הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ו (22 באוקטובר 2015), שעה 08:40

פרק י', סעיף 350 (איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

איציק שמולי

מיקי לוי

רועי פולקמן

יאיר אסרף - רו"ח, סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח ובקרה על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

נתן סמוך - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

רן פלוטניק - מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן בכיר, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר מאיר כהן - מנהל מרפאה כירורגית, שער העיר, רמת גן, משרד הבריאות

ד"ר יורם וולף - מנתח פלסטי, מרפאה כירורגית, שער העיר, רמת גן, משרד הבריאות

יאיר פינס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תחום בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן שפע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' רפאל קטן - ההסתדרות הרפואית

פרופ' אייל גור - יו"ר האיגוד לכירורגיה פלסטית ואסתטית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר האיגוד לנוירוכירורגיה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר עמיר סולד - ועד איגוד הכירורגים, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

הראל מנור - מנכ"ל מעיין, מרכז רפואי פרטי, איגוד לשכות המסחר

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר עוזי סמני - מנהל אגף ביטוחים, קופת חולים מאוחדת

אלי כהן - רו"ח, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

עידו הדר - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ד"ר רונית לוינגר - יו"ר פורום מרפאות כירורגיות פרטיות

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

ד"ר עמיר סולד - מנהל מרפאה פרטית, אסיא מדיקל

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פלורה דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

במבי צורי - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית

לוטם בכרי - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית

עופרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את שירותי בריאות כללית

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י', סעיף 350 (איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

דקה להיערכות התקשורת ונתחיל. בוקר טוב. אני מתנצל אל האיחור שלי. הדיון כל כך חשוב ולכן ערוץ הכנסת מצא לנכון לצלם אותו. אנחנו בשידור חי.

בבית יש עכשיו רק שני חברי כנסת ולדעתי הם כאן, רועי פולקמן, חברי, יושב ראש סיעת כולנו, ואנכי.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-22 באוקטובר 2015, ט' בחשון התשע"ו והשעה 08:40. שוב, התנצלותי האישית על האיחור.

אנחנו היום דנים בשני חוקים. בהתאם למדיניות הממשלה ולרצון הממשלה, ואני חושב גם של העם וגם של מערכת הבריאות ובראשה ודאי הרופאים, מעוניינים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית. אנחנו יודעים שהמערכת הציבורית, יש לה הרבה סדקים בהם יש לטפל ולמיטב ידיעתי, משיחות עם שר האוצר ושר הבריאות, הרבה מאמצים נעשו וייעשו גם במהלך השנה ובתקופה הקרובה.

הנושא של חיזוק מערכת הבריאות הציבורית הוא לא על חשבון המערכות האחרות המקבילות. אני לא הולך לתקוף אף אחד ולא מחפש אף אחד. אני רק רוצה לתרגם הלכה למעשה את החוקים האלה כתרגום של חיזוק מערכת הבריאות ולא רצון לפגוע בה. כאזרח שלא משתמש בשום מערכת פרטית, אני רוצה ממערכת הבריאות תשובות. למרות שמי, ואני מתנצל שאני מנצל את זה, אני לפעמים נתקל בעיכוב, בתורים, אבל בסך הכול אני באופן אישי נהנה ממערכת ציבורית.

בכל דבר טוב יש כמה דברים שצריך לתקן. הרפואה הפרטית, ואני נגד תיירות מרפא, אני חושב שהמערכת הרפואית הפרטית, יש בה ליקויים שיש לתקן.

שני החוקים שאנחנו מביאים היום שהם חלקית למען תיקון המערכת הזאת וחיזוק מערכת הבריאות, אמורים להמשיך במדיניות שהממשלה קבעה.

לכן אני מביא בשמחה וברצון רב, לאחר התייעצות עם חברי הוועדה, אלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים, את שתי הצעות החוק ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בהידברות עניינית – אני כמעט בטוח בכך – לאור הפרטנרים שאני מכיר. באמת עד עכשיו שיתוף הפעולה עם ההסתדרות הרפואית היה בלתי רגיל ואני בטוח שכך יימשך גם בעתיד.

תרשו לי לציין גם את נוכחותה של חברת הכנסת החדשה-ישנה עם הוותק הכי גדול בתחום הבריאות, חברת הכנסת שולי מועלם, שכל נושא הבריאות הוא הבייבי האישי שלה.

ברשותכם, אנחנו נתחיל. אם מישהו רוצה לפתוח לפני שנלך ישר לחוק, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. גם אני מצטרף ומברך את חברת הכנסת שולי מועלם שחזרה לפעילות מבורכת לטובת מערכת הבריאות הציבורית.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי לוי.

אני משוכנע שחברי הכנסת, כמו הרופאים, מאמינים שמערכת הבריאות סובלת מחוסר תקציבים. אנחנו באולם הזה קיימנו לא מעט דיונים ולא מעט פעמים פניתי וביקשתי מחברי הכנסת שישקיעו את כל המאמצים כדי להגדיל את תקציב מערכת הבריאות. מערכת בריאות היא פצע מדמם של המדינה ואי אפשר היום, עם 2,300 דולר לתושב בשנה, לתת רפואה מודרנית. אם מ-2,300 דולר המדינה נותנת כ-800 דולר בנוסף, זאת כמובן השקעה פרטית שהיא 39 אחוזים ומס הבריאות. לכן צריך להגדיל את התקציב על חשבון השקעה ציבורית. על זה אנחנו מדברים תחת כל עץ רענן.

לצערנו השנה התקציב לא עלה משמעותית ובמקום לטפל בפצע המדמם הזה באופן מקצועי ונכון, האוצר הציע שלושה פלסטרים. השנה יש שלושה פלסטרים. אנחנו לא יכולים להשלים עם זה שבמקום לתת תקציבים, ייתנו את שלושת הפלסטרים האלה. לא נכון ואי אפשר לחזק רפואה ציבורית על ידי פגיעה ברפואה הפרטית. הרפואה הפרטית נולדה כדי לתת מענה לתושבי מדינת ישראל היכן שהרפואה הציבורית נכשלה. זאת רפואה משלימה. זה סקטור משלים. אי אפשר על ידי פגיעה בזמינות של הסקטור המשלים הזה לשפר מצב ברפואה הציבורית. אי אפשר על ידי פגיעה בנגישות לרופאים לשפר את המצב של התושבים שכבר היום מחכים שמונה חודשים לניתוח, כבר היום מחכים לתשובות של הבדיקות וכבר היום מחפשים תרופות לעתים מתחת לכל מקום אפשרי.

האם כבוד היושב ראש ירשה לי להתייחס לנושא הספציפי הזה שעולה עכשיו או אחר כך?

הזמנתי אנשים להגיב באופן כללי. אני שמח על הפתיח שלך. אני רק מזכיר שבדרך כלל השירות הפרטי הוא בעיקר לבעלי אמצעים ולא לכל כלל ישראל, דבר שאני בטוח שגם אתה מחפש שירות לכלל.

נכון.

אני לא אומר שאלה רק העשירים או בעלי היכולת, כי יש כאלה שגם בלי יכולת אבל מגייסים את האמצעים הנדרשים. לא לשכוח את מי זה משרת. אני מעיר את ההערה הזאת כאחד שדאג בדוח העוני לראות ולהראות לצערי כמה אתה צודק שהקציב הוא נמוך יחסית אבל מצד שני לא לשכוח את הדבר הזה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי?

בוקר טוב לכולם. אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל. אני לא רוצה להיכנס לכל הדיבורים על תוספת תקציב כי הציג את זה דוקטור אידלמן כמו שצריך. הבעיה במערכת הבריאות היא שלא סופרים את מערכת הבריאות. נקודה. אני מקווה שהשר ליצמן בקדנציה השנייה שלו יצליח להשיג משהו. שוב, אני חוזר למה שאני טענתי כל הזמן. אני דואג לעשרים האחוזים מהציבור שאין לו ביטוח משלים.

צריך לדייק. אלה לא עשרים אחוזים. בתוך העשרים אחוזים האלה יש כאלה שאין להם כי יש להם דברים הרבה יותר מתקדמים.

את זה רציתי להגיד. אלה לא עשרים אחוזים. נניח שאלה עשרה אחוזים כי חלק גדול לא צריכים את המערכת הציבורית ולכן אין להם ביטוח משלים. בתכניות של האוצר הדבר הזה בכלל לא נכלל, ההתחשבות במגזר הקטן הזה שאין לו אמצעים אפילו לתרופות חודשיות כרוניות רגילות. כאן אנחנו מדברים על מערכת בריאות.

בוא לא נפתח לספציפיות אלא נשאיר את זה למשהו כללי, כמו שפתח דוקטור אידלמן.

בסדר. תודה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת איציק שמולי. ברוך הבא.

אני מציע שאנשי האוצר יתערבו בהמשך הדיון אבל ברשותכם, נלך ישר להצגת החוק ואז תוכלו להתייחס בהתאם.

אנחנו מתחילים בהקראת החוק.

רק תאמרי לנו בבקשה היכן את קוראת כדי שנוכל לעקוב אחריך.

הנוסח מחולק לכם והוא על השולחן. כתוב עליו נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 22 באוקטובר 2015.

בריאות

350. תיקון פקודת בריאות העם

בפקודת בריאות העם,1940, אחרי סעיף 24ב יבוא:

"24ג. תשלום לרופא או לבעל מקצוע בעד שירות רפואי שביצעו במוסד רפואי

כל תשלום לרופא או לבעל מקצוע אחר, בעד שירות רפואי שביצע בתחומי מוסד רפואי, בין שהרופא או בעל המקצוע הם עובדי המוסד הרפואי ובין שאינם עובדיו, ישולם לרופא או לבעל המקצוע על ידי המוסד הרפואי בלבד.

הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על השירותים המפורטים להלן, אלא אם כן קבע שר הבריאות אחרת על כל המבטחים כאחד:

שירות רפואי שלגביו יש לרופא או לבעל מקצוע אחר, זכאות לתשלום מהמבטח, במסגרת התקשרות ביניהם.

שירות התייעצות עם רופא או עם בעל מקצוע אחר.

הסתייגות.

בסוף ההקראה. החוק הוא לא חוק ארוך. אם אתה רוצה חוק ארוך, תבוא לפגישה ביום ראשון.

רופא או בעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א) או מי מטעמם, לא יקבלו, במישרין או בעקיפין, כל תשלום נוסף על התשלום כאמור באותו סעיף קטן, בעד השירות הרפואי שביצעו בתחומי מוסד רפואי, והמוסד הרפואי לא יאפשר כל תשלום כאמור.

התקשרות של מוסד רפואי עם רופא או בעל מקצוע אחר, כאמור בסעיף קטן (א), לביצוע שירות רפואי בתחומי המוסד הרפואי תכלול התחייבות של הרופא או של בעל המקצוע להימנע מקבלת תשלום נוסף כאמור בסעיף קטן (ג).

בסעיף זה -

"מוסד רפואי" - בית חולים או מרפאה כירורגית.

"מרפאה כירורגית" - מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) הטעונה רישום בהתאם להוראות לפי סעיף 34(א)(2), ואשר מתבצעות בה פעולות כירורגיות.

קופת חולים במסגרת תכנית לשירותי בריאות נוספים כמשמעותם בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

"תשלום" – בין כשכר עבודה ובין בכל דרך אחרת.

סעיף התחילה והתחולה בנוסח המודפס נשלח עם קווים ריקים ואני אקריא עכשיו את הנוסח המלא כי תאריך התחילה עוד לא נסגר בשעה שהוא נשלח לדפוס.

תחילה ותחולה

תחילתו של סעיף זה – כמו שהציע משרד האוצר - ביום כ"ה בסיון התשע"ו, 1 ביולי 2016 והוא יחול על תשלומים שישולמו החל ביום התחילה ואילך ועל התקשרויות כאמור בסעיף 24(ד) שנעשו החל ביום התחילה ואילך.

אני אסביר בכמה מלים את הסעיף. הסעיף חל על בתי חולים ועל מרפאות כירורגיות וקובע כי התשלום על כל שירות רפואי שניתן על ידי רופא או על ידי בעל מקצוע אחר בתחומי המוסד הרפואי ישולם למוסד עצמו ולא לרופא או לבעל המקצוע עצמו ישירות. בהצעת החוק מוצעים שני חריגים, כאשר האחד הוא שירות רפואי שניתן במסגרת מסלול הסדר בביטוח של שב"ן או ביטוח בריאות, והשני הוא שירות של התייעצות.

מוצע לקבוע את ההוראה בתוך פקודת בריאות העם, פקודה שקובעת בסעיף 71 שלה אחריות פלילית, עונשין, על מי שעובר על הוראות הפקודה.

צריך לשים לב שאין הוראה שקובעת שהמוסד הרפואי הוא זה שיקבע את המחיר של ההתקשרות אלא הרופא והחולה עדיין יכולים לסכם ביניהם את המחיר אבל המוסד הרפואי יהיה חייב לגבות את הכסף עבור השירות.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

ההסתייגויות שלי הן בשם כל סיעת יש עתיד. להצעת החוק סעיף 350(ב)(1), ההסתייגות אמרת: מוצע להבהיר את הנוסח של הסעיף כך שיהיה ברור שההחרגה היא אך ורק על רופאים שנמצאים בהסדר עם הקופה ושההחרגה אינה חלה על אותם רופאים שהוחרגו בסעיפים 3,4,5 ו-3,4,6.

לא הבנו.

תסביר לנו.

אני לא הבנתי. גם פרופסור אידלמן לא הבין.

אני אסביר לאט. גברתי היועצת המשפטית, ההסתייגות לסעיף 350(ב)(1) אומרת: מוצע להבהיר את הנוסח של הסעיף מכיוון שהוא קצת לוט בערפל ואפור, כך שיהיה ברור שההחרגה היא אך ורק על רופאים שנמצאים בהסדר עם הקופה ושההחרגה אינה חלה על אותם רופאים שהוחרגו ב-3.4.5 וב-3.4.6.

בסדר. ככל שנמצא שהנוסח עצמו כבר בהיר, זה יובהר מעל לכל ספק בנוסח עצמו, אני מבינה שלא יהיה טעם בהסתייגות. נכון?

אבל ההסתייגות שלו היא מהותית. ההסתייגות היא לא על הנוסח.

נכון.

להבנתנו הכוונה היא שבכל מקרה החריג יחול רק כאשר יש הסדר בין הרופא והקופה. אגב, זאת לא רק הקופה אלא זה גם יכול להיות מבטח בביטוח פרטי. כאשר הרופא מקבל ישירות את התשלום מהמבטח, כשיהיו החריגים, הוא לא מקבל תשלום ישירות מהמבטח. לכן זה לא אמור לחול על החריגים.

איך אנחנו נדע שהיא לא חלה על 3.4.5 ועל 3,4,6?

כי ב-3.4.5 לא תהיה זכאות לתשלום מהמבטח במסגרת התקשרות ביניהם. ב-3,4,5 וב-3,4,6 יש בעצם מסלול של החזר. להבנתנו זה לא חל כאן על סעיף (1), אבל אנחנו נבהיר את זה, אם יש צורך, ונרשום את ההסתייגות.

נציג האוצר.

לתפיסתנו זאת בהחלט הכוונה. אין כוונה להחריג את אותם חריגים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, ככל שיש אי הבנה בנוסח, אפשר יהיה לחדד אותו. אנחנו חושבים שהנוסח הזה גם הוא מביא את זה לידי ביטוי, אבל אפשר לחדד אותו.

לא אכפת לי שיתקנו את הנוסח על מנת שלא תהיה טעות בעתיד.

שלא תהיה פרשנות מוטעית. אני חושב שההערה של מיקי היא בהחלט במקום.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לחוק? דוקטור אידלמן.

תודה רבה. לגבי התיקון, אני מתאר לעצמי שיש לנו עוד ועדה אחת לגבי הסדר החזר ובה נדבר.

ברוך הבא למועדון.

כן. כמו שאמרת, הפעם אנחנו חלוקים בכמה דברים.

לגבי הנושא של התשלום. אין ספק שכאן סימנו רופאים. הרי לא דורשים את זה לא מעורכי דין, לא מרואי חשבון, אלא פשוט סימנו רופאים. הרופאים יהיו שונים מעורכי דין, מרואי חשבון וכל האחרים. למה?

אתה אומר שאם אתה בא לפרקליטות, אני אחר כך בא לאותו עורך דין באופן פרטי? זאת סיטואציה מיוחדת שקיימת בבריאות והיא לא דומה לרואה חשבון ולעורך דין.

בוודאי סיטואציה מיוחדת.

אין לזה תרחיש דומה.

אני לא בטוח כי אני משוכנע שיש מצב שאותו עורך דין עובד באיזו מסגרת אבל מקבל כסף מהלקוח שלו ישירות ולא דרך אותה מסגרת. מבחינה זאת מה שהכי מפריע לנו זה שכאן אומרים משהו והוא שהרופא מהתחלה לא בסדר. מהתחלה הוא לא בסדר. בנוסף לכך, אנחנו חושבים זה יגרום להתקשרות יותר יקרה. אנחנו לא חושבים שצריך לתת את כל הכוח בידיים של בית חולים פרטי והרי זה מה שקורה. כאשר כבוד היושב ראש אמר שהוא לא משתמש בשירותים של הרפואה הפרטית – אגב, מאז נבחרתי לתפקיד יושב ראש ההסתדרות הרפואית לא עובד באופן פרטי בכלל – אני אומר שאם עכשיו הכוונה היא לחזק את בתי החולים הפרטיים, זה לא יעזור לרפואה ציבורית. אין שום דרך שזה יעזור לרפואה הציבורית. השליטה המוחלטת שהחוק הזה נותן למוסד פרטי על הרופא, זה דבר בלתי נסבל.

מבחינתנו אנחנו מתנגדים בתוקף לסעיף הזה בחוק ואני מבקש לשמוע את הרופאים שעובדים בסקטור הפרטי כמו שחלק מהם הם עובדים בסקטור הציבורי כדי באמת להרגיש קצת את החוויה. אני חוזר ואומר שלא בסדר שמסמנים רופאים, זה לא יעזור לרפואה הציבורית ואנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אם אפשר לשאול את דוקטור אידלמן. אתה מוכן להבהיר למה? לכאורה זה הפוך. למה זה יחזק את בתי החולים הפרטיים? ההסדר הוא הסדר וגם עכשיו רופא יכול לעבוד בתשלום אותו הוא יקבל מבית החולים בו הוא עובד.

אנחנו רוצים למנוע את הוויכוח בין החולה לבין מגיש השירות. אנחנו לא נגד רופאים. אנחנו מחבקים אתכם. אנחנו רוצים שיהיו עוד 2,000 רופאים במדינת ישראל כי אנחנו מבינים שיש מחסור. אנחנו רוצים למנוע את הוויכוח הזה. כשאני נמצא במצב קריטי, מחלה מסוימת – אני אומר על עצמי כי זה הכי קל – ואז הכול פרוץ ובגלל הלחץ שאני נתון בו, סכנת חיים, אני משלם כל מחיר. אז האזרח חשוף. אנחנו רוצים להסדיר את זה. מה לא בסדר בזה שאני לא רוצה שהאזרח יתווכח עם המומחה? אני רוצה שקופת חולים או מי מהם יקבע לי את המחיר, יבוא, ישלם את מה שצריך לשלם, יקבל את מה שמגיע לו ושלום על ישראל.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת מיכל בירן. ברוכה הבאה.

אנחנו מאוד מעריכים את הדיון הזה.

אנחנו מברכים את כולם ואנחנו מאוד שמחים על כך שיש הרבה חברי כנסת בנושא הבריאות.

אגב, סליחה, אני מתנצל שאני מפריע, אני מבקש את סליחתך, אנחנו רוצים שהרופאים יקבלו את מה שמגיע להם. אנחנו בסך הכול רוצים למנוע את הוויכוח בין הלקוח/חולה לבין הרופא המומחה. זה הכול.

אני אומר שאני תמיד שמח שהרבה חברי כנסת משתתפים בדיון בנושא הבריאות. זה לא מצב שכיח אלא בדרך כלל נושא הבריאות נדחה לקרן זווית.

בנושא הזה אני רוצה להבין מה שאמר חבר הכנסת לוי. לא מדובר על גובה התשלום. הרי מדובר על דרך העברת הכסף לאותו רופא. קודם כל, האם אנחנו כולנו הבנו נכון שאם מישהו בהסדר מקבל כסף ישירות מהמבטח, זה נוגע רק למי שעובד באופן פרטי מול החולה. מבחינה זאת הכסף יעבור דרך אותו מוסד רפואי.

נכון.

אבל גובה התשלום לא קובע אותו מוסד רפואי.

מצוין, אז מה אכפת לכם? כמה מקרים היו של תשלומי יתר?

אם ממילא את גובה התשלום לא קובעים כאן אלא הוא משהו שמקובל, למה המעבר דרך המוסד הוא בעייתי? את זה אני מנסה להבין.

אני אמרתי שבגלל שלא מדובר על גובה הכסף, אני אומר שמוסד כמתווך בדרך יכול ליהנות בכמה מובנים. בסוף הוא יכול ליהנות גם בכסף אבל מה שהכי נכון זה שהוא עכשיו ישלוט על אותו רופא באופן מוחלט. רפואה כמקצוע חופשי תתפתח כמו שהתפתחה ובאמת הביאה להישגים גדולים. היום במדינת ישראל אנשים חיים עד גיל שמונים, זה גם בגלל שהרפואה התפתחה כמקצוע חופשי. כאן יש שליטה מוחלטת וחיזוק. אני לא מבין את ההיגיון. הרי התחלנו עם זה שאנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית. אני מוכן לעשות הכול כדי לחזק את הרפואה הציבורית והוכחתי את זה, אבל אני אומר שזה לא יחזק את הרפואה הציבורית אלא זה מחזק בית חולים פרטי.

דוקטור אידלמן, אבל מה שעומד לנגד העיניים של הוועדה, כך אני מתרשם, זה המצב הייחודי. זה ברור לנו שאנחנו מדברים על קבוצת אנשים שבאה – והיא גם לא גדולה במיוחד, ואת זה צריך להגיד – ומשלמת באופן ישיר לרופא. מה שמטריד את הוועדה, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, זה שאותה קבוצה, אפשר להגדיר אותה כקהל שבוי. הפחד וההיסטריה והחרדה מפני מה שעלול לקרות לי, שמה את אותו בן אדם במצב ייחודי שבו הוא מוכן לעשות את הכול, למשכן את עתידו, את כספו, את ביתו, את כל מה שצריך כדי לקבל את אותו שירות. אנחנו סבורים שבניגוד לטענתך הימצאותו של המתווך באמצע, של בית החולים, דווקא עשוי למתן את הרצון הטבעי של רופא, של עורך דין, של כל בעל מקצוע למקסם את הרווח שלו. זאת הטענה שלנו.

ההפרדה המלאכותית שאני שומע בדבריך בין גובה המחיר לבין אופן הפעולה הטכנית של העברת הכסף, זאת הפרדה שלטעמי היא מלאכותית מכיוון שבסוף הטענה של חברים כאן בוועדה, כפי שאני מבין אותה, היא שדווקא ההימצאות של גוף מתווך באמצע לא תייקר את השירות אלא תמתן את גובה התשלום.

אני חושב שאם אתה חושב אחרת, תראה לנו איך זה מסתדר.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לתת לרופאים להתייחס.

ברשותכם, יש לי הצעה. נבקש מהאוצר קודם כל להציג מה יש בחשיבה שעומדת מאחורי הצעת החוק כי זאת הצעת ממשלה. אחר כך, ברשותך, יש לנו את כל הזמן הדרוש וניתן לרופאים את האפשרות להתייחס.

תודה רבה. אני מבקש להכניס את הסעיף הזה לקונטקסט השלם.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

סגן הממונה על התקציבים. אני מבקש להכניס את הסעיף הזה לקונטקסט השלם של ארבעה צעדים שהממשלה הכניסה והם מופנמים בתוך התקציב שמונח על שולחן הכנסת.

החוט השני שעובר בארבעת הצעדים הללו הוא הניתוק של הקשר הכלכלי בין רופא לחולה. כך הגדיר לנו שר האוצר וכך עשינו.

הצעד הראשון הוא תוספת של מיליארד שקלים למערכת הציבורית כדי לחזק אותה. השימושים בתוספת הזאת הם תכנית לקיצור תורים, תוספת מכשירי MRI, תכנית זיהומים, פול טיימרים בבתי החולים ועוד כהנה וכהנה. אם הוועדה תבקש, אנחנו נרחיב ונציג את כלל השימושים.

הצעד השני הוא צעד שיידון בדיון הבא בשעה 10:30, בוועדת הכספים והוא בעצם מדבר על יצירת רשימה סגורה של הגורמים המבטחים, שאלה גם קופות החולים וגם חברות הביטוח, כך שהחולה יוכל לבחור את הרופא שממנו הוא רוצה לקבל שירותים מתוך רשימה סגורה. את הכסף הפרטי הוא בעצם ישלם במסגרת השתתפות עצמית. המחיר יהיה שקוף לו, ההשתתפות העצמית תהיה שקופה לו ושוב הוא לא ינהל עם הרופא שיג ושיח שיש בו מרכיבים כלכליים.

על הסעיף השני לא אחזור, הוא הסעיף שנדון כאן. המשמעות שלו היא שהחולה יעמוד בתור בבית החולים הפרטי בקבלה וישלם מחיר מלא גם על השירותים, אנחנו קוראים לזה, מלונאות של בית החולים וגם את שכר הרופא. שוב, הוא לא יצטרך לשאת ולתת עם הרופא על כסף.

הסעיף השלישי שיידון בוועדה בשעה 12:30 הוא סעיף שבא ואומר שאם רופא נתן טיפול לחולה במערכת הציבורית, בפרק זמן שייקבע בחקיקת משנה החולה לא יצרוך או הרופא לא ייתן שירותים לחולה במערכת הפרטית.

זאת התמונה המלאה. בכל ארבעת הצעדים, יש את המרכיב שמרחיק את היחסים הכלכליים בין הרופא לחולה. זה הרקע לדברים.

אני ספרתי שלושה צעדים. מה עם הצעד הרביעי?

תוספת של מיליארד שקלים למערכת הבריאות.

אתה יכול לפרט ולומר על איזה קבוצה אנחנו מדברים? על כמה אנשים בשנה אנחנו מדברים, אנשים שעושים התקשרות כזאת מול בית חולים פרטי באופן ישיר?

התקשרות פרטית?

או ההיקפים הכספיים.

לא היקפים. זה פרטי. הוא משלם מהכיס שלו.

לא דרך שב"ן.

אלה מעטים אבל בגלל זה מכתימים רופאים. אלה מעטים.

לא מכתימים.

אנחנו לא מכתימים.

מעמדם של הרופאים ידוע.

תשובת האוצר לשאלתו של חבר הכנסת שמולי.

יש לכם את הנתון הזה?

רגע. שלמה ייתן אותו.

בוקר טוב. רפרנט בריאות במשרד האוצר. במענה לשאלות, ואני אומר סדרי גודל ואני לא יודע להתחייב ברמת המספר המדויק. מספר הרופאים היום שעובדים במערכת הפרטית הוא סדר גודל של 6,000 רופאים. סדר גודל. זה מספר הרופאים שעובדים היום במערכת הפרטית על בסיס איזושהי הערכה של הנתונים. הנתונים לא זמינים ברמת הפרט כי כל פרט זכאי לעשות מה שהוא רוצה.

מתוך המספר הזה כעשרים אחוזים מהרופאים עובדים, מה שנקרא, במסלול החזר. כעשרים אחוזים מהרופאים.

זה סך הכול. גם ניתוחים וגם ייעוץ. נכון?

מה שאני אומר זה על ניתוחים.

רק ניתוחים.

כן. אם כן, ההסדר המוצע יוחל על כעשרים אחוזים מהרופאים.

לא נכון. סליחה, אני מאוד מצטער, אני רוצה להבין את התמונה. ההצעה שנמצאת לפנינו מדברת על כך שאם מישהו מקבל תשלום ממבטח, מקופת חולים או מביטוח פרטי, הוא ימשיך לקבל ישירות משם. זאת אומרת, כמו שאמרת, בצדק, זה נוגע רק למקרים בודדים ביותר שמשלם מישהו מהכיס. אפילו אם לקחת שר"פ של הדסה, הרי כולם לפי ביטוחים משלימים. במדינת ישראל אנשים בודדים באים ומשלמים מהכיס שלהם וזה נוגע רק לאלה.

כפי שאמרתי, כעשרים אחוזים מהרופאים עובדים במסלול החזר, שזה כסף ישיר בין המבוטח לבין הרופא. זאת אומרת, אני מדבר על סדר גודל של 600 רופאים. אני מדבר על סדר גודל של מאה אלף פרוצדורות בשנה.

אבל הסעיף הזה לא נוגע בהם, כמו שאמר חבר הכנסת.

מי שעובד במסלול החזר, הסעיף הזה נוגע בו. הוא לא נוגע במי שעובד במסלול הסדר. זה לא רק מי שמשלם מחוץ לכיסו אלא כל מי שעובד במסלול החזר וזה כעשרים אחוזים מהרופאים לפי נתוני השב"נים. בחברות הביטוח זה הרבה יותר כי רוב חברות הביטוח עובדות רק במסלול החזר ולא במסלול הסדר.

אבל אתם רוצים לבטל את זה.

זה הסעיף הבא.

אתם רוצים לבטל את זה.

דוקטור אידלמן, תן לי להשלים.

אני רוצה שנבין. שלמה, אני מאוד מצטער, אבל אני רוצה שנבין. אתם רוצים בשעה 10:00 לבטל את הסידור של החזר. יישאר רק זה שמשלם מהכיס.

לא. זה לא מה שהוא אמר.

נכון.

אני אחדד את מה שאמר דוקטור אידלמן. מאחר ומוחרגים רופאים שבהסדר, היה והסעיף יעבור בוועדת כספים – ואנחנו מניחים כך - זה נכון שתצומצם הכמות שאמרתי היום, אבל צריך לזכור שגם לסעיף ההוא יש חריגים, כפי שציין חבר הכנסת.

חמישים רופאים.

חמישים רופאים לכל מבטח. בסך הכול אנחנו מדברים על מאות רופאים. שנית, כל הפוליסות הקיימות היום בחברות הביטוח, שכשלושים אחוזים מהאוכלוסייה יש להם פוליסות בחברות ביטוח, לא ניתן לבטל להם את מסלול ההחזר. לא ניתן להם לבטל את מסלול ההחזר מאחר שיש כאן זכות קניינית שהם רכשו בחוזה ועדיין הם יישארו במסלול החזר. צריך לזכור שהפוליסות האלה הן פוליסות לחיים כך שהן לא נעלמות תוך שנה או תוך שנתיים אלא הן לכל החיים. מדובר בהיקפים גדולים. אני לא אומר שרוב השוק מתנהג כך, אבל בהחלט מדובר בהיקפים גדולים.

תודה. מי מהרופאים רוצה להתייחס?

אני יושב האיגוד לנוירוכירורגיה וחבר בהסתדרות הרפואית. ההתייעצות הקטנה שהייתה כאן על נתונים, זאת בדיוק הסיבה שהחוק הזה מובא לכאן. רוצים ליצור כאן איזשהו צינור מידע שהיום אין אותו כי יש הרבה מבטחים והרבה התקשרויות אבל רוצים להכניס את הכול לאיזשהו מכל שאחר כך האינפורמציה תוכל לזרום ואפשר יהיה להעביר אותה לכנסת ואחר כך אולי בעתיד לבוא גם לסגור לאט לאט את הצינור הזה.

מה שיוצרים כאן בחוק הזה זה מונופול. זה מונופול של אותם מוסדות רפואיים ואותן מרפאות כירורגיות. אנחנו אמנם חברה אלטרואיסטית אבל אתם חושבים שהשירות הזה של העברת הכספים בין המבוטח לרופא יהיה בחינם? אתם חושבים שהעלות שבית החולים הזה ייקח תיספג על ידי מי מהם? הרי הכול יועבר ויגולגל למבוטח.

אני בהחלט רוצה להתייחס למה שאמר יאיר, סגן הממונה על התקציבים, לגבי הראייה הכוללת. הראייה הכוללת היא שהמבוטחים והאזרחים הולכים להיפגע בזכות הבחירה וחופש הבחירה שלהם מכל שורת הצעדים האלה כי הרי מה קורה כאן? אנחנו עוסקים ברפואה פרטית שזה דמון, כולם מתנדבים, כולם בעד השוויוניות - - -

לא. אני מזכירה לך שיש לך שר בריאות שהוא בעד רפואה פרטית. יושבים כאן כמה אנשים שיושבים אתך בעוד דיונים. בוא נכבד גם את המציאות הזאת.

בסדר. אני אומר שהרוח הציבורית היא - - -

היות ודוקטור פלדמן התחיל להתכוון למה שאמרתי לפני כן, אני אבהיר לך. לא אמרתי שאני נגד רפואה פרטית.

יש אווירה ציבורית.

אני נגד

.

אני רוצה להגיד לך במה אני נגד. אני נגד מה שקוראים הצרפתים הרפואה בשתי מהירויות. יש אחת מהירה מאוד לבעלי אמצעים ואחת איטית יותר לאלה שאין להם.

נקרא לזה רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת.

חברים, לא לכל חבר שיושב כאן יש זכות להתערב.

אני רוצה להביע איזושהי מחשבה. תראו, ההוצאה הלאומית לבריאות היא סל אחד שכיום מתחלק באחוזים מסוימים להוצאה הציבורית ובאחוזים מסוימים להוצאה הפרטית. האסטרטגיה שננקטה היום על ידי האוצר היא לשים איזה שהן מגבלות ולצמצם את ההוצאה הפרטית שזה לטובת כל האזרחים. הבעיה היא שהרפואה הפרטית היא שסתום הביטחון לקבלת שירותים של האזרחים בגלל אי ספיקה של הרפואה הציבורית.

נסתכל על תקציב הבריאות לשנה הקרובה. אמרו שהוסיפו מיליארד שקלים. אני קראתי את התקציב ולא ראיתי שם. נכון שהגדירו סעיפים בסך מיליארד שקלים בתוך התקציב אבל התקציב הכולל לא גדל. ניקח את התקציב בסוף שנת 2014, ניקח את התקציב המוצע לעכשיו, זה כמעט אותו כסף. לא נוסף עוד כסף. ועדת גרמן שבחנה וניתחה את כל האלמנטים המקצועיים והצרכים של מערכת הבריאות, פרסמו שני חברים נכבדים – פרופסור יוג'ין קנדל ופרופסור קובי גלזר – חוות דעת מיעוט בה הם הגדירו את הפערים בין מה שמערכת הבריאות הישראלית צריכה והפסידה מאז שחוקק חוק בריאות ממלכתי, לעומת המצב הקיים, ומצאו פער של עשרים מיליארד שקלים. עשרים מיליארד שקלים, זה אומר שבעשר השנים הקרובות צריך להוסיף מיליארד וחצי, שני מיליארד שקלים כתוספת לתקציבים שמוצעים כסף חדש כדי להביא אותנו לרמה סבירה של רפואה ציבורית, וכולנו כאן אבירי הרפואה הציבורית. אנחנו כולנו רוצים לחזק אותה והמאבק שעשינו לפני שלוש שנים, הרופאים תרמו והיו בחזית הרפורמות לחזק את הרפואה הציבורית ולחזק את הפריפריה.

אם במקביל הייתה הרחבה של הרפואה הציבורית, הרי באופן טבעי הצורך של האזרח לפנות לרפואה הפרטית היה יורד ומצטמצם וכל הדיון הזה היה מתייתר. הולכים כאן לעשות מעשה שאתם, ועדת הבריאות, צריכה להגן על כולם ולהאיר את העיניים ולדרוש תוספת תקציב למערכת הבריאות הציבורית. זה לא ייפתר על ידי אמצעים מינהליים ואמצעים שיטוריים של המערכת הפרטית. הפתרון האמיתי הוא תוספת כסף לרפואה הציבורית.

אבל הוא אמר שהוסיפו.

לא הוסיפו. שינו הקצאות. תבחן את כל התקציב, הוא לא גדל במיליארד שקלים.

דוקטור פלדמן, אני רוצה להרגיע אותך. יש דיונים להגדלת התקציב של הבריאות ולא כולם בתקשורת ולא כולם גלויים לעין של כל אחד מאתנו. כיושב ראש ועדת הבריאות אני נמצא בדיונים, בהתייעצויות, בבלימות של צרות כאלה ואחרות. תאמין לי, יש על זה דיון והכוונה היא להגיע, לא יודע אם נצליח לעשרים מיליארד, אבל אני מאמין שכל שנה תהיה הגדלה בתחום הזה כי זה ברור.

אני מאחל לך בהצלחה.

חברת הכנסת מיכל בירן.

אני מקווה אני לא עושה כאן נתניהו אבל אם אני זוכרת נכון - - -

לא הבנתי. מה הקשר?

תכף אני אשלים את המשפט ותבין לבד.

זה גם היסטורי?

אם אני זוכרת נכון, הנשיא הראשון שניסה להעביר חוק בריאות ממלכתי בוורסיה מסוימת בארצות הברית היה טרומן. מה שקרה זה שמי שחיבל בזה היו הרופאים הפרטים שממש כתבו מכתבי לפציינטים שלהם והזהירו אותם מהקומוניזם שהולך לחול על מערכת הבריאות, שימנעו מהם את החופש לבחור את הרופא שלהם וכולי. הם עשו את הנגלה הראשונה ואחר כך, בהמשך, המשיכו גם אחרים לעצור את זה ונראה לי שאף אחד מאתנו, כשאנחנו משווים את מערכת הבריאות שלנו לעומת מערכת הבריאות האמריקאית ואיך מרגיש שם אדם ומה קורה כשהוא לא בסדרה ER לא מוצאים לו בסוף איזה כסף לקליניקה חינם, אין כאן שאלה. האזהרות האלה על יגידו לכם, ימכרו לכם, אני מצטערת, זה נשמע לי קצת דמוניזציה, דוקטור פלדמן.

המערכת הציבורית בעיני יכולה להיות יעילה כשהיא מתנהלת כאשר מופעלים מאמצים, ואני חושבת שבשנים האחרונות סוף סוף מופעל שיקול דעת ומופעל מאמץ.

אני מסכימה אתך במאה אחוזים שאם לא יהיה כסף אמיתי שנוסף למערכת, יש גבול למה שאפשר לעשות רק בהתייעלות ורק בזה שמוסיפים עוד משמרת של MRI. זה יכול להביא לתוצאות מסוימות אבל זה לא יכול לעשות שינוי משמעותי במערכת. אגב, אני לעולם לא מאשימה את האנשים. כשאתה חולה ואתה צריך לחכות בתור שלושה חודשים במערכת הציבורית, אז ברור שאם יש לך את הכסף – וגם לפעמים אם אין לך את הכסף – אתה מכניס את היד לכיס ואתה משלם כמה שצריך כדי לדאוג לבריאות שלך או של יקיריך.

אני חושבת שסט ההסדרים שמוצע כאן יכול להיות כמעט מהפכני. התחיל כאן ויכוח על מי מדברים ונאמר שייגבו יותר כסף, אבל בסוף כל המוצרים שאנחנו רוכשים או מרבית המוצרים שאנחנו רוכשים, אנחנו לא משלמים בנפרד על כל הרכיבים שלהם. כשאנחנו הולכים לקנות סלון חדש, אנחנו לא משלמים בנפרד על הבד ובנפרד על החומרים, וכך זה מתנהל.

כשיש תחרות.

אגב, זה קצת מצחיק אותי כי בסופו של דבר אם מדברים על תחרות, בוא נדבר על תחרות חופשית. אתה יודע שאני נמצאת בכל דיון על תנאי הרופאים ואני נמצאת בצד שלכם והייתי בכל דיון שהיה קשור ברופאים.

נכון מאוד.

אבל אם מדברים על תחרות, בוא נדבר על זה. בוא נראה את מי שניזון מהפרטי ומסתדר בלי הציבורי. אחד הדברים שמעצבנים אותי מאוד זה כאשר מערכת פרטית ניזונה מהציבורית וזה קורה לפעמים בחינוך, זה קורה לפעמים בעוד מערכות. אני רוצה לראות את הרופאים מסתדרים בלי הפרסטיז'ה של מנהלי המחלקות, אני רוצה לראות אותם מסתדרים בלי ההכנסה הבטוחה שיש במערכת הציבורית. בסופו של דבר אנשים נהנים כי אפשר ליהנות משני העולמית. אפשר לעשות גם בבוקר בציבורית ואחר הצהרים בפרטית. אני גם לא חושבת מי שהולך רק על הציבורית צריך לתגמל אותו. אלה אנשים עם מיומנויות, שלמדו שנים, שלוקחים סיכונים של רשלנות, באמת קריירה קשה ואני חושבת שצריך לתגמל עליה בכסף ולא באלטרואיזם. אבל בין זה לבין פתיחה מוחלטת של הדברים, והפציינט תמיד חלש לעומתכם. כי כשהוא יבוא, הוא ישלם מה שיגידו לו על ייעוץ וישלם מה שיגידו לו על ניתוח, וכאן אני מפרגנת. סוף סוף יש כאן ניסיון רציני של הסדרה של התחום הזה וכל הכבוד.

חברת הכנסת שולי מועלם ואחר כך איציק שמואלי.

אני אתחיל מזה ואומר שחלק ניכר מיושבי השולחן היום ישבו לפני ימים ספורים בדיון בוועדת כספים על תקציב מערכת הבריאות. נתחיל מזה שהטענות שלי לאוצר מוכרות. אני חושבת שצריך הרבה יותר כסף במערכת הבריאות. אני לא מתווכחת על התוספת הברוכה השנה בתקציב. אני מאוד מאוד סומכת גם על יושב ראש הוועדה לגבי המשך וגם על אחרים.

אין שאלה בכלל שמערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל קורסת מתת תקציב. אני מסתכלת עליכם כי אתם עכשיו כאן. זה לא התחיל במשמרת שלכם אבל בעזרת השם אני מקווה שזה ייגמר במשמרת שלכם.

אני ממש מאחלת לכם להיות האנשים שמתחילים את השינוי הברוך בהבנה שההוצאה הפרטית על מערכת הבריאות היא בלתי נסבלת. זה שאנחנו אחרונים כמעט בתור בהוצאה הציבורית וכמעט ראשונים בתור בהוצאה הפרטית בין מדינות ה-OECD, ידועים לכם הנתונים פי אלף יותר מאשר לי.

אחרי שאני אומרת את זה, אני חייבת להגיד לך פרופסור אידלמן. אני מרגישה שיש איזה ניסיון לא נכון במקומות שכן ראוי היה שנפתח יותר את האפשרות. אני לא כל כך מבינה את הזעקה. אני שוב אחזור למה שאמרתי קודם. אם מילא גובה הסכום לא משתנה, אז או שאני לא מבינה את ההסברים או שאני באמת לא מכירה מספיק טוב את המערכת הפרטית. אין לי הסבר אחר למה קמה הזעקה הזאת. אם ממילא גובה הסכום לא נפגע, זאת אומרת, שכרו של הרופא לא נפגע, אדרבה ואדרבה, אנחנו גם שומרים על שכרו הראוי והברוך של הרופא שמשקיע מזמנו ועושה ניתוח מצוין, וכמו שאתה מכיר אותי – וסליחה שלא פתחתי היום באמירה הידועה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בתוכה - - -

אני החלפתי אותך.

אם אנחנו שומרים על זה, תנסו שוב להסביר למה ההתנגדות. יש כאן מהלך. אתה מכיר אותי ויודע שהאחרון שאני עושה לו הנחות בסיפור הזה הוא באוצר ואתה מכיר את כל הוועדה. אני חושבת שאם מנסים להוביל מהלך שהוא ברוך בעיני והוא אומר שאנחנו מנתקים את הקשר הכלכלי בין הרופא למטופל, זאת המטרה. אם המטרה היא ניתוק הקשר הכלכלי בין הרופא למטופל, יש פה צעד ברור. לדעת קולי עלמא, ניתוק הקשר הכלכלי בין רופא למטופל הוא מחויב המציאות כי אחרת אנחנו נגיד מצד אחד דבר אחד אבל בפועל נמשיך לתת אפשרות למשהו שבעינינו – בעיני מי שחושב שצריך לנתק את הקשר הזה – לא צריך להיות יותר.

אנחנו לא מפריעים לאנשים ללכת לרפואה פרטית. אני חושבת שאנחנו צריכים לבנות תכנית לאומית לצמצום הרפואה הפרטית אבל אנחנו נצליח לבנות אותה רק אם נבנה במקביל תכנית לאומית גדולה ומשמעותית להרחבת הרפואה הציבורית. עד אז אני לא מנסה להגיד לאנשים שיחכו שלושה חודשים במערכת הציבורית, אבל במקום שיש לי אפשרות לנתק את הקשר הזה, אני חושבת שזה דבר ברוך בעיקר לרופאים ולאנשי הצוות האחרים, אבל כרגע אני מדברת על הרופאים - אני רואה בזה משהו חיובי למערכת - שהם העוגן המרכזי בה.

תודה רבה. יש לי בקשה מחברי הכנסת. הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה רופאים שמראש כנראה יתנגדו אבל הייתי רוצה לתת להם את זכות הדיבור, אם תרשו לי.

פרופסור אייל גור.

בוקר טוב לכם. אני יושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית ואסתטית ואני מנהל מחלקה לכירורגיה פלסטית באיכילוב. אני עובד כשישים שעות בשבוע במערכת הציבורית, כולל הלילות שאני עושה בבית לטובת המערכת, וגם עוסק ברפואה פרטית כדי לאפשר לעצמי רמת חיים שלא מתאפשרת בדרך הזאת.

אני מסכים לכמה דברים מאוד מאוד חשובים שטמונים בחוק הזה כמו הפרדה בין העברת פציינטים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית ואני חושב שלפעמים קורים דברים הפוכים. אני בקליניקה שלי, כאשר מגיעים אנשים שלא יכולים לקבל את השירות הפרטי בגלל שאין להם ביטוח פרטי, בגלל שאין להם את הכספים שיכולים לאפשר להם ניתוח במסגרת הפרטית, הם מועברים כולם למרכז הרפואי, למערכת הציבורית. תמיד יש את העניין הזה שמנסים לומר לפציינט שלא תדע מי ינתח אותך, אז לא, זה לא הולך ככה. אני חושב שלחשוד בעולם הרופאים, באנשים שלנו, כאנשים שבצע כסף זה מה שמדריך את ההתנגדות לחוק הזה, זאת לא הדרך הנכונה.

אני חושב שחוק יסוד: חופש העיסוק לא מקנה לי רק את הזכות להיות כירורג פלסטי שמחליט לעשות את הכירורגיה הפלסטית ולרפא את החולים שלו אלא גם לעשות את הכירורגיה הפלסטית הזאת במסגרת שאני בוחר לעשות אותה. המסגרת הזאת שאני בוחר לעשות אותה, לא, אני לא בוחר במהלכה לעשות אותה דרך מוסד רפואי מתווך.

אבל החוק הזה לא מתכוון למה שאתה עושה בקליניקה הפרטית שלך.

נכון.

אבל תחשוב על האזרח שמגיע לרופא במוסד ציבורי והוא מוציא מהכיס כסף ונותן אותו לרופא. האם זה נראה לך נכון?

ממש לא.

את הכסף הזה הוא ישלם לקופת המוסד. מה שאתה עושה בקליניקה הפרטית שלך, זה שלך.

עיכוב הפנייה של החולים הפרטיים ויציאה מהמערכת הציבורית מוצדקת בעיני אבל חוק ההסדרים – ואני מצטער שאני קורא קצת מהכתב כי התכוונתי למעמד מכובד שבוודאי אני אתרגש בו – יכפה על הרופאים להיות כפופים למוסד. אני בוחר לא להיות כפוף למוסד במסגרת הפרטית. זה שולל ממני את זכות הבחירה כיצד אני רוצה לעסוק במקצוע שלי. פסיקת בית המשפט קובעת כי פגיעה בזכות יסוד כמו חופש עיסוק צריכה להיות מידתית וראויה. האם באופן מידתי נכון לבקש ממני להעביר את הכספים דרך מערכת ממוסדת של בית החולים?

אם אתה מנתח בבית החולים. מה שאתה עושה בבית החולים האישי שלך, תעשה. אנחנו אומרים שאם אתה הולך לאחד המוסדות האלה שציינו במפורש מי הם, אתה מנתח שם, אני חושב שגם לכבודך ככבוד אישי שלך לראות מישהו מוציא מהכיס ומשלם לך ומרגיש שהוא לא עושה את זה בצורה הכי מסודרת, זאת פגיעה בכבודך ובמיוחד בכבוד המוסד. אני מבקש, בוא לא נבלבל בציטטות שלקוחות מהמקום הלא נכון. אני מבקש שתסיים את דבריך במשפט האחרון.

אני לא אוכל להאריך טיפה?

לא. יש לנו לוח זמנים.

אני רוצה להגיד שאני בוחר שהכספים לא יעברו דרך המוסד. מעבר דרך מוסד רפואי, מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמוסדות הרפואיים תהיה להם אפשרות קרטלית למשל להעלות את עלות שעת חדר ניתוח. למשל יהיה להם כל מנגנון גביית סכומי העתק האלה.

הם לא תחת פיקוח?

אני מדבר על העברת הגבייה דרך אסותא ודרך מרכז רפואי רמת אביב. על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שיהיה להם מנגנון גבייה של סכומי עתק ומי ישלם על זה? חברות הביטוח, דרך אגב, לא מאפשרות לי היום ביטוח רפואי אם אני עובד דרך גורם מתווך. חברת הביטוח מבטחת אותי באופן פרטי אך ורק אם אני נמצא בקשר עסקי עם הלקוח. האם יש חברה שמתווכת ביני או מעבירה את הכספים דרכה, היא צריכה לבטח אותי. מי יעמוד בכל העלויות האלה אם לא הציבור בסופו של דבר? בעצם כל המעבר הזה דרך מוסדות רפואיים, בסופו של דבר יעלה את ההוצאה. בסופו של דבר תעלה עלות התשלום הפרטי לרופאים הפרטיים. נכון שלא מתערבים היום בקביעת גובה הסכום, אבל בסופו של דבר הסכום הזה ילך, יצטבר ויעלה.

אני מנסה לפנות לעוד תת תחום קטן.

בבקשה, עוד משפט או שניים ונעבור לעוד אנשים שרוצים להתבטא.

תודה. כיושב ראש האיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית ואסתטית, אני מבקש לצמצם את הדיון לתחום הנושאים או הטיפולים שמוענקים בישראל ואינם כלולים בסל הבריאות. לדוגמה, במקרה שלי, ואני מייצג אוכלוסייה גדולה שעוסקת בכירורגיה אסתטית. כירורגיה אסתטית איננה מוצר בריאות. האם על ידי העברת הכספים דרך מוסד אנחנו נשפר את מצב הבריאות? האם בדרך הזאת אנחנו נוריד את ההוצאה הפרטית לבריאות לנפש בישראל? אם החוק הזה הולך לעבור במתכונתו, אני חושב שנכון - - -

אם זה ייעשה בבית חולים, כן. אם זה ייעשה בקליניקה הפרטית שלך, אין לי עניין להתערב בחייך הפרטיים. תעשה מה שאתה מבין ואני באמת מכבד אותך ועיני לא צרה בשכרך. נהפוך הוא. אתה מקצוען, תרוויח כמה שצריך.

אם אנחנו מדברים על בריאות המטופל, אנחנו רוצים לשפר את מערכת הבריאות בישראל, אפשר להחריג מתוכה מקצועות, פעולות או ניתוחים שאינם למטרת בריאות.

אני מחריג רק את המקום ולא את הביצוע. כשאתה מקיים אצלך בבית קליניקה פרטית, אין לי עניין להתערב במה שאתה עושה בה. נהפוך הוא. אני רוצה להגן על המנותח, על האזרח.

ניתוחים אסתטיים אינם יכולים לעבור למערכת הציבורית. הם יכולים להיעשות רק במסגרת הפרטית. לבטיחות המטופל, צריך לעשות אותם בתוך כותלי בית החולים הפרטי.

תודה רבה. גברת ענת ליטוין.

אני מייצגת את רופאים לזכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח במרכז אדוה. אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו בהחלט לא נגד הרופאים אבל אנחנו חושבים שהצד המוחלש כאן והצד שעלול להיפגע אלה הם בהחלט המטופלים. לכן שורת הצעדים האלה ביחד היא צעד מבורך לחיזוק הרפואה הציבורית.

תודה רבה. חברי איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אגיד רק דבר קטן. בסוף אנחנו לא צריכים להתפזר. אני הולך לדבריו של דוקטור פלדמן ויש כאן בסוף מחלוקת. אתה אומר שלגבי זכות הבחירה של המטופל, הצעד הזה יצומצם. אנחנו חושבים שהיום זכות הבחירה של המטופל בסיטואציה הייחודית בה הוא משלם באופן ישיר, בכלל לא קיימת מכיוון שכפי שאמרתי קודם, מה שאנחנו רואים לנגד העיניים זה ציבור של אנשים שבסיטואציה הזאת הוא קהל שבוי. דווקא הפעולות האלה של הכנסת גוף מתווך יכולות להגביר את השקיפות לטעמנו ולמתן את המצב הזה שבו כולם מרוויחים חוץ מהמטופלים עצמם. בית החולים יכול להרוויח על השירותים, הרופאים יכולים להרוויח.

לא שמענו כיצד זה ימתן אם הסכום שהרופא יבקש, זה הסכום שהוא יקבל.

קודם כל, יש את קופות החולים. מעבר לזה, ברגע שיש גוף מתווך וכל העסק של המשא ומתן הכלכלי לא מתבצע בתוך החדר אלא הלקוח מגיע לבית החולים הפרטי ויודע מראש מה הוא הולך לשלם, אנחנו חושבים - - -

איך הוא יודע כמה הוא צריך לשלם? הוא מקבל את זה במרפאה. הוא יכול לבקש הנחה, הוא יכול לבקש פריסת תשלומים, הוא יכול לבקש לתת צ'ק דחוי. אפשר לעזור לו עם זה אבל את זה לא ייתן לו המוסד הרפואי שם הוא צריך לשלם את כל הסכום.

המוסד הרפואי, המתווך תהיה קופת חולים שאמורה לתת לו את החלק.

לא.

מיקי, לא מדובר על זה.

דוקטור גור, כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה, הרי החוק הזה לא מגיע מהשמיים. החוק הזה מגיע לכאן אחרי אנחנו מסתכלים מה קורה בשנים האחרונות. יש כאן איזושהי בעיה שכל אחד מהנציגים של הרופאים - ובדרך כלל אנחנו נמצאים בצד שלכם – לא מצליח להפריך את העמדה הזאת של חברי הוועדה. כלומר, איך אנחנו יכולים להתמודד עם הסיטואציה בה המטופל מגיע לאותו רופא ופשוט, דוקטור פלדמן, אתה מדבר על זכות בחירה, אין לו שום יכולת בחירה.

הוא בחר למי להגיע.

בוודאי שהוא בחר למי להגיע כי הוא רוצה להיות מטופל תוך שבועיים ולא תוך שישה חודשים.

והוא נאלץ ללכת לרפואה הפרטית כי הרפואה הציבורית קורסת.

על זה אין ויכוח.

דוקטור פלדמן, אתה עובד בבית חולים?

שיבא.

זה קורס שם? בית החולים קרס? הוא קורס?

כן.

תפסיקו להשתמש במושגים מאיימים ולא נכונים. עם כל הכבוד, גם אנחנו כפוליטיקאים נהיה אחראים למילים שלנו. המערכת לא קורסת. המערכת לא קורסת. היא לא מספיק זריזה, היא לא מספיק טובה, היא לא מספיק עשירה, כל מיני דברים אבל היא לא קורסת. שקר. חברים, אני תושב באר שבע, הולך לבית חולים סורוקה, לוקח זמן כשאני מגיע לחדר מיון ולא מתקשר לחבר שלי ראובן אליה כדי לקדם אותי, אבל בסוף אני מקבל טיפול רפואי נאות ומכובד. תפסיקו להטיל אימה על הציבור. זה אתם אשמים שהציבור מבוהל מהמערכת שלכם. כאשר רופא אומר משהו, אנחנו סוגדים לו, אז תיזהרו במילים שלכם, חברים, עם כל הכבוד. יש לי הערכה אדירה לרופאים ויש לי במשפחה והם מצילים ולפעמים גם מפשלים אבל תפסיקו להשתמש במילים האלה. המערכת לא קורסת. תפסיקו עם המשפט האיום ונורא הזה. זה חוסר אחריות מקצועית שלכם. אתם ששומרים על צניעות הפרט ועל סודות רפואיים, ושם אתם משתמשים בהם כי זה נוח לכם, באים לציבור, באים לממשלה ומטילים עליה בוץ שהוא מיותר לגמרי למערכת שבזכותכם היא נמצאת במצב שהיא נמצאת ובעיני המצב טוב. לא מספיק, אבל טוב.

האנרגיה שיש לנו לקיים את המערכת בבוקר, את המערכת הציבורית המדהימה שיש לנו, היא הקטר שדוחף אותנו.

זה שמשלמים לך בכיס, זה יותר יפה? זה מכובד?

איפה בכיס?

אני ראיתי את זה. אל תגן אוטומטית על כל הרופאים. גם הם בני אדם וגם הם טועים וגם מצליחים.

אתה מדבר על הרפואה הציבורית?

בתיקון הזה יש הכנסת סדר, יש אתיקה, כל הדברים שאתם אוהבים להגן עליהם.

אתה מדבר על מתן תשלום פרטי במערכת הציבורית? אנחנו לא מדברים על זה. זה דיון אחר. אני מדבר על הקטר שהרפואה הפרטית מאשרת לי כדי לעבוד שישים שעות ברפואה הציבורית.

פרופסור גור, זאת אמירה אומללה בכנסת ישראל. לא יכול להיות שהרפואה הפרטית היא קטר לרפואה ציבורית. זאת אמירה אומללה.

באמת. הרפואה הציבורית הפכה לשרת אותך.

אם כך, בואו נעמוד מהבוקר עד הלילה מול משרד הבריאות ומשרד האוצר ונזעק כאן מרה. לא יכול להיות משפט כזה.

אם משרד הבריאות יכול לאפשר לי משכורת בה אני אעבוד אך ורק באיכילוב, אני אעשה את זה.

לא. הוא לא יכול.

אין שום בעיה. למה זה לא נכון על חבריי ביחידות לטיפול נמרץ ילדים? לנו אין אפשרות לעשות קליניקות פרטיות. אז מישהו מדבר עליהם? מישהו דיבר פעם על זה שפרופסור סופר לא יכול לפתוח קליניקה פרטית כי אין טיפול נמרץ ילדים פרטי? באמת, חברים, תנמיכו את הדברים האלה. זה לוקח את הדיון הזה למקומות לא ראויים למערכת הרפואה.

ברשותכם, אני מתנצל על ההתפרצות שלי אבל אם כבר פרסתם את המצב של הרפואה בכלל וכל זה, אני מציע שנתמקד בנושא.

אני מבקש לומר מילה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאנשים נוספים. דוקטור רונית לוינגר.

בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אני יושבת ראש הפורום של המרפאות הכירורגיות בישראל. אם תרשו לי, אני רוצה להתייחס באופן כללי.

שלוש דקות.

אני חושבת שאולי זה קצת לא פוליטיקלי קורקט לדבר כך אבל הכסף נמצא. אני לא חושבת שצריך במערכת הציבורית כל כך הרבה כסף, אם היינו נעזרים ומרחיבים את הרפואה הפרטית. הרפואה הפרטית נבנית על ידי אנשים פרטיים שמקימים מרכזים ומאפשרת שירות מהיר ויעיל ואין אף אחד בחדר הזה שלא השתמש בו אי פעם. אם היינו יכולים להעביר את כל הכירורגיה הבינונית והקטנה, את כל ניתוחי הקטרקט, ניתוחי הוורידים, הפלסטיקה כמובן ולהוציא אותם מבתי החולים. אין שום סיבה שאדם בריא שזקוק לניתוח של חצי שעה יתאשפז בבית החולים. כל הכסף הזה עבור חדרי הניתוח, הרופאים, המרדימים היו מתפנים במערכת הציבורית. לא צריך השקעות עתק כאלה גדולות אלא להפך, תנצלו את הרפואה הציבורית, תנצלו את המרפאות הכירורגיות, תאפשרו לנו לעשות יותר ניתוחים כדי שאנחנו נוכל להעסיק חלק גדול מהאנשים, כמו שאנחנו עושים את זה היום, ולתת מקום ברפואה הציבורית למה שבאמת צריך להגיע לבית החולים ואלה חולים קשים, תאונות דרכים, טיפול נמרץ וכולי.

אני חושבת שכל הגישה האומרת כי לחנוק את הרפואה הפרטית תביא רווחה לרפואה הציבורית, היא טעות חמורה. זה בדיוק להפך. אם אנחנו נוכל לעשות ברפואה הפרטית ולתת מענה, נפנה הרבה מקום.

ומה תעשי עם האנשים שאין להם מקורות להגיע?

אני לא חושבת שזה צריך להיות רפואה פרטית. אני חושבת שצריך שגם במרכזים הפרטיים יהיה אפשר לעשות מנגנון של רפואה ציבורית. זה משהו שאפשרי לעשות אותו. פשוט ללכת לכיוון הקהילה. תוציאו מבתי החולים.

דוקטור לוינגר, את מציירת כאן תכנית שהיא מעולה ומצוינת, להעביר יותר פרוצדורות לקהילה. אבל אז אנחנו לא מדברים על רפואה פרטית.

אפשר לעשות את זה. ניתן לבנות את זה הרבה יותר חכם.

דוקטור לוינגר, אני מאוד מעריך את מה שאמרת. בואו נחזור להתמקד בנושא. יש לנו עוד עשר דקות לדיון כי אחר כך הולכים לישיבה נוספת.

משפט אחרון. נושא התשלום. לגבי הסעיף שנדון עכשיו, הנושא של תשלום למרכזים הכירורגיים. אנחנו חושבים שזה ראוי וזה נכון. אנחנו פועלים כך בכל המרכזים הכירורגיים שאנחנו מייצגים מהצפון ועד הדרום. זה דבר שהוא מכובד וראוי.

אני מסכים אתך.

דוקטור מאיר כהן.

אני מדבר כאן בשני כובעים. אני גם בעלים של מרכז רפואי לניתוחים פלסטיים ואני גם מנתח פלסטי. לגבי המרכז הרפואי, כאשר יושתו עלי התקנות האלה, אני אומר בצורה ברורה, העלויות יעלו. כשדוקטור אידלמן אומר שהמחירים יעלו, לדעתי הוא צודק לגמרי.

לגבי הנושא של כירורגיה פלסטית. זה המקצוע שלי. כירורגיה פלסטית אסתטית. אני מבקש להוסיף החרגה בסעיף 24(ב) וכי יהיה כתוב: למעט טיפולים אסתטיים שאינם בסל הבריאות. הסבירו חברי הכנסת בצורה מאוד יפה שאת החולה עם גידול סרטני שאין לו כוח מיקוח, אבל זה לא רלוונטי לטיפולים אסתטיים וזה לא רלוונטי לנו בכירורגיה פלסטית. המטופלים שלנו, אין להם את האפשרות ללכת לבתי החולים. אנחנו לא נלחמים בבתי החולים, אנחנו לא מהווים איום. אנחנו נקלענו לאיזושהי סיטואציה שלא קשורה אלינו. לכן אנחנו מבקשים – ואני חושב שזה הוגן – להחריג אותנו. אין לנו קשר לנסיבות האלה.

אפשר לתת את רשות הדיבור לדוקטור סולד?

בבקשה.

חבר בוועד איגוד הכירורגים וכירורג כללי. אני רוצה להחזיר את הדיון הזה. אני חושב שחלק גדול מהדיון הזה בכלל לא היה על העניין עצמו. זאת אומרת, כאשר מדברים על גובה התשלום ועל הניתוק הכלכלי בין רופא למטופל שלו, אני חושב שכמו שחברת הכנסת אמרה למה בכלל צריך שהרופא ייקח כסף ממטופל שלו, באותה דרך אפשר לשאול בדיוק את ההפך. זאת אומרת, למה למחוקק בכלל יש רצון להתערב בתהליך הזה כאשר ממילא הסכומים נקבעו מראש וידועים. מערבבים כאן בין הסיפור של גובה התשלום והתשלום עצמו לבין הצינור שדרכו זה עובר. הצינור הזה גורם לזה שזה נותן הרבה מאוד כוח לגופים פרטיים חזקים מאוד, כמעט מונופוליסטיים, מול הרופאים. לא מדברים כאן על גובה הסכום.

אני חושב שכל הדיון הולך לכיוון הזה מכיוון שיש איזו רוח שמנשבת כבר הרבה מאוד זמן מהכיוון השמאלי של השולחן בה מעמידים את הרופאים כאנשים שמנצלים את הכוח שלהם מול החולים ואני חושב שזה לא הוגן. אפילו בטקסט כתוב שמתן שירותים באופן זה אינו מאפשר פיקוח של רגולטור על אופן ההתקשרות בין הרופא ופותח פתח לניצול מקבל השירות. זה לא הוגן. אני לא הלכתי להיות רופא בשביל לנצל מישהו. אם בן אדם מאמין לי שאני יכול להיכנס לבטן שלו ולעשות שם כל מיני דברים בזמן שהוא ישן, אז הוא יכול להאמין לי שאני גם אהיה הגון בזמן שאני מדבר אתו על כסף או על התשלום שמגיע לי בתוך המערכת הזאת. שום דבר מזה שהכוח של הגבייה הזה עובר לפקיד בבית חולים אסותא, לא משנה את ההתקשרות ביני לבין המטופל שלי. זה לוקח איזושהי מערכת יחסים שהיא כוללת כל מיני מרכיבים ביני לבין מטופל והופך אותה למשהו שהוא עובר פתאום לאיזה גוף שהוא חזק, חזק ממני וחזק מהמטופל, ואני חושב שזה לא הגון והתכלית של כל המהלך הזה לא תשיג שום דבר חוץ מאשר להעמיד ביני לבין המטופל שלי גוף אדמיניסטרטיבי חזק מאוד שאני לא יודע איך הוא ינצל את המערכת הזאת בעתיד.

אני חושב שאתם צריכים לחשוב מאוד ברצינות מהתחלה על הניסוח של החוק הזה. היו כאן הרבה מאוד רגשות, היו כאן הרבה מאוד קולות שדיברו על הדרך בה הכספים עוברים, אבל בסופו של דבר כאשר יושב מולי בן אדם בשולחן, זה לא שהוא מוציא בוכטה של כסף ושם לי אותה ככה, אלא יש פקידה, יש מנהל חשבונות, הכול מסודר. אם האוצר רוצה לדעת כמה כסף יש לי, הוא יודע. אני מצהיר הצהרת הון כל שנה והוא יכול לקחת את הנימוקים, את כל הדברים האלה. זה לא קשור בכלל למערכת היחסים ביני לבין המטופל שלי וההתערבות הזאת לא קשורה לא לגובה הסכום ולא לשום דבר אלא היא פשוט מעמידה ביני ובין המטופל האישי שלי גוף חזק, כמעט מונופוליסטי, שמתערב בתוך הסיפור הזה. אני לא מבין מה התכלית כאן ומה משיגים כאן. הסכום נקבע, הסכום ידוע, הכול ידוע, למה צריך להעמיד ביני לבין המטופל שלי את בית חולים אסותא או בית חולים הרצליה מדיקל סנטר?

תודה. אני מודה לך. אף אחד לא התכוון להטיל דופי ברופאים. יש לכם ועדת אתיקה, שהיא תתעסק בזה. גם הסדרה בתשלומים של כל המערכת במדינה זקוקים לה. אנחנו דנים בנושא אחר באותה ועדה ואתם צריכים לראות איזה דברים בלתי הגיוניים עשו על גב החלשים ביותר, ואני מדבר על המזון.

אחרון הדוברים, הראל מנור.

אם אפשר, הערה לדברים. אין לי את דברי ההסבר מולי, אבל האם יש בהם את המילה ניצול, אם זה רוח דברי ההסבר בחוק ההסדרים, מן הראוי שזה יתוקן.

כרגע אין להם אפשרות לתקן. זה פורסם. כאשר החוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, הוא מגיע בלי דברי ההסבר.

זה מעיד על הכוונה.

ראוי שזאת לא תהיה רוח הדברים.

אתה אומר אפשר לחשוב כך אבל לא לכתוב את זה. בכל מקרה זאת לא צריכה להיות הגישה.

אני מנכ"ל מרכז רפואי פרטי לניתוחי עיניים בצפון, בפריפריה. שימשתי בתפקידים בקופות החולים.

בנהריה?

לא, בחיפה. אני אישית מתגורר בראש הנקרה. הייתה לי הזכות להקים את הפקולטה לרפואה של בר אילן בצפת, בית הספר החמישי לרפואה.

יש הרבה אבות להצלחה הזאת.

אני שותף.

בואו נזכור את המוביל בעניין הזה, את פרופסור משה קווה.

פרופסור משה קווה, פרופסור טור-כספא, עם שניהם הייתה לי הזכות לעבוד. שם התוודעתי למצוקה של הפריפריה. המרכז הפרטי קם כצורך. אנשים התעוורו בפריפריה בצפון. הדבר האחרון שאני רוצה זה להבריח רופאים שמגיעים מהסקטור הפרטי לנתח אצלנו בצפון את כל אותם אלה שמחכים שנה ושמונה חודשים. קחו את זה בחשבון. מבחינת הפרקטיקה, אני לא מוצא הרבה טעם ברמה של רופא בקליניקה שלו אומר לפציינט כמה הוא צריך לשלם והוא ניגש אלי לקבלה ופשוט משלם את זה.

אז אל תעלה את המחיר. אל תעשה את מה שחוששים שיקרה בגלל הכוח שיש לך.

המחיר הוא לא בידיים שלי. הוא נכנס לרופא והרופא אומר לו שניתוח כזה עולה כך וכך.

אבל חלק מהרופאים כאן דיברו על הכוח שיש לך.

תגיד את זה לעוד מאה כאלה.

זאת אחת הנקודות המעניינות שהיו בדיון על החוק הזה.

אני יודע. אני מנצל את ההזדמנות גם להגיד שדין הפריפריה, כשאתם שופטים את הרפואה הפרטית, הוא לא כדין המרכז. זאת נקודה שחייבת להיות ברורה.

למה אתה אומר שהמטופלים אצלך בחיפה, בעקבות הצעד הזה, יעזבו את בתי החולים הפרטיים בצפון וילכו לבתי החולים הפרטיים במרכז?

אני לא אומר. לא. לא אמרתי את זה.

תודה. ברשותכם, אנחנו עוברים לחלק הפרוצדורלי. רוב חברי הכנסת שנמצאים כאן הם חברי הוועדה. בתקנון של החברות בוועדה מותר להחליף חברי כנסת מהסיעה. חבר הכנסת רועי פולקמן מחליף את חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת מיקי לוי מחליף את חבר הכנסת מאיר כהן.

ההסתייגות אמרה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על החמישים רופאים לגביהם אין לקופה אתם הסדר או החזר. אבל הסעיף שלנו ממילא אומר שהחריג הוא רק לגבי שירות רפואי שלגביו יש לרופא או לבעל המקצוע זכאות לתשלום מהמבטח. כלומר, או מהקופה או מחברת הביטוח.

אני רוצה לדבר בשם חברת הכנסת יעל גרמן. למרות שהיא הודיעה לי רשמית שמיקי לוי מדבר גם בשמה, אני חייב לציין את תמיכתה הלא פורמלית מבחינת ההצבעה בחוק הזה. למי שחשב שהייתה התנהגות אחרת בתקופתה כשרת הבריאות, אני רוצה לציין את זה. היא אמרה לי זאת והתנצלה על שלא יכלה לבוא לדיון.

ברשותכם, אנחנו ועוברים להצבעה.

מי בעד אישור פרק י', סעיף 350 (איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה. עבר פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.