הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ה (10 בספטמבר 2015), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה 2015 (מ/951) – סעיף 13 (14) (15) – (חילופי מידע עם רשויות מס זרות)*

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

יואל נווה - כלכלן ראשי, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי - המשנה לממונה על אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, משרד האוצר

טל ישראל - מנהלת תחום מיסוי בין לאומי, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בינלאומי, משרד האוצר

טליה דולן גדיש - היועצת המשפטית, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט תקציב - אגף תקציבים, משרד האוצר

מיטל שחר - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

יועד פרנקל - עורך דין, לשכת עורכי הדין

ירון גינדי - נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

חופית ולר - רל"ש נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

גיתית שלומי - ממונה על קשר עם הכנסת, לשכת יועצי המס

יעל שלם - פעילה, המשמר החברתי

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

התיקון הזה בא לשים את ישראל בשורה אחת עם מה שמקובל היום בעולם המתקדם בנושא מיסוי והעברת מידע בין רשויות מס. יש מהלך מאוד גדול שמובל על ידי קבוצת ה-20G, ה-OECD . זה משרת את המהלך הזה בכל מה שקשור לנושא של מיסוי בינלאומי או התחמקויות מס בינלאומיות. הרעיון הוא להקטין את האפשרות של נישומים כאלה ואחרים להעלים מס מעצם העובדה שהם מעבירים הכנסות ממדינה למדינה, בוחרים את מקלטי המס באופן כזה שהם יוכלו להעלים מס מהכנסה שמבוצעת במדינה אחת למדינה אחרת. במסגרת הזאת נבנתה תשתית של חילופי מידע בין רשויות מס בעולם שה-OECD נותן לו את המטרייה הרחבה שלו.

כמה מדינות נמצאות בתוך המהלך?

כ-87. יש אמנה מולטילטרלית. ישראל היא המדינה היחידה ב-OECD שעדיין לא חתמה על אמנה מולטילטרלית. חלק מזה נובע מהעובדה שאין לנו את החקיקה.

איזה עוד מדינות שהן לא ב-OECD לא נמצאות?

ישנן עוד הרבה מדינות שאינן ב-OECD שחתמו.

יש 34 מדינות ב-OECD. 87 חתומות. המספר הזה הולך וגדל ממש מידי שבוע. אנחנו עוקבים אחרי המספרים שגדלים. עדיין יש פה ושם מקלטי מס לאלV שלא חתמו, אבל אין מדינה מתוקנת שאנחנו מכירים שעדיין לא חתומה.

חוץ ממדינת ישראל.

הביקורת שאנחנו מקבלים ב-OECD היא ביקורת קשה מאוד. ה-global forum, שפועל בחסותם, כולל 120 מדינות ובעצם מקדם את כל הנושא הזה של סטנדרטים של חילופי מידע ושקיפות. יש ביקורת קשה מאוד על ישראל.

ממתי הביקורת הזאת?

ב-3 השנים האחרונות הייתה ביקורת על ישראל על החקיקה שלה.

למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים?

זה היה מונח על שולחן הוועדה בחקיקה רגילה, אבל לצערנו זה לא הסתייע.

מתי? אני לא ראיתי את זה.

שגית יודעת מזה.

תיקון 200 בכנסת הקודמת.

היה בכנסת הקודמת את החוק של המדען הראשי. הייתה על זה אז ביקורת. זה הגיע לכאן כשהייתי יושב-ראש בקדנציה הזאת. העברנו את זה. פה אתם נכנסים לתוך קלחת. יכול להיות שאני אפצל את זה, זאת אומרת, אני אביא את זה לאישור במליאה מחוץ לחוק ההסדרים כדי לקדם את זה יותר מהר. למה זה בחוק ההסדרים?

אני אגיד לך באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים ברמה הבינלאומית. בחוק ההסדרים יש הרבה מאוד חוקים. החוק הזה הוא פיסקאלי בהגדרתו. צריך להבין שלקראת סוף שנה שעברה, סוף שנת 2014 - -

זה חוק רגיל, צריך להביא אותו רגיל, צריך לדון עליו רגיל. חוק ההסדרים הוא פיסקאלי, הוא משנה את תקציב המדינה במשהו?

עזוב, למה לך? הם רוצים את החוק מהיר. זה בסדר, לגיטימי.

אם תתנו לי, אני אסביר גם למה.

למה זה חוק ההסדרים?

אומר לך היושב-ראש שהחוק הזה ראוי אבל לא שייך לחוק ההסדרים. תגיד - נכון, אנחנו רוצים אותו מהר.

אנחנו לא רוצים אותו מהר.

לפני חודשיים היינו מעבירים אותו.

יש התחייבות שניתנה בעקבות ביקורת שנערכה על ידי ה-global forum על מערכת המיסוי של ישראל.

3 שנים יש ביקורת.

בסוף שנה שעברה, ולאחר שנמצא שישראל עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים, הודיעו לנו ארגונים בינלאומיים מכובדים כמו ה-FC של הבנק העולמי והבנק האירופאי לפיתוח, שלאור העובדה שישראל לא עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים, הם יפסיקו את פעילותם בישראל. לאור העובדה שהמכתבים האלה או הפניות האלו התקבלו במהלך התקופה שלא הייתה ממשלה, לאחר שהתפזרה הכנסת או בתקופה שלפני כינונה של הממשלה, מנהל רשות המיסים ואני פנינו לארגונים הבינלאומיים האלה, הודענו להם שיש בכוונתנו לתקן את כל הליקויים שנמצאו באותם דוחות, ולהביא את זה ככל הניתן מהר לחקיקה בכנסת על מנת שניתן יהיה להשלים. אז לא ידענו בדיוק מה הוא מועד אישור התקציב, אבל דיברנו על כך שעד סוף אוקטובר, דבר שכנראה לא יקרה, נוכל לעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים. הזמנו כחלק מהעניין הזה גם את הארגון הבינלאומי, את ה-global forum, לערוך ביקורת נוספת בישראל.

זה מסוג החוקים שאם הייתם מביאים אותו לוועדת הכספים לפני חודשיים, הוא היה כבר מאחורינו, הוא היה כבר מאושר, אלא אם כן יש כאן בעיות שאנחנו לא יודעים מה הן. זה לא קשור לחוק ההסדרים. המדען הראשי זו דוגמה אחת מיני רבים. המדען הראשי זה חוק ענק עם המון בעיות, עם עובדים. אמרו שזה ייקח חצי שנה. בתוך 5 ימים השלמנו את החקיקה, הבאנו את זה למליאת הכנסת וזה עבר בקריאה שנייה ושלישית. זה מאחורינו.

והעברנו אותו לירושלים.

זאת דוגמה קלאסית של דבר שלא צריך להיות בחוק ההסדרים. כל מה שהסברת הוא נכון - יש ביקורת על ישראל, צריך לקיים את הדיון הזה במליאה, להחזיר את זה לוועדת הכספים. היינו מקיימים את הדיון, משלימים אותו מזמן. הוא לא שייך לחוק ההסדרים. הוא דוגמה אחת מיני רבות. בכולל לא למדתי על המילה "פיסקאלית". יש פה משמעות פיסקאלית?

זאת המסגרת הכללית.

גם כיום יש חילופי מידע בין רשויות מס, אבל היום חילופי המידע נעשים מכוח אמנות למניעת כפל מס. הם מסדירים באופן כללי את חלוקת עוגת המס בין שתי מדינות כשיש עסקאות ששתי מדינות מעורבות בהן או תושבים של שתי מדינות וכו'.

אנחנו נדרשים, כמו שאמרנו, לעשות הסכמים לחילופי מידע שלא במסגרת אמנות למניעת כפל מס. כידוע, בפקודת מס הכנסה יש סעיף שמחייב את כל מי שעוסק מכוח הפקודה בגביית מסים בסודיות. הוא קובע שאי שמירה על סודיות והעברת המידע לאדם שלא מורשה היא עבירה פלילית. לצורך אמנות למניעת כפל מס יש סעיף שמסייג, שאומר שאם מועבר מידע מכוח אמנה למניעת כפל מס, לא רואים בכך עבירה על חובת הסודיות. אנחנו מתנהלים ככה בנושא של חילופי מידע מכוח אמנות למניעת כפל מס. יש צורך להרחיב את היריעה לצורך חתימה על האמנה המולטילטרלית שעוסקת בסיוע אדמיניסטרטיבי. כבר פנו בעבר מקרים שרצו להסיר את עצמם מרשימות שחורות לחילופי מידע ולכן אמרו - בואו נחתום על הסכם לחילופי מידע, כשברור שאותם לא מעניין לקבל מאיתנו. לא יכולנו לעשות את זה בגלל העדר ההסמכה.

החקיקה מגדירה מה זה הסכם בינלאומי שכולל גם אמנות למניעת כפל מס וגם הסכם לסיוע בנושא מס, כשחילופי מידע הם בדרך כלל חלק מהותי מהסכם כזה. הוא קובע שמנהל רשות המסים יהיה רשאי להעביר מידע לצורך קיום הסכם בינלאומי.

איזה מידע אישי עובר?

החקיקה מגדירה איזה מידע. אנחנו מדברים רק על מידע שדרוש לרשות מס זרה לצורך אכיפת דיני המס שלה. אנחנו מדברים על מידע שבאופן עקרוני רשות המסים רשאית לעשות בו שימוש לצרכיה. יש חוקים שמגבילים את רשות המיסים מלעשות שימוש במידע, למשל בחוק מס שלילי. מכיוון שאנשים נמנעו מלהגיש תביעה למס הכנסה שלילי בגלל הפחד שייעשה בזה שימוש, נכתב בחוק שרשות המסים לא יכולה לעשות שימוש במידע הזה. כעת רשות המסים הולכת לפקח על נש"מים, על צ'יינג'רים. גם כאן, בגלל שזה נושא אחר לגמרי מהתפקיד של רשות המסים כגובה מס, אני מבינה שהולכת להיות הגבלה של שימוש רשות המסים במידע. אנחנו מדברים על מידע שאם רשות המסים שלנו רשאית לעשות בו שימוש, אז גם לצורך חילופי המידע אפשר יהיה להעביר אותו.

איפה זה כתוב בחוק?

בקשר למידע שלרשות המסים יש בו שימוש באופן שוטף, אני חייבת לציין שיש פה החרגה. רשות המסים לא מקבלת היום באופן גורף מידע על חשבונות בנקים. היא רשאית על פי דרישות ספציפיות, אבל כרגע המצב הוא שהיא לא מקבלת באופן גורף מידע על חשבונות בנקים של תושבי ישראל. אנחנו חתומים היום – אני מניחה ששמעתם – על הסכם FATCA שנחתם עם ארצות הברית, במסגרתו רשות המסים תעביר מידע שהיא תקבל מהמוסדות הפיננסים על חשבונות פיננסים של אזרחים ותושבים של ארצות הברית. ההסכם הזה מקבל כעת צורה במסגרת ה-OECD. גם לפיו אנחנו נעביר ונקבל מידע ממדינות אחרות על חשבונות פיננסים. אנחנו נעביר מידע על תושבי מדינות אחרות, ומדינות אחרות יעבירו לנו מידע על חשבונות פיננסים של תושבי ישראל. בהקשר הזה יש פה החרגה, כיוון שכיום אין באופן גורף העברה של מידע מבנקים לרשות המסים. תהיה אפשרית העברה כזאת של מידע לחו"ל במסגרת ההסכמים הבינלאומיים.

את דיברת קודם על זה שהמידע הוא מידע שרשות המסים הייתה רשאית לעשות בו שימוש לצורך אכיפת חוקי המס. גם במידע שאת מקבלת היום מבנקים את רשאית לעשות שימוש. את לא מקבלת אותו גורף, אבל את רשאית. פה את מחריגה משני ההסכמים האלה, את יכולה לתת כל מידע.

לא. על פי ההסכמים האלה יועבר מידע.

גם כזה שאסור לך לעשות בו שימוש לצורך אכיפת דיני המס בארץ. בשביל הבנקים לא צריך את זה. אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל באופן גורף מידע מהבנקים. במה שביקשת וקיבלת מותר לך לעשות שימוש. תיאורטית, אתה יכול לתת פה מידע - -

אני חושב שראוי שבחוק הזה יהיה כתוב מה מותר להעביר.

מדובר במידע שרשות המסים עושה בו שימוש.

זו הגדרה הכי כללית. רשות המסים גם עושה חקירות. היא עשתה חקירה נגד אדם, מצאה כל מיני דברים עליו. היא רשאית להעביר כל מידע?

מידע שהוא רלוונטי.

יש אזורי עדיפות לאומית. חבר הכנסת סמוטריץ' גר בשטחים. את המידע הזה אתם יכולים להעביר עכשיו לכל מיני מקומות בעולם. אני רוצה להגן עליו, לשמור עליו. לפי החוק הזה מותר לכם להעביר את זה. זאת ממש שערורייה, זה חצוף, זה לא יכול להיות. אני מגן על העיקרון.

רשות מס אחרת צריכה להסביר מדוע היא זקוקה למידע הזה.

תעני ספציפית לגבי העניין הזה. מבחינת החוק הזה, אם תבוא זימבבואה ותבקש לדעת איפה האיש הזה גר, אתם תצטרכו להעביר, כי יש החלטה בממשלת זימבבואה שלא קונים מוצרים מיהודה ושומרון.

זה לא מידע שאותו צריכה רשות אחרת כדי להגיע לאכיפת מס.

יש לכם את המידע, אתם עושים בו שימוש. יש הטבות מס לאנשים שגרים במקומות שונים במדינת ישראל. יש לכם את המידע במאגר שלכם. זה מידע שתעבירו או לא תעבירו? האם תעבירו אותו לפי בקשה או לא?

לא יועבר – נמצאים פה מרשות המיסים. האחראים על חילופי המידע יתקנו אותי - מידע גורף מי גר בשטחים, אבל אם יש נישום שיש לו עניין עם רשות המסים בצרפת, היא עורכת לו שומה ובין השאר אומרת שהיא צריכה את הכתובת שלו כי אולי היא רוצה לשלוח לו מכתב, אני חושבת שהמידע הזה כן יעבור.

אנחנו נותנים פה פתח מסוכן מאוד, לדעתי, להעביר מידע שהוא לא רלוונטי.

אנחנו נעבור סעיף סעיף, נצטרך לשנות, להגביל את העברת המידע.

אין כאן שינוי לעומת המצב שקיים היום.

אני מפחד שהמידע הלא רלוונטי יועבר.

אם הוא לא רלוונטי, לא מעבירים אותו. אם הוא רלוונטי לצורכי חרם על תעשייה מאזור מסוים, הוא לא יעבור.

את לא תדעי את זה. כשממשלת זימבבואה תפנה ותגיד: אני רוצה לדעת מי האנשים האלה שיש להם חשבון אצלנו, או אנחנו חושדים בהם, את לא תדעי למה היא מבקשת את המידע הזה.

אני כן אדע, אני אשאל למה הם צריכים את המידע הזה.

הם יגידו שיש להם חשד שהם מעלימים מס. זה בדיוק כמו המאגר הביומטרי. אנחנו צריכים לצמצם את האפשרויות שיינזקו אנשים, שתיפגע פרטיותם. מתן מידע שהוא גורף מידי עלול לסכן את פרטיותם של אנשים.

כבר היום, עוד לפני החקיקה הזאת, כשמוגשת פנייה שהיא לא רלוונטית, אנחנו לא מטפלים בה. אנחנו שואלים שאלת הבהרה את המדינה האחרת. לפני שמתחילים בכלל החבר'ה אצלנו לפעול ופונים לגורמים לקבל את המידע, עושים אצלנו בקרה האם בכלל המידע הזה רלוונטי, כן או לא. מידע שלא רלוונטי לא עובר למבקש המידע.

אני סומך עליכם, אבל אנחנו צריכים להגביל את זה רק לדברים ההכרחיים.

נעבור סעיף סעיף. הולכים להעביר פה מידע על אזרחי מדינת ישראל מאוד בחופשיות.

ממש לא בחופשיות.

איך זה נעשה במדינות אחרות?

זה נעשה גם בישראל. אמרתי שזה לא חדש. היום אנחנו כבר מחליפים מידע מכוח אמנות למניעת כפל מס.

זה לטובת הנישום.

חילופי המידע בתוך אמנת המס הם לא לטובת הנישום, הם חילופי מידע כמו זה.

מניעת כפל מס זה משהו - -

אמנת המס כן, אבל סעיפים של המידע לאו דווקא.

אנחנו מדברים די באוויר. עד עכשיו דיברנו כללית. אני מציע להתחיל להקריא, לעבור סעיף סעיף, נעיר את ההערות שלנו, ננסה להגיע להסכמה.

(14) בסעיף 197, בסופו יבוא "בכפוף להוראות פרק רביעי";

סעיף 197 זה סעיף שמדבר על חובת הסודיות. כמו שפרידה אמרה, חובת הסודיות מחייבת אותנו לשמור על מידע שמגיע כדבר שבסוד. כרגע הסעיף אומר שחובת הסודיות לא מונעת מאיתנו מלגלות מידע לפי סעיף חילופי מידע באמנה למניעת כפל מס. פה אנחנו אומרים שזה יהיה בכפוף לפרק רביעי, שזה הפרק החדש שבו אנחנו מסדירים את כל הנושא של חילופי מידע. אנחנו חוזרים על ההוראות הקיימות של חילופי מידע לפי אמנה למניעת כפל מס, ומוסיפים את ההערות של חילופי מידע לפי הסכם.

ב-197 מדברים על פקיד מורשה של המדינה הגומלת. מה זה פקיד מורשה שלהם?

רשות מוסמכת. זה אנשים שממונים מטעם המדינה לטפל בנושא חילופי מידע.

כשאתם מקבלים בקשה כזאת, אתם בודקים?

יש לנו רשימת אנשי קשר. מי שפונה והוא לא מטעם הרשות המוסמכת, אנחנו לא מטפלים בפנייה שלו, אנחנו מיידעים את הגוף המקביל שאם הם רוצים זה צריך להגיע דרכם. לכל מדינה יש נציג מוסמך.

יש מדינות מסוימות שרשויות המס ורשויות החקירה האחרות מאוחדות ופועלות יחד, בניגוד למדינת ישראל שהיו קשיים עד עכשיו בשיתופי הפעולה. נניח שיש חקירה נגד פלוני במשטרת לונדון.

באיזה נושא?

הוא עבריין, הוא רוצח. לא תפסנו אותו, אבל אנחנו יכולים לתפוס אותו דרך המס.

לא יהיה אפשרי.

רשויות מאוחדות הן לעיתים רשויות מקבילות שעובדות בשיתוף פעולה. משטרת לונדון מבקשת מרשות המסים באנגליה: תביאו לנו מידע על האדם הזה. האם תביאו או לא תביאו?

התשובה היא לא.

השאלה שלו היא שאלה די מרכזית: מתי אנחנו מעבירים מידע ומתי לא, האם אפשר לעשות שימוש בחוק הזה כדי לאתר רוצח באיזו שהיא מדינה בעולם.

(15) אחרי סעיף 214 לפקודה יבוא:

חילופי מידע לפי הסכם בין-לאומי

הגדרות 214א. בפרק זה –

"הסכם בין-לאומי" – הסכם שניתן לגביו צו לפי סעיף 196 וכן הסכם לחילופי

מידע;

הסכם בין-לאומי הוא אמנה למניעת כפל מס, שיש בסעיף של חילופי מידע, והסכם לחילופי מידע.

"הסכם לחילופי מידע" – הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינה אחרת

שעניינו מתן סיוע ,לרבות באמצעות חילופי מידע, לשם אכיפת חוקי

המס של ישראל או דיני המס של המדינה האחרת;

חילופי המידע לפי הסכם לחילופי מידע אפשריים רק לצורך אכיפת דיני המס של המדינה האחרת. כמו שפרידה אמרה, יש פה תנאים מצטברים. מתוך זה תיכף נראה מה יוצא החוצה ואי אפשר להעביר.

אני מבינה שאחרי שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף, מדינת ישראל תחתום על ההסכם.

על האמנה המולטילטרלית לחילופי מידע.

מה לוחות הזמנים שלכם?

כשפרידה או אני נוסעות לארגון תמיד אומרים לנו – מה אם האמנה המולטילטרלית. אנחנו כבר מרגישות נבוכות להיות המדינה היחידה. הצלחנו לשכנע את משרד המשפטים לחתום על האמנה המולטילטרלית גם לפני שתהיה החקיקה הפנימית. בעוד 10 ימים מתקיים ה-Committee on Fiscal Affairs, שזה ה-high level של ה-OECD, שם אנחנו נישאל. הצלחנו לשכנע את משרד המשפטים שנחתום, אחר כך נכניס את זה לדין הפנימי כמו שאנחנו עושים לגבי הסכמים בינלאומיים אחרים. זה לא משהו שאתה יכול לדחות אותו.

הנוסח פה הוא יותר רחב מהאמנה הזאת שאתם הולכים לחתום עליה? יכול להיות שמהרגע שאנחנו מחוקקים את זה, ייחתמו עוד אמנות אחרות לחילופי מידע ואנחנו נותנים לכם - - ?

אתם לא נותנים לנו "קארט בלנש", ממש לא.

אבל תוכלו לחתום על עוד - - ?

אנחנו נוכל לחתום לא רק על האמנה המולטילטרלית לחילופי מידע, אלא באמת, כמו שנאמר, על הסכם לחילופי מידע עם איי סיישל, שאין לנו איתם אמנה למניעת כפל מס אבל יש לנו אינטרס לדעת אם לתושבי ישראל יש שם נכסים שהם מעלימים מאיתנו. אנחנו רוצים להגיע לאכיפת דיני המס. אתם נורא מקפידים על הפרטיות שיש פה, אבל להזכירכם, יש פה משהו שיעזור גם לישראל לצורך אכיפת דיני המס, דבר שיקל על מי שמשלם מס אמת.

אני התחלתי בדברים שלי שחשוב מאוד לאמץ את אכיפת המס, חשוב מאוד לשתף פעולה. זאת הייתה האמירה הכללית שלי. זה מטריד אותנו, כי העולם הוא לא שחור לבן, הוא לא רק לגבות מס ולא רק פגיעה בפרטיות. משקל ומידה זה המפתח.

מיקי, יש בקרות, נראה אותן בהמשך.

אנחנו תומכים בתיקון הזה. יש לנו תיקונים מהותיים שאנחנו מציעים. ערכנו שיחות מקדימות. אני חושב שהנוסח של ההסכם לחילופי מידע הוא נוסח רחב. אני חושב שההסכם טעון את אישור ועדת הכספים.

בתקנון עבודת הממשלה יש נוהל שמסדיר את אופן הכניסה לתוקף של הסכמים ואמנות בינלאומיות. יש תהליך אשרור, נדמה לי שזה סעיף 10, שחל על כל האמנות וההסכמים הבינלאומיים.

זה יגיע למליאה.

יש תהליך אשרור שבמסגרתו אותו הסכם מונח בכנסת ומונח בממשלה. התהליך הזה קבוע. דיברנו על זה עם משרד החוץ. התהליך הזה חל על כל ההסכמים הבינלאומיים. יש עוד הסכמים בישראל שמכוחם מועבר מידע, אם זה נושא פלילי ונושאים אחרים. לא ייתכן שיהיה סוג של הסכם בינלאומי שפתאום יהיה עליו נוהל אחר.

מה הנוהל הרגיל?

תהליך החתימה על ההסכם נעשה על ידי שר החוץ או נציגו אחרי שיש מו"מ על ידי הגורמים המקצועיים, ואז יש תהליך של אשרור. במסגרת התהליך של האשרור, שמתחיל לאחר החתימה, ההסכם עובר לכנסת ולממשלה. אני לא זוכרת את הפרוצדורה המדויקת. הוא מופץ, אני יודעת, לכל חברי הכנסת.

הממשלה מאשרת, הכנסת מיודעת.

יש סעיף בתקנון שמדבר על אשרור ואישור אמנות. הוא אומר ששר המבקש להגיש הצעה להחלטה בדבר אישור אמנה בינלאומית, יעביר למזכיר הכנסת שבועיים קודם שני עותקים מנוסח האמנה בתרגומם לעברית על מנת שזה יביאם לידיעת חברי הכנסת.

זה רק לידיעה, הכנסת לא מצביעה. ההצעה של לשכת עורכי הדין לא מספיק טובה. אנחנו סוטים פה מהנוהל הרגיל של אישור השר, לכן אנחנו צריכים לדאוג בחוק הזה, לא בהסכם הבינלאומי שלא תהיה לנו שום נגיעה אליו.

נכון.

"הסכם פטקא" – הסכם בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית של אמריקה

בדבר שיפור ציות מס בינלאומי ויישום FATCA, שנחתם ביום ב' בתמוז

התשע"ד (30 ביוני 2014);

תסבירי את הסכם FATCA.

הסכם FATCA, כמו שפרידה אמרה, זה הסכם בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית של אמריקה. כידוע לכם, ארצות הברית של אמריקה חוקקה את חוק FATCA. שם היא אמרה שתהיה סנקציה של ניכוי של 30% למוסד פיננסי ישראלי שלא ייחשב כמוסד פיננסי מציית לפי חוק FATCA. היא אפשרה למדינות העולם לחתום איתה על הסכם שלפיו הם יקיימו חילופי מידע הדדיים. ארצות הברית נתנה שתי שבלונות לחתימה על הסכם FATCA. השבלונה הראשונה אמרה שהמוסדות הפיננסים ידווחו ישירות לרשות המסים בארצות הברית.

למה הסכם FATCA יותר רחב מאשר ה-OECD?

הוא לא יותר רחב.

פה כתוב שצריך שיפור ציות מס, פה כתוב רק על חשבונות פיננסים.

זה השם שלו.

הוא חל על כל הנכסים, על כל האזרחים.

לא על כל הנכסים. בגלל שארצות הברית היא מדינה יחידה במובן הזה שהיא ממסה את אזרחיה על בסיס כלל עולמי ולא את תושביה, יש כאן משהו שהוא שונה מההסכם של ה-OECD. זה הדבר המרכזי שכל אזרח ארצות הברית, גם אם הוא תושב ישראל - -

ב-OECD זה חל רק על חשבונות פיננסים?

כן.

FATCA זה פשוט ספציפי עם ארצות הברית.

אבל לכל האזרחים.

את ארצות הברית הבנו, אבל למה לא חשבונות פיננסים כמו ב-OECD?

כן חשבונות פיננסים.

השוני היחיד זה שזה על כל האזרחים?

אזרחים אמריקאים לעומת כלל תושבי העולם.

זה רק על חשבונות פיננסיים?

רק חשבונות פיננסיים.

זה ראשי התיבות של FATCA.

Foreign Accounts Tax Compliance Act. רק על Foreign Accounts.

אזרח אמריקאי שמחזיק בארץ ובחו"ל - -

אפשר שיועבר עליו מידע דרך שאלה ספציפית לפי אמנה למניעת כפל מס בינינו ובין ארצות הברית. אם עושים שומה למישהו שחושבים שיש לו נדל"ן - -

זה מתוקף הסכם אחר.

לא מתוקף FATCA.

"הסכם יישום" – הסכם לחילופי מידע המבוסס על הנוהל

לחילופי מידע אוטומטיים של חשבונות פיננסיים שפרסם

ארון ה-OECD.

זה הסכם שייחתם בין רשויות המס של ישראל והמדינה האחרת לצורך יישום האמנה המולטילטרלית לחילופי מידע.

"חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או בתשלום חובה

ששר האוצר ממונה על ביצועו;

"מדינה" – כהגדרתה בסעיף 196(ג).

העברת מידע 214ב. (א) על אף האמור בסעיפים 231 ו-234, רשאי המנהל או

על פי הסכם מי שהוא הסמיך לעניין פרק זה, להעביר מידע לרשות מס

בין-לאומי במדינה אחרת, בהתאם להסכם בין-לאומי, בין על פי בקשתה

של אותה רשות מס ובין ביוזמת המנהל, בכפוף לסייגים

שבהסכם, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

המידע דרוש למדינת האחרת לצורך אכיפת דיני

המס שלה;

אם התושבות בשטחים היא לא רלוונטית, זה לא יועבר.

התושבות בשטחים הייתה דוגמה.

נניח שאותה מדינה החליטה שהיא מטילה מס עודף על תושבי יהודה ושומרון.

יש תקנת הציבור.

צרפת תחליט עכשיו שכל תושב יהודה ושומרון ממוסה אצלה בעוד 10% מס.

נניח שארצות הברית פונה לרשות המסים, מבקשת על פלוני אלמוני. יש שם את הסיפור הזה של האמנות. אני רוצה לבקש שתודיעו לאיש: תדע לך שאנחנו הולכים להעביר עליך מידע. אם אתם רוצה למנוע את זה, תיסע לארצות הברית כדי לשלם את המס. צריך שאני אדע. למה מאחורי גבי אתם הולכים להעביר את המידע? תנו לי, אולי אני אפתור את הבעיה.

יותר מזה, אדוני. יכול להיות שבכלל אין בעיה, זה בכלל פלוני אחר, ואז האיש צריך לדעת, להגיד: סליחה, מה פתאום, אין לי כלום. זה ראוי מאוד.

ה-OECD לא ממליץ על הנושא הזה של יידוע הנישום, אבל הוא מציין שזה דבר שהוא אפשרי לצורך מניעה של טעות בזיהוי, לא לצורך זה שהוא יכול להסביר למה זה לא מעניין את רשות המס השנייה.

לא להסביר. הוא ייסע לארצות הברית.

זה ברור שהוא גם יוכל לפנות לבית משפט ולבקש שלא יעבירו. זה יאפשר לו ללכת בסוף לבג"ץ או למחוזי.

אני מתחיל לשים לב שכל חברי הוועדה שנוכחים כאן ערים לעניין הזה. אנחנו מבקשים להוסיף שהרשות המוסמכת במדינת ישראל, ברגע שהיא מקבלת בקשה כזאת של להעביר את המידע בגלל שיש עליו חובת מס שהוא לא שילם או לא חשוב מה, צריכה להגיד לבן אדם: תדע לך שעל פי החוק אנחנו הולכים להעביר את המידע.

זה לא מעכב את התהליך, זה מקביל.

זה לא מעכב את התהליך, אלא אם כן הוא בא ואומר - -

אתה צריך לתת לו 30 יום.

אז אין לדבר סוף.

כשפונים לאדם מרשות המסים, אז הוא אומר: אני נוסע לארצות הברית, אני הולך לשלם את זה, אני לא רוצה את העברת המידע, אני לא רוצה שהם ידעו את כל הדברים שיש לי כאן, יותר נוח לי לפתור את הבעיה. אני נוסע לאותה מדינה, אני פותר את הבעיה.

זה ייקח שבוע, זה ייקח חודש.

אין לנו אפשרות לפי ההסכם לא להעביר את המידע כי מישהו אמר לנו שהוא מתכנן.

לא מישהו אמר, אותו אחד.

הוא יגיד שהוא נסע לסדר בארצות הברית אבל הפקידה הייתה בחופש.

תאר לעצמך שאנחנו יודעים על אזרח ישראלי שיש לו - -

אני לא מדבר על זה שהוא יבוא ויגיד "אני נוסע", ומוחקים אותו מהרשימה. אומר לו האדם מאצלנו, מרשות המסים: אתה רוצה? תיסע, אבל אני לא נותן לך יותר מ-5 ימים או יותר מ-10 ימים, כי אחרי 10 ימים אני מעביר את המידע עליך. צריך שהוא ידע כדי שהוא ינסה להסדיר את זה.

אני יכול להעיד על בקשות שישראל ביקשה מארצות הברית. ארצות הברית יידעה את הנישומים, נתנה להם הזדמנות ללכת לבית משפט.

כמה זמן?

לא הייתה מגבלת זמן, גם שנתיים ושלוש. אני מסכים לפרק זמן, אבל הזכות - -

העברת המידע הזאת היא דבר לא פשוט, זו ירידה פה לחיי הפרט, לדברים שמעבירים למדינה אחרת. אנחנו מסכימים לחלוטין שאלו האמנות. גם לנו יש אינטרס כזה. אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם שבו מעבירים מידע ברגע שבן אדם מעלים. אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שקבלת ההחלטה אם מעבירים או לא מעבירים תהיה של מנהל רשות המסים. לא יכול להיות מצב כזה שפקיד בדרג ב' או ג' יקבל החלטה בדבר כל כך קריטי. המציאות הזאת צריכה לקבל אישור של הדרג הבכיר ביותר ברשות המסים. אני לא יודע איך זה במדינות אחרות.

לא מקובל שמנהל יאשר את זה. ניתן להאציל סמכויות לפקיד בכיר.

מה זה "להאציל סמכויות"? אני נגד העברות מידע באופן כללי. אני רוצה שנהיה מדינה נאורה, לא מדינה חשוכה.

אתה נגד העברות מידע או בעד?

אני נגד העברות מידע.

אנחנו נגד העברות מידע גורפות.

החיים הפרטיים של בן אדם צריכים להיות דבר שהמדינה לא מתערבת בו. הייתה לי בעיה בקדנציה הקודמת עם חוק שהביאו בחוק ההסדרים על העברת מידע. התנגדתי לזה, לא הבאתי את החוק הזה. אני יודע שכאן יש הכרח, וזה בסדר, אני אצביע בעד, אבל צריך לקחת את זה בעירבון מוגבל. בכל מקום שאנחנו חרדים על משהו, כשיש חקירה על איש ציבור ואנחנו אומרים שצריך שיהיה קצין בכיר מוסמך לחתום על העניין הזה, היועץ המשפטי לממשלה מעורב. סתם הבאתי דוגמה שלא קשורה לעניין הזה. תמיד כאשר יש מצב רגיש לוקחים את הדרג הבכיר שיקבל החלטה. כאן אנחנו מעבירים מידע למדינה אחרת על אזרח מדינת ישראל. אנחנו מוכרחים לעשות את זה. לפעמים צריך שיהיה שיקול דעת. בשיקול הדעת צריך את הדרג הבכיר ביותר שיאשר את ההחלטה. אני לא יודע כמה מקרים יש כאלה, אני לא חושב שיש הרבה מקרים, אבל צריך לאפשר.

זה נמצא היום.

במסגרת ההסכם בין המדינות, כמה בקשות כאלו יש? אל תגידו מדויק. האם מאות, אלפים, עשרות?

אני עובד בפועל בנושא של חילופי מידע. אני עובד מול אנשים בדרך ג' וד'. כל הנושא הזה עובר בצורה שוטפת. הוא לא יכול להיעשות על ידי דרגים בכירים מאוד שיתעסקו בכל בקשה לחילופי מידע.

כמה בקשות כאלו יש לפי זה?

יש באזור מאות בקשות מידי שנה.

לפי ההסכמים הקודמים.

לפי ההסכמים הקודמים הישנים.

מביאים בפני מנהל רשות המסים את מאות המקרים האלה לאישור. לפעמים הוא צריך לשים עין בוחנת, כי אולי שיקול הדעת הוא כזה שלא צריך להעביר.

זה לא עובד ככה באף מדינה.

הרב גפני, זה לא מקובל בין המדינות.

עזוב את המדינות. המדינות לא מעניינות אותי בכלל.

למה לא?

בגלל שהן לא מעניינות אותנו. יש לנו יותר שכל ממדינות אחרות.

זה לא דין פנימי.

זה קשור להסכם. השאלה מי מאשר את הבקשה. על ההסכמים תחתמו.

מה היתרון שאני אעבור על כל אחת מהבקשות?

אמרנו שאנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אבל יחד עם זה אנחנו שואלים את עצמנו איפה צריך להציב את נקודת האיזון בין הצורך והתכלית המאוד ראויה של הגברת אכיפת המס כדי שמדינת ישראל תהיה חלק מהעולם המתוקן בהקשר הזה, לבין איזו שהיא רמה מסוימת של שמירה על הפרטיות. מכיוון שהחוק הזה מרחיב מאוד את המידע שאפשר יהיה להעביר על אזרחי מדינת ישראל - -

למה אתה חושב שהוא מרחיב אל מעבר למה שיש לנו היום?

הוא מרחיב את המטרות שלשמן אתה מעביר את המידע. עד היום העברת את זה רק מכוח אמנות למניעת כפל מס, עכשיו אתה מעביר את זה מכוח אמנה אחרת, עם 87 מדינות שחתומות.

זה אותו עיקרון. אז מה אם נפתחה עוד מדינה?

לא בטוח שמה שהיה עד היום הוא בסדר. אנחנו דיברנו קודם על כל מיני סוגי מידע.

בוא נניח שמה שהיה עד היום - -

תן להסביר את הדילמה. הדילמה היא דילמה אמיתית. אנחנו לא נגדכם בהקשר הזה. אנחנו צריכים לחשוב על זה ביחד. יש טעם לפגם בזה שאתה מעביר למדינה אחרת - כנראה שזה הרבה מאוד מדינות – כאשר לא תמיד אנחנו יודעים עד הסוף לוודא מה המדינה עושה. דיברנו קודם על מקרה היפותטי שבו צרפת מטילה 10% מיסוי עודף על תושבי יהודה ושומרון כי הם חיים בשטח כבוש. זה אצלך חלק מהמידע. זה מידע שעונה פה על סעיף קטן (2).

על צרפתים שנמצאים פה?

כן.

מה פתאום היא ממסה את האנשים?

כחלק מהרצון שלה להילחם בכיבוש היא יכולה להטיל מכס, היא יכולה להטיל מס על תושבי מדינה. זה משהו שמישהו צריך להפעיל שיקול דעת ולהגיד: וואלה, כן או לא.

הדברים הבעייתיים, אם וכאשר, נעצרים שם. הדברים המשמעותיים מגיעים להחלטות עקרוניות.

השאלה אם אין איזו דרך למצוא איזה שהוא ניסוח שאומר שבדילמות מסוימות - -

בוודאי שלא בכל תיק ותיק.

אז תציעו מה כן, איך אתם מייצרים איזו שהיא אבחנה שסוגיות מסוימות עולות - -

היחידה למיסוי בין-לאומי בוחנת כל בקשה ובקשה, בוחנת את הדברים על סמך סטנדרטיים מקובלים בעולם.

משה, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מתערבים בעבודת רשות המסים.

היושב-ראש ביקש בשם הוועדה שיתווסף סעיף שיאמר שיידעו את אותו בן אדם.

אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אנחנו רוצים שכן. אני רוצה להציע שבמקרה שבו אותו בן אדם פונה ומגיש השגה, בהשגה יצטרך להכריע ראש רשות המסים. אם הוא לא פנה ולא אמר כלום, כנראה שזה סטנדרטי. אם הוא פונה ויש איזו שהיא השגה, אני רוצה גורם - -

הם מתנגדים ליידוע.

אני רוצה יידוע ושימוע.

זה תלוי הרבה פעמים בשיקול דעת. צריך שיהיה שיקול דעת. אנחנו מדברים על אזרח מדינת ישראל שאתה הולך להעביר את המידע שלו למדינה אחרת, שזה בסדר, אבל צריך שדרג בכיר ברשות המסים יאשר את זה.

לפחות שכשהאדם מגיש ערר יהיה גורם ממונה שישקול את הדברים.

בואו נפריד בין היידוע לבין הנושא של הדרג הבכיר. אנחנו קובעים מדיניות. הדרג הבכיר קובע מדיניות איך לטפל בתיקים. כמובן שתיקים בסוגיות קשות, בסוגיות עקרוניות, בסוגיות שמפריעות, יעלו באופן טבעי לדרג גבוה על מנת שיקבל החלטה. שם זה צריך לעבוד, בוודאי לא בכל בקשה ובקשה. ככל שיהיו דברים עקרוניים, בעייתיים שנחשוב שהם, כמו שאמרת, על רקע מיסוי של ישראלי בשטחים או משהו כזה, נצטרך לעשות בירור מול המדינה על איך הדברים קרו, למה הם קרו.

זאת העבודה שלכם.

זאת העבודה שלנו. על פי המדיניות, על פי ההוראות שלנו אנחנו נקבע מה שגרתי, מה חריג, מה פה, מה שם.

למה שלא נגדיר - - ?

כי זאת העבודה שלנו. יש המון סיטואציות.

מה אתה אומר על היידוע?

כשאני יוצא לעשות בדיקות בתיק, אני מיידע אותו שאני עושה לו בדיקות? לא. ממש לא. אני עושה את כל הפעילות שלנו, אני אוסף את המידע.

אנחנו לא מדברים על זה.

אנחנו עושים את הבדיקה המקדמית שלנו, אוספים מידע מכל המקורות שלנו – אני מדבר על תיק פנימי, לא קשור למיסוי בין-לאומי - וכאשר יש לנו את החשדות האלה והאלה, רק אז אנחנו פותחים את הפוזיציה ואת הביקורת מול אותו אדם.

זה לא נושא הדיון.

אבל זה אותו תהליך.

הוא אומר שהמדינה ההיא לא רוצה לחשוף את העובדה שהיא עושה ביקורת. אתה תקלקל לה את החקירה.

זה חלק מאיסוף המידע שלי. במקרה הזה אני אוסף את המידע. את מה שנעשה יעשו לנו, שלא נתבלבל פה.

אמרו פה קודם נציגי לשכת עורכי הדין שבארצות הברית ככה זה מקובל.

כמה מדינות מיידעות?

ארצות הברית מיידעת.

אולי ארצות הברית, אבל הרבה מדינות אחרות לא עושות את זה.

מה זה "הרבה"? תוכלו להגיד לנו כמה מדינות כן מיידעות וכמה לא מיידעות?

שתי מדינות.

ה-OECD אומר שאסור שדבר כזה יסכל את חילופי המידע האפקטיביים. אם מדינה עושה חקירה סמויה ואנחנו ניידע את הנישום, הרסנו לה את החקירה הסמויה. במצב כזה אסור ליידע. ה-OECD אומר שכל מדינה שמיידעת את הנישום מחויבת כשהיא עושה מו"מ על אמנות למניעת כפל מס, ליידע את המדינה השנייה שהיא מדינה כזאת שמיידעת. אם אחרי שנחתמה האמנה פתאום נחליט ליידע, נצטרך להודיע בכתב לכל המדינות: תדעו שבישראל עבר חוק של חובת יידוע. עד עכשיו יש רק שתי במדינות שאמרו לנו את זה.

מי הן שתי המדינות?

שוויץ ואוסטריה.

וארצות הברית.

ארצות הברית רק במקרה - -

זה יעמיד את הכלי הזה בעיניים שלנו במקום בעייתי. אנחנו צריכים להתנהל לפי הסטנדרט המקובל. יש פעולות שהן פעולות קדם שומתיות, קדם חקירתיות, פעולות בשלב החשאי לפני שפותחים פוזיציה מול אותו נישום, חברה. אי אפשר לקלקל את זה.

חלק מהותי מהרעיון מאחורי העברת המידע הוא מלחמה בהון השחור שבעידן הגלובאלי זה דבר מאוד פשוט. לי אין חשבונות באיי סיישל, גם לא בשוויץ. יכול להיות שצריך לעשות החרגה למקרים מאוד מיוחדים שאפשר להגדיר אותם, אבל - -

אני רוצה להגן על הפרטיות.

כמו מה למשל?

יכול להיות שיש עניין של הנמקה, שהמדינה המבקשת אומרת שאם החקירה היא במסגרת העלמות מס, הלבנת הון או כל דבר כזה, יש היגיון רב. אנחנו לא יכולים להגיד שה"דיפולט" האוטומטי הוא ליידע את הנישום. זה בסוף מהות החוק הזה. אמנות של תיאומי מס, מה שדיברתם, זה סיפור אחר.

מניעת כפל מס.

שם יותר הגיוני. אני מבין שכשהנושא הוא מניעת כפל מס - -

זה לטובת הנישום.

לא בטוח.

גם מידע על חילופי מידע.

בתיאום מס אין חשד להלבנת הון, אתה אומר שיש עניין של תיאום טכני.

זה לא קשור להלבנת הון. המטרה היא רק אכיפת מס.

הרעיון מאחורי העברת מידע הוא למנוע הלבנת הון.

לא.

זה רק תיאומי מס?

רק מס. לחוק איסור הלבנת הון יש את העברת האינפורמציה שלו.

שבה לא צריך ליידע. אתה אומר שאולי כאן אין בעיה ליידע? אם זה רק עניין טכני של תיאום מס, למה לא ליידע?

למה שלא ידעו את זה?

מה המנגנון בחוק איסור הלבנת הון?

להיפך, כמו ששם כך צריך להיות גם פה. פה זה לא נועד להלבנת הון, זה רק לצורכי מס. כמו שאמרת, מדובר על הון שחור, לא על הלבנת הון.

צודק, על זה אני מדבר.

למרות שגם שם יש חילופי מידע. מה המנגנון שם?

השאלה אם אפשר להבחין בין מקומות שיש ויכוח על הון שחור, לבין תיאומי מס רגילים שנובעים מהשוטף של רשות המס.

כאשר פונים אלינו בבקשה - -

שינמקו.

נכון, הם מנמקים. גם כשאנחנו מבקשים אנחנו מנמקים.

כל מאות הפניות שמגיעות בשנה הן על הון שחור?

הן מנומקות.

חשד על העלמת מס.

יש תיאומי מס בין המדינות?

לפעמים יש סוגיה של כפל תושבות.

יש כאן בעיה, משה, באפקט המצטבר. בסוף אנחנו חיים במערכת של איזונים. העובדה שזה גורף, שזה להמון מדינות - -

זה המצב היום. היום אנחנו חתומים עם 53 מדינות.

זה לא אומר שהמצב הוא טוב.

אני חושב שהוא מצב טוב מאוד.

בוא תשכנע אותנו. בסוף אנחנו צריכים להסתכל על המכלול. אתה צודק, לא מיידעים. קח בחשבון שאתה גם לא מיידע וגם מרחיב את זה עכשיו להרבה מאוד מדינות שאתה לא באמת יודע מה הסטנדרטים של אבטחת מידע וכו', כמה אתה יכול לסמוך על זה שאם הוא חתם איתך שהוא ישתמש בזה רק לזה ולא לדברים אחרים, הוא באמת יקיים את זה. לא כולן זה ארצות הברית וצרפת. אתה מעביר המון מידע, אתה נותן אותו להמון מדינות, אתה מעביר את זה בדרג ב', ג' או ד' בלי שום פיקוח בכיר, ואתה מעביר בלי להודיע. האפקט המצטבר הוא מאוד מאוד בעייתי. תייצר איזה שהם בלמים. אתה רוצה לא ליידע? בסדר, לפחות ששיקול הדעת יהיה בכיר.

אני מכיר את הדיון הזה ממכון התקנים, את הדיון על כך שממציאים במדינת ישראל תקנים. אני מופתע לפעמים בדיונים. אתה צודק שצריך להעלות שאלות על כל נושא, אבל אם זה טוב לכל מדינות המערב, למה אנחנו צריכים להמציא? אם זה מקובל בשבדיה, בגרמניה, בספרד, למה מדינת ישראל, שיש לה גם ככה מספיק בעיות בעולם, צריכה להמציא בנהלי העברת המידע כללים?

כשאתה מזכיר את גרמניה, אתה לא יודע איזה הגבלות הבונדסטאג נתן לחוק הזה.

מאה אחוז, נקודה טובה, אבל אני אומר שאין צורך שישראל תהיה מיוחדת.

לא. כתוב את העניין של להעביר מידע. איזה סוג של מידע? הבונדסטאג הסכים להעביר מידע מסוים, לא את כל המידע.

כתוב איזה מידע.

הממשלה הולכת פה עם יד קלה על ההדק, היא עושה את החיים קלים. יש לנו הסכם בין-לאומי. באה המדינה שנמצאת בהסכם, מבקשת פרטים על ראובן שמעון, ואנחנו מעבירים לה בהתאם לכללים שלנו בישראל. אנחנו לא מסכימים לזה.

זה אותו דבר כשאני מבקש.

אנחנו רוצים לעזור, אל תטעה, אנחנו רק לא רוצים שתהיה פגיעה בפרטיותם של אזרחים שלא צריך לפגוע בהם.

אנחנו חרדים לעניין הזה, לכן אנחנו עושים את החיים יותר קשים. חשבנו שיידוע זה הפתרון. אתה טוען שיידוע הוא איננו הפתרון.

ברגע שיש זכות יידוע, הטייקונים, האנשים בעלי האמצעים, הולכים עם עורך דין לבית משפט ומעכבים את התהליך. הנה סיכלנו את הכל.

אפשר ללכת בכיוון שחבר הכנסת רועי פולקמן אמר, שיהיו שני סוגים של בקשות. יהיו כאלה שאי אפשר יהיה ליידע אותם בגלל החששות שהעליתם, המלחמה בהון השחור, מציאות כזאת שבה אין ברירה וצריכים להעביר את זה, ויהיו מקרים שבהם זה כפל מס או כל מיני שדברים מהסוג הזה, שאז יהיה צריך לתת לו את היידוע ולא להעביר את המידע, אלא לאפשר לו לנסוע לאותה מדינה לשלם את המס. צריך למצוא את הנוסחה.

אתם מקבלים הנמקה מהמדינה?

בטח.

האם היא אומרת לכם אם זה לצורך חקירה פלילית או אם זה סתם קנס, עיצום כספי? מה יש בהנמקה הזאת של המדינה?

מסבירים את סיפור המעשה.

אז אתה יכול לדעת אם זה מקרה של הלבנת הון או מקרה של - -

הלבנת הון לא קשור.

העברה היא אוטומטית?

FATCA ו-CRS זה הסכמים לחילופי מידע אוטומטיים.

מה זה אומר העברה אוטומטית של מידע?

שאין שיקול דעת.

העברה אוטומטית זו העברה שמדינה מעבירה מידע על תושבים של מדינה אחרת רק בגלל שהם תושבים, לאו דווקא מעלימים. היא מעבירה מידע על חשבונות בנקים, היא מעבירה מידע על הכנסות מריבית שקיבלו אותם תושבים.

גם אני מקבל בצורה אוטומטית.

עכשיו יהיה מידע אוטומטי בלי יידוע?

תהיה אפשרות לעשות הסכם לחילופי מידע אוטומטיים.

אנחנו יודעים שיש לא מעט ישראלים שיש להם חשבונות בנק בחו"ל. אם אנחנו לא נוכל להעביר את האינפורמציה על הדבר הזה - -

מאה אחוז, אבל יש מיליון אזרחים ישראלים עם אזרחות נוספת.

זה רלוונטי רק לארצות הברית.

זה תושבות.

זה לא החזקת דרכון. אתה צריך לגור במקום.

מרכז חייך.

אני יודע את ההסכמים. הכפל מס זה עניין של איפה אתה מתגורר, אם אתה מתגורר במדינה ההיא חצי שנה - -

אני מציע שתביאו הצעה. אתם מקבלים בקשה לתת מידע על אותו אזרח ישראלי. אני מבקש שתביאו הצעה שלכם למקרים בהם תגידו לבן אדם: תדע לך שאת זה מבקשים. אנחנו לא מדברים על מקרים של טייקונים שהולכים לבג"צים, אנחנו לא מדברים על מקרים של חקירה. אנחנו מבקשים שאם יש דרישה לתשלום מס, לא להעביר אוטומטית.

אדוני היושב-ראש, בוא נפריד את המקרה האוטומטי. לגבי אדם שהוא תושב יש היגיון. זה מנגנון מקובל היום בעולם שבו המידע הוא בסיסי גם אם אין חקירה. אני מדינה שרוצה לדעת. יש לי תושב בשבדיה שאני רוצה לדעת אם יש לו חשבונות שם. זה מידע שעובר אוטומטי, אין חקירה, אין כלום.

על ארצות הברית זה גם כך?

זה גם כך. זה אוטומטי. את העניין של תושב אני מציע להחריג.

באוטומטי לא צריך ליידע, כי באוטומטי כל בן אדם יודע שזה עובר.

על זה אנחנו מדברים. זה מוחרג.

אפילו מידע יותר רחב באוטומטי.

יכול להיות.

אני מדבר על האזרח הרגיל שזימבבואה מבקשת מידע עליו בגלל שהוא חייב אצלה.

צריך להחריג בין הדיון האוטומטי על תושב וכו', שזה הסכם FATCA וכו', לבין מקרים בהם הפנייה היא כי יש חשד, כי יש חקירה על עצם העובדה שאני תושב ארצות הברית וארצות הברית רוצה לקבל מידע על החשבונות שלי.

אם נסביר את הפרקטיקה יהיה אולי יותר קל. איך זה מתבצע היום לגבי אותן מאות בקשות שמתקבלות? שולחים לנו בקשה עם שם ספציפי, מספרים מה סיפור המעשה.

הוא לא שילם מס, העלים מס.

כל הדברים האלה. זאת סדרת החשדות מולנו.

זה בנפרד מ-FATCA.

FATCA זה אוטומטי, זה משהו אחר.

את זה סיימנו, זה נפרד. הדיון על האוטומטי הובן. יש הפרדה בין הפרטני לאוטומטי.

יש לנו את הבקשות הפרטניות. הבקשות האלו כבר היום חלות ב-54 אמנות שאנחנו חתומים עליהן. זה הנוהל שעובד היום. זה עובד בצורה הדדית כשאנחנו מבקשים.

כמה אתם מבקשים על תושבי ישראל שיש להם חשבונות בחו"ל או הכנסות בחו"ל?

עד 100 לשנה.

כאשר אין לנו עדיין חילופי מידע אוטומטיים.

חבר'ה, זה לא דרמטי. כשאנחנו מבקשים בקשה, אנחנו רוצים שיטפלו בה בצורה יעילה. כמו שאני מבקש, ככה גם צריך לתת. זה עולם הדדי. כשהוא מבקש, הוא מראה לי שיש בעיית מס, שיש פה העלמת מס. אם לא, אני עושה לו דיאלוג במכתבים: תסביר לי למה אתה חושב ככה, למה אתה חושב אחרת, עד שיורד לי האסימון שיש פה בעיה אמיתית שצריך לברר אותה. רק אז אני מעביר לו את המידע שיש לי. דרך אגב, יש מידע שיש לי מדיווחים שהוא נתן לי, מהצהרות הון שהוא נתן לי שאני מעביר, ויש מקרים שאני צריך לפנות אליו, להגיד לו: תשמע, אני צריך לקבל ממך מידע כדי להעביר אותו כי קיבלנו בקשה. אם אני פונה אליו, אז הוא יודע.

אתה לא אומר לו - -

לא בהכרח.

למה הוויכוח איתנו?

אני לא חושב שצריך לפגוע בתהליכים האלה.

מדינת ישראל לא הולכת להתעשר מההסכם הזה. אתה מדבר על כמה עשרות. זה לא שהעולם עומד על העניין הזה. אנחנו לא הולכים לקבל פה הון תועפות אם נחתום על האמנה הזאת. אנחנו מדברים על זה שצריך לתמוך בחוק.

אני חושב שיש בהקשר הזה אפקט הרבה יותר חזק.

למה אתה צריך להתווכח איתי על כל דבר? אני איתך, לא נגדך. אני אומר שצריך את זה.

הוועדה רוצה לעזור.

אני מבקש ניסוח שיאמר שני דברים: אחד, לעשות אבחנה בין המקרים הקלאסיים שבהם מעבירים מידע ולא אומרים לאף אחד שום דבר, לבין המקרים שבהם לא מדובר על זה, מדובר על בן אדם שחייב מס בזימבבואה ומבקשים את המידע אליו, שאז אנחנו הולכים ליידע אותו: תדע לך, או שתלך לשלם שם את המס, או שאנחנו מעבירים את המידע.

ואם הוא ילך לבית משפט ויסכל את התהליך שלנו?

אני לא חושב שיש לנו לגיטימציה לשלול מבן אדם את הזכות ללכת לבית משפט.

זה שהולך לבית משפט הוא אחד כזה שאתה לא מיידע. אנחנו מדברים על האנשים היותר חלשים.

מצד שני, אם בית משפט באמת משתכנע שלא צריך להעביר את המידע - -

החוק אומר שצריך להעביר את המידע.

נקבע לזה מגבלת זמן קצרה.

אתם מסכלים את הפעילות.

אנחנו לא מקבלים את זה. אנחנו רוצים את החלוקה הזאת, שהיא חלוקה הגיונית, הומנית, נורמאלית. לגבי הרוב אתם מעבירים את המידע, אתם לא מיידעים, המלחמה בהון השחור מתקיימת, אבל יש את המקרים האלה שצריך לדאוג לאנשים, להגיד להם: אתם חייבים בתיאום מס במדינה אחרת בעולם. הם ביקשו מידע, אנחנו הולכים להעביר להם בעוד 5 ימים.

גם מניסיונך אתה יודע שאתם הרבה פעמים חושבים שמישהו עשה משהו, אבל בסוף אתם מקבלים את דעתו. יש מקרים כאלה.

זה על בסיס מידע.

פה אנחנו עלולים, חלילה, לפגוע בפרטיותו של בן אדם שלא לצורך.

למה לא לאפשר לו שימוע אצלך?

נניח שרשות מס אחרת חושבת שהוא חייב לה מס. אני אחליט אם הוא חייב לפי הדין שלה?

מי אמר את זה? מישהו אמר דבר כזה? אתם הולכים להעביר את המידע. אתם לא מעכבים את העברת המידע, אתם רק מיידעים אותו, מאפשרים לו כמה ימים שילך לשלם את זה.

זה לא שובר תשלום. אלה דברים עמוקים. מדובר על חקירות.

על העמוקים אני לא מדבר. מנהל רשות המסים בארצות הברית מתקשר ואומר שפלוני אלמוני, על אף שעשה תיאום מס, כפל מס, בסופו של דבר התחמק מתשלום.

יש מקרים בהם המדינה נדרשת למידע הזה על מנת לבנות את השומה שלה. היא צריכה לעשות שאלות השלמה. גם היום תהליכי השומות הם תהליכים ממושכים. גם אם הוא ידע שמישהו בודק אותו, עדיין לא אומר שהוא מיד יבוא ויסגור את העניין.

אם הוא לא יסגור, אתם מעבירים את המידע. אף אחד לא עוצר אתכם.

נניח שאנחנו רוצים לחזור אליכם עם שיעורי הבית, מה הקריטריונים שאותם אני כותבת בחוק שלפיהם את אלה צריך ליידע?

דברים שהם אינם בחקירות מס, כשרוצים להסתיר ממנו את המידע בגלל שיש תהליך של חקירה נגדו.

צריך לעשות אבחנה בין פלילי לאזרחי.

למה לא לכתוב שברירת המחדל היא שהם צריכים לגלות, אלא אם המדינה מבקשת שההליך יהיה חסוי כיוון שזאת חקירה. יכול להיות שזה יהיה ב-99% מהמקרים.

גם אתה מחליט הרבה פעמים מתי יש חיסיון על חקירה ומתי אתה מגלה לאזרח שיש נגדו בדיקה. יש לך קריטריונים די ברורים.

אם המדינה תגיד לך שזה חקירה, בסדר, אתה לא תיידע, אבל אנחנו כמחוקקים אמרנו אמירה דקלרטיבית שחשובה לנו ההקפדה על הפרטיות. יכול להיות שב-99% מהמקרים אתה לא תגלה כי המדינה תגיד לך שזאת חקירה.

אנחנו בעד אכיפה, בעד מס, בעד שאנשים ישלמו מס, זה לא העניין פה. מצד שני, זה עניין של משקל ומידה. אנחנו חושבים שמתן מידע גורף לכל העולם יפגע בפרטיותו של אדם.

ללא צורך במקרים מסוימים.

אנחנו מבקשים מכם לחשוב איך אתם מניחים את דעתנו כך שהמידע לא ניתן באופן כזה שפוגע בפרטיותו של אדם. הרעיון של חבר הכנסת סמוטריץ' הוא רעיון נכון.

לפני שמדינה מבקשת את המידע חובה עליה לעשות את כל הניסיונות להשיג את המידע באמצעים שלה. כל הניסיונות האלה כוללים גם פנייה לנישום.

בחוק לא מופיע העניין הזה.

זה מופיע ב-OECD.

אם הייתה פנייה לנישום, הנישום יודע.

תוסיפו בחוק את המילים: "ובתנאי שהמדינה המבקשת עשתה את כל - -

אי אפשר, כי זאת לא חובה שחלה עלינו.

כשקראתי את החוק הרגשתי שיש אפשרות לעשות "פישינג", כי הניסוח מדבר על "דרוש", הוא לא מדבר על "מיצתה את התהליכים".

יש סטנדרטים מקובלים שאיתם עובדים.

אנחנו שונים מכל העולם. אנחנו רגישים לעניין הזה של העברות מידע. אנחנו מקבלים את מה שרשות המסים אומרת, שצריך באמנות הבין-לאומיות להעביר מידע. אין ברירה, גם אנחנו מבקשים מהם, לא בסדרי גודל רציניים. אני מקבל את ההצעה של בצלאל. צריך לשאול את המדינה המבקשת אם אפשר להעביר לאדם את המידע. אם היא אומרת שאסור להעביר לו את המידע, לא תעבירו.

הניסוח צריך להיות שברירת המחדל היא שמיידעים, אלא אם המדינה המבקשת אומרת לא להעביר.

צריכים להגביל את העסק הזה, אחרת - -

אנחנו מבקשים, בגלל שזה נושא רגיש, שבעניין הזה יחליט פקיד בכיר. אני מסכים שמנהל רשות המסים לא צריך להתעסק במאות בקשות, אבל צריך לקבוע בחוק דרג שצריך לקבל את ההחלטה. זה לא פקיד שומה, זה מישהו בדרג יותר בכיר. זה יורד לפרטיותו של אדם. אנחנו נותנים את זה למדינה שאנחנו בכלל לא יודעים מה הולך לקרות שם. אנחנו לא מכירים את זימבבואה.

מי שמקבל את ההחלטה זה גורם מהמטה, לא מהשטח.

אני הייתי רוצה את מנהל רשות המסים, כיוון שאני רוצה שזה יהיה הדרג הבכיר ביותר. אתה אומר שזה לא מקובל.

מנהל המחלקה הזאת.

אני מבקש את הדרג הבכיר ביותר שאתם יכולים לתת.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

"המידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה". אני לא רואה במילה "דרוש" את מה שהסברתם קודם, שהשתכנעתם שמוצו ההליכים שם. זאת מילה טיפה כללית, זאת מילה טיפה עמומה.

זה נגמר בכך שזה דרוש להם.

אם הוא עושה שומה בנושא מסוים, הוא לא יבקש דברים על - -

יש מדינות שבהן רשות המס ורשויות האכיפה האחרות הן ממש אותה רשות, ואז הוא לא צריך את זה. הוא לא צריך את בגלל שומה, הוא צריך את זה בגלל חקירה פלילית שהוא מקיים.

זה אסור לו.

נדרשת בדיקת מס, אבל החשדות העיקריים על האיש הן על עבירות פליליות. יש מדינות שבהן זה אותו דבר.

תיכף נגיע לזה.

אני מציע שיהיה כתוב שהמנהל שוכנע כי המידע דרוש למדינה לצורך אכיפת דיני המס שלה בלבד, או אך ורק לצורך אכיפת דיני המס שלה.

משה, זאת רק הצהרה, אי אפשר לבדוק את זה.

מי שהחוק הסמיך אותו .

אין לכם כאן את זה שהם צריכים לנמק. לא כתוב כאן את התהליך שתיארתם.

יש בהמשך את זה שהעברת המידע מותנית בזה שהשימוש יהיה רק לצורך אכיפת דיני המס.

נכתוב את זה. אם לא יהיה צורך, נוריד את זה.

אתם רוצים שיהיה כתוב "ובלבד שמתקיימים כל אלה: המנהל שוכנע כי המידע הדרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה"?

כן.

אי אפשר לבדוק את זה, זאת רק הצהרה.

במילה "שכנוע" יש גם את העניין שדיברתם עליו, של ההנמקה.

לצורכי המס בלבד, כי במה שמעלה חבר הכנסת רוזנטל הם לא יעשו שימוש כי הם רשות אחת.

יש פה אמון בין מדינות. זה הרעיון. אם הוא אומר לי: אני צריך את זה לצורך וזה וזה, אז אלה המסמכים שלו, על זה אני מסתכל, אין לי יותר מזה.

אתה מעדיף לכתוב שקיבלת הנמקה מהם, את התהליך?

אנחנו לא לוקחים ממך את הסמכות. פונה אליך מנהל רשות המסים בארצות הברית. אתה יודע שהאיש לא משקר.

שיקול הדעת נשאר אצלכם.

בדיוק, אנחנו לא מתערבים בזה. אם הוא אומר לך שצריך את זה לדיני המס, אתה נותן לו.

אנחנו מבקשים לחדד את העניין הזה.

לחדד את העניין הזה שתדע.

זה בלתי אפשרי לגבי האוטומטי.

באוטומטי זה עובר גורף.

נחריג את זה רק לזה.

לגבי בקשה ספציפית.

רשות המסים הייתה רשאית לעשות שימוש באותו מידע לצורך

אכיפת חוק המס; תנאי זה לא יחול לגבי מידע שנדרש לשם קיום

הסכם פטקא או הסכם יישום;

כמו שפרידה אמרה מקודם, אנחנו לא יכולים לתת מידע שהגיע לידינו, לידי רשות המסים, לצורך מס הכנסה שלילי שאסור לה לעשות שימוש בו. היא לא תוכל להעביר אותו למדינה אחרת.

למה אתם מחריגים את זה?

אתם לא רואים כאן עדיין את כל התמונה. כרגע, על פי דיונים שיש לנו עם משרד המשפטים, ייתכן שיהיו הגבלות מסוימות על שימוש שיהיה לרשות המסים במידע שמתקבל מהבנקים לצורך יישום FATCA. כל המוסדות הפיננסים יעבירו מידע על אזרחי ארצות הברית לרשות המסים. לא ברור עדיין אם רשות המסים תוכל להשתמש או לא בכל המידע. היה וייפסק שיש הגבלות על שימוש של רשות המסים במידע הזה ולא נכניס את הסייג הזה, לא נוכל להעביר אותו. המטרה הייתה שנוכל לעמוד בהסכם FATCA. זה סעיף שהוסף לבקשת משרד המשפטים.

אבל כתוב כאן הסכם יישום.

זה אותו דבר. הסכם יישום זה FATCA עם ה-OECD.

אנחנו הגדרנו שהמטרה היחידה שלשמה מותר לנו להעביר את המידע למדינה המבקשת היא לאכיפת דיני המס. פה אסור לך לעשות שימוש פנימי במידע לצורך אכיפת חוקי המס שלך. הוא גם לא רלוונטי להם לצורך אכיפת דיני המס שלהם.

ועוד איך רלוונטי. ארצות הברית דורשת מידע מסוים. נגיד שמשרד המשפטים יגיד לנו: עד סכום x אסור לכם, רשות המסים, לעשות שימוש במידע הזה.

למה?

אני גם שואלת את משרד המשפטים.

התשובה היא מאוד פשוטה: בגלל חופש הפרטיות. הם אומרים שאם מדובר ב-200 שקלים, לא יעבירו את המידע.

הרב גפני, אותו רציונל שחל בארץ צריך לחול גם בחוץ.

משרד המשפטים צודק בעניין הזה.

אתה אוסף מידע ספציפי על האמריקאי שאתה מעביר. משרד המשפטים אומר לרשות המסים להשתמש במידע על האמריקאי במגבלה מסוימת.

כדי שאני לא אהיה במצב שאני לא אהיה יכולה לקיים את ההסכמים.

האם יש היום מידע שאת מעבירה לארצות הברית ולא משתמשת בו לצורכי פנים?

יכול להיות שיש מידע שכיום אני לא נגיש אליו. הנישום לא נותן לי, לדוגמה, פירוט של כל היתרות בחשבון הבנק שלו. כרגע אני לא נגיש לזה, אבל לפי FATCA, לפי הסכם היישום אני חייב להעביר מידע למדינה הזרה.

אם ביקשת וקיבלת, מותר לך להשתמש.

זה מידע שאין לי אותו.

לצורך אכיפת דיני המס אסור לך לבקש מידע על חשבונות בנק של אנשים בארץ?

אני יכול באופן פרטני, לא בצורה גורפת.

זה סעיף טכני, זה לא סעיף מהותי.

אתה מדבר איתי על הפרקטיקה. המשמעות של הסעיף היא מרחיקת לכת.

למה?

עד עכשיו המסגרת שלנו היא מידע שנוגע לאכיפת דיני המס. לפי הסעיף הזה מותר לך להעביר לארצות הברית מי המאהבת של אותו אדם.

FATCA מעבירה את המידע הפיננסי.

אני מנסה להבין איזה מידע פיננסי הוא לא רלוונטי.

המידע הוא רלוונטי. רשות המסים לא אוספת באופן גורף מידע על כל חשבונות הבנק של תושבי ישראל. אם היא עושה עליך חקירה או בדיקה, היא יכולה לבקש את החשבון שלך, אבל באופן גורף הבנקים לא מזרימים לרשות המסים מידע על חשבונות. מה יקרה? מחר, בגלל הסכם FATCA, תהיה קבוצה שחלק ניכר בה הם גם תושבי ישראל בעלי אזרחות אמריקאית, שפתאום רשות המסים תקבל את המידע על חשבונות הבנקים שלהם. עכשיו נשאלת השאלה: האם בגלל שחתמנו הסכם עם האמריקאים ליישום חוקי המס שלהם, רשות המסים תוכל להשתמש במידע של הקבוצה של אזרחי ארצות הברית באופן גורף.

אבל אתה לא צריך לכתוב פה את המילים: "ובתנאי שמדובר במידע פיננסי"?

נכון, זה רק פיננסי.

ואם ייחתם מחר הסכם עם ה-OECD שהוא לא רק פיננסי? אני נותן לך עכשיו שיק פתוח.

הוא לא נמצא פה.

זה הסכמים ספציפיים.

אנחנו נצביע על פיצול החוק כדי להביא אותו למליאה מהר. אנחנו נבקש נוסחים שיבואו לאחר הדיון עם משרד המשפטים, שלא נמצא כאן, לפי רוח הדברים. אני רוצה לאשר את החוק הזה מהר, אני לא רוצה לחכות לסוף חוק ההסדרים.

חשוב שרוח הדברים שנאמרו פה תבוא לידי ביטוי, כי אחרת לא עשינו כלום.

אני לא מביא למליאה את החוק הזה כמו שהוא כתוב. לא יהיה חוק אם לא נגיע להסכמה על הנוסח ברוח הדברים שאמרנו.

בהסכם הבין-לאומי נקבע כי המדינה האחרת מחויבת

בשמירת סודיותו של המידע ובאבטחתו;

יש הערות לגבי מחיקת המידע בהקשר הזה?

מתי מוחקים?

ברגע שהמידע מגיע לרשות המסים של מדינה אחרת, היא חייבת לנהוג בו כמידע שבסוד כמו שהיא נוהגת לגבי כל מידע שמגיע לרשות מסים של מדינת אחרת. אני לא יכולה לשבת ב-87 מדינות ולבדוק.

תוך כמה זמן אתם מוחקים?

אנחנו לא מוחקים. גם אנחנו נוהגים במידע שמגיע אלינו בדין הפנימי שלנו כעניין שבסוד. אלה הסעיפים שכרגע קראתי.

זאת אומרת, גם לא ימחקו - -

מתי שהוא השומה הזאת מתיישנת ואז המידע הזה - -

אתם מעבירים שומה שהתיישנה?

מה שרלוונטי זה לא מה שהתיישן בישראל. דיני ההתיישנות בישראל לא רלוונטיים. אנחנו מחויבים לפי ההסכמים הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם, להעביר מידע שהם צריכים לאכיפת מס. אם אצלם זה מתיישן אחרי 6 שנים, נעביר להם גם מידע שהוא - -

העברת המידע הותנתה בכך שהמדינה האחרת תעשה שימוש במידע שיתקבל אך ורק לצורך אכיפת דיני המס שלה, לא תעבירו לגורם אחר באותה מדינה שלא לצורך אכיפת דיני המס שלה, ולא תעבירו למדינה אחרת.

אנחנו חושבים שבפסקה (1) צריך שיהיה כתוב: "לצורך אכיפת דיני המס שלה בלבד".

נציע תיקון.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יועבר לרשות מס במדינה אחרת לפי הסכם בין-לאומי, אם העברת המידע עלולה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, בשלום הציבור או בביטחונו, בחקירה תלויה ועומדת או בעניין חיוני אחר של מדינת ישראל, ורשאי המנהל לסרב לבקשה להעביר מידע למדינה אחרת לפי הסכם בין-לאומי, אם אותה מדינה נמנעה, בלא הצדק סביר, מהעברת מידע לישראל לפי ההסכם או שלא קיימה תנאי אחר בהסכם.

מי זה המנהל במקרה הזה?

משה אשר.

לא משה אשר.

מנהל הרשות.

כל הסיבות פה הן סיבות כלליות שקשורות במדינה ובביטחון שלה. יש סיבה שקשורה גם בפרט? אין לכם פה שום החרגה.

סיבה הומניטרית, סיבה בריאותית.

אפשר להוסיף תקנות.

אין סיבה שלא תכניסו את זה. בסוף זה שיקול הדעת שלך.

נכניס שזה לא פוגע בתקנת הציבור.

לגבי סעיף קטן (4), למה כתבתם את המילים "ולא תעבירו למדינה אחרת"? אם הכל לצורכי מס, הכל לפי האמנה, למה אתה צריך את זה?

אני לא רוצה שצרפת תיקח את המידע שלי ותעביר אותו לגרמניה. אם גרמניה רוצה לשאול אותי, שתשאל אותי. לפעמים מה שקורה בעולם הגלובאלי זה שיש מדינת תושבות, הבן אדם משקיע בכל מדינות העולם. אם אתה רוצה לראות את כל ההכנסות שלו, את כל הרכוש שלו, אתה, המדינה שצריכה לעשות לו את השומות, צריך לפנות בנפרד לכל אחת מהמדינות שיש לו שם נכסים ולעשות את החקירה, את השומה.

בסעיף קטן (ב) כתבת שהמנהל רשאי לסרב לבקשה אם אותה מדינה נמנעה. למה אתה צריך את זה בחוק? אמרת שמותר לך להחליט שאתה לא מעביר בקשה שאתה לא רוצה.

אני רוצה לתת תמרור למדינות האחרות: אם אתן לא תהיו בסדר איתנו, אנחנו - -

איסוף מידע לצורך 214ג. (א) מי שנתונות לו סמכויות לפי סעיפים 135 עד 140א,

הסכם בין-לאומי יהיו נתונות לו הסמכויות האמורות גם לצורך איסוף מידע

לפי הסכם בין-לאומי, ובלבד שלא ייאסף מידע שלא ניתן

להעבירו לפי סעיף 214ב.

מי מוסמך לפי סעיפים 135 ו-140א?

אלה הסעיפים הכלליים שנותנים סמכות למנהל או לפקיד שומה לבקש מידע, להגיע לתשאול של אנשים, לבקש מהם להגיש הצהרות הון, לבקש מהם להגיש כל מיני דוחות וכו'. כל הסעיפים האלה מוגדרים כסמכויות שיש לו לצורך קביעת הכנסתם. אנחנו אומרים שיש לו את אותן סמכויות, לא יותר ולא פחות. אותן סמכויות שיש לו לדין הפנימי, יש לו כדי לפנות לצורך הסכם בין-לאומי.

ממשלת זימבבואה יכולה להגיד: ברוזנטל אנחנו חושדים. אתה תנהל חקירה בשבילה?

כרגע הסמכות של פקיד השומה לשאול אותך מידע על הנכסים שלך כדי לקבוע את הכנסתך פה בארץ. אין לפקיד השומה סמכות, אילולא נתקן את זה, לשאול אותך על נכסים שיש לך לצורך הכנסה שמישהו אחר בחו"ל יעשה לך שומה. פה זה מסדיר את זה. זה אומר שאם פקיד השומה נדרש לבקש ממך חומר כדי להעביר אותו, זה יתאפשר.

אתה צריך להודיע לו. אני מעלים מס בזימבבואה. אתה בא ואומר: אני רוצה סמכות לחקור אותך על העלמת המס בזימבבואה. אם אני מעלים מס בזימבבואה, ראוי שתחקור אותי, אבל אתה צריך להודיע לי. צריך להיות כתוב פה שאתה מודיע לי שזה נעשה לצורך שומה בזימבבואה, אחרת זה בעייתי. אתה בא ואומר: אני רוצה ממך עכשיו הצהרת הון על הנכסים שלך בארץ ובחו"ל. אני מוסר לך על הנכסים בארץ, אבל יש לי גם נכסים בזימבבואה.

אם אתה תושב ישראל זה על הכל.

עזוב, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הסעיף הזה שהוא מידע לצורך חקירה במקום אחר.

זו הסמכה של הפקידים. אנחנו עכשיו מסמיכים את הפקידים, זה הכל.

אם יש לי רכוש בארץ ובחו"ל, אני צריך לדווח לך על הכל. אתה עכשיו בא ומבקש פה סמכות נוספת. לך אין בעיה עם זה.

זה לא לנהל חקירה.

זה לאסוף מידע.

אלה סעיפים שמאפשרים לפקיד השומה לאסוף מידע כדי להגיע - -

יש לו היום את הסמכות הזאת.

יש לו רק לצורך שומה של ההכנסה שלו.

פקיד השומה יכול היום רק לצורכי שומה ישראלית לעשות את זה. הגיע חשד שאתה מעלים הון. הם רוצים לאסוף את המידע כדי לבדוק את זה. הם לא צריכים להודיע לך את זה.

אתה אומר את מה שאני אומר. אתה אומר שיש איסוף מידע לצורך מדינה אחרת, שלישית.

אסור להודיע לך על זה.

לגבי המגבלות מה אפשר ומה אי אפשר דיברנו מקודם, עכשיו אנחנו מדברים על הסמכה.

אחרי שמנהל רשות המסים קיבל את הבקשה והוא שוכנע שצריך לתת את המידע, מי שיכול לאסוף את המידע בארץ כדי להעביר אותו למדינה בחו"ל זה הפקיד. זאת הסמכה לפקיד בדרג ג'.

אם זה במקרה שפנתה רשות זימבבואה ואמרה: תקשיבו, אנחנו חושבים שהוא חייב - -

מיקי, אין לנו ויכוח, זה הכל במגבלות שדיברנו קודם. עכשיו זו רק ההסמכה.

כאן נכנסת השאלה, מה שמיקי העלה קודם, לגבי העניין הזה של לאסוף מידע לצורך העברה. אם המדינה מבקשת לדעת אם מדובר ביהודה ושומרון, אסור לך להעביר את המידע הזה.

אם זו תקנת הציבור - -

לא תקנת הציבור. אתה לא יכול להעביר מידע על יהודה ושומרון כי הם רוצים להחרים את המוצרים שלהם.

זה לא למס, זה לצרכנות.

זימבבואה רוצה למסות את תושבי יהודה ושומרון.

אסור לו להעביר מידע לרשות שמחרימה אותנו.

מי אמר לך שהיא רוצה להחרים? היא רוצה שהוא ישלם יותר מס.

זה עניין שפוגע בעניין חיוני של מדינת ישראל.

מיקי, אם נבין שזאת הסיטואציה - -

אני מבקש לנסות להגיע עם נוסח שיוריד את החשש הזה. יש חשש מסוים. זה נראה רחוק כיוון שאנחנו מדברים פה על מס, אבל יכולה ממשלת זימבבואה לדון על החרמת מוצרים מיהודה ושומרון. הם ישבו שם ויגידו: בואו נסתכל על ספר החוקים, נראה אם יש לנו הסכם עם ישראל. זה רחוק, אני מסכים, אבל צריך למצוא איזה שהוא נוסח.

נביא נוסח.

הרב גפני, כתוב פה שלא מוסרים אם זה פוגע באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

תמצאו נוסח. אם הוא קיים, בסדר, אם הוא לא קיים, תמצאו את הנוסח.

(ב) הפעלת הסמכויות כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה באופן

שבו מופעלות אותן הסמכויות לצורך ביצוע הפקודה ובכפוף

לתנאים, להגבלות ולאיסורים החלים לעניין הפעלתן.

פרסום ברשומות 214ד. נעשה הסכם לחילופי מידע, יפרסם על כך שר האוצר

הודעה ברשומות.";

אני מבקש להגיע לנוסחאות שמביאות לידי ביטוי את הדברים שנאמרו פה. צריך לעשות פה חלוקה. אני לא מדבר על המקרים האוטומטיים, אני מדבר על המקרים ששואלים את המדינה אם אפשר ליידע או ליידע את זה שעוסקים לגביו. אני מבקש לנסות ולהגיע לנוסח שיהיה מוסכם כדי שנוכל להביא את זה למליאה. אני אומר שוב, זה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, זה היה יכול להיות בחקיקה רגילה כך שזה כבר היה מאחורינו. אני מבקש לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים הכללי, להגיע להסכמה ולהביא אותו למליאה. אני מבקש שזה לא יהיה בסוף התהליך, שזה עוד חודשיים, אלא עכשיו. אני אבקש לפצל עוד חוק אחד או שניים.

על זה אנחנו מסכימים.

מי בעד אישור הפיצול, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

פיצול החוק אושר

אני אבקש את הנוסח לגבי הדיון שהתקיים כאן.

אנחנו נביא נוסח שנתאם עם היועצת המשפטית.

תיקחו חשבון את ההערות שנאמרו כאן. אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.