הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ה (10 בספטמבר 2015), שעה 12:30

הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

ענת ברקו

אורי מקלב

מרב מיכאלי

יעקב פרידברג - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעזר הללה - עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ח'דר חבש - יועמ"ש בית-הדין הפטריארכלי הלטיני וחבר בוועדת המשפט הקתולי

ענת ענבר - מפקחת ארצית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה

רחל אבידן - יחידות הסיוע, משרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה

שולי מועלם-רפאלי - ח"כ לשעבר

אברהם אלטלף - עו"ד ומגשר, ע"ר אחד אחד גירושין בשיתוף פעולה וע"ר גירושין עם עתיד

אמיר זימן - מגשר ועו"ד, ע"ר הארגון הישראלי לגירושין בשיתוף פעולה

רונן לפיד - עו"ד, נציג לשכת עוה"ד בוועדה למשפחה

מיכל פיין - עו"ד ומגשרת בתחום דיני משפחה, עמותת להתגרש בשלום

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

רונית יצחק

הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשע"ה–2015

צהריים טובים, גם בסוף אבל גם בהתחלה נאחל לכולם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, ומילוי כל משאלות הלב הפרטיות והכלליות, אבל רק לטובה.

אמן.

עכשיו נתחיל. מי רוצה להציג לנו? את תציגי? אני רק רוצה לומר שאנחנו לא דנים עכשיו בחוק עצמו. החוק עצמו כבר אושר והוא קיים כחוק. אנחנו דנים עכשיו בבקשה של המדינה – תכף נשמע את הסיבות – להאריך את תאריך כניסתו. לכן, אני מציע ומבקש לא להיכנס לחוק.

הצעת החוק הזו מבקשת לדחות בעשרה חודשים את כניסתו לתוקף של החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) שהיה אמור להיכנס לתוקף ב-17 בספטמבר השנה.

תסבירי קצת על החוק הזה, כי חשוב לנו לדעת אם הוא חשוב או לא. אם הוא לא חשוב אז אפשר, אם הוא חשוב אולי לא.

קודם כול, החוק להסדר התדיינויות בענייני משפחה הוא חוק שבעיני עושה מהפכה בעולם המשפחה ברמה המשפטית, אבל לא רק המשפטית, אלא באמת ברמה האנושית הרווחתית בכל ההיבטים של המשפחה.

מטרתו של החוק, להביא לכך שסכסוכי משפחה ייפתרו בדרכי שלום ללא צורך בהתדיינויות משפטית. ההנחה היא – וזה דבר שמקובל על כל המומחים ועל כל מי שמתעסק בענייני משפחה – שהסכסוך המשפטי המשפחתי בבית-המשפט בסכסוכי משמורת, סכסוכי מזונות, סכסוכים כספיים, הוא סכסוך ששלוב מאוד מאוד חזק בסכסוך הבין-אישי שבין בני המשפחה, בעיקר בין בני-זוג, וסכסוכים שנוגעים לילדים.

ההתדיינות המשפטית בבית-המשפט גם מושפעת ממה שקורה בתוך הבית, ממה שקורה בהיבטים הרגשיים בין הצדדים, אבל גם משפיעה עליהם במובן זה שככל שההתדיינויות המשפטית נמשכת יותר, ככל שיש יותר כתבי טענות, חקירות נגדיות, מומחים וכו', הסכסוך מסלים והדבר משפיע ומסלים את הסכסוך בבית.

מי שנפגע מזה בראש ובראשונה אלו הילדים של בני-הזוג, ולכן סכסוכי משפחה שנפתרים בדרכי שלום מתוך הסכמה גם מונעים את הסלמת הסכסוך ואת ההתדיינות עם כל הנזקים שלה. אבל גם התוצאה שלהם היא בדרך כלל שהם פחות נפתחים מאשר הכרעות שיפוטיות שמתקבלות על-ידי בית-משפט.

מי יודע לעשות את הדבר הנפלא הזה?

במדינות העולם יש מודלים שונים לגבי – זה בעצם מודל שקיים היום בהרבה מאוד ממדינות העולם, שטרם הגשת כתב תביעה עם כל הפירוט שלו וטרם ההתדיינויות השיפוטית הצדדים צריכים למצות דרכים חלופיות ליישוב סכסוך שנעשות במסגרת ההליך השיפוטי. יש מדינות שעשו את זה על-ידי בכלל הליך טרום משפטי; יש מדינות שעשו את זה בתוך בית-המשפט על-ידי עובדים של המדינה; יש מדינות שמפנות החוצה; יש מדינות שהבינו שזה חלק מתפיסת הרווחה של המדינה וזה בא אחר כך על חשבון המחלקות לשירותים חברתיים ומקבילותיהם במדינות השונות, והבינו ששווה להשקיע פה מומחה כלכלי ומומחה בתחום הטיפולי ומומחה גישורי ומומחה בכל מיני היבטים של הסכסוך.

המודל שנבנה כאן בהצעת החוק בנוי על מודל שבנתה ועדה שישבה עוד בשנת 2005 בראשות כבוד השופט שנהב שישבו בה מומחים: נציגים של בתי-הדין השונים, נציגי גישור, עורכי-דין, שופטים, וביחד ניסו ליצור איזשהו מתווה במשך הרבה זמן. בזמנו הופץ תזכיר, אבל לקח הרבה שנים עד שבאמת בכנסת האחרונה הוא הופץ מחדש ועבר.

המתווה שבנוי כאן בנוי בעצם על שני שלבים: שלב ראשון הוא שלב ההפניה ליחידת הסיוע שהוא שלב מנדטורי. כל מי שמגיש בקשה, מי שרוצה לפנות באיזושהי תובענה שמוגדרת, יש רשימה – זה לא כל סכסוכי המשפחה, זה לא סכסוך ירושה, יש כמה סכסוכים שיוצאים, לא אלימות במשפחה, אבל הסכסוכים הבולטים יותר – מי שרוצה להגיש תובענה לא יגיש כתב תביעה. שוב, בגלל שבכתב התביעה עצמו כתובים הדברים הקשים, אלא להגיש בקשה ליישוב סכסוך, הוא יופנה ליחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית, אם זה בית-משפט ואם זה בית-הדין.

יחידת הסיוע כצומת מאוד משמעותי של זוג שמגיע לגירושין תעשה כמה דברים שמפורטים בחוק. היא קודם כול תעשה סוג של אינטק כדי להכיר את הצדדים, לראות בכלל מה מצב הסכסוך ביניהם, אולי זה רק איזה מין משהו ראשוני שקרה ונכון שהצדדים בכלל יחזרו לטיפול משפחתי; אולי נכון להפנות לגישור; אולי נכון לעשות דברים אחרים. אחרי שהיא מכירה את הצדדים היא גם נותנת להם מידע על סכסוך הגירושין בהיבט המשפחתי, על ההשלכה על ילדים, על ההיבטים המשפטיים של הסכסוך המשפחתי. ואז בעצם היא מנסה אתם ביחד, בעד ארבע פגישות מהות כאלה, לתפור את המתווה ליישוב הסכסוך בהסכמה.

עכשיו את מסבירה למה אסור לדחות את החוק? כל זה דברי הסבר למה אסור לדחות את החוק.

הוא שאל מה החוק. הלוואי ויכולנו לא לדחות את החוק, אני מסכימה אתך.

רק שנייה, אני רוצה לשאול עוד מעט. אבל, בוא, דקה.

את פשוט מייתרת את הדברים, את מסבירה למה אסור.

מסכימה למה צריך להיות פה המינימום, זה כן. לא אמעיט מחשיבות החוק.

מסיבות תקציביות?

ובשלב הזה גם נבנים הסדרים זמניים לצורך התקופה הזאת של ניסיון יישוב הסכסוך בהסכמה. אם הצדדים מסכימים להמשיך יש לי את שלב ב'. שלב ב' הוא השלב שבו הם מופנים להמשך יישוב הסכסוך בהסכמה.

אמרתי, יש קבוצה מסוימת ששייכת בכלל לטיפול משפחתי. אבל לאלה שילכו לדרכים להגעה גם להסכם גירושין או להסכם שיסיים את הסכסוך בהסכמה יש לנו את כלי הגישור ויש כלים נוספים היום בתחום המשפחה. הם יופנו להליכים האלה בהסכמה, יש אופציות שונות, ושם ינסו להגיע להסכם. יגיעו להסכם, יחזרו לאישור ההסכם ובזה נגמר הסיפור.

לא יגיעו להסכם, למרות כל המהלך הזה, יש להם אז את האופציה לחזור לערכאה השיפוטית. אז גם הם יבחרו - אותו צד שפנה הוא גם זה שיבחר לאיזו ערכאה שיפוטית, יש לו הזדמנות להגיש את כתב התביעה. הרעיון הוא שבשלב הראשון לא יהיה מוטרד ממרוץ הסמכויות - ללכת לפה, ללכת לשם, הוא יתפוס סמכות, אבל הוא לא קובע עכשיו לאן הוא הולך. תנסה להסכים, לא ילך, נגיע לשם. זאת הצעת החוק.

ומי צריך להיות ביחידה הנפלאה הזאת? כבר הוגדר מי צריך להיות ביחידה הזאת? איזה אופי? איזה אנשים? מה הסוג?

היחידה הזאת קיימת היום. יחידות הסיוע היום קיימות מכוח חוק בית-המשפט לענייני משפחה ומכוח חוק בתי-דין דתיים יחידות סיוע. כאשר בבתי-הדין הרבניים זה כבר מאויש, בבתי-הדין האחרים זה בתהליך.

מי מאייש?

היום יושבים שם קודם כול עובדים סוציאליים, ונמצאים גם ריטיינרים שהם: פסיכיאטר כשצריך לפעמים, פסיכולוג כשצריך לפעמים בסוג מסוים של סכסוך. היום יחידות הסיוע בנויות מצד אחד להליך המשפטי הרגיל בדיני משפחה, זאת אומרת, במהלך המשפט בית-המשפט – אחרי קדם משפט או במהלך הדיון – מגיע למסקנה שנכון להפנות את הצדדים ליחידת הסיוע לנסות להגיע להסכמות. הוא מפנה, זה דבר של יום ביומו, הם עובדים, נמצאת פה ענת ענבר, היא תוכל אולי להגיד יותר, אבל זאת עבודה שנעשית.

בנוסף לכך, יש כבר בבית-המשפט לענייני משפחה גם הליך כזה של בקשה ליישוב סכסוך. הליך הבקשה ליישוב סכסוך כיום הוא וולונטרי, הוא לא חובה. מי שמגיש את הבקשה הזאת, זה די דומה למה שנמצא כאן. כאשר הגישורים עצמם, הניסיון להגיע ליישוב הסכסוך בהסכמה היום נעשה בחלקו ביחידת הסיוע עצמה, בחלקו החוצה.

המתווה שפה מוצע הוא שהמהות, מפגשי היכרות ותיאום, שאני נורא מדגישה, הם ייחודיים, זה לא כמו המהות בסדר הדין האזרחי, זה מהות באמת בהיבט משפחתי. היא תיעשה ביחידת הסיוע עצמה עם אותם עובדים שקיימים היום, בתוספת של עורך-דין, מתוך ההכרה שיש פה היבטים גם של ההסדר הזמני לתקופת יישוב הסכסוך, יש פה היבטים נוספים, ולכן - - -

יש כבר ניסיון לפעילות של יחידות כאלו?

יש ליחידות ניסיון של הרבה מאוד שנים.

17 שנים.

כן.

אנחנו כבר מדברים על?

17 שנים.

על 17 שנה.

ומה הניסיון הזה מורה?

ענת תוכל להגיד לנו יותר.

לפני שהיא תענה, את אומרת לנו שהניסיון מצוין.

הוא מוצלח. אנחנו חושבים שהניסיון הזה הוא נכון, רואים שזה עובד טוב, אז יכולה להיות ביקורת פה ושם על נקודה. אני חושבת שבסך הכול הציבור מרוצה מהשירות הזה.

מוריה, לפני שהיא תענה, תסבירי לי, אם זה כל כך נפלא, אז א', למה לקח 18 שנה עד שזה בא לידי חקיקה? אם את אומרת שכבר אתם עובדים על זה כל כך הרבה זמן; ו-ב', אם כבר הייתה חקיקה סוף כל סוף אז למה עדיין אנחנו צריכים לדון בהארכה של זה? למה זה לא מומש? הייתם צריכים, איך אומרים, לחטוף את זה ובאותו היום לקבוע עובדה.

אז אגיד שני דברים: קודם כול, אגב, אמרתי, יש גם את השלב השני של ההפניה הלאה שגם זה נמצא בחוק. מה שקורה זה שאני דווקא כמי שישבה באופן אישי בוועדת שנהב ב-2005, אני מהעתיקים בעניין הזה, יכולה להגיד שאין ספק שזה בא מאוחר וזה היה צריך לבוא קודם. מה שכן, צריך להבחין, מה שהיה קיים עד היום זה באמת יחידה, וזאת מהפכה גדולה מאוד שנעשתה עם הקמת בית-המשפט לענייני משפחה, שהיחידה הזאת עובדת לצד בית-המשפט לענייני משפחה ונותנת לו את כל הסיוע ונותנת לצדדים את הסיוע כדי להגיע להסכמה.

זה שונה בכל זאת מהמתווה שנמצא כאן, משום שהמתווה שנמצא כאן בעצם עוצר את עצם הגשת כתבי התביעה, בא ועושה עוד צעד לעומת מה שעשינו עד עכשיו. זאת אומרת, צעד ראשון נעשה עד היום שאמר: תגישו תביעות רגילות עם כל מה שאתם כותבים והכל, בוא ננסה אחר כך לסדר את העניינים. פה באים ואומרים: אנחנו עושים עוד צעד, בוא ננסה למנוע בכלל את ההתחלה של הדבר הזה, לעשות הכול לפני כן ואז.

זה נפלא. בגלל שזה כל כך נפלא, אז השאלה - - -

יש בזה היבט תקציבי גדול. אז אני יכולה להגיד שב-2006 זה נקבר כי לא היה מי שידחף בהיבט התקציבי של הדבר הזה, זאת הסיבה.

מה ההערכה שלכם שזה דורש? כמה תקציב זה דורש?

עיקר ההערכה התקציבית פה זה באמת תגבור מאוד משמעותי של יחידות הסיוע. בגלל שאם עד היום הופנו חלק מהצדדים במהלך דיון – הקבוצה של הבקשה היא של "יישוב סכסוך" שהלכה לשם – היום אנחנו אומרים שאין זוג שיגיע לבית-המשפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי ולא יעבור את יחידת הסיוע בדרך. יש פה תגבור משמעותי לדבר הזה.

מה ההערכה? כימות כספי.

ההערכה התקציבית היא בעיקר של תקנים בהקשר הזה, זה החלק העיקרי.

כמה?

אולי ענת תפרט פה את המספרים.

ענת, קודם כול אתן לך להסביר, כמה הכימות הכספי של זה?

אני יודעת את מספר התקנים, אני לא בדיוק יודעת את הכימות הכספי. אני יכולה להגיד את מספר תקנים שאנחנו שיערנו שנצטרך להוסיף בהדרגה.

כמה?

דיברנו על סך הכול של 30 תקנים גם לבתי-הדין הרבניים וגם לבתי-המשפט לענייני משפחה.

סליחה. יש כאן מישהו מהאוצר?

לא, הם שלחו הודעה, אבל הם לא הגיעו.

הם שלחו, כפי שתוכל לראות, אדוני היושב-ראש, מכתב.

30 תקנים. מישהו יודע כאן לעשות לי חשבון כמה כסף זה?

יש פה את אומדן העלות.

כן, כמה? במספר.

סך הכול 5.2 מיליון שקל.

על כמה תקנים זה?

תוספת עובדים סוציאליים זה 2.4 מיליון שקל, עלויות תפעול - 0.61 מיליון שקל, 2.2 - - -

כמה בסך הכול?

- - -

רגע, רבותי, לאט לאט.

זה היה בהצעת החוק.

זה האומדן שצורף להצעת החוק.

כמה זה סך הכול? 6-5 מיליון?

5.2, ניסן.

זה הכסף. מוריה, את רוצה להגיד לי שהאוצר לא מצא את הסכום הזה כדי להפעיל את כל המערכת הזאת?

לא היה תקציב.

5 מיליון? דרך אגב, כמה כסף בזבזו עכשיו כשהורידו עוד פעם את המסים על המשקאות המשכרים? כמה זה? זה עשרות או מאות?

אדוני, זו הממשלה שאתה חבר בה.

כמה עולות ההתדיינויות המשפטיות האלה?

הייתי בממשלה כשהעלינו, עכשיו פתאום הורידו.

ואתם עדיין חברים גם בממשלה הזאת, אבל בסדר, אדרבה.

אז אפשר היה לקחת קצת קצת מזה ולעשות מה – לא מצליח להבין, אני בשוק.

אז אגיד, א', הנתונים שפה הם הנתונים של תחילת הדיונים.

10 מיליון, תכפילי, 10 מיליון זה הכסף?

מאה אחוז, אבל אני רוצה להדגיש, היום כשהחוק נכנס לתוקפו, כשעבר בקריאה שנייה ושלישית זה היה עם תקצוב של האוצר ועל דעת האוצר.

נכון.

הבעיה היא בעיה של מימוש, כי כשהצעת החוק הזאת התקבלה ביום האחרון של הכנסת כשכבר לא היה לנו תקציב מדינה, וזה נאמר בצורה מאוד מפורשת בתזכיר החוק, בהצעת החוק שפורסמה. הבעיה היא של מימוש תקציב. כיוון שלא היה תקציב מדינה חדש בין היום שבו נחקק החוק לבין המקום שאנחנו נמצאים בו ברגע זה, אי-אפשר היה לממש.

נכון.

תירוץ טוב. אז בואו נעשה עכשיו, בהנחה - - -

- - -

זה לא נכון שאי-אפשר היה, יש מקרים חריגים, זה ידוע, מה גם - - -

מרב, תני לי דקה, אחר כך אתן לך.

סליחה, אדוני היושב-ראש, מתנצלת.

בהנחה שבאמת בנובמבר – נדמה לי ב-12 או ב-17 בנובמבר – התקציב יעבור, כי אחרת לא תהיה ממשלה, בהנחה שזה יעבור, את אומרת שהתקציב והכול בסדר, רק הייתה בעיה שאין תקציב מדינה.

בעיה של מימוש התקציב.

ברגע שהוא יעבור, אני מניח שתוך חודש אחד הכול נפתר, נכון?

לצערי הרב, במהלך התקופה מאז שהחוק פורסם עשינו מאמצים גדולים מול משרד הרווחה, אולי הם יגידו על זה יותר, לנסות לפרסם מכרזים לפני שיש תקציב מדינה, לפעמים מאשרים דבר כזה, יש דבר כזה. לא הסתייע ולא הצליח עם הדחיפה. גם ניסינו לדחוף כמשרד המשפטים לדבר הזה. מיום שמפרסמים, ואנחנו רוצים ומתכוונים ודיברתי גם עם משרד הרווחה, שמחר צריך, עכשיו גמרנו, יש לכם את האישור לפרסם אז מחר מפרסמים, זה אומר אפילו לא לחכות לאחרי החגים, צריך לצאת עם זה. אבל מהיום שמפרסמים מכרז ועד שמגייסים את העובדים ומגיעים למצב שאנחנו מאוישים ומתחילים לפעול, זהו.

כמה זמן זה לוקח להערכתך?

ההערכה היא שהדבר הזה לוקח בסביבות עשרה חודשים.

עשרה חודשים?

נציבות שירות המדינה.

מה, למכרז? כמה זמן זה מכרז?

זה הליך של מכרז פנימי ומכרז חיצוני והכשרה של העובדים והכניסה לעבודה וכל המבחנים שקשורים לזה, התהליך הוא בערך עשרה חודשים.

מי יוביל את המכרז הזה?

נציבות שירות המדינה. מכרזים של עובדי מדינה.

איזה משרד?

משרד הרווחה.

מי כאן מייצג את משרד הרווחה?

אני.

את יכולה לתת לי פחות או יותר לוח זמנים? לא עשרה חודשים, ובעוד עשרה חודשים אני אקבל בקשה נוספת.

אני מדברת על עשרה חודשים.

את יכולה לתת לי לוח זמנים, שאדע שברגע שהאבן הראשונה לא מתממשת, אז כבר אדע שזה לא וכבר אז ניתן דפיקה על השולחן, מה שנקרא.

לי נאמר היום שמייד אחרי החג, מייד אחרי ראש השנה אפשר לפרסם כבר 18 מכרזים. כלומר, את החלק הראשון אפשר לפרסם מיידית.

דיברתם על 30, לא?

אבל זה החלק הראשון, והחלק השני יהיה בינואר 2016.

למה אי-אפשר לפרסם את כולם ביחד?

אני לא יודעת. זה מה שנאמר לי היום מיידית.

על-ידי מי? מי אומר לך את זה?

התקציבן של המשרד שלנו ובשיחות עם האוצר, עם הרפרנטית של המשרד שלנו באוצר. אנחנו מתחייבים מייד אחרי ראש השנה לפרסם את המכרזים.

אז בואו נעשה ככה, אנחנו מדברים על כך שאם נניח התקציב מאושר בנובמבר, למרות שאני רואה פה מהאוצר עצמו שאומר שאין בעיה לפרסם את המכרז גם בלי קשר לתקציב.

נכון.

יש פה התחייבות בכתב.

אבל נניח שכן. בואו נכתוב, בדצמבר מתפרסם מכרז, ואני לא מבין למה רק על חלק ולא על הכול.

לא בדצמבר, עכשיו.

אבל היא אמרה שעכשיו מתפרסם מכרז של חלק.

ביום רביעי.

היא אמרה שאחרי ראש השנה אפשר לפרסם מכרז על 18 תקנים.

יותר טוב. רגע, חבר'ה.

אבל אפשר לפרסם את המכרז על כל התקנים.

אפשר גם לקחת אחר כך ולהעביר.

ששש, רבותי, בואו נעשה סדר. בין כסה לעשור אתם מפרסמים את המכרז.

למה להגיד בין כסה לעשור, היא אמרה ביום רביעי.

אז נכתוב, בין כסה לעשור - - -

לא, יום רביעי.

אם הנציבות עובדת.

צום גדליה, זה יותר טוב.

חבר'ה, בין כסה לעשור זה תאריך מכובד, מה שנקרא.

למה? היא אמרה יום רביעי, יום למחרת ראש השנה.

צום גדליה, אין ראוי מצום גדליה, נהפוך אותו ליום של - - -

אנחנו יום למחרת מאשרים לנציבות שירות המדינה את הדרישות.

רבותי, תזרמו אתי, בין כסה לעשור. אם אתם רוצים ביום רביעי, צום גדליה, בכבוד, מתפרסמים כל ה-30 מכרזים.

אנחנו מודיעים לנציבות שירות המדינה היכן אנחנו רוצים להושיב את אותם עובדים, לאן צריכים להתפרסם המכרזים. מי שמפרסם את המכרזים זאת נציבות שירות המדינה, לא אנחנו.

רק רגע, אז למה אתם לא יכולים להודיע היום? אתם הרי יודעים בדיוק. אז למה לחכות?

אנחנו לא מחכים.

יש לי שאלה, הרי ישבנו פה באותו היום עשרות שעות, כולנו, כל מי שיושב פה.

נכון.

הרי ידענו שזה מאושר, ידענו שיש תקציב, למה עכשיו צריך רק להודיע לנציבות שירות המדינה איפה צריך להושיב את האנשים האלו?

כי לא היה לנו היתר להתחיל לאייש את התקנים האלה. לא היה.

גם היום נציבות שירות המדינה טוענת, ומשאבי אנוש אצלנו, שהם לא יאיישו אם הם לא יראו. היום יש אישור של האוצר אז אפשר להתחיל עם זה קדימה. לא היה אישור.

בוועדה שישבנו ביקשנו דחייה, אם את זוכרת.

לא דיברנו על עשרה חודשים, ומאז כבר עברה חצי שנה.

שולי, ששש, רבותי

אם היינו מבקשים אז דחייה, אז היינו מגיעות לדחייה הבאה עם בקשת הדחייה.

- - -

רבותי, שלושה שלבים לתשובה: א', הכרת החטא, אז יש כאן הכרת החטא; ב', חרטה, אני גם רואה שיש כאן חרטה; עכשיו צריכים את הקבלה לעתיד. אז אנחנו עוסקים עכשיו בקבלה לעתיד. זאת אומרת שאתן מודיעות לנציבות ביום רביעי אם אתן רוצות, על כל ה-30 מקומות, על הפריסה כולה.

אבל בינתיים על ה-18 שקיבלנו.

לא.

לא, יש כאן התחייבות של האוצר.

אני מבקש את כל הפריסה כולה, נקודה.

על הפריסה כולה. היא קיימת. בסדר גמור.

אתם אומרים שמי שצריך להכין את המכרזים זו הנציבות.

נכון.

יש כאן נציג לנציבות? אין כאן אף נציג? זאת אומרת שהנציבות יכולה לקבל את זה ולדגור על זה במשך חצי שנה?

אנחנו לא יכולות לקחת על זה אחריות.

אנחנו מאוד נשתדל לקדם את זה יחד עם הנציבות שגם היא מכירה את החוק הזה, מודעת אליו, ואנחנו מאוד נשתדל - - -

מהניסיון שלכם, כמה זמן לוקח להם להכין את המכרז ולפרסם אותו?

להכין את המכרז ולפרסם זה לא הרבה, זה יכול לקחת שבועיים. העניין הוא התהליך של הבחינות.

בסדר, אני אומר, תכף, נגיד לאט לאט. שבועיים, נניח לפרסום.

בערך.

כמה זמן לוקח לבחון?

למה זה צריך לקחת שבועיים להכין את המכרז?

אל תדאגי, נגיע טוב.

אני לא מבינה למה צריך לקחת שבועיים להכין את המכרז, באמת.

זה ידוע.

עד שמפרסמים את זה – תראו, אני לא יכולה להגיד לכם בדיוק ימים, אני לא עובדת בנציבות.

הפרסום זה אחרי שהמכרז מוכן.

- - -

מהניסיון שלנו בקליטת עובדים דרך מכרזים זה תהליך של שמונה חודשים. הם מעבירים מכרז פנימי ומכרז חיצוני - - -

מאה אחוז, אבל אנחנו לא מדברות - - -

זה חברות חיצוניות שמעבירות מבחנים. אנחנו לא מצליחים היום לאייש משרות בהרבה פחות זמן. נדיר.

אז אפשר להתחיל בינתיים בחלק מהמקומות.

אי-אפשר להתחיל בחלק מהמקומות.

אי-אפשר.

עוד פעם, אני חוזר, מתפרסם המכרז, ומי ששולט על זה מאותו רגע זאת רק הנציבות?

כן. כל תהליך הבחינות הוא דרך נציבות המדינה. לפעמים נעשית ועדת מכרזים פנימית אם יש אנשים מתאימים ואז התהליך קצר יותר. אבל אם לא נמצאים אנשים מתאימים במכרז פנימי, ואצלנו יש דרישות מאוד גבוהות, החוק קובע את דרישות העובדים.

כן, לתפקיד.

כישורי עובדים.

זה צריך להיות שבע שנים עם BA, חמש עם MA, עם הרבה מאוד ניסיון והכשרה בתחום משפחה, מטפלים משפחתיים. אז הרבה פעמים אנחנו לא יכולים למצוא במכרזים פנימיים, ואז אנחנו נאלצים לפרסם מכרז חיצוני, שזה אומר תהליך של בחינות.

מהרגע שנגמר המכרז, אז זה מתחיל לעבוד או שיש עוד איזשהו שלב?

הם מתחילים לעבוד, אבל הם צריכים לעבור איזשהו תהליך הכשרה לתפקיד, הם אנשים שבאים מכל מיני שירותים חיצוניים, עובדים סוציאליים, ואנחנו מעבירים אותם הכשרה לתפקיד.

כמה זמן תהליך ההכשרה?

ואנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר.

יש מצב של מחסור במועמדים? כן, לא? יש מצב שיש 30 מכרזים, יש כסף, הכול, אבל אין מספיק מועמדים?

באזורים מסוימים.

במכרזים פנימיים ברוב המקרים אנחנו לא יכולים למצוא מועמדים אלא במכרזים חיצוניים. מכרז פנימי זה רק עובדי משרד הרווחה.

תראו, מה שאני אעשה, יש לי רעיון, ענת, ארצה שתעבירו לי לוח זמנים – אחרי שתשבו עם הנציבות – מדויק עם אבני דרך שאפשר לעקוב, איך בעוד עשרה חודשים העסק הזה כבר עובד עם אבני דרך.

מבחינתנו העסק הזה יעבוד.

אסביר לך, לא "מבחינתנו". אתם תעשו את זה, כי אם לא, אז היינו קובעים חצי שנה, ואז לא הייתה ברירה, הייתם עושים את זה בחצי שנה.

ברור.

אבל אני מוכן ללכת על זה בתנאי שאתם נותנים לי אבני דרך. אל תעשו לי עם הראש, כי אני הרי מכיר את המערכת, מהרגע שאני מאשר אני מאבד כאילו את השליטה.

ממש לא.

אז אנחנו לא נעשה. אציע לחברי שנאשר את זה, ואני בלבד אגיש רוויזיה על זה. רוויזיה אומרת שיש לי יכולת ברגע מסוים – איך אומרים, זה לא יכנס לתוקף כל עוד אני לא מוריד את הרוויזיה. ואני אוריד את הרוויזיה רק כשאקבל מכם לוח זמנים. זה יאלץ אתכם - מצד אחד הוועדה אשרה, שלא נצטרך להתכנס עוד פעם, ברגע שתביאו לוח זמנים שמתכנס אני מוריד את הרוויזיה והכל רץ.

אתם לא מביאים, אז הרוויזיה קיימת, החוק הזה לא קיים. זה יכול להיות שוט כדי שאתם תביאו לי. תשבו עם כל מי שצריך: עם האוצר, עם הנציבות, עם הרווחה, עם כל מי שצריך, תגידו: רבותי, כאן יש משוגעים, אישרו את החוק שהוא כל כך נפלא, אבל יש עליו רוויזיה. כולם מבינים מה זה רוויזיה. הכוונה שכל עוד לא מסירים את הרוויזיה החוק הזה לא יוכל להתממש כספית, ואנחנו לא רוצים את זה.

אני רוצה לציין מבחינת היערכות אנחנו כבר - - -

הבעיה - - -

זאת לא בעיה, כי החוק בין כה וכה - - -

נכנס לתוקף.

אם החוק תלוי במימוש הכספי באישור תקציב, אז יש לנו עד ה-12 בנובמבר שהתקציב מאושר.

לא.

החוק אמור להיכנס לתוקף בשבוע הבא.

רגע, תכף נדבר על החוק הזה ומה אנחנו עושים. בין כה וכה יש לנו איזושהי תקופה שאנחנו צריכים לטפל בה.

נכון, שצריך לטפל בה.

מה שאני מנסה רק לומר זה שאתם תביאו לי מחר את לוח הזמנים שישבתם עם הנציבות, עם כולם, אז זה יורד מחר. ברגע שתביאו את לוח הזמנים שנראה שהוא רציני ומתואם עם כולם, באותו רגע אני מוריד את הרוויזיה. לכן אמרתי שרק אני אוריד, ואז החוק באותה שנייה קיים.

- - -

קיים, הכוונה להכנה. סליחה, שאבין, ההכנה לקריאה שנייה ושלישית קיימת, כי הרי בין כה וכה החוק לא יוכל להיכנס לתוקף עד שהוא לא יהיה חוק, וכדי שהוא יהיה חוק אני צריך קריאה שנייה ושלישית במליאה.

אבל הוא חוק.

הוא מדבר על חוק הדחייה.

הוא מדבר על החוק הזה, לא על החוק הנפלא הזה המקורי שכולנו מסכימים שהוא מצוין.

עוד מעט נדבר על הפער שיהיה בין עוד שבוע לבין הזמן שהמליאה תתכנס כדי שנוכל להעביר קריאה שנייה ושלישית. תכף נדבר על החלק הזה.

ולכן אנחנו רוצים לקבל את הלו"ז תוך כמה ימים.

מה שאני רוצה רק לומר, שהרוויזיה שלי משמעותה שאם אתם לא מביאים אזי הדחייה לא קיימת והחוק כבר קיים מעוד שבוע, ואתם תינזפו כולכם על זה שיש חוק ואתם לא מממשים אותו. הרי כל הרעיון הוא שאתם רוצים לדחות את ההחלה בגלל שהיו טענות שלא היה תקציב וכו' וכו'.

אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם, אבל בתנאי שנדע שאם אנחנו דוחים, זהו זה, מה שנקרא, ואין יותר תירוצים, ואני אדע את זה אם תיתנו לי אבני דרך, ונעקוב. ויש לי כאן את חברותי חברות הכנסת שהן תעקובנה עוד יותר לראות שכל אבן דרך שאתם מציגים, שבאמת היא מתממשת, ואז אנחנו יותר רגועים.

רק שאלה, אני ודאי לא נגד העניין של לוחות זמנים, אני חושבת שזה חשוב. אני רק רוצה לוודא שזה לא יעכב אותנו במקרה שתתכנס לנו מליאה – ויש לפעמים התכנסויות לא צפויות שאנחנו רוצים שהמליאה הכי קרובה שתתכנס, גם אם זה יהיה משהו בהפתעה – נוכל להעביר את זה.

זה יהיה תלוי בכם.

אז צריך שתוך כמה ימים תביאו את לוח הזמנים.

השאלה אם המתווה של הרוויזיה שהצעת לא יעכב אותנו לכל הפטור מחובת הנחה.

אם ייתנו לנו תוך כמה ימים אז אין שום בעיה.

תיתנו לנו את התוכנית, אני באותו רגע מוריד את הרוויזיה.

אם בשבוע הבא מעבירים לנו אז אין בעיה.

לכן אמרתי, המשמעות של רוויזיה זה שאני יכול לבד באותו רגע, ואז אני מסיר אותה, אני כבר לא צריך דיון ועדה, לא צריך כלום, באותו רגע, אז זה לא צריך לעכב כלום. הדבר היחיד שיעכב זה רק אם לא תביאו תוכנית. אני לא רוצה לדחות את זה. אם אתם לא מביאים תוכנית אז מה יקרה? נדחה, ובעוד עשרה חודשים עוד פעם נעשה את כל התהליך. אני רוצה למנוע את זה.

אז אני אומר שוב, אני מוכן ללכת על עשרה חודשים ולא על חצי שנה או בכלל לא לדחות, מוכן ללכת לקראת זה אם אנחנו משוכנעים שזהו זה. אבל כדי להיות משוכנעים אני לא רוצה לחכות עד עוד עשרה חודשים ואז שוב נבוא. אני רוצה אבני דרך שאני אהיה מודע שבעוד לדוגמה, חודש החבר'ה האלה, יש כאן עיכוב, לא עומדים באבני הדרך, ואז כבר נוכל לדפוק על השולחן ולא לחכות עוד עשרה חודשים.

בכל מקרה, לך יש תמיד שיקול דעת להוריד את הרוויזיה.

אם אני מגיש את הרוויזיה לבד אז זה על שיקול דעתי, אני לא צריך את הוועדה. בבקשה.

אני שומע פה את ההתנהלות ואת הדחייה מהיבט אחד, אישור תקציבים מבחינת עובדות סוציאליות, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם להצעת החוק בסעיף 4(1) שאומר: מתן מידע על ההליכים המשפטיים בעניינים של סכסוך משפטי. ואני שואל לתומי, היום במתכונת של יחידת הסיוע שליד בית-המשפט, כיצד יחידת הסיוע במתכונת הנוכחית יכולה לתת סיוע ומידע על הליכים משפטיים ללא עזרה עם עורכי-דין מומחים לתחום שיכולים לתת סיוע בתחום הזה.

זה אמור להיות בחוק.

זה לא רלוונטי לחוק.

זאת אומרת, לדעתי - - -

רגע, השאלה שלך נכונה, אבל כבר יש לנו - - -

לדעתי, יש לתת את הדעת ולתקצב, אם בכלל - -

לא ברור לי למה מלשכת עורכי-הדין מדבר לפני חברות הכנסת, עם כל הכבוד.

מרב, נאפשר לו.

- - גם מומחים משפטיים שיתמכו ביחידת הסיוע, ולאו דווקא עובדים סוציאליים. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה דברים. סכסוך בענייני משפחה - - -

זה ממש לא רלוונטי פה לדיון הזה.

סליחה, סליחה.

הדברים האלה כבר נטחנו עד דק בדיון הקודם.

רבותי, אני מבקש, חברותי, שולי.

לא, ממש לא.

לא היית פה פשוט.

שולי, בבקשה, תנו לו עוד חצי דקה.

למה?

כי אני רוצה.

סכסוכי ענייני משפחה הם עניינים של לא רק משמורת הסדרי ראייה, אלא גם רכושיים, ויש להם היבטים שונים לחוקים שונים, כולל ענייני מזונות. ולכן, בני-זוג שמגיעים להתדיינות משפטית או טרום התדיינות משפטית צריכים לקבל את הסיוע הנכון ביותר לא רק מבחינת הסדרי ראייה וטובת הילד, אלא גם מבחינה נוספת.

תודה. הבנו.

ולכן, יש צורך אולי גם לתקצב.

הבנו את הנושא.

יש מענה. החוק כן קובע שיהיו יועצים משפטיים שישבו ביחידות הסיוע, והם ישתתפו לפחות באחת הפגישות.

נכון.

השאלה אם זה קיים היום, כי צריך לתקצב.

לא, ידידי, לא, זה לא דו-שיח.

- - -

רגע, רבותי, זה לא דו-שיח. קיבלנו את התשובה, תשובה בסדר, נגמר.

התקציב כולל משפטנים. בתקציב יש משפטנים.

אמרנו, בסדר.

לא קיבלנו את התשובה המלאה. הוא לא שאל שאלה אלא הוא מתריס התרסה, ותכף נדבר על ההתנהלות של לשכת עורכי-הדין.

לא משנה, קיבלנו תשובה, ואני מציע להתעלם מזה. כמו שאמרנו, לא רוצים להיכנס לזה.

הצעתי לתת קודם לחברות הכנסת את זכות הדיבור לפני לשכת עורכי-הדין.

מה זה משנה, ואחר כך הוא היה מדבר, והיה אחר כך עוד פעם סיבוב, חבל. ככה עשינו את זה, שמענו את כולם, עכשיו אנחנו - - -

אדוני, ברשותך, יש שאלה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור אליכם, מותר לי לעשות את זה. שמענו את כל הנציגים, הבנו את הנושא, הגענו להצעה מסוימת. עכשיו חברות הכנסת. מי מחברי רוצה לדבר? בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול אני רוצה להחרות, להחזיק אחריך ולהתרעם ולהביע תסכול גדול מהעובדה שאנחנו יושבות ויושבים פה שבוע לפני שהחוק צריך להיכנס לתוקף, תשעה חודשים אחרי שהוא נחקק והייתה אפשרות להתכונן אליו.

אנחנו התכוננו.

ואנחנו צריכים לתת עוד עשרה חודשים. אני עוד קיוויתי שנקצר את זה לחצי שנה, אבל כבר ויתרתי על השאיפה השאפתנית הזאת. קודם כול, אני רוצה להגיד שבסוף לא יעזור כלום, הטענה המרכזית היא באמת לאוצר. אחרי שסיכמנו עם האוצר, והיו סיכומים במהלך העבודה על החוק, היו סיכומים מפורשים והייתה התחייבות של האוצר שהם יתקצבו אותו, ברגע שבאמת החוק עבר הם חזרו בהם וחזרו חזרה לכל הדבר הרגיל הזה של שליש-שליש-שליש. וגם אחרי זה כשכבר נתנו 12 תקנים, אז יצרו במערכת חוסר אמון ואי-אפשר היה לעבוד.

מצד שני, צריך גם להגיד – אני אומרת את זה בצער לחברותי פה בשני המשרדים – לא ראיתי גם את המשרדים נאבקים על ההוצאה לפועל של החוק, גם מול האוצר, אגב, ואני העמדתי את עצמי לרשותכם באופן מלא לעניין זה, וזה לא קרה.

אני מברכת על ההצעה שלך ללוח זמנים, ושהוועדה אכן תקיים מעקב על לוח הזמנים הזה. צריך גם להגיד פה בכוכבית שגם לא ברור לי למה צריך את הביזיון של להביא את ההארכה, את דחיית התחולה ברגע האחרון כשכבר עוד שבוע – הרי דחיית התחולה תיכנס לתוקף אחרי שהחוק כבר לא ייושם.

פה הייתה לנו גם תקלה, כי הייתה ישיבת ממשלה שהייתה צריכה להתקיים בבוקר של ועדת שרים, והייתה פוטרת אותנו, והיא התבטלה ברגע האחרון, ומאז זה יצר מצב שלא הייתה לנו מליאה. זה היה אמור להגיע בזמן.

אבל בחייכם, מוריה, אתם יודעים ויודעות שהחוק הזה לא יכנס לתוקף בזמן. כל כך הרבה זמן אפשר היה להביא את החוק הזה בנחת ולעשות את זה כמו שצריך, ולא בפגרה ולא בלחץ ולא ברמה שמבזים גם את הכנסת וגם את הממשלה. כשהחוק לא יכנס לתוקף בעוד שבוע זה ביזיון לשני הגופים האלה, וזו שוב פגיעה באמון הציבור ושוב התנהלות כושלת, ואין סיבה לזה, באמת, זה חבל מאוד.

עכשיו אני רוצה, ברשותך, אדוני, כמה דברים קונקרטיים. קודם כול ברמה ההצהרתית, אם כבר דיבר פה נציג לשכת עורכי-הדין – אומנם אני לא חברה בלשכת עורכות ועורכי-הדין – אבל הגיעה לידי אגרת ששלח יו"ר לשכת עורכי-הדין, ובה הוא מבשר בשמחה לחברות ולחברי הלשכה שכמו שהוא הבטיח בקמפיין שלו הוא הצליח להביא את שרת המשפטים להכריז או להבטיח – לא בטוח – לא להכריז, אלא להבטיח, שהיא באמת תסכל את החוק הזה, שלשיטתם פוגע בהם, בהכנסותיכם או בכל דבר אחר. אז רציתי לבקש ממשרד המשפטים הבהרה, האומנם שרת המשפטים הבטיחה ללשכת עורכי-הדין לסכל את החוק הזה.

אז לא חיכינו לדיון בכנסת. המסמך הזה שהועבר באמת לתפוצה מאוד מאוד רחבה הגיע לידינו. זה הופץ עוד לפני שהפצנו את תזכיר החוק או שאמרנו משהו אפילו על הפצת תזכיר החוק לדחיית התחולה. כשגילינו את זה, ובדיוק עמדנו לפרסם את התזכיר הדוחה את התחולה, שרת המשפטים בטרם הפיצה את התזכיר הוציאה הודעה לעיתונות שבה היא אמרה בצורה מאוד מאוד מפורשת שהיא מאמינה בחשיבותו הגדולה של החוק הזה, ושדחיית התחילה היא אך ורק בגלל ההיבט התקציבי והרצון לממש את החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

בשום פנים ואופן אין כאן איזושהי קבלת עמדה לגבי החוק הזה לאי מימושו. הפוך. היא הביעה בצורה הכי ברורה את הדברים, הן בהודעה לעיתונות, הן בנאום שלה בכנסת. אני יכולה להגיד שהבוקר עוד פעם דיברתי – משום שכל הזמן יש שמועות בנושא הזה – עם לשכת השרה באופן חד-משמעי, שרת המשפטים מאמינה בחוק הזה, מאמינה שהוא ייתן מענה ויסייע להורדת האש בסכסוכי המשפחה. ואם צריך את ההבהרה הזאת גם כאן, אז אני אומרת את זה גם כאן.

אז א', אני שמחה לשמוע את זה; ו-ב', אדוני, אני חושבת שמן הראוי שהוועדה אולי אפילו תשקול להוציא מכתב ללשכת עורכות ועורכי-הדין או לפחות ליושב-הראש שלה שההתנהלות הזאת היא שערורייתית ולא תיתכן, ושבאמת, א', ראוי שהוא יוציא הבהרה, ושתיים - - -

זכותו להוציא. אני לא חושב שאנחנו כוועדה נכנס לפרסומים של כל מיני גופים או כל מיני – אני לא חושב שזה מקובל. התגובה שלנו היא פשוט מה שאנחנו מחליטים עכשיו.

טוב מאוד. עכשיו יש עוד דברים קונקרטיים שאני רוצה בבקשה לברר. יש דברים שנוגעים למכרזים שמשרד הרווחה צריך להוציא, של עובדות ועובדים סוציאליים. אבל, כמו שציינה נועה בצדק, החוק כולל גם יועצות ויועצים משפטיים, גם בשבילם צריך להוציא מכרז. אני מבינה שיש אי הסכמה בין המשרדים, מי מהמשרדים בעצם יעסיק את עורכי-הדין או את המשפטנים האלה, ואני רוצה שגם את זה נסגור אחת ולתמיד לצורך העניין כאן ועכשיו. אחרת, יישכרו אולי עובדות ועובדי משרד הרווחה, אבל נתקע עם היועצים המשפטיים. אז בואו תגידו אתם איפה זה עומד ואיך נפתור את זה.

אני יכולה להגיד שבתקופת הבחירות עבדנו הרבה על יישום החוק הזה גם בצד המשפטי וגם בצד של העבודה של היערכות של יחידות הסיוע עצמן בהיבט המקצועי. אבל החוק הזה השאיר כמה סוגיות להיבט היישומי גם ברמה של החלטות מדיניות, ביניהם למשל גם הסוגיה הזאת של מי יעסיק את עורכי-הדין ביחידות הסיוע. מאז בעצם שיש ממשלה ויש שרה ויש מנכ"לים למשרדים בצורה מסודרת אני יכולה להגיד שאנחנו עובדים בחודשיים-שלושה האחרונים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית על הסוגיות היישומיות שנשארו, ובהם גם הסוגיה הזאת. אנחנו מקווים שבזמן קצר יחסית – יש היום פגישה של מנכ"לים בסוגיה הזאת במכלול הסוגיות הקשורות לחוק הזה.

גם זה וגם הרשימה.

גם הרשימה, גם היבטים של הסיוע המשפטי שלא נמצאים בחוק, אבל אנחנו בהחלט חושבים עליהם, נראה לי שצריך להיות נלווה - - -

מוריה, מי שהיה שומע אותך עכשיו היה בטוח שכאן נתת תיאור איך מתכננים את ההתקפה על איראן, עם דיונים ודיונים. מה פירוש? כמה זמן צריך כדי להחליט איך זה מתבצע?

- - -

כמה ישיבות צריך לעשות וכמה מנכ"לים ושרים? מה זה, לא בישיבה אחת נגמר הסיפור ומחליטים? הרי מדובר כאן על תקציב שהאוצר מעביר, הוא אוגם את זה במשרד מסוים, הוא מעביר ונגמר. דיונים ועוד דיונים ועוד, כאילו אנחנו כאן הולכים להתקיף. לאיראן אני לא חושב שכבר עשו כל כך הרבה דיונים.

קודם כול ציינתי כמה סוגיות, ואני יכולה להגיד שחלק מהן יותר מורכבות. בסוגיה של הסיוע המשפטי יש גם שאלה של מדיניות וגם שאלה של מתווה וגם שאלה של - - -

מה הוא כולל.

זאת לא רק שאלה של תקציב, זו גם שאלה אם אנחנו רוצים שזה יפעל גם בצורה נכונה ושתהיה גם אינטגרציה נכונה בין המערכות. אני יכולה להגיד שאנחנו מנסים ורוצים מאוד לעשות את זה באמת בהקדם האפשרי. אני יכולה להגיד שכל יומיים-שלושה, לפחות בשבועות האחרונים, היו לנו ישיבות בנושא הזה. זה נשמע פשוט, אבל זה משהו שמצריך אסטרטגיה.

אני חושבת שזה הגיוני לגמרי שזה מצריך אסטרטגיה.

כן, אם זה אני מסכים.

אבל, אדוני, רק מה שאני מבקשת זה שללוח הזמנים - -

יצרפו את זה.

- - יתווסף גם העניין הזה של כל ההחלטות האלה - -

בוודאי, זה פשיטא, הרי זה לא יזוז בלי זה.

- - גם לעניין רשימת אנשי המקצוע או נשות המקצוע שנפנה אליהם, וגם סוגיית עורכי-הדין ועורכות-הדין, והמכרזים של עורכי-הדין.

מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בין החגים, אני חושבת שלהתלות את כל החוק – לא אכפת לי שייקבע שנצטרך תוך חודש להעביר את הדיווח הזה, אני לא בטוחה שנוכל את הדבר הזה לתת תוך - - -

אבל לפי החשבון שלנו כרגע, בין כה וכה המליאה תתכנס רק ב-12 באוקטובר, אז יש לך בדיוק חודש.

רצינו שאם יהיה כינוס שיתכנס באמצע, ננסה להכניס את זה בגלל הבעייתיות של זה.

אחר כך נקבל החלטה שנצמיד את זה למתווה הגז, ויש סיכוי שלפחות שתי ישיבות יהיו עד ה-12 באוקטובר של מתווה הגז, ויביאו את כולם מחוץ-לארץ וכו', ובסוף לא יעשו הצבעה, בסדר, לא חשוב. אז אם זה יקרה, נדבר. אבל כרגע אני מניח שזה יהיה ב-12 באוקטובר, אז יש לכם חודש, ובכיף.

אני רוצה לשאול משהו, אפשר?

כן, ענת, ודאי.

אני רוצה לשאול אתכם ביחס להכשרות שאתם מתכוונים להעביר. מה התהליך? איזה סוג של הכשרות? תחת איזה קורת גג? מי יוביל אותם? מה יהיה תהליך ההסמכה? האם זאת רק עבודה סוציאלית, יגיעו מהדיסציפלינה של עבודה סוציאלית או פסיכולוגיה או מקצועות אחרים שהם טיפוליים?

קודם כול, אצלנו עובדים כבר 70 עובדים סוציאליים. כולם, כמו שאמרתי, במכרזים הם כבר מגיעים עם כישורים שנדרשים על-פי חוק. זה דבר ראשון. דבר שני, כל העובדים שלנו עוברים הכשרה בגישור, גישור כללי וגישור במשפחה.

אבל קורסים של גישור הם קורסים של כמה חודשים.

לא. אנחנו עושים קורסים אינטנסיביים פנימיים שלנו. גישור כללי הם עושים בחוץ, קונים; גישור במשפחה - אנחנו עושים את הקורסים באופן עצמאי.

אבל זה נכון, ההכשרה לוקחת זמן.

כמה זמן?

בגלל זה דיברנו על הארכה.

- - -

אבל 70 עובדים כבר עברו את כל ההכשרות. אנחנו מדברים על תוספת. 70 עובדים כבר עברו את ההכשרות, רובם, 90% מהם מטפלים משפחתיים מוסמכים.

יש לי שאלה, מטפלים משפחתיים ותהליכי גישור זה לא אותו הדבר.

אנחנו יודעים.

המיומנויות האלה שונות לחלוטין. אני רוצה להבין כמה זמן לוקחת ההכשרה, לפחות השלמה של הכשרה בנושא של גישור.

אז אני חוזרת ואומרת, כל העובדים כרגע מגשרים בגישור כללי ובגישור במשפחה. אנחנו מדברים פה על קליטת התוספת של העובדים פלוס ההכשרה שלהם.

מהו משך ההכשרה?

משך ההכשרה שלהם זה אחת לשבוע לאוריינטציה התחלתית של העובד במשך 12 מפגשים, זה 12 שבועות, זה שלושה חודשים.

תוך כדי שהם עובדים.

כשהם כבר בעבודה, ובערך כחודשיים-חודשיים וחצי לגישור וגישור במשפחה. זה נותן לנו חמישה וחצי חודשים, כשישה חודשים.

זה תוך כדי עבודה.

כשהם עובדים, הם צופים.

כן, הם כבר עובדים והם כבר מקבלים הדרכה, ויש עליהם פיקוח, ויש מנהלת בכל יחידה שמפקחת על העובדים. אני רוצה עוד להוסיף לגבי מה שנאמר קודם. לא ישבנו בידיים משולבות, אנחנו כל הזמן עובדים לקראת קליטת החוק הזה, אנחנו מכשירים את העובדים - בשבוע שעבר עשינו יום עיון עם סימולציות; לפני חודש עשינו לעובדים יום ללמידת החוק עם היועצים המשפטיים.

הכנו תוכנית הכשרה.

הכנו תוכנית; הכנו את המידע במהות. בעצם, אנחנו מבחינת המהות מוכנים מקצועית.

ברגע שיהיו לנו עוד תקנים.

הם מקבלים הסמכות?

למגשרים במשפחה.

כן, בוודאי.

שולי.

אני רוצה להמשיך את מה שענת אמרה, ולא להכביר במילים אחרי הפתיחה המרהיבה והמרשימה כל כך של מוריה. החוק הזה, ברורה הנחיצות שלו, היא נטחנה עד דק שנים רבות לפני שחברת הכנסת מרב מיכאלי ואנוכי הגענו לכנסת הקודמת. ברור היה לכל בר בי רב שהמציאות שבה בני-זוג נלחמים האחד בשני יש לה אולי מרוויחים מעטים, אבל בעיקר הרבה מאוד מפסידים מתוך התא המשפחתי.

אז החוק הזה ברור לו וראוי לו ונכון לו, ונמצאות פה נשים, וגם כנראה גברים שלא נמצאים כאן, שיכולים עוד הרבה ללמד אותנו למה החוק הזה כל כך נחוץ, ולמה הם לא ישבו באמת בחיבוק ידיים למרות שעברו חודשים רבים. אז בעניין הזה אני חייבת להגיד לחבר מלשכת עורכי-הדין, הניסיונות לחזור שוב אל מקומות שאני חושבת שמוצו בדיונים בוועדה הזאת, בטח בדיון האחרון שהתנהל פה, שבו באופן מחפיר, לא רק המכתב האחרון של לשכת עורכי-הדין, אלא לשכת עורכי-הדין גייסה - - -

- - -

לא, ברשותך, אתה לא תגיב עכשיו למה שאני אומרת. גייסה לחצים חיצוניים על חברי הכנסת שהובילו את החוק. נמצאת פה חברת הכנסת מיכאלי, אני נמצאת כאן, חבר הכנסת יריב לוין – באמת, הפעלתם עלינו גם במרחב הפוליטי שלנו וגם במרחב הציבורי הכללי פחות או יותר – לא זוכרת ששפכו את דמנו כל כך כמו בהצעת החוק הזאת. עוד לא שמעתי שארגוני הנשים יצאו נגד חברתי מרב מיכאלי כמו שאתם כמעט הצלחתם לבלבל אותם ולגרום להם לעשות ביום שהחוק הזה הובא בפעם האחרונה לאישור בוועדה, וברוך השם עבר בקריאה שנייה ושלישית.

הדבר הנוסף שאני רוצה להביע פה כחברה במפלגתה של שרת המשפטים, להגיד באופן חד-משמעי שביום שהמכתב הנוראי הזה, שיצא על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, הגיע לחברינו עורכי-הדין ששייכים אף הם למפלגת הבית היהודי והועבר אלי בתדהמה – כמי שפרסמה שהצעת החוק הזאת עברה וקיבלה על זה מחמאות רבות – מייד שאלתי את חברתי שרת המשפטים, שכמובן הכחישה את זה מייד, אמרה כמו שמוריה אמרה, שהעניין הוא יישום שהוא תלוי תקציב, אותו כולנו מבינים. יש לנו ביקורת על האוצר שלא נמצאים כאן, יש לנו ביקורת על נציבות המדינה שלא נמצאת כאן, ראוי היה גם לאלה וגם לאלה להיות בדיון הזה.

בכאב גדול אני מקבלת את העשרה חודשים האלה, כי עדיין אני חושבת שהאמת היא הדבר החשוב. והאמת היא שיחידות הסיוע האלה ופגישות המהות הם הדבר החשוב. ולעשרת החודשים האלה אנחנו, בסדר, אנחנו בכאב גדול נסכים. אבל אני ממש רוצה שנצא מכאן כמו שאמרת, אדוני, לא עוד, עשרה חודשים ולא יותר. אם נלך אחורה לכל השנים של ועדת שנהב, עוד הבזבוז של הזמן, והאש הזאת שמוריה דיברה עליה כבר התלקחה בבתים רבים, וראוי היה לנו מאוד מאוד שננסה לצמצם את הזמן הזה.

אדוני, ברשותך, רק עוד שתי שאלות קונקרטיות. אחת, מתי משרד המשפטים חושב לפרסם את התקנות לחוק?

טיוטה של התקנות בהיבטים המשפטיים יש לנו, אבל יש פה את ההיבטים שדיברתי עליהם של המודל בעיקר. אני יכולה להגיד את זה, זה מודל של ההפניה החוצה שקשור גם אגב לסוגיה אחרת שעולה פה, של תקנות בתי-המשפט (רשימת מגשרים), איזה רשימה, מי יפקח עליה. יש פה סוגיות שלובות. לכן, גם החודש הזה קצת קשה לנו בגלל שזה קשור לאותה סוגיה.

כל מה שביקשנו תוך חודש זה לוח זמנים.

זה לוח זמנים.

מתווה.

זה לוח הזמנים של המכרז הזה.

בינתיים להגיד כיוון, אבל לא נוכל להגיד כמו פה, מכרזים וכו'.

את המתווה תוכלו לתת.

כמה זמן אתם צריכים בשביל לסגור את הדברים האלה? שלושה חודשים? ארבעה חודשים?

אתם לוקחים לכם זמן לכל דבר ונותנים את התחנות.

- - -

מוריה, ההחלטה על הפניה החוצה או לא היא מהות בחוק הזה.

נכון, ודאי, אני רק אומרת שיש שם - - -

אבל, מוריה, אתם לא יכולים להתחייב לזה שבעוד ארבעה חודשים תוכלו כבר לפרסם תקנות ואת כל הדברים האלה?

אני אוכל.

כן, כן.

את זה נוכל להגיד.

אז זה כל מה שאנחנו מבקשות. תיתנו את התאריך הזה, שנוכל לראות אם אכן זה קורה.

את זה נוכל להגיד, ואני יכולה - - -

היא התכוונה להגיד שלושה חודשים, ואת נתת לה חודש נוסף. הם התכוונו לשלושה חודשים.

היית לארג'ית אתם. תזכרו את זה לפעמים הבאות, בבקשה.

תעשו את התחנות.

זאת אני, אני לארג'ית.

את סדר הגודל נוכל להגיד.

לא עניין של סדר גודל. תעשו סדר גודל ותתחייבו לתאריך. והדבר האחרון, אני חושבת על עוד דבר שצריך להוסיף ללוח הזמנים - זה סוג של קמפיין ליידוע הציבור בדבר הזה, חודשיים לקראת העשרה חודשים.

נכון. וגם לזה צריך תקציב.

בדיוק. גם את זה צריך לתקצב וגם לזה צריך להיערך. אומנם ראיתי בחוק ההסדרים שמקצצים, נדמה לי 25 מיליון שקל מתקציב הפרסום של המשרדים, של הממשלה בכלל, אבל כדאי להזדרז ולשריין תקציב לעניין הזה. כדאי לברר כבר עכשיו באחריות מי זה. - - - באחריות משרד המשפטים.

כשבונים את התקציב, להכניס גם את הפרסום לתוך התקציב, ושיהיה איגום של כל זה בלי קשר למשרד - - -

תראה, אדוני היושב-ראש, כל התקציב שדיברנו עליו הוא בעצם שיאי כוח-אדם, תקנים.

נכון.

אין פה כסף מעבר לזה שהוא כסף. הפרסום, הקמפיין, הוא הדבר היחידי שהוא כסף ממש, ועליו כרגע לא דובר עדיין, לדעתי. אני לא יודעת אם זה כסף שצריך בנוסף או שזה מתוך תקציב של משרד המשפטים, שיש לו גם ככה לקמפיינים שלו, אין לי מושג. אבל כדאי לברר את זה ולחזור גם עם זה שאם יש צורך בעבודה נוספת מול האוצר או מי שלא יהיה, אז שנדע את זה מראש, ושוב לא נגיע לעמוד מול שוקת שבורה בזמן אמת.

אגב, יש פה עוד סוגיות שיכול להיות שיש בהן היבטים שהם לא תקנים, למשל, הסוגיה של הסיוע המשפטי, ואנחנו דנים בה ולא רוצים לשים אותה בצד.

כן.

סיוע משפטי, ויכול להיות שגם יצוצו לכם מקומות. עם מקומות אתם מסודרים? איפה היחידות האלה יושבות?

אנחנו מתארגנים להרחבת מקומות, נכון.

אז גם זה יכול לעלות כסף. אבל את כל זה צריך לקחת בתקציב, כמו כל דבר. ואפילו מה שתשתו בדיונים, כי אם יש כל כך הרבה דיונים גם שותים בטח, לא?

רק מים.

אז תכניסו גם את התקציב של השתייה והאכילה בתוך זה.

מים, ולא קרים.

נשארה לנו הסוגיה האחרונה. מה אנחנו עושים בגישור הזה שבין שבוע הבא לבין כינוס הכנסת כדי לאשר את הדחייה, בהנחה שנאשר אותה עוד מעט. מה את מציעה?

חשבנו גם עם משרד המשפטים – אנחנו בדרך כלל מאוד לא מעודדים חקיקה רטרואקטיבית, אבל במצב הנוכחי, ובגלל שאנחנו לא חושבים שזה יפגע באנשים באיזשהו אינטרס הסתמכות של מישהו; ומצד שני, כדי למנוע מצב שזה יכנס לתוקף, ואז זה יפגע ואולי יעורר יותר שאלות והתדיינויות משפטיות על מי שהגיש בתקופה בין לבין – חשבנו שאולי במקרה הזה בכל זאת עדיף לקבוע שהתיקון הזה של הדחייה יכנס לתוקף ב-17 לספטמבר, גם אם זה באופן רטרואקטיבי.

זאת אומרת, יכנס אחרי שייגמר?

זאת אומרת, גם אם זה יעבור נגיד ב-12 באוקטובר זה ייחשב כאילו ב-17 בספטמבר. כמו שאמרתי, זה משהו חריג, אנחנו בדרך כלל מאוד לא מעודדים.

אני מאוד מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית, אבל - - -

למה צריך לעשות חקיקה רטרואקטיבית?

כי אחרת מה שיקרה, בשבוע הבא החוק יכנס לתוקף, אף אחד לא בנוי לזה, יבוא זוג, הם לא בנויים, ופתאום כמה תקופות אחרי כן הוא נדחה, זה משהו קצת לא נורמלי.

זה עלול לעורר שאלה, מי שהגיש בין לבין, האם הוא כן היה אמור להגיש לפי - - -

שלושה שבועות הוא יהיה בתוקף, ואז באישור המליאה שתאשר את החוק הוא עוד פעם יבוטל, יידחה, זה מצב לא נורמלי.

זה כמובן לא דבר טוב, אנחנו מאוד לא מעודדים.

אגב, התלבטנו בשאלה הזאת אם צריך או לא צריך, אין פה בעצם הרבה משמעות מעשית, אבל בכל זאת ברמה התיאורטית יכול להיות שתבוא איזושהי טענה של מישהו שהיה צריך להגיש ולמה לא הגיש. אני חושבת שברמה המעשית זה פחות משמעותי, אבל למען הסר ספק חשבנו – לכן זה גם פחות חמור בעינינו כאן החקיקה הרטרואקטיבית, כי היא לא באמת עושה פה איזה מין שינוי רטרואקטיבי שזה פתאום מטיל איזה מס רטרואקטיבי.

כן, אני מבין, בגלל זה אני מוכן לזה.

זה יותר למען הסר ספק, באמת, הסעיף הזה.

עוד מילה על זה. אבל כדי שבכל זאת אנשים ידעו, כי אנחנו בעצם הולכים להעביר את זה במליאה, אם זה יאושר בוועדה, רק אחרי שזה כבר יכנס לתוקף, חשבנו שצריך שבתי-המשפט, בתי-הדין, המזכירויות ידעו להגיד לאנשים שהם לא אמורים לפעול לפי החוק הזה, אם זה באמצעות שלטים או שכל המזכירים והמזכירות ידעו להגיד את זה. זאת אומרת, זה צריך איזושהי היערכות.

הציבור צריך לדעת. החוק קיים בספר החוקים, מי שפותח את ספר החוקים, החוק נכנס לתוקף.

נכון.

אז מי מטפל?

- - - הקמפיין של כניסת החוק לתוקף - להודיע שיש חוק, הוא רק נדחה, והוא יכנס לתוקף - - -

- - -

אבל לא יספיקו לעשות את זה עד ה-17 בספטמבר.

חשבתי שיהיו פה הנהלת בתי-המשפט, ואני רואה שהם לא נמצאים.

גם חשבנו. הזמנו אותם לדיון, אבל הם לא הגיעו.

אולי באותה הודעה של שרת המשפטים שמאשררת עוד פעם את הרצון להכניס את החוק ולא לדחות אותו, ובהזדמנות הזאת להסביר.

אפשר אולי באמצעות הודעת דוברות באתר בתי-המשפט.

אבל זה לא מספיק, כי אנשים שמגיעים לא יודעים.

והודעה לעיתונות, פרסום בעיתונות.

- - -

אבל גם הודעה כזאת בכל מקום - - -

זה חוסך.

אני לא יכולה פה להתחייב כי אין פה את הנהלת בתי-המשפט, אבל נפנה להנהלת בתי-המשפט ובינינו לבין הנהלת בתי-המשפט נמצא דרך של פרסום במזכירויות, באתר.

מצוין.

אז תמצאו את הדרך לפרסם.

אפשר לבקש מלשכת עורכי-הדין להפיץ שהחוק יכנס בעוד עשרה חודשים ובינתיים לא להפנות אנשים.

גם צריך לבדוק שלא יהיו גורמים שרוצים שהוא לא יכנס וניכשל וידגישו את זה בכוונה.

אבל שמישהו רק ייקח לתשומת לבו לבדוק באמת איך זה מתפרסם.

אז מוריה אמרה שמשרד המשפטים ינהלו את זה מול הנהלת בתי-המשפט.

על איזושהי דרך מעשית.

אשמח שהוועדה תקבע דיון מעקב בעוד שישה חודשים.

בסדר. ושוב, לפי לוחות הזמנים שלהם, אחרי שאקבל, אתם תהיו האמונות על זה שברגע שאבן אחת לא מתממשת כבר אז להתריע, לא לחכות שישה חודשים.

ברור.

אדרבה ואדרבה.

בסדר, נשמח.

היינו רק מבקשים שהדיווח הזה לא יהיה כהתליה בדרך של רוויזיה בגלל החשש שלנו, אבל לשיקול היושב-ראש.

אני אומר שוב, אם תהיו בסדר, אז לוח הזמנים יהיה בידי לפני כינוס המליאה והכול יהיה בסדר. אם פתאום ראש הממשלה יכנס את המליאה לנושא של מתווה הגז אז נדבר, אבל איך אומרים, זה כבר לא סביר עכשיו. אם כי אי-אפשר לדבר על דבר סביר כבר.

מתחם הסבירות השתנה.

אני מודה, כן. בכל אופן את צריכה להקריא.

"הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשע"ה–2015 –

1. תיקון סעיף 7 – בחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7, במקום "תשעה חודשים" יבוא "שנה ושבעה חודשים".

2. תיקון סעיף 8 – בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "החל מספטמבר 2016" יבוא "החל מיולי 2017"."

רק אבהיר, מדובר פה על הדיווחים לוועדה, שזה יהיה גם שנה מרגע שזה נכנס לתוקף.

"3. תוקפו של חוק זה מיום ד' בתשרי התשע"ו–17 בספטמבר 2015." כך שזה יחול.

את הנושא של לוח הזמנים אנחנו לא מכניסים פה, אלא זה רק בהבנה שבינינו.

אתה צריך להודיע על רוויזיה אחרי שמצביעים.

כן, מייד אודיע את זה.

חברי חברי הכנסת, נצביע. ושוב, אני אחרי כן לבד אגיש את הרוויזיה כדי לוודא שאכן לוח הזמנים יגיע אלינו בזמן. מי בעד לאשר? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשע"ה–2015, אושרה.

אושר פה אחד. ואני מגיש רוויזיה. עכשיו הכדור אצלכם.

שנה טובה ומתוקה.

שנה טובה.

שתהיה שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:46.