הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ג באלול התשע"ה (07 בספטמבר 2015), שעה 11:45

הצבעות על בקשות לרביזיה בהצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

ינון מגל

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

קארין אלהרר

אלי אלאלוף

משה גפני

שרן השכל

דב חנין

איתן כבל

מיקי לוי

נורית קורן

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

אסי מסינג - סגן היועמ"ש, משרד האוצר

יעל מבורך - משרד האוצר

איתי טמקין - משרד האוצר

רבקה לויפר - משרד האוצר

ליאת גרבר - רשות המיסים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

רמי בן שמעון

הצבעות על בקשות לרביזיה בהצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני פותח את הישיבה. נתחיל רביזיות לפי חוקים. בהצעת חוק התכנית הכלכלית יש 4 רביזיות. פרק ו' סעיף 13 – בחוק הראשון – ייעוץ כלכלי. הסעיף הראשון הוא סעיף 13, נושא 13, ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני, הוחלט על פיצול מהותי. חבר הכנסת פולקמן הגיש רביזיה. איפה הוא?

על סעיף 13, ייעוץ פנסיוני, הגשת רביזיה. אתה יכול לבוא ולהסביר לנו, לנמק?

הבקשה הייתה על החלטת הפיצול.

למה? תשאיר את הפיצול.

על איזה סעיף?

הפחתת עלויות, ניהול המוצר הפנסיוני.

תשאיר את הפיצול. מה אתה ממהר?

לא נורא, לא נורא. הם רוצים לדון משמעותית בחוק, באופן מהיר.

באופן מהיר ומשמעותי.

למרות שהפיצול היה בקשה לי, אני מוכן ללכת לקראת האוצר. נשמע, קודם כל, מה הטענות.

אפשר להשאיר את הפיצול ונדון בזה.

אתה הגשת את הרביזיה ואתה רוצה שהיא תנמק?

אני רוצה שהיא תסביר את הרקע לפני שאני מסביר למה רציתי להגיש בכלל.

זה מפריע לך שזה יישאר בוועדת כספים?

זה לא. הפיצול המהותי הוא הבעיה.

- - - תשאיר את הפיצול - - -

מה יש לך אתה עם ועדת כספים? מה זה הרכושנות הזאת? כאילו כל אחד רוצה - - -

הם טועים - - -

מה, חסרה לכם עבודה?

רק לאיתן כבל אסור להיות רכושני.

הוא מהאופוזיציה. מותר לו. כי אין לו הרבה סעיפים שהוא דן בהם באופן כללי, אבל הרכושנות של הקואליציה - - -

אין לו סעיפים. אתם מורידים את הסעיפים - - -

גם אני, אם הייתי באופוזיציה, הייתי מתווכח על כל דבר. זה מקובל.

זו רפורמה מהותית בחוק. מטרת חוק ההסדרים היא לא רק לחלק כספים ותקציב אלא זו רפורמה מהותית בניואנס. זה עקרוני לנו. זה חלק ממערך ההטבות לאזרחים.

אני רוצה להגיד לך שתדע שזה יעלה את המחיר שמשלמים העובדים. יעלה, ואני אוכיח לכם את זה בעוד שנה.

מדובר בשורה של תיקונים שמטרתם לפתור את מצב ניגוד העניינים והאינטרסים שבין הגורם המתכלל לבין סוכני הביטוח שהם אמורים לדאוג, בראש ובראשנה, לטובת העמיתים שאותם הם מייצגים. המטרה של הפרק הזה, בין היתר, גם יקבע את השטת הצעדים של תפעול - - -

- - -

רבותי, מכיוון שלא שמענו, תחזור בבקשה.

איך תשמע כשאתה מדבר כשמסבירים לך?

כי החברים מפריעים לי.

מיקי, באמת, נו.

מדובר במספר צעדים שמטפלים בבעיה של ניגודי האינטרסים שקיימים - -

תדבר בבקשה למיקרופון.

מדובר במספר צעדים שעיקרם לטפל בנושא של ניגודי עניינים בהם מצויים היום סוכני הביטוח. למשל, בכל נושא שקשור לתפעול.

סוכני ביטוח פנסיוני.

היום, לא מעט סוכני ביטוח משמשים גם כגורמים מתפעלים. במצב הדברים הזה קיים ניגוד אינטרסים בין האינטרס של המעביד לאינטרס של עמית, שמוביל להשטת עלויות התפעול על דמי הניהול שאותם משלמים העמיתים. לכן מדובר בשורה של צעדים שמנסים לטפל בהם, והכול לטובת הגדלת החיסכון הפנסיוני של העמיתים.

יופי. בהצלחה.

עברתם לשכנוע.

אני אומר לך שזה יעלה את המחיר כיוון שאם סוכן ביטוח שהיה מקבל גם מהמעביד כסף וגם מהעובד ועכשיו הוא יקבל רק מהעובד על אותה עבודה, אז הוא יבקש מהעובד שישלים לו את מה שוא מפסיד מהמעביד. אבל אתם מתעקשים.

אז כמו שבכל רפורמות הדיור מה שנשאר זה רק מיסים, זה מה שיהיה פה. אבל לא משנה, אני מוכן לקבל את זה שיהיה דיון ונראה מה יהיה. אני מוכן לקבל את הרביזיה הזאת, למרות שאני חושב שצריך לעשות דיון מעמיק על העניין הזה. אני מקווה שוועדת הכספים, גפני, תיתן על זה דגש ותעשה דיון אמתי ומעמיק בנושאים האלה.

אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות שזה יעבור לוועדה אחרת.

עזוב. כבר החלטנו שזה בוועדת כספים. אתה יודע מה אני אוהב אצלך? אתה משחק אתנו, עם הוועדה – כשאנחנו רוצים, אתה לא רוצה. כשאנחנו לא רוצים, אתה רוצה. עכשיו למדתי אותך טוב מאוד. אתה, על עצם ההערה לוועדה אתה מוכן - - - אתה עושה טובה שמעבירים - - -

הוא רוצה להעביר את זה לאייכלר, לפניות הציבור.

פולקמן, לוועדת אלי כהן נעביר את זה.

שמתי לב, למדתי אותך טוב מאוד.

לגופו של עניין, א', יש חשש במה שאתה אומר שזה נכון. חשש גדול. ב', חלק מהחוק הזה נמצא בדיון בוועדה לא בחוק ההסדרים. אנחנו תיקנו חלק מהחוק - - -

יופי. אז אתם מבינים בזה. עכשיו שכנעת אותי להעביר אילך.

זה נמצא בחוק ההסדרים כאן. עם כל הכבוד לרפורמה הגדולה שרועי מדבר עליה, אין פה רפורמה גדולה. אני אצטרך לקבוע סדרי עדיפויות: מה שייך לחוק ההסדרים ומה לא.

טוב, בסדר. אני סומך עליך שהאוצר יידע להסתדר אתך בעניין הזה.

אני מבקש שתבוא לדיון.

לסעיף הזה אני אבוא, רק אל תעשה את זה כשאני בחו"ל. עוד לא הצלחנו לצאת. הייתי צריך לצאת במוצאי שבת וביטלנו.

דוד, עברנו לסיפורים אישיים?

כן, למה לא? אני מחכה לאנשים. איפה צחי? מי בעד לקבל את הרביזיה בעניין הזה ולבטל את הפיצול ולהעביר את זה לוועדת הכספים?

10 בעד. תשאל גם מי נגד.

מי נגד, סליחה. אמרתי מי נגד. מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה נתקבלה.

הנושא הבא. פרק ז', הדנה על בריאות הציבור. רפורמת הקורנפלקס.

אני מסיר את הרביזיה.

מסיר את הרביזיה.

גם אני הגשתי וגם אורן. אתם מסירים את הרביזיות?

אני הגשתי.

כתוב פה שגם אנחנו. רבותי, אנחנו כולנו מסירים את הרביזיות ועל כן אין צורך להצביע. זה עובר לעבודה ורווחה.

אלי אלאלוף הבטיח שהכול יהיה - - -

מה אתה אומר, גפני?

ועדת העבודה והרווחה.

מה קרה? תמיד כשלא מעבירים אליך, אתה רוצה שיעבירו אליך.

מה עם קצבאות הזקנה?

פרק ח', רשות החשמל. איילת ורבין הגישה עתירה לבג"ץ, בבקשה.

חכה, יכול להיות שגם זה בדרך, יקירי. אני רואה שעם הממשלה הזאת זה עובד רק בעתירות לבג"ץ, יש לנו שר בריאות סוף-סוף, אחרי 250 שנות סגנות. היושב-ראש, אני ממתינה לך.

בבקשה, מה הבעיה?

היושב-ראש, כיוון שעם הממשלה הזאת הדברים עובדים רק עם עתירות לבג"ץ, אז יכול להיות שגם זה יגיע עם עתירה לבג"ץ.

רק עתירות טובות.

בסופו של דבר, זה באמת לא יכול להיות. זה איזשהו משחק לא הגיוני – אני לא אדבר כשאתה מדבר, עניין עקרוני.

אני מקשיב לך.

אתה יודע וחברי הכנסת שיושבים כאן בחדר יודעים שלא הייתה שום הצדקה בהעברת חוק רשות החשמל מוועדת הכלכלה לוועדת אלי כהן. אני זוכרת מעט מאוד ועדות בכנסת לאורך שהשנים שהיו ועדות שמיות.

אני אומרת רגע, רגע, בואו נחזור לתיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית. אני רואה סעיפים 3, 4, 5, 6, 7, 8 ו-9 – סעיף 9 לדעתי כן הגיע לפנים והגנת הסביבה – בואו נעביר את כל נושאים כאן לוועדה של אלי כהן.

זה לא הנושא של הרביזיה.

תן לה לדבר. לא להפריע, בבקשה.

סליחה רגע, סליחה אדוני, אתה לא תפריע לי. תודה רבה, חבר הכנסת קיש, תודה רבה. אם אתה רוצה, תגיב אחר כך לדברי. גם אתה יודע שאני צודקת. יש כאן נושאים שפר אקסלנס, במדויק קשורים, קלה כחמורה, לנושאים שמחוברים למה שוועדתו של אלי כהן אמורה לעסוק בהם: התחדשות עירונית והפריפריה שלה. מה רשות החשמל קשורה לוועדת אלי כהן?

כי בבניינים יש חיבור חשמל.

היא קשורה באופן מובהק – נכון, יפה. אתה יודע מה, כשהיושב-ראש מתייחס בציניות לבקשה להעברה שהוא עצמו אישר - - -

אני אשיב לך על הרביזיה, רק כעיקרון - - -

כיוון שאנחנו יודעים שאין שום קשר בדבר הזה לוועדה של אילי כהן, הרי שמקומה הראוי, החוקי, גם משפטי וגם ענייני – הסכים חבר הכנסת איתן כבל לפשרה על מנת שהקואליציה לא תהיה חרדה לכך שאלוהים ישמור, מה יעשו חברי הכנסת איתן כבל וחבר מרעיו מהמחנה הציוני ומהאופוזיציה. אלוהים ישמרנו.

אנחנו אנשים ענייניים, אנחנו רוצים את טובת הציבור, אנחנו רוצים את טובת הארץ הזאת. יש מעט מאוד חוקים שמגיעים לוועדת הכלכלה, וזה אחד החוקים שאמורים להגיע אליה. תודה רבה.

אני רוצה להשיב. רבותי, אורן, עוד פעם אתה מדבר?

גם כשאני שותק - - -

אתה לא שותק. אני רואה אותך, השפתיים זזות - - -

קיבלת כותרות היום, קיבלת כותרות היום.

על מה קיבלתי כותרת?

אמרת "אורן" 3 פעמים – קיבלת כותרת.

אורן, אתה יודע מה? זה באמת כבר לא לכבודך.

לא לכבודי שתשב פה - - - את צועקת והוא אומר "אורן". לי קוראים אורן - - -

ראיתי אותך מדבר עם איתן כבל.

אבל אני יכולה לדבר כי הייתי בזכות דיבור.

לא דיברת אתו, איתן? דיברת. בבקשה. אתה הזזת את השפתיים.

אני רוצה להגיד לך שאפשר גם להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אני לא אומר שלא. אבל - - -

זה אמור להיות.

רגע. כעיקרון, כשאנחנו הקמנו את הוועדה של אלי כהן אמרנו במפורש שזה לא יהיה החוק היחיד שיעבור לשם, אבל אנחנו נעשה את זה פר חוק - - -

אז למה אתה לא מעביר - - -

למה את נותנת לי לדבר? אני לא הפרעתי לך.

סליחה. אבל רק תענה - - -

אני לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לך.

בסדר, תסביר.

אמרנו בזמנו שלא קרא לזה ועדה קבועה, ועדת רפורמות, כי יושב-ראש הכנסת התנגד ולכן אמרנו שנעביר לשם עוד חוקים, פר חוק, וכל פעם נוסיף את זה לשם הוועדה. לכן העברנו 2, נדמה לי. אחד סיימנו ואחד לא. זה דבר ראשון.

דבר שני, אמרתי בדיון הראשון שלמרות שזה חוק ההסדרים, אנחנו רוצים שלוועדות יהיה זמן לדון באופן רציני בכל חוק וחוק ולא מה שהאוצר רוצה. על מה האוצר בונה? שלא יהיה זמן ואחר כך יגיעו ליום שצריך לאשר תקציב בקריאה שנייה ושלישית ויהיו חייבים לאשר את זה כי אם לא, אין תקציב, ולא יהיה דיון אמתי.

אנחנו משתדלים להעביר כמה שיותר נושאים לכל מיני ועדות כדי שיהיה זמן. בסך הכול העברנו לאלי כהן שתי הצעות - - -

אין שום מצוקת זמן בוועדת הכלכלה. אין שןם מצוקה בדיוני ועדת הכלכלה. מה הבעיה?

גם לוועדת הכלכלה העברנו - - -

כיוון שאתה יודע את האמת, אני יכול להגיד משפט?

העברנו כאן מספר נושאים.

אדוני, סליחה - - -

סליחה רגע, איתן. למה אתה לא מעביר נושאים שהם בסמכותו של חבר הכנסת דודי אמסלם לוועדה של אלי כהן?

אדוני היושב-ראש - - -

העברנו לו.

איילת, אני אגיד לך מה הסיבה האמתית שזה לא בוועדת הכלכלה.

תגיד לי. אני אשמח לשמוע.

הסיבה האמתית היא שלא הייתי מוכן לתת את ראשה של יושבת-ראש רשות החשמל מונח על מגש של זהב או כסף לשר האנרגיה והתשתיות.

מה זה שייך?

זה הסיפור המרכזי. כל דבר אחר, אין לו דבר וחצי דבר. אמרתי שאני לא מוכן להיות חותמת גומי של אחד מהם. זה הכול.

אף אחד, גם אנחנו לא נהיה חותמת גומי.

בואו נפתח את הנקודה הזאת בדיוק.

גם אנחנו לא נהיה חותמת גומי. אבל היא צריכה לבוא ולהסביר איך היא שינתה עמדה כל הזמן. אבל לא ניכנס לזה.

סליחה, הדיון - - -

זה הסיפור. זה הכול.

כבל, לפי דעתי בכלל הסעיף הזה לא בחוק, אז יפה שאתה צועק - - -

ולמרות זאת, מר קיש, תסלח לי, אתה מוכן, בבקשה?

כן.

קודם כל, האוזניים שלך כרויות למה שלחשו לך.

אני מתנגד לזה שאתה קורא לדברים שלך "מה שלחשו לך".

מר קיש, בבקשה, בוא נרד שנינו לאותו רום.

מכיר?

כן. מכיר מצוין.

אתה תופיע בו פעם - - -

מה זה? באיזה נושא?

תן לי קצת - - -

אבל אנחנו חוזרים על הדיון. היא אמרה מה שהיה ברביזיה. זה לא פייר.

אתה צודק.

רבותי, אני נציע לדחות את הרביזיה. מי בעד לדחות את הרביזיה? אורן, מה?

בעד.

לא יודע. סידרת את המעיל. אני יודע מה עשית?

הוא רצה שתהיה במתח.

מי נגד?

למרות המחאה שלי נגד - - -

ראית? - - - נכנסו שניהם לאותו כוס.

אחמד, היה פה איום של כבל. איום. כבל, איימת על אחמד.

אחמד טיבי מצביע תחת מחאה.

10 בעד, 5 נגד.

הצבעה

בעד דחיית הרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה לא נתקבלה.

טוב. פתאום הוא שינה את המחאה. איך זה יכול להיות?

למרות, למרות.

הנושא הבא: פרק ט', בנקאות. יש רביזיה של חברת הכנסת איילת ורבין. אנחנו החלטנו להעביר לוועדה המיוחדת בראשות אלי כהן וחברת הכנסת איילת ורבין הגישה רביזיה. בבקשה, תסבירי. התשובה שלי היא אותה תשובה שנתתי קודם, כדי שלא נחזור פעמיים.

אני מבינה. אני גם אשתדל לא לחזור על דברי בעניין הזה. עדיין אומר, תראו חברים, למרות שהרב גפני, יו"ר ועדת הכספים, ויתר על טיפול בהצעת חוק שהיא באופן מובהק, שאין עליה גם ויכוח ואין עליה עוררין ואין חיבור חשמל – אי אפשר להגיד שהבתים מתחברים לחשמל ולכן אפשר להעביר את זה לוועדה של אלי כהן – כי הנושא הזה הוא נושא שבמובהק - - - אורן, עכשיו אני אומרת אורן.

איתן כבל מפריע פה. מה אני אעשה?

איתן כבל אני לא רוצה להגיד. אני רוצה להגיד אורן, טוב? ולהיות בכותרות, אתה אומר, נכון? די, באמת.

היא רוצה כותרת.

יעל גרמן.

יש איזה קטע שח"כיות נוזפות באורן.

אני לא צריכה עזרה.

זה כאילו נהיה שיטה.

אני לא צריכה עזרה. לא.

הן מנצלות את טוב לבו ורוחב לבו של אורן.

- - - זכויות הגבר - - -

הרב גפני, אל תהנהן כשהיא מדברת.

התעללות - - -

תאמין לי אורן, היה צריך להמציא אותך.

הצלצול הוא בשבילה.

הנה, אז המציאו אותו - - -

מה עשתה המורה שלך בבית הספר? זה מאוד מעניין אותי.

- - - את ההורים שלי?

חס וחלילה. אני לא מכירה אותם. אין לי - - -

מה המורה שלך עשתה בבית הספר, אתה יכול להסביר לי?

אני פשוט רוצה שלא תפריע לי לסיים את הרביזיה שלי.

נראה לי שאורן כל הזמן היה בחוץ בלימודים.

הייתי בבית חולים, אבל למדתי טוב-טוב.

אני אשלח אליך עוד פעם את טיבי, אם אתה רוצה.

לא. אל תשלחי לי - - -

שבוע שעבר, רק בגלל שאני שלחתי אותו - - -

אורן, אני קורא לך פעם שניה לסדר. אני רוצה להגיד לך שאני לא אעשה לך פיצול ואזרוק אותך מהוועדה.

לא יכול להיות שנושא כזה - - -

- - -

די. אלוהים אדירים, לא ראיתי דבר כזה. הושבתי אותך לידי כבר פעם אחת.

עכשיו זה אתה. עכשיו אתה - - -

לא. הוא מעצבן.

תפסיק לתקשר אתו. אני בעד העניין הזה. אני רק חושבת שזה נושא מאוד-מאוד מהותי. אני מתפלאת עליך, הרב גפני, שבכית לנו – כמו שאני אומרת לילדים שלי: מה אתה מיבייב? – למה יבייבת בשבוע שעבר שלוקחים לך את כל ההטבות ומשאירים לך את הגזרות?

מה זה מיבייב? מה זה השיח הזה?

אמר מי שמעלה את השיח.

די. מספיק כבר. בחייך. מותר לה לדבר עברית איך שהיא מבינה.

אתה יודע מה? העברית שלי היא די טובה. לאורן חזן יש מה ללמוד מהעברית שלי, טוב?

נכון. אני מסכים אתך.

תודה רבה. אל תעצבן אותי, אורן - - -

המורה איילת.

אורן די. קיבלת מיעל גרמן נזיפה. מספיק.

תסתכלי - - -

אורן, מספיק.

זה לא יפה. מה - - -

לא יפה? לא יפה מה שאתה עושה.

למה את צורחת?

ככה. כי אתה מתנהג בצורה מביכה, אורן.

שמישהו יביא לך כוס מים, שתירגעי, איילת, שלא תקבלי התקף לב.

אתה מתנהג בצורה מביכה. תפסיק להביך - - -

מביך זה השטות הזאת של רביזיה על כל דבר. זה מביך. תדברו עניינית - - -

אני מגישה - - - אני לא מבקשת ממך רשות - - -

מה זה המשחק הזה?

אני לא מבקשת ממך רשות. יש לי חדשות בשבילך - - -

אורן, היא בזכות הדיבור שלה.

יושבות באופוזיציה ולא עושות שום דבר - - -

- - - אורן חזן, אתה תלמד אצלי איך - - -

אורן, היא בזכות דיבור. תסלח לי.

- - - די, מספיק עם - - -

אתה לא יכול להפריע. מספיק כבר.

את אישה חוצפנית.

די. תפסיק לגרום מבוכה. תלך החוצה – חוזר, אתם לא יודעים מה קיבלתי? – די כבר, אורן, מספיק עם הסחטנות הזו.

אורן, מספיק.

את, שאמרת לביטן "תצביע לפנסיות של המילואים, אני אצביע לכול". את שאמרת - - -

- - - לא התכוונתי - - -

את עוד משקרת?

התבדחתי.

התבדחת? על צורכי ציבור אני לא מתבדח. אל תצחקי על הציבור. אל תצחקי על הציבור.

אורן, מספיק.

- - - הוא נוהג בסחטנות ואחר כך מפריע לכולם. די כבר.

היא בזכות דיבור ואתה מפריע לה. מספיק.

די - - -

גם את, ורבין, מספיק.

שמישהו יביא לה כוס מים כדי שהיא לא תקבל התקף לב.

אני רוצה - - -

את צועקת עליו ואת - - -

איילת - - -

מספיק.

למה את מיבייבת?

נכון. בלי הפסקה היא מיבייבת. 5 חודשים - - -

- - - אני לא צריכה להוכיח את עצמי. זה ההבדל.

מספיק.

בפעם האחרונה שבדקתי, אני ואת הולכים במסדרון, אף אחד לא יודע מי את. אז גם אני לא צריך יותר - - -

אורן, אם אתה תעליב עוד פעם, אני באמת אוציא אותך. מספיק. אני קורא לך לסדר פעם שנייה וחצי. אתה לקראת הסוף.

- - - מביאים הצעת חוק חשובה, עניינית, שעוזרת לציבור, חכמה, ואתה מאפשר שייקחו את זה ממל. אני לא מצליחה להבין את זה. אני אומרת לך, אפילו להבדיל מרשות החשמל, זאת הצעת חוק חשובה ומהותית שצריכה להידון בוועדת כספים ואין שום הצדקה, באמת.

תשים את רשות החשמל בצד. תעזוב את הרביזיה הקודמת. זאת הצעת חוק שהמקום שלה הוא בוועדת כספים. למה בכלל יש פה דיון?

עניתי בפעם שעברה - - -

זה לא אותו דבר.

אני אוסיף משהו, אל תדאגי.

אני מבקש זכות דיבור אחרי זה.

אתה לא יכול לקבל זכות דיבור.

ענינו שאנחנו מחלקים את הדיונים, בגלל שזה חוק ההסדרים, בגלל שהממשלה רוצה שזה יהיה מהר ולא ידונו בחוקים, אנחנו מחלקים את זה לכמה שיותר ועדות על מנת שהדיון יהיה יותר ענייני ויותר טוב. מה גם שבמקרה הזה, גפני הסכים שזה לא יהיה אצלו בסופו של דבר, והוא עמוס מאוד ואני לא רואה מצב שהוא יכול לדון בזה בצורה עניינית.

בוא נגדיר את זה כמו שצריך - - -

עזבי. מי בעד לדחות את הרביזיה?

בדרך כלל מתחילים עם "מי בעד לקבל את הרביזיה".

לדחות. אנחנו בעד לדחות.

אבל לא בקואליציה הזאת.

אין בעיה. כשתהיי יושב-ראש ועדת הכנסת תנהלי את זה איך שאת מבינה. מי נגד?

נגד. ובושה לכנסת ישראל. זה מה שאני - - -

אבל ממש. תודה.

הצבעה

בעד דחיית הרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה לא נתקבלה.

4 נגד.

5 נגד.

5. סליחה. המחשב הפריע.

היא לא ראתה.

בסדר, צוחק.

טוב. עברנו עכשיו וגמרנו את הצעת חוק התכנית הכלכלית. עברנו להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מה ממציאים כל מיני חוקים? סעיף 11 בטבלה, מס גרעון. אני מבין, פולקמן, שאתה מסיר?

כן. אני מקבל את הפיצול המהותי.

מסיר ומקבל את הפיצול המהותי. אין צורך לדון ברביזיה.

מצוין.

עכשיו הנושא השני. סעיף 18, צמצום הזכאות לדמי אבטלה. הוחלט על פיצול מהותי לוועדת העבודה. חבר הכנסת פולקמן ביקש רביזיה. תסביר את הרביזיה, בבקשה.

הנושא הזה רלוונטי במיוחד לוועדת הכספים. אנחנו מדברים על תאונות עבודה?

לא. אנחנו מדברים על צמצום הזכאות לדמי אבטלה, שאנשים פה, אנשי ליכוד, ביקשו להוציא ובצדק, בגלל שזאת הרעת תנאים איומה ונוראה לציבור שגם ככה מאוד קשה לו בחיים היום.

מדובר בצעד משמעותי. צעד פיסקלי של - - -

אני אתן לך להשיב מטעם הקואליציה.

בתוך תקציב יש שורה של צעדים. יש לזה עלויות משמעותיות בתקציב המדינה ולכן זה חלק. לא את הכול עושים. הייתה הנחת עבודה שבמצב המשק היום שבו האבטלה היא כמעט אפסית, אפשר לקצר את תקופת האכשרה. אני מסכים שיש כאן שאלות - - -

מה הרעיון? הרעיון הוא שצעירים יכולים להשיג עבודה יותר מהר?

כן. יהיה דיון על זה בוועדה ואם נחשוב שצריך לתקן, נתקן.

הבנתי. אני מבקש מחברת הכנסת מיכאלי להשיב בשם בקואליציה הפעם.

אדוני, קטונתי כמובן מלייצג את הקואליציה הזאת, אבל באופן מאוד ענייני: אני מאוד מצטערת להגיד לך, חבר הכנסת פולקמן, השכר הריאלי במדינת ישראל לא עלה כבר 15 שנה, חצי ממדינת ישראל, מהעובדות והעובדים, משתכרים פחות מ-6,000 שקל בחודש. צעירות וצעירים שגומרים היום תואר ראשון ושני בחלקים מאוד גדולים ממדינת ישאל לא יכולים למצוא שום עבודה או להיות מקסימום אחמ"ש ב"ארומה" או משהו מסוג זה. אין להם משרות איכותיות, אין להם למה לשאוף, אין להם לאן להתקדם.

דמי האבטלה נועדו בשביל לייצר שוק עבודה גמיש, לאפשר לציבור זמן לחפש עבודה ולמצוא עבודה שבה יש לו או לה סיכוי להתקדם בחיים, סיכוי לשפר את השכר שלה, במציאות שבה השכר גם כך נמוך מדי ולא עולה, במיוחד בהשוואה לכל המחירים שממשיכים לעלות, ודאי כל המחירים שאנחנו דנות ודנים בהם שוב: גם שוק המזון וגם הדיור.

לזוגות צעירים ולצעירות ולצעירים אתה לוקח עוד יותר אחורנית את הסיכוי שלהם להתחיל את החיים בצורה מתקבלת על הדעת. זאת הרעה לא מידתית, לא סבירה, לא הגיונית, כי בצד השני שלה, זה שהאבטלה יורדת אבל כל מה שיש להציע זה עבודות קבלן בשכר מינימום בקושי, זאת לא תשובה לצעירים וצעירות שצריכות להתחיל את החיים שלהן. ממש לא מאוזן, לא סביר ובטוח לא צריך להיות בתוך חוק ההסדרים.

חברת הכנסת מיכאלי, הרבה מהדברים שאת אומרת אלה המשימות של חוק התקציב הזה: לטפל בעליית שכר ריאלית - - -

אבל הוא לא עושה את זה. תן לי צעד אחד בחוק הזה שמטפל בשכר הריאלי. אחד.

חיבור מפעלים לגז טבעי יעלה פריון, תחבורה ציבורית תעלה פריון - - -

- - - איזה מין שטויות אלה? באמת, רועי, עם כל הכבוד, הגז הולך לא לעבור במליאה עכשיו. איזה חיבור? איזה חיבור ואיזה נעלים? 6 שנים כבר מתעכב החיבור של הגז הטבעי למפעלים.

- - - ולכן יש פה מכלול. להעלות את השכר הריאלי זה יעד של התקציב הזה.

- - - אין פה צעד אחד שיעלה את השכר הריאלי. אחד. אין צעד שמיועד לזה.

כל העלאת הפריון במשק - - -

- - - יש כמה צעדים. איזה העלאת פריון - - -

- - - חוק החדשנות שהעברנו לפני שבועיים - - -

רועי, למה אתה מתנגד לה? היא צודקת. אנחנו נבחן את זה בוועדה. סיכמנו את זה.

נכון - - -

אז אל תתנגד לה. בשביל מה אתה מתנגד לה?

אין פה מכלול. זאת הבעיה של התקציב הזה, שאין פה מכלול.

אני לא בעד לא לדון בזה.

אז אל תתווכח.

- - - אין פה העלאת שכר, אין פה שום דבר מהדברים האלה.

אבל זה חלק מהמכלול של התקציב. נדון בזה בוועדה.

כבר אמרתי לך שאנחנו לא לוקחים מחלשים כדי לחזק חלשים אחרים.

בסדר, אז נדון בזה בוועדה.

עוד פעם אתה לוקח את זכות הדיבור בלי שנתתי לך?

הערת ביניים.

עוד הערת ביניים אחת ואני אוציא אותך. אתה כבר 2.5, אמרתי לך את זה.

2.75.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר?

כן.

מה כן? יש סדר דוברים.

רגע. ברביזיה לא צריך לתת לאף אחד לדבר.

יש את הדוברת של הקואליציה.

יש את הדובר ויש את הדוברת של הקואליציה שנתתי לה לדבר, אבל מכיוון שזה נושא חשוב, מי שרוצה לדבר שידבר. בבקשה.

גם אם אנחנו מדברים על מצב שבו יתקיים דיון בוועדה, למה במסגרת חוק ההסדרים?

נכון. בדיוק.

עם כל הכבוד, מדובר פה בפגיעה מאוד מהותית. למה בהסדרים? בואו - - -

אני רוצה להגיד לך שאת יכולה לטעון את זה לגבי כל סעיף. כל חוק ההסדרים - - -

- - -

- - - זה ברור. אפשר לדון בזה אבל למה זה בחוק ההסדרים - - -

- - - כל פעם - - -

כולם רוצים לדבר. עוד שניים חוץ ממנה.

אבל דוד, היא באמצע רשות דיבור.

אנחנו נצמצם את זה אם צריך, אבל לא עכשיו. עכשיו יש דיון כללי על החוק.

אבל אי אפשר שכל פעם שאין לכם תשובה - -

יש לנו תשובה מצוינת.

- - תגידו שזה פיסקלי.

זה 800 שקל.

גם ברגע שאתה אומר שזה פיסקלי, אז מה יש לדון בוועדה? אתם צריכים להוריד את הכסף הזה, אז אתם פשוט צריכים להוריד את הכסף הזה. אז מה יש לדון בוועדה?

אז נצמצם - - -

אם זה הטיעון, שזה בחוק ההסדרים, אז להגיד "אנחנו נדון בוועדה" זה ממש – סליחה, אני אגיד את המילה המפוצצת אחיזת עיניים – אבל זה שקר גס.

למה? אפשר - - -

רגע. נציג האוצר רוצה להתייחס. אולי הוא יפתור לך את הבעיה. מה קרה? אתם בלחץ?

שני דברים. אחד, לגבי הכללים הפיסקליים והלא פיסקליים, לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר, לגבי חוקים שדנו בהם קודם פה הטענה הזאת לא נשמעה, כמו החוקים שדנו במוצר פנסיוני או גז טבעי או רשות חשמל.

אין שום בעיה. מה אתם מאיימים? תוציאו את זה. הכלל, דרך אגב, יגיד לך את זה היועץ המשפטי לכנסת, שלא מביאים בחוק הסדרים את כל הרפורמות. רוצים להביא רפורמות? בסדר גמור. חלק מהן מקובלות ומקדמות את כלל אזרחי המדינה - - -

אבל את לא נותנת לו להשיב.

הוא אומר דברים - - -

את לא יכולה להיות אחראית על הדברים שלו. תני להשיב.

שלא יכניס לי דברים לפה.

אין בעיה.

אני אשתדל להסביר את עצמי יותר טוב. החוק מורכב כאן משני חוקים - - -

- - -

הנה, בבקשה.

החמאתי לו.

כן? דווקא את זה לא אמרת למיקרופון.

החוק מורכב משני חוקים. חוק אחד שמקדם צעדים שקשורים בצמיחה ובהפחתת יוקר מחייה. אלה צעדים שלא קשורים פיסקלית לתקציב המדינה אלא באים במדיניות כלכלית, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר בדיון שהתקיים ביום רביעי.

לצד זאת יש שורה של חוקים שבאים לכנס את התקציב למספרים. לצד התוספות הניכרות שיש בתקציב יש גם מספר מהלכים שצריכים לכנס אותו למסגרות תקציב. הצעד הזה שהוצע כאן הוא אחד מהצעדים האלה.

לשאלתה של חברת הכנסת מיכאלי, היו בעבר צעדים רבים שוועדת כספים, למרות שהם צעדים פיסקליים, לא אישרה. ועדת הכספים בעצמה הציעה צעדים אחרים שכינסו את התקציב למסגרות החוקיות שנקבעות בחוק אחר. זה לשאלתך לגבי הדיון שמתקיים או לא מתקיים בוועדת כספים.

דווקא במקום הזה אתם מוצאים את הכסף? דווקא בזה?

בדיוק.

פולקמן - - -

ועדת העבודה והרווחה.

כן, מראש החלטנו על עבודה ורווחה.

זה פשוט אנטי חברתי, החוק הזה. בפעם הקודמת גם אמרנו.

הבסיס הוא שצעירים, הסיכויים שלהם למצוא עבודה יותר גדולים משל מבוגרים.

פגיעה בצעירים דווקא.

למבוגר, אם אתה לא נותן לו דמי אבטלה, הסיכויים שלו להשיג עבודה הם יותר נמוכים משל צעירים. זה הנימוק הבסיסי בעניין הזה. עוד מישהו רוצה לדבר? אני ממליץ לקבל את הרביזיה. לקבל את הרביזיה לא על הוועדה. לקבל את זה לגבי הפיצול. היה פיצול. אבל על הוועדה אין ויכוח.

ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו נבטל את הפיצול בעצם קבלת הרביזיה.

ועדת העבודה והרווחה תציע צעדים פיסקליים?

מי בעד קבלת הרביזיה?

אני מצביע נגד מצפוני.

גם אני.

תחת מחאה.

מה תחת מחאה? מה מחאה? סתם, סתם.

מי נגד? מי נגד הבקשה?

גפני, כבר אין לך מקום במצפון.

לא. יש לי מקום. ועוד איך יש לי מקום.

איך יש לך מקום ואתה כל הזמן מעמיס עליו.

אני כל הזמן נזכר במע"מ אפס של יאיר לפיד.

הצבעה

בעד קבלת הרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה נתקבלה.

תודה רבה.

למה הפיצול? למה?

עכשיו אני עובר לסעיף 19. העברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי. הוחלט להעביר את זה לוועדת העבודה. פולקמן ביקש רביזיה על מנת להעביר את זה לוועדת הכספים.

די כבר. די. מה עשיתי לך רע? מה?

אבל גפני, סיכמנו את זה. זה מאותה סיבה שזה עלה קודם - - -

יש להם מילה "סיכמנו". איפה סיכמנו? איפה זה היה?

- - - יעבור לוועדת הכספים - - -

- - - כמה זה? 200 מיליון שקל - - -

מתי סיכמנו, רועי? מתי סיכמנו?

חברי הוועדה היקרים, תשמעו, תכף נדבר על קצבאות קשישים. אי אפשר לחשוב שאנחנו מנהלים דיונים על סייעת שנייה, על קצבאות קשישים ועל הוזלת מחירי מזון ואין בצד השני איזשהם סכומים שמתייעלים בהם. אין חיה כזאת. הרי אנחנו לא חיים בעולם דמיוני, כספי.

פה יש סעיף שהוא גם סעיף פיסקלי מהותי של 200 מיליון שקל. צריך לעשות אותו. מהותית, ככה בנוי תקציב. זה תפקיד ועדת הכספים: לנהל את הדיון הזה. נעשה את זה - - -

הבנו. תאמין לי, אני מחזיק את עצמי לא לנאום נאום על כל ההתנהלות הזו. יכול לעשות מאזן - - -

איך נוסיף 200 שקלים לכל קשיש? מאיזה תקציב? מהסיוע האמריקאי? מאיפה נשיג 200 שקלים לכל קשיש תוספת קצבה? מהסיוע האמריקאי? מאיפה נביא את זה? מאיזה תקציב? הורדנו מע"מ. הסכמנו על הורדת מחירי האוטובוס, הורדת מחיר החשמל. מאיפה אנחנו מביאים את כל הדברים האלה? צריך לייצר, אז יש דיונים. נעשה את זה בצורה רצינית.

מאיפה? מזה שאתם לא מורידים את מחיר הדלק. בכל העולם זה ירד ופה אתם מעלים את המס כל הזמן. לא סתם הורדתם את המע"מ – הרגתם אותנו עם הדלק.

רועי, אני לא רוצה לפתוח – אני יודע מאיפה להביא את הכסף.

מצוין. אז בוא.

מישהו קובע פה סדרי עדיפויות מעוותים.

- - - אם נחשוב בוועדה שיש מקור אחר, נביא מקור אחר.

בסדר. אני ישבתי עם אגף התקציבים בקדנציה הקודמת שלי וקבענו יחד. פתאום אתם מורידים את המע"מ, לא אומרים לאף אחד שום דבר, מורידים את מס החברות, לא מקיימים דיון על שום דבר. מאיפה להביא את הכסף?

רגע. המע"מ יבוא אליך.

גפני, אני מצביעה בעדך עכשיו.

זה יבוא אליך, נדון בזה.

עזוב, בחייך.

יבוא אליך.

זה יבוא אליך, נדון בזה.

הכי טוב היה לא להוריד את המע"מ אבל לבטל את כל הגזרות של חוק ההסדרים.

אתה רוצה גם צמיחה.

מרב, את יכולה לענות בשם הקואליציה פה בסיפור הזה?

קודם כל, אם הקואליציה חושבת שלא צריך להרע את תנאי האבטלה של צעירות וצעירים אז שפשוט לא תעביר. זה הכול.

לא. אנחנו בסעיף אחר כבר.

אני יודעת, אבל אל תבקש ממני לייצג את הקואליציה. הקואליציה הזאת, באמת - - -

לא. את לא מייצגת, את מייצגת את העמדה, לא את הקואליציה. שימי לב.

אם גפני, חבר הקואליציה, לא מוכן לייצג את הקואליציה, למה שאני אייצג אותה?

אני מציע לקבל את הרביזיה. בסופו של דבר, אנחנו סומכים עליך בעניין הזה יותר מאשר על יושב ראש ועדת העבודה מכיוון שהוא חדש ואתה ותיק. אתה ותיק, אז אני עושה שיבוב ממנו אליך, הבנת?

אני לא מקבל את זה. אתם יכולים להעביר, זה בסדר גמור. אני מציע - - -

אתה יכול להחזיר אלי, אין לי בעיה. אני בעד שכל מה שקשור לביטוח הלאומי יועבר לוועדה שלנו. למה כל הצרות של הביטוח הלאומי, לכל - - -

אתה שומע? בדיוק כמוך הוא מדבר. הבנת?

- - - אז למה עכשיו אתה עושה סלקציה?

פתאום תראה, תסתכל על המאזן של החוקים. אני מציע ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים, בראשות עבודה ורווחה.

אני מציע שהחברה של כולנו יתאפסו על עצמם.

הכול בסדר. בואו נסיים. היו החלטות – בואו נסיים.

מי בעד לקבל את הרביזיה?

על נושא 19.

מה זה? שזה יעבור אלי? זה לא יידון לפני התקציב.

אלי כהן?

אלי כהן.

אני אגיד לך את האמת. יש פה ויכוח בתוך סיעת כולנו. אני לא אחראי על זה.

אין שום ויכוח. איזה ויכוח יש?

הצענו פשוט להעביר את זה לאלי כהן.

אוקיי. מי נגד? זהו?

הצבעה

בעד קבלת הרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה נתקבלה.

סעיף אחרון - - -

מה ההחלטה לגבי - - -

הולך לוועדת כספים. זו ההחלטה.

זה הולך לכספים? זה לא יידון, אני מודיע כאן, זה לא יידון לפני התקציב.

טוב מאוד. אני תומך בך.

זה הכול. לא יידון.

אוקיי, אז נפנה גם את הקשישים כדי שיהיה לך יותר זמן בוועדה.

בסדר. תעשו מה שאתם רוצים.

פולקמן, אל תאיים פה על דברים שאתה עכשיו תעשה סלט. אתה לא ב"ארומה", אל תקצוץ לנו פה סלט.

עוד פעם, אורן? עוד פעם?

שלא ידבר מה שהוא דיבר עכשיו.

אני אוציא אותך בסוף.

אם יש בעיית עומס, אנחנו נפנה - - -

אל תערבב בשר וחלב.

עוד אחד. רבותי, עכשיו יש לנו בסעיף 22 רביזיה של חבר הכנסת גפני. הרביזיה שלך, סעיף אחרון.

נעשה ועדה משותפת.

תן לו לדבר, לנמק. גפני, אתה רוצה לנמק?

אני מציע שתהיה ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, בראשות כספים.

הצעה בארבע, ארבע.

אין לנו בעיה. אבל רבותי, יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת כספים. כדי שלא ניכנס עכשיו לדיונים, הרכב הוועדה יהיה כמו הרכב הוועדה הסיעתית שהיה בחוק רשות השידור, בסדר?

משותפת זה משתי ועדות.

אבל ההרכבים הסיעתיים – מה זה "שתי ועדות"? אז עכשיו מה נעשה, נשב - - -

אז תגיד: שני חברי ליכוד - - -

אז אני אזמן עוד פעם את הישיבה?

צריך להעביר את ההרכב של ועדת הכספים וועדת העבודה - - -

כמה? לפי איזו חלוקה?

ארבע, ארבע. אתה פשוט קובע ארבע, ארבע, ושמות נסגור. אין בעיה.

אבל אני צריך לגמור את זה. אין לנו עוד מליאה שאני אקריא.

צריך לעשות את זה עכשיו.

חמש דקות הפסקה. הצבענו על - - -

ארבל, למה אי אפשר פשוט להגיד ארבע, ארבע ואת השמות?

כי הסיעות – מה זה "ארבע, ארבע"? צריך הרכב סיעתי, אחרת אי אפשר - - -

הבנת - - -

רבותי, אני רוצה להצביע על קבלת הרביזיה והקמת ועדה משותפת - -

באיזה נושא?

- - בראשות יושב-ראש ועדת הכספים. קודם כל נצביע. להרכב הוועדה נעשה 5 דקות הפסקה ונקבע את זה.

תגיד לפרוטוקול באיזה נושא, אדוני. לפרוטוקול.

אמרתי. נושא 22, גמלת הכנסה.

למקבלי קצבת זקנה ולקשישים. תוספת לגמלת - - -

מי בעד לקבל את הרביזיה, קודם כל?

אבל למה זה צריך להיות ליושב-ראש ועדת כספים? למה בראשות?

למה? כי זה מה שסוכם. מה אני אגיד לך?

בעד – 9.

מי נגד?

הוא הגיע רק עכשיו. הוא לא מבין איך זה עובד.

אתה בעד או נגד?

מה, ספרנו אותך פה בעד ועכשיו אתה נגד? אתה עכשיו מצביע נגד. כולם בעד?

הצבעה

בעד קבלת הרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הרביזיה נתקבלה.

תפסול אותו, הוא הצביע כפול.

אני רוצה להגיד לכם שהלובי של ועדת הכספים הכי חזק כי כולם נמצאים שם. אני חייב להגיד לכם את זה. אני מכריז על 5 דקות הפסקה כדי לקבוע את הרכב הוועדה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 12:45.)

טוב, רבותי, סיימנו. אתם אתנו? אני רוצה להצביע וללכת, חברים. בסך הכול יש 12 חברים, 6 מכספים ו-6 מוועדת העבודה: הליכוד 2, אורן חזן ומיקי זוהר; אגודה - -

יהדות התורה.

- - גפני מיהדות התורה; ש"ס, וקנין; הבית היהודי, ינון מגל; כולנו 2, אלאלוף וטלי פלוסקוב; המחנה הציוני 2, שמולי ומיקי רוזנטל; הרשימה המשותפת, באסל גטאס; יש עתיד, מאיר כהן; מרצ, אילן גילאון. יושב-ראש הוועדה יהיה גפני. בסדר?

רביזיה. אני רוצה את אורן.

הוא שם. הוא פה בפנים. מי בעד? ההצעה?

אני לא רוצה להיות.

לא רוצה? העיקר עומד לי על הראש.

לא. יושב-ראש ועדה אני לא רוצה להיות.

אלה שעושים הכי הרבה בעיות, אתה נותן להם להיות בוועדה.

הצבעה

בעד הרכב הוועדה – פה אחד

הרכב הוועדה נתקבל.

פה אחד.

סיימנו?

כן. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.