הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' בתשרי התשע"ו (16 בספטמבר 2015), שעה 12:00

פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים אלה: 26(9) עד (12), 27(ה), 26(16), 26(17) עד (19), 27(ז), 35 ו-36 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איציק שמולי

טלי פלסקוב

רבקה לויפר - רכזת רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

ליאור צור - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוריאל כזום - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

רותי מור - ס. מנהל אגף גביה ממעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורי קנדל - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

מיכל שרון - רשות המסים

ברוך משולם - רשות המסים

אורנה צח - יו״ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

ירון גינדי - נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס בישראל

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים בהתאחדות התעשיינים

יעל אלון - לוביסטית (יעל גויסקי לובינג), מייצגת את לה"ב

נעה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי

פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים אלה: 26(9) עד (12), 27(ה), 26(16), 26(17) עד (19), 27(ז), 35 ו-36 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשנה החדשה. היום 16 בספטמבר 2015, ג' בתשרי תשע"ו, השעה – על-פי בקשת אנשי משרד האוצר שעדיין לא הגיעו – 09:08 דקות.

אני שמח לפתוח את הישיבה בבשורה שבזכות וילמה אני אומר אותה שבזכות אנשי הביטוח הלאומי הוחלט להפעיל את ועדות הערר באמצעות מיקור חוץ באזור חיפה. זה אמור לשרת כ-2,500 מבוטחים של הביטוח הלאומי, אם אני לא טועה. זה מהלך אדיר שיאפשר, ודאי, שירות טוב יותר למבוטחים של הביטוח הלאומי. זה טוב לתדמית הביטוח הלאומי וטוב לביטוח לאומי, ואני מקווה שגם לאזרחים כולם. ברכות לשר וברכות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולצוות שלו על העבודה שהצליחו להוציא מהלך חשוב כזה לדרכו החדשה.

אנחנו אמורים לדון היום בנושא של הצעת חוק התייעלות כלכלית במסגרת חוק ההסדרים. זה יאפשר בקלות יותר גם לביטוח הלאומי וגם לרשות המסים לתאם ביניהם את הנתונים ולגבות או להחזיר כספים. זה מהלך שלפי כל מי ששמענו הוא טוב למערכות – לביטוח לאומי ולרשות המסים וכן למעסיק וגם למועסק ולמבוטח ולמשלם המסים. נתייחס בהערות להצעה כדי לתקן אם יש מקום, ונשתדל לגמור אותה עוד היום. אני רק מזכיר שהצעת חוק כזאת הייתה בקדנציה הקודמת של הכנסת ועברה בקריאה ראשונה. בינתיים יש תיקונים שונים, ולכן היא לא בחוק רציפות, אלא בחוק ההסדרים. אני מקווה שנוכל לסיים אותה בשעתיים הקרובות.

נציגת משרד האוצר, בבקשה.

בחוק ההסדרים כללנו הצעת חוק שביקשנו לקדם שמדברת על דיווחים של עובדים. המצב הנוכחי הוא שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את הדיווח מהמעסיקים על קליטה של עובדים חדשים דרך רשויות המס. הדיווח הזה מגיע באיחור, ולפעמים באיחור ניכר. הרעיון פה הוא לסנכרן בין הדיווחים כי גם לאיחור בדיווח יש השפעה על אותם אנשים שמקבלים קצבאות. למשל, יכול להיות שאדם מקבל גמלת הבטחת הכנסה, ועדיין לא נקלט במערכת שהוא קיבל גמלת הבטחת הכנסה. לכן לא יופיע לו העניין הזה ולא יתחשבו בעובדה שהוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה. מכיוון שהדיווח מגיע חודשים רבים אחרי כן בינתיים יש לו חוב לביטוח לאומי, ובביטוח לאומי אין סנכרון ולא ידוע על כך שהוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה. אנחנו מבקשים - -

ואז? תמשיכי את המצב העגום הזה.

ואז יש לו חובות.

ואז?

עיקולים.

ואז יש לו הצמדות, ואז לא מתחשבים.

ואנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה - - -

ואז זה אומר שהאזרח סובל מאי תיאום מערכות ממשלתיות. אז קודם כול תיתנו לזה את הדעת כי הכי חשוב זה האזרח. לא לשכוח את זה.

אתה צודק מאוד, ולכן הרעיון הוא שהדיווח של מעסיק על העובדים שלו יובא ישירות למוסד לביטוח לאומי. זה דיווח שמדבר על קליטה של עובדים חדשים אחת לחצי שנה. בנוסף הוא צריך להגיש דוח מפורט לגבי כלל העובדים שלו אחת לשנה כל ארבעה חודשים. הכנסנו גם תיקון שיאפשר הטלת קנס מנהלי על אותו מעסיק שלא דיווח. הרעיון הוא להשתמש בכלי של קנס מנהלי בניגוד למנגנון של עבירה פלילית ואכיפה מנהלית שהיא יותר קלה ויותר מהירה. הרעיון הוא ליצור הרתעה אצל המעסיקים ולגרום להם לדווח בגלל כל המשמעויות שיש לאי הדיווח הזה. יש פה עוד תיקון שאני ארצה שחברי מהמוסד לביטוח לאומי ירחיב לגבי הניכוי - - -

את גמרת את הנימוק בין המנהלי לבין הפלילי? זה הנימוק?

אנחנו הכנסנו סעיף שמדבר על הפיכת העבירה הזאת לעבירה מנהלית, ואנחנו נוכל להטיל קנס מנהלי אחרי שנפרסם תקנות שאני מניחה שיבואו לאישור כאן, ונוכל להטיל עבירה מנהלית ולא ללכת למסלול של עבירה פלילית. ככה זה גם ייצור הרתעה אצל אותו מעסיק ויגרום לו לדעת שעל כך שהוא לא מדווח יש עבירה מנהלית, שזה כמובן כסף שהוא צריך לשלם. ההנחה היא שזה יוצר הרתעה רבה אצל אותם מעסיקים.

אבל במנהלי יש לו אפשרות לערער ולדון?

יש לו. לפי חוק עבירות מנהליות, יש לו אפשרות להגיש בקשה להישפט. ברגע שהוא הולך להגיש בקשה להישפט אין צורך לשלם את הקנס. זה החוק היום.

המשמעות בבקשה להישפט היא שיוגש נגדו כתב אישום. זאת אומרת הוא יכול להגיד, אתם מטילים עלי את הקנס המנהלי, אז אני אבקש להביא את דברי בפני בית משפט. אז המשמעות היא שהתובע הגיש נגדו כתב אישום על בסיס אותן ראיות - - - בקנס המנהלי, ועל בסיס זה ינוהל הליך פלילי. זה לא הליך שכולו מנהלי כמו העיצומים הכספיים.

מכיוון שיש פה שינוי מאוד דרמטי אי אפשר להסתפק בפעולה שהיא מן השפה אל החוץ. אם הולכים לענישה מנהלית צריך לעשות אקט של יידוע מיוזמתכם למעסיקים. אני לא יודע אם זה שאתם הולכים לפרסם תקנות אנשים נכנסים כל יום לביטוח הלאומי ויתעדכנו מהתקנות האלה. לכן אתם צריכים לחשוב. אני לא יודע אם זה ברמה של הייעוץ המשפטי. אולי זה ברמתכם, אורי.

אתה מבקש משהו ממעסיק כדי שמעסיקים יידעו - -

לפני שנה ישבתי בדיון בוועדת כלכלה שמי שיזם את התיקון היה הרשות להגנת הצרכן. רצו להגדיל את העיצומים הכספיים על מעסיקים שלא מדביקים את תווי המחיר שזה אקט שהוא כמובן מבורך, אבל הכול במידה. לא יכול להיות שאתה מגיע למכולת שלא הדביקה מדבקה ומטיל עליה 50,000 שקל. זה גומר את הבן אדם. אמרו לי, לא, יהיה בסדר, המעסיקים יידעו, ולפני חודש התקיים דיון בוועדת כלכלה ומסתבר שהמעסיקים לא יידעו ורק חוטפים קנסות. אם הולכים לשינוי דרמטי יכול להיות שלא צריך להיות לזה ביטוי בנוסח החוק, אבל הביטוח הלאומי חייב לשאול את עצמכם איזו פעולה אקטיבית הוא עושה מול המעסיקים.

נחזור לשאלה של איציק מאוחר יותר, ברשותכם. אורנה צח, בבקשה.

אני מלשכת רואי החשבון. אני מבקשת לדבר כרגע רק על מה שהיא אמרה כרגע על הקנס המנהלי. לדעתי, אנחנו לא צריכים את זה. ההצעה המקורית היא קנס רגיל של ביטוח לאומי, ואני לא חושבת שצריך פה התנהלויות פליליות ואישומים. לא צריך לעלות לרמה הזאת; מעבר לכך שזה דוח לא מבוקר ולא סופי, והוא בסך הכול סיוע, אני לא חושבת שצריך להגיע לרמה הזאת של קנסות.

התייחסות, בבקשה, רן מלמד.

בוקר טוב. אני סמנכ"ל עמותת ידיד. קודם כול ברכות לשר הרווחה ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על נושא הוועדות הרפואיות וכל הכבוד בהקשר הזה. כמי שהיה מעורב בהכנה של הצעת החוק הזאת בגלגולים הראשונים שלה יש משהו מקדמי שמאוד חסר לי, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק בעצם לא באה לסייע למעסיקים – היא באה להטיל חובה על המעסיקים כדי לסייע למבוטחים הבכירים כדי שהם לא ייקלעו לאותם קנסות, לאותם הצמדות ולאותם עיקולים שמגיעים אליהם. בהצעת החוק הזאת לא כתוב שום דבר על חובותיו של הביטוח הלאומי וההתנהלות שלו מרגע שמתקבלים הדוחות. מה קורה מרגע שמתקבלים הדיווחים? תוך כמה זמן הביטוח הלאומי מחויב להודיע למבוטחים שהם קיבלו נתונים בחסר? תוך כמה זמן ייבדקו הדברים? אם אני אעשה אלגוריה לדברים שחבר הכנסת שמולי אמר, לא נגיע בעוד שנה ויתברר לנו שדברים מגיעים בזמן, אבל הזמן שלוקח להעביר אותם ולערוך אותם ולעבד אותם בתוך הביטוח הלאומי הוא שנה, ואז ההצמדות והחישובים נעשים מהיום שהם הגיעו. צריך לראות איך אפשר לתקן פה ולהוסיף בלמים ואיזונים שיביאו לידי חשבון שמרגע שהמעסיק העביר את האינפורמציה מתחיל תהליך נוסף בביטוח הלאומי.

אני ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס. בכל תהליך החקיקה הזה שיתפנו פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, והם הכניסו את כל התיקונים שביקשנו לתהליך החוק, כי אנחנו באמת חושבים שראוי שאחת לחצי שנה יהיה דיווח שמי מסודר על אזרחי ישראל ועל משכורותיהם. מחשוב התהליך צריך להיות אוטומטי יחד עם בתי התוכנה. זה אומר שכשאנחנו משדרים במשרדי יועצי המס או במשרדי רואי החשבון או כל המייצגים, את הדוחות של יוני, אוטומטית ייצא הדיווח החציוני. מה שלא סוכם אתנו, ומה שהצלחנו לאזן עם המוסד לביטוח לאומי זה כל נושא העיצומים הכספיים לאור הניסיון - -

לא מדובר על עיצום כספי.

רגע, לא סיימתי.

לאור הניסיון המר שלנו עם רשות המסים ועם העיצומים הכספיים ובעקבות המלחמה של שנתיים בעיצומים הכספיים של רשות המסים, הצלחנו להגיע להבנות עם המוסד לביטוח לאומי שיוטלו עיצומים כספיים רק לאחר שניתנו לפחות שתי התראות לעיצומים כספיים וכאשר יש שישים יום לתקן את המחדל. מה שנוסף כאן ולא סוכם אתנו – וזאת תוספת של משרד האוצר ושל משרד המשפטים – זה הקנסות המנהליים. זה דבר שלא סוכם עם הארגונים, ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאפשר אותו. אנחנו מטילים על המעסיקים חדשים לבקרים עוד ועוד מטלות, וזאת מטלה נוספת. אנחנו הסכמנו למטלה הזאת, אבל אנחנו מבקשים – אין צורך בקנסות מנהליים.

מה ההבדל בין עיצומים לבין קנסות?

בעיצומים כספיים יש הליך שניתן לבטל אותם, עוד יש לך התראות מספיקות.

גם קנס מנהלי אתה יכול לבטל.

אני עם מאות לקוחות שיש להם קנסות מנהליים במס הכנסה כבר 25 שנה. כמעט לא הצלחתי לבטל. הליך של ביטול קנסות מנהליים הוא שונה, ואין צורך להטיל עלינו גם עיצומים כספיים, גם קנסות מנהליים. אנחנו משתפים פעולה עם המהלך הזה. המהלך הזה אמור להיות אוטומטי. בשנה וחצי-שנתיים האחרונות אתם יודעים כמה מטלות הטילו עלינו? תגישו דוח מקוון למע"מ, תגישו 856 מקוון, תגישו 126 מקוון, תגישו את הדוחות השנתיים שלכם מקוונים, גם של היחידים, גם של החברות. אנחנו עובדים אצל משרדי הממשלה, מגישים בעבורם את כל הדוחות שהם היו אמורים לתקצר עד היום, ובסוף מה אומרים לנו? אנחנו משדרים דוחות שנתיים, ואני משדר 50 דוחות כל פעם. באחד הדוחות שכחתי לעשות F9, שזה השידור הסופי שלהם – חטפתי עיצום כספי. כמייצג. לא אני קיבלתי עיצום כספי – הלקוח שלי קיבל עיצום כספי, והוא בכלל לא ידע. הייתה שגיאה שלי כמייצג שלא לחצתי על איזשהו כפתור. זה קורה, רבותי. כל אחד מעובדי הממשלה שעושה שגיאה מקבל עיצום כספי? אני לא מבין את זה. אנחנו המייצגים משדרים את הדוחות. למעסיקים אין נגיעה לזה. אז אם הייתה לי טעות טכנית במשרד של שידור הדוח שלי או של מנהלת החשבונות שלי אז אני צריך להתמודד עם קנסות מנהליים?

לך יש ביטוח.

לביטוח יש גם השתתפות עצמית. לכולנו יש פה ביטוח. אפשר לוותר על הקנסות המנהליים, ויש מספיק עיצומים כספיים שגם עליהם היינו מוכנים לוותר. בואו נשתף פעולה יחד ונוציא את המהלך הזה לפועל.

נסביר את ההליך שמדובר בו. כשאנחנו מדברים על עיצום כספי זה מיוחד היום להליך מנהלי מסוים. הוא בנוי במודל מסוים, והוא בנוי על ראיות מנהליות שיש בידי הגורם. הוא שולח הודעה על כוונה להטיל חיוב. יש שימוע, ואפשר להטיל את העיצום הכספי. הקנס המנהלי הוא הליך אחר שבנוי על גבי עבירה שנקבעה כפלילית. הוא מאפשר במקום ההליך הפלילי הגדול לפנות ולהודיע על הקנס, ואפשר לבקש גם אותה לבטל, ואפשר גם לבקש להישפט עליה. אז המשמעות היא הגשת כתב אישום. זה לגבי ההוראה של קנס מנהלי. כרגע לא מוצע פה קנס מנהלי, אלא מוצעת פה עבירה פלילית שמצהירים שהכוונה היא להפוך אותה לקנס מנהלי. היתרון של הקנס המנהלי הוא שצריך להביא ראיות פליליות כדי להטיל קנס מנהלי, אם כי פה יכול להיות שהראיות הן על אי הגשת דוח.

זה חציוני. זה מידע על חשבון. יש דיווח שנתי סופי שנקרא טופס 126.

לא ביטלו לך, רק הוסיפו.

בסעיף 356 יש הוראה שמדברת על קנס של הביטוח הלאומי שהוא קנס על סמך הוראה מנהלית מסוימת. זה לא עיצום כספי במובן הרגיל, אבל זה קנס על בסיס מנהלי. בהצעה שהוצעה בכנסת הקודמת דובר על קנס לפי אותו סעיף וכרגע זה הומר באותו קנס מנהלי.

אני אסביר למה זה הומר. העמדה של משרד המשפטים היא שמנגנון של עיצום כספי אינו מתאים לעולם של ביטוח לאומי. יש סעיף 398 בחוק הביטוח הלאומי שכמעט על הפרה של הוראה מהוראות החוק הופכת לעבירה פלילית. החשש הוא שהמודל של עיצום כספי יתורגם למחוזות אחרים כמו הטלת עיצום כספי על מבוטח שלא שילם כסף לביטוח לאומי או על מבוטח שהגיש דיווח כוזב. משרד המשפטים זה שנים מתנגד להכנסה של מנגנון העיצום הכספי לתוך חוק הביטוח הלאומי. לכן בדיונים לקראת ההבאה של הצעת ההחלטה לממשלה משרד המשפטים ביקש שהקנס שייכנס יהיה קנס מנהלי דווקא מהסיבות שעליהן דיברתי.

ממה נובעת ההתנגדות של משרד המשפטים? הוא מנמק?

זה בדיוק מה שאמרתי. הסיבה היא שהוא חושב שבעולם של ביטוח לאומי, דווקא מכיוון שמדובר באוכלוסייה קשת יום ישתמשו במנגנון של עיצום כספי, ויטילו עיצום כספי על מבוטחים. לכן נכנס הקנס המנהלי. הקנס המנהלי יוטל רק שישים יום אם לא הגשת את הדיווח. זאת אומרת בניגוד לקנסות מנהליים שמגישים על הפרה של הוראות דיווח, פה נותנים 60 יום, ורק אחרי 60 יום, אם לא דיווחת, יוטל הקנס. כמו שהיועצת המשפטית ציינה, הצעת החוק שמובאת לפניכם אינה כוללת את סעיף הטלת הקנס. זאת אומרת זה די דיון שכרגע הוא תיאורטי מאחר שכדי לאפשר את הטלת הקנס צריך להביא תקנות שמאפשרות את הטלת הקנס. כרגע אין תקנות.

כרגע יש עבירה פלילית.

כרגע יש עבירה פלילית. ככל שלא תובאנה תקנות לא יוטל קנס. לכן הדיון הזה לא מדבר על תקנות שמונחות לפניכם ומדברות על הטלת קנס. ושוב – העניין של 60 יום. הרעיון הוא לתמרץ את המעסיק לדווח. אין סיבה שהוא לא יגיש דיווח. פה גם נתנו שישים יום. אם באמת, כמו שהוא מציין, הוא שכח ללחוץ על הכפתור או מפאת הסח הדעת הוא לא הגיש את הדיווח, אז יש לו עוד 60 יום לתקן, ורק אז ככל שיוטלו תקנות.

הוא לא תמיד יודע את זה.

למה אתם לא רוצים להביא את סעיף קטן 19 יחד עם התקנות כבר? בשביל מה אנחנו עושים את זה? נעשה הכול יחד.

בדיוק.

לא כתקנות, כחוק.

המנגנון של העבירות המנהליות, יש דרך לקבוע אותו. קובעים עבירה על גבי עבירה פלילית. יש עבירה פלילית, ואז קובעים את העבירה המנהלית בחוק. זאת דרך המלך לעשות את זה.

נאפשר גם לביטוח הלאומי לענות על זה. בבקשה, רועי קרת.

הנוסח שתואם עם הנציגים של לשכת רואי החשבון ושל לשכת יועצי המס לא התייחס לעבירות המנהליות, אלא התייחס למשהו שבעיני משרד המשפטים ומשרד האוצר הוא יותר חמור. הקנס שביטוח לאומי מסוגל להטיל היום הוא קנס שמוטל על-ידי פקיד בכיר. החוק לא קובע מנגנון להטלתו. לכאורה בעיניים של מי שקורא את החוק היד פה פרוצה, וביטוח לאומי יכול לעשות מה שהוא רוצה. לכן הם דרשו כדי להיטיב עם ציבור המעסיקים והנציגים שיושבים כאן שזה יהיה ברור שזה הולך במנגנון של עבירה מנהלית שהחוק בעניינו מוסדר וקובע איך צריך לשמוע את הטענות של הצד השני, כמה זמן צריך לתת לו, מה קורה אם לא מגיעים להסכמה וכו'. בפועל אתם שומעים שהנציגים של הצד השני לא חוששים מביטוח לאומי כי הביטוח הלאומי יודע לדבר עם המייצגים ולשמוע את הטענות וגם לקבל אותן אם הן נכונות, גם אם זה לא כתוב בחוק. אבל הכוונה הייתה טובה. כשמשרד המשפטים דרש את זה – והוא דרש את זה, זה לא משהו שאנחנו הכנסנו – הוא חשב על הנציגים של הארגונים ושל המייצגים, והוא רצה להבטיח שהחוק יבטיח שישמעו אותם לפני שמטילים עליהם עיצום כספי. זה דבר שאנחנו ממילא עושים היום. אנחנו מכירים אותם, הם מכירים אותנו. אנחנו לא מטילים עיצומים כספיים בלי לשמוע מה יש להם להגיד.

גם העניין הפלילי בא לטובתנו?

כן, זה אמור.

אני רק רוצה להזכיר שסעיף 398(ב) קובע: "מי שלא מילא חובה המוטלת עליו בחוק זה או על-פיו, דינו קנס בשל כל אדם שלגביו נעברה עבירה". זאת אומרת אם אנחנו יוצרים חובת דיווח, הפרתה של חובת הדיווח היא ממילא עבירה פלילית. כשאומרים פה עבירה ספציפית שעליה יוטל קנס מנהלי, יש פה לפחות גידור של הסיכון שעולה מתוך ההוראה הזאת.

אדוני, אנחנו רואים את זה אחרת לגמרי. אנחנו יודעים להתמודד עם המוסד לביטוח לאומי ועם הקנסות שהוא מטיל. דרך אגב, זה המקום היחיד שבו למייצגים יש סמכות להוריד קנסות ולהוריד ריבית והצמדה במחשב. ברגע שאני עושה הסדר תשלומים ללקוח שלי כמייצג יש לי סמכות להוריד את הקנסות. אנחנו יודעים להתמודד איתם; אנחנו לא רוצים להתמודד עם העבירות המנהליות ועם הקנסות המנהליים. זה נטל נוסף.

זה מוציא מהמנגנון של הביטוח הלאומי?

לא. זה עדיין יהיה בביטוח הלאומי.

אז אותו מנגנון שאתם משפיעים עליו היום בצורה מתואמת נשאר. הוא לא עובר למנגנון אחר, וזה מאוד חשוב. זה מה שאני מבין, רועי.

בעצם ההבדל הוא באנשים שנמצאים מאחורי המנגנון. אתה עדיין תעבוד מול אותם אנשים. זה לא עובר לאנשים של משרד המשפטים, למשל. פשוט היום המנגנון שבו עובדים איתכם לא קבוע בחוק. משרד המשפטים דרש שיוסדר מנגנון. אם למשל, אנחנו נותנים לכם זכות שימוע לפני שמטילים קנס, היום זה לא כתוב בחוק. עושים את זה כי ברור לנו שזה מה שצריך לעשות, אבל זה לא כתוב בחוק. משרד המשפטים דורש שזה יהיה כתוב בחוק. כדי שזה יהיה כתוב בחוק צריך להפנות למנגנון שבו זה מוסדר שזה המנגנון של העבירות המנהליות. היום כל הוראה מחוק הביטוח הלאומי עבירה פלילית, זה מעולם לא יושם. אף פעם לא פתחו נגד מישהו מהמייצגים הליך פלילי. אין כוונה לעשות את זה. אבל פורמלית זה המצב בגלל סעיף 391.

אנשי רשות המסים לא הוזמנו?

לא.

למה? אנשי משרד האוצר, לא הזמנתם אותם? גם לא אנשי משרד המשפטים?

משרד המשפטים הוזמן.

טוב. אנחנו גם יודעים לכתוב מכתבים לא נעימים גם אחרי ראש השנה.

אפשר להתקשר אליו רגע?

אני רק רוצה להגיד שיש שני מנגנונים: מנגנון של עיצום כספי ומנגנון של קנס מנהלי. לאורך כל החקיקה המנגנונים האלה שזורים זה בזה. הרעיון לעשות יצור שהוא מיוחד רק לביטוח לאומי, לדעתי, הוא לא נכון. אנחנו חושבים שהמנגנון של הקנס המנהלי הוא נכון יותר.

לפני הטלת הקנס המנהלי חייב להיות שימוע?

כן, ודאי. יש גם אפשרות לעשות בקשה לביטול. אתה יכול להגיש בקשה לביטול, ובנסיבות מסוימות אפשר לבטל את הקנס. אם לא ביטלו לך את הקנס אתה גם יכול להגיש בקשה להישפט. מהבחינה הזאת זה דווקא מסלול שאמור להיות יותר נוח לך מאשר עיצום כספי כי אם אתה רוצה להגיש ערעור על עיצום כספי אתה חייב לשלם את התשלום ולא משנה מה.

זה ממש לא נכון.

זה ממש נכון.

אנחנו מתמודדים עם עיצומים כספיים ברשות המסים כבר שנתיים.

לא של רשות המסים. ברשות המסים יש עיצומים כספיים שהם לפני המנגנון של עיצום כספי שנכנס היום בכל החקיקה החדשה, לפי דרישת משרד המשפטים. כל עיצום כספי שמוטל, אם אתה רוצה לערער עליו אתה חייב לשלם אותו. לעומת זאת בקנס מנהלי, אם החלטת שאתה רוצה לערער אתה לא חייב לשלם. אתה מגיש בקשה להישפט, ואתה לא משלם. במובן הזה זה הרבה יותר נוח.

אני רק רוצה להבין: אחרי 60 יום, אם לא הגשתי דוח, לפני שמטילים עלי את הקנס המנהלי צריך לעשות לי שימוע?

אם רוצים להטיל עליך את הקנס המנהלי צריכים לפנות אליך ולהודיע לך על הטלת הקנס המנהלי, ושאתה צריך להעביר את טענותיך בכתב עד יום כך וכך. החוק קובע שצריך לתת לך הזדמנות להשמיע את טענותיך.

ואם בזמן הזה הגשתי?

אז אין עילה להטיל את הקנס.

בזמן הזה שבין הטלת הקנס לשימוע?

אני מניחה שלא יטילו עליך את הקנס. זה שיקול דעת של אותו פקיד. בסוף הכול זה עניין של שיקול דעת.

אנשי הביטוח הלאומי יכולים לאשר מה שנאמר פה?

אני אבהיר שוב: החוק קובע סטנדרט מינימלי להתנהלות. היום בחוק הביטוח הלאומי כל פקיד יכול להטיל עיצום כאילו בלי לעשות שימוע. אני אומר "כאילו" כי לדעתי אף על פי שזה לא כתוב בחוק יש חובה, ואנחנו לא מטילים עיצומים בלי לעשות שימוע, אין דבר כזה. אבל החוק כאילו מאפשר את זה. לכן היה חשוב לכתוב משהו שגם בחוק יהיה כתוב שחייבים לעשות שימוע וחייבים להתנהל בצורה מסוימת. אתה מכיר אותנו, אנחנו מתנהלים ככה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, אבל לכן לא אכפת לנו שזה יהיה כתוב. אבל זה לא אמור לשנות את צורת ההתנהלות שלנו מולכם.

תודה. אפשר להתחיל לקרוא?

הם עדיין לא נתנו תשובות, לדעתי, לשתי שאלות: אחת, לשאלה של חבר הכנסת שמולי לגבי אופן הפרסום ושנית, על השאלה שלי.

אני מציע שנתחיל בהקראת החוק, ושם נראה. אם זה לא כלול נוסיף את זה. לדעתי, יש שם דביר הסבר. אני דווקא פונה אליכם. אתם שלחתם לנו – זה הגיע אלי ב-23:00 בלילה. איגוד לשכות המסחר, שתי הערות שנראות לי חשובות: המעסיקים הקטנים והאזרח. תגידו במה זה פוגע בשניהם? לדעתי, זה מקל, אבל אם יש לכם התייחסות למסמך ששלכתם, בבקשה.

אפשר להעיר על משהו שעוד לא דיברנו עליו?

אני רוצה שתתייחסי גם לשאלות שלי בעקבות המסמך ששלחתם.

לשכת רואי החשבון תמכה בגישה של החוק המקורי. פעמיים בשנה המערכות של המחשב יתוכנתו כך שאנחנו לוחצים פעמיים, וכל המידע שנמצא במחשב לגבי משכורות יועבר למוסד לביטוח לאומי – הם כבר יודעים מה לעשות עם זה. ברור לכולם שהחומר הזה לא מבוקר. זה לא אותו טופס 126 השנתי שאנחנו עובדים עליו חודשים כדי לעשות את כל ההתאמות האלה. החומר לא סופי, לא סגור, יהיו עליו תיקונים. עוד אחר כך מותר לנו להגיש תיקונים בדיעבד. לכן המידע הזה הוא בסך הכול פרילימינרי, ואי אפשר להשתמש בו כמו שעושים בטופס 126 שמביאים אותו במאי או ביוני כל שנה עבור כל השנה. לכן הנושא של הקנסות כל כך מטריד. כשאנחנו מדברים אחר כך על מס הכנסה, אני לא חושבת שמס ההכנסה צריך להשתמש במידע הזה כי הוא לא מידע סופי. מה יקרה? זה יטיל עלינו עוד עול. כלומר אנחנו רוצים להקל, ויוצא שאנחנו עוד יותר מועמסים. אני לא חושבת שזה בסדר. הגשנו הצעה יחד עם ביטוח לאומי שעבדנו עליה כארבע שנים בשביל שתהיה מתאימה ונוחה לכולם, ויש כאן דברים שלא מתאימים כל כך.

זאת אומרת, את אומרת שרק הדוח שנמסר ב-30 באפריל שהוא הדוח המסכם – רק אותו את רוצה לאפשר להעביר לרשות המסים.

חד משמעית. יש לי בבית בעל רואה חשבון שעובד עליו חודשים כדי שכל מספר יהיה נכון ומדויק ובהתאם לספרים. ופה כל המידע עובר סתם.

מה עמדת האוצר?

אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח.

למה?

פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הטענה הזאת. זה פורסם מזמן. עכשיו לראשונה אני שומעת את זה.

הרעיון הוא לתת תמונה מלאה, ולא רק במועד אחד.

מס הכנסה הצהיר כמה וכמה פעמים על כמה במות שהם לא זקוקים למידע הזה.

לא, לא, זה לא מקובל.

היום נותנים מידע על מס הכנסה שלילי רק אחרי שנה. אם יהיו לנו דיווחים יותר תדירים אנחנו נוכל לתת אותו גם במהלך השנה. זאת רק דוגמה אחת.

זה טוב לאזרח.

יש פרוטוקול? זאת הבטחה שלטונית.

בהחלט.

זאת לא הייתה הבטחה, אבל בהחלט - -

שקלי מילים.

אם צריך החלטה אנחנו מוכנים לתקן את זה. ההערה של רבקה מאוד חשובה.

סליחה, בנושא מס הכנסה שלילי - -

אני לא זוכרת איך זה כתוב "מס הכנסה שלילי", אבל יכול להיות שכתוב שזה ישולם בסוף השנה, ויכול להיות שצריך לתקן את זה, אם אפשר.

אני לא אמרתי שעכשיו. אבל זה שאין תמונה מלאה לרשות המסים ולביטוח לאומי במהלך השנה זה גוזר המון דברים. זה גוזר את הסיפור של הקצבאות שהם צריכים לקזז בסוף השנה, וזה גם מה שגזר את מס הכנסה.

אבל הרי מס ההכנסה היה מעביר מראש את הנתונים זה היה חוסך חלק גדול מהצעת החוק הנוכחית.

הצעת ההחלטה הזאת נוסחה על דעת רשות המסים. כשמדברים בשם רשות המסים - -

אנחנו לא רוצים לדבר בשמם.

לא. אדוני מדבר שהוא סגר עם מס הכנסה. אני לא יודעת מה הוא סגר. אנחנו דיברנו עם אנשי רשות המסים, עם כל הדרגים – הן מקצועיים והן משפטיים – וזאת ההצעה שמונחת בפניכם.

אז אני מוסיף בשם הוועדה, ברשותך, שהמהלכים האלה אם יאפשרו הקלה ויבואו לטובת האזרחים ולטובת מקבלי מענק העבודה – דהיינו מס הכנסה שלילי – אנחנו תומכים בהבאת ההצעה לתיקון כדי שזה יקרה ויתבצע לטובת האזרחים.

רותי מור, בבקשה.

אני מביטוח לאומי, גבייה על מעסיקים. רציתי לספר לכם על התהליך בקצרה – איך זה התבצע בפועל, וזה יענה לחבר הכנסת שמולי איך אנחנו רוצים להקל ולא להקשות על המעסיקים במשק. לפני שהתחלנו את כל המהלך הזה ישבנו בבתי תוכנה ובלשכות שירות וסללנו כביש. יש לנו מערכות שנקראות Business to Business ו- WCF, והכול בלחיצת כפתור כמו שאמרה אורנה. המטרה היא ליצור מבנה קובץ זהה לחלוטין למס הכנסה, לא ליצור עוד מבנה שיהיה משהו שונה. זאת גם הייתה ההתחייבות שלנו ללשכת רואי החשבון וליועצי המס. בדרך מאוד קלה ופשוטה כשמדווחים את הדיווח החודשי של יוני עד 18 ביולי מערכת השכר תכין את הדיווח לשידור. כלומר תבקש מאותו לקוח ללחוץ על כפתור. למעלה מ-70% הלקוחות המעסיקים במשק מקושרים דרך המייצגים למערכות שלנו. זאת אומרת לדוגמה ירון ואורנה מקושרים למערכת המייצגים שלנו שעובדת באינטרנט בצורה מדהימה. הם יכולים להעיד על זה. יהיה להם לינק לאותו מבנה קובץ שבמועדים שצריך לדווח הם פשוט יצטרכו ללחוץ על כפתור. כל המעסיקים במשק יוכלו לעשות את זה, ולא רק מי שקשור למייצגים המקושרים. יש לנו מערכת נפלאה שעובדת עם בתי תכנה "מכפל", "תמ"ל". אנחנו תיאמנו את זה מולם גם לצורך טופס 126. היום תוך 12 שניות טופס 102 החודשי נקלט במערכות שלנו און-ליין. זאת הגישה. אנחנו רוצים לאפשר את כל הדרכים. כשדנו עם נציגי רואי החשבון ויועצי המס ושאלו אותנו, מה עם הבודדים שלא יוכלו לעשות את זה באופן מקוון, אז גם בזה אם יימצאו מעסיקים בודדים שלא יוכלו להשתמש במערכות ממוכנות אנחנו ננסה לסדר גם עבורם פתרון. נעשה דוח מקוצר, פשוט. המטרה שלנו היא לפתוח את כל הערוצים, לאפשר למעסיקים ולהקל עליהם את הגישה למערכות. לכן לא נראה לי שזה יגיע לרמה של קנס מנהלי.

אני קודם כול רוצה לברך אתכם על הגישה הזאת, זה לא מובן מאליו. מה שמטריד אותי זה לא הרשתות הגדולות שיידעו להסתדר. אותי מטריד בעל המכולת מתחת לבית שלי בלוד עם שני עובדים שיש לו שינוי, והוא צריך לדווח, ואני בכלל בספק אם הוא ידע מה החובות שלו. אני לא רוצה שבפעם הבאה שהוא יפגוש אתכם זה כשיהיה מטילים עליו אותו איום על קנס מנהלי.

הוא מדווח דיווח חודשי.

למוסד לביטוח לאומי יש תקציב פרסום, והוא יוכל להקצות את זה לעניינים האלה.

תכתבו.

לא כותבים דבר כזה בחקיקה.

כשהייתה חקיקה בנושא דיור ציבורי בפירוש הוכנסו בתקנות ובחוק עצמו הנושא של הפרסום וההסברה כי אנחנו יודעים שנושא מיצוי זכויות בהקשרים האלה בכל הצורות שלו בסופו של דבר עומד גם על הנושא הזה. אם לא מקפידים על זה, זה לא קיים.

היות שבזמן האחרון אנחנו מבקשים הרבה מאוד הסברה של הביטוח הלאומי אז אני מציע שהסעיף הזה - - -

חשוב להבהיר שיש כאן הקלה ניכרת לעומת המצב הקיים.

קודם כול לא רגילים לקבל הקלות. זאת הזדמנות שלכם להסביר שיש פה הקלה, אז תסבירו את זה. תביאו את זה לידיעה.

יש כאן, אני פשוט לא סיימתי. היום כל המעסיקים במשק שיש להם עד תשעה עובדים מחויבים למלא את גב טופס 102 החודשי בפרטי העובדים מדי חודש בחודשו.

זאת אומרת המעסיקים הקטנים חייבים בדיווח חודשי.

המעסיקים הקטנים היום חייבים בדיווח חודשי.

מה יהיה?

אנחנו מבטלים את זה. אנחנו מקלים עליהם. זה חלק מההסכמות עם הלקוחות שלנו, עם רואי החשבון ויועצי המס.

ברשותכם, בואו נתחיל ברגל ימין ונתחיל כבר בקריאת החוק.

הקראת החוק.

תיקון חוק הביטוח הלאומי

26.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –

(17) בסעיף 355 –

(א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)

(1) מעסיק או מי שמשלם פנסיה מוקדמת, יגיש למוסד באופן מקוון, דין וחשבון על שכר עבודה או על פנסיה מוקדמת כהגדרתה בסעיף 345ב(א) ששילם למי שבעדו הוא חייב או היה חייב בתשלום דמי ביטוח לפי סעיף 342(ב), במועדים אלה:

(א) עד יום 18 ביולי בכל שנה – לגבי החודשים ינואר עד יוני של אותה שנה;

(ב) עד יום 18 בינואר בכל שנה – לגבי החודשים ינואר עד דצמבר של השנה שקדמה לה;

(ג) עד יום 30 באפריל בכל שנה – לגבי שנת המס שקדמה לה; ניתנה לכלל המעסיקים ארכה להגשת דוח לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה, יוארך המועד להגשת דין וחשבון לפי פסקת משנה זו בהתאם;

אדוני, אולי נעצור רגע בפסקה 1. פה יש החובה והמועדים. אני רוצה להסביר קצת. אנחנו מדברים פה על מעסיק, גם על מי שמשלם פנסיה מוקדמת כפי שהיא מוגדרת בסעיף 345ב(א). כתוב: "למי שבעדו הוא חייב או היה חייב בתשלום דמי ביטוח לפי סעיף 342(ב). אנחנו מדברים גם על מי שמשלם פנסיה מוקדמת שהיה חייב דמי ביטוח כשאותו אדם היה עובד שלו. לגבי מועד ב' – עד יום 18 בינואר בכל שנה – לגבי חודשים ינואר עד דצמבר של השנה שקדמה לה – הייתה פה טענה של איגוד לשכות המסחר שאומר שיש הקבלה בין הדיווח השני לבין הדיווח שנמסר ב-30 באפריל בכל שנה.

בין השני לשלישי.

בין השני לשלישי. שגם השני מתייחס לשנה שקדמה לה.

השלישי הוא הדוח הסופי המדויק עם עדכונים ועם הפרשים שכבר יודעים עליהם, ושבינואר עוד לא יודעים עליהם.

שהוא ממילא מוכן למס הכנסה.

בקיצור, זה לא חופף. התקופה חופפת, אבל הדוחות לא חופפים.

זה גם שילוב של שתי תקופות לעומת 18 בינואר שהוא רק למחצית השנייה.

לא, 18 בינואר זה לשנה השנייה. 18 בינואר הוא ל-12 חודשים.

אבל זה לא דוח מבוקר.

זה בכוונה לשנים-עשר חודשים ולא שישה? זה היה בהתחלה חצי וחצי.

לא, זה לא היה חצי וחצי אף פעם כי יש השכר הנוסף שנפרס, וזה יתקן גם את החצי הראשון. לכן ביקשנו חצי, שנה וסופי.

ברור שיהיו הבדלים בין 18 בינואר.

ברור. האחרון תמיד ידרוס את הקודם.

לכן צריך את זה של אפריל כי הוא לא זהה לזה של ינואר.

אז ברור שאי אפשר לתת את המידע הזה הלאה למס הכנסה כי זה מידע לא סופי. אולי את החצי הראשון אפשר, את החצי השני בטוח אי אפשר לתת למס הכנסה.

אפשר לתת את המידע בלי לבקש שזה יילקח בחשבון בהחלטות של רשות המסים.

לא, לא.

למה לא?

אדוני, יש פה ניסיון לדבר בשם רשות המסים. רשות המסים מבקשת את כלל הדוחות במועדים שנקובים כאן. אני לא יודע עם מי דיברת ברשות המסים אבל מנהל רשות המסים נתן את אישורו לעניין הזה.

אבל למה הם לא פה?

הם לא פה. אנחנו נציגי משרד האוצר. אנחנו מייצגים גם את רשות המסים. אנחנו ישבנו איתם גם על הנוסח שישבנו עליו במשרד המשפטים.

אנחנו הזעקנו אותם. אם הם יגיעו עד סוף הדיון אז אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור.

אדוני, אנחנו הבהרנו למוסד לביטוח לאומי, והם הסכימו אתנו על זה, ולדעתי, צריך להבהיר את זה גם למס הכנסה: הדוח החציוני הראשון או השני הוא על חשבון, זה לא סופי. גם ביטוח לאומי יודעים את זה. אנחנו גם אמרנו לביטוח לאומי, והם הסכימו אתנו שלא יהיו דוחות מתקנים. זאת אומרת אם עשיתי שגיאה בדוח החציוני אני לא צריך להגיש להם דוח מתקן כמו שאני מגיש להם בטופס 102. אין דברים כאלה. אני חולק על גברתי, ואני חושב שכל נתון שיש בידי משרדי ממשלה צריך לעבור בין משרדי הממשלה. אין לי שום בעיה שזה יעבור לרשות המסים. כל נתון שרשות המסים יכולה לקבל בכל משרד ממשלתי שיקבל מכל משרד ממשלתי. אבל גם רשות המסים. אנחנו נבהיר את זה לרשות המסים. היא צריכה לדעת שזה דוח על חשבון. זה לא דוח סופי. רק 126 שיוצא באפריל או במאי הוא הסופי, ועליו אפשר להסתמך. בינתיים אם הם רוצים לקבל מידע – אנחנו בעד שיקבלו מידע מכל מקום בארץ, מכל משרד ממשלתי בארץ בכל תחום. למה לא? תראו מה עשו 100,000 המכתבים האחרונים? המידע שרשות המסים הפיקה על אזרחים ב-100,000 המכתבים האחרונים – כמה מס גבתה המדינה מאזרחים שהיו צריכים לשלם מס על ההכנסות שלהם ולא שילמו. אז גם פה שיהיה מידע, למה לא?

אז אתה חוזר להצעה שלי שהמידע יכול לעבור לרשות המסים בידיעה שהדוח הסופי המחייב הוא זה של 30 באפריל.

מאה אחוז.

סליחה, אבל מה ההבדל של שלושה-ארבעה חודשים?

זה לא שלושה-ארבעה חודשים.

את החצי הראשון תעביר - -

זה לא שלושה-ארבעה חודשים מניסיוני הקודם במערכות שעבדתי בהן. זאת ראיה כוללת, משולבת שלוקחת בחשבון הוצאות נוספות. אנחנו נציע את זה כשיגיע נציג רשות המסים.

הכוונה היא שזה יועבר, אבל הם לא יוכלו לעשות בו שימוש?

כן, מותר לקבל אינפורמציה ולא להשתמש בה.

את (ב) לא צריך להעביר להם. צריך את (א) ואת (ג).

אני בעד ההצעה של מר גינדי, שלפיה, הכול פתוח לידיעה, אבל השימוש וההחלטות הסופיות רק עם הדוח הסופי.

אז בשביל מה להעביר?

אז בשביל מה להעביר?

בשביל מה להעביר? זה ייצור בלגן רק לנו.

דווקא אתה בתור עמותת ידיד שרוצה שגם האזרח יידע, אז כדאי שגם המערכות יידעו.

אני בעד להעביר, ואני בעד המערכות, אבל שוב – הדיון עדיין לא נותן את התשובה איך זה מתייחס לאזרח?

נחכה לרשות המסים, ונחזור לסעיף הזה אם יהיה צורך.

הדוח השלישי מתייחס לכל שנת המס שקדמה לו. הוא הדוח המתוקן יותר. זה בעצם דוח מקביל לדוח שימשיך להינתן לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה. לעניין זה לא הבנתי אם את אומרת שכשהם לוחצים שתי לחיצות זה נשלח יחד לשתי המערכות או צריך בנפרד?

לא (ג). ב-(א) ו-(ב) אנחנו לוחצים שתי לחיצות, וכל המידע שיש לנו במחשב נשלח לביטוח הלאומי לא בדוק, ואחר כך נעשה תיקונים והכול בסדר. ב-(ג) יש לנו כבר נוהל ידוע. אנחנו לוקחים את הספרים, עושים בהם התאמה מלאה גם לספרים, גם למשכורות, גם לדיווחים השוטפים, ומעבירים למס הכנסה. מה שהיה עד היום מעבירים אך ורק למס הכנסה. מס הכנסה מעביר למוסד לביטוח לאומי. ככה זה היום ב-2015, וכך זה יהיה כנראה ב-2016. ביטוח לאומי מעוניין שבאותה נשימה שאנחנו נעביר את טופס 126 שיעבור את התהליך הרגיל, הם יקבלו את זה ישירות.

זה אותו מבנה.

צריך ללחוץ פעם אחת כדי לשלוח את זה לביטוח הלאומי ופעם אחת כדי להעביר את זה למס הכנסה.

למס הכנסה זה הרבה יותר מורכב.

אורנה, את אמרת שזה לא יהיה ב-2016?

מכיוון שאנחנו מתחילים רק מינואר 2016 - -

אז זה יהיה רק באפריל 2017.

אנחנו רוצים שזה יהיה ב-2016.

ו-(ג)?

(ג) יהיה בשנת 2017. על כל שנת 2016 נקבל אותו ב-2017.

זה בדיוק מה שנאמר כאן.

יש לי שאלה לגבי ההגדרה של המעסיק. כיוון שסעיף 334 אומר שבכל הפרק הזה של דמי ביטוח רואים כעובד גם מי ששכרו – אה, אבל זה מי ששכרו נקבע בחוק. זה לא אותם עובדים. בסדר, סליחה.

(2) פקיד גבייה שהמוסד מינהו לשם כך רשאי לדחות את המועדים הקבועים בפסקה (1) אם הוכח להנחת דעתו כי קיימת סיבה מספקת לכך;

זאת אומרת יש דחייה אוטומטית במקרה שניתנה אורכה להגשת הדוח, לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה, אבל זה רק לגבי אותו דוח ב-30 באפריל; ויש גם אפשרות לדחייה של כל אחד מהמועדים הקבועים על-ידי פקיד גבייה.

(3) לעניין סעיף קטן זה, יקראו את סעיף 342(ב) כאילו "עובד" – הוא מבוטח כמשמעותו בסעיף 75(א), למעט עובד במשק בית שלא לצורך עסקו או משלח ידו של המעסיק;

אנחנו מחריגים מפה עובדי משק.

העובד מבוטח כמשמעותו בסעיף 75(א) – אנחנו מדברים גם על אדם שמצוי בהכשרה מקצועית או אדם בחניכות או אסיר או עציר לפי סעיף 75. האם גם המעסיקים שלו – כמו למשל שירות בתי הסוהר לעניין אסיר או עציר – יצטרכו גם הם לדווח דיווח מקוון?

לא, כי הם לא מחויבים ב-126. רק מי שמחויב.

זה לא מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב. 75 זה פגיעה בעבודה.

אז לתקן?

יש מעסיקים שהם לא מעסיקים פורמלית, אבל הם כן מעסיקים בפועל. למשל, שירות בתי הסוהר, כשהוא מעסיק אנשים הם מבוטחים אם קרה להם משהו במסגרת ההעסקה שלהם. אין להם שכר כהגדרתו הפורמלית בחוק. יחסי העבודה שלהם הם לא בדיוק יחסי עובד-מעביד, כי יש שם אלמנט של כפייה. אבל אם קורה להם משהו הם יכולים להיות מבוטחים בעבודה, ולכן הדיווח הזמין יותר חשוב גם לעניינם – לא לצד הגבייה, אלא לצד הביטוח; שאני אדע שהם היו כמו עובדים כדי שאני אדע לבטח אותם ואדע לשלם להם בזמן. זה דבר שלא דיברנו עליו. זה חשוב לא רק לעניין החובות בהבטחת הכנסה, אלא גם לעניין הגמלאות כשהן מחליפות שכר או פגיעה בעבודה או דמי לידה. אני רוצה לשלם כמה שיותר מהר ודחוף לאירוע. אם אני לא יודע שהאיש עזב, ואני לא יודע כמה הוא הרוויח, אני לא אדע לשלם לו את הסכום הנכון. לעניין הזה גם הביטוח של כולם חשוב, גם של כל מי שמנוי ב-75(א). זאת הערה שצריך לחשוב עליה. אני לא הייתי מוריד אותה.

לא היית מוריד אותה – זאת אומרת אתה כן התכוונת שהמעסיקים האלה ייכללו.

אז מה עם צו סיווג, למשל? אין ב-126 של מס הכנסה, רק ב-126 של ביטוח לאומי.

יש סמכות לפטור.

לפטור מהגשת דין וחשבון מכוון.

החובה להגיש דין וחשבון לא שינינו, היא קיימת בחוק במקומות אחרים. זה רק מדבר על הגשה של הדיווח באופן מקוון.

לדעתי, אם מטילים את החובה על מעסיקים אז אין שום סיבה שזה לא יוטל גם - -

היא קיימת.

הם מדווחים עליהם בדיווח רבעוני.

אני יודע שהיא קיימת. לדווח באופן הזה, לא לדווח בכלל.

כיוון שיש סמכות לשר לפטור את מי שהוא חושב שהיה נכון לפטור נשאיר את זה ככה, ואם נראה שזה משהו שלא חשבנו עליו, ואין מקום להטיל את החובה נפטור אותם.

באמצעות החלטת שר.

כן.

החלטת שר באישור ועדת העבודה.

בסדר.

המשך הקראה: (4) השר רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע סוגי מעסיקים או משלמי פנסיה מוקדמת שיגישו דין וחשבון כאמור בסעיף קטן זה, באופן שאינו מקוון, בהתאם להוראות שיקבע";

השאלה אם אנחנו אומרים רק "דין וחשבון שאינו מקוון" או גם לתת להם פטור במועדים?

התיקון פה מדבר רק על דין וחשבון מקוון. לא הייתה כוונה לשנות את חיובי הדיווח הכלליים. זה בדיוק מה שלא הייתי רוצה להיכנס אליו, האם יש מקום לפטור. יכול להיות שיש מקום לפטור אנשים מדיווחים, אבל לא במסגרת התיקון הזה. התיקון הזה מדבר רק על הפיכת דיווח שאתה ממילא חייב בו למקוון.

לא יקרה מצב שיגיעו לכאן עכשיו אין-ספור פניות בבקשה לדווח רגיל ולא מקוון?

חברים שיושבים בצד השני של השולחן מייצגים יחד 70% מהמעסיקים במשק. אני חושב שלא, אבל יש פה סמכות להתקין תקנות שיפטרו, וזה עובר דרככם.

ואז זריזות תביא את זה לפטור?

השר והוועדה אתנו, ואנחנו יודעים לעשות את זה מאוד מהר.

המשך הקראה: (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "ו-(א1)";

פה מדובר על דחיית מועדים לעניין הגשת דין וחשבון במקרה שיש שבת או חג.

אנחנו רוצים להוסיף פסקה שקשורה לשאלה העונשית שעדיין לא הוכרעה, אבל אם באמת הולכים למודל של עבירה שתומר בקנס מנהלי אז אני מציעה שבסעיף 356 שמאפשר, כמו שהזכרנו קודם, למוסד לביטוח לאומי, להטיל קנס על אי מסירת חובת דיווח, למעט מהאפשרות להטיל קנס את אותו סעיף קטן (א1) כדי שלא תהיה גם הוראה פלילית וגם אפשרות להטיל קנס כמו שקבעו היום בסעיף 356. אנחנו רוצים להוסיף פסקה:

(17א) בסעיף 356, אחרי "סעיף 355" יבוא "למעט לפי סעיף קטן (א1) לאותו סעיף";

זה אותו דיווח שאנחנו מדברים עליו.

אבל גם אמרו נציגי הביטוח הלאומי שיש הליך מוקדם של שימוע.

זאת השאלה הגדולה – האם רוצים בהליך של הקנס המנהלי והעבירה הפלילית או רוצים להשאיר את זה בידי המוסד.

אבל עם האפשרות להעיר לפני כן.

כן. זה ההליך שקבוע בתיקון היום.

זה חלק מההליך המנהלי.

זה נכלל או זה אוטומטי?

ברגע שיש הליך מנהלי חוק העבירות המנהליות מסדיר שורה של איזונים ובלמים שקיימים אצלנו - -

לא רק. היום אתה בחור טוב, ומחר יהיה מישהו אחר. אתה יודע שלפעמים יש אנשים רעים שמשתלבים במערכת.

מחר אני אהיה חייב להיות בחור טוב מכוח החוק. חוק העבירות המנהליות מחייב פרוצדורה לפני שמטילים את הקנס. אנחנו עושים אותו ממילא, אז היום זה לא כתוב אצלנו בחוק.

אולי נכתוב את זה בחוק?

ברגע שהופכים את זה לעבירה מנהלית זה כתוב ממילא.

אז זה אוטומטי. אוקיי. נועה, שמעת? רועי, תחזור, בבקשה, לנועה על ההערה שלך.

קודם כול החוק הזה עוד לא משתכלל. ברגע שהחוק הזה עובר צריך עוד להתקין תקנות ולעשות תיקון משלים. אבל ברגע שזה הופך להיות עבירה מנהלית אז כל הפרוצדורה של חוק עבירות מנהליות חלה, ויש שם פרוצדורה אז חייבים לתת זכות שימוע, חייבים להמתין איזושהי תקופה. מי שהטילו עליו את העיצום הכספי יכול להגיד שהוא לא מסכים, ואז החובה החוזרת תטיל מנגנון של כתב אישום.

אם הוא לא רוצה לשלם את התשלום עצמו הוא יכול להגיש בקשה להישפט, ואז זה במסלול הרגיל של כתב אישום.

אם המנגנון הזה כל כך טוב לסעיף של הדיווח המקוון, למה הוא לא טוב לדברים אחרים בחוק הביטוח הלאומי?

למה בעצם כל סעיף 356?

אני אסביר. הרי במקור זה לא היה. למה זה לא היה? משום שאנחנו לא מכירים את המנגנון הזה, מעולם לא פעלנו לפיו. לנו יש סעיף שאומר, תטילו קנס וזהו.

אבל יש תקנות של קנס מנהלי.

שמעולם לא הותקנו.

לא הותקנו, כי ועדת חוקה לא אישרה.

יש עוד מקום בחוק החדש שבו ניתנה לנו סמכות. חוק הביטוח הלאומי הוא מ-1954. ב-1954 ככה כתבו חוקים. אמרו, לפקיד יש סמכות לתת קנס וזהו. בינתיים החקיקה התקדמה, הנושא של זכויות קניין וזכויות אדם נכנסו, והכניסו לחקיקה החדשה מנגנונים יותר משוכללים של הטלת קנסות. זה לא היה כתוב בחוק הביטוח הלאומי המקורי. אתם שומעים – נמצאים פה נציגי הצד השני, אלה שמטילים עליהם את הקנסות. הם לא מרגישים נפגעים מהעובדה שבחוק המקורי כתוב רק להטיל קנס בלי כל הפרוצדורה משום שאם יודעים לעבוד בשיתוף אז יודעים לעבוד בשיתוף בלי קשר למגבלות שהחוק מטיל. אבל חוקים חדשים נהוג להפנות לפרוצדורה של חוק העבירות המנהליות. אנחנו בחוק הביטוח הלאומי לא מכירים את הפרוצדורה הזאת. במקום היחיד שבו זה היה כתוב קודם – חוק חדש אחר שמאפשר להטיל עבירה מנהלית לא בהקשר של תשלום דמי ביטוח, אלא בהקשר של תשלום גמלאות – כדי לשכלל את הדבר הזה ולהפוך את החוק לסופי צריך לעשות עוד הליך של התקנה תקנות. התקנות ההן לא הותקנו מעולם משום שוועדת החוקה לא אישרה אותן. אין לנו היום בחוק הביטוח הלאומי חקיקה שאנחנו פועלים לפיה, שמטילה קנסות מנהליים. יש חקיקה שמטילה קנסות לא מנהליים בדרך הישנה.

אני הולך איתכם, אבל אני חושב שצריכה להיות קוהרנטיות בחוק.

זה לא משהו שאנחנו ביקשנו. זה נכנס לפי דרישת הלשכה המשפטית.

אם עמדת הממשלה או הביטוח הלאומי או משרד המשפטים היא שמוטב ללכת לקנס מנהלי, ואנחנו נמצאים בתוך חוק ההסדרים, ומבינים מה כוחה של הממשלה בזה – אני לא יודע מה עמדתי בעניין, אבל זה נראה לי קצת עקום.

למה? היום בכל החקיקה החדשה יש מנגנון של קנס מנהלי שזה מנגנון לפי חוק העבירות המנהליות עם כל הפרוצדורות שקבועות שם או מנגנון של עיצום כספי. אלה המנגנונים שיש היום בכל החקיקה – בחקיקה שקשורה לאיכות הסביבה, בחקיקה שקשורה לפקחים שאוכפים כל מיני הוראות משרד הפנים. זה המסלול. זה מסלול שמובנה בתוך החוק. יש לו גם איזונים וגם בלמים; הוא קובע את החובה עליך לשמוע את הבן אדם.

אני לא רוצה להיכנס לזה. זה רק ויכוח תיאורטי. אני רק אומר דבר אחד: אם אתם מגנים על העניין בדבקות כזאת – ואני סומך על שיקול דעתכם המקצועי – יכול להיות שהעניין הזה מתאים לסעיפים אחרים, ולא צריך לעשות פה טלאי על טלאי בתיקוני חקיקה.

מדובר בסמכות שלפי סעיף 356 שמתייחסת לאותם דיווחים אחרים, לפי 355. זה לא שאנחנו פותחים משהו שאנחנו לא יודעים מהו. אז אולי גם שם צריך להעביר לקנסות מנהליים.

אף פעם לא פעלנו לפי המנגנון הזה. אנחנו לא מכירים אותו באמת. זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו. מדובר פה על קנס של 600 שקלים. אנחנו לא בונים על זה כחלק מתקציב המוסד לביטוח לאומי. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו צריכים לבצע. מבחינתנו כרגע לא יוטלו קנסות על זה. עד שלא יותקנו תקנות גם לא נוכל.

אמרו פה נציגי האוצר שיש היום שתי אפשרויות להטיל קנסות.

בחקיקה חדשה.

למה לא תבואו עם הצעה לסדר את כל הקנסות שיש היום בביטוח לאומי שיעבדו עם החקיקה החדשה?

יכול להיות שזה מה שצריך לעשות - -

אז זה מכניס סדר. זה בדיוק מה שמציע חבר הכנסת שמולי. אולי באמת הגיע הזמן שתכניסו סדר בזכות החקיקה החדשה ותאמצו את זה. מותר לנו לערער על 54, ולתקן את זה.

קל וחומר אם זאת עמדת משרד המשפטים.

לדעתי, כדאי שתבדקו את זה. אנחנו נשמח שתהיה אחידות בקנסות.

נבדוק את זה.

אז אני לא מבין. בסוף רק לעניין החקיקה הזאת יהיו הקנסות בסדר הזה, ולעניין החקיקה הכללית לא?

זה הרעיון.

אז אולי נשאיר בינתיים את החקיקה כאן כמו שאנחנו מכירים את הפרוצדורה, כמו שאנחנו יודעים להתמודד איתה?

לא, זה יראה את הדרך לתקן את האחרת. אם לא תעשה לא יהיה.

הם מיוצגים כמוכם, לא אתם כמוהם.

האם בחקיקה הזאת הם עדיין יהיו חייבים לשלוח את ההתראות שסיכמנו שהם ישלחו?

כן, ודאי. זה התהליך המקורי של קנס מנהלי.

אני לא מאמין שבתהליך המקורי של הקנס המנהלי סוכם שהמייצג יקבל התראה. אנחנו סיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי שהמייצגים יקבלו התראה.

בפרוטוקול יהיה רשום בצורה מפורשת מה שנאמר.

זה לא מונע מביטוח לאומי לשלוח התראה.

בפרוטוקול יהיה רשום בצורה מפורשת. אבל אני מאמין לנציגים של ביטוח לאומי שאם הם אמרו אז יפעילו.

המשך הקראה: (18) בסעיף 357, המילים "לפי התקנות" – יימחקו ובמקום "או (א)(2) ו-(ב)" יבוא "או (א)(2), (א1) ו-(ב)";

זאת סנקציה נוספת, אולי האמיתית יותר. סעיף 357 אומר שאם אדם חייב להגיש דין וחשבון, כאמור בסעיפים שברשימה – ואנחנו מוסיפים גם את סעיף קטן (א1) של 355 – ולא הגישו, רשאי פקיד גבייה ראשי שהמוסד מינהו לכך לקבוע את הסכום המגיע כדמי ביטוח שיש לשלמם, ורואים כאילו חל פירעון הסכום במועד התשלום של תקופת התשלום שאליה מתייחס - - -

אבל אין פה דמי ביטוח. מה הקשר לסעיף?

הרי את מדווחת על עובדים ועל שכר שבגינו היית חייבת לשלם דמי ביטוח.

אם לא הגשת את הדיווח אז הוא קובע מהם דמי הביטוח.

הגשתי את השוטף ולא עשיתי שתי לחיצות.

לא, אם לא הגשת. הכותרת של הסעיף מדברת על קביעת דמי ביטוח.

מה הקשר?

בבקשה, תחזרי על השאלה מההתחלה כדי שנבין.

כשאנחנו מדווחים טופס 102 בשוטף אנחנו צריכים לדווח ולשלם את דמי הביטוח. בדיווח החצי שנתי או השנתי הזה אין בו כסף, יש בו רק דיווח.

בהיעדר דיווח זה על דיווח, לא על כסף. את יכולה לשלם מיליון שקלים ולא לדווח, ואני אעשה לך קביעה של מיליון שקלים. סעיף 357 מדבר אך ורק על דיווח ולא על כסף, לא על תשלום. זה הדיווח החודשי, ולכן אנחנו מוסיפים גם לגבי הדיווח החציוני.

זה לא סעיף של סנקציה. כל הסעיפים שקדמו לסעיף הזה קובעים שחייבים להגיש לנו דוחות בכל מיני פורמטים. הסעיף הזה אומר מה קורה אם לא הגישו לנו דוח. אם לא הגישו דוח אני לא יודע כמה המעסיק חושב שהוא צריך לשלם, ואני צריך לקבוע באמצעים אחרים. הסעיף הזה כבר כתוב, זה לא סעיף חדש. הוא חל על כל סוגי הדוחות שצריך להגיש לנו, והוא אומר שאם הדוח לא הוגש אז ביטוח לאומי יקבע לפי מה שהוא יכול בלי הדוח.

אבל המשמעות היא שאתה יוצר חוק דמי ביטוח.

כיוון שזה סוג חדש של דוח אז צריך להכניס אותו גם לסעיף הזה כי זה עוד סוג של דוח שצריך להגיש. אם מישהו לא מגיש שום דוח ולא מגיש גם את הדוח הזה הוא לא יוכל להגיד, אתם מנועים מלקבוע לי חיוב כי לא כתוב שבהיעדר הגשה של דוח אתם יכולים - - -

איזה חיוב? הגשתי 102 רגיל - -

על הגשת טופס 102 זה לא יחול.

אין לי חובות דמי ביטוח. איזו קביעת דמי ביטוח אתה עושה לי?

אז אין בעיה.

לא, אבל לא הגשתי את הדוח הזה כי טעיתי ולא לחצתי. איזו קביעה את עושה לי של דמי ביטוח?

לפי 102 שהגשת.

מה זה קשור? זה 102 של שישה חודשים. אין לי חובות בכלל.

את מדברת על אותם שישה חודשים.

לא, אני לא הבנתי.

אולי אני לא הבנתי.

סליחה, אני ממש לא הבנתי.

אני מקשיב בלי להבין. תמצאו את הפתרון ביניכם.

אני כן חשבתי שיש פה ממד שהוא לא סנקציה באמת, אבל אתה קובע את דמי הביטוח שמגיעים לפי מה שנראה בעיניך כמו בהיעדר דיווח.

יש דיווח. אתם צריכים להבין: כל חודש אנחנו מדווחים 102, וב-102 שאנחנו מדווחים כל חודש אנחנו גם משלמים.

אבל רותי אמרה שאתם תהיו פטורים.

ממש לא נהיה פטורים.

מדיווח מידע בטופס.

ביוני אני גם מדווח את 102 ומשלם אותו, וגם נותן דוח שהוא דיווח על כל חצי השנה הראשונה. אין בו כסף.

ואם לא מסרת, אומרת רותי, למרות שדיווח ושילמת 1,000 שקל בחודש מאי, אני אחליט שבמאי היית צריך לשלם 2,000 שקל מכיוון שלא הגשת לי את הדיווח.

היא לא יכולה להחליט כי אני הגשתי את מאי עם כסף.

את הדיווח החציוני לא הגשת לי; אני לא יודעת מי העובדים שהעסקת. היית מחויב להגיש ולא הגשת אחרי פרק זמן ארוך יותר, זה לא היה מידי. יכול להיווצר מצב שמעסיקים יקבלו את הקנס, את אותם 600 שקלים, ובזה זה נגמר. הם לא ידווחו לנו את הדיווח של העובדים. אז רצינו שתהיה עוד סנקציה של קביעה בהיעדר דיווח.

אבל קביעה על מה? אם אני דיווחתי לך חודשית ושילמתי - -

בחודשי לא דיווחת לי עובדים, לא מדובר על תשלום.

זה לא הוספה של סנקציה, אלא זה משהו שקבוע היום בחוק בסעיף 355 שאותו מתקנים על כל מיני דוחות שיש להגיש גם לגבי שכר עבודה או פנסיה מוקדמת שעל זה התיקון שלנו מדבר. זה קבוע שהסעיף הזה חל היום, וכדי שלא תהיה אנומליה שזה לא חל על הדבר הזה שהוא קבוע בחוק אז לא הייתה אפשרות לא להחיל את זה.

על 126 את יכולה לעשות היום? על הדיווח השנתי את יכולה לעשות את זה היום? אם את יכולה לעשות את זה על הדיווח השנתי, את יכולה לעשות את זה על החציוני; אם את לא יכולה לעשות את זה על השנתי את לא יכולה לעשות את זה על החציוני.

לפי חוק, אנחנו יכולים לעשות את זה על כל דוח שיש היום. זה פשוט סוג חדש של דוח. בנוסח המקורי סעיף 357 שאנחנו מתקנים עכשיו מפנה לסעיפים שונים ב-355. אם היינו מכניסים את התיקון הזה באחד מתת הסעיפים של 355, 357 היה חל בכל מקרה. מכיוון שהקצינו לעניין הזה סעיף חדש, שם חדש ומספר חדש אז היה צריך להפנות גם אליו. זה הופיע בנוסח המקורי שתואם איתכם.

סליחה, רועי, אני רוצה להבין. אתם תקבלו מאתנו מידע לא סופי ולא מבוקר. אם אני אגיש בעוד חודש דוח מתקן אחורה - -

בסדר, אבל באותה נקודה הוא נכון.

ברמת המידע שיש לי.

נכון. זה תלושי משכורת.

לא מדובר פה על תוכן הדיווח, רק על עצם ההגשה שלו.

אז מה שאתם אומרים זה שאתם תעבדו את זה ותוסיפו לי דמי ביטוח?

רק אם לא הגשת את הדוח. הסעיף הזה מדבר רק על מישהו שלא הגיש בכלל.

אני מבינה שלא מדובר פה על תוכן. מדובר פה על עצם קיום הדיווח. לא חשוב כרגע אם יש נתונים מדויקים או לא, אלא אם דיווחת או לא. לא חשוב מה יש בפנים. ברגע שלא דיווחת יש לך קנס.

נכון, אבל אין לי דמי ביטוח – מה יטילו עלי? אין לי פה חבות של דמי ביטוח.

מה רשום בסעיפים אחרים?

600 לתקופה.

אתם מדברים על הקנס, ואתם מדברים על השומה של דמי הביטוח. אתם אומרים, אנחנו נשום לפי מה שנראה בעינינו בעצם.

אם לא נמסר שום דוח אחר. אנחנו לא ממציאים סתם דברים. זה בא למנוע את האפשרות התיאורטית שמישהו שמעסיק יגיד, אני לא הגשתי לכם שום דוח – אתם לא יכולים לחייב אותי כי אתם לא יודעים כלום. זה ברור שאם מישהו לא הגיש דוח הוא לא צריך ליהנות מזה שהוא לא הגיש שום דוח, ושאנחנו נפטור אותו מתשלום דמי ביטוח. אנחנו צריכים למצוא אמצעים אחרים לחייב.

מה היה עד היום?

יש קביעה בהיעדר דיווח. מעסיק שלא מגיש טופס 102 החודשי אנחנו קובעים לו סנקציה; אנחנו קובעים לו קביעה בהיעדר דיווח.

זה בדיוק הסעיף הזה.

על איזה בסיס?

357.

איך את יודעת כמה לגבות?

כמה לגבות? לפי הפוטנציאל. הדוח התקין האחרון במערכת.

זה קיים היום, לא?

זה קיים היום. זה נותן שיקול דעת לפקיד גבייה.

יש לנו מספר העובדים המועסקים בחודש האחרון, או אם לא הוגשו כמה דוחות אז יש פוטנציאל קודם.

החודש האחרון המדווח.

אתם יכולים להסביר שוב מה השינוי הדרמטי בעיניכם?

עד היום ביטוח לאומי לא קיבל את הדוחות האלה. לכן הוא לא היה נדרש להליך שאנחנו מדברים עליו. מה קורה היום? אם אני לא מגיש את טופס 126 יש מספיק סנקציות בחוק כדי להכביד עלי ולהביא אותי למצב שאני כן אגיש את טופס 126. לדוגמה, אני לא אקבל אישור ניכוי מס במקור, ואז כל מי שמשלם לי כסף לא יוכל לשלם לי, וצריך לנכות לי 50%-40%. לכן בחוק יש מספיק סנקציות להביא אותי להגיש את טופס 126. ממה הם חוששים? היום מי שיקבל את זה זה ביטוח לאומי. מה ביטוח לאומי חושש קצת בצדק? אתה לא תגיש את הדוח החציוני, אתה תקבל קנס של 600 שקל, אתה תשלם אותו ובזה נגמר הסיפור. אז זה פטר אותך מהגשת הדוח החציוני. מכיוון שהם מקבלים את זה ישירות.

למה זה פוטר?

לפי החקיקה עכשיו, זה פוטר.

- - -

אז הם יעדיפו לא להגיש.

זה בדיוק מה שהם אומרים. הם אומרים, אם אנחנו נלך בהליך הרגיל הזה, וזה יפטור אותם רק ב-600 שקל אז יהיה מצב שהם ישלמו 600 שקל ולא יגישו. מכיוון שזאת הפעם הראשונה שזה משודר ישירות אליהם הם לא רוצים להסתפק ב-600. נתתי לך 600 שקל קנס, נתתי לך חודשיים, אמרתי לך לשלם – ללא יכול להיות מצב שתשלם 600 שקל ולא תדווח לי. לא תדווח לי? אני אתן לך קביעה של תשלום עד שתדווח לי. על זה הם לא מוכנים לוותר. הם צודקים.

צודקים.

אבל אם אני דיווחתי את כל ששת החודשים באופן חודשי ושילמתי כל מה שדיווחתי, איזו קביעה תעשי לי?

מה זה משנה? היא רוצה לתת לך קנס בנפרד. זה לא משנה איזו קביעה.

- - - 126 חציוני – יש לך דיווח חדש.

זה לא משנה איזו קביעה. את תקראי לזה קביעה. הם רוצים להטיל קנס נוסף שלא יהיה מצב ש-600 השקלים יפטרו אותך מהגשת הדוח. אחרת כל החוק עוקר בגלל 600 שקל.

נכון. תודה, אדון גינדי, על ההסבר המלומד.

עדכנתם את נציגת רשות המסים?

רבקה מעדכנת אותה בחוץ.

המשך הקראה: (19) בסעיף 398, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) מי שלא הגיש דיווח כאמור בסעיף 355(א1) בתוך 60 ימים מהמועדים הנקובים בו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין";

שזה?

14,400 שקלים. אבל לפחות אתם הצהרתם שהכוונה שלכם להפוך את זה לעבירה מנהלית.

מה זה 14,000? אני כבר לא מבין, רותי. אנחנו לא דיברנו על זה בחיים.

הקנס מנוסח כרגע כעבירה פלילית.

זה חלק מהעניין שלה להפוך את זה לעבירה מנהלית. זה לא היה בנוסח שלנו. כדי להפוך משהו לעבירה מנהלית צריך קודם להבהיר שהוא פלילי, ואחר כך הופכים אותו לעבירה מנהלית לפי חוק העבירות המנהליות. זאת אומרת עבירה שהטיפול בה הוא עיצום כספי.

איך זה קופץ מ-600 שקל ל-14,000 שקל?

לא, זה יהיה 600, אבל בקנס מנהלי לוקחים את המקבילה של העבירה הפלילית וממירים אותה בסכום. הסכום, לפי חוק העונשין זה 14,000, אבל הסכום שיוטל כעבירה מנהלית על ההפרה של ההוראה הספציפית הזאת לא יעלה על 600 שקלים. אין פה שום כוונה להטיל 14,000. זאת צורת החקיקה, זה ניסוח החקיקה. 600 שקלים – לא יהיה יותר מהסכום הזה.

איפה זה כתוב? איפה 600 שקלים האלה כתובים?

600 שקלים יהיו כתובים בתקנות. בלי תקנות כרגע כשהחוק הזה עובר, אין קנס. אי אפשר לתת קנס.

התקנות יהיו בוועדה הזאת?

כן.

לא, אני לא בטוחה. זה בוועדת חוקה.

למה?

כי זה תקנות לפי חוק העבירות המנהליות.

חוק העבירות המנהליות זה חוק שקובע שמי שיאשר אותן זאת ועדת חוקה.

אני רוצה להיות בטוח שהבנתי. עד שאין תקנות אי אפשר להטיל את 600 השקלים. אבל האם – אף על פי שזה לא קרה היום – באופן תיאורטי אפשר יהיה להטיל 14,400 שקל?

ממש לא.

גם לא משום שהתקנות צריכות להסדיר בדיוק את הפרוצדורה. אני זוכר מהעבירות המנהליות הקודמות שהיו לנו שבלי תקנות אי אפשר להטיל קנס.

אבל זה לא קנס מנהלי.

- - - חבר כנסת שמולי, האם ללכת במסלול הפלילי לבית המשפט וכתב אישום, ובית המשפט יטיל את הקנס המקסימלי?

אנחנו הולכים למסלול של עבירה מנהלית. לא יהיו כתבי אישום בעניין הזה. זה המסלול, לשם פנינו. אני לא יודעת איך לומר את זה כדי להבהיר את העניין – זה המסלול היחיד שבו אנחנו מוכנים ללכת.

אתם הולכים למסלול של קנס מנהלי. הקנס המנהלי היום הוא עד 14,400 - -

לא, הקנס הפלילי הוא 14,400. הקנס המנהלי הוא תמיד נמוך יותר.

אם הולכים לבית משפט, בית המשפט יכול - -

היות שזה לא אמור להיות באישור הוועדה הזאת אני מציע שהאוצר יוציא לנו מכתב שאומר, זה ההליך, וכשיגיעו התקנות זה יופעל באישור ועדה חוקה, חוק ומשפט, ועד אז לא יופעל הקנס. תוציאו מכתב.

אנחנו נוציא מכתב משותף יחד עם ביטוח לאומי שיהיה ברור.

תוציאו מכתב, שיהיה לנו מסודר.

בסדר גמור.

בעניין הזה גם סיכמנו עם ביטוח לאומי שיש תקופת הסתגלות. אני לא רואה אותה. רותי, מה עם תקופת ההסתגלות? בנושא הקנסות, אדוני.

בתקנות יהיה אפשר לקבוע תקופת תחילה לתקנות.

אנחנו סיכמנו שב-2016 לא יוטלו קנסות. לתת לציבור להסתגל. אז איך מביאים את זה לידי ביטוי?

אנחנו מצהירים לפרוטוקול שב-2016 לא יוטלו קנסות; שנית, ממילא סוכם שנכתוב מכתב, אז נכתוב את זה במכתב.

אוקיי, תכתבו את זה במכתב.

הצטרפו אלינו שני נציגים של רשות המסים. אנחנו מודים לכם שהגעתם באזעקה במהירות. תציגו את עצמכם. קיבלתם תדרוך כדי שתוכלו לדבר על הנושא?

כן. אנחנו מתנצלים על העיכוב. כנראה, הייתה איזושהי תקלה. שמי משולם ברוך מהלשכה המשפטית של רשות המסים.

אני מיכל שרון משירות לקוחות של לשכת המסים.

יש לקוחות, ויש גם שירות.

אתם רוצים לשמוע את ההתלבטות?

לגבי התיקון בפקודת מס הכנסה בסעיף 166 - -

אנחנו תכף נגיע אליו.

עוד לא. קודם הייתה התלבטות.

הייתה התלבטות האם אתם צריכים גם את הדוח השני שמוגש ב-18 בינואר לגבי חודשים ינואר עד דצמבר. לגביו הייתה המחלוקת. כי הטענה הייתה שמצד אחד הוא לא דוח סופי, ומצד שני הוא כולל נתונים על שנה שלמה. האם יש לכם עניין בו? האם צריך להעביר לכם אותו? הבנתי שאת הדוח הראשון החצי שנתי לא הייתה לך מחלוקת שצריך להעביר, ובוודאי את הדוח השלישי שהוא הדוח - - - שנמסר ב-3 באפריל לגבי כל השנה הקודמת, והוא כבר בדוק. הטענה הייתה שכיוון שהדוח הזה הוא דוח ביניים. אם אנחנו מסתכלים בפסקה (17) שלפנייך שמתקן את סעיף (א1)(1), בתוכו יש שלוש פסקות משנה (א), (ב) ו-(ג). אנחנו מדברים על דיווח (ב).

אנחנו יכולים להיעזר בנתונים האלה, למשל, למענק עבודה. זה לא שכבר קבענו כללי עבודה. זה יכול לעזור.

היום החוק מאפשר לכם להתחשב במהלך השנה?

היום אנחנו עובדים שנתי כי יש לנו הנתונים ברמה השנתית. מתחילים לקבל אותם במאי-יוני ועובדים - -

אולי זה יאפשר לשלם את מענק העבודה ביותר פעימות?

אנחנו נוכל לבחון תשלום ביותר פעימות, ולנסות לבוא לקראת האוכלוסייה.

זה קריטי לאזרח.

זה דוח לא סופי. תוך שלושה חודשים יש לכם טופס 126.

מה רע שנשתמש בו?

הוא לא מבוקר, הוא לא בדוק, הוא לא סופי.

אני אגיד לך מה מפחיד אותי. ארבעה חודשים בדיוק אחרי כן יהיה לכם כבר דוח שעבדנו עליו וסידרנו אותו, והוא נכון ומותאם. אתם לוקחים נתונים ארבעה חודשים לפני כן שהם לא סופיים ולא מותאמים. כאלה שעושים את המשכורות אנחנו נקבל ריקושטים ושאלות, וסתם יהיו הרבה יותר מטלות מבחינתנו.

ריקושטים ושאלות לגבי הדוח הספציפי הזה?

כן, לגבי הדוח הספציפי הזה. הבעיה השנייה – אי התאמות. למה יש אי התאמות? למה זה לא מתאים וכולי. אנחנו פתאום נהיה מולכם בצורה לא נעימה. כך אני רואה את הדברים. כך שאם יש לכם חצי שנה שהיא לא מבוקרת ולא בדוקה – אין לי בעיה, זה יעזור לכם. אבל הבדל של 4-3 חודשים, אני לא חושבת שזה מצדיק את זה.

אוקיי, אם אנחנו נצהיר פה שאנחנו נתייחס אליו בהתאם, ונמתין, כמובן, לדוח הסופי לקבל את כל הנתונים, זה עוזר לנו בבדיקות ובהצלבות שלנו באופן כללי.

זה לא קשור להצלבות. זה יכול לעזור גם למענק עבודה. בפועל אנחנו מקבלים את טופס 126 רק בסביבות יוני-יולי, ורק אז הולכים לשלם. אם יהיו לנו נתונים לפני כן נוכל להתייחס אליהם.

ואם יש טעות? מה נעשה?

גם היום יש טעויות, וגם היום יש נתונים שחסרים לנו. נוכל להיעזר בזה.

מיכל, זה בתנאי שאתם מבינים שאין על זה דוחות מתקנים. לא מתקנים את זה אף פעם. זה הסיכום שלנו עם ביטוח לאומי. הדוח הסופי לעניין הקביעה אם זה שומה או כל דבר אחר זה רק טופס 126 הסופי. זה מידע שאתם מקבלים על חשבון. אם ברור לרשות המסים שזה מידע שאתם מקבלים על חשבון – לדעתי, אין בעיה עם זה.

ואם תהיה טעות תבקשו כסף מהבן אדם?

אתם לא פונים אלינו בדוח הזה. אין טעויות או לא טעויות.

לדוח הזה נתייחס בהתאם. הדוח הסופי, כמו שאמרנו, יוגש במועד. אנחנו נתייחס לזה בהתאם.

אבל מה המשמעות?

מה זה אומר?

מבחינתנו זה יהיה מעין טיוטה לצורך ביקורת פנימית שלנו ולצורך מענק עבודה. אנחנו לא נבוא בטענות, וזה לא הדוח הסופי. מה שהיה הוא שיהיה מבחינתם. אין פה חובות נוספות שאנחנו מטילים עליהם.

אוקיי. נראה לי שיש פה הצהרה טובה, ואני מקבל את זה. מקובל עליכם, חברים? אני מתחייב בשמכם.

המשך הקראה: חוק הביטוח הלאומי – תחילה תחולה והוראות מעבר

27.

(א) תחילתו של חוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 26 לחוק זה, למעט הסעיפים המפורטים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בסעיף זה – יום התחילה).

התחילה של החוק ב-1 בינואר 2016, אבל סעיף קטן (ז) אומר לנו:

(ז) סעיף 355 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 26(17) לחוק זה, יחול על דיווח בעד שנת הכספים 2016 ואילך.

זאת אומרת כל הדיווחים פה הם רק עד 2016. זאת אומרת הדיווח ביולי יהיה כבר ביולי 2016, של ינואר יהיה בינואר 2017, ו-30 באפריל וכן הלאה.

יולי 2016.

זאת אומרת, בינואר הזה לא צריך לדווח כלום.

בינואר הזה לא מדווחים.

גם באפריל לא, נכון? כי אפריל זה שנה אחורה.

גם אפריל לא.

לא.

באפריל 2017 הדיווח על 2016.

אבל ב-18 ביולי כבר יהיה דיווח חציוני ראשון.

תיקון פקודת מס הכנסה

35.

בפקודת מס הכנסה‏–

(1) בסעיף 140א, בסעיף קטן (א), אחרי "מאת המוסד לביטוח לאומי" יבוא "(בסעיף קטן זה – המוסד)", במקום "שמשלם המוסד לביטוח לאומי" יבוא "שמשלם המוסד" ואחרי "בידי הנישום" יבוא "וכן רשאי הוא לקבל מאת המוסד דין וחשבון שקיבל המוסד לפי סעיף 355(א1) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, והכול";

אנחנו מציעים שינוי מקום לאותה פסקה שמאפשרת למס הכנסה לקבל את הדיווחים שקיבל המוסד, לפי סעיף 355(א1), אותם דיווחים שלנו, כדי להכפיף גם בעניין הזה את ההוראה להוראה הכללית שקיימת באותו סעיף בסעיף 140א, והיא אומרת שזה במידה שנדרש: "בלבד שמידע כאמור נדרש לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת ובמידת הנדרש". ואז מסירת המידע היא לא פתוחה, אלא ככל שזה נדרש לעריכת ביקורת, כפי שקיים היום ב-140א.

מקובל עלינו.

סעיף 166 בפקודת מס הכנסה הוא סעיף שהיום מחייב למסור דיווח באופן מקוון בכל ארבעה חודשים רצופים, דיווח שלישוני מקוון.

(2) בסעיף 166 –

(א) סעיפים קטנים (ב1) עד (ב3) – בטלים;

(ב) בסעיף קטן (ג), ההגדרות "חוק חתימה אלקטרונית", "חתימה אלקטרונית מאושרת", "תעודה אלקטרונית", "חתימה אלקטרונית מאובטחת" ו-"עוסק פטור" – יימחקו.

פקודת מס הכנסה – תחילה

36.

תחילתה של פקודת מס הכנסה, כנוסחה בסעיף 35 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016).

רן, בבקשה.

עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי, איך מגיע למצב, איך מעגנים את זה שבעצם התוצר שיוצא מכל החוק הנחמד והיפה הזה מגיע לאזרחים כך שיש פרקי זמן מינימליים שבהם גם הביטוח הלאומי צריך ויהיה חייב לעבד את הנתונים, להוציא את המידע לאנשים, חייבים או לא חייבים?

יש לי הצעה שאני לא יודע אם זה מקובל, אבל היא נראית לי הגיונית. אני מבקש מהביטוח הלאומי יחד עם עמותת ידיד שעושה עבודה אדירה בקרב האזרחים – ואני אומר את זה באחריות מלאה – להוציא דפי הסבר לאזרחים.

זה לא דפי הסבר אזרחיים.

זה למעסיק.

לא רק זה. מטרת התיקון היא לזרז הליכים של המידע שמגיע לביטוח הלאומי. רן אומר, אם אני מבין את כוונתך נכון, שלא יהיה מצב שהחוק הזה מיטיב, ואז כל העבודה הברוכה שעשינו הולכת לפח כי זה מגיע למנגנון הביטוח הלאומי, ושם זה נתקע. זה מה שהוא אומר.

אז אני חוזר במילים, אבל לא מהכוונה. אני מבקש שהביטוח הלאומי בתיאום עם עמותת ידיד יציגו את תכנית ההסברה שלהם ליישום החוק הזה.

סליחה שאני מתעקש. זה לא הסברה. יש פה דבר שקשור למנגנון של הביטוח הלאומי.

המנגנון שלנו נקלט באופן אוטומטי תוך כמה שניות.

אני רוצה להסביר. אני עדיין חושב שיש פה בעיה. כל מטרת החוק היא בסופו של דבר להגיע למצב שבמקום שהביטוח הלאומי ישלח דרישות חוב אחרי שלוש או ארבע שנים לאזרחים מכיוון שקיבל את המידע באיחור, והחובות גדלים, ההוצאות גדלות, ההצמדות, העיקולים וכדומה, אנחנו מביאים את המידע לביטוח הלאומי מהר יותר, ובעקבות זה אם יש חובות הוא צריך להוציא את המידע מהר. איך הם עושים את זה כך שיערכו את המידע נכון?

הם יערכו בהתאם, ואנחנו נעשה בדיקה. אם הדוח הראשון אמור להגיע ביולי 2016 אני מציע ששלושה חודשים אחרי הדוח הראשון שהוגש נקיים פה דיון, ונראה אם זה יושם בצורה נכונה.

אז אולי שווה להוסיף סעיף שאומר ביטוח הלאומי מחויב תשעים יום אחרי קבלת הנתונים לגמור את הניתוח שלהם, ולהוציא דרישות חוב אם קיימות.

מה המשמעות? הרי המוסד לביטוח לאומי מקבל מכתבים שונים - -

המשמעות היא שהיום לוקח ארבע שנים בממוצע עד שדרישות החוב מגיעות לאזרחים.

רן, אני מעדיף להתחייב בשם הוועדה כל עוד היא קיימת, ויש לי הרגשה שזאת המטרה שלה. אנחנו נקבל דוח בוועדה על הליך היישום שלושה חודשים אחרי הגשת הדוח הראשון.

אתה מודיע שנקיים דיון בוועדה?

כן, נקיים דיון בוועדה.

בינואר 17'?

למה ינואר? אם זה יולי זה הדוח הראשון. מיד אחרי פגרת קיץ.

באוקטובר הבא.

עם תחילת פגרת החורף הבאה.

באוקטובר 16'.

לגבי הקנסות המנהליים מדובר פה על תקופה. אתם רוצים לדחות את מועד התחילה של העבירה הפלילית? האם לדחות את מועד התחילה שלה?

גם וגם.

אפשר לדחות אותה גם כן.

למתי?

אם אנחנו מדברים על הסתגלות, כמה זמן הסתגלות?

מועד התחילה של העבירה המנהלית.

את רוצה כבר עכשיו לעשות מאוחר יותר את התיקון הזה?

את העבירה הפלילית.

אבל מה זה משנה אם בתקנות נרשום שהתחילה של התקנות תהיה מהמועד?

כי העבירה הפלילית קיימת.

כל עוד אין תקנות את לא יכולה להפעיל, נכון?

אבל את התקנות היא יכולה להפעיל.

את מסוגלת לתת תאריך לתקנות?

בתקנות שתביא תכתוב: "תחילתן של תקנות ביום כך וכך".

אפשר לכתוב שהתקנות לפי סעיף זה יותקנו לא לפני 1 בינואר 2017?

כן, מעולה.

- - -

כבר עדיף לדחות את מועד העבירה הפלילית.

לפחות הדוח הראשון.

אתה יכול להתקין תקנות גם לפני שהוראה נכנסת לתוקף.

אבל למה לא לכתוב את מועד התחילה של התקנות בינואר 2017?

אבל אין לנו עדיין תקנות אז כל מה שיש לנו כרגע זה העבירה המנהלית.

אבל למה לחכות לינואר 2017 ולא יחד עם הדוח הראשון שיהיה ביולי 2016?

אנחנו הבטחנו שלא נטיל קנסות ב-2016.

זאת התחייבות שלכם, של הביטוח הלאומי?

כן, של שנה.

נעמוד במילה שלכם.

זאת תהיה התחייבות בלי הוראה.

זה במכתב שביקשת, אדוני היושב-ראש.

אוקיי, בסדר. אז קיבלתם.

בנושא הפרסום הצעת להם לעבוד בשיתוף פעולה לצורך יידוע הציבור.

כן, זה מאוד חשוב.

עמותת ידיד הושיטו יד, כרגיל. יותר מיד.

שאלה אחרונה, אם אפשר לשאול – רק הערת נוסח: האם אתם רוצים שזה יהיה דין וחשבון כפי שיורה המוסד? האם המילים "כפי שיורה המוסד" עוזרות לכם או לא?

כן. זה בסדר, זה טוב.

אדוני, אז אפשר להוסיף בפסקה 1: "מעסיק או מי שמשלם פנסיה מוקדמת יגיש למוסד באופן מקוון כפי שיורה המוסד".

אוקיי. עוד הערות אחרונות?

לגבי מס הכנסה. כמו שביקשת הבהרה ממשרד האוצר, מס הכנסה הבטיח לנו שהם לא ישאלו את מי שמכין את המשכורות שאלות, והם ישתמשו בזה למידע פנימי. איפה זה יהיה כתוב חוץ מאשר בפרוטוקול?

פרוטוקול זה הרבה אחריות, שלא תחשבו. זאת בהחלט התחייבות מצד רשות המסים. אני סומך עליהם.

ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לאשר את הצעת החוק?

כן.

אני רוצה להודות לכם על האווירה, במיוחד מצד נציגי המעסיקים. אתם עובדי מדינה, אין לכם ברירה. תודה לכם. אני מאוד גאה לראות שיש שיתוף פעולה בין המעסיקים ובין היועצים המקצועיים ופקידי המדינה. זה כבוד לכולם. תודה לכם.

מצביעים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה פה-אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.