הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ה (10 בספטמבר 2015), שעה 10:00

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשע"ה-2015 (הפחתת שיעור מס ערך מוסף)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

יואל נווה - כלכלן ראשי, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית ממונה על התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף תקציבים, משרד האוצר

ישי פרלמן - מתמחה משפטים, משרד האוצר

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)(תיקון), התשע"ה-2015 (הפחתת שיעור מס ערך מוסף)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה משפט אחד לגבי הנושא של תדמור שקיימנו עליו דיון. הוצאתי מכתב חריף על הנושא הזה של העובדים בתדמור, על כך שצריך להעביר להם כסף. קיבלתי אחרי 4 ימים תשובה ממאיר שמרה. שם הוא כותב שהם מתכוונים להעביר מיליון 300 אלף לצורך תשלום לעובדים. איך אומרים אצלנו? דא עקא, הוא צירף לזה סדר יום, את התהליך שבו העסק הזה ייעשה. הוא מתנה את זה בזה שהאסיפה תתכנס. זה כמובן יהיה אחרי ראש השנה. יש כבר תאריך לאסיפה. אני בדקתי עם המנהל, זה יהיה ב-21 בספטמבר. אתמול דיברתי איתו בטלפון, אמרתי שלא יכול להיות דבר כזה. הם רוצים ברשות החברות להביא כמה דברים לוועדה. ביקשתי ממנו שיוציא את הכסף לפני שהאסיפה מתכנסת. אף אחד לא הולך לשום מקום, זה עומד כאן במצב הזה. אני אפילו הייתי מציע לחלק את המכתב הזה לחברי הוועדה. זה היה בדיון בוועדה. אני עומד בקשר איתם. אם אכן הם יעבירו את הכסף, לפחות הצלנו את העובדים. אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה. זה לגבי הנושא הזה. מה שעומד אצלנו על סדר היום - -

הצעה לסדר, אדוני.

תבורך.

אני עובד על זה כל הזמן.

זה חשוב. אם אתה צריך סיוע בעניין הזה, אנחנו - -

מאה אחוז, תודה רבה. קיבלתי מכתב – ראיתי אותו רק עכשיו, אבל הוא הגיע אתמול בלילה - מחבר הכנסת אראל מרגלית, רכז האופוזיציה. הוא מבקש לא לקיים דיונים על התקציב ועל הפחתת המע"מ ומס החברות, כיוון ששר האוצר לא הגיע ולא התייצב בוועדה. אני מסכים שבמשך הרבה שנים לא היה דבר כזה ששר האוצר לא הגיע לוועדה להצגת התקציב. אני מסכים שזה היה צריך להיעשות.

הוא עמל על הורדת הבירות מהמדפים.

יש בליבי על העניין הזה, גם אמרתי לו את זה, שמביאים תקציב ויום יומיים אחרי זה מביאים הפחתת מע"מ. היה צריך לעשות את זה לפני כן. אני לא מדבר על הפחתת המס על הבירה. כחבר בקואליציה יש לי עם זה בעיה, כיוון שהיינו צריכים לוותר על התקציב של קצבאות הילדים שיש לנו בהסכם הקואליציוני. זה דבר אוניברסאלי ששייך לכולם. כל הזמן אמרו לי באגף התקציבים שאין כסף. העלות היא משהו בסביבות 2 ומשהו מיליארד שקל קצבאות ילדים שקשורה לכל האוכלוסייה, קשורה לכולם. זה באמת כסף שעוזר לכולם. בסופו של דבר אמרו לנו שלא, אבל אז זה נכנס לתכנית חיסכון. אנחנו כמובן נדון בעניין הזה, הוא נמצא כאן בוועדה. לפתע יש הרבה כסף. אני מבין ששר האוצר רוצה לעשות טוב לעם. אני לא מבין את אגף התקציבים, אין לי מושג איך אגף התקציבים עובד.

אסור להאשים את אגף התקציבים, הם עושים את דברו של שר האוצר. אני מגן עליהם.

אני רוצה לדעת כמה דיונים הם עשו על ההחלטה להוריד את המע"מ, איזה חלופות הם בדקו.

אל תשאל אותם, תשאל את השר.

על תפטור אותם מאחריות.

אני אתמוך בהפחתת המע"מ, אני חושב שזה דבר טוב. אני חושב שבכסף הזה אפשר היה לעשות שימוש הרבה יותר תועלתי שהיה מגיע ליותר אנשים. אני חושב שעדיף היה לקבל את ההצעה שלנו. הפרופורציה בין השקעת הכסף או מניעת התשלומים בעניין של המע"מ לעומת הוזלת המחירים - - אני לא בטוח שזה יוזיל מחירים. אני לא בטוח שזה ישיג את מטרתו.

אפשר להציע הצעה חלופית.

אפשר להציע הצעה חלופית.

גם כבודו יכול.

אנחנו לא נקבל כרגע צו אחר. יש בעניין הזה חובת התייעצות. אנחנו יכולים להגיד בהתייעצות שאנחנו מתנגדים, אנחנו יכולים להגיד בהתייעצות שאנחנו תומכים. בסופו של דבר, אין חובה בעניין הזה. בצו השני - ביקשתי שיחלקו אותו - שהוא הצו של הפחתת המע"מ על מוסדות פיננסיים שלא הגיע יחד אלא רק אתמול, צריך אישור מליאה.

הוועדה יכולה לייעץ לו משהו אחר שהוא צריך לשקול, כמו למשל להוריד את המע"מ בסל התרופות, לעזור באמת לאנשים, לא לבלבל את המוח.

הרבה רעיונות אחרים. זה דבר פרוצדוראלי.

יש בליבי על העניין, אני גם מביע את זה בפורומים שאני צריך להביע את זה. לא היה צריך לעשות את זה בצורה הזאת, בוודאי לא אחרי שמגישים תקציב למליאה. גם לא באים לוועדה ואומרים: אנחנו לא מתכנסים מול המספרים, כשהזמן הוא כל כך קצר. יש לי גם טענות לעצמי. מה, אני יכול לבוא בטענות לכולם? לא היה צריך לעשות את זה כך, זאת לא דרך. אני אתמוך בהפחתת המע"מ. אני אבקש מהחברים גם לתמוך, כיוון שכל אלטרנטיבה אחרת תידחה לאחרי החגים. זה מיותר לגמרי. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שזה באמת יועיל.

יש לי הצעה לסדר. לא ידעתי שחבר הכנסת אראל שלח מכתב. באתי עם הצעה לסדר על הבוקר: חובת התייעצות שר האוצר עם ועדת הכספים שלא בנוכחות שר האוצר. קראתי את חוות דעתה המפורטת של שגית, היועצת המשפטית, בעניין חובת ההתייעצות של שר האוצר עם ועדת הכספים טרם חתימה על הצו להורדת המע"מ. אני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית אם ניתן לקיים זאת כך שההתייעצות תהיה שלא למראית עין, כי כרגע ההתייעצות היא למראית עין בלי נוכחות שר האוצר. אתם שולחים פקידים רמי דרג, שאני מאוד מעריך אותם, למן מהלך כזה. אתם כל הזמן בורחים מאחריות. השר לא מגיע להציג את התקציב. לא הוא, לא סגנו. אין לי איתם שום דבר, יש לי עניין עם אלה שצריכים לבוא. אומרת היועצת המשפטית בין השורות שההתייעצות היא למראית עין בלבד כשאין את נוכחות שר האוצר. האם שליחת פקידים רמי דרג ככל שיהיו במקום השר עומדת עם המתחייב מהחוק והפסיקה?

מה זה קשור?

אדוני, פעם שנייה בורח שר האוצר מהופעה בפני הוועדה. ציינת שלא היה בהיסטוריה - -

לא בהיסטוריה, רק 15 שנה.

אני אשמח לשמוע כמה פעמים שר האוצר לפיד הגיע לדיונים על הורדת מסים.

היא הנותנת. לפיד היה שר אוצר גרוע. כחלון עושה את אותו דבר, את אותן שטויות.

מנכ"ל המשרד יבוא.

זה לא תפקידו של מנכ"ל המשרד. רועי, לפחות תשתקו. הוא הגיע כמה וכמה פעמים.

אני שואל.

הדובר של השר הוציא לתקשורת הודעה על כך שמכיוון שאין תחזית של הוצאות והכנסות, דהיינו המספרים אינם מתכנסים – גם אתה אמרת את זה - לא מופיע השר בפני הוועדה. גם שר הכלכלה וגם אתה, אדוני, אמרתם שהופתעתם כמו כל עם ישראל מהמהלך של הורדת המע"מ. לא שהיא לא טובה.

הערה נוספת להתייחסות היועצת המשפטית. בהמשך לחוות הדעת שהכנת לדיון, האם ניתן לקיים התייעצות מבלי שמובא טרם הישיבה בפני הוועדה צו מס שכר ורווח על ידי אנשי האוצר? כפי שציינת, ראוי שזה יובא עם בקשת ההתייעצות להורדת המע"מ.

זה האופן שבו המע"מ מוטל על ארגונים פיננסיים. זה הדבר השני.

זה נמצא, אנחנו דרשנו את זה. שגית ביקשה. זה חלק מהעניין. אתה צודק בדבר הזה. אנחנו נדון בזה.

אני מאוד תומך בדברים של חבר הכנסת מיקי לוי. היינו רוצים לראות פה את שר האוצר. הייתה לנו פגישה איתו בשבוע שעבר. התכוננו לפגישה הזאת. היו לנו הרבה מאוד שאלות. גם לא הוגשה חוברת עם תקציר התקציב. קיבלנו את זה להצבעה בכנסת ברגע האחרון. סמכנו על זה ששר האוצר לא בורח, שהוא בא. יש פה כספים אחרים לגמרי שצריך לחלק אותם. אנחנו רוצים לדעת. יש לנו אחריות. אנחנו ועדת הכספים. יש לנו אחריות כלפי הכנסת וכלפי התקציב. אנחנו רצינו דיון.

אני חוזר על עיקרי הדברים, כי עשיתי שיחה מסודרת עם חברי האופוזיציה ועם הסיעות כולן. אנחנו יחד איתך ועם שר האוצר מסכימים עם חלק מהדברים הקודמים שעלו פה. אנחנו עם השר דרעי בנושא של חוק המו"פ. אנחנו מוכנים להיות קונסטרוקטיביים גם בדברים שאנחנו לא לחלוטין מסכימים עליהם.

בקואליציה, לא באופוזיציה.

אנחנו מבינים שלא על הכל נסכים. זאת זכותו להביא דבר שהוא לא המדיניות שלך ולא המדיניות שלי. כולנו מכל הסיעות מרגישים שנפגם פה משהו בתהליך, משהו באמון. מיקי לוי אמר את זה. אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו נכנסים להחלטות דרמטיות כמו שמבקשים מאיתנו להחליט פה היום, ששר האוצר יגיע – אנחנו מוכנים להגיע מתי שהוא רוצה - ויציג לנו יחד עם הפקידים המאוד מאוד מיומנים את פריסת התקציב בצורה מסודרת. יש פה 4.8 מיליארד שאנחנו מבינים שהולכים להגיע למדינה מתקבולים, יש פה דעות מאוד שונות לגבי הצפי של ההכנסות מהמסים לאור הפעילות הכלכלית שמאוד נחלשת בכמה מהסקטורים. יש לנו ממש שאלות קונקרטיות. אנחנו דורשים משר האוצר, הוא צריך לעבוד איתנו קדנציה, להגיע אלינו ולהציג את הדברים. מה שמיקי לוי אמר אלו שתי פרוצדורות שאנחנו רוצים לדעת איפה הן עומדות. אחת היא לגבי המע"מ עצמו שצריך להיות מוגש ולעמוד בזמן המליאה.

היועצת המשפטית תכף תסביר את זה.

יש את המוסדות הפיננסים. המוסדות הפיננסים זה משכורות, זה לא מע"מ. זה לא בדיוק אותו מעמד של מע"מ כמו חברה שמתקזזת על המע"מ. הכנסת והממשלה לאורך כל התקופות פעלה באופן מקביל עם המוסדות הפיננסים. זה דבר שהכנסת צריכה להחליט עליו. אולי שר האוצר רוצה להעלות או להוריד את המע"מ, אבל במוסדות הפיננסים הוא לא רוצה לעשות את הפעולה האקוויוולנטית. זה לא נעשה בעבר. המע"מ והסכומים שאנחנו לוקחים מהמוסדות הפיננסיים זה נוהל שהמדינה מתנהלת על פיו. יש לנו אחריות פיסקאלית, גם אם חלק מאיתנו מסכימים להורדת מע"מ על לפחות חלק גדול של המוצרים. אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד. יש לנו אחריות כמו לבעלי בית שרוצים אחריות על חשבון הבנק שלהם, רוצים לדעת שהם לא פושטים את הרגל. אנחנו רוצים לראות פה את שר האוצר, אנחנו מוכנים לבוא. כיוון שהגיעו אלי הרבה מאוד פניות, אנחנו רוצים את הזמן להתייעצות עם הסיעות כי אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

הפחתת המע"מ איננה נוגעת לתקציב בכלל. אפשר להביא הפחתת מע"מ באמצע השנה, אפשר להביא בסוף השנה, בתחילת השנה. זה איננו רלוונטי לגבי העניין הזה.

להגיש את זה יום אחרי התקציב זה חצוף.

אני לא אמרתי חצוף, אבל זה לא בסדר. זה לא קשור לעניין. מבחינת הפרוצדורה שעליה מדבר חבר הכנסת מרגלית, המציאות הזאת שבה הפחתת המע"מ, שזה למעלה מ-4 מיליארד שקל, משליכה על הנושא של התקציב זה ברור לגמרי, אין בעניין הזה ספק. על המע"מ אנחנו נדון. על כל הדברים שקשורים לחוק ההסדרים, שהם חוקים כאלה שלפי דעתי אינם קשורים לתקציב ולא היה צריך להביא אותם, אנחנו נדון. לא נדון - אני הפסקתי את הדיון, אתם יודעים את זה - על המספרים בתקציב, מכיוון שהמספרים עומדים להשתנות. חבר הכנסת מיקי רוזנטל מגדיר את זה כדבר חצוף, אני יותר עדין. זה שזה נעשה כמו שזה נעשה זאת טעות גדולה. לא היה צריך לעשות את זה. היה צריך להפחית את המע"מ הרבה לפני שהממשלה קיבלה החלטה על התקציב, או להמתין עם זה, קודם כל להתכנס עם המספרים. הפחתת המע"מ איננה קריטית. היא חשובה, היא טובה. היה צריך לעשות גם דברים אחרים. אין לי הסבר למה הפחיתו את המכס על הבירה יום או יומיים אחרי זה. אני לא מבין את כל התהליך הזה.

פופוליזם.

למה אתם שמים לי מילים בפה? לא אמרתי את זה. דיברתי עם שר האוצר. הוא הסביר לי למה הוא עשה את זה. אתם בתוככם תגידו שזה פופוליזם, תגידו שזאת חוצפה.

יש פה שני צווים שהם צו אחד, שזה הנושא של הפחתת המע"מ הכללית, והנושא של המוסדות הפיננסים. אנחנו נקיים את הדיון. אני מבקש מהיועצת המשפטית להגיד מה הפרוצדורה בנושא.

צו מס הרווח על מוסדות פיננסיים הגיע לוועדה אתמול בלילה, לכן הוא מונח על השולחן, הוא יידון היום. הפרוצדורה לגבי שינוי שיעורי מס ערך מוסף.

הפרוצדורה היא שזה מונח על השולחן היום, אבל מה אז התהליך?

אני אסביר את הפרוצדורה לגבי שני הצווים. הצו הראשון זה בעצם צו הפחתת שיעור המע"מ באחוז אחד. לגבי הצו הזה קובע חוק מס ערך מוסף שנדרשת התייעצות עם ועדת הכספים. לאחר ההתייעצות שר האוצר מפרסם ברשומות את הצו. במקרה הזה, כיוון שהבקשה שלהם היא שתחילת ההפחתה תהיה ב-1 באוקטובר, הצו ככל הנראה יפורסם קודם לכן. במשך שבועיים ממועד הפרסום של הצו ברשומות יש לכנסת את האפשרות לבקש את ביטולו של הצו. המשמעות היא שכל חבר כנסת שיגיש בקשה - זאת פרוצדורה ששאובה מחוק מיסי מכס ובלו - רשאי להתנגד לצו שפורסם על ידי שר האוצר. הזמנים לגבי מע"מ הם שבתוך שבועיים הוא צריך לעשות את ההתנגדות הזאת. המליאה, ככל שיש התנגדות, צריכה להצביע על צו המע"מ. לאחר ההתייעצות השר מפרסם, יש שבועיים למליאה, כאשר בשבועיים האלה המליאה רשאית לבטל. היא לא תבטל במחדל, אלא רק אם מישהו יפנה ויבקש את הביטול הזה. זה לגבי צו המע"מ.

אני חוזר על הפרוצדורה לטובת כולם. הוא מניח את זה.

הוא מפרסם את זה ברשומות.

זה מונח לפתחה של ועדת כספים. ועדת הכספים צריכה לקיים על זה - -

לא, זה במליאה.

הוא מקיים עכשיו התייעצות.

אולי הוא ישתכנע מההתייעצות.

ההתייעצות צריכה להיות אמיתית, בנפש חפצה ובלב פתוח לשמוע את עמדות החברים פה. לאחר ההתייעצות הוא מפרסם את הצו ברשומות. לאחר הפרסום ברשומות - -

מה פירוש המילה "התייעצות"? נשלח לו פרוטוקול?

לא. הוועדה מגבשת את עמדתה באמצעות הצבעה, ולכן בתום ההתייעצות הוועדה תקיים הצבעה. כך היה לאורך השנים בהפחתת מע"מ ובהעלאת מע"מ. הוועדה תביע את עמדתה הסופית ביחס להתייעצות באמצעות הצבעה. לאחר ההתייעצות השר יפרסם ברשומות את הצו. במשך שבועיים יש לכנסת את האפשרות לבטל את הצו. היא תעשה את זה לבקשת חבר כנסת. המליאה לא תתכנס מעצמה, אלא אם כן מישהו יבקש את הביטול. זה לגבי צו הפחתת מס ערך מוסף.

רק במקרה של ביטול.

ככל שבמשך שבועיים אף חבר כנסת לא יתנגד לצו, הצו כעבר שבועיים ממשיך את תוקפו שהחל ממועד הפרסום. ימי הפגרה באים במניין, בשונה מחוק מיסי מכס ובלו שקובע שימי הפגרה לא באים במניין. במקרה הזה ימי הפגרה באים במניין.

לגבי הצו של המוסדות הכספיים. לגבי הצו הזה קובע חוק מס ערך מוסף שהוא צריך להיות מאושר במליאת הכנסת. הנוהג הוא - ולפי חוות דעת משפטית פועלים כך כבר כמה שנים בוועדה - שעל מנת להניח דבר מסוים במליאת הכנסת לאישורה, הוא צריך לעבור דיון בוועדה. הוועדה היא זו שממליצה בפני הכנסת ומביאה בפני הכנסת גם את הצו ביחס למוסדות כספיים. את הגושפנקא החוקית הצו הזה מקבל ממליאת הכנסת באמצעות הצבעה פוזיטיבית.

גם אם אף אחד לא מתנגד.

בדיוק.

בכל מקרה נצטרך מליאה.

כן. בדרך כלל יושב-ראש הוועדה מביא את הצו הזה בפני המליאה, מביע את עמדת הוועדה בנושא הצו, והמליאה מקיימת הצבעה.

אתם רוצים התייעצות?

כן, אנחנו רוצים התייעצות.

התייעצות של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:35.)

אני מחדש את הישיבה.

חברי האופוזיציה, שכללו את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מיקי לוי ואנוכי, התייעצו. שמענו בקשב רב את דעתה המלומדת של היועצת המשפטית של הוועדה. התחושה שלנו, ואנחנו מאוד מעריכים את התפישה המשפטית ואת ההנחיה שהיא נותנת לנו פה, שההתייעצות כאן היא יותר למראית עין מאשר התייעצות מהותית, ולכן מה שאנחנו מבקשים, כבוד היושב-ראש, זה חוות דעת נוספת. אתה תחליט.

על מה חוות דעת?

אם זאת התייעצות ככוונתה בחוק או שזאת בדיחה.

מה שאנחנו מבקשים זה שהיועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת או יועץ חיצוני, שאמון על הדינים של משרד האוצר, ייתנו לנו חוות דעת.

אם כל ההתייעצות בוועדה היא לא למראית עין.

אנחנו מרגישים לא נוח. מתייעצים איתנו כאשר לא שר האוצר ולא מנכ"ל משרדו נמצאים פה. זה כמו שאני צריך ללכת לפסיכולוג, אבל אני אשלח את העוזר שלי במקומי. זה לא עובד.

להשוות בין ועדת כספים לפסיכולוג - -

שר האוצר וראש הממשלה צריכים פסיכולוג בנושא של הכספים.

אנחנו לא נצביע עד שלא יגיע לפה מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו נקיים את הדיון.

על מה יהיה הדיון? ההתייעצות היא עם הדרג הפוליטי. כתוב בחוק שההתייעצות היא עם שר האוצר, לא עם הפקידות המקצועית.

מנכ"ל משרד האוצר יהיה כאן.

כתוב בחוק שר האוצר. בעניין הזה אנחנו מבקשים חוות דעת משפטית. אנחנו מבקשים לעצור את הדיון עד שתתקבל חוות הדעת.

אני לא עוצר את הדיון. היועצת המשפטית לא הסבירה את הנושא של ההתייעצות. אם רוצים חוות דעת משפטית נוספת זה בסדר, אבל אני קודם רוצה לאפשר לה להסביר את מה שהיא לא הסבירה. מה פירוש המילה "התייעצות"?

אני קודם אענה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. אכן כתוב בחוק ששר האוצר יתייעץ עם ועדת הכספים. זה מונח שגור שמופיע בחוק לגבי כל חקיקת משנה. גם לגבי תקנות מס הכנסה אחרות מופיע שר האוצר באישור ועדת הכספים. אנחנו מסתפקים בדרך כלל בפקידות המקצועית.

אנחנו יכולים להסתפק, אנחנו גם יכולים לא להסתפק. עכשיו אנחנו לא מסתפקים.

נכון, אבל אי אפשר לומר שזה מחויב.

מה היה הנוהג עד כה?

אנחנו מוכנים ששר האוצר לא יהיה פה, אבל הפעם אנחנו דורשים ששר האוצר יהיה פה.

האם בשנה שעברה אתה אישרת - -?

אי אפשר לומר שזאת חובה מהחוק ששר האוצר יופיע כאן.

לגבי איזה חלק, לגבי המע"מ או לגבי התקציב?

אני רוצה להבין את לשון החוק.

אני מדברת על הדיון עכשיו, על ההתייעצות איתכם לעניין הפחתת המע"מ. זה הדבר היחיד.

והמוסדות הפיננסים.

והמוסדות הכספיים. אני לא מתייחסת לשאלה שהעלית לגבי התקציב, אני עונה לחבר הכנסת רוזנטל. המינוח שאומר ששר האוצר יתייעץ זה מינוח שמופיע בחוק לגבי כל חקיקת משנה. צו המע"מ הוא חקיקת משנה ככל חקיקת משנה אחרת. הוא יכול להיות מהותי יותר או כבד יותר. הפקידות המקצועית היא זאת שמציגה בדרך כלל חקיקת משנה בפני הוועדה.

לגבי המילה "התייעצות". ההתייעצות קיבלה פרשנות בפסיקה ככזו, כפי שאמרתי קודם, שעל שר האוצר לשקול את דברי הוועדה בנפש פתוחה וחפצה, עליו לתת לוועדה הזדמנות להביע את עמדתה, עליו להציג בפניה את המידע המלא שקדם להחלטתו והנתונים שיש בידיו לגבי אותה החלטה. את כל הדברים האלה אתם זכאים לקבל בדיון הזה. אני לא חושבת שאפשר לומר שהדיון הזה הוא למראית עין. נמצאת כאן פקידות שתציג בפניכם את הנתונים האלה. בסוף הדיון תוכלו אולי לומר שבעיניכם זה לא היה מספיק או כן היה מספיק, אבל אי אפשר להחליט את ההחלטה הזאת לפני שהוצג בפניכם המידע, לפני שקיבלתם את הנתונים.

האם לא ציפיתם שמנכ"ל משרד האוצר יהיה כאון בהתייעצות?

האם זאת התייעצות או לא התייעצות זו לא פונקציה של מי מציג את הדברים, אלא מה העומק ורמת הפירוט של כל השיקולים. אם האנשים המכובדים יפתחו בפנינו את כל היריעה ונקבל את כל השיקולים, תהיה התייעצות. אם לא, לא. השאלה היא לא מי מציג, אלא מה מציגים. בואו נשמע.

השיקולים הם לא שלהם. הם דרג מבצע.

לשון החוק אומרת שר האוצר. הוועדה יכולה להחליט - היא החליטה בעבר - שהיא מוותרת על הנוכחות של שר האוצר. היא יכולה גם להחליט שהיא דורשת את נוכחותו של שר האוצר. לשון החוק ברורה. שר האוצר יכול להסמיך, שר האוצר יכול לא להסמיך, כאשר הוועדה יכולה לקבל או לא לקבל. ברגע שהוועדה אומרת - אני מסתפקת במנכ"ל האוצר, בפקידות הבכירה, זה בסדר, אבל אם הוועדה אומרת - לא, אנחנו רוצים ששר האוצר יופיע פה, מה המשמעות המשפטית של הדבר הזה? את זה אני רוצה להבין.

אם הוועדה אומרת - -

גם מהפרשנות וגם מהפסיקה שהייתה בהקשר הזה עולה שהאחריות היא על שר האוצר. שר האוצר צריך להתחשב במה שנאמר פה. השר, לא פקידותו.

כמו בכל חקיקת משנה, שר האוצר רשאי להסמיך את הפקידות המקצועית שלו להביא בפניכם את היריעה, את הנתונים ואת כל המידע. הוועדה רשאית לדרוש שהשר יופיע בפניה. ככל שמדובר באישור תקנות ובאישור חקיקת משנה, הוועדה יכולה לומר בסופו של דיון שהיא לא מאשרת עד ששר האוצר לא מגיע. ככל שמדובר בחובת התייעצות, שהיא חובה חלשה יותר מאישור, קשה לומר שהוועדה יכולה לדרוש עד אין קץ.

תשימי לב שיש 5 מיליארד הבדל בין מה שהוגש כמה ימים קודם לכנסת, לבין מה שקורה פה. 5 מיליארד זה הבדל ענק בתקציב המדינה.

אתה צודק. זאת שאלה טובה, אבל היא לא קשורה לעניין המשפטי.

אני אסביר טיפה על התהליך. הבקשה ברורה, היא עומדת בפניכם. חובת ההתייעצות מדברת על הפחתת המע"מ, מס הרווח ומס שכר במוסדות פיננסים באחוז אחד, מ-18% ל-17%, החל מ-1 באוקטובר 2015.

אם מישהו קונה דירה ב-10 מיליון שקל, יש לו הנחה של 100 אלף שקל, ואם מישהו קונה מרצדס במיליון שקל, יש לו הנחה של 10 אלפים שקל. זאת הכוונה. זה מה שאתם רוצים לעשות.

לגבי ההיקף הכספי. בשנת תקציב מלאה או בשנה קלנדרית מלאה המשמעות של הפחתת המע"מ באחוז אחד היא כ-4 וחצי מיליארד שקל. זה בצד ההכנסה. אין לה השלכה בנקודת הזמן הזאת או בכל נקודה אחרת על צד ההוצאה בתקציב.

לא הבנתי.

כמו שאמרתי, להפחתת המע"מ יש השפעה על צד ההכנסות בתקציב. יש לה השפעה מסוימת על צד ההוצאות, אבל זה פחות רלוונטי.

למה זה פחות רלוונטי?

כי ההיקף של זה הוא פחות משמעותי.

לגבי המקור להחלטה, ההחלטה התקבלה על ידי שר האוצר וראש הממשלה. היא פורסמה גם לציבור.

מתי שמעתם על זה לראשונה?

ההחלטה הזאת התקבלה על רקע התחזיות המעודכנות שמראות על גידול בהכנסות המדינה ממסים בשנת 2015, וזאת מעבר להיקף ההכנסות שהיה חזוי בבסיס התקציב. צריך להבין שתהליך התקציב הוא תהליך יחסית ארוך, כאשר ההנחות והתחזיות שעומדות בבסיס התקציב כמו שהוא מוגש לכנסת מגובשות מספר חודשים לפני כן במשרד האוצר. אחר כך התהליך הזה עובר את הממשלה. בסוף הוא מוגש לכנסת. התהליך הזה לוקח זמן. חלק משמעותי מהגבייה העודפת יחסית לאותן תחזיות התקבל בחודשים יולי ואוגוסט השנה.

לפני שהגשתם את התקציב.

לא, אחרי שנגמר הדיון בממשלה בתקציב. הגבייה של אוגוסט מתבררת בתחילת ספטמבר. התקציב הונח ממש בסמוך. בכל מקרה, אין כוונה לא לתקן או לסדר את מספרי התקציב כפי שהכנסת תאשר אותם בקריאה שנייה ושלישית, שזה הדבר המשמעותי, ולכן יש תהליך עבודה שאותו אנחנו עושים כרגע, הוא יעבור את הממשלה ויגיע לכנסת בתקופה הקרובה.

מתי זה יהיה?

אני לא יודע להגיד לך, כי אני לא אחראי על לוחות הזמנים של הממשלה, אבל אנחנו ערוכים בימים הקרובים לסיים את התהליך הפנימי, להביא אותו במהירות המרבית לממשלה כדי שיגיע לכנסת. מהרגע שהוא יאושר בממשלה אפשר יהיה להציג את התקציב בצורה המעודכנת שלו, אפשר יהיה להמשיך את הדיון בוועדת הכספים. בכל הדברים האלה יהיו נתונים.

יש לכם ורסיה מעודכנת עם ה-5 מיליארד?

אין שום כוונה למנוע או לעשות דברים שאינם בשקיפות מלאה בהקשר הזה. צריך להבין שלגידול בהיקף הכנסות המדינה ממסים בשנת 2015 יש השלכה על התחזית לגבי שנת 2016. לפני שהכנסת תאשר את תקציבי 2015 ו- 2016 המספרים המעודכנים של התחזיות יוצגו באופן מלא.

כבר הצבענו על זה.

איזה 2015? שנה כלכלית שלמה הלכה לאיבוד.

האם זאת הייתה ההמלצה של הדרג המקצועי באוצר להפחית את המע"מ, או זאת הייתה ההחלטה של שר האוצר? כמה דיונים התקיימו על העניין הזה בדרג המקצועי באוצר? איזה חלופות נשקלו, לאור העובדה שלא רק יש גידול בהכנסות, יש גם ירידה בצמיחה? אפשר היה לקחת את הכסף הזה על מנת לעודד את הצמיחה. אנחנו מבקשים לדעת כאן אלו חלופות נשקלו, אלו חלופות נדחו. האם נשקלה הורדת המע"מ ביותר מאחוז? האם נשקלה הורדת המע"מ על מוצרים בודדים, כמו על תרופות או שירותים אחרים?

האם המהלך תואם עם נגידת בנק ישראל?

העניין הזה של העיתוי זה עניין מהותי לא בגלל שחשוב לנו באיזה יום זה נדון או באיזו שעה, העניין הזה של העיתוי הוא חשוב כי מהבחינה הפרוצדורלית, יואל, אנחנו מקבלים פה תחושה שהדרג המקצועי הופתע לחלוטין. היה בדרך לכנסת איזה סוג של תקציב, כאשר ברגע האחרון, בלי הדרג המקצועי, נעשה פה שינוי כיוון מאוד מאוד רציני. אתם אומרים שיש עודפי גבייה מ-2015.

מ-2014.

2014,2015. אנחנו רואים פה - גם נגידת בנק ישראל אמרה את זה - פעילות של האטה במשק. קרו עוד כמה דברים מיד אחרי שהנחתם את התקציב - השווקים בעולם האטו, הבורסות הגיבו בהתאם. הן הגיבו לא בגלל שאיכפת לי כרגע מה מחיר מניה כזאת או אחרת, אלא הן הגיבו כי התחושה היא שיש פעילות כלכלית עם האטה. צריך לומר שבתקופה הקודמת הייתה פעילות כלכלית של צמיחה. יתירה מזאת, בתקופה המקבילה גדלו בארצות הברית ב-3%, פה גדלו ב-0.3%. יש סימנים מדאיגים ביותר לגבי המצב של המשק הישראלי, שזה בלי שום קשר לעולם. 60 אלף עסקים קטנים נסגרו ב-2014, כאשר המספר הגבוה הוא 40 אלף. זה לא כל שנה. בכל שנה הממוצע הוא בין 30 ל-40 אלף. פה יש לנו מצב של פי 2. זה מספר מאוד מאוד דרמטי, גם אם אתה מסתכל על ההשקעות של המגזר הפרטי בתעשייה. אתה יכול גם להסתכל על הרבעון השני לפני מלחמת "צוק איתן", לראות את רמת ההשקעות הפרטיות. התחושה שלנו היא שהמשק בהאטה, גם אם היו לו עודפי גבייה, ולכן כשאתה מסתכל קדימה אתה לא בדיוק יודע איפה אתה עומד. אנחנו מזכירים לעצמנו שבתקציב הדו השנתי הקודם עיקר הטעות הגדולה שעשיתם היא טעות בתחזית של הפעילות הכלכלית, בין אם זה בתחום הנדל"ן או בתחום עסקי אחר. לא עמדתם בתחזיות האלו. אני אומר איפה זה היה.

תראו, יש מוצרי יסוד שהם באמת לשכבות המוחלשות ביותר וברור לחלוטין למה הורדת המע"מ זה דבר חשוב ביותר, אבל יחד עם זאת, יש חלקים, הכסף הגדול בא משכבות חזקות הרבה יותר. אני לא בטוח שעל המוצרים האלה, שזה דירות יוקרה, מכוניות יוקרה, צריך להוריד את המע"מ. האם נשקלו תכניות ספציפיות יותר?

יש סיבה למה מנתקים את ההוצאות. במדינת ישראל הגדירו שכלל ההוצאה מנותק מהדיון על ההכנסות. פעם, כשזה היה הפוך, זה הפעיל לחצים פוליטיים אדירים. גובה ההוצאה בתקציב המדינה מנותק מההכנסות. יש חוק במדינת ישראל שאומר שככה נקבע התקציב.

גם התקציב מנותק מהמציאות.

עזוב פופוליזם, זה משהו בסיסי בכלכלה. יש ניתוק. ככה בנויה כלכלה ציבורית. ברוב מדינות המערב כלל ההוצאה מנותק מההכנסות של המדינה. זה דיון אחר. יש לזה היגיון כלכלי רב. לגבי הדיון איך זה משפיע לא משפיע, זה לא משפיע על הדיון.

השאלה שמעניינת אותי, את חבר הכנסת אראל וגם מיקי רוזנטל העלה היא: למה מדינת ישראל החליטה שעדיף לייצר מע"מ אחיד בין מוצרים. חלק מהתשובה קשורה לדיון הפוליטי. אדוני הכלכלן הראשי, יש סיבה למה מדינת ישראל לאורך השנים החליטה שלא קובעים מע"מ נמוך יותר על מוצר אחד וגבוה יותר על מוצר אחר.

בזה אני מסכים איתך, אבל לא לנתק את שרשרת המס.

שאלו פה למה הורידו - -

שאלנו אם היו חלופות.

האם יש השפעה של המע"מ על הצמיחה? אלו שתי שאלות מהותיות בקבלת החלטות.

כמו שנאמר כאן – יואל, גם קראתי את מה שכתבת על 0.3% צמיחה, שזה פחות מיוון - יחד עם ה-1.5% זה יוצא מעל 6.5% מיליארד שקל. האם זה יתרום או לא יתרום לעניין הזה? האם המהלך תואם עם נגידת בנק ישראל, שהיא היועצת של שר האוצר? היא כבר הביעה את דעתה. עם הכסף הזה אפשר היה לעשות דברים טובים יותר, כמו למשל לתת ישירות למעמד הנמוך, לשכבות החלשות, אם דרך ביטוח לאומי, דרך מס הכנסה שלילי, דרך מה שאתם רוצים. אתם דחיתם עכשיו – יכול להיות שהיה ייעוץ מקצועי – את הנושא של חד-הוריות. דחיתם את זה ל-2017. זאת בושה וחרפה. 100 מיליון שקל שהיו צריכים להגיש בימים אלה על 2015, נדחה ל-2017. לא יאומן. השכבות החלשות ביותר זה החד הוריות. האם המהלכים יביאו או יתרמו להגדלת הגרעון? תכננתם 2.9. מה אתה ככלכלן ראשי חוזה לקראת סוף השנה? 2015 היא שנה כלכלית אבודה. אני מדבר על 2016. אני מאוד מודאג.

אם הולכים לשנות עכשיו הרבה מאוד מרכיבים בתקציב, מה המשמעות של הקריאה הראשונה שהצבענו בשבוע שעבר? האם השינויים יהיו בגוף החוק? אני מבין שכללי ההוצאה נקבעים בחוק נפרד, אבל אני גם מבין שאנחנו משנים את החוק הזה באירוע התקציבי הנוכחי. אין מגבלה מהותית. יש אולי מגבלה טכנית שדורשת שינוי חקיקה, אבל אין מגבלה מהותית להחליט שאת אותם 4 מיליארד מעבירים לשורת ההוצאות, ואז אפשר לעשות איזה משהו הרבה יותר דיפרנציאלי, כמו לנתב אותו למקומות שאנחנו חושבים שזה הרבה יותר נכון – השכבות החלשות, לא משהו שהוא גורף.

הבעיה היא לא הגדלת הצריכה, הבעיה היא שאין פה השקעות, שאין פה צמיחה.

זה עוזר גם לעסקים קטנים.

האם יש לכם תכנית - אחוז אחד של הפחתה זה לא מספיק - רב שנתית, זאת אומרת, כל חצי שנה להפחית באחוז כדי שנגיע לאחוז מע"מ נמוך כפי שהייתה תכנית בעבר? האם יש לכם תכנית להפחית את המע"מ באופן מדורג?

או להעלות? הם אמרו שזה עוד מעט יעלה בחזרה.

הם לא אמרו. הם אמרו שאם ההכנסות יפחתו, יעלו בחזרה. האם יש תכנית כזאת? את דעתי לגבי העניין הזה אמרתי.

אין החלטה על הפחתת מע"מ נוספת.

מה נעשה עם אחוז אחד?

אין החלטה נוספת. לגבי מה שאמר שר האוצר בעניין העלאת המע"מ במידה ורואים הכנסות שלא תגענה ליעדים בשנת 2016, ההחלטה הזאת תצטרך להתקבל אז. זה נכון גם לגבי דברים אחרים. הייתה שורה של דיונים עם שר האוצר. הייתה שורה של דיונים כשהתחיל להסתמן העודף בהכנסות המדינה ממיסים משנת 2015. היקף העודף לא היה ברור באופן מלא במהלך תקופת הדיונים. בדיונים האלה הוצגו חלופות שונות. המהלך שעליו הוכרז על ידי ראש הממשלה ושר האוצר כולל שני מרכיבים, אחד, הפחתת המע"מ באחוז, שניים, הפחתת מס חברות באחוז וחצי. זה דבר שדורש חקיקה. זה יגיע אליכם בהמשך. זה המהלך. ההיקף הכולל שלו הוא כ-5.7 מיליארד שקלים בשנת 2016.

איזה חלופות נשקלו?

חלופות שונות בנושאים נוספים של מיסים. אני לא חושב שזה נכון לפרט חלופות והצעות בנושא מיסוי שבסוף לא התקבלה עליהן החלטה, כי יש לדברים האלה אחר כך משמעויות.

זה לא בהכרח מיסוי.

אנחנו דנו בהכנסות לאור העודף שמצוי בצד ההכנסות. צריך לזכור שהצעת התקציב כפי שהוגשה ואושרה בקריאה ראשונה, כוללת הגדלה משמעותית של היקף ההוצאה בתקציב. כמו שגם נאמר קודם, זה מעבר לכלל ההוצאה המסוים. זה עוד דבר שצריך יהיה לקבל את האישור של הכנסת. יש גידול משמעותי בהיקף ההוצאה בתקציב. דנו בצד ההכנסות לאור העובדה שיש עודפי גבייה.

אני לא מדבר על החלופות במיסוי, אני מדבר על חלופות אחרות, כמו הקטנת הגירעון, אם אפשר לקחת את הכסף העודף הזה ולהשקיע אותו בצמיחה, בעידוד הייצור וכו' וכו'.

אין ספק שהאלטרנטיבה הברורה ברגע שיש עודף בצד ההכנסה ואין גידול בצד ההוצאה זה שהגירעון ירד וכתוצאה מזה הגידול בחוב יהיה יותר נמוך. זאת ברירת המחדל בהגדרה. ככה זה יוצא. חשב שר האוצר שיש מקום להוריד את המע"מ באחוז אחד. זה אומר שהגרעון השנה לא יהיה כזה דרמטי. להפחתה ב-1 באוקטובר יש פחות השלכה על הגרעון השנה, יש יותר השלכה על הגרעון בשנה הבאה. זאת ההחלטה. המסגרות, כולל יעד הגרעון, יגיעו לכנסת אחרי שיעברו בממשלה. לאחר הצגת התקציב על ידי שר האוצר נהוג שיש הצגה מסודרת של תחזיות הצמיחה שעמדו בבסיס התקציב ותחזית ההכנסות באופן מפורט. הדבר הזה ייכלל בחוברת עיקרי התקציב שתופץ. היא תכלול את כל המספרים הרלוונטיים והמעודכנים ביותר.

לגבי מע"מ דיפרנציאלי, העמדה המקצועית שלנו היא עמדת ארוכת שנים. היא מתנגדת או טוענת שמע"מ דיפרנציאלי הוא לא נכון, הוא בהחלט לא יעיל, בטח ברמת הגבייה. יש לנו מע"מ דיפרנציאלי בעולם של פירות וירקות. ההשלכות של זה על העלמות מס, על משטר המס הן קשות הרבה יותר מאשר עצם ההפחתה על מוצר כזה ואחר, ולכן, להערכתנו, לפחות העמדה המקצועית שלנו היא שלא נכון להנהיג מע"מ דיפרנציאלי במדינת ישראל. צריך להבין שבמדינות שבהן יש מע"מ דיפרנציאלי, המע"מ הדיפרנציאלי הוא על אותם מוצרים שבהם שיעור המע"מ הוא יותר גבוה מאשר במדינת ישראל. גם אם תקראו את ההמלצות של ה-OECD, אחת ההמלצות המרכזיות או אחד הציונים לשבח של מערכת המס הישראלית - -

תגיד, אתה לא היית בעד העלאת המע"מ באחוז וחצי יחד עם יאיר לפיד? אני זוכר את הדיון. אתה בזמנו חשבת שצריך להעלות את המע"מ באחוז וחצי נוסף.

אני לא הייתי כשעלה המע"מ ב-1.5%. אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לגבי הצמיחה. נתוני הצמיחה של הרבעון השני במדינת ישראל הם באמת נמוכים. למרות שהייתה בתוך הסקירה שפרסמנו איזו שהיא השוואה למדינות אחרות, לא הייתי מציע למדינת ישראל להצטרף ליוון או להתחלף עם יוון, למרות שתיאורטית ברבעון השני היה שם שיעור צמיחה גבוה. זאת לא הייתה המשמעות של מה שפרסמנו. זה שזה הפך להיות כותרת בעיתון זה נחמד, אבל זה לא רלוונטי. מצבו של המשק הישראלי איתן הרבה יותר, חזק הרבה יותר מאשר המשק היווני. לא היינו רוצים להתחלף איתו. זה נכון שיש סימנים של האטה במשק הישראלי.

באופן אמיתי המצב הוא מצב של האטה במצב שבו הייתה צמיחה בסביבה העולמית.

על סביבת הצמיחה נעשה דיון מסודר בוועדה לאחר ששר האוצר יציג את התקציב. יהיה דיון על הצמיחה, על מצב המשק ועל התחזית. נוכל להיכנס לזה ביתר פירוט.

לגבי השפעות המהלך. יש שני אלמנטים בצד המיסוי. אחד זה נושא הצמיחה, אחד זה נושא אי השוויון. בישראל מערכת המס היא מוטת מיסי צריכה. מע"מ שלעצמו הוא מס רגרסיבי, ולכן הפחתת המע"מ משפרת את חלוקת ההכנסות ואת אי השוויון. בנוסף לזה, הפחתת המע"מ אמורה לעודד את המשך הצריכה ולתמוך בצריכה. נושא של מס החברות, שהוא חלק מאותו מהלך שדובר עליו - נכון שהוא לא נדון פה היום - בפירוש נועד להגדיל השקעות.

זה לא נדון עכשיו. אנחנו נדון בזה.

מה תחזית גביית המסים ל-2016?

לגבי נגידת בנק ישראל. עמדתה של נגידת בנק ישראל פורסמה. אני לא מכיר חובת התייעצות של שר אוצר עם נגידת בנק ישראל במהלכים של מיסוי. עמדתה ידועה.

הוא לא התייעץ עם נגידת בנק ישראל.

היא שותפה לדיונים בממשלה. עמדתה הובעה בדיון על התקציב בממשלה. ההחלטות התקבלו על ידי - -

אתה לא חושב שיש ידיעות על האטה בתוך המשק הישראלי. יש ידיעות על האטה עולמית, יש ידיעות על המצב הכלכלי הקשה של המדינה. לא צריך להתייעץ עם נגידת בנק ישראל?

אתה נגד הצמיחה? אראל, אני לא מבינה את הטענות שלך. אתה נגד הורדת המע"מ?

תפסיקי להיות פופוליסטית, את לא מבינה מהחיים שלך.

בתקציב הזה אין שום תשובה לצמיחה, אין שום דבר להשקעות, אין שום תשובה למקום עבודה אחד לסטודנטים, אין שום מפעל חדש, אין כלום.

אני מבקש לקבל תחזית גביית מסים במיליארדים.

אנחנו עובדים בימים אלה על התחזית הסופית.

יואל, מתי נקבל את התשובה של התחזית?

התחזית שמיקי מבקש היא תחזית מהותית לתקציב.

זאת נקודת היציאה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהתנצלות. היה מיקס אפ במשרד, אמרו לי שהדיון מתחיל ב-11:00, לכן איחרתי. זה לא ראוי, לא מכובד. אני מתנצל, קרתה טעות, היא לא תחזור.

אני לא אחזור על הדברים כי הם כבר הוצגו. אני לא אדבר על הצעד הזה של המע"מ. הורדת המע"מ כבר הוסברה פה. יש פה מספר צעדים שנעשים. אנחנו נציג את התקציב בקרוב. שר האוצר יגיע לכאן ממש בקרוב.

הגיע הזמן שתגיעו לתקציב. עד עכשיו עשיתם בדיחה, עכשיו אולי תעשו גם תקציב.

שר האוצר יציג את התקציב יחד עם תחזית ההכנסות המלאה לשנת 2015, 2016 באופן מלא. זה יוצג מאוד בקרוב.

לגבי הצמיחה, יש סל גדול של צעדים שבימים אלה מתגבשים במשרד האוצר כדי לעודד את הצמיחה. גם אותם אנחנו נביא, ניידע את ועדת הכספים. דברים שצריכים אישור יגיעו לאישור, דברים שנעשים בתוך המשרד נפרסם וניידע.

לפני שאתם מפרסמים, אם אפשר לדווח לוועדת הכספים.

בוודאי.

עד עכשיו זה לא היה כך.

ההתייעצות הייתה עם סבר פלוצקר, לא עם ראש הממשלה, לא עם הפקידות באוצר. עם סבר פלוצקר הוא התייעץ. לפחות שיגידו לנו את האמת. גפני, ראש הממשלה לא ידע על זה.

לגבי הוראת המע"מ, מדובר פה יותר בצעד שמקדם שוויון מאשר צמיחה. שר האוצר כן דיבר עם הנגידה.

היא הסכימה או התנגדה?

לנגידה יש את הזכות להביע את עמדתה. שר האוצר שמע את עמדתה. ההחלטה בסופו של יום על הנושא של הורדת המסים היא בידי שר האוצר. קרה כבר לא פעם ולא פעמיים בעבר שהיה חוסר הסכמה בין שר האוצר לנגידה. כמו שהנגידה היא הפוסקת האחרונה בנושא של היציבות - -

אתה מתכוון לנושא הריבית.

גם כל מה שקשור ליציבות הבנקים. לשר האוצר אין שום יכולת להשפיע על זה. היא זאת שאחראית על היציבות ועל הריבית במדינת ישראל.

כלומר, לא יפרידו את כרטיסי האשראי מהבנקים, כן יורידו את המס.

אני לא אכנס לזה. הייתה פה התייעצות. הוא דיבר איתה. זאת הייתה החלטתו של שר האוצר. עכשיו אנחנו מביאים את זה לפי הנוהג.

לפי מה שנקבע כאן.

אני מבקש לדעת מתי - -

יגיע לכאן שר האוצר. לגבי הנתונים על המסים, על ההכנסות ב-2016 הם לא יכולים לתת תשובה, אפילו שירצו.

מתי?

אני מקווה שזה יהיה מהר.

איזו מן תשובה זאת, גפני?

זאת תשובה כפי שקיים בפועל.

אנחנו נמצאים בתהליך שתקציב המדינה של 2015 מוגש בספטמבר, אוקטובר, נובמבר 2015. אנחנו מנהלים פה טייס אוטומטי. אנחנו לא סומכים על התהליך שהממשלה הזאת נותנת לנו.

כל הזמן נזרקות פה הערות לחלל בנוסח "מה, אתם נגד הורדת מסים". אנחנו לא נגד הורדת מסים. צריך להוריד מסים. היה צריך להוריד את המע"מ יותר, אבל במצב שבו מצוי המשק, הצרכים שלו, תקציב הביטחון, הגרעון, ההאטה הכלכלית, אני לא התרשמתי שהתקיים דיון רציני בסדר העדיפויות אם זה הצעד הנכון לעשות. גם כששאלתי על החלופות, היה פה איזה מן גמגום. לא נשקלו חלופות רציניות לעודף שנוצר פה מגביית המסים. לפי דעתי השר משה חלם בלילה חלום על אלכוהול ומע"מ, אבל יצא לו שענטז לא טוב למשק הישראלי. אני רוצה להציע לשר לבוא לוועדת הכספים, לשמוע את החלופות שאנחנו מציעים לו, ורק אז לקבל החלטה סופית.

אני רוצה לשאול את שי, את יואל ואת ערן, מתי תהיה תחזית גביית המסים. זאת שאלה רלוונטית, מקצועית, פשוטה.

בימים הקרובים אנחנו נסיים את עריכת התחזית בתוך המשרד. התחזית המעודכנת תוצג לממשלה ותובא לכנסת.

בפעם הראשונה אנחנו רואים כלכלת בחירות אחרי הבחירות, לא לפני הבחירות.

גם אני רואה, אז מה?

הורדה של סעיפי מע"מ זה בסדר. כמו שאמרת, זה מס רגרסיבי. הדברים הם נכונים. המשק הישראלי נמצא בהאטה קשה. בתקציב ששר האוצר הציג פה לפני כמה ימים הוא דיבר על דיור, הוא דיבר על שוויון, הוא דיבר על פחות ריכוזיות. אני בעד כל הדברים האלה. הוא לא דיבר על צמיחה. שימו לב מה קורה פה. התעשייה נמצאת בהאטה כפי שהיא לא הייתה שנים, הטכנולוגיה הישראלית איבדה אלפי אנשים. יש מצב אבסורדי שבו לחבר'ה שמסיימים את המכללות בצפון ובדרום אין מקום עבודה איכותי, לגילאי 45 פלוס אין מקום עבודה איכותי, הקשישים נמצאים במצב קשה. הייתה יכולה להיות פה תכנית לעזור לקשישים. האימהות לא יוצאות לעבוד בהרבה מאוד מקומות בגלל מעונות היום.

את חד ההוריות דחיתם בשנה. איזו בושה.

במיליארד וחצי הייתם מביאים את מעונות היום, נותנים לנשים לצאת לעבוד. אין בתקציב שום דבר של צמיחה. אתם מכניסים את המשק למצב קשה. בלי הדברים האלה אתם תמצאו את עצמכם עם ראש ממשלה, עם שר אוצר שלא יודעים לנהוג בקטר הכלכלי ומדרדרים את המשק למצב קשה. אתם תהיו במשמרת שזה קורה, לצערי הרב. ארצות הברית גדלה ב-3%, ישראל בהאטה.

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין (תיקון), התשע"ה-2015. במסגרת ההתייעצות, כפי שהסבירה - -

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

אתם לא מקבלים כי קיבלתם קודם. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שכדי להגיד מה עלה בגורלה של ההתייעצות, אפילו שלא צריך את אישור הוועדה, אנחנו חייבים להצביע, ולכן מי שבעד מה שביקש שר האוצר יצביע בעד, מי שבעד לדחות את העניין הזה ולהביא חלופות יצביע נגד.

מה לגבי התשובה על הדעה המשפטית הנוספת?

מאה אחוז, אפשר להביא דעה משפטית נוספת.

מה היא אומרת על זה?

קודם נצביע. מי בעד אישור הצו, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

אני נגד הפרוצדורה, נגד החלוקה.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 3

נמנעים – אין

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין (תיקון), התשע"ה-2015, אושר.

ועדת הכספים מודיעה שהיא מאשרת את הפחתת המע"מ באחוז אחד.

צו ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ה-2015. כאן ועדת הכספים לא מהווה גורם. אני צריך את ההצבעה מכיוון שאת זה המליאה צריכה לאשר. כדי להביא את זה למליאה אני צריך להגיד מה אומרת ועדת הכספים. מי בעד הצו, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 3

נמנעים – אין

צו שיעור מס ערף מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ה-2015, אושר.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.