינת ישראל, בבנקאות בעיקר. אנחנו הולכים לקראת פיצול כרטיסי אשראי מהבנקים, כי גם זה שוק ריכוזי. הריביות הן גבוהות, העמלות הן גבוהות, דמי הניהול גבוהים. יש לא מעט לקוחות שמחוסר ברירה משלמים הון עתק על שירותים בנקאיים ופיננסיים. רק לשם המחשה, הריבית הממוצעת בבנק היא 7.7%, והריבית הממוצעת לחברת כרטיסי אשראי היא 9.9%, כמעט 10%. אני חושב שצריכים להכניס כסף נוסף מעבר לכסף של הבנקים. יש במוסדיים כמעט 1.3 טריליון, כשמזה 155 מיליארד, כ-28%, מגיעים לעסקים. הכסף הזה צריך לשרת את משקי הבית ואת המגזר העסקי במדינת ישראל. לא יכול להיות שכל האשראי יגיע מהבנקים תחת שליטה ובקרה שלו. אנחנו רוצים לאפשר גם לכרטיסי האשראי לקבל מקורות מימון אחרים, שלא יהיה אותו מקור מימון כל הזמן, שלא כולם ישתו מאותה בריכה. אנחנו רוצים להרחיב, להגדיל ולפתח.

החוק שיוצג היום הוא חוק משלים של ועדת שטרום בנוגע להכנסת גופים נוספים שיוכלו לאג"ח ויוכלו לתת אשראים למוסדות חוץ בנקאיים, לנותני אשראי חוץ בנקאיים. הריכוזיות היא בשני בנקים שאוחזים. שם כל מספר זוכה – 60%, 70%. המספרים מטורפים מנתח השוק. אלה מספרים שאין להם אח ורע בעולם, בטח לא במדינות עם כלכלה חופשית שאוחזות מספר כל כך גדול של לקוחות ונתח שוק. כולם יודעים שאשראי זה החמצן של העסקים הקטנים, כולם יודעים שבלי אשראי עסקים לא יכולים להתפתח ולא יכולים להתקדם, וכולנו יודעים שלא מעט עסקים הם גם בני ערובה בידיים של הבנקים. את זה אנחנו צריכים לעשות, את המצב הזה אנחנו הולכים לשנות, את העסקים האלה אנחנו רוצים לשחרר.

הצעת החוק שמגיעה היום, שמוביל אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי כהן, היא הצעת חוק שתאפשר לגופים חוץ בנקאיים לתת אשראי למשקי בית, לעסקים קטנים, ולקבל כסף ממוסדיים. אני יודע שלא פעם עולה שאלה של רגולציה. תהיה רגולציה. כרגע אנחנו לא מתאימים את זה בטור. החוק הזה נוסע וייסע. אני יודע שיש הרבה שטוענים שיש תחרות בבנקים, שהחוק הזה מיותר. אם החוק הזה היה מיותר, המצב של האשראי לא היה כפי שהוא היום. יש מאות אלפי אזרחים שמודרים מאשראי שאנחנו גם צריכים לטפל בהם, לראות איך אנחנו נותנים להם מענה.

יש בעיה בשוק האשראי במדינת ישראל. כרטיסי האשראי, הריביות, דמי הניהול, העמלות, איפה שלא נוגעים האזרח משלם הרבה. האזרח משלם הרבה בגלל חוסר תחרות וחוסר שקיפות. אף אחד מאיתנו לא יודע כמה הוא משלם עמלות, ריביות, עמלת עריכת מסמך, עמלת אשראי, עמלת ניצול אשראי, עמלת אי ניצול אשראי. על אותה מילה משלמים 3 פעמים. על המילה "אשראי" משלמים 3 פעמים. ניצלנו את האשראי אנחנו משלמים, לא ניצלנו אנחנו משלמים. כשמבקשים אשראי גם משלמים, זאת אומרת, מכל הכיוונים. תסלחו לי על הביטוי, אבל המסור הזה חותך גם כשהוא הולך וגם כשהוא חוזר. הדבר הזה צריך להיפסק. הוא יכול להיפסק רק על ידי תחרות. אנחנו מכניסים תחרות לשוק האשראי במדינת ישראל. זאת מטרת החוק. בימים הקרובים נציג את מסקנות ועדת שטרום. אני מאוד מקווה שגם שם נוכל להתקדם. הכוונה שלנו במושב הזה היא לסיים את כל נושא הרפורמה בבנקאות כפי שהתחייבנו.

אני מבקש מחברי הכנסת, תתמכו בחוק הזה, הוא חוק טוב, הוא חוק חברתי, הוא חוק שמאפשר לפתח את המשק, הוא חוק שמאפשר לעסקים להתפתח. יש לנו, כפי שאמרתי, לראות איך אנחנו דואגים ל-250 אלף אנשים שהם מוגבלים.

מודרי אשראי.

אנחנו חייבים להיות מדויקים. הם מוגבלים לא בגלל 10 שיקים שחזרו להם. חלקם כן, אבל יש כאלה בגלל חוב הוצאה לפועל, בגלל שלא שילמו ארנונה או עיקלו להם. זה 600 אלף חשבונות, שזה 250 אלף אנשים לפי נתוני בנק ישראל שקיבלתי השבוע. אלה המספרים. לאנשים האלה אנחנו גם צריכים לדאוג. יש 300 אלף לקוחות בבנק הדואר שלא יכולים לקבל אשראי, שלא יכולים לקבל פעילות של פיקדונות. גם בזה צריך לטפל. בכל הדברים האלה אנחנו הולכים לטפל. אלה הדברים.

אנחנו נעבור להתייחסויות הגופים המקצועיים הנוספים.

הדבר היחיד שאנחנו רוצים להתעכב עליו זה הנושא של הרקע למערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית בישראל, המחזור שלה עומד על 44.3 מיליארד שקל. זה שוק גדול יחסית לשווקים בישראל, בטח לשווקים האחרים שאנחנו מתעסקים בהם בתחומים התחרותיים כממשלה, אם זה בנושאים שקשורים לתקשורת, לתיירות, לבריאות, לחקלאות ועוד. זה שוק משמעותי במשק הישראלי. הפילוח של ההכנסות, של אותו מחזור הוא כזה שכשני שליש ממנו מגיע מהכנסות מריבית מאותה פעילות אשראי שעליה דיבר השר. שליש מגיע מפעילות שכרוכה בעמלות, ומעט מגיע מהכנסות שונות – נדל"ן או דברים שהם יותר איזוטרים.

המבנה של המערכת ברמה השוטפת זה מה שאמרתי עכשיו. ברמה המצטברת, סך הנכסים של המערכת הבנקאית היום הוא סדר גודל של טריליון 343 מיליארד שקלים. רק בשביל לסבר את האוזן, המחזור של מדינת ישראל, התוצר שלנו בשנה הוא סדר גודל של טריליון 100. הנכסים הצבורים במערכת המוסדית עומדים על סדר גודל של טריליון. המגמה הזאת הולכת וגדלה. המערכת הבנקאית היא בהחלט מערכת עם היקף נכסים מאוד מאוד משמעותי. שני השחקנים הגדולים ביותר, פועלים ולאומי, מחזיקים כ-60% מהיקף הנכסים האלה, כאשר 5 הקבוצות הבנקאיות האחרות מחזיקות 94%, 95% מתוך המערכת הבנקאית. זה מתחבר לדברים שאמר פה השר.

לפני מספר שנים עבדה ועדה בראשות המפקח על הבנקים, דודו זקן, שבחנה את הנושא של התחרותיות ואת היעילות של המערכת הבנקאית. היא הצביעה על חוסר היעילות במערכת הזאת. יש לנו מערכת שהיא הכי גדולה ומשמעותית. לפי הוועדה הזאת היא גם לא יעילה בהרבה מאוד מובנים. אנחנו ניסינו לאמוד באופן מסוים את אי היעילות הזאת בצורה גסה, כי נתונים על הדבר הזה אין בצורה שמאפשרת את ההשוואה בין מדינות כיוון שהמערכות הבנקאיות שונות בין מדינות. אנחנו בעצם ניסינו לראות איך נראית המערכת הבנקאית בישראל ביחס ל-OECD, ביחס שבוחן מה שיעור ההוצאות על כל שקל של הכנסה. ככל שמוציאים פחות זאת אינדיקציה לכך שהמערכת היא יעילה. אם מערכת הבנקאות שלנו הייתה פועלת באותו מדד כמו מדינה ממוצעת ב-OECD, החיסכון המשקי שהיינו יכולים ליהנות ממנו הוא סדר גודל של 7,8 מיליארד שקל. אם אנחנו מנסים לנרמל את זה למשק בית, זה סדר גודל של כ-3000, 3500 ₪ בשנה.

7,8 מיליארד ₪ בשנה זה חיסכון.

אם היינו מנרמלים - -

במגזר העסקי וגם במגזר הקמעונאי?

רק במגזר הבנקאי על כל הסקטורים שלו, על כל שירותי הבנקאות שהוא נותן.

איך אי היעילות המשקית משתקפת, האם בעלויות גדולות של העמלות של הקליינטים? זאת הכוונה, לא?

באופן עקרוני, אם המערכת הבנקאית כאן הייתה יעילה כמו הממוצע שיעל הציגה, ניתן היה להפחית תעריפים ב-7 מיליארד שקל בשנה. זה יכול להיות בריבית, זה יכול להיות בעמלות, זה יכול להיות בדברים אחרים.

בהגדלת היצע.

זה מדדים יפים לאי יעילות. אני אומר את זה באופן חיובי, כי בדרך כלל כשהם מדברים על יעילות, זה כמה הם יכולים להפיק רווח מכל העבודה שלהם על בסיס של העובד.

יעילות משקית.

נכון, זאת יעילות משקית. זאת אינדיקציה גסה מאוד. אנחנו לא אומרים שמחר בבוקר אפשר להוריד 3500 שקל, אבל אנחנו רק רוצים לאמוד את אי היעילות הזאת ולראות איך זה נגזר בסופו של דבר לרמת האזרח.

איך המדד הזה, למרות שהוא לא מדד, ביחס ל-OECD של חלק מהמדינות?

זה תלוי בגודל המדינה.

נמוך יותר.

נכון, היקף האשראי שלנו על כל המגזרים ביחס ל-OECD הוא יחסית מצומצם, הוא מתחת לממוצע.

זה עוד יותר מראה את חוסר היעילות של המערכת אם הוא יותר מצומצם.

אמרנו שכשאתה לוקח את זה יש כמה אפשרויות: או במחירים, לא חשוב אם זה במחיר הריבית או במחיר העמלה, או לתת הלוואות יותר מסוכנות באותו מחיר ריבית.

במקרה הזה אפשר לחשוב שהמערכת היא מערכת יותר שמרנית ובגלל זה היא לוקחת פחות סיכון, היא נותנת פחות אשראי ביחס למדינות ה-OECD. אולי המחיר הוא לא כזה גבוה, אם אנחנו מדברים על השוואות בינלאומיות. אני חושבת שתחרות יכולה להואיל בשני מובנים: גם להוריד מחירים, וגם להגדיל היצע. זה, בין היתר, הצעד הזה. הדרך להתמודד עם מערכת לא יעילה בבנקאות ובכל תחום אחר היא להכניס איזה שהוא איום תחרותי. אנחנו חושבים שאיום תחרותי כדוגמת המערכת החוץ בנקאית יכול לעזור להכניס את השוק לדינמיקה תחרותית יותר ויעילה יותר.

קצת על הנושא של האשראי שעליו אנחנו עושים איזה שהוא זום, כי המערכת הבנקאית היא כמובן הרבה יותר רחבה מזה. האשראי למשקי בית היום בישראל שלא לדיור עומד על 135 מיליארד ₪. העסקים הקטנים והבינוניים, שתיכף אני אגע בהם, זה סדר גודל של 200 מיליארד ₪. זה היקף האשראי היום. רוב האשראי שמשקי הבית לוקחים היום, שאת זה, אני חושבת, כל אחד מאיתנו יודע, מקורו במערכת הבנקאית. החלופות שיש לנו לאשראי שלא מהמערכת הבנקאית הן יחסית מצומצמות. יש אשראי שאנחנו יכולים לקחת בהלוואה מחברות כרטיסי האשראי. גם הן, נכון להיום, תאגידי עזר בנקאיים, שייכים לבנקים. אנחנו יכולים לקחת הלוואות מגופים מוסדיים. השוק הזה, ההיקף שלו הוא יחסית לא גדול, אבל שם, צריך להגיד, זה בדרך כלל נעשה כנגד בטוחה, כלומר, אל מול קופת גמל שהיא קרן השתלמות. זה יותר ישמר אותי בכך שאני לא אנייד עכשיו את הכסף שלי אלא אשאיר את הכסף בתוך הקופה. סדר הגודל של האשראי החוץ מוסדי, שעליו נדבר בהרחבה, נע בין 5 -8 מיליארד שקל בשנה. זה מתוך שוק של 135 מיליארד ₪.

מה זה היום חוץ מוסדי, השוק האפור?

ניתן היום לקבל אשראי מהמערכת הבנקאית, מכרטיסי האשראי, מהגופים המוסדיים ומגופים חוץ בנקאיים שהם נותני אשראי שלא שייכים לבנקים.

שוק אפור.

יש שוק אפור ממש, לא חוקי, לא נמצא בנתונים שלנו.

כמה אתם מעריכים את השוק האפור?

קשה לי לתת תשובה. אין באמת נתון אמין בעניין הזה.

האם המטרה לקחת את השוק האפור ולהכניס אותו לתוך המערכת הממוסדת ואז נוזיל את זה, כמו שאמרת, או המטרה להרחיב את זה? אנחנו רוצים להרחיב את האשראי של משקי הבית. השאלה היא ערכית מאוד. אם נוזיל נוזיל, השאלה אם גם נרחיב את זה כך שיהיה מוצר מדף - -

הספקטרום היום שאותו ציינתי עשוי להביא אותך מהר מידי לכיוון של אשראי אפור. אם המערכת המוסדרת תהיה רחבה יותר, השוק הזה יצטמצם. אני חושבת שזה דבר מאוד חיובי מבחינת המדינה.

אומדן שניסינו לעשות בנושא עלות האשראי, כמה עולה האשראי לאותו משק בית, אנחנו פה מסתמכים על ספקולציה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 40% ממשקי הבית בישראל לוקחים הלוואה מהבנק שלא לדיור, שלא למשכנתא. זה לפי סקר של הלמ"ס. אם אנחנו עושים איזה שהוא ניתוח של עלות הריבית והעמלה בלי הקרן, כמה עולה ההלוואה הזאת בממוצע למשקי בית, הם מוציאים עליה בין 6000 ל-7000 ₪ בשנה.

כמה זה באחוזים?

זה מבוסס על ריבית של 7.5% בממוצע עם הנחה של עמלה מסוימת. צריך להגיד שזה סכום לא מבוטל. זו העלות של המוצר, זו העלות של ההלוואה. גם תחרות לא תעלים אותה. להלוואה יש עלות של ריבית ועמלות שכרוכות בהלוואה הזאת. אם אנחנו נצליח להוזיל את העלות הזאת בסדר גודל של אחוז אחד אנחנו חוסכים למשקי הבית 800 עד 900 שקל לשנה, שזה סכום לא מבוטל. לאיום התחרותי שיכול להביא להורדת מחירים יש השפעה על יוקר המחייה, יש לו פוטנציאל להשפיע על יוקר המחייה בישראל.

יש פה שונות? האם בהלוואות האלו השונות היא משמעותית? יש מנעד של ריביות? לווה יותר רציני יקבל ריבית יותר נמוכה? השאלה כמה השונות היא קטנה היום. האם אחת המטרות שלנו היא שונות גדולה, כלומר, מי שאין לו קרדיט סקור טוב יקבל הלוואה מוזלת, ומישהו עם קרדיט סקור גבוה יוכל לקבל הלוואה ב-4%? האם יהיה חיבור בין שני התעריפים?

אני חושבת שהסיפור ושל הקרדיט סקור, שבטח נדבר עליו בהרחבה בוועדה בהמשך, היתרון שלו שהוא יוכל להתאים את הריבית טוב יותר לסיכון. היום יש לנו ריבית גבוהה, וטוב שכך, כי כל הלוואה צריכה להיות ביחס לרמת הסיכון שלה. יש למערכת הבנקאית לווים מאוד מוצלחים שמקבלים ריבית נמוכה, כאשר אפשר ללכת לחברת כרטיסי אשראי ולקבל הלוואה לכל מטרה שהיא יקרה יותר.

אפשר לשאוף שההתייעלות לא תהיה באחוז אלא שיהיה איזה תמהיל.

האחוז הוא רק ניתוח רגישות. יכול להיות שזה לא אחוז.

כמו שאנחנו יודעים מהבנקים, הסיפור של הסיכון הוא לא המדד שקובע את גובה הריבית. הוא לא המכריע. יש בעלי עניין. אנחנו יודעים איך האשראי מתחלק.

משקי הבית מקבלים את האחוז הגבוה.

ברור. אם יהיה קרדיט סקור אולי אפשר יהיה לשפר את זה.

עדיין הם מעדיפים להתעסק עם העסקים היותר גדולים מאשר משקי הבית.

נכון. זה מביא אותי לנקודה של העסקים הקטנים. אנחנו רואים את ההשוואה הבינלאומית של יחס האשראי ליחס התוצר, בדיוק אותה נקודה שדיברת עליה קודם. בישראל זה עומד על 9%, בעוד שבמדינות ה-OECD זה עומד על 19%.

מה זה עסקים קטנים? למה את קוראת עסקים קטנים?

ההגדרה היא של כמה עשרות מיליוני שקלים.

את אומרת שעסקים קטנים בעולם זוכים לנתח של 19% ביחס ל-9% בישראל, כלומר, כמחצית.

היקף האשראי הניתן לעסקים קטנים בישראל הוא נמוך.

זה מנוף צמיחה בלתי רגיל.

נכון, זאת המטרה שלנו.

רק אם יורידו את התקרה.

התקרה היא של 400 מיליון שקל. זאת תקרה ענקית.

אני יודע שחבר הכנסת בן-צור דיבר בשיחות מקדימות על הסוגיה. זאת בהחלט סוגיה שנצטרך לבוא ולהתייחס אליה ברצינות. לעניין 400 מיליון או סכום נמוך יותר יש כאן דברי טעם.

יש מדדים של משרד הכלכלה שאפשר להשתמש בהם בעסקים קטנים ובינוניים עד 100 מיליון שקל.

לגוף הלווה? יש פה איזו אי הבנה, לדעתי.

לגוף המלווה.

הוגדר בגוף המלווה רק היקף מחזור של 400 מיליון שקל?

לא בהצעת החוק הזאת.

מאיפה - - ?

הגוף הלווה.

גם בנק ישראל מתייחס בדוחותיו לסוגיה הזאת של העסקים הקטנים ולתשואה שבעצם יש לעסקים האלה שהיא גבוהה ביחס למגזרים האחרים של המערכת הבנקאית. הוא מייחס את הפער הזה להעדר תחרות בבנקים. יש כמובן תשואה שהיא ביחס לסיכון, כי בסוף עסקים קטנים מסוכנים מול ההשקעה במגזרים אחרים. יש פה איזו שהיא פרמיה עודפת בעניין הזה, שזה הדבר שאנחנו רוצים להתמקד בו.

אני עוברת לצעדים המרכזיים שנוגעים להצעת החוק שעל הפרק. הצעדים שכרגע נמצאים על שולחן הממשלה ויגיעו בקרוב לכנסת: הנושא של המידע, שעליו דיברת בנושא של חוק נתוני אשראי שאושר אתמול במליאה ויתחילו בו דיונים בכנסת בקרוב, הנושא של הרחבת המימון של שחקנים חוץ בנקאיים, שזה מה שאנחנו מדברים עליו היום, והמלצות של הוועדה להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים שתסיים את עבודתה בתקופה הקרובה.

שוק האשראי החוץ בנקאי כיום מוגבל בהיקף האשראי שהוא יכול לתת. הוא מוגבל משני טעמים. רוב האשראי שמקבל אותו גוף חוץ בנקאי שנותן הלוואות הוא מהמערכת הבנקאית עצמה. זה מגביל אותו בשני מובנים. זה מגביל אותו פעם אחת בגלל שהוא תלוי במערכת הבנקאית, בהיקף האשראי שהוא יכול לתת, ופעם שנייה זה מגביל אותו במחיר, כי הוא צריך לתת את המחיר הבנקאי, כאשר רק זה יוצא אחר כך לצרכן. זה המצב כיום, לכן השוק הזה הוא יחסית מוגבל.

למשל כרטיסי אשראי.

אני לא מדברת על כרטיסי אשראי, אלא על חברות חוץ בנקאיות שאינן חברות כרטיסי אשראי שנותנות הלוואות. אנחנו מציעים לאפשר לאותו סקטור, כדי להגדיל את ההיצע שהם מעמידים למשקי הבית ולחברות, לגייס הון בצורה עצמאית לא דרך המערכת הבנקאית אלא בצורה של אג"ח. הם יוכלו לגייס אג"ח קונצרני, אג"ח סחיר מהציבור, ולהעמיד את ההלוואות לפרטיים. הדבר הזה יעשה כמה דברים. קודם כל, זה יגביר את התחרות במערכת הבנקאית. אותו איום תחרותי שדיברתי עליו מקודם יכול להגדיל את ההיצע לאוכלוסיות שמודרות היום מאשראי או פונות למקומות אחרים כמו אשראי בשוק האפור. זה מאפשר לגופים המוסדיים, שהיום יש להם הרבה מאוד נכסים והם מחפשים אפיקי השקעה טובים, לקנות נייר ערך סחיר ובעצם בצורה עקיפה להעמיד את ההון הזה לאשראי קמעונאי. זה דבר שיש לו פוטנציאל לעודד את הצמיחה במשק. אם אנחנו מצליחים להרחיב את האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, למשקי בית, זה דבר שישפיע מהותית על הצריכה.

בהצעת החוק הזאת הכנסנו כמה מגבלות. הכנסנו מגבלה שקוטמת את היכולת לגייס את האג"ח הקונצרני הזה עד 2.5 מיליארד שקל ואם אפשר להגדיל את זה עד 5 מיליארד שקל במידת הצורך.

מי רשאי להגדיל?

שר האוצר.

בלי אישור ועדת כספים, בלי כלום?

כרגע זאת הצעת החוק. אפשר לדון בה פה בוועדה. אנחנו כרגע מציעים לקטום את היכולת לגייס אג"ח ב-2.5 מיליארד שקל, ואנחנו מציעים למקד את האשראי הזה רק לאשראי קמעונאי עליו אנחנו מדברים. את שני הצעדים האלה אנחנו רוצים לעשות בד בבד עם כניסתה של רגולציה טובה יותר לשוק הזה החוץ בנקאי עם הצעת החוק שאנחנו דואגים להגיש לכנסת במושב הנוכחי. זה יהיה חלק ראשון מתכנית כוללת יותר שתגיע לכנסת ותושלם בתקופה הקרובה.

חשבתם על צעדים נוספים בנושא של הפיקוח?

הפצנו תזכיר חוק שנוגע לפיקוח על השחקנים החוץ בנקאיים. אחרי שההליך הממשלתי של הפצת תזכיר וקבלת הערות מהציבור יושלם, אנחנו נהיה בשלים להגיש אותו לכנסת.

הוא מתוכנן להיות מוגש במושב הזה.

לפני התקציב?

הפצנו תזכיר על בסיס עבודה של צוות שישב ממשרדי ממשלה רבים ורגולטורים רלוונטיים. הפצנו תזכיר לפני החגים. בימים אלה אנחנו יושבים במחלקת נסחות במשרד המשפטים. התכנון הוא להגיע לוועדת שרים ולהניח את הצעת החוק פה בכנסת בשבועיים או 3 שבועות הקרובים.

הערה על הקונטקסט. כשמתחילים לעבוד אצלנו חבר'ה צעירים, אנחנו בכניסה מטביעים אצלם בראש שני דברים: אחד, אחריות פיסקאלית, שזה הדיון של הבוקר על הנומרטור, והדבר השני זה תחרות. בשנים האחרונות עשינו במסגרת חוק ההסדרים לא מעט צעדים בתחום התחרות שהביאו לתוצאות משמעותיות. שוק הסלולר ירד ב-35%, תשתיות אינטרנט ירדו בין 30 ל-50 אחוז כי הכנסנו מפעילים נוספים, היה את השמיים הפתוחים לפני שנה ומשהו כשנפתח השוק. כשמחירי הדלק עלו באיזה 40%, מחירי הטיסות ירדו בין 5 ל-20 אחוז, תלוי אם זה טיסות סדירות או לא. אנחנו עוברים ענף ענף.

התחום הבנקאי לא מאוד טופל. זה באמת בשפה עדינה ורפה. אנחנו באים לכם כאן עם תכנית שהיא מאוד מאוד עמוקה. כאן בעצם נמצא השלב הראשון. אגב, זה בא במסגרת חוק הסדרים. אנחנו בעצם באים עם מספר רפורמות צרכניות מאוד משמעותיות, כאשר הבנקאות היא אחת מהן. דברים נוספים צרכניים שיש זה רפורמת הקורנפלקס, ביטוחי בריאות ודברים אחרים שנוגעים בהארדקור של מחירים. בבנקים זה לא מאוד טופל.

רק לסכם את מה שלא ראיתם כאן אבל שמעתם בצורה, אני מקווה, מסודרת. זה שוק מאוד ריכוזי. זאת תובנה ראשונה מאוד מאוד בולטת. כשמסתכלים על ריכוזיות, בדרך כלל יש פגיעה בכמויות ובמחירים. אנחנו רואים כאן פגיעה בכמות. ראיתם את זה בהיקף האשראי הנמוך של ישראל יחסית למדינות אחרות. הוא נמוך בצורה משמעותית. 9% לעומת 19% זה פער גדול. בפער הזה יש פגיעה צרכנית כי זה גם משקי בית. בסוף הם לא לוקחים, או שהם לוקחים ממקומות שאנחנו לא רוצים שהם ייקחו. יש כאן גם פגיעה בתוצר. בסוף המטרה שלנו היא להגדיל את הצמיחה במשק. אם עסקים קטנים לוקחים פחות אשראי ממה שהם יכולים לקחת בגלל מערכת ריכוזית, בגלל מערכת לא יעילה, אז אנחנו פוגעים בצמיחה במשק וזה מאוד מקשה. יש לנו כאן בעצם רנטה עודפת שהולכת לעלויות עודפות או לאשראי נמוך יותר ופחות מסוכן.

כל הצעדים שאנחנו רוצים להביא - הראשון שבהם זה מה שמונח בחוק ההסדרים – נועדו להסיר חסמים, להגדיל את היצע האשראי. במקרה הספציפי הזה, חברות שהיום לוקחות מבנקים ומלוות לציבור, ברור שהן לא יכולות להיות תחרותיות לבנקים. כשהן יגייסו אגרות חוב, ברור שהן יוכלו להיות תחרותיות לבנקים. הצעד הבא זה בעצם שבירת מונופול הידע, שזה מונופול ידע עם ערך עצום לבנקים. זה בעצם חוק נתוני אשראי. אנחנו המון המון שנים מנסים להביא את זה. לא הצלחנו עד הפעם הזאת. בעינינו זאת תשתית שבלעדיה אין שום סיכוי שתהיה תחרות. אני למדתי כלכלה. הדבר הראשון שלימדו אותי זה שתנאי ראשון לתחרות הוא מידע מלא. יש כאן מידע מלא, אבל הוא מצוי רק בידי הבנקים. אין שום סיכוי שתתפתח תחרות בלי שהמידע יועבר לשחקנים אחרים, גם אם נסיר חסמים. המהלך הזה הוא מאוד חשוב עבורנו. מאוד חשוב שהוא יסתיים בלוחות זמנים מהירים.

לפני הרפורמה 8000 עובדים פוטרו. לכל התייעלות, שזאת מילה יפה, יש מחיר חברתי. אם אתה רוצה להוריד, להוזיל את המחירים לכל עם ישראל, המחיר הזה צריך להיות מידתי.

חיים, זה לא בטוח. יעדיפו להתעסק עם חברות של 400 מיליון, לא עם משקי הבית הקטנים.

זאת בדיוק הבעיה. כשמישהו מתחרה ב-20 מיליון מול 400 מיליון אז אין תחרות. אם תוריד את הסף של 400 ל-100, אולי תהיה תחרות. מי ייתן אשראי עכשיו?

תראו כמה אזרחים משלמים היום יותר על הלוואות ומשכנתאות לדיור בגלל שבנק ישראל שומר על הבנקים.

השאלה איך גורמים לתחרות. מה יקרה עכשיו? חלק מהתחרות בספרד נעשתה על ידי בנק קואופרטיבי שתמך בסקטורים מסוימים. בעולם מה שמתפתח זה בנקים יותר קטנים שמתמחים. השאלה אם זה מה שהולך להיות. השאלה אם הולך להיות בנק קהילתי, בנק קואופרטיבי. מי ייתן אשראי לעסקים הקטנים? מי ייתן לכל עם ישראל את האשראי בעלויות יותר נמוכות?

הגדלת ההיצע היא יחד עם נתוני אשראי. בלי זה חברות חוץ בנקאיות לא יכולות לתת אשראי ואשראי תחרותי. בלי מידע כזה ובלי שניתן לדרג ולדעת מה איכות הלקוח, אם הוא יכול להחזיר את ההלוואה או לא להחזיר את ההלוואה, זו לא באמת תחרות. אנחנו מאמינים שהקצת שיש כאן במימון החוץ בנקאי עם הצעד הזה שניתן לגייס אג"ח ועם נתוני אשראי, הוא צעד ראשון ומשמעותי. עם המלצות הוועדה בהמשך להגברת התחרות בבנקים יתפתחו מקורות נוספים שלא יהיו חלק מהמערכת הבנקאית. יש מספר חסמים שאנחנו בוחנים במסגרת הוועדה אם הם גורמים לחסמים של מערכות אלטרנטיביות כמו בנקים אינטרנטיים, בנקים קואופרטיביים. אני חייב להגיד לכם שאני חושב שהמאסה העיקרית או הגדולה יכולה להתקבל ממימון חוץ בנקאי, בטח בשלבים הראשונים מול חוץ בנקאיים מהסוג שמונח כאן, חברות כרטיסי אשראי. זה יכול לתת תחרות הרבה יותר משמעותית.

המטרה שלנו בכל אחד מהענפים ובטח כאן היא לתת חופש בחירה. ברגע שיש חופש בחירה אמיתי ומלא, אנחנו חושבים שהצרכן ידע וזה יתגלגל אליו. שאלתם לגבי המחיר. המחיר של החוסר תחרות שיש היום הוא או בהיקף אשראי נמוך, וראיתם או יעל הסבירה את הנתונים, או ברנטה שנמצאת בהוצאות תפעול שהן גדולות. זה יכול להיות בכל אחד או בווריאציה של הדברים.

אם המידע שביקשת עכשיו ונמצא בידי הבנקים הוא מידע יקר ערך לגבי האשראי הזה, האם כשיהיו מוסדות חוץ בנקאיים שייתנו הלוואה הבנקים יקבלו את מידע האשראי מהם?

הכוונה היא שכן. הכוונה היא עקרון הדדיות. מי שימשוך מידע מהמערכת - -

יצטרך גם לתת.

צריך להיות מידע פתוח.

ברור, כי אם מחר הוא ילך לאיזה שהוא בנק ולא יהיה מידע עליו, עוד פעם יהיה איזה שהוא פלונטר.

השינוי המוצע מקובל על אגף שוק ההון. אנחנו כממונים על שוק ההון רואים בהגברת תחרות בכל אחד מהתחומים, גם בתחומים שלנו, ערך חשוב מאוד. כל פעולה שנעשית לכיוון או לטובת הנושא הזה אנחנו רואים בחיוב. אנחנו בעד גיוון אפשרויות ההשקעה של גורמים מוסדיים. אותן חברות ביטוח, קרנות פנסיה שיש להן 1.3 טריליון ש"ח ומחפשות במה להשקיע, יש פה עוד ענף שאפשר להשקיע בו. אני חושבת שלגופים המוסדיים יש יכולות מספיק טובות לבוא ולבחון את כדאיות ההשקעה בגופים השונים, להחליט אם הם רוצים להשקיע, במה הם רוצים להשקיע. אנחנו רואים את זה באופן חיובי. אגב, גם הגופים המוסדיים מממנים חברות מימון חוץ בנקאיות בהנפקות פרטיות. הם נותנים הלוואות תפורות אחת לאחת. הענפים האלה כבר מוכרים להם בפורמטים כאלה ואחרים. זה לא יהיה זן חדש של השקעות. מה שכן יהיה חדש זה אגרות חוב שמונפקות לציבור. אנחנו בעד שקיפות. אני חושבת ששוק ההון רוצה שקיפות ומשמעת שוק. את משמעת השוק ואת השקיפות הזאת משיגים על ידי הנפקות פרטיות. אנחנו רואים את הצעד הזה כצעד חיובי לכלל שוק ההון, ולתחרות באפיקים השונים.

אנחנו תומכים בהצעת האוצר לתיקון סעיף 21 בשל הצורך לעודד תחרות על מקורות האשראי. יש בעצם 3 מקורות הון למימון בשוק. יש לנו את הבנקים, יש את המשקיעים המוסדיים ואת הבורסה. המצב הנוכחי הוא מצב של אנומליה. חברה שרוצה לגייס, להעניק מימון לגופים אחרים או ליחידים, כשהיא באה לגייס מהבנקים מותר לה לעשות את זה במצב הנוכחי. כשהיא רוצה לגייס מהמשקיעים המוסדיים מותר לה, אבל כשהיא רוצה לגייס באמצעות אג"ח אסור לה. אין שום הצדקה לכך שחברה לא תוכל להחזיק בכל 3 מקורות המימון. לכל אחד מ-3 מקורות המימון יש חשיבות. החשיבות של קיומם ביחד היא זו שגורמת לתחרות לגדול, היא זו שתוזיל את זה באופן משמעותי. כשמדובר בהנפקת אג"ח, מדובר על פלטפורמה מאוד שקופה, פלטפורמה שיש בה גם פיקוח, גם ממשל תאגידי, פיקוח מאוד צמוד שקיים כבר היום. אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב מאוד שיכול מאוד להועיל לתחרות. אני בהחלט גם חושב שיש כבר בחקיקה הנוכחית, בוודאי מה שמתוכנן בעתיד, הגנה ראויה למשקיעים. אני חושב שמהבחינה הזאת ההצעה הזאת היא ראויה וחשובה מאוד.

אני רוצה גם להזכיר ברקע, אפרופו הדיון על הצורך לעזור במימון לעסקים קטנים ובינוניים, שיש כל מיני יוזמות של האוצר ושלנו שמדברים על איך לעזור במימון עסקים קטנים ובינוניים. יש הצעה, שהיא גם יוזמה שלי, של החשכ"ל, האוצר והגופים המעורבים פה ליצור קרנות שהתכלית שלהן תהיה להעניק אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. הצעת החוק הזאת תאפשר לעשות את זה.

היא מייתרת את הקרנות.

להיפך, היא תאפשר ליצור קרנות. הקרנות האלו הן קרנות שיכולות לגייס הון בבורסה וגם באמצעות אגרות חוב בערבות ממשלתית. הן תוכלנה לתת מימון לעסקים בינוניים, קטנים וקטנים מאוד. יש פה יתרון עצום. זה עוד איזה שהוא מקור אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שאנחנו מייחסים לו חשיבות. הצעת החוק הזאת גם פותרת את הסוגיה הזאת.

לנו בבנק ישראל אין מחלוקת עם העיקרון שצריך להגדיל את התחרות, להגדיל את מקורות האשראי ולהוזיל אותם. אני לא חושב שיש אדם בר דעת שיתנגד לדברים האלה. יש לנו איזה שהן מחלוקות לגבי הניתוח שהוצג כאן. מערכת הבנקאות בישראל כנתח מהתוצר היא אחת הנמוכות והקטנות בעולם המערבי. היקף הנכסים של הבנקים בישראל, כמו שהוזכר כאן, הוא 125% תוצר, בעוד שממוצע ה-OECD הוא 240%. כשמשווים את האשראי שמערכת הבנקאות בישראל נותנת, רואים שהמערכת הזאת מאוד קטנה. לא ניכנס לסיבות מדוע המערכת הזאת יחסית קטנה בהשוואה למדינות אחרות שהמקורות של המערכת הם הרבה יותר גדולים, יש יותר שחקנים. חלק מזה נובע מכך שמערכת הבנקאות פה קטנה מידי ולא גדולה מידי. נכון שהיא ריכוזית, אבל ככל שהיא יותר קטנה היא תהיה יותר ריכוזית. יש גם יתרון לגודל בענפים האלה. מכיוון שכרגע אנחנו לא עוסקים במבנה המערכת הפיננסית אלא רק בהצעה הספציפית, אני אתייחס להצעה. כמו שאמרתי, אנחנו בבנק ישראל מקבלים את גיוון המקורות וההוזלה שלהם. הנקודה שמטרידה אותנו והבענו אותה גם בדיון בממשלה -אני מניח שבתזכיר החוק של ועדת בריס הדברים יבואו לידי ביטוי - זה שהפעילות הזאת צריכה להיות מפוקחת. אני חושב שאסור לנו לשגות באשליות שמטרתם של אותם גופים חדשים להעניק אשראי מוזל לחלקיים ולנתקעים בחברה הישראלית.

זו לא גמילות חסדים.

זו לא גמילות חסדים. צריך לפקח על הגופים האלה. בראש וראשונה צריך להיות פיקוח צרכני. אני מסכים עם יו"ר הרשות לניירות ערך שמבחינת הגנה על המשקיעים אותם אנשים שיקנו את אגרות החוב הרשות עושה את עבודתה נאמנה. זה בהחלט מספק. צריך להגן על מי שיקבל את האשראי. צריך מאוד להיזהר בצד הצרכני, שיהיה פיקוח נאות על הצד הצרכני, כי לתת אשראי זה מאוד נחמד, אבל גם צריך להחזיר אותו. צריך לדאוג שההלוואות יהיו תחת פיקוח צרכני. זה דבר אחד.

דבר שני שהתייחסנו אליו זה הפיקוח היציבותי. ככל שמדובר בפעילות שהולכת וגדלה, הפעילות הזאת צריכה להיות משמעותית. אם מדובר בחברה אחת שתנפיק איגרת חוב בחצי מיליארד שקל, היא לא תעשה תחרות במערכת מול הטריליונים שאנחנו מדברים עליהם. כדי שלדבר הזה תהיה משמעות, הוא צריך להיות בהיקפים גדולים. כשהוא נעשה בהיקפים גדולים, יש לזה השלכה על היציבות הפיננסית במשק. ככל שעושים את הדברים האלה, שזאת ההצעה על הפרק, זה צריך להיעשות תוך כדי פיקוח נאות. פיקוח נאות זה פיקוח צרכני ופיקוח יציבי.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו פה פירוט מבורך על המערכת כולה. צריכים לתת את הדעת ב-3 סוגיות. אל"ף, הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי על החלטת שר האוצר לעניין הגדלת התקציב. נכון ששר האוצר עכשיו הוא איש טוב ונחמד, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה בעוד פרק זמן קצר שאז יגיד: על סמך מה הוא החליט להגדיל את זה מ-2.5 ל-5 מיליארד שקל. אני חושב שכדאי וצריך שיהיה פיקוח פרלמנטרי על החלטת שר האוצר.

מטרת החוק המקורית היא מתן אשראי ותחרות בין הבנקים בקרב משקי הבית. אם אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, שזה עד 100 מיליון שקל, אי אפשר להגיד 400 מיליון שקל כי זה כבר עסקים גדולים. אז החברות האלו ילכו לאיפה שכדאי, לאיפה שמרוויחים יותר, לא לאיפה שצריכים לתת שירות. אני חושב שכדאי לעשות את ההגבלה הזאת של עד 100 מיליון שקל. אני קורא לזה עסקים קטנים ובינוניים. זאת ההגדרה של משרד הכלכלה לטובת הדברים האלה.

הדבר האחרון זה מה שאמרתי לגבי הנושא של המידע. המידע חייב להיות הדדי. לא יכול להיות שיקבלו מידע מצד אחד, כי בסופו של הליך אנחנו רוצים שיחזירו את ההלוואה, לא שמישהו ינצל את העובדה הזאת שאין מידע צולב בין כל מיני גופים, ייקח הלוואות מכל מיני מקומות ובסופו של דבר לא יוכל להחזיר.

אני חושב שהחוק הזה בכללי הוא מבורך, הרפורמה הזאת היא רפורמה מבורכת. אני בהחלט סומך את ידיי, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתדע להעביר אותה במהירות האפשרית והמרבית.

אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לדברי הברכה. אני חושב שפה כולנו, למעט בעלי ענין סקטוריאליים שהתנגדו ליוזמה הזאת, תמכנו. אני שמח לראות שיש מנעד מאוד רחב של אנשים שתומכים ביוזמה הזאת, על אף ההסתייגויות שלחלקנו יש לא ברמה העקרונית אלא לאופן היישום. משעה שהיוזמה הזאת תעבור את התהליכים ותהפוך לחוק מחייב, היא תקדם את המטרות שלשמן החוק הזה יועד. לי באופן אישי יש מניה בבנק הקואופרטיבי שלא הצליח בינתיים לקרום עור וגידים. בזמנו מחינו מאוד בפני המפקח על הבנקים על כך שלא נתנו לנו את האפשרות, שמו כל מיני מגבלות כאלה כך שהדבר היפה הזה לא בא לעולם, לכן גם באה יוזמה אחרת, שגם היא משום מה שווקה חיים, והיא להפוך את בנק הדואר לבנק מסחרי. הוא היה תחת העניין הזה של בנק חברתי. אני חושב שעדיין כדאי לחשוב על היוזמות האלו ככאלו שיכולות להיות חלק מהמגוון של היוזמות שבאות ברפורמה הזאת. היה כאן חבר הכנסת מקלב שדיבר על הצד השני, מה קורה אם עושים את הרפורמה הזאת. חלק גדול מאיתנו, אם לא רובנו, לא נזיל דמעה אם רווחי הבנקים המאמירים ילכו ויקטנו.

הם יאזנו את עצמם בכך שהם יעשו עמלות חדשות.

בוודאי שלא נרצה שזה יפגע, או לפחות שתהיה פגיעה מינימאלית בעובדים בבנקים האלה. היה כאן חיים ילין שאמר שבכל רפורמה שנעשה שרוצה לקדם תחרותיות ויעילות יש מחיר בלתי נמנע. לא צריך לקבל כמנטרה שזו גזירת שמיים שעובדי הבנקים ייפגעו. יש איזו שהיא מערכת של איזונים שצריך לשמור עליה.

מחנק האשראי הוא באמת מעיק. אנחנו יודעים אותו מתקופת המחאה. תקופת המחאה לא הייתה רק המחאה של העניים, אלא אחת מהבעיות המאוד מרכזיות כשראינו להיכן הולך רובו של הכסף. רובו של האשראי הולך למספר מאוד מצומצם של תאגידים, חברות גדולות. כאן עומדת הבעיה של איך אנחנו מבטיחים בלשון החוק שהאשראי הזה יינתן למשקי בית. צריכים להוכיח הגבלות כאלו ואחרות, כמו נניח תקרה מסוימת. יכול לבוא לווה ענק שייקח במחטף את כל הכסף. חייבות להיות פה מגבלות, אם זה תקרה של מחזור עסקים של 50 מיליון שמעליו לא נותנים אשראי. כוונות טובות יכולות להתמוסס לנו בקלילות אם לא ניצור את מערכת האיזונים הזאת והכללים האלה כדי שאכן הדבר הזה יתממש.

אלי, כל הכבוד על היוזמה הזאת. אנחנו נמצאים משני צידי המתרס בכנסת, אבל אנחנו לא רבים על כל דבר לשם הריב. יש כאלה שעושים את זה. כשהיוזמה מבורכת צריך לתת את הקרדיט. אני מבקש שתהיו רגישים לחברי הוועדה הקבועים והמזדמנים – אני לא חבר פורמאלי בוועדה הזאת - כדי להביא אותנו בסוד העניינים כך שכשהחוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית הוא ייתן ביטוי לכל הדאגות בסוגיות שהועלו כאן.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר נתן זוסמן. גם אנחנו מעודדים, רואים את החשיבות של התחרות, את הרצון לעודד מתן אשראים על ידי לגופים שונים. החידוש בהצעה הנוכחית הוא לא שגופים שונים יכולים לתת אשראי. גם היום גופים שונים יכולים לתת אשראי. החידוש הוא גם לא בזה שאפשר לגייס אג"ח בבורסה. למרות איך שמציגים את זה, גם היום כל אחד יכול לגייס אג"ח בבורסה, גם מי שנותן אשראי. מה שהחוק קובע היום זה שמי שעוסק בפעילות של מתן אשראי לציבור, כשהמקורות שלו הן חובות של הציבור, צריך להיות כפוף לרישוי, הסדרה ופיקוח כלשהם. זה החידוש של הצעת החוק. צריך לומר שהחשיבות היא שאפשר יהיה לעסוק בפעילות הזאת ללא כל פיקוח, רישוי והסדרה שהיא. לא מצאנו בדברי ההסבר או בהסברים שנאמרו - מצאנו הרבה תומכים לעצם התחרות - כל התייחסות לשאלה למה האינטרס של התחרות גובר על האינטרסים הציבוריים של הגנה על אותם לווים שנזקקים לאשראי מהסוג הזה ועל יציבות המשק, אפילו הדוגמה הקטנה של המגבלה שהוכנסה שהאשראי הזה לא ישמש למטרות דיור. החוק לא מגדיר מה הן מטרות דיור. למה נכנסה המגבלה הזאת? כי יש איזה שהוא חשש יציבותי שאותה הרחבת אשראי תלך למטרות דיור ותשפיע כך או אחרת על בעיות שהמשק מוטרד מהן. לא עשינו כלום עם ההגבלה הזאת, כי גם אם אותם גורמים חוץ בנקאיים לא יתנו אשראי למטרות דיור, ייקח אותו אחד את האשראי, וזה ישמש אצלו הון עצמי בבנקים למטרות דיור. סימן שיש פה איזו שהיא מודעות לזה שיש אינטרסים ציבוריים נוספים, הן יציבותיים והן צרכניים. משום מה אמרו בחוק, שזה החידוש בחוק, שהעיקר לתת אשראי. אני חושבת שזאת חובה ציבורית לתת את הדעת על זה. אפשר לומר שזה לא מתאים לסוג רישוי של בנק, אבל לא יכול להיות שעצם החשיבות שאפשר יהיה לתת אשראי כזה, במיוחד במצב שבו הריביות נמוכות, תהיה בלי לתת את הדעת מה קורה בעת משבר. נכון, הציגו פה נתונים שעיקר האשראים של משקי בית הוא מהבנקים. נכון גם שיש אוכלוסיות מסוימות שהן מודרות אשראי בבנקים. נכון הוא גם שאנחנו לא מוצאים אצלנו כאלה שנזרקים לרחוב כשהם לא יכולים לפרוע את האשראי הזה. גם זה אינטרס ציבורי. בצד של היצע אשראי ולדחוף אשראי זה חוק חברתי, בצד של הגנת הצרכן ויציבות המשק זה ממש ההיפך מזה.

דיברו פה על הוועדה שנועדה לגבש איזו רגולציה לגופים שהם לא בנקים. אנחנו סבורים שיש מקום, אם רוצים להעביר את התיקון המוצע, שתחילת החוק תהיה יחד עם רגולציה מתאימה, עם איזו שהיא רגולציה צרכנית יציבותית.

את רוצה שאספר שכשנפגשתי עם המפקח על הבנקים הוא לא נאות לתת קריטריונים? אני אישית נפגשתי איתו, לא צד אחר. הוא איש מאוד רציני. הוא לא הסכים לתת קריטריונים, על אף שהוא אמר לי שעד 15 ביולי הוא ייתן קריטריונים. אנחנו נמצאים באוקטובר. צריך לזכור שהדבר המרכזי הוא לא רק אשראי צרכני. אם אנחנו אומרים שהאשראי הצרכני כל כך זול, איך אנחנו מסבירים את זה שהריבית עולה חצי אחוז ונמכרת ב-7.5%? לפי חשבון פשוט זה פי 17. הזול לא צריך להתבטא בכמה הוא עולה לבנקים, אלא בכמה הוא ניתן. אני חושב, הגברת שמיר, שהנקודה המרכזית, לפחות בעיני, היא לבוא וליצור מנועי צמיחה. אם אנחנו רואים שהיקף האשראי לעסקים קטנים ובינוניים הוא מחצית ממה שנמצא ב-OECD, אז הצמיחה תבוא מהם, הצמיחה לא תבוא מהגדולים. צריך לדבר על צמיחה, צריך לדבר על תחרותיות, לא על פופוליזם.

אנחנו מסכימים, אבל במצב של משבר אסור שייחנק החמצן לחלוטין.

אני חושב שעל הנושא של הפיקוח אנחנו נהיה בדין ודברים, אנחנו נעלה מספר סוגיות. לי יש רעיונות, למספר חברי ועדה יש רעיונות. אנחנו נחשוב על צעדים יחד עם משרד האוצר בתקופת הביניים.

אנחנו לא צריכים לחכות לפיקוח על הבנקים, אנחנו צריכים להציע פתרונות. אין ספק שהפיקוח והיציבות הם חשובים. היציבות חשובה מעבר לתחרות. זה לא מפתיע שאני תומך ביוזמה וחושב שהיא חשובה מאוד בהקשר של הצמיחה ובהקשר של התחרות. זה לא דרמטי עצם תמיכתי בעניין. אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת ששווה לשקול אותה, מעבר לפיקוח שעיקרו יציבות.

גם צרכנית.

בסדר, גם צרכנית. ישבתי לאחרונה עם פרופסור זוסמן על מודל ה-CRA, על הדרך שבה לא רק אנחנו אומרים שהאשראי הוא במחנק, אלא איך הוא מגיע למקומות במשק הישראלי שהם מודרים. דיברנו על העסקים הקטנים במגזר הערבי. דיברו על זה שהם לא צרכני אשראי בכלל במשק. אם אנחנו מדברים על המחנק של עסקים קטנים ובינוניים, אז בפריפריה, בוודאי במגזר הערבי, לא משתמשים באשראי בנקאי כיוון שהם לא עומדים בכל מיני תנאים שהבנקים מבקשים. כשאנחנו מדברים על מנועי צמיחה, אנחנו יודעים שיש כאן סקטורים - הערבית והחרדית בפרט - שלא מקבלים היום אשראי. המודל הבינלאומי, המודל האמריקני שיצא לי ללמוד אותו הוא שמחייבים חלק משוק האשראי להגדיר שחלק מפרוטפוליו האשראי הולך לאותם אזורים שלגוף העסקי, בין אם הוא בנק ועוד יותר אם הוא חוץ בנקאי, אין עניין. הם מודרי אשראי. גם חברה חוץ בנקאית וגם לבנק אין עניין. למה שהם יתנו למודרי אשראי כסף? הם לא יתנו. אין להם עניין. למה לעשות טובות? יש ביקוש עצום בשוק. ראינו את הנתונים. יהיו הרבה גופים שיבקשו אשראי. אם אני אשראי חוץ בנקאי, אני לא אתן למודרי אשראי. דרך אגב, גם אם אני עסק ששייך למגזרים קצת יותר מסוכנים, גם אז אני לא אתן אשראי.

אני פונה לחבריי ממשרד האוצר. אני אומר - בואו נשקול. יכול להיות שאנחנו צריכים להגדיר משהו בחוק הזה, אלי, גם בהקשר של התמהיל. ה-CRA אמר לבנקים שאחוז מסוים מפרוטפוליו ההשקעות צריך להגיע למקומות מסוימים, הן מודרי אשראי, אולי גם סקטורים מסוימים. לכאורה אנחנו אומרים שאם תהיה תחרות חופשית כולם ייהנו מזה. זה לא מה שאנחנו מכירים בעולם, ממעט המידע שיש לי בנושאים האלה. אולי שווה לנו לשקול בזהירות רבה לא להקשות. אם אנחנו פותחים את התחרות, בואו נייצר סייג או תמריץ שאומר שחלק מהפרוטפוליו של הבנקים ושל הגופים החדשים ילך לאותם אזורים שהחברה הישראלית צריכה חברתית לסייע להם וגם כלכלית. בואו נגיד שאולי אחוז מסוים יגיע לעסקים בפריפריה, אחוז מסוים יגיע לעסקים ממגזרים אחרים כמו מודרי אשראי, כי אחרת נמצא את עצמנו במצב שזה יגיע לעסקים חזקים בגוש דן. זאת ההערה היחידה שיש לי על החוק. מעבר לזה, כמובן, מבורך כל העניין.

אני תומך בעניין הזה, רק אני לא מבין על מה זה ישפיע. הדנ"א של החברות החוץ בנקאיות זה לתת בריבית יותר גבוהה מאשר הבנקים. אך זה ישפיע על האזרח הפשוט? אני לא רואה בחוק הזה, חוץ מאשר האפשרות לתת הון לחברות כדי שיהיה להן יותר כסף לתת ולהתחרות בבנקים, איך זה משפיע על האזרח. אני לא רואה את זה בסעיפים שהבאתם.

על עסק קטן כן רואים?

הדנ"א של החברות האלו זה שהן תמיד רוצות ריבית גבוהה יותר. אתה נותן להן יותר כסף בשביל לתת את האשראי הזה.

אבל זול יותר.

אני לא יודע אם זה מגיע לצרכן באיזו שהיא מידה, כי בדנ"א שלהן הריבית הרבה יותר גבוהה.

של איזה חברות?

אני לא יודע. חוץ מאשר לאפשר לקחת הון דרך בורסה, אנחנו חייבים לראות איך זה משפיע על האדם הקטן. אולי לחייב אותם שגובה הריבית לא יהיה גבוה מידי. צריך לעשות משהו בסעיפים בחוק כך שזה יועיל לאזרח הקטן. גם עסק קטן, מבחינתי, זה אזרח קטן. זה לא חייב להיות משק בית. חייבים לעשות משהו, לא רק שהוא יכול לקחת הון בבורסה. לתת הלוואה בבורסה זאת לא רפורמה. כל חברה יכולה ללכת ולעשות את זה בתנאים מסוימים. אני מדבר על תחרות. בדנ"א שלהם אין תחרות. הם רוצים כמה שיותר ריבית. יהיה להם יותר כסף לתת ליותר אנשים עם הריבית שהם רוצים. זה מה שיהיה. אני לא יודע אם זה ישפיע בכלל על הבנקים. כשדנים על הדבר הזה צריך להוסיף סעיפים שיאפשרו את הדבר הזה. לתת כסף מהבורסה זה בסדר, שתהיה תחרות עם הבנקים זה בסדר, אבל צריך לראות איך זה משפיע למטה.

אני אאיר את עיניך בשתי נקודות. אחת, בבורסה הם לוקחים את האשראי, הם לא נותנים את האשראי. הדבר השני הוא שבמצב כיום יש את הגופים החוץ בנקאיים, יש את צרכני האשראי. היום באמצע נמצאים הבנקים. ברגע שבאמצע יהיו הבנקים והגופים המוסדיים, ההערכה היא שעלות הכסף תהיה זולה יותר.

אתה מדבר על הערכה. אנחנו צריכים לראות איזה כללים אנחנו יכולים לתת בפיקוח ובדברים אחרים כדי שזה יגיע גם למטה, לא לאפשר להם לקבל הרבה כסף כדי לתת אותו באותה ריבית שהם רצו לפני זה.

נתנו קודם אנלוגיה לשוק התקשורת. בוא רגע נשווה. לפני שנכנסו השחקנים החדשים בסלולר, גם אלה שפרסו את התשתית - -

זה לא אותו דבר.

ההנחה שלנו הייתה שכשהשחקנים החדשים ייכנסו הם יורידו מחירים. לא כפינו על השחקנים החדשים לתת, חוץ מפריסה או תנאי שירות מסוימים.

מספיק שאתה נותן להם כסף כדי להוריד את המחיר?

זו לא אותה אנלוגיה.

ההנחה שלנו שהשחקנים האלה יכולים לעשות שני דברים. המטרה פה היא גם להגדיל את היצע האשראי. זה לא רק מחירים. אם בזכות המהלך הזה יותר עסקים קטנים יקבלו יותר אשראי כי יש להם עכשיו עוד היצע אשראי, הצלחנו במהלך.

איזה אשראי? איך אני אגדיל את האשראי לצרכן הדפוק?

לצרכנים הקטנים יש. אתה אומר שבזה שהוא יוכל ללכת למקום אחר, הבנק ייתן לו את האשראי - -

יכול להיות שהבנק יחליט להישאר עם אותו פרופיל סיכון שהוא היום. אותו עסק קטן יוכל ללכת לשחקן החדש.

היכולת לקבל אשראי זה דבר אחד. עם זה אני מסכים איתך. ברגע שיהיו המון חברות שיהיה להן כסף לתת אשראי, תהיה בזה תחרות. גם הבנקים יצטרכו להתייחס לזה בצורה שונה, אולי לתת את האשראי במקרים שהם לא רצו לתת.

בדיוק.

מבחינת ריבית - -

אנחנו מאמינים שהתחרות תשפיע.

זה לא בטוח. לפעמים עצם מתן האשראי קובע. כשאני רוצה להשקיע מיליון שקל בעסק חדש, אני הולך לבנק ואני לא מקבל אותו. זה לא קשור לריבית. אני לא מקבל אותו בגלל שהם יודעים מה נפח האשראי. כשאני אלך לחברה השנייה, אני אקבל את האשראי. באותו רגע אני אקבל את האשראי בריבית הרבה יותר גבוהה מאשר בבנק. אתה מאפשר נפח אשראי גדול יותר, אפשרויות לצרכן יותר גדולות, אבל לא בטוח שתשפיע על גובה הריבית. על נפח האשראי אני מסכים איתך, לא על הריבית.

אנחנו מאמינים שהתחרות תתפתח לא רק מהמהלך הזה.

אתה לא צריך להכניס את הדבר הזה לתוך החוק?

הרעיון של החוק הוא ליצור תחרות חופשית.

אתה מחייב אותו בחוק שהריבית שלו לא תהיה יותר מגובה מסוים.

הרציונל הוא דרך השוק החופשי להוזיל.

בנושא של שיעור הריבית יש הצעה שהוגשה על ידי משרד המשפטים. שם הייתה, לדעתי, טעות. אני הארתי את עיניה של שרת המשפטים, איילת שקד. נכון להיום דווקא על מימון חוץ בנקאי יש לאנשים פרטיים מגבלת ריבית של 9%. לבנקים אין מגבלת ריבית. בהצעה שהוגשה על ידי שרת המשפטים הייתה כוונה לקבוע תקרת ריבית לבנקים של 20%, כאשר באותו פעם גם לבוא ולהעלות את תקרת הריבית בחוץ בנקאי ל-20%. לדעתי, הדבר הזה לא נכון. לא צריך להעלות את זה מעבר ל-9%. אמרתי לה את זה.

אנחנו נדון בפיקוח ובאפשרויות?

אנחנו נדון בנושאים של הפיקוח. אנחנו תיכף נציע מספר מנגנונים לפיקוח. בנושא של הריבית יש חקיקה אחרת. יש הצעה להעלות את זה מ-9% ל-20%.

זה בחוק ההסדרים?

לא.

זה תיקון לחוק הלוואות חוץ בנקאיות, שייקרא עכשיו חוק אשראי עודף.

לזה אנחנו נתנגד.

אם יש פתרון, אין בעיה.

צהריים טובים ותודה על ההזדמנות. עם הברכות, ברשותכם, אני אחכה עד שזה יהיה מוגמר. רק אז אנחנו נראה אם הפרטים הקטנים עומדים בבסיס של מה שאנחנו רוצים. אין ספק שהרפורמה צריכה להיות מקיפה וטובה. גם אנשי האוצר, גם השר ואתה, יושב ראש הוועדה, אמרתם שמדובר במכלול של חוקים שאי אפשר להפריד אותם אחד מהשני, צריכים להסתכל עליהם ביחד. יש את חוק נתוני אשראי, הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים והחוק הזה שעומד כאן לפנינו.

עדיין בחוק הזה, כמו בשלושת החוקים האחרים, אין פתרון ליותר ממיליון בעלי חשבונות בנקים שמוגדרים על ידי הבנקים כמסוכנים לאשראי, מודרי אשראי. אין להם פתרונות במערכת הזאת. כולם פה יודעים את זה. אף אחד לא חושב שצריך לטפל בהם. איך אמרו? צריך לטפל בהם, אבל בואו נעשה את זה בנפרד. אני חושב שצריך לקשור את הדברים יחד. אני חושב שנושא הפיקוח והרגולציה הוא קריטי.

רן, החוק הספציפי הזה לא דן בנושא של מודרי אשראי. שנינו יודעים איזה חוק. אולי החוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה הוא רלוונטי. בחוק נתוני אשראי תרחיב בנושא.

בנושא של הפיקוח והרגולציה אין ספק שצריך להביא מודלים נוספים. אני חושב, רבותיי, שאתם הולכים לעשות טעות אם אתם נותנים לחוק לפעול ובתקופת ביניים להתחיל לדבר על איך. צריך לקשור את הדברים ביחד. עד שלא תהיה רגולציה אנחנו נמשיך לראות חברות צ'יינג'ים, חלפני כספים שמפרסמים על החנויות שלהם שהם פועלים באישור ופיקוח משרד האוצר. אנחנו יודעים בדיוק שהאישור שניתן להם הוא להחלפת כספים, לא למתן הלוואות או ניכיון שיקים, שעל זה אין פיקוח ואין שום דבר אחר.

הדבר השני זה הנושא של מי קהל היעד. האם אנחנו מדברים על עסקים קטנים, בינוניים ומשקי בית, או על עסקים קטנים ומשקי בית? אני חושב שהאמירות שנאמרו פה לגבי הורדת התקרה מ-400 מיליון שקלים ל-50 או 100 מיליון שקלים הן נכונות. אני מבקש מחברי הכנסת לנסות ולשנות את הסעיף הרלוונטי.

הסעיף השלישי, שגם הוא נאמר, הוא הנושא של קבלת אישור הכנסת, הפיקוח של הכנסת על ההחלטות של שר האוצר בנושא הזה, שלא ייוצר מצב ששר האוצר, לא משנה מי זה יהיה, יקבל החלטות לגבי שינוי גובה הסכומים בלי שזה יבוא לאישור של הכנסת.

הדבר הרביעי, שאני אולי טועה ולא ראיתי, זה החיבור בחוק הזה לגבי הגופים המלווים לחוק נתוני אשראי. אם הם יתנו למודרי אשראי או יתנו לאחרים הלוואות, ההלוואות האלו יוכלו להיחשב כנתונים שנמסרים, כנתונים חיוביים בחוק נתוני אשראי, ואז הצלחת לבנות היסטוריית אשראי חיובית. אם לא יהיה את הלינקז' הזה - פספסנו.

אני כן חושב, ואמר את זה חבר הכנסת פולקמן מאוד נכון, שיש לחייב את כל מי שיפעל לפי החוק הזה לקחת סכום מסוים מההון שהוא מגייס. אני מציע שזה יהיה 5% מההון שהוא מגייס או מעמיד כאשראי, ולהקים אותו כקרן הלוואות למשקי בית מודרי אשראי על פי כללים שכבר הוסכמו בשנה שעברה על ידי המפקח הקודם על הבנקים, על ידי נגידת בנק ישראל. אני לא מדבר פה אפילו על ערבות מדינה, אני מדבר על לחייב את אותם עסקים. גייסת 100 מיליון שקלים? תשים 5 מיליון שקלים לקרן מודרי אשראי כדי שתוכל לייצר להם היסטוריה חיובית, כדי שתוכל לתת להם אשראי. בצורה כזאת תוכל לעשות את הרפורמה כמו שצריך.

את מי לחייב, את השחקן החדש או את הבנקים?

חד משמעי את הבנקים, אבל גם את כל מי שהולך להיכנס למשחק הזה. אמר נכון חבר הכנסת פולקמן, צריך להכניס חובה לטפל ולתת אשראי למודרי אשראי כי אחרת הוא לא ייתן להם.

גם העסקים במגזר הערבי.

אני רוצה להבין אם הבנקים, שהם היום השחקן המרכזי, יהיו משוחררים ועל שחקן חדש שיצור תחרות אנחנו נטיל מגבלות.

אמיר, את הקרן של הבנקים הייתם יכולים להקים בשנה שעברה. אתם לא עשיתם את זה. תלכו ותגידו למה לא עשיתם את זה.

אני רואה את המהירות בה מביאים חוק גיוס הון לתאגידים חוץ בנקאיים בחוק ההסדרים. למה המהירות הזאת לא קיימת כשאנחנו באים לחשוב איך אנחנו באים לתת הגנה לצרכן שהחוב שלו גדל מ-50 אלף ל-100 אלף? יש הצעות חוק שמובאות מהר, כמו הצעת החוק של שכר עורכי הדין והעמלות. אני שואל את עצמי את השאלות האלו, אבל אני לא מוצא תשובה. הלב שלי לא שלם.

אלי, דיברת על צמיחה ופיקוח. אתה אומר שהמניע מאחורי זה יתרום למנגנון צמיחה משמעותי וחשוב למשק. חברים, איך אמרו לפניי? חרטה ברטה. זה לא מנגנון תואם לשוק התקשורת. סוגיית ההיצע והביקוש היא מודל שלא מתיישם כאן כמו בכל שוק אחר. מה זה בנקים? בנקים מוכרים כסף. בשוק עם המדיניות הפתוחה יש מלא היצע. לא כל אחד יכול לקחת כסף. מה ההצעה שלכם תביא? בואו נקרא לילד בשמו. הצרכן ייהנה ממנה? לא, הוא לא ייהנה. אתם מדברים על מנועי צמיחה בכמה מקומות תעסוקה. יש משהו חשוד בהצעת החוק הזאת. אני ככה רואה את הדברים.

לגבי המגזר הערבי שחברי רועי התייחס אליו. במגזר הערבי אין בנקאות. במגזר הערבי יש סניפי בנקים שתפקידם לחדור לחשבונות הלקוח. עושים פגישה חודשית על אחוז החדירה. שאלתי את עצמי מה אומר אחוז החדירה. הכוונה היא לכמה אחוזים מבעלי החשבון באתי ונתתי אשראי. זה תפקידך. את האשראי אתה צריך ללכת לסניף מסחרי אחר בשביל לקחת. בעלי העסקים המוצלחים במגזר הערבי לא עובדים עם בנקים במגזר הערבי, הם עובדים עם בנקים במגזר היהודי. אני רואה חשבון מכפר קאסם. רוב החשבונות של בעלי העסקים שהיו אצלי במשרד נוהלו בכפר סבא ובפתח תקווה. אין בכפר קאסם. זאת סוגיה שאני רוצה לתת את הדעת עליה.

ידידי אלי, אנחנו בתחילת הדרך. אנחנו עוד נגיד רבות על החוק הזה. אני אישית רוצה בלמים ואיזונים. למה אני מתכוון בבלמים ואיזונים? אתם באים עכשיו לגייס הון לבעלי העסקים הקטנים, להגדיל את היצע האשראי שאני לא מאמין שיביא לתוצאה. זה סתם בולשיט. יש היצע כסף בשוק. אלי, אני רוצה מנגנון איזון, אני רוצה סעיפים שיבטיחו לצרכן שזה טוב לו, שזה יקל עליו. אתה לא יכול לתת לי את זה ולהגיד: זה האוכל, תאכל אותו. אתה לא יכול לעשות את זה. בחוק זה לא קיים.

אנחנו מברכים על כל חוק שיגדיל את היצע האשראי לטובת הצרכנים. גיוס הכספים ייעשה מאותם גופים מוסדיים שהם חברות הביטוח. בתוך אותן חברות ביטוח יושבות גם קרנות הפנסיה שלנו. צריך לראות איך מבטיחים שאם כספים לא יחזרו לאותם גופים שמגייסים את הכספים, קרנות הפנסיה לא יפסידו וכתוצאה מזה אותם צרכנים יפסידו. איך מונעים מצב שבו ינסו לדחוף הלוואות לצרכנים גם כשהם לא צריכים ובכך יסכנו את היכולת הכלכלית של האנשים להחזרים?

אנחנו מברכים על הצעת החוק. יש מספר הערות שלצערי עד כה לא הוצגו. יש חשש שאם נעשה פה את הצעת החוק עם התיקונים שמבקשים מספר חברי הכנסת לתקן, נגרום למצב שיש חוק, אפילו חוק יפה במדינת ישראל, אבל הוא לא ישים. אני אסביר למה אני מתכוון. אם אנחנו רוצים כללים שווים שיגרמו לתחרות במשק, צריכים לגרום לכללים שווים בין כל השחקנים. כל השחקנים שנותנים אשראי, דהיינו בנקים וגופים חוץ בנקאיים. היום הכללים לא שווים. הנושא הראשון הוא נושא של הנפקת האג"ח שיכול רק תאגיד בנקאי. הנושא השני זה נושא של גיוס הון דרך המכרז הבנקאי. רק תאגיד בנקאי יכול לגייס אשראי זול מאוד ישירות מבנק ישראל. כאן אנחנו נכנסים לכללים לא שווים. כדי להגיע למצב ששחקן חוץ בנקאי מציע אשראי זול, הוא מן הסתם הצליח לגייס את ההון שלו בריבית זולה. ישנה גם עלות לגיוס אשראי דרך הבורסה. כולנו יודעים שיש עלות להכין תשקיף. יהיה עדיין פער בין הריבית שיגבה גוף חוץ בנקאי לעומת גוף בנקאי.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אבל גם רישום. אם תהיו בנק, תקבלו - -

הנושא הראשון זה נושא גיוס ההון שצריך להשוות את כל התנאים לכלל השחקנים. הנושא השני זה נושא של חיתום ההלוואה. צעד ראשון זה נושא של חוק נתוני אשראי שכאמור עבר קריאה ראשונה. צריכים להבין שלפני שההלוואה ניתנת יש צורך לבדוק את הלווה. לא קמים בבוקר וסתם נותנים. אני מדבר על גופים מוסדרים. ישנה עלות לכך. לפי הצעת החוק אנחנו מדברים על גופים עד 400 מיליון. רוצים אולי להוריד. אני דווקא הייתי אומר להעלות. למה? כי אם גוף חוץ בנקאי מגייס הון, ויש עלות לגיוס הון, ויעמדו לפניו רק שחקנים קטנים מאוד ומשקי בית, הוא יראה בפניו עלויות מאוד מאוד גבוהות. עלות חיתום הלוואה למשק בית זה לשבת עם כל לקוח ולקוח שאתה לא מכיר, שאתה לא יודע מי הוא, אתה צריך לראות את ההיסטוריה כדי לדעת שהוא יחזיר לך. יש גם מקרים שהוא לא מחזיר, ואז את צריך לפעול בדרכים אחרות של הוצאות גבייה. במקום שאנחנו מגבילים את זה אך ורק להלוואות למשקי בית או להלוואות לעסקים קטנים מאוד, אני לא מאמין שיהיו גופים חוץ בנקאיים שייכנסו לשוק הזה. לא יצאו לגיוס הון. יש עלות גיוס הון. להתחיל לשחק רק במשחק שיש בו לקוחות של משקי בית בלבד או עסקים קטנים מאוד זה לא יהיה משתלם, לכן צריך להעלות את התקרה.

נושא שני הוא נושא של מגבלת רישום שעבוד על דיור. היה והחלטתי בכל זאת לתת למשק בית הלוואה, אני יוצר בטוחה. אני לא מכיר אותו, אני לא יודע מי הוא, הוא נכנס אלי לדלת, אני גוף חוץ בנקאי, אני שחקן חדש בשוק או אפילו שחקן קיים. לתת לו הלוואה כזאת או אחרת בלי לרשום שעבוד זה לא קיים, אין דבר כזה. זאת פנטזיה שאולי קיימת בתיאוריה. זה לא שיתנו לו הלוואה לקנות את הדירה והוא יצטרך לרשום איזו שהיא בטוחה. או שהוא ישעבד את האוטו, או שהוא ישעבד את הדירה. בדרך כלל לאנשים יש נדל"ן. הם יצטרכו לשעבד משהו כזה או אחר.

הנושא השלישי, ופה אני אענה לבנק ישראל, הוא נושא הרגולציה. אני לא חושב שהגופים החוץ בנקאיים המוסדרים מתנגדים לרגולציה כזאת או אחרת. צריכים להבחין. לא מדובר על פיצוציות שנותנות איזו שהיא החלפת מטבע, צ'יינג' או משהו כזה. גוף חוץ בנקאי שיוצא מחר להנפקה בבורסה זה לא גוף קטן, זו לא פיצוצייה, זו לא מכולת, זה גוף שצריך להעמיד פה הון עצמי מסוים, הוא צריך להיות בעל גב יציבותי מאוד חזק. חלקם אלה גופים מוסדיים שלאורך שנים השקיעו בהם, בין אם דרך בעלות במניות או דרך הלוואות פרטיות. אלה לא גופים קיקיוניים. חלקם, אגב, נסחרים בבורסה כבר היום. יו"ר רשות ניירות ערך יאשר שמה שאמרתי הוא נכון. אנחנו בוודאי שלא מתנגדים לכל נושא ההסדרה. אין לנו בעיה שאפילו זה ישולב, יקודם עוד במהלך המושב הזה. אני אפילו הייתי מציע, מאחר וחלק מהחוקים עברו לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שזה הכל יהיה כאן על שולחן הוועדה הזאת, שהכל ירוכז והכל יועבר במכה אחת - גם נושא ההסדרה, גם נושא הפיקוח וגם הנושא של גיוס הון. את ההערות הנוספות אני אציג כשנגיע לשלב ההקראה .

אני ברשותכם רוצה לסכם ולבוא ולהגיד את הנקודות שעלו כאן. יש את הנושא של הגופים שיקבלו את האשראי. הערכה היא שההגדרה של 400 מיליון שקל היא גבוהה. אני חושב שצריך להוריד את הרף ל-100, או לחילופין לקבוע שלפחות 80% מהאשראי ילך לגופים שמחזור ההכנסות שלהם הוא מתחת ל-100 מיליון. או שהכל 100 מיליון, או לפחות 80% מתחת ל-100 מיליון. זאת הנקודה הראשונה.

עכשיו אנחנו מדברים על נושאים של איזונים ובלמים. כאן אני רוצה להציע מספר מנגנונים שתשקלו ותציגו בישיבה שתהיה בדיוק בשבוע הבא, כנראה באותה שעה. אחד, הנושא של ה-2.5 מיליארד שקל, שלא תהיה אפשרות לגדול מעבר ל-2.5 מיליארד שקל עד שלא יעבור אותו רגולטור פיננסי. יעבור הרגולטור הפיננסי, השר יוכל לבוא ולהגדיל. עד אז שלא תהיה אפשרות לגדול מעבר לסכום הזה.

לא מצוין בהצעת החוק, ודיברו כאן אנשים על גיוס בבורסה, גיוס בבורסה. זה בהחלט מסננת, זה בהחלט מנגנון בקרה ופיקוח. זה או שתהיה חברה ציבורית, חברה מדווחת, חברה שקשורה לגוף מוסדי, או חברה בשליטה של גוף מוסדי. אנחנו נרצה לראות בשוק הזה שחקנים רציניים, איכותיים, לא צ'יינג'ים כפי שנאמר כאן. צריך לשקול את הנושא של הדירוג שלו כך שחברת האם שלו או הוא יהיו מדורגים לפחות בדרגת השקעה. כל הבלמים האלה יהיו עד אשר יהיה את הרגולטור הפיננסי. כשיהיה את הרגולטור הפיננסי, אני חושב שהנושא הזה יהיה יותר קל. כולנו מקווים שבמושב הזה זה יעלה ויעבור כמה שיותר מהר.

לגבי סוגיות נוספות שעלו כאן. הנושא של ביטוח דירה, אם אפשר למשכן דירה. אפשר להגיד דבר שהוא כן תחרותי וכן הוצג על ידי משרד האוצר, וזה ששוק המשכנתאות בישראל, בשונה מאשראי לעסקים קטנים ובינוניים ובשונה מהשוק הקמעונאי, הוא שוק יותר תחרותי, לכן אנחנו לא נרצה שאנשים ישעבדו את הבתים שלהם.

לגבי הנושא של מודרי אשראי. תוכלו להתייחס להערה של רן מלמד, למרות שאני, רן, אומר לך בכנות שאני מסופק אם הבנקים יקצו 5% מהאשראי שלהם למודרי אשראי. זה לא קורה. הגישה שלי היא גישה פרקטית על מנת לקדם דברים שיהיו ויעברו. אני בטוח שיהיו לנו פגישות נפרדות עם אמיר ועם שר האוצר ככל שיידרש לגבי קרן ממשלתית, שזה אולי דבר שיכול להיות יותר סביר, לא דברים אחרים.

לגבי הנושא של לתת את האשראי למשקי הבית. אחת הביקורת שעלו זה שאנחנו ניתן למשקי הבית אשראי יותר מאשר הם צריכים. אני חושש שדווקא הכנסת הסעיף הזה יכולה לגרום לכך שהם ידחפו אשראי לא במקומות שצריך. אני מציע שתראו אם יש לזה התייחסות מקצועית.

לגבי הקצאת אחוז מסוים של ההון שיושקע במגזרים מודרים. אמרנו שזה או פריפריה או מגזר ערבי וחרדי. זה מודל מקובל בעולם. צריך לבחון אם זה נכון שיהיו מגזרים שלא מקבלים אשראי.

איך אתה יכול להכתיב להם את זה?

אפשר בקלות. אתה אומר שאחוז מסוים מההשקעה יגיע אליהם.

רועי, אני חושב שהגישה שלך מאוד נכונה, אבל היא צריכה להיות בקשת יותר רחבה כיוון שהיא צריכה להיות עבור כל הגופים, גם הבנקאיים וגם החוץ בנקאיים.

אתה צודק.

לא ליצור את הגופים החדשים שיהיו בנחיתות.

יכול להיות שעכשיו צריך לתקן.

אמיר, יכולת לעשות את הקרן לבנקים בשנה שעברה.

מה שהצענו במנגנוני הפיקוח זה גם חברה ציבורית, גם להגביל את ה-2.5% מיליארד שקל, גם את החברה המדורגת, גם את הגוף המוסדי.

מה הדחיפות בנושא? מה הדחיפות לדחוף את זה בחוק ההסדרים?

חבר הכנסת פריג', ישנם מספר חוקים שקשורים לנושא של הבנקאות. מדובר פה בתיקון 21 לחוק הבנקאות, שזה תיקון של שורה אחת. הוא לא דומה בכהוא זה לחוק נתוני אשראי. בחוק נתוני אשראי הוא הוצא מהמסגרת הבנקאית. הוא לא דומה לנושא של התיקונים שאמורים להגיע מוועדת שטרום. אני מניח שהמצגת שהוצגה על ידי משרד האוצר ונבצר לך להגיע לתחילת הישיבה תעלה היום לאתר. אם לא, אני שכן שלך, אני אתן לך עותק. תודה רבה לכם, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.