הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' בתשרי התשע"ו (16 בספטמבר 2015), שעה 11:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

יעל גרמן

עו"ד עדנה הראל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרון גוטמן - יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אלי גורדון - שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אמיר רשף - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יוני לוי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עינת פלינט - מנהלת מחלקת הווטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסף בריל - ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אלעד ששי - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד רווית ארבל - משרד עמית-פולק-מטלון, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

שי פניני - יועץ משפטי - קשת טעמים בע"מ, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ישגב נקדימון - איגוד לשכות המסחר

יוספה היקשטיין - לשכת המסחר, אבוט

יפעת זליקוביץ' - מנהלת אבטחת איכות, מגה קמעונאות

עו"ד לילך דחוח - מגה קמעונאות

מרב דוד - תנובה

ד"ר רוני סורקיס - מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, רשת שופרסל

עמרי שרון - מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר

אבשלום דולב - נציג ארגון המשחטות התעשייתיות

רן מלמד - עמותת ידיד

ד"ר רבקה וייל - המרכז הבינתחומי הרצליה

דפנה פביאן - שתדלנית (פוליסי), מייצגת את אבוט, תנובה ולקט

עו"ד בועז סיטי - שתדלן (רון-גזית-רוטנברג), מייצג את יצרני ויבואני מזון ומשקאות

ליעד אילני - שתדלן (גורן-עמיר), מייצג את החברה המרכזית למשקאות קלים

עפרה שקד - שתדלנית (גורן-עמיר), מייצגת את החברה המרכזית למשקאות קלים

נעה בן שבת

ענת מימון

וילמה מאור

יעקב סימן טוב

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

טוב, בוקר טוב, כמעט צהריים טובים. אני מתנצל על האיחור. היום יום ד', 16 בספטמבר 2015, ג' בתשרי התשע"ו. השעה 11:10, ואנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו ערב ראש השנה בנושא חוק ההסדרים הקשור לתיקון החוק בתכנית הכלכלית. ברשותכם.

נחזור לסעיף הראשון או להמשיך הלאה?

אדוני, אם אפשר, כיוון שאנחנו כבר דיברנו על סעיף המטרה, העלינו כמה שאלות, אנחנו עדיין מנסים למצוא איזשהו נוסח שייתן מענה לכל הדברים שעלו בנוגע לסעיף המטרה. אז אם נוכל לעבור? יש לנו עד למחר.

אני רק חוזר ומזכיר שבזכות החבר – מה שמך? סליחה.

רז.

רז. אנחנו הצענו לכלול בסעיפי המטרות סעיף הקשור לעלות המזון וההתמודדות המתמדת לשמור על מחירי המזון כמה שיותר נמוכים על מנת לאפשר לכל אזרח במדינה להשיג אותם. כמטרה מיוחדת, במיוחד כשהחוק; יום אחד אמור החוק הזה, שהוא חלק מחוק ההסדרים, יהפוך לחוק עצמאי, ואז שנמצא שם את הסעיף ולא נשכח את המטרה.

אוקיי.

אוקיי?

אבל רק אם, אדוני, אם אפשר להציע: אנחנו נוכל להציע, אולי למחר בבוקר נוסח מתאים. בסדר?

אוקיי.

אז רק להזכיר שאנחנו עובדים בצורה מרתונית על החוק הזה, ויש כבר כמה מועדים. אנחנו נשתדל להעביר לכם את זה בהקדם האפשרי.

אדוני, אנחנו רוצים להמשיך דווקא מסעיף; לא להקריא את סעיף ההגדרות כולו על הרצף בגלל שהוא ארוך ונוגע גם לעניינים שונים, אלא לעבור לסעיף 27, הוא הסעיף - - -

סליחה?

סליחה?

סליחה, אם אפשר? ברשותכם.

שם ותפקיד.

עורך הדין שי פניני. מייצג יחד עם עורך הדין ישגב נקדימון וחברתי, עורכת הדין לילך דחוח, את חצי חינם, מגה, ויקטורי, קשת טעמים.

בסעיף ההגדרות יש עניין שהוא די מהותי. למעשה, כמו שאנחנו יודעים מהוועדה הקודמת, החוק הזה הוא איזשהו תמונת מראה לתקנה האירופית. יש שתי תקנות אירופיות: אחת מ-2011 ואחת מ-2002. באותן תקנות יש הגדרות שמאבחנות בין סופרמרקט לבין - - -

אנחנו הגענו לסעיף? הגענו לסעיף ההגדרות? אני הצעתי כרגע לא לעבור לסעיף ההגדרות על הסדר, אלא להגיע לסעיף המהותי ואז לדבר על ההגדרות הקשורות אליו. אז אתה עכשיו רוצה לבוא ולהגיד - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

שנדון בסעיף ההגדרות?

לא. אז אנחנו מבקשים לחזור להצעה של היועצת המשפטית, ואם לא תימצא התשובה להערה שלך אז - - - נתייחס אליה בנפרד.

בבקשה, עורכת הדין נעה בן שבת.

אז אנחנו בסימן ב': הבטחת תקינות המזון ואיכותו. סעיף 27 – סמכות השר להתקין תקנות. אנחנו רוצים להוסיף: למניעת סכנה לבריאות הציבור ולשם הבטחת תקינות המזון ואיכותו.

אנחנו רוצים פה לשנות מעט את הנוסח אבל לא במהות. זה רק עניין של ניסוח. סעיף 27(א) – השר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות לשם הגנה על בריאות הציבור, ובכלל זה הוראות בדבר נקיטת אמצעים למניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון, לרבות מעיסוק במזון, או למניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור.

הכול ברישא?

סליחה?

הוא ברישא של סעיף 27(א)?

בסעיף 27(א) לא יהיו פסקאות משנה. היום פסקאות המשנה מדברות על (1) סכנה לבריאות הציבור ממזון; (2) על עיסוק במזון שיש בו סכנה לבריאות הציבור; (3) חשש לסכנה ממזון או מעיסוק בו כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או פעולות העלולות להביא לחשש כאמור. ואנחנו ניסינו לכתוב את כל הדברים האלה, את כל הפסקאות האלה, בפסקה אחת שאומרת: אנחנו נוקטים אמצעים למניעת סכנה מהמזון, לרבות מהעיסוק במזון או למניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור מהמזון או מהעיסוק במזון או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור. זו הסמכות הרחבה להתקנת תקנות בסעיף (א).

יש התייחסות?

כן.

בבקשה. שם ותפקיד.

רז הילמן, מנהל תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.

בנוסח הקודם של הסעיף הזה דובר על ניהול סיכונים. בעצם, בתהליך של התקנת התקנות האלה, שצריך לעשות תהליך של ניהול סיכונים. ואנחנו ביקשנו להוסיף גם, תוך התייחסות למקובל ברגולציות בינלאומיות מקובלות - - -

איפה זה הופיע – ניהול סיכונים? אתה יכול להפנות אותי?

זה בנוסח קודם. הוועדה, אני לא יודע אם היא ראתה את זה, אבל בנוסח - - -

בנוסח קודם, זאת אומרת לא בנוסח של החוק.

לא, לא בנוסח. כן, כן – בנוסח תזכיר קודם. היו הרבה תזכירים, הרבה גלגולים. אז בנוסח קודם זה היה קיים. אנחנו מבקשים שגם תהיה את ההתייחסות לניהול סיכונים, ניתוח סיכונים, וגם התייחסות למקובל ברגולציה בינלאומית מקובלת, כשעושים תקנות בעניין - - -

בנוסח הקודם זה הוכנס לבקשתנו. זאת אומרת, בנוסח האחרון זה הוכנס לבקשתנו.

שם, תפקיד ולקבל את רשות הדיבור. בבקשה.

עורכת הדין רווית ארבל, בשם התאחדות התעשיינים.

אני אומרת שאותו פתיח הוסף בנוסח האחרון כהערה של התעשיינים, התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר, והושמט שוב בנוסח הנוכחי. סעיפים 27(א) ו-27(ב) היו מאוחדים, והפתיח התייחס לסמכות השר באופן כללי לכל אותם תתי סעיפים.

השאלה היא כזאת: אנחנו אומרים שיש פה סמכות רחבה, הוראות בדבר נקיטת האמצעים. יכול להיות שההוראות בדבר נקיטת האמצעים גם תביא בחשבון ניהול סיכונים וגם תביא בחשבון, יום אחד, את החקיקה האירופית או את התקנים האירופיים, ויום אחר את התקנים האחרים.

בהמשך ההוראות בפרק הזה גם יש התייחסות לחקיקת המזון ונקרא את ההגדרה, ושם ניתן הפנייה - - -

אנחנו מדברים כרגע על הרישא של סעיף 27(א), אבל ברישא של סעיף 27(ב) זה אותו דבר בעצם. היא בעיקר בסעיף 27(ב), כי סעיף 27(א) מצומצם בעיקר ממילא לסכנה במזון, בעיסוק - - -, אבל בסעיף 27(ב) יש סמכויות מאוד-מאוד רחבות וגורפות לשר להתקין תקנות ואנחנו רוצים שייקבע איזשהו קריטריון מנחה. זאת אומרת, אם הוא קובעת נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן, אז הקריטריון זה שהתקנות ייקבעו תוך ראייה בהתבסס על ניתוח סיכונים ועיקרון הזהירות המונעת. זאת אומרת, יהיה איזשהו קריטריון מגביל לסמכות ולא סמכות בלתי מוגבלת. במיוחד כשאנחנו מדברים פה על חוק שבא להגביל בירוקרטיה, להקל על יבוא, לקדם יצור. ואני חושבת שברוח החוק הזה צריך גם להגדיר את הקריטריונים בצורה ברורה.

משרד המשפטים.

שמי עדנה הראל, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

יש הבדל בין ראיית, התחשבות, בתקנים מקובלים בעולם, לרבות גישות של ניהול סיכונים, לבין תחימת שיקול דעתו של השר. לתחימת שיקול דעתו של השר אנחנו מתנגדים. התקנות האלה, המטרה שלהן, היא להבטיח את בריאות הציבור. יש מטרות לחוק הזה: להבטיח את בריאות הציבור ולהתחשב בתקינה בינלאומית. אין לנו בעיה לאזכר שוב את ההתחשבות בתקינה בינלאומית, אבל לא במטרה להגביל את שיקול דעתו של השר.

בסעיף 27(ב) לא כתוב אפילו בריאות הציבור. כתוב: בטיחות, איכות ותקינות המזון. לכאורה גם התייחסות לאיכות המזון, גם בלי קשר לבטיחות, מסמיכה אותו לקבוע קריטריונים לתקנות. זאת אומרת, בסעיף 27(ב) זה רחב במיוחד.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה כללית: תראו, יש לנו כאן חוק שמנסה לאזן באמת בין שני אינטרסים מאוד מהותיים: אינטרס אחד זה שמירה על בריאות הציבור, שזה התפקיד העיקרי של משרד הבריאות; אבל האינטרס השני, ולא פחות חשוב, זה באמת להקל על הבירוקרטיה הבלתי אפשרית שגורמת לכך שגם עסקים קטנים בתחום המזון לא מסוגלים להיפתח וגם כל כך קשה לייבא, מה שמוביל למחירים מאוד גבוהים. זאת אומרת, יש לנו פה את הרצון להקל על הבירוקרטיה לא סתם כדי להקל, אלא כדי באמת להביא להורדת מחירים.

אני חושבת שאנחנו, כשאנחנו נדון בחוק הזה, נצטרך כל הזמן לראות את האיזונים.

עכשיו, ברגע שתנוח דעתנו שבריאות הציבור לא בסיכון, ואנחנו ניתן את אמוננו באותם יצרנים שעוסקים במזון, ומצד שני גם יהיו סנקציות שיאיימו עליהם שאם הם לא מקיימים את זה הם ייענשו, אני חושבת שאנחנו צריכים, רוח הדברים צריכה להיות להקל ככל האפשר על היצרנים ועל היבואנים כל עוד שאיננו פוגעים בבריאות הציבור. ואני חושבת שזו הרוח שצריכה לשרות כאן. וכל סעיף, החל מסעיף 27, אבל יהיו לנו הרבה מאוד סעיפים לכל אורך הדרך, ואני אעיר בהמשך לגבי סעיפים ספציפיים, אני חושבת שהרוח צריכה להיות להקל, לתת אמון ביצרנים, לאיים עליהם עם סנקציות אבל לא להכביד עליהם עם עוד תקנות ועוד הוראות ועוד הגבלות. זה בלתי אפשרי.

כן, בבקשה, השם.

שמי דוקטור רבקה וייל, גם נציגת האקדמיה וגם משמיעה את הקול של המפעלים הקטנים. אני בת של יצרן בעצמי, בת של תעשיין קטן.

איך נהיים נציגים של האקדמיה?

אני מהמרכז הבינתחומי בהרצליה. אני מרצה בכירה במרכז הבינתחומי בהרצליה. המועצה למשפט ציבורי. מרצה בכירה במרכז הבינתחומי למשפט ציבורי כולל רגולציה.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאת אומרת ולציין שהחוק הזה מאוד מכביד על התעשייה, מאוד מכביד על היצרנים. התעשיינים משקשקים מהחוק הזה. רק כדי לתת דוגמאות אחדות: יש כאן רגולציה חדשה לגמרי על השיווק, על ההובלה בקירור; יש כאן עלויות מאוד כבדות שאתם הולכים להטיל על תעשיינים, במיוחד תעשיינים קטנים; גם הקנסות הם לא פרופורציונליים בעליל למעשים. אנחנו נגיע לזה כשנגיע לזה. כלומר, אם המחשבה היא, כפי שאת מציינת, להקל על תעשיינים ולהוריד מחירים – החוק הזה לא עושה את זה. הערה, אבל תראו את זה בהמשך.

אז אני ארשה לעצמי להגיב בשם האזרח הפשוט: אם היום התעשיינים מרוצים ממה שהם מייצרים והעסקים הקטנים מספקים באיכות הנדרשת, אז כל החוק הזה הוא מיותר. לצערי זה לא המצב. אני מציע שלא נהיה פופוליסטיים, כי המצב הנוכחי, וכאחד שקונה בשוק ונכנס לאטליז ובודק כל פינה בצורה מחטטת, לא נעימה, כי אני חבר של כולם; אז נותנים לי ואני רואה, ואני רואה כמה סכנות יש באוויר מבחינת בריאות הציבור. אז אני מציע שבאמת, קודם כל, בואו נבדוק סעיף-סעיף ונראה אם לא מכבידים.

המטרה שלנו היא לא להכביד. היא להבטיח איכות מזון בעלויות סבירות כדי שכל אזרח ייהנה ממנו. כי הבעיה זה לא לייבא מזון כדי שרק חלק מהאוכלוסייה תהנה ממנו, המטרה שלנו זה לייבא מזון, לייצר מזון, למכור מזון, לשווק אותו פה, להוביל אותו נכון, כדי שנהיה בטוחים שכל אחד זכאי למזון בריא ובעלויות סבירות.

אז אני מציע שההערה שלך, במקום, ודאי; של חברת הכנסת יעל גרמן במקום; אבל בואו נתחשב בזה שהמצב הנוכחי הוא לא בריא. סליחה על הביטוי. אוקיי?

אז ברשותכם בואו נמשיך. עוד הערות ממשרד המשפטים? רצית הערה?

הסעיף הזה הוא תמונת ראי של סעיף שקיים היום. הוא לא סעיף שנוצר והוא קיים היום בסעיף 3 לפקודת המזון; פקודת בריאות הציבור מזון. הוא הסעיף העיקרי שמאפשר את התקנת התקנות הנדרשות מעת לעת. מכיוון שיש הרבה התפתחויות בתחום הזה: חומרים חדשים, מזונות חדשים. אי אפשר את הכול להשאיר לרמת החקיקה. לכן הוא בוודאי לא מכביד יותר מהקיים היום. כאשר צריך לזכור, ואני מזכירה גם לאלה שלא נכחו בדיון הקודם, שהמסגרת הכללית של ההסדרים הם הקלה בייבוא לישראל, בבדיקות בשער הנמל, על בסיס המודל האירופי שעניינו הוא יצירת רגולציה על כל החוליות בשרשרת המזון עד ההגעה לצרכן. אי אפשר להקל רק בייבוא בלי ליצור מנגנון של פיקוח דומה לפיקוח הקיים באירופה על החוליות הנוספות שהן חוליות השיווק, ההובלה, האחסנה וכולי. וזה מה שמשקף החוק הזה וההסדרים שבו, שהם גם מודרניזציה בהקשרים שונים והסתמכות על ההסדרים האירופיים לעיגון מצב מקביל בישראל. אבל הסעיף המרכזי הזה הוא סעיף שגם קיים ברגולציה האירופית וגם קיים היום בפקודת בריאות הציבור מזון.

שאלה לגבי שיקול הדעת, עורכת הדין עדנה הראל: האם את לא רואה הבדל בכל זאת בין, למשל, סעיף 27(ב)(2) – "סימון נאות של מזון - - -", לבין סעיף 27(ב)(1) שמדבר על בטיחות של מזון?

עכשיו, אני אגיד לך מה מטריד אותי. זה שכאן אנחנו אומרים, ונגיד לאורך כל הדיון: זה קורה באירופה, זה הסטנדרט האירופי – זה אחלה. אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר על בטיחות של מזון, אני רוצה להיות באלף אחוז בטוח שאנחנו עושים את הדבר הנכון ואנחנו יודעים על מה. כי עכשיו אנחנו מקבלים בעצם איזושהי החלטה עקרונית וגורפת שתהיה תקפה מכאן ועד בעתיד; עד שאם וכאשר ישונה החוק. ולכן דעתי לא נוחה מזה שמדברים על בטיחות מזון, ומצד שני של המשוואה אומרים: זה ככה באירופה. אני חושב שלפחות לגבי העניין של בטיחות המזון צריכה להיות איזושהי הגבלה של שיקול הדעת של השר.

כי זה צריך להיות פחות מאשר - - -? אני לא מבינה - - -

לא, זה יותר, אבל.

אולי אנשי שירות המזון הארצי, אם יורשה, יענו לשאלה שלך.

- - -

לא, לא. אז אני אבהיר את כוונתי. אדוני היושב ראש, רק כדי שאני אבהיר את כוונתי, כי לא הובנתי כהלכה.

אני חושב שהשר יכול; אני מסכים עם זה שהשר, נגיד כאשר צריך לבוא ולסמן מוצרים, בצורה כזאת או אחרת, לא צריך לכנס, סליחה על הביטוי, את כל העולם ואחותו כדי לדון בעניין. אני חושב שכאשר מדובר על בטיחות במזון אז בכל זאת יש איזשהו הבדל, ולכן הייתי מתעכב על העניין הזה גם אם זה אומר שלא לתת לשר איזושהי סמכות גורפת לתקן את התקנה בעצמו. זו הייתה כוונתי.

אני חייב להגיד שבעיניי תקנות זה דבר שעושה את החוק חי יותר. אתה לא בא היום, מחליט על חוק וגמרת. אתה משאיר. כשהשר מאשר זה על פי המלצות של הצוות המקצועי שלך. שלא יהיו אשליות. הוא לא לבד מגלה את כל העולם. אז הוא צריך את הצוות המקצועי שבא ונותן לו המלצות. וזו הצורה לתת לחוק חיים ממש בצורה מתמדת. כי זה חוק כבד. זה חוק שניתן לתיקון. יש סטנדרטים נוספים שייצאו.

אני רוצה להגיד: כשאומרים בצורה קלה שזה כאילו באירופה, חייב להיות ערבוב מילים עבריות וסטנדרטים ישראלים, וביכולת הישראלית לקיים את החוק. וזה נאמר באמירה כזאת כללית, ככה אני הבנתי, ככה קיבלתי את ההדרכה שקיבלתי לפני הדיון פה, ואני חושב שאנחנו פה אמורים להגדיר סטנדרטים מוסריים – שאנשי המקצוע יהיו בטוחים שהם נתנו המלצות על סמך הידע והיכולות שלהם לפקח על בסיס זה. אני חושב שזה לא, אל תראו בזה סמכות של שר. זו סמכות דיקטטורית של מישהו שקם בבוקר ומחליט להוריד קצבה מא' לב'. תרתי משמע למי שמבין. אוקיי?

מר אלי גורדון, בבקשה.

אלי גורדון, מנהל שירות המזון, משרד הבריאות.

אין לי מה, רק להוסיף במשפט אחד: בהחלט, כפי שציינת, תקנות בריאות הציבור מזון מגיעות לאותה ועדה שבה כרגע אנחנו מכונסים, כולנו. בסופו של דבר, אחרי הסכמת שר וחתימת שר על טיוטת התקנות, התקנות האלה מאושרות כאן בפורום הזה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה אחד.

גם היום קיימות סדר גודל של כ-26-25 תקנות שעניינן של חלקן הוא בבטיחות פר סה. מאה אחוז. לדוגמה: שאריות חומרי הדברה, שימוש בתוספי מזון, בתעשיית המזון. בנוסף, קיימות תקנות לעניין סימון שחלקן נועדו לתת מענה לצרכן וליידע אותו לגבי ערך תזונתי, לצורך הדוגמה, של אותו מזון שהוא רוכש.

בעתיד אנחנו נפתח עוד מספר תקנות. דוגמה אחת של סימון ובטיחות שהולכים יחד, בד בבד, זו הדוגמה של התקנות לאלרגנים: חובת סימון אלרגנים במזון. טיוטת התקנות, פחות או יותר, כבר מוכנה. אחרי סיום העבודה על החוק הזה אנחנו נביא אותה; אחרי הסכמת שר הבריאות נביא אותה לוועדה, לכאן. וזה למעשה סוג של תקנות שמשלב בתוכו גם היבטים של בטיחות וגם היבטים של סימון, שהמידע הזה וכל הסימון, בסופו של דבר, לא מעט פעמים הופך, חוצה גבולות של איכות, בטיחות ויידוע של הצרכן. זאת המטרה וזאת הסיבה שסעיפים 27(א) ו-27(ב) יוחסו לכל המכלול שקשור - - -

משפט אחד לגבי חקיקה והסתמכות על חקיקה אירופאית: כנגד עינינו, כל הצוות שעבד במהלך מספר חודשים לא מועט על החוק, אנחנו הסתכלנו על ניהול סיכונים, השתמשנו בו לאורך כל הדרך. בחוק, יותר פעם אחת, הוזכר ניהול סיכונים כמנגנון לעבודה, גם לעניין התקנת תקנות שהן אמורות לתחזק את כל הפיקוח השגרתי; גם לעניין - - - מזון המיובא למדינת ישראל וגם לעניין המשך הפיקוח בדרכי השיווק, מה שהוגדר כ-post marketing.

החוק מתייחס גם לענייני רישוי בהחלט וגם מתייחס לכל ההיבטים של הפיקוח, יומיומי שגרתי, וכדי שהצרכן, בסופו של דבר, יקבל מוצר שהוא אכן בטוח לצריכה, מצד אחד; ומצד שני, כדי להקל על כל הגופים המפוקחים שהם נמצאים - - - של החוק הזה כולו. כל זה במטרה אחת: לסגור מעגל פיקוח משלב של ייצור מזון לייבוא מזון, לאספקה לצרכן ומכירתו.

תודה.

תודה.

בבקשה, מר רז הילמן, רצית להשלים.

כן. בעצם, אני מקבל את מה שנאמר כאן: שלא צריך לכבול את שיקול הדעת של השר, אבל כן צריך, לדעתנו, להוסיף שהשר, במסגרת זה שהוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות, הוא צריך להתייחס גם לנושא של הרגולציה המקובלת במדינות בינלאומיות. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא אסור לו בשום פנים לעשות, משהו שהוא סותר, אבל כשזה כן משהו שהוא צריך להתייחס אליו - - -

אבל בסוף זו תקנה ישראלית ולא - - -

בסוף זו תקנה ישראלית.

- - -

אוקיי. זו כבר נקודה ברורה. חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם.

סליחה, מה שמך?

שי פניני, עורך דין המייצג מספר רשתות קמעונאות.

בעניין של דברים ששני החברים מסרו כאן, יש כאן למעשה הרחבה של הסטנדרט באירופה. יחד עם קבלת החוק הזה בישראל, בשונה מאירופה, החליט מי שניסח את החוק להטיל אחריות על משווקים לפעולות שאינם בשליטתם. זאת אומרת, בעניין סימון מוצרים. חברי אמר כאן שרוצים לסגור את מעגל הפיקוח. במסגרת סגירת המעגל החוק קובע שאם אני בתור סופר מוכר מוצר שההרכב שלו לא תואם את התווית אז אני מפר את החוק. אפשר להטיל עליי עיצום כספי של 50 אלף שקל, שיכול להגיע עד 200 אלף שקל, וזה בגלל שהחוק - - -

אנחנו, ברשותך, עוד מעט נגיע לסעיף שלך, בסדר?

אני רק רוצה הבהרה: אתה עם תג?

כן, כן.

איזה צבע?

כחול.

תודה. אז תשים אותו.

אתה לא עובד של החברות שאתה מייצג אותן, נכון? אז אתה לוביסט.

אני עורך הדין שי פניני מטעם קשת טעמים, ומייצג יחד עם זאת מספר רשתות.

בבקשה, אנחנו רוצים להתקדם, ברשותכם, אם זה לא כל כך מהותי - - -

אנחנו העלינו איזושהי הערה. ההתייחסות פה התייחסה להערה שלנו. אנחנו חושבים - - -

את רוצה מה, להתייחס?

כן, במילה אחת.

אתם רוצים שוב להגיד על ניהול סיכונים? על ניהול הסיכונים?

כן. אני רוצה רק להגיד שהדבר נדרש, בין היתר, כי מופיעות פה המילים תקינות המזון ואיכות המזון, שהן גם מונחים שהם רחבים מאוד וגם מונחים שהם בלתי מוגדרים. וזה ו-ו-ו-, אבל די באחד מהם על מנת להקנות סמכות. ומכאן החשש שלנו.

לו היה כתוב שהעיקרון הוא עיקרון בריאות הציבור אז היינו פחות חוששים. לכן אנחנו חושבים שבהתקיים הניסוח הזה צריך להיות משהו מהסוג של בהתבסס על ניתוח סיכונים שמגדיר באופן ברור את סמכויות השר.

השאלה: ניתוח סיכונים, את מתכוונת לאיזה סיכונים? לסיכוני איכות, בריאות?

סיכונים לבריאות הציבור.

אז את אומרת לי: לא רק שאני רוצה לדבר רק על בריאות הציבור, אלא גם מתוך בריאות הציבור אני רוצה לפי שיטה של ניהול סיכונים.

לא. כרגע גם בריאות הציבור בסעיף 27(ב) - - -

היא רוצה להגביל את סמכות השר. היא אמרה את זה.

להגביל את סמכות השר בשני מובנים. את אומרת: אני רק רוצה בריאות הציבור, ותוך בריאות הציבור רק לפי שיטת ניהול סיכונים. זאת אומרת, אם יתברר שזה איננו - - - וירצו להתקין תקנות אחרות - - -

לא, לא – עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון הזהירות המונעת. אני לא חושבת שזה מקביל. אני רק חושבת שמה שהוא צריך לראות לנגד עיניו כשהוא מתקין את התקנות זה את בריאות הציבור, סיכונים וזהירות נדרשת לצורך הגנה על בריאות הציבור. אני לא יודעת מה זה תקינות המזון - - -

למה זה לא נכלל, לדעתך, בבטיחות?

זה נכלל אולי בבטיחות, אבל הסמכות שלו מורחבת אף מעבר לאיכות ותקינות. ואיכות ותקינות זה כבר מעבר לבריאות הציבור.

למה? זו בדיקה - - -

בסדר, אבל היא מוגבלת על ידי כך שהיא צריכה לעבור את אישור הוועדה, והוועדה תדון בזה, ואתם תוכלו להיות פה ולהעיר את ההערות שלכם.

זו השיטתיות של זה.

בבקשה.

כן. עורכת הדין שרון גוטמן ממשרד הבריאות.

פשוט אני רוצה לחזק את מה שעורכת הדין עדנה הראל ומר אלי גורדון אמרו קודם: סעיף 3 היום לפקודה נותן סמכויות עוד יותר רחבות. זאת אומרת, מדובר פה בצמצום. וגם אם תסתכלי על חקיקה אירופאית מדינתית: באנגליה, למשל, סמכות השר להתקין תקנות איננה מוגבלת לעיקרון ניהול סיכונים. אין גם דרך להגדיר פה את ניהול הסיכונים איך שאת רוצה. הוא לא מוגבל. ולכן ההצעה שלך היא לא כל כך מעשית, משום שאנחנו לא נתחיל כאן להגדיר את ניהול הסיכונים וניכנס לכל מיני דוגמאות ועקרון הזהירות המונעת - - -

ובריאות הציבור לא צריך להיות קריטריון בסעיף 27(ב)? זו אפילו לא דרישה מצטברת, זו דרישה של או-או.

אוקיי. אני מבקש להסתפק בתשובות ונמשיך הלאה. בסדר? כשנגיע לתקנות וכולי, אתם עוד פה ותוכלו.

גם צריך לזכור שיש פה הוראה שמחליפה את פקודת בריאות הציבור מזון, שהיום היא מתייחסת לא רק לנושאים של בטיחות ואיכות ותקינות, אלא גם לעוד נושאים: משקל וכל מיני הוראות, אפילו צרכניות. זה לא שיש פה הרחבה של - - -

יש לי הצעה בשביל חברי הכנסת שלא היו בישיבת הפתיחה: אנחנו נעביר לכם את המצגת שהוקרנה בפנינו.

העברנו.

אנחנו גם נשמח לשבת ולעשות הצגה - - - חברי הכנסת שלא נכחו בהצגה הקודמת.

כדי שנוכל להמשיך באמת.

אז אני אעביר לה.

אוקיי?

תודה.

בבקשה.

סעיף 27(ב) – "השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע בתקנות דרישות לשם שמירה על בטיחותו של מזון, איכותו ותקינותו, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:

(1) בטיחותו, איכותו, מהותו ותכונותיו של מזון, לרבות פירוט של דרישות או תקנים שיחולו ביחס למזון;

(2) סימון נאות של מזון, לרבות סימון תזונתי של סוכרים במזון, הימצאות גלוטן במזון, הוראות בדבר חובת סימון אזהרת חנק על גבי אריזה של מוצרים מסוימים וכן הוראות בדבר סימון אזהרה בשלט במקום הממכר בנוסף לאזהרה על אריזת מוצרים, ולרבות לעניין שפת הסימון;

(3) נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן";

יש פה סמכויות גם בפסקאות (4) ו-(5):

(4) "תנאים להכרה במעבדות, ובכלל זה סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף האישור, וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו;

(5) אגרות בעד שירות הניתן לפי פרק זה והוראות לעדכונן, לרבות לעניין מתן רישיונות, היתרים, תעודות לאישורים, ובכלל זה אישור המעבדות, ובעד בקשות למתן שירות כאמור, שנקבעו בפרק זה".

אנחנו מציעים להעביר את ההוראות האלה, להשאיר אותן, אבל להעביר אותן למקומות שבהם עוסקים ביתר פירוט בנושא ההכרה במעבדות. וגם את האגרות להעביר לפרק השונות או לסימן השונות שעוסק באגרות בכלל. לסעיף 330 שעוסק באגרות. אז אנחנו רוצים להשמיט את שתי הפסקאות האלה מכאן.

(ג) "תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו דרך כלל או ביחס לאזור או למקום שיפורטו, וכן יכול שיהיו כלליות או לקבוצות או לסוגים שונים של מזון או למזון מסוים, לרבות לאוכלוסייה שלה מיועד המזון, ויכול שיאסרו, יגבילו או יתירו סימון או פרסום לגבי עניין מסוים שנקבע בהן במפורש".

(ד) "במקרה של סתירה בין תקנות לפי סעיף זה, בנושאים אלה, לבין הוראות תקן רשמי החל על מזון או חומרים הבאים עימו במגע, יגברו הוראות התקנות:

(1) מזהמים כימיים;

(2) מזהמים ביולוגיים;

(3) שאריות חומרי הדברה;

(4) תוספי מזון;

(5) חומרי טעם וריח;

(6) חומרי מסייע יצור;

(7) טמפרטורה מבוקרת;

(8) אורך חיי מדף מרביים".

אפשר לעשות הפסקה פה? יש אצבעות.

גם לעשות הפסקה וגם אנחנו נצטרך עכשיו לחזור ולהקריא הגדרות שקשורות לנושא, לסעיף הזה.

אוקיי, בבקשה.

עורכת הדין גליה שגיא, התאחדות התעשיינים.

סעיף 27(ב)(1) – מדברים פה על נושא של תקנים. נושא התקנים ניצב בישראל תחת חוק התקנים, תחת משרד הכלכלה בהתייעצות עם שר הבריאות. כחלק מהמטרות של החוק וכחלק מהתהליך הכולל של טיוב הרגולציה אנחנו חוששים שהכנסת התקנים לפה יסרבל את התהליך. זה תהליך שהוא קיים. הוא יגביר רגולציה. הוא מכניס עוד רגולטור לתוך הנושא, ואנחנו לא חושבים שהוא צריך להופיע כאן.

יש לנו נוסח מוצע, אם אפשר.

אני אקריא?

כן.

הוסבר לנו בישיבות עם משרד הבריאות הצורך והבנו, מדוע נדרשת הסמכות לפירוט התקנים. הצורך נובע מזה שיש תקנים שהם לא עוסקים במזון או רק במזון ולכן יש צורך בפירוט שלהם. אם לכך הכוונה אז עם זה אין בעיה, רק שזה צריך להיות מנוסח כך. זאת אומרת, במקום תקנים באופן כללי –דרישות התקנים שאינם ייחודיים למזון, שיחולו גם ביחס למזון. זאת אומרת, הסמכות של השר היא לקחת תקן שקיים לגבי צעצועים, לצורך העניין או הדוגמה, ולקבוע שהוא חל גם ביחס למזון. אבל אם יש כבר תקן שהוא תקן שעוסק במזון אין צורך בסמכות מקבילה של השר לפרט את התקנים שחלים ביחס למזון. זה סתם יוצר כפל רגולציה ומזה אנחנו מבקשים להימנע. אחת המטרות שאנחנו רואים בחוק הזה, שחיכו לו כל כך הרבה שנים, זה להסדיר את חקיקת המזון, למנוע כפל רגולציה, לעשות סדר בחקיקה הקיימת.

עוד הערות, בבקשה.

כן. העמדה שלנו בעניין הזה היא הפוכה: אנחנו חושבים שדווקא הפקודה הזאת של בריאות הציבור מזון היא המקום הנכון לעשות את הסדר. זאת אומרת, נכון שפקודת בריאות הציבור מזון היא המקום שאליו עוסק במזון יסתכל וממנו הוא יידע אחרי מה הוא צריך לעקוב. ונכון שלאורך זמן התהליך הזה של - - - יביא למצב הפוך: במקום שהדרישות יהיו כאן ובהנחיות של משרד הכלכלה; שכאן, בפקודת בריאות הציבור מזון, כל הכללים שחלים על מזון – איזה תקנים חלים, איזה לא חלים, איזה סעיפים חלים, איזה לא – יהיו מתוקף הפקודה הזאת. ולכן אנחנו היינו רוצים שהמצב יהיה הפוך ושהפקודה הזאת בעצם תגדיר איזה תקנים מחייבים ואיזה לא, ודווקא בעניין הזה זאת עמדתנו.

הוא רק רשאי, הוא לא חייב. אתה רוצה שהוא יהיה חייב.

בסדר. אז אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.

יש עוד פה? בבקשה, נציג משרד הבריאות.

אני רוצה להתחיל מלהתייחס ולהזכיר לכל חברינו שאנחנו מדברים פה במסגרת החוק הזה, החוק המוצע. אנחנו כן הגדרנו את המונח, יצרנו מונח חדש תחת הגדרה של חקיקת מזון, ולמעשה סל של חוקים בחקיקה הראשית שמתוקפן גם תקנות משרד הבריאות, גם תקנים ישראלים מתוקף חוק התקנים, ועוד שורה שלמה של חקיקות ראשיות שמתוקפן, בצורה כזו או אחרת או גוף כזה או אחר, יוצר חקיקת משנה שחלה על המזון, נהוגה תחת פקודה.

הוזכר פה כל המנגנון או התהליך שהמדינה נמצאת בו, ביוזמתה דרך אגב, להגיע למצב של טיוב רגולציה. אנחנו יודעים, מודעים לכך. ואחת הסיבות שכרגע, כאן, בחוק הזה, בסעיף האחרון שהוקרא לפני מספר דקות, זה סעיף שנותן לשר הבריאות סמכות להתקין או לגבור מבחינת חקיקת תקנות בריאות הציבור מזון על סעיפים מסוימים בתקנים מסוימים שחלים על המזון ולעדכן אותם. זאת הסיבה וזה מה שאמור לתת מענה כרגע, קודם כל, להרמוניזציה בתקינה, במידה והיא קיימת. ואנחנו יודעים שבכל מקום ובכל מדינה לכשיוצרים חקיקות חדשות או תקנים חדשים ייתכן מאוד שיש חוסר סנכרון, ומנגנון זה אמור לתת מענה לחוסר סנכרון. זה אחד.

לעניין התקנים ולעניין ההערה של התאחדות התעשיינים: אין כוונה רק בתקנים שיש להם ממשק עם מזון, אלא גם עם תקנים שהם באופן כללי מתייחסים למזון. והכוונה פה בסעיף שעליו מעירים כרגע, זה לא תקנים ישראליים רשמיים, אלא תקנים, קרי מפרט דרישות לסוגי מזונות מסוימים וכדי לתת מענה לשתי אפשרויות של חקיקת מזון בתחום של תקנות בריאות הציבור: הן רוחבית שחלה על כל מיני סוגי מזונות, דוגמת תקנות תוספי מזון שהיא למעשה מגדירה את התנאים לכל סוגי המזונות: ממזון רגיל ולחקיקה ברמת התקנות שהיא פרטנית לקבוצת מזונות או מזון מסוים בכלל. זאת הכוונה.

מר אלי גורדון, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה: החוק הזה, כפי שנוסח, תזכרו שהתחלנו במה הסעיפים שמתבטלים. זה לא משאיר בשום משרד אחר איזו זכות שליטה על הבריאות של המזון או משהו כזה.

קודם כל, אנחנו מוסמכים גם היום מתוקף חוק התקנים על ידי הממונה על התקינה, מוסמכים לאכוף את כל התקנים הרשמיים שחלים על המזון במדינת ישראל. עובדי שירות המזון, ממנהל שירות המזון ועד למפקח.

זה אומר שתעשיין, יצרן כלשהוא, לא חייב לרוץ בין משרדים שונים.

לא, אין דבר כזה. - - - אין דבר כזה. יש בהחלט אבל לא בתחום המזון, חד משמעית, וכי למה: מכיוון שהעיסוק - - -

לא, לא, לא, בתחומים אחרים ברוך השם - - -

לא, לא, אני רוצה בכל זאת לחדד את מה שאמרתי: מבחינת החוק במדינת ישראל, על תעשיית המזון חלים מספר חוקים, בין היתר גם חוק רישוי עסקים. מתוקף חוק רישוי עסקים בהחלט חלה חובה על התעשיין להסדיר את מחויבותיו גם מול העירייה, הרשות המקומית וכל שאר הגופים.

אוקיי. אני מדבר על המזון.

אבל מעמדו של התקן שאתם תקבעו; נניח שתהיה קביעה של השר באישור הוועדה שיפרט בדרישות התקנים שיחולו ביחס למזון. זה לא יהפוך את אותם תקנים להיות רשמיים, נכון?

לא, זה יהפוך את התקנות. הרי אנחנו בסעיף תקנות. זה אומר שבפרקטיקה ייתכן מאוד שיהיה מפרט דרישות, כזה או אחר, שהוא אפילו לא תקן רשמי במדינת ישראל אלא תקן וולונטארי. שר הבריאות יהיה רשאי לאמץ אותן כתקנות. ושוב אנחנו חוזרים לאותו מתווה, כפי שחברת הכנסת יעל גרמן ציינה פה. בסופו של דבר, כולנו, כל התקנות, אחרי הסכמה וחתימה של השר, מגיעות לאותה ועדה שבה אנחנו כרגע דנים על החוק.

אבל האם יש לך התנגדות להערה שבאה ואומרת שהתקנים, רק במידה והם באמת מתייחסים למזון ולא להמציא תקנים חדשים?

אני אסביר לך מה שקורה: הנוסח המוצע למעשה מצמצם את המקרים ולמעשה רק תקן לצעצועים שניתנים, שיהיו בביצת צעצוע כזו או אחרת, ביצת שוקולד עם צעצוע כזה או אחר, או לעניין של CO2, נוכל להבהיר, ולא זאת הייתה הכוונה. הכוונה היא ליצור חקיקה שהיא אנכית, פרטנית, למוצר או קבוצת מוצרים.

אז אם לא זו הכוונה אז אולי כדאי כן לקבל את ההערה ולציין - - -

- - -

לא, הכוונה היא לצמצם. הנוסח המוצע, כמו שאמרתי, מצמצם את קשת ההזדמנויות שלנו, או של השר במקרה הזה, להתקין תקנות או לאמץ תקנים כאלה או אחרים שקיימים בתחום המזון.

הנוסח שהוצע על ידם, הנוסח שהוצע כתחליף, הוא צמצם, הוא אמר: רק תקנים לגבי דברים שאינם מזון - - -

כי מזון - - - אז היא מציעה לכתוב את זה. זה ברור.

היא רוצה להגיד, היא רוצה לצמצם את שיקול הדעת. זאת אומרת, אתה לא תוכל גם להתייחס גם למזון וגם לדברים אחרים, אלא רק - - -

אלא רק - - - לצורך העניין, נכון? - - -

אם אפשר רק להוסיף ולהסביר קצת על חוק התקנים, רק להבהיר לעניין חוק התקנים מספר דברים. הייתה פה איזושהי הצגה שיכול להיות שכדאי לדייק לגביה: חוק התקנים הוא חוק רוחבי, הוא כלי מאוד חשוב באופן רוחבי לתעשייה ולמסחר בישראל באופן כללי. הוא, קודם כל, מבסס את מעמדו של מכון התקנים, שהיה קיים גם לפני חוק התקנים, שהוא גוף וולונטארי, שיושבים בו התעשיינים והצרכנים ויושבים בו גם נציגי הממשלה, אבל לכתחילה הוא קם מהשטח – גם בארץ וגם במדינות אחרות בעולם, צרכנים ותעשיינים, שקובעים ביחד מפרטים מוסכמים שמשרתים את התעשייה ואת המסחר. זה הבסיס והוא לא מחייב, הוא וולונטארי, אבל הוא יוצר סטנדרטים, benchmarking, לשוק ולתעשייה, יכולת להבטיח תאימות, יכולת להבטיח סטנדרטים שמי שמקבל אותם עליו יודע שהוא מציג אותם לציבור, ולכן יש לזה מעמד מאוד חשוב ואני לא מתפלאת שמר רז הילמן תומך ביכולת להפנות אל התקנים. מכיוון שהתקנים גם מייצגים את הידע המשותף: את הידע המדעי, את הידע התעשייתי. הם יכולים לכלול מפרטים הרבה יותר קונקרטיים, טכנולוגיים, כימיים, ביולוגיים, מאשר מה שמתאים לתקנות, ולכן הם כלי מאוד חשוב גם עבור הממשלה, במקרים המתאימים, להפנות אליהם ככלי. במקום לחזור ובתוך תקנות להמציא את הגלגל ולקבוע סטנדרטים ביולוגיים או פירוט של נוסחאות כימיות או לחצים, יש מפרט שהוא הוסכם ועוגן בתקן ואפשר להפנות אליו, וזה סטנדרט שקיים בהרבה מעשים של חקיקת משנה גם בלי הסמכה קונקרטית. אנחנו מפנים אל תקנים במקרים שבהם נכון להפנות לתקן כמפרט שהוא מייצג ידע רלוונטי ואקטואלי לתקנות, ובמקרים רבים ועדות הכנסת קיבלו את זה כדבר הנכון והמתאים. בסך הכול פה צוין שסוג של דרישה יכול גם להיות תקן. גם אם לא היינו כותבים את זה יש לנו סמכות לכלול את זה בתקנות ולהביא את זה לכנסת כהצעה.

לעומת זאת, יש תקנים רשמיים, שזו סמכות של שר הכלכלה, בהתייעצות עם השר הממונה על התחום, במקרה הזה שר הבריאות, לקחת תקן כזה שנקבע כוולונטארי ולתת לו מעמד לפי חוק התקנים שהוא מעמד מחייב. מתי עושים את זה? בשורה של אינטרסים קונקרטיים: כמו בריאות הציבור, כמו איכות הסביבה – אחרי שיש שימוע, אחרי שיש הליך והסכמה של השר הנוגע בדבר. להכרזה על תקן כתקן רשמי יש חשיבות גם לצורך יבוא, גם לצורך יצוא, גם לצורך שיווק. ושוב, זה כלי רוחבי במדינת ישראל. לא נכון לבוא ולהגיד שחוק התקנים לא יחול לעניין מזון או לעניין דברים שקשורים למזון. שמן מינראלי הוא שמן שמשמש לכל מיני עניינים וגם למזון, ויש תקן לגבי שמן מינראלי. האם נכון לבוא ולהגיד שלא יחול? לכן קיומו של חוק התקנים והכלי שהוא משמש באופן רוחבי הוא חיוני. אנחנו נפנה לחוק התקנים. לתקנים רשמיים נביא הצעות במסגרת תקנות כאשר יהיה בזה כדי לתרום ונציג את זה פה במסגרת התקנות. ולכן לא נכון לסייג ולא נכון להגביל אפשרות להפנות רק לחלק מהתקנים. זה פשוט לא נכון להציע את זה. אני חושבת שצריך להתנגד לזה.

לעומת זאת, סעיף קטן ד מאפשר, כמו שהסביר מר אלי גורדון, ליצור סינכרוניזציה, כאשר יש תקנים בתחומים שונים שהצטברו במשך השנים ובידע הקונקרטי, הליבתי, ששירות המזון אחראי עליו – יש ידע מתקדם יותר. ואומרים: באופן רוחבי כל תוספי המזון צריכים להיות כך וכך, גם אם איזשהו תקן - - -

הם גוברים על - - -

אז הם גוברים. ולכן יש פה גם הצעה לסדר שהוא קונקרטי כאן. אני מאוד מבקשת שהוועדה לא תצמצם את האפשרות להפנות - - -

אפשר להתקדם או שאנחנו עוד בהבהרות? זה ברור לכם – העמדה של חברי הכנסת?

כן.

טוב. אני ברשותכם רוצה להתקדם.

לא הבנתי.

הסעיף הזה, איפה שהגענו, לא הולכים לעשות בו שינוי.

לא, לא, זה בסדר, אבל יש סעיפים קטנים נוספים. יש את הסעיף של המעבדות שאנחנו מעבירים הלאה, אבל נתייחס אליו עכשיו או?

אנחנו רוצים רק להבהיר. כשנגיע אליו, אני רק רוצה להבהיר - - -

נגיע למעבדות.

נתייחס אליו במעבדות. אוקיי.

כן.

ויש את הסעיף של ההירארכיה, שדיברו עליו כאן, שאנחנו רק רוצים לשאול שאלה, הוא מאוד-מאוד חשוב: אנחנו ביקשנו שתיקבע הירארכיה, ואנחנו מברכים על כך שזה נעשה, רק יש פה רשימה סגורה של תקנות שיגברו ביחס לתקן הרשמי, והשאלה שלנו היא: למה להגביל את זה לרשימה סגורה ולא לקבוע כעיקרון שאם יש תקנות מכוח חוק זה, שהוא ספציפי לנושא בטיחות המזון, הם לא יגברו על תקן רשמי? אנחנו נשמח להבין את - - -

גם כך הסעיף הקטן הזה מייצג איזון שלא טריוויאלי להגיע אליו. אמירה שבה לפי דין מסוים, חקיקת משנה תגבר על חקיקת משנה אחרת, ותקנים רשמיים הם חקיקת משנה ומעמדם כדין, היא אמירה לא טריוויאלית. אנחנו צמצמנו את זה לדברים שבהם זה הכרחי. תקן רשמי הוא דין. ובוודאי אי אפשר לבוא ולהגיד, כמו שביקשו בשלב מסוים מאיתנו, שהוראות לפי חוק זה, קרי חקיקת משנה, תגבר על כל דין אחר שהוא גם לא חקיקת משנה. יש חוקים במדינת ישראל. כל חוק נוצר על ידי המחוקק למטרה מסוימת, ויש מארג של חוקים. לבוא ולהגיד שדין מכוח החוק הזה יגבר על חוקים אחרים, בלתי ידועים, שגם עתידיים, שנעשים לכל מיני אינטרסים – זה משהו שאנחנו כמשרד המשפטים מתנגדים לו. הבנו את הצורך לעניין הליבתי, הקונקרטי, של משרד הבריאות לרשימה הסגורה הזו.

רגע, אז אם אפשר לשאול שאלה: תקן רשמי, המעמד שלו הוא כמו תקנות. מה יגבר אז באמת במצב כזה שאין את ההוראה הספציפית שחלה?

לא יגבר, תהיה סתירה. תהיה שאלה של דין ספציפי, לא ספציפי – כל השאלות הרגילות בפרשנות חקיקה מאוחרת ולא מאוחרת.

- - - של ברירת - - -

אבל כן ונכון להיום, באמת נוצר, בייחוד בעניינים האלה שבהם יש הוראות של משרד הבריאות על תוספי מזון, נוצרה שאלה בשוק ולכן הבנו את הצורך והצענו את הפתרון הקונקרטי הזה לדברים שבהם באמת יש הצטברות של ידע וצורך ליצור הסדרים קונקרטיים מחייבים. אגב, מצאנו, שוב, גם דברים דומים בחקיקה אירופית בעניינים הקונקרטיים.

מר רז הילמן, בבקשה.

מה שהציגה היועצת המשפטית זה בעצם בדיוק הקושי שאנחנו נאלץ להתמודד איתנו, היבואנים והיצרנים, כשלא נדע, כמו שאמרה עורכת הדין עדנה הראל: תהיה סתירה, ואז כל יבואן וכל יצרן יצטרך לקבל את ההחלטה שלו באופן עצמאי ולא יוכל לנהל את הסיכונים שלו בצורה טובה. לכן, אני מאוד מתחבר למה שביקשה עורכת הדין רווית ארבל ואני חושב שצריך להגדיר את זה כהגדרה רחבה. תקנות מתוקף החוק הזה גוברות על תקנים. זה לא איזה משהו שחושף אותנו לאיזושהי בעיה גדולה. זה עושה סדר ועושה - - -

לא אמורות להיות סתירות בעניינים אחרים, ואם יהיו סתירות אז יהיה צורך לפעול לתיקון התקנים. ועושים רביזיות בתקנים ומתקנים. התקנים הרשמיים גם הם מחייבים והם מחייבים לא רק יבואנים ויצרנים, הם גם מחייבים גורמים אחרים. אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבאופן רוחבי מעמדם של תקנים רשמיים יהיה פחות או שלא יחול לעניין אנשים מסוימים וכן יחול לעניין אנשים אחרים. משרד הבריאות פועל לתיקון תקנים כאשר יש צורך בתיקון התקנים.

אני יכול לתת דוגמה: בסימון, למשל, בדרישות סימון יכולות להיות סתירות, ושם במיוחד נדרשת ההבהרה הזאת. ולכל הפחות להוסיף גם את הנושא של סימון מזון לרשימה הסגורה.

חשוב גם להבין שהרביזיות לוקחות הרבה מאוד זמן, לוקחות גם שנים, ודורשות, שוב, את המלצת שר הבריאות בשביל שמשרד הכלכלה יחתום בסופו של דבר, שהממונה על התקינה יחתום על השינוי בתקנים, והיצרנים חשופים לתביעות ייצוגיות בעת הסתירה. ולעיתים אף בית המשפט לא יודע מה הם צריכים לעשות, וזה חרב מאוד גדולה מעל ראשם.

למה לא להכניס באמת את סימול המזון בפנים? אני חושבת שסימול מזון זה מאוד חשוב.

על זה בדיוק אנחנו מדברים בינינו עכשיו.

אני חושבת שזו בקשה נכונה. להיפך.

אנחנו נבדוק את עניין תוספת הסימון. יש פה גם איזושהי שאלה בעניין האכיפה.

יש סימון, אולי יש אריזות. יכול להיות שיש - - -

מה?

ראינו גם לגבי אריזות ולגבי בדיקות אולי.

אנחנו נצטרך להשיב לוועדה. אנחנו נצטרך לעשות בדיקה. יש פה גם שאלה של אכיפה, של הוראות וסימון. יש כמה הוראות של סימון. אז אנחנו נבדוק את עניין הסימון. בסדר? - - -

אוקיי.

בבקשה, מר אלי גורדון.

משפט אחד ביחס לאותה רשימה סגורה, so called, חידוד לכל מה שנאמר לפני כן: אלה ההיבטים שקשורים לבטיחות מזון – מאה אחוז פלוס. במסגרת ההרמוניזציה זה מה שאנחנו עושים.

מה לגבי סימון? למה יש - - -?

כמו שאמרנו כרגע, אנחנו נעשה בדיקה - - -

למה זה נראה כל כך טריוויאלי שזה צריך סימון? למה צריך עוד להתלבט?

- - -

פשוט יש פה עוד הוראות על סימון ויש פה שאלה של אכיפה. אני רוצה לתת תשובה שלא נטעה את הוועדה ונוודא שאין שום בעיה.

מתי נקבל את התשובה? בישיבה של מחר?

לישיבה למחר בבוקר.

אוקיי.

שלא ניצור סתירה חדשה בזה שמכניסים את הסימון - - -

אוקיי. אז עד מחר בבוקר זה סביר.

בבקשה, חבר. מה השם?

אבשלום דולב. אני מייצג את ארגון המשחטות.

משחטות של עופות, לא?

כן, כן, עופות, אבל בעברי ישבתי 15 שנה בוועדת תקינה, לאורך שנים ארוכות.

לענייננו, התהליך של התקינה בישראל הוא אחד התהליכים הכי מבורכים מבחינת ניהול צרכים של כלל המערכת. קרי, צרכן, יצרן, משווק, בתוך בניית - - -. עכשיו, קמו על התקנים האלו בשנים האחרונות הרבה עוררין וטענו שזה חסם יבוא. להזכירכם, היו על זה הרבה טענות וטענות כבדות. להערכתי, נכון, אם עורכת הדין ממשרד המשפטים אמרה את שאמרה, לפחות שהדברים ייכתבו בדברי ההסבר לחוק.

כרגע אנחנו בפרוטוקול. זה הזמן להגיד את הדברים, כי דברי ההסבר כבר נכתבו בקריאה הראשונה.

כן. כי נאמרה פה פרשנות שלדעתי היא פרשנות חשובה, אבל אסור שייווצר מצב שבו השר, סתם לדוגמה, או השר כמייצג הממשלה, הוא יהיה מעוניין להקטין את אותו חסם, כביכול, שיש בתקן. אז הוא יעשה מהלך במסגרת התקנה של משרד הבריאות.

ואני חושב שהמאבק הזה ומה שאמרו פה על הרביזיות, המאבק על התקנים ארוך, מייגע, ובתווך המון תביעות ייצוגיות. אני עוסק עכשיו בתיקון תקינה שכולה תביעה ייצוגית על מנת לאפשר לצרכן הישראלי לדעת בדיוק מה הוא קונה בעופות מבלי שיתקוף או מבלי שתיפגע זכותו לדעת מה בדיוק יש באריזה.

לכן, אני מציעה לשקול לעשות בתוך הסעיף הזה איזושהי רביזיה, שלא ייווצר מצב שבדיאלוג הזה בין התקנים, שאני חושב שהוא דיאלוג מאוד חיובי, לין החוק והתקנות של משרד הבריאות יהיה פתאום עימות. ואני לא יודע, יכול להיות שיבין דבר לא טוב.

אז האיזון הזה שנעשה פה, שרק בנושאים מסוימים אנחנו קובעים שיגברו הוראות התקנות ובשאר השר לא יוכל לעקוף את הוראות התקנים – זה מקובל עליך?

כן.

אוקיי. בסדר. זה האיזון שנעשה.

מישהו רוצה לדבר? כן, בבקשה.

רק כתוב שמדובר בתקנות הוראות לפי סעיף זה, ואנחנו מבקשים שהרשימה הסגורה הזאת תהיה בכל מקרה של תקנות לפי הפקודה. זאת אומרת, אם נקרא לזה לפי פרק זה. ובעצם במקום לפי סעיף זה לפי פרק זה. ככה שגם אם זה יהיה בסעיף אחר זה גם יגבר על תקנים.

זאת אומרת, למשל אתה אומר, תקנות לגבי בדיקות, שאמרנו שאנחנו נעשה אותם בסעיף נפרד - - -

למשל: לגבי בדיקות; למשל: לגבי תוספי תזונה, מזון ייעודי; שגם שם הם יגברו על תקן מסוים. זאת אומרת, במקרה של סתירה.

במקום סעיף – פרק.

אז במקום סעיף לשים פרק?

כן.

אוקיי.

מקובל.

מה עוד? אפשר להתקדם, ברשותכם?

אני רוצה לוודא את העניין של תקנות לפי כל הפרק. אנחנו נוודא גם את זה. גם על זה ניתן תשובה למחר, אם יש לנו הסתייגות.

ומה לגבי הסתירה שיש בין - - - הבהרה עשית בסתירות?

לא, שמענו פה שאמנם שיש פה איזה איזון בין הצורך שלא לגבור על הוראות תקנים אלא במקרים שיש בזה צורך מיוחד. זו אותה רשימה סגורה של נושאים, שיכול להיות שצריך יהיה להוסיף לה את הסימון, יכול להיות שיהיה צריך להוסיף לה נושאים אחרים, אבל היא רשימה סגורה שבהם השר יכול לקבוע תקנות שיגברו על תקנים רשמיים שקבועים במדינה.

לא - - -

בדברים האלה הם יגברו.

- - -

בדברים האלה ההוראות יגברו.

בדברים האלה - - -

במקרה של סתירה בין התקנות יגברו הוראות התקנות.

עכשיו, אדוני, אני רוצה לחזור, אמרנו שנחזור להגדרות שנוגעות לאותו סעיף. אז הסעיף שלנו מדבר על כמה הגדרות. הגדרה אחת לנושא של טמפרטורה מבוקרת.

הגדרת "טמפרטורה מבוקרת" – אנחנו מציעים לכתוב פה: טמפרטורה מוגדרת לעניין תנאי הייצור, האחסון וההובלה של מזון, הקבועה בחקיקת המזון או בקביעת יצרן, ובכלל זה הוראה כי הטמפרטורה של מזון מסוים לא תעלה על טמפרטורה מסוימת או לא תפחת מטמפרטורה מסוימת או קביעת טווח טמפרטורות למזון מסוים, ויכול שתוגדר טמפרטורה שונה לייצור, לאחסון ולהובלה, וכן למוצר עצמו או לסביבתו.

מה הבעיה?

יש בזה בעיה? הלאה.

רגע, אפשר רק להבין מה היה השינוי?

איפה התוספת?

אין שינוי.

שואלים איפה התוספת?

לא, רק שינוי נוסח.

(1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות המנהל שלהלן:

(א) הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות מזון;

(ב) הוראה לפי סעיף 119(ב), שעניינה ביצוע בדיקות מיוחדות כתנאי למתן תעודת שחרור;

(ג) הוראה לפי סעיף 185, שעניינה החזקה בטמפרטורה מבוקרת;

(ד) הוראה לפי סעיף 190, שעניינה מניעת סכנה ממזון מסוים;

(2) תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון; זה אותם אריזות, צעצועים, מה שלא יהיה.

(3) צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1956, החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון;

(4) תקנות או צווים שהותקנו בהסכמת שר הבריאות לפי סעיף 37(ב) לחוק הגנת הצרכן;

(5) תקנות שהתקין שר הבריאות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים.

בעצם, אנחנו רואים בהגדרה המאוד מאוד רחבה הזאת כהנצחה של המצב המאוד בעייתי שיש היום, כשעל יבואן ועל יצרן ועל משווק של מזון יש דרישות רגולציה בהרבה מאוד מסמכי רגולציה שונים, ואנחנו חושבים שזאת הייתה יכולה להיות הזדמנות נהדרת מאוד לצמצם את הרשימה ואת כל או לפחות את הרוב, את רוב דרישות הרגולציה שחלות על מזון לעשות מכוח החוק הזה.

לפני כמה דקות דיברנו על הנושא של התקנים, שמבחינתי זה בסדר גמור שתקנות מהחוק הזה יגדירו איזה תקנים מחייבים ואיזה לא. וככה צריך להיות גם בדברים אחרים: אם יש היום צו של סימון ואריזה של מוצרי מזון, שהוא שיתוף עם הרשות להגנת הצרכן, שגם יכול להיות כתקנות מחוק זה, ולעדכן אותו. זאת אומרת, כאן יש לנו הזדמנות לעשות שינוי ויישור קו של דרישות הרגולציה, שהחוק הזה והתקנות שיותקנו מתוקפו יעשו סדר, והיבואן והיצרן והמשווק ידעו לאן ללכת. יהיה להם איזשהו מסמך על שאליו הם פונים.

למה אתה חושב שזה לא עושה את זה?

לא. זה אומר: כל מה שפה בסדר; כל מה שבחוק הזה, כל מה שבתקנות על זה בסדר; וגם כל מה שבצו הגנת הצרכן, סימון - - - ואריזות של מוצרי מזון, ומה שלפי חוק התקנים יתקינו. במקום לבוא ולנצל את ההזדמנות הזאת ולעשות סדר כאן, במסמך הזה. ואני יודע שמשרד הבריאות רוצה לעשות את הסדר הזה.

טוב, משרד הבריאות יש לכם?

את התשובה נתתי. אני באופן אישי התייחסתי לסוגיה הזו לפני כן, ואני אחזור ואחדד: אחת, קודם כל יצרנו מסגרת. שתיים, נאמר על ידי עורכת הדין עדנה הראל: יש חוק, יש חקיקה. אי אפשר בצורה גורפת ככה לבטל ולגבור על החקיקה הקיימת. לכן - - - אמור לתת בהמשך גם מענה לכל העדכונים והרביזיות, גם בצו הגנת הצרכן, גם בתקנים. קודם כל, יש מסגרת כרגע, יש בסעיפים קריטיים לאבטחת בטיחות המזון, כבר יש יכולת לתקנות לגבור על מה שקיים בתקנים היום. במקביל, נעשה עבודה גם לעניין ההרמוניזציה הכללית של כל הצווים. ובואו לא נשכח, ברגע שהחוק הזה עובר, אחד הדברים העיקריים שייקרו – חקיקת מזון תתנתק מהחקיקה של שעת חירום. זה אחד הדברים. אז כל הצווים מתוקפה, בהתאם לכך גם יתבטלו בהמשך עם התקנת התקנות.

עורכת הדין שרון גוטמן רוצה להשלים?

כן. רק פשוט זה תיקון סופר: בסעיף (1) זה תקנות הוראות מנהל שירות המזון. כי כל ארבע ההוראות האלה זה הוראות של מנהל שירות המזון.

אני גם רוצה, ברשותכם, להוסיף משהו: כל הרשימה שיש פה היא כולה בהסכמת שר הבריאות. היא לא איזשהו אוסף של דברי חקיקה, איזשהו סל בלתי ברור שאף אחד לא אחראי עליו. יש אחד שרואה את התמונה הכוללת – זה שר הבריאות. מקורות הסמכות משקפים גם היבטים נוספים, כמו העובדה שמדובר בעסקים או העובדה שמדובר בהגנת הצרכן, אבל הם כולם נעשים בהסכמת שר הבריאות, מתוך ראייה כוללת. וכמו שאמר מר אלי גורדון, יש גם הליך ממשלתי רוחבי וגם קונקרטי שנובע מהחוק הזה של הרמוניזציה בין הדברים וניסיון להתאים ולנקות וליצור מארג ברור, אבל הוא כולו מכוח אותו אחראי, שזה שר הבריאות.

למה אתם לא תיעדתם את זה?

מה?

תקנות לפי הוראות המינהל שכולן על פי סמכות שר - - -

אבל זה מפורט. כל אחד מהם זה שר הבריאות.

לא.

כל אחד מהם זה שר הבריאות.

לא. את יודעת. אנחנו - - -. יש כאלה שיודעים - - -

כתוב.

לא, לא כתוב. "הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות מזון" – לא כתוב. לעומת זה, למטה יש בהחלט - - -

- - -

כי זה - - - המזון.

סליחה, אבל זה החוק הזה – פרק זה תקנות לפיו והוראות המנהל. זה כולו של שר הבריאות. התקנים - - -

למה לא לדייק כמו שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן?

לא, אבל מי - - - זה באמת מנהל את שירות המזון. זה לא שר הבריאות מנהל.

בסדר, אבל אני אומרת משרד הבריאות, לא גורמים חיצוניים. גם שר הבריאות לא פועל הרי על דעתו, לבד או רצוי וראוי, והוא תמיד מתייעץ עם מנהל שירות המזון. זאת אומרת, זאת אותה יחידה ארגונית מקצועית. אותו משרד ממשלתי עם אותם אחראים.

עורכת הדין דינה הראל, למה לא נוסיף את הדיוק הזה שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן? למה לא להוסיף את זה?

כי בסעיף (4) יש לך צווים שהותקנו בהסכמת שר הבריאות. ניתן לחשוב שאולי סעיפים (1) (2) ו-(3) זה לא בהסכמת שר הבריאות.

לא - - -

למה שלא תכתבו מלכתחילה בכותרת?

אני דיברתי על העניין המהותי. אני לא רוצה ליצור פה תקלה משפטית עם תיקון כמו שאת מציעה אותו. בעניין המהותי, כל ההסדרים האלה הם באחריות שר הבריאות. עכשיו, חלק הם הוראות המנהל. הם לא צריכות להיות בהסכמת שר הבריאות במובן הפורמלי. המנהל כפוף לשר הבריאות. בתוך אותו משרד הוא עושה את ההוראות, מקום שיש לו סמכות לקבוע את ההוראות בעצמו. אוקיי? הוא לא ייצור דברים שהם סותרים את החוק או את הפרק. יש לו הסמכה לפי החוק. זאת אומרת, אם אני אכתוב פה: הכול בהסכמת שר הבריאות – אני בעצם יוצרת תקלה משפטית במקום שיש למנהל שירות המזון בדין סמכות.

את אומרת שיש בכל זאת הבדל.

לא. אבל זה לא ההבדל שעליו רמז או עליו כיוון - - -

לא, אני - - -

אני התכוונתי, ואולי הטעיתי ואני מתנצלת על כך, אבל יש פה אחריות ארגונית אחת של משרד הבריאות - - -

זה ברור.

לא, לא ברור. בגלל שאפשר היה להשתמע שזה מין דברי חקיקה שונים מעולמות שונים לגמרי: רישוי עסקים, הגנת הצרכן. גם רישוי עסקים והגנת הצרכן זה בהסכמת שר הבריאות. זאת אומרת, זה מה שאני התכוונתי ואולי אני דיברתי בצורה שהטעתה ואני מתנצלת על זה.

תודה.

בתוך ההגדרה "טמפרטורה מבוקרת" הייתה לנו הגדרה של קביעת היצרן. ההגדרה של קביעת היצרן היא: קביעת היצרן – התנאים שסומנו על גבי המזון או אריזתו על ידי בעל רישיון היצרן או בעל תעודת היבואן הרשום, לפי העניין, לרבות לעניין אחסון, הובלה וטמפרטורה מבוקרת. זאת אומרת, זה דווקא הדברים המסומנים לגבי המזון ורק לגבי הנושאים האלה: אחסון, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.

היה לנו דיון על זה שיכול להיות מצב שההובלה היא בטמפרטורה שונה מהטמפרטורה שצריך להחזיק בבית, ולכן יכול להיות שהוראות היצרן הן בתעודת המשלוח, נניח למשווק, ולאו דווקא הטמפרטורה שמופיעה על המוצר עצמו לצורך הבית. אז צריך להיזהר פה. לכן הניסוח הוא כפי שהוא מנוסח.

אז אני לא הבנתי איפה צריך להיזהר. כי קביעת היצרן היא לרבות לעניין אחסנה, הובלה וטמפרטורה מבוקרת. כשהגדרנו טמפרטורה מבוקרת אמרנו שההוראות יכולות להיות או בקביעת היצרן או בהוראות לפי התקנות, לפי חקיקת המזון.

נדמה לי שאת הוספת באיזשהו מקום - - -

ושם אמרנו שזה יכול להיות מובחן. זה כבר היה גם קודם, רק ניסחנו את זה קצת אחרת, אבל זה יכול להיות מובחן. זה יכול להיות שונה לאחסנה, זה יכול להיות שונה להובלה וזה יכול להיות שונה לייצור.

כן, רק נדמה לי – נדמה לי. אולי אני הבנתי אותך לא נכון – שאת הוספת שזה צריך להופיע על המוצר עצמו.

לא, לא - - -

קביעת היצרן – כתוב שהיא מסומנת על גבי המזון או אריזתו.

זה הנוסח המקורי.

אוקיי. אז אם קביעת היצרן קשורה לטמפרטורה המבוקרת והקביעה צריכה להיות על המוצר עצמו, מה שאני מנסה לומר שיכול להיות שקביעת היצרן לא תופיע על המוצר בהקשר של ההובלה כי הטמפרטורה תהיה שונה. את לא תכתבי לצרכן שההובלה הייתה בטמפרטורה x ואתה צריך להחזיק בטמפרטורה y. זה מטעה. זה מבלבל.

רק שזה יהיה ברור בנוסח.

כן, אבל מה שהטענה אומרת זה כזה דבר: אנחנו אמרנו שקביעת היצרן זה דברים שצריכים להיות מסומנים או על גבי המזון או אריזתו. ואמרנו שהטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או לפי חקיקת המזון או לפי קביעת היצרן.

קביעת היצרן. או במידה - - -

- - - שיכול להיות מצב שבו יש קביעת יצרן שונה לעניין הובלה והיא לא מופיעה על גבי המזון או אריזתו, אלא מופיעה במקום אחר.

בתעודת המשלוח, למשל.

אם אני הבנתי נכון, ללא תלות להוראת יצרן או קביעת היצרן שבאה לידי ביטוי בסימון המוצר, גם אם הסימון קיים וגם אם לא; כי אריזה לא קמעונאית, בתפזורת, לא נושאת הוראות מיידיות לצרכן. יחד עם זאת, במקביל להוראות קיימים תנאים שעל המשווק או על המוביל לשמור עליהם.

ההתייחסות פה הייתה בבקשה ובהערה – אם הבנתי נכון, ואנא לתקן במידה ולא הבנתי – ההתייחסות הייתה לסביבה. שינינו את הנוסח. למעשה יש פה חשש ששינוי נוסח לא נותן מענה לסביבת האחסון. נכון? זאת הייתה הכוונה של ההערה שלך?

רק לא לחייב שקביעת היצרן תהיה דווקא על האריזה, אלא שקביעת היצרן - - -

כן, זה ברור, זה ברור. ולטעמי - - -

לא, אבל כתוב: קביעת היצרן על גבי המזון או אריזתו.

לא, אבל יש בסביבתו נשאר בנוסח, רק הנוסח שונה. אפשר לקרוא את הנוסח שוב ולראות.

כן, אבל היא אומרת, אם אני מבינה נכון, דוקטור רבקה וייל אומרת שנכון שאמרנו שטמפרטורה מבוקרת יכולה להתייחס גם לסביבת המזון, אבל היא אומרת שהוראות היצרן שנוגעות, נגיד, לסביבת המזון בתנאי ההובלה הם לא יהיו על גבי אריזת המזון, אלא הם יהיו בתעודת המשלוח או במסמך אחר.

ברור.

אני חושבת שיהיה ברור בניסוח.

אני רוצה לשאול רגע: האם יכול להיות שתעודת משלוח תגדיר תנאים מקלים לעומת מה שהיצרן החליט בבית?

כן, כן, כן.

אוקיי.

אז אולי נוכל לבדוק את הנושא הזה ואולי להציע נוסח אחר לטמפרטורה מבוקרת דווקא.

אוקיי. בסדר. לא - - -

השאלה אם זה בכלל יכול להיות.

לא, לא.

להגדרת קביעת יצרן. להגדרת קביעת יצרן.

מר אלי גורדון, זה יכול להיות שמותר לשלוח מזון בטמפרטורה שהיא - - -

יותר חמה מאשר - - -

יותר חמה, יותר גבוהה מאשר? יכול להיות?

באופן עקרוני, במזון עצמו אמורה להישמר טמפרטורה בטווח מסוים. האם הסביבה יכולה להשתנות בטווחים הרבה יותר רחבים ממה שנשאר במזון? תיאורטית זה יכול להיות.

ואתה תתיר את זה? אתה תתיר? אתה תתיר שבאמת אפשר יהיה לשווק מזון לפעמים עד אילת, שזה יכול להיות גם חמש-שש שעות בטמפרטורה שהיא הרבה יותר גבוהה מהטמפרטורה שאתה צריך להחזיק את המזון והוא לא יתקלקל?

לא. זה תלוי בפרקי זמן, כמו שציינת, וגם בתנאים ההתחלתיים.

נו, אז איך אפשר לרדת לרזולוציות כאלה? אתה יודע אם הוא מתחיל מקריית שמונה ומגיע לאילת או מתחיל מקריית שמונה ומגיע למטולה? איך אתה יודע את זה? להערכתי, זה דבר מאוד מסוכן בכלל. אנחנו נכנסים פה לטווח של סיכון בטיחות המזון.

הכוונה היא כזו, שלצורך הדוגמה, אם מובילים מוצר שאמור להישמר בטמפרטורה של חמש מעלות, ללא תלות לחמש מעלות, וזה מה שהצרכן רואה: בין אפס מעלות לחמש מעלות – ניתן שהטמפרטורה ברכב להובלה, לצורך הדוגמה, תהיה בין אפס לעשר מעלות.

גם אם הוא נמצא עשר - - -?

כן.

זאת המשמעות של סביבה, כי בסביבת אחסון יכולים להיות גורמי השפעה או מעלה את הטמפרטורה. לצורך הדוגמה: בזמן ההובלה, מנקודה לנקודה הדלתות נפתחות והטמפרטורה יכולה לעלות באופן רגעי ואחר כך היא יורדת, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מדידה בנקודת זמן מסוים - - -

אוקיי, אוקיי, אוקיי.

בתוך משאית הקירור הטמפרטורה צריכה להיות אפס מעלות עד חמש מעלות. יכול להיות שהיא קצת תעלה מפני שקצת פותחים את זה - - -

זאת הנקודה.

ברור. יש הבדל עכשיו.

- - -

כן, אבל זה עבירה פלילית - - -

שזה לא יהפוך לעבירה פלילית כאשר זה שבע מעלות במקום חמש מעלות.

אוקיי.

אז השאלה אם אפשר להגיד שקביעת היצרן היא לא רק על גבי האריזה - - -

לא, לא - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

לא, לא. את זה אנחנו צריכים לראות מה נעשה. נחשוב על זה. שוב, למחר.

שוב, אני רוצה בכל זאת לחזור להערה: אם אני מבין נכון, הנוסח, כפי שהוא הוצג בהתחלה, נתן מענה לזה, לבעייתיות שאת מציגה, נכון?

הבעיה היא בהגדרת קביעת היצרן. הגדרת קביעת היצרן.

לא, - - - כן בטמפרטורה מבוקרת באמת - - -

התנאים שסומנו על גבי המזון - - - זה טוב.

יכול להיות שאפשר כי זה חלופי ואז הטמפרטורה המבוקרת, חקיקת המזון יכולה לתת אופציה לסביבה, כמו שאומר מר אלי גורדון. אבל - - -

אבל גם המושג קביעת היצרן, שזה לאו דווקא יהיה במזון או באריזה, אלא יכול להיות שזה יהיה על תעודות משלוח, למשל.

אני לא בטוחה שנסכים שזה יהיה בתעודת המשלוח. יכול להיות - - - בסדר?

- - -

הבעיה ברורה, אנחנו - - -

טוב, חבר'ה, ברשותכם. תבואו עד מחר. יש לכם גם אחר הצהריים. תבואו מחר עם המלצה. אוקיי?

כי זה באמת נותן פתח, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, שתעודות המשלוח פתאום יהפכו להיות פטור. כן.

שלא ינצלו את זה כדי - - -

אז יכול להיות שהסביבה זה - - -

- - -

עורכת הדין עדנה הראל, בבקשה, תמשיכו מחר יחד עם דוקטור רבקה וייל ותמצאו את הנוסח שיתאים בנושא הטמפרטורה. אני חושב שיש הרבה הערות.

אני לא חושב שיש הבדל בין הטמפרטורה בהובלה לבין הטמפרטורה בבית.

לא. לא. לא צריכה להיות - - -

לא. לא יכולה. פרק הזמן בין לבין זו בעיה.

- - - זה נשמע לא הגיוני אבל המציאות היא - - -

אוקיי, אבל חבר'ה, לא נדון. אני בטוח שידע יש אצלכם. אנחנו רק נבלבל. אז בבקשה, בואו נמשיך, ברשותכם.

בואו נמשיך. דיברנו על האריזה. אנחנו מציעים, היות שהיום הגדרה של צרור, אנחנו מציעים שזה יהיה גם המילה אריזה וגם המילה צרור. תהיה הגדרה: "כל דבר שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים לתוכו מזון". בלי אבחנה בין הצרור לבין האריזה.

לא הבנו בעצם מה את אומרת. את מבטלת את המילה צרור?

אין לנו הגדרה של אריזה, אז אותה אריזה יש לצרור והיא תהיה גם הגדרה לאריזה. שני המונחים ישמשו באותה הגדרה.

אריזה שווה צרור? זה מה שאת אומרת?

כן. אריזה שווה צרור שווה כל דבר שעוטפים בו, "שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים לתוכו מזון".

אבל במקום זה תהיה אריזה?

לא, אריזה או צרור. לפעמים משתמשים במילה צרור ולפעמים משתמשים במילה אריזה.

הבנו. בסדר. אתם מסכימים, לא?

אלא אם כן אתם חושבים שיש הבדל ואז אולי צריך - - - מה תהיה אריזת המזון, שהוא לא צרור.

בדיוק.

בבקשה, גברת.

ספי היקשטיין, נציגת לשכות המסחר.

השאלה אם יש תקנות סימון שונות בין אריזה לבין צרור? כי אריזה, אם היא אריזה ראשונית, היא דורשת את כל הסימון הנדרש לפי תקנים ותקנות, ואילו צרור יכול לקבל פטור מסוים מכל החלת הסימון התזונתי, ולכן כן צריכה להיות אבחנה בין שתי התצורות האלה.

אז אנחנו צריכים להסביר מהי אריזה בשונה מצרור.

גבינה צהובה בסופר. פרוסה זה צרור.

לא, לא.

ממש לא.

ממש לא. ממש לא.

צרור הכוונה דווקא למזון שהוא לא ארוז מראש. למזון שהוא בתפזורת. ואז הוא - - -

אז בבקשה, תוסיפו את שתי ההגדרות האלה.

- - - אורזים - - - אורזים.

אז - - - בו מזון, צריך להסביר את ההגדרה של צרור.

ההגדרה של צרור היא - - - יותר רחבה ממה שאת אומרת.

נכון.

כן. אז אולי צריך להבהיר שאריזה זה באמת, כמו שאמרו פה, זה אריזה ראשונית של המזון, אריזה ראשונית ומראש של המזון, וצרור זה אותו דבר שעוטפים בו מעבר לאריזה הראשונית או מזון שהוא לא ארוז מראש. זה יכול להיחשב?

אוקיי. עד מחר בבוקר.

בבקשה.

עכשיו אנחנו נעבור להגדרת חומר טעם וריח: "חומר שאינו נצרך לכשעצמו, המוסף למזון כדי להקנות לו טעם או ריח מסוימים או לשנותם, למעט חומרים בעלי טעם בלעדי מתוק, חמוץ או מלוח ותבלינים".

בגלל שמדובר פה על תבלינים אנחנו רוצים להוסיף הגדרה לתבלינים.

בהחלט. תבלין זה יכול להיות חומר טבעי בכלל.

אתם רוצים לבדוק את ההגדרה הזאת עד מחר? לראות אותה עד מחר?

כן. אם את מציעה הגדרה אנחנו - - -

כן. אז בסדר.

אנחנו מצאנו אותה באחת התקנות, מדברת על תבלין: צמח או חלקי צמחים המוספים למזון לשיפור טעמו או ריחו בלבד. בין שעברו תהליך של עיבוד פיזיקלי כגון ייבוש ובין שלא עברו, ובלבד שלא עברו תהליך של פירוק כימי.

מאיפה ההגדרה הזאת?

אני אבדוק את זה למחר, מאיזה תקנות.

היועצת המשפטית נעה בן שבת, אם אפשר, כי חבל לדחות את הדיון. הנקודה היא כזו: התבלין אכן היה בגרסה, אחת הגרסאות של ההגדרה, ואחר כך הוצאנו את זה בכדי שלא ליצור, בגלל הלמעט הזה, לא ליצור פרשנות שלמעשה מלח, שזה לא תבלין, כן יכול להיות. ולכן גם תבלין וכל שאר רכיבי המזון או מזון הם למעשה תחת הגדרה של לא נצרך כמזון. גם תבלין, אם לשים לב על ההגדרה, אנחנו מתחילים מזה שחומר טעם וריח, לצורך הדוגמה, וגם חומר מסייע יצור וגם תוספי מזון; למעשה, שלושת המרכיבים האלה מתחילים מזה שהם לא נצרך כמזון לכשעצמו. ושם כלולים גם תבלינים וגם צמחי תבלין וכל שאר המזונות שיכולים להיות חומרי טעם וריח לצורך הדוגמה: תבלין, מלח, סוכר וכולי.

אבל השאלה היא האם אתה אומר שתבלין הוא חומר טעם וריח או שהוא ממועט מתחום - - -?

לא, הוא ממועט. ויחד איתם גם מלח וגם סוכר וגם כל דבר שמשנה את הטעם. זאת הייתה הסיבה שהגדרנו את זה בצורה כזו לאחר התלבטויות ודיונים לא מועטים בתוך - - -

נענע מיובשת – מה זה?

לכאורה, זה תבלין. זה צמח תבלין. ולכן אנחנו לא רוצים לקרוא לו חומר טעם וריח. אנחנו מדברים פה על - - -

נכון, וזה בסדר. השאלה אם אפשר להגדיר מהו תבלין? איך תגדיר מהו תבלין?

להגדיר אותו כתבלין.

אז אחת הסיבות שלא הגדרנו, לא התייחסנו לקטגוריה מסוימת, אלא לחומרים בעלי המתקה; קודם כל, גם תבלין נצרך כמזון. לעומת זאת, חומר טעם וריח לא נצרך כמזון. זה הפתיח של ההגדרה. ומשם כבר אנחנו מתייחסים לאופנים של אותם החומרים: של ההמתקה, טעם מלוח, מתוק וכולי.

אני מציעה שבכל זאת נבדוק את זה למחר בגלל שאני חושבת שיש פה איזושהי בעיה אם אנחנו משאירים תבלין. אנחנו דואגים למעט אותו, כי הוא כנראה כן נכנס ברישא, שהוא לא נצרך לעצמו. אחרת לא היינו ממעטים אותו בכלל מההגדרה. אחרת היינו אומרים: הוא לא נצרך לעצמו וזהו. אז התבלין - - -

אז מה, נלך להגדרה מה זה תבלין?

- - -

לא, באמת יש אנשים אלרגיים לתבלינים מסוימים. לכן זה טוב - - -. שאם יהיו שיהיה ניתן לזהות. אני חושב בהחלט.

חומר מסייע ייצור – "חומר אשר אינו נצרך ככלל כמזון בעצמו, אשר נעשה בו שימוש מכוון למטרה טכנולוגית בתהליך הייצור של מזון או של רכיב במזון, ואשר שימוש בו עשוי להביא לנוכחות לא מכוונת ובלתי נמנעת של שאריות החומר או נגזרותיו במוצר המזון הסופי, ובתנאי שהן אינן מהוות סיכון בריאותי ואין להן כל מטרה טכנולוגית במוצר המזון הסופי".

זה אותם חומרים שמשתמשים בהם לתהליך הייצור, ויכול להיות שיהיו להם שאריות אבל הן לא מכוונות - - -

בלתי נשלטות - - -

בלתי נשלטות. ומצד שני אתה מתנה שלא יהיו בעלות סיכון בריאותי.

כן. תמיד.

זה - - - בבשר, הזה?

לא. זה, לצורך הדוגמה - - -

סיליקון.

יכול להיות גם. תוספי מזון בחלק מהמקרים יכולים לשמש גם כתוספי מזון וגם כחומר מסייע ייצור. דוגמה של חומר מסייע ייצור, הכי מובהקת, זה אותו קיטור שמכיל תוספי מזון, ובכדי שהאדים לא יפוצצו את המיכל כשעוברים יחד עם הקיטור, אבל הם לא נשארים במוצר המזון עצמו.

כן, בבקשה.

עמרי שרון, ארגון מגדלי הבקר לבשר.

כשמדובר בחומרים שמוספים לבשר כשמפשירים אותו, צריך לראות איך זה נכנס ואיך זה מוגדר. כי זה גם משפיע, גם נשאר, ויש לזה גם השלכות כבדות על בריאות הציבור בלי קשר.

אז הנקודה הזו מכוסה נכון להיום כבר תחת ההגדרה של תוספי מזון שהם מותרים לשימוש בכל התעשיות, בכל סוגי תעשיות המזון. והרשימה של תוספי המזון מפורסמת באתר האינטרנט של שירות המזון וכל בעל עניין יודע: אל"ף, להיצמד לרשימה הזו; בי"ת, להשתמש רק בחומרים שמותרים להשתמש. כי אי שימוש נכון, למעשה זאת עבירה על תקנות בריאות הציבור מזון, תוספי מזון מ-2001.

ההגדרה תוסף מזון – "חומר שאיננו נצרך ככלל כמזון לכשעצמו, ואיננו משמש כרכיב אופייני של המזון, בין אם יש לו ערך תזונתי ובין אם אין לו, אשר הוספתו למזון הינה למטרה טכנולוגית בייצור, הובלה או אחסון, והוא או תוצרי הלוואי שלו או תוצרי הפירוק שלו, נועדים, צפויים או הופכים למרכיב במזון, באופן ישיר או עקיף או נותרים באופן המשפיע בצורה אחרת על תכונות המזון, למעט מזהם, חומר טעם וריח וחומר המוסף למזון כרכיב תזונתי".

בסדר? אפשר להמשיך?

ההגדרה תוסף תזונה – "ויטמין, מינרל, חומצת אמינו, צמח או מזון אחר, ולרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ואשר דרך צריכתם המקובלת וייעודם הם להשלמת תזונה באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם הוא –

(1) תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים.

(2) צמח מרפא כהגדרתו בפקודת הרוקחים, ובלבד שאינו מוצג כמזון קונבנציונלי".

כן, בבקשה.

ההגדרה שנלקחה כאן, החשש שלנו, ולמרות שזה קיים גם היום בתקנות, אבל גם היום זה לא טוב, כשמדובר על תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים, שזה תנאי, שמה שהוא תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים לא יכול להיות תוסף תזונה – אנחנו חוששים מסיטואציה שבעצם תוספי תזונה: יבוא עוסק, ירשום אותם כתרופה. ולכאורה, לפי ההגדרה הזאת, ברגע שעוסק אחד רשם תוסף תזונה, שהיום יכול להיות מיוצר ומיובא על ידי עשרה עסקים, ברגע שהוא יירשם כתרופה הוא לא יוכל להיות מוגדר כתוסף תזונה ואז תהיה הגבלה של השיווק שלו, וזה משהו שמאוד-מאוד בעייתי מבחינתנו.

כן, בבקשה, מר אלי גורדון.

עורכת הדין שרון גוטמן, את רוצה להתחיל?

להערה של מר רז הילמן: היה לנו בג"ץ על העניין הזה והוכרע כבר בעניין הזה שהכוונה פה שזה בדיוק ההגדרה שהיום בתקנות תוספי תזונה, והרעיון הוא שאם בדיוק אותו תכשיר על ידי אותה חברה עם אותו שם נרשם זה חוסם את הרישום של אותו תכשיר עצמו כתוסף תזונה. עדיין אתה יכול לקחת את אותו חומר פעיל עם אותם חומרים בדיוק ולשווק אותו כתוסף תזונה.

אז עכשיו לא צריך את בג"ץ, עכשיו עושים חוק. אז אפשר בחוק, שלא יצטרך עוסק ללכת ולחפש מאמר או פסיקה - -

איזה תיקון אתה מציע?

- - אלא לכתוב בחוק, בדיוק מה שאמר בג"ץ. הרכבו הוא זהה לחלוטין. אפשר לקחת בדיוק את ההגדרה שלקחו משם ופשוט לשים את זה בחוק כדי שהדברים יהיו ברורים.

אבל אז אתה מרחיב את זה מאוד.

מר אלי גורדון, בבקשה.

רק כדי להשלים את מה שעורכת הדין שרון גוטמן אומרת: אנחנו צריכים לדעת להפריד בין תכשיר שזה מוצר, תרופה או כל דבר אחר, תמרוק וכולי, שהוא מוצר המורכב ממספר רכיבים.

כשאנחנו מתייחסים, ומר רז הילמן פה מדבר על זה שלא הגיוני שמוצר שנרשם כתכשיר – כברנד נקרא לו במקרה כזה – שלא יהיה תוסף תזונה. יש להפריד בין מקרים כאלה, ולא שם. גם מר רז הילמן לדעתי לא שם. הוא מתייחס לסוגיה של רכיב כזה או אחר שהוא רכיב פעיל, שיש לו זכות קיום כרכיב בתוספי תזונה ורכיב בתרופה כזו או אחרת. ואנחנו פה, בהגדרה של תוספי תזונה, נתנו מענה למקרים כאלה. לצורך הדוגמה, במידה וויטמין או מינרל, כזה או אחר, הוגדר כרכיב או כימיקל שמוכר ומוכר כבעל ערך תזונתי לצורך ויטמינים או מינרלים הוא אכן יהיה כאן בהגדרה של תוספי תזונה. האם חומר, תכשיר, כזה או אחר, יכלול כמות ויטמינים שתקנות בריאות הציבור מזון מגדירות כתוסף תזונה או כמשהו אחר, שאחר יכול להיות תכשיר תרופתי, זאת סוגיה אחרת. לטעמנו, לבעייתיות של מר רז הילמן וההערה של מר רז הילמן, ההגדרה הזו נותנת מענה.

אני מקווה שהסברתי את עצמי, ואם לא אז אני אנסה לחדד.

זו שאלה של מינונים, בעצם?

כן. יש להפריד. לא - - -

שבמינון מסוים זה יכול להיות תכשיר רפואי - - -

מינון זה step, זה שלב 2.

- - - לבדו או חלק מעוד חומרים שמהווים בסך הכול תרופה.

אחת, הוא צריך להיות מוכר כרכיב. שתיים, המינון, יש לו גם פה, אחד הצמתים שבהם מוחלט האם תוסף תזונה הוא תוסף תזונה, במינון של חומר כזה או אחר; או שאנחנו מדברים על משהו שכבר מוגדר כתכשיר רפואי. ובעולם התוכן של תוספי תזונה לא נשכח שבסופו של דבר אותו כימיקל יכול לשרת גם כאן וגם כאן. ההבדל שבתוספי תזונה היעילות והזמינות הביולוגית לגוף האדם של ויטמינים ומינרלים או כל חומרים, אנחנו כמשרד הבריאות לא מתקפים ותוספי תזונה הם מזון ונמצאים תחת הגדרה של מזון, נכון להיום בכל העולם, לעומת מוצר שהוא תכשיר רפואי שחלק מאישור של התכשיר הזה זה גם בדיקה ותיקוף של היכולת והזמינות והשפעה על אדם, בסופו של דבר, כמבחן אישור, במסגרת מבחני האישור.

אני מבין את מה שאתה אומר, אני רק לא רואה את זה בהגדרה. אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רואה את זה בהגדרה. מה שאתה אומר זה נשמע מצוין, אבל השאלה אם באמת יש לזה ביסוס משפטי.

אז מר רז הילמן, אני חושב שבהגדרה קצרה יחסית אנחנו לא יכולים להעביר את כל התורה על רגל אחת. השאלה אם נקודתית כרגע יש מגבלה לדעתך על זה שרכיב, כזה או אחר, יכול להיות גם תוסף תזונה וגם תכשיר רפואי. אני לא רואה מגבלה כזו. זאת הנקודה.

זאת שאלה משפטית. אז השאלה - - -

לא, הוא בעצם אומר: באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם המקור הזה הוא תכשיר רשום. בעצם, זה לב העניין.

זאת הבעיה. זאת הבעיה, לא?

זה העניין.

נכון. ותכשיר רפואי זה מה - - - דווקא. זה לא מוציא לך את הזה. זה מוציא לך רק את התכשיר הרשום. זה המענה שנותנים לך משפטית – רק את התכשיר הקונקרטי הרשום. זאת התשובה המשפטית. לכן זה כן נמצא, לדעתי, על - - -

כן, בבקשה, דוקטור רבקה וייל.

אולי ההצעה שלה – אני לא בטוחה שזה עוזר, כי זה לא לגמרי מה שמר אלי גורדון אמר – אבל אולי אם היינו - - - באמת אם הוא נמכר כ-. כלומר, כשברגע שאתה מוכר את זה כתכשיר רשום או כצמח מרפא, זה היה עוזר לנו?

לא.

ואם הוא לא - - -

- - -

זה לא מבחן - - -, זה לא מבחן אם הוא נמכר - - -

לא, אבל כי אם זה מופיע כחלק מ-, אתה רוצה שזה יופיע כחלק מתוסף תזונה. כלומר, מה מוציא לך את זה מההגדרה? שאנחנו מייעדים את זה. שאת מייעדת את זה ככזה. ואם את לא מייעדת את זה ככזה, רוב - - - של הייעוד זה העניין של ההגדרה.

ובכל מקרה, תוסף תזונה מסומן כתוסף תזונה.

לא, זה לא העניין של הייעוד, זה העניין אם הוא עבר תהליך של רישום במחלקת הרוקחות אצלנו והוא נרשם והוא עבר את כל הדרישות של מחלקת הרוקחות, הוכיח את ההתוויה הרפואית שלו והיצרן או היבואן רשם אותו. יש בעל רישום שם. יש שם תהליך מאוד-מאוד ספציפי. ואם הוא עבר את התהליך הזה ונרשם בשם מסוים, אי אפשר לשווק אותו כתוסף תזונה.

רק שאין לו מגבלה.

- - -

- - - ספציפי.

אבל זה לא מפריע שיהיו בשוק, שייובא - - -

אז זה בדיוק מה שכדאי. אז למעט אם הוא תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים, ולכתוב: אין בכך כדי למנוע קיומו של תוסף תזונה שיירשם כתוסף תזונה ויסומן כתוסף תזונה. זאת אומרת, זה הסיפא שהייתה יכולה לעשות סדר - - -

אז אתה בעצם רוצה להגיד: למעט אם תוסף התזונה הוא תכשיר רשום, אבל אתה אומר: אבל יש תזונה, ואז - - -

רשום כתוסף תזונה ומסומן כתוסף תזונה.

אבל אתה מיעטת את זה.

כי בעצם מה שאמרה עורכת הדין עדנה הראל: אם הוא תכשיר רשום והוא משווק כתכשיר רשום, אז בסדר, אז הוא לא תוסף תזונה. ברור. וזה מצוין. אני רק רוצה להגיד: אם הוא כן רשום כתוסף תזונה ומסומן כתוסף תזונה אז שיהיה מותר לשווק אותו באופן שיהיה מוגדר - - -

ולא מטעה. ולא מטעה.

ולא מטעה. בסדר.

זו עוד דרישה. אז בסדר.

אנחנו נחשוב גם במסגרת שיעורי הבית. תחשוב גם.

טוב.

אבל את אותו דבר, אותו תכשיר קונקרטי עם אותו שם יצרן – אני לא רואה מצב שהוא רשום בשתי הרשימות.

הוא יכול להיות.

לא - - -

- - -

אבל אם יש מגבלה על התרופה הזאת?

ולכן התכשיר זה משהו קונקרטי שיש לו שם יצרן מסוים. אם הוא רשום פה הוא לא תוסף תזונה.

לא, אבל יכול לבוא מישהו ולטעון: עצם זה שיש כזה תכשיר רשום, אתה, רז, לא יכול לרשום את זה כתוסף תזונה.

אבל זה כבר הוכרע בבג"ץ. ובמובן הזה, מה שכתוב: זה תכשיר? לא כתוב חומר, כתוב תכשיר. תכשיר זה דבר קונקרטי שהוא רשום. תכשיר רשום זה דבר שיש עליו סימן, שם, בעלים, ולכן לא כתוב החומר הכלול בתכשיר, כתוב תכשיר.

אוקיי. בואו, תרשו לנו להתקדם. עורכת הדין שרון גוטמן התחייבה להתלבט אחר הצהריים.

אני רק רוצה לוודא ששונה הנוסח. כשהקראת את "חומר טעם וריח" אז הוספה המילה מזון לפתיח בדומה לשאר ההגדרות שהקראת?

כן.

כי יש הבדל בפתיח.

כן.

איפה זה היה "חומר טעם וריח"?

חומר טעם וריח הוא היחיד שפותח במילים: "חומר שאינו נצרך לכשעצמו - - -", אבל לא חומר שאינו נצרך כמזון לכשעצמו.

זה מה שדיברנו גם עם התבלינים.

אני רוצה לשמוע את - - - אתם לא רציתם לשנות את זה.

הם לא רצו את ה"ככלל", אבל הם רצו את ה"מזון". אני חושבת שאין בעיה.

תגידי מה הקושי בהגדרה הקיימת כרגע.

זה פשוט כדי לא ליצור בעיות פרשנות אחר כך, והניסוח של חומר טעם וריח הוא "חומר שאינו נצרך לכשעצמו - - -". חומר מסייע ייצור פותח במילים: "חומר אשר אינו נצרך ככלל כמזון בעצמו - - -". אני שואלת: למה צריך להיות הבדל? הכוונה היא אותה כוונה בשני המקרים, אז רצוי אולי להיצמד לאותו - - -

למה המילה "כמזון" לא מופיעה ב"חומר טעם וריח". רק המילה "כמזון", לא "ככלל". נכון?

נכון. לצורך העניין.

הבנתי. הבנתי.

הרי הכוונה היא אותה כוונה.

אז אפשר לתקן את זה בעבודה אחר הצהריים?

אנחנו נבדוק את זה באופן עקרוני והגיוני.

אוקיי.

מה עוד? אפשר להתקדם, ברשותכם?

אז מה שעוד אפשר להתקדם – אני חושבת שיש את ההגדרה "מזון", אולי נוכל להתקדם בה.

אני, להיפך, הייתי מוסיפה את ה"ככלל", גם במקרה הראשון. להוסיף את ה"ככלל" גם במקרה של "חומר טעם וריח" לאור הדוגמה שקודם נתנו.

הגדרת "מזון": "כל חומר, מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד, כולל משקאות וגומי לעיסה, המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה, או כל חומר שהיה בשימוש בתהליך ייצור מזון, הכנתו או בתהליך עיבודו של מזון, לרבות מזון ייעודי ומי שתייה כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940, ולמעט תמרוק כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן–פקודת הרוקחים), מוצרי טבק כהגדרתם בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983, סמים כהגדרתם לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, מכשיר המשמש לטיפול רפואי, כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "ציוד רפואי" בחוק ציוד רפואי, התשע"ב-2012, ותכשיר או סמי מרפא כהגדרתם בפקודת הרוקחים ובכלל זה כאשר הסם המסוכן, התכשיר או סם המרפא הוא חלק מתהליך הייצור של מזון אחר".

רצינו לשאול כמה שאלות על ההגדרה הזאת. דבר ראשון, מדוע אנחנו צריכים להגיד גם "מעובד" וגם "מעובד למחצה"? מה ההבדל בין "מעובד" ל"מעובד למחצה"? יש מצב שלא מעובד ויש מצב של מעובד. וברגע שאתה מעובד זה גם מעובד למחצה.

למה?

זה בבשר בטח, כל הסיפור של הבשר.

חומרי גלם יכולים להיות בשלבים של דגן או; בואו נגיד ככה: באמת, חומרי גלם גולמיים לגמרי, אם אפשר לומר את זה בצורה שכזו. וייתכן מאוד שמזון עובר תהליכים שהם עדיין לא הביאו את המזון עצמו לרמת הבשלות כחומר גלם, אבל עדיין הם עברו איזשהו תהליך. ובכדי לתת מענה לכל השרשרת, מנקודת הגידול ועד - - -

- - - גם קצת מעובד זה מעובד.

כן, בסדר, - -

- - - מעובד למחצה - - -

- - אבל הכוונה שישנם מצבים, מזון מעובד, בסופו של דבר - - -

כן? אין לך בשר מעובד למחצה כשאתה מוסיף, מיושן - - -

אני מגדל בעלי חיים, לא בשר - - -

יש פה שרשרת. יש אחר כך חיבורים לייצור. אז כשהגדרנו את הגדרת המזון והרחבנו אותה בצורה הרבה יותר ממה שהוגדר נכון להיום בפקודה, ניסינו לתת מענה לכל השרשרת: משלב של הכנת המזון כחומר גלם, עם תתי שלבים שקיימים, ולהבדיל את המזון שהוא כבר מתועש. כי עיבוד מזון זה תהליך יצור. שאחר כך, בשלבים נוספים, בפרקים נוספים או בסימנים נוספים אנחנו נראה שיש חובת רישוי לאלה שעוסקים בעיבוד. חלק מהעיבוד או ההכנה הם מחוץ להגדרת יצור מזון, כשאחר כך, כל אלה שעוסקים בייצור מזון מחויבים ברישיון. זאת הסיבה שהגדרנו את כל הנקודות בשרשרת, כל שלב בשרשרת: מהכנת חומר גלם ועד לייצור והמכירה שלו. לכן, לטעמנו, אם זה לא מפריע מבחינה משפטית, רצוי להשאיר את זה ככה - - -

לא עדיף לך להגיד מזון לרבות חומר גלם המשמש בייצור מזון?

לא, צריך להבין - - -

אותו דבר יכול להיות חומר גלם - - -

יכול להיות גם מזון.

מה שאת רוצה זה שלא יהיה מצב שאת תבואי לאיזשהו מקום ויגידו לך: לא, זה לא אינו מעובד וזה עדיין לא מעובד, ולכן אין לך סמכות. אז אני רוצה שיהיה ברור שזה זה. אז אם את רוצה תגדירי מעובד לרבות שטרם הושלם עיבודו. בסדר? זה מה שאנחנו רוצים: שיהיה ברור שהמעובד כולל את מה שנמצא באמצע שלבי. אוקיי? הוא לא יצא מהרגולטור.

למה סמים זה במזון?

לא, זה מופרד.

לא, זה לא. זה לא.

גם שלב האמצע של בין המעובד לשאינו מעובד, גם שלב האמצע יכול להיות בשלבים ובאתרים שונים. זאת אומרת, הוא יכול לעשות שלבים. עד היותו מעובד הוא יכול לעבור מספר שלבים במספר אתרים, וזאת הסיבה למען הסר ספק.

טוב.

עכשיו, ההוספה של משקאות וגומי לעיסה – היחס המיוחד להם, מה הסיבה לו? ואחרי זה יש לנו גם את המזון הייעודי וגם מי שתייה שזכו ליחס מיוחד.

נתחיל ממשקאות, כי הגדרה של מזון אין חולק שגם משקה, יהיה אשר יהיה, לרבות מים זה מזון.

גומי לעיסה להבדיל מכל שאר המזונות שיש להם מטען תזונתי שמשמשים אחר כך לאספקת אנרגיה לאדם, בצורה כזו או אחרת, הם לא עוברים תהליך בליעה ולא משמשים כמקור של אנרגיה.

לא אצל כולם זה לא משמש לבליעה. אצל הילדים זה הופך לבליעה.

כן, אני מסכים איתך בהחלט. כן, אצל ילדים בהחלט. אבל באופן עקרוני זה משהו ללעיסה בלבד.

ובאופן עקרוני, לא לרדת עכשיו על כל מקרה ומקרה – ניסינו בהגדרת מזון לתת מענה לכל קבוצות המזונות שהן אי שם בקו כזה או אחר של ממשקים עם מזון ויכול היה לגרום להתלבטות האם מים שהם בצנרת הם מזון או רק מים מינרלים או מים מבוקבקים, שהם מזון בהחלט, יש לכלול בהגדרת מזון.

עכשיו, הנושא של המזון הייעודי – מדוע הוא נכנס פה? הרי הוא סוג של מזון מסוים. זה קשור לדרך המתן שלו?

לא רק. לא רק.

הכנסת המזון הייעודי היא פרי עשייה, ופה אפשר לציין עשייה ועבודה משותפת עם כל בעלי העניין. כפי שציינו בדיון, ביום חמישי אנחנו כן ישבנו בסבב ישיבות עם התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר. הועלתה בקשה - - - לפני מספר שנים. אנחנו בתוך המשרד הגדרנו שמזון ייעודי בגרסתו הקודמת זה היה מזון רפואי, והגדרנו שהוא קודם כל מזון. נכון, הוא בעל תכונות מסוימות שמסופק לקהל יעד מסוים, ולכן התבקשנו לתת דגש לעניין של מזון ייעודי, וזאת אחת הסיבות שיש אחר כך מזונות מיוחדים כגון: מזון חדש, מזון ייעודי ותוספי תזונה שמוגדרים כקבוצה שנקראת מזון מיוחד. כי שלושת הקטגוריות של מזונות אלה, גם מבחינתנו כרגולטור, דורשות יחס, התייחסות, ניהול סיכונים נפרד, וכך גם אנחנו מתכוונים לעשות.

מזון ייעודי נכנס לכאן בכדי לתת משנה תוקף להתלבטויות במידה ותהיינה, שמזון ייעודי הוא גם מזון. מזון, קודם כל.

להשלמה יש גם תיקון לפקודת הרוקחים, שם הייתה הגדרה של תכשיר מזון רפואי, והיא בעצם נמחקה משם.

זאת אומרת, זה בשלבי, זו אותה הצעת חוק.

עבר בקריאה ראשונה.

כן.

ברשותכם, חברי הכנסת, חברים, אנחנו לא נצביע לאור התיקונים שביקשנו. בסדר? מקובל? ומחר נוכל - - - להצבעות. תודה.

בבקשה.

אני רוצה לשאול גם על החריגים. החרגתם תמרוקים ותכשירים וסמי מרפא וסמים או חומר האסור בהפצה לפי חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים או בכלל חומר מסכן. שם ההגדרה רחבה מדי.

נבדוק את זה.

אנחנו צריכים לבדוק את זה גם עם הפליליסטים, כי זה חוק שהוא - - -

רק הסיפא שם אומרת: "- - - ובכלל זה כאשר הסם המסוכן, התכשיר או סם המרפא הוא חלק מתהליך הייצור של מזון אחר". אני מבינה ש"- - - ובכלל זה - - -" מתכוון למעט. זאת אומרת, ממעטים גם במקרים האלה.

כן, כן, כן.

אז ייתכן שרק מבחינה נוסחית שיכול להיות שזה מיותר בעצם לכתוב את זה שוב, כי ממילא אמרנו שהמזון הוא גם מזון, גם מה שאוכלים אותו וגם מה שנעשה שימוש בתהליך הייצור של המזון. התופעה שמוזכרת פה בסיפא היא - - -

כן, אבל על זה יוצא החוצה, אבל רוצים להוציא - - -

את התוצר הסופי.

את התוצר הסופי.

הכול למעט.

לא רק כשהוא שימש. לצורך העניין, עוגיות חשיש – כל העוגייה תהיה בחוץ. לא רק - - -

קודם כל, לא רק הצמח שהוא איננו תבלין.

ואם את לא עושה את זה אז בעצם את אומרת - - - כל מה שהיה בשימוש אז החומר עצמו הוא בחוץ למעט כחומר. אנחנו צריכים להבהיר שגם כל העוגייה, כל שלבי הכנת העוגייה, לא היו מפוקחים על ידי החוק.

אבל אנחנו אומרים: "- - - או כל חומר שהיה בשימוש בתהליך ייצור מזון - - -",ואז אנחנו ממעטים. אז הלמעט הוא מכל הרישא של ההגדרה.

למעט החומר. כאילו כחומר הוא מוחרג. זו שאלה נוסחית. נקרא שוב - - -

אבל ברור שאת מתכוונת לכול.

אבל הכוונה, אנחנו מבהירים מה הכוונה. הכוונה להחריג את - - -

שהסמים והתוצרים שלהם זה הכול מוחרג.

כן. כן.

הכוונה שאם יש קמח בתהליך ייצור של עוגיית חשיש זה עדיין לא הופך את המזון סופי למזון. עד כמה שזה לא נשמע לא הגיוני אבל - - -

לא. נשמע מאוד הגיוני אם יש בפנים חשיש.

אז אנחנו נעבור להגדרת מזון ייעודי: "מזון המותאם לצרכים בריאותיים או תזונתיים מיוחדים בהתאם לגיל, מין ומצב תחלואה, אשר ניתן לשימוש תחת פיקוח והתוויה רפואיים או תזונתיים, המיועד להזנה כולית או חלקית, במסגרת טיפול במצב מחלה לבעלי בעיות פיזיות ומטבוליות או הפרעות במערכת העיכול, ובכלל זה הפרעות ספיגה, לעיסה, בליעה ואחרות, בין אם נצרך בדרך של בליעה או לעיסה ובין אם בדרך אחרת, ולמעט בהזנה תוך ורידית".

רצינו לשאול האם במסגרת מזון ייעודי נכנסות גם הפורמולות לתינוקות?

לא כולן. לא כולן. מזון לתינוקות זה מזון לכל דבר. ישנם מוצרים בתוך הקטגוריה של פורמולות שהם מזון ייעודי, וזאת אחת הסיבות למה הכנסנו את זה: כי חלק מהמזון לתינוקות אכן יכול להיות מיועד לקבוצת אוכלוסיית תינוקות או פעוטות או לילדים ולמבוגרים ללא תלות בגיל שלהם, שהם מזון כולי או מזון חלקי. זאת הסיבה שהגדרנו את הקטגוריה הזו וגם נתנו לה מענה, בשתי הגדרות למעשה: גם התייחסנו במזון וגם בהגדרת מזון - - -

אתה יכול לתת לנו דוגמאות מה נכנס ומה לא?

אוקיי. בהחלט כן. לצורך הדוגמה, כל סוגי המזון, תרכובות מזון לתינוקות באופן עקרוני זה מזון כולי שנועד בשלב ראשוני לתת מענה לצרכים התזונתיים של התינוק מגיל אפס עד שישה חודשים, ומשישה חודשים עד גיל 12 חודשים, ומ-12 חודשים ואילך, עד שלוש.

בהגדרות בלעז יש שלוש קטגוריות שזה - - - formula 0-6או אפס עד שנה – תרכובת אחת שמשמשת את התינוק עד גיל שנה. יכולה להיות הגדרה או קבוצה נוספת שהזכרתי אותה: משישה חודשים ואילך עם - - - formula, ואותן קטגוריות יכולות ללכת ולספק את הצרכים של פעוט מעל גיל שנה.

באותם מקרים, אותו מזון יכול להיות מורכב ומותאם לצרכים של תינוק שהוא נולד עם צרכים מסוימים עקב מחלות רקע.

- - - רגיל ייחשב כמזון.

מזון.

- - -

כן. זה מזון רגיש, אבל זה מזון.

- - - מזון - - - רק במידה ויש בעיה.

כן.

אם לקבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת יש מחלות רקע או צרכים בעקבות מחלות רקע, הם יקבלו מזונות שהם מצד אחד - - -, ומצד שני ההרכב התזונתי שלהם מותאם לצרכים של אותה קטגוריה שאליה מיועד המזון. דוגמאות: חולי CF, מחלות מטבוליות נוספות. כמו כן, ישנם מוצרים שהם יכולים לשמש כאחד, גם את התינוקות וגם את המבוגרים. לתמוך בחיים של בן אדם מגיל אפס עד 99 ואפילו 120.

יופי. אז בסדר? אפשר לעשות הפסקה עד מחר בבוקר?

עד מחר. כן.

אני רוצה בבקשה, ברשותך: העלינו בדיון הקודם, הבנו, לא זאת הבקשה, שהחוק הזה הוא כחלק מחוק ההסדרים ואנחנו בדיונים רצופים והוא יעבור ב-19 בנובמבר. אנחנו מייצגים כאן הרבה מאוד תעשיינים מאחורינו, רובם קטנים ובינוניים. החוק הזה נמסר לנו ב-26 באוגוסט עם הבנה מאיתנו שיהיה לנו זמן להיערך ולאסוף את התעשיינים ולקבל את התגובה שלהם. כידוע, היינו כאן ביום חמישי. היום. אנחנו מיד אחרי החג. גם מחר. וקבוע גם ליום ראשון. הדיונים נקבעים לשעתיים בל פעם.

את חוסכת לי הודעה?

אם אתה תגיד שזה בוטל ביום ראשון אנחנו נשמח.

לא, לא, אין סיכוי.

אז זאת הבקשה: הבקשה שלנו שתתנו לנו זמן להיפגש עם היצרנים, הרבה מאוד יצרנים. הקטנים והבינוניים לא יכולים להתפנות ולהגיע לכאן. צריכים עורכי דין - - -

יום שני אתם פנויים. כיפור, ודאי.

אנחנו מאוד מבקשים את ראשון, כי במקור כינסנו את כל היצרנים ליום ראשון, לשבת בדיוק על זה, כשחשבנו שנצטרך להיות מוכנים כבר לאחר סוכות. אז זאת בקשתנו.

אני מתנצל. לא אוכל להיענות.

אני רק רוצה להגיד: קודם כל, תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה, על האווירה, על הדיון, לדעתי, הענייני. תודה לחברי הכנסת. אנחנו לא נעבור היום, כפי שקיבלתי אישור מכם, להצבעה. אנחנו נודה לכם על שיתוף הפעולה ביניכם כדי שמחר תחזרו עם תשובות ונשתדל לאשר סעיפים. מחר אנחנו מתכנסים מ-9:00 עד 12:00, ביום ראשון מ-9:00 עד 12:00, ואחר כך נודיע לכם על המשך הדיונים.

תודה רבה ויום טוב. שנה טובה וכל טוב וגמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.