הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 10:00

אכיפת השימוש וסחר בסמים - תמונת מצב עדכנית מעקב מיום 7.7.15

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מגל ינון

עמאר חמד

חיליק בר

יאיר דורנפלד - ראש החטיבה לתכנון וארגון, משרד הביטחון

רפ"ק סוני אינגר - קמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אמיר בן טובים - רמ"ח מחקר ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רענן יום טוב - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אל"מ ארז רבן - מפקד משטרה צבאית, משרד הביטחון

רס"ן מירה ברנר - רס"ן, ראש תחום ליטיגציה, תביעה צבאית ראשית, משרד הביטחון

איתן גורני - מ"מ ראש הרשות, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

יפעת רווה - עו"ד, מחלקה פלילית, משרד המשפטים

ברק שפירא - היחידה למאבק בפשע פרמצבטי, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - ע. מנהל אגף פיקוח ואכיפה, משרד הבריאות

יניב פרץ - סנגור פלילי, פעיל למען לגליזציה, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ד"ר רזיאל רונן - פעיל בעמותה 'ישראל אומרת לא לסמים'

עומר צוברי - סטודנט

מייסון דודו שלמה - אזרח

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן ברק - לובינג (קונטקטי בע"מ), מייצג את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

אכיפת השימוש וסחר בסמים - תמונת מצב עדכנית מעקב מיום 7.7.15

שלום לכולם. בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים הראשונה למושב הזה, מושב החורף השני של הכנסת ה-20. אנחנו מתחילים את המושב הזה באווירה מאוד קשה. הישיבה הזו נקבעה מזמן, גם עם נציגי המשטרה, שבזה הזמן המשטרה באופן כללי במוקד האירועים, אירוע רודף אירוע, כל רגע, רק בדרך לפה שמענו על פיגוע דקירה אחד, עכשיו כבר שני, הימים מאוד קשים וטעונים ואלימים, אני בטוחה שכל אחד ואחד מרגיש את זה מהזווית שלו וכאמור, במיוחד המשטרה. באמצעותכם אני מעבירה את המסר לגוף ולארגון שאתם מייצגים, בתפילה ובפעולה פוליטית לימים יותר טובים. בינתיים החיים, גם שלנו כאן בכנסת, נמשכים בכל המישורים ולכן הישיבה מתקיימת כמתוכנן וכרגיל. אבל המסר הוא במיוחד אליכם השוטרים, הארגון, ממלא מקום המפכ"ל, שאתמול הופיע בוועדת הפנים ונתן סקירה על המצב. אז זה על מנת שלא להתחיל בשום נושא בלי להתייחס לכך.

הישיבה הזו היא למעשה ישיבת המשך, ישיבת מעקב, אחד הנושאים שמלווים אותנו כל הזמן זה נושא האכיפה, בתחום הסמים והאלכוהול באופן כללי, וספציפית בקטגוריות מסוימות אחד הדברים שמלווים אותנו מתחילת הדיונים כאן בוועדה זה הרצון להבין יותר טוב כאשר אנחנו מדברים על אכיפה על מה מדובר, גם מבחינת קטגוריזציה או דיפרנציאציה, נקרא לזה, בתוך הסוגים השונים של החומרים, חלקם חוקיים כמו אלכוהול, חלקם לא חוקים, כמו סוגי הסמים השונים והחלוקה ביניהם. הדבר השני זה הרצף של האכיפה, וכאן גם משרד המשפטים והפרקליטות נכנסים לתמונה. מה סוג האכיפה שמתבצע, החל מחיפושים, עיכובים, במושב הקודם היה חוסר בהירות לגבי מה זה בדיוק רישום לעומת תיק, מה בדיוק הרצף וגם הכמותי, נתונים שמאוד מעניינים אותנו. הדבר השלישי זה הפריסה הגיאוגרפית בין המרחבים והאזורים השונים בארץ. הדבר הרביעי זה סוגי האכיפה שאתם מבצעים, איך הם מתפלגים, או מפולחים מבחינת חיפושים, ברחוב, בבתים, עילות, מה מהם מגיע לכתב אישום, מה לא, איזה רישום נשמר, איזה לא וכו'.

בדיון הקודם קיימנו דיון שהיה מאוד מאוד כללי. נמצאת איתנו גם עדי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשתה לנו עבודה מאוד מאוד מקיפה בתחילת העבודה של הוועדה והייתי רוצה גם שעם הנתונים שאת אספת ננסה שהדברים יעלו בקנה אחד, כי אחד הדברים שהיו לנו בפעם הקודמת זה איזה שהוא חוסר עקביות בין סוגים שונים של נתונים. אולי זה נובע מאיך שמסתכלים עליהם, איך שאוספים אותם, אני לא יודעת, אבל הייתי רוצה שהוועדה הזו תתבסס על מסד נתונים אחד ועקבי.

אני רוצה לפתוח בתודה ולהתנצל. האמת היא שלא ידעתי שאני אמורה לדבר כרגע, אז הנתונים לא בפניי, כך שאם מותר לי כמה דקות אני אלך להביא אותם.

לדעתי יש לנו אותם, אפשר לבקש מיעל שתוציא את הדוח שלך, את לא צריכה ללכת בשביל זה, אבל אני רוצה שתהיי פה ותהיי בהאזנה, שנדע לעשות את יישור הקו. משטרה, יש לנו לפניי את הנתונים שהעברתם הבוקר, תיכף נעבור עליהם ביחד איתכם.

אני אציג אותם. בוקר טוב לכולם. באמת השלמות לדיון שהיה ב-7.7 שבו למעשה הצגנו גם נתוני מעצרים, דיברנו על כתבי אישום וחלוקה לסוגים של סמים, הקנבוס ותוצריו, הרואין, קוקאין, הנתונים בזמנו הוצגו כאן. אנחנו נעשה קצת יותר drill down ומראש אני אגיד ככה, בעניין הבקשה, כמה מפגשי שוטר-אזרח, שדיברת עליהם, שנעשו ברחוב ולא הגיעו בסוף לתיק חקירה, אין יכולת לנתונים במשטרה, אין רישום כזה, ממוסד או ממוחשב, על פי שדות מפתח שאפשר לשלוף אותו.

אבל מה הרף המינימלי - - -

מה זה מפגש אזרח-שוטר?

נמצא איתנו גם חבר הכנסת חמד עמאר. סליחה שלא הצגתי אותך מהתחלה.

אני אסביר מה זה מפגש שוטר-אזרח. שוטרים מצאו רכב, בדקו, עשו חיפוש, למשל, מצאו סמים, אז זה עובר לטיפול חקירתי, זאת אומרת הדבר הזה בא לידי ביטוי בתיקים. תיק יכול להיסגר מעילות כאלה או אחרות, כפי שקבוע בהנחיות של הממשלה. זאת אומרת זה בא לידי ביטוי בסוף ברישום מסוג אחר, אבל לא ברישום של החיפוש עצמו, כי אין רישום כזה, כי זה אחרי זה עובר לדוח פעולה מסודר להיבט החקירתי.

יש מצב של שוטר-אזרח שמוצא אצלו סמים ולא נפתח שום תיק?

לא.

לא רק סמים. באופן כללי, שאלה לסבר את אוזנינו, מה הרף המינימלי של מפגש בין שוטר לאזרח שמגיע לאיזה שהוא תיעוד. לא רק בעבירות סמים, באופן כללי.

יש דוחות פעולה, יש רישומים, יש בסיור, יש בתנועה.

אבל מה צריך לקרות במפגש בין שוטר לאזרח על מנת שיהיה לזה תיעוד כלשהו?

יש תיעוד. בכל מפגש כזה יש תיעוד.

לדוגמה, אני יכולה ללכת ברחוב, לפגוש שוטר שיעלה בראשו איזה שהוא חשד כלשהו - - -

זה לגבי חשודים על פי מודיעין, זה משהו אחר.

זה היסוד סביר לחשד.

אבל אם אין כלום במפגש הזה, לא יצא בעקבותיו שום דבר, אין - - -

אם למשל ראה אותי שוטר ברחוב, ביקש ממני תעודת זהות, כי היה לו איזה שהוא חשד, נניח לצורך העניין שלנו, לעבירת סמים, חיפש בכליי, באוטו שלי, או ביקש ממני לפתוח את התיק או משהו כזה ולא מצא שום דבר. חזרה לרשותי תעודת הזהות ואני ממשיכה בדרכי והאירוע הזה כאילו לא התקיים? לא תועד?

לא, יש שטח פעולה.

אבל לא במערכות הפליליות, אין לזה נפקות למערכות הפליליות.

אז איפה הדבר הזה כן נשמר?

זה במערכות האג"מיות של משטרת ישראל, אבל הן לא מפוענחות, מאחר שאין עבירה מאחוריהן, אין נפקות משפטית, כמו שנאמר פה, מבחינת עבירה, אז אי אפשר לשלוף את זה.

אבל נניח, סתם, נעזוב רגע את נושא הסמים בצד, אני רוצה לדעת כמה מפגשים מתקיימים בין שוטרים לאזרחים מהסוג הזה, ששוטר פונה לאזרח ומפעיל עליו את סמכותו.

באופן כללי?

באופן כללי.

אפשר. דרך מערכות אג"מיות בעיקר, אבל לא ברזולוציה האם זה היה על רקע סמים, על רקע של אירוע פלילי שהיה בגזרה ונבדק באופן כללי.

במידה שמפגש כזה, מאיזה שהיא סיבה שהיא, לא משנה איזה, מסתבך, למשל האזרח לא מעוניין להזדהות, למשל מגיע עוד מישהו וזה גולש לסוג של אלימות מסוימת ברמה מסוימת או משהו כזה, זה כבר עובר לסוג דיווח אחר?

זה עבירה מסוג אחר כבר. אי הזדהות זו עבירה, - - - זה תקיפה ואלימות זה עבירה. זה כבר מפגש אחר.

מה זה משנה?

זה משנה.

אז נפתח תיק על אלימות.

ואז איפה ידווח אירוע כזה? איפה נוכל לראות אותו?

לא, באירוע כזה נפתח בסוף תיק.

ואם לא נפתח תיק? לא כל אירוע נפתח תיק.

אז ברישומים האחרים. אם לא הייתה עבירה ואין כלום אז לא נפתח תיק.

כלומר יש רישום, כאילו, נקרא לזה אזרחי, מה זה אג"מי?

בדרך כלל מפגש שוטר-אזרח בין איש הסיור, בין איש התנועה, בין הבלש, המערך הפרוס שמתחכך למעשה ביום יום עם התופעות המתרחשות, עם אירועי המשטרה השונים. אז עוד פעם, אם יש פה עבירה פלילית אז זה מתקדם בהיבט של החקירה ואז יש את הרישומים במאגרים הפליליים. במידה שאין עבירה אז אין את זה. ברישום הפלילי, אני מתכוון. יש את זה ברישומים באופן כללי, כמה מפגשי שוטר-אזרח היו, על ידי מי, אבל את לא יודעת את הסיבה, אלא אם כן נתחיל לנבור בכל הדוחות.

בדוחות אג"מ.

מה שמדאיג כאן, בנתונים שאני קראתי, שזה לא הנושא של מפגש אזרח-שוטר. אזרח, אחרי שהוא מזדהה הוא הולך, הנושא כאן בסגירת תיקים, כמעט 56% מהתיקים נסגרים.

נגיע לזה.

זה מה שמדאיג אותי כאן, כי הרישום הזה יהווה לאותו קטין לכל החיים ויפגע לו בקריירה שלו בצורה בלתי רגילה ואתם באים וסוגרים את התיק.

קטינים זה משהו אחר. מבחינה טכנית הנתונים לא - - -

רגע, אנחנו תיכף נבקש גם לצלם את הדבר הזה, לפחות לחלק הזה, אבל נשמע את הנתונים בעל פה. זה כמובן לפרוטוקול.

אני עוד הייתי בשלב מקדמי, איזה סוג של נתונים אנחנו שומעים, כלומר אנחנו כרגע שומעים רק על נתונים שחצו איזה שהוא רף והגיעו למקום שהיה חשד או חקירה כלשהי של עבירה פלילית.

נכון. מה שאמרנו בדיון הקודם הקודם, סקרנו פה את הנתונים של השנים האחרונות, גם כתבי אישום, גם מעצרים, גם קצת על סוגי סמים ומה יש לנו שם ואנחנו אחר כך נעשה drill down ברשותכם במספר תחומים. אחד זה בתחום עבירות נוער באינטרנט, בתחום של הסמים. עוד מעט נרחיב בעניין. תחום הקנבוס ותוצריו, שבאמת היה ליבת הדיון הקודם, ניתן פה גם את הפילוח הגיאוגרפי, גם נתונים, גם סחר, גם שימוש, וגם נגיע לכל הסוגיה הזו של סגירת התיקים בעילות השונות ונדון בזה.

עד שיחלקו לכולם אני אתן את זה באופן עקרוני. בכוונה ניתחנו נתונים של שנים מלאות, 2010 עד 2014, חמש שנים שהנתונים כבר מעובדים, נכונים, מבוססים, שגם אם יש כתבי אישום שהוגשו, יש טווח עבודה על זה, אז מבחינתנו יש ראייה יותר שלמה ומלאה. בין השנים האלה יש לנו סך הכול 145,310 תיקים פליליים בגין כל עבירות הסמים, מהם כ-28% שהם 40,448 תיקים עבירות סמים מסוג קנביס ותוצריו. 80% נפתחו לחשודים בגירים - - -

ומה ההתפלגות של השאר?

קטינים.

לא, מבחינת סוג הסמים. 28% קנביס ותוצריו, זה אולי שיעור גדול, אבל זה המיעוט. מה היתר?

היתר, אמרתי, בדברים הקודמים. הרואין, קוקאין, MDNA, מטאפטמינים אחרים, כל מיני סוגים, כל החומרים האחרים.

מה שיעור הסמים הסינתטיים, אתה יודע?

אני לא יודע להגיד לך באופן מדויק, אבל יש.

אוקיי, אצלכם כל תיק כזה נרשם לפי הסוג של הסם?

לפי הסוג של הסם, בוודאי, הסם נבדק במעבדה. כל מה שנבדק, יש את סוג הסם המדובר.

לפי הסוג של הסם במדויק.

אז דיברנו קצת על היקף הקטינים והיקף הבגירים כאשר אמרנו 80% חשודים בגירים, היתר, הרוב המכריע הוא קטינים, ביתרה הנותרה. קצת נרד בפירוט לגבי קטינים. מרבית העבירות הן כמובן שימוש, הן 76% מהעבירות שם, 3,014 תיקים, סחר 16%, 636 תיקים.

לגבי הבגירים אפשר לומר, בתחום השימוש 26,722 תיקים שהם 71%, בגירים בתחום השימוש, וסחר, אנחנו מדברים על 14%, שזה 5,466 תיקים.

בסחר אתם כוללים גם יבוא ויצוא? או שזה סחר?

כן, יבוא ויצוא וסחר. מבחינת העבירות הפנימיות, השימוש, הסחר, האחזקה העצמית וכדומה, אני אתן מספר נתונים פה, בשנים האלה אנחנו מדברים בשימוש עצמי סך הכול 28,740 תיקים לאורך השנים. אפשר לפרט פה, ב-2010 היינו ב-6,077 תיקים, ב-2014 4,658 תיקים.

למה אתה מייחס את הירידה הזו?

עוד פעם, נכנסו עוד סוגים שונים של סמים, היקף המריחואנה עם סגירת הגבול המערבי, מה שנקרא, ירד מבחינת הכמויות שנכנסו למדינה ועברנו יותר לגידול פנימי של קנביס. יש סיבות שונות לדברים האלה.

סחר, למשל, כעבירה נוספת, שהיא משמעותית וחמורה, כמובן עבירת השימוש. אני מוכרח לומר שיש לנו עלייה לאורך השנים, ב-10%. אנחנו סך הכול לאורך כל השנים האלה מדברים על 5,898 תיקים. הגידול, שאמרתי כרגע, תופעה שאנחנו מזהים אותה, הולכת ותופסת תאוצה בתוך שטחי המדינה.

אתה מדבר על סחר רק בקנביס?

כן, אנחנו עושים drill down לקנביס. יש הרואין, יש קוקאין, אבל הכמויות שם הן אחרות.

אנחנו יכולים לקבל את הנתונים האלה?

אמרתי אותם בזמנו, את כל הכמויות של התיקים.

זה בהרבה יותר.

לא, המסה הקריטית של עבירות הסמים היא בקנביס ותוצריו, לכן אנחנו עושים את ה-drill down בתחום הזה. אחרי השימוש העצמי דיברנו על הסחר ונעבור לגידול. כפי שאמרתי, באמת יש היקפים הולכים וגדלים של גידול בתוך המדינה, מעבדות הידרו ואחרות, תופעה באמת מדאיגה, שגם גורמי פשיעה חמורה מתלבשים עליה. יש כ-105% הגידול בתחום הזה. לסבר את האוזן, אמרתי 2,023 תיקים בתקופה הנסקרת, 2010-2014 ואם ב-2010 היינו ב-339 תיקים, ב-2014 הכפלנו את זה ב-696 תיקים.

יש לכם הבחנה בין גידול פנימי, מה שאתה קורא, תעשייתי, לבין ביתי? זאת אומרת כמה מאלה זה עציצים שלצורך העניין אפשר למצוא במרפסת וכמה זה מעבדות, שדות?

לא, זה גידול. ברגע שזה גידול זה גידול, אבל יש לנו מעקב אחרי תפיסות מאוד גדולות. אין לי אותו פה, אבל יש תפיסות מאוד גדולות.

יש לכם גם מעקב הפוך, על תפיסות קטנות?

לא, עוד פעם, אנחנו לא עובדים ברזולוציה של הבית, אבל במעבדות גדולות, שזה פעילות שמנהלים פרשייה סביב הסוגיה הזאת, לרבות גניבת חשמל וחיבורים פיראטיים וציוד שהם רוכשים ובונים שם במעבדות האלה, לרבות שיודעים איך לרכוש וזה מתחבר גם ליבוא של קנביס מחו"ל, לגידול הזה.

איפה זה מתבצע?

המקומות שלהם? בפריסה ארצית. אפשר למצוא את זה בדרום, במרכז, בצפון, ואפילו בדירות שכורות בראשון לציון.

מי הטיפוס? זה עבריינים? זה חקלאים?

עבריינים, חלקם מוכרים, חלקם פשיעה חמורה. מבינים את הרווח, מבינים את הקלות של הרווחים שאפשר להפיק מזה. כן.

שלום, חבר הכנסת ינון מגל.

שלום, כבוד היושבת ראש. בחוץ, אתם יודעים, משתוללת סופה.

אנחנו עוקבים.

אז נכנסתי, רק אם אפשר ברשותך.

כן, אנחנו יורדים קצת לעומק של הנתונים בהמשך לישיבה קודמת, אם אתה זוכר במושב הקודם. אנחנו כרגע שומעים סקירה מהמשטרה על קצת יותר פילוח נתונים לגבי סוגי הסמים השונים, סוגי העבירות, תיכף נגיע לפילוח גיאוגרפי.

אנחנו בדיוק מגיעים לפילוח גיאוגרפי.

אני זוכרת שזה עניין אותך במושב הקודם.

לגבי אכיפה.

אכיפה באזורים שונים בארץ באופן דיפרנציאלי.

המחוזות. כעיקרון יש לנו פה ניתוח על כל המחוזות, בתקופה הנשכרת כמה נפתח בכל מחוז ומחוז. למשל מחוז תל אביב, 8,543 תיקים, מחוז הדרום, 8,022, מחוז המרכז 6,377, בצפון 6,029. אם נחבר את הצפון וחוף, אצלנו יש שני מחוזות נפרדים, אז בוא נוסיף גם את מחוז חוף, 5,590 תיקים, נגד כל עבירות סמי הקנבוס, אמרנו, יכול להיות שימוש, סחר, יבואו כדומה. אפשר לראות שהאזורים הבולטים מבחינת ההיקף זה תל אביב דרום ומרכז. כפי שאמרתי לכם, מחוז צפון וחוף, זה הגזרה הצפונית, אצלנו זה מחולק לשני מחוזות.

מה זה חוף?

חוף זה חיפה, עכו.

כלומר החוף הצפוני.

חדרה גם בפנים, נהריה בוודאי, עד גזרת אום אל פחם.

איך אנחנו יכולים לשפוט את הנתונים האלה ביחס לגודלו של המחוז. כלומר, סתם לדוגמה, מחוז צפון. נכניס אליו את חוף, כי הוא בעצם צפוני. קודם כל רק אם נחבר אותם ביחד הם עולים הרבה מאוד על תל אביב והדרום.

מבחינת שטח גיאוגרפי זה פרמטר אחד, אבל מה שנבחן זה היקף אוכלוסייה.

מבחינת היקף אוכלוסייה. בעין בלתי מזוינת זה נראה - - -

אבל יחד עם זאת יכולה להיות מציאות שלא מעט מבלים בתל אביב או במרכז הארץ, בכל מיני אירועים, אז זה שימוש שם.

לא, אני אומרת שבעין בלתי מזוינת זה נראה על פניו שביחס למספר האוכלוסייה שהמחוזות הם מאוד - - - כלומר להיפך, הייתי מצפה שיהיה שיעור הרבה יותר גבוה של אכיפה במחוז תל אביב והמרכז כי יש פה - - -

הם יותר גבוה באמת.

אבל לא באופן משמעותי. אם אני משווה את תל אביב לדרום, מספר התושבים, אני מניחה שמחוז תל אביב הוא כמותית הרבה מאוד מ - - -

אין ספק שמבחינת תושבים רוב עם ישראל חי בגוש דן.

בסדר, תחבר את שניהם, מרכז ותל אביב ביחד, נותן לך את הכמות הקריטית המשמעותית הזו. לא דיברתי על ירושלים, גם יש שם היקף של 4,288 תיקים.

זה באופן כללי על כל העבירות. עבירות השימוש, למשל, אפשר לראות שההיקפים המשמעותיים ביותר בתחום של השימוש הם דווקא בדרום, תל אביב וצפון. מבחינת עבירת השימוש.

תל אביב זה רק העיר תל אביב?

לא, זה מחוז תל אביב, זה כולל את גבעתיים למשל, את רמת גן, את חולון, את כל הגזרה של המחוז. הרצליה. זה לא תל אביב העיר בלבד.

צריך להשוות את זה לפי נתונים של אוכלוסייה.

על פניו זה נראה אכיפה, זה נראה שהיה אמור להיות פער הרבה יותר גבוה בין תל אביב והמרכז לבין שאר המחוזות הגיאוגרפיים, מבחינת אוכלוסייה.

אבל צריכים להבין שהחשוד שנתפס משתמש וכדומה, הוא גם יכול להיות תושב הצפון שנתפס בתל אביב, או להיפך. אין קשר.

פתיחת התיק היא לפי מקום מגורי החשוד או לפי מקום ביצוע העבירה?

לא, לפי מקום ביצוע העבירה.

אז אדרבא ואדרבא.

יכולות להיות מסיבות טבע בצפון וכדומה. אין קשר.

יש קשר, כי לפי, שוב, היקף האוכלוסייה הדליל יותר, היינו מצפים שגם האכיפה תהיה דלילה יותר ואנחנו לא רואים פער כזה.

מסיבות טבע מתבצעות נגיד ביערות הצפון, למשל, אז מה?

אז התיק מתנהל בצפון.

נכון, ומי שבא זה אנשים מהמרכז ותל אביב. או מסיבות טבע באזור הערבה או ים המלח שם וכדומה.

אבל המדיניות של המשטרה היא מדיניות אחידה.

בוודאי, המדיניות היא אחידה.

זאת אמירה שטעונה בדיקה. זה מה שכרגע אנחנו מנסים לברר, כי מעדויות ספורדיות שמגיעות אלינו.

פעילות המשטרה היא אחידה. תיקחו את הנציג בצפון או את הנציג בדרום ותשאלו אותם, מבחינתם זו אותה הנחיה שיש.

אבל יכול להיות שאוכפים אותה אחרת.

אין אכיפה שונה. לאורך השנים שסקרתי גם המפקדים השתנו במקומות שונים, זאת אומרת זה גם לא אותו מפקד, אז מה זה משנה?

אנחנו בדיוק מנסים לברר האם אכן גם ביצוע של מה שאתה אומר הוא בהתאם, כי לנו יש - - -

שדעתכם תנוח מהבחינה הזאת, יש אחידות בהנחיות המשטרתיות, במדיניות מהבחינה הזאת.

רק שאלה קצרה. זאת אומרת האכיפה לצורך העניין במסיבות טבע, זה רק כלפי קנביס או שגם כלפי סמים אחרים.

לא, כל סוגי הסמים.

זאת אומרת שלצורך העניין אם אני אסתכל על האכיפה באותו מקום ובסמים אחרים אני אראה באותה מידה במחוז הצפון גם תפיסות מאוד גבוהות של סמים סינתטיים ודברים מהסוג הזה.

כן.

זאת אומרת שאותם אתרים משמשים - - -

אנחנו הרי לא יודעים מראש מה ייתפס, איזה סוג סם. התהליך הוא אותו תהליך. יחד עם זאת אני אוסיף ואומר - - -

פיגוע דריסה במלכי ישראל, יש שם הרוג אחד ושני פצועים והמחבל חוסל, ובארמון הנציב ירי עם 16 פצועים.

תסיים את הסקירה.

אני אגיד משהו וזה לא רשמי סופית, זאת אומרת דיווחים שלנו, כרגע בארמון הנציב 4 אזרחים במצב קשה וירי ככל הנראה, במלכי ישראל 3 נפגעים במצב קשה. פיגוע ירי משולב בסכין, המחבל הרוג, מחבל נוסף שם פצוע ו-4 פצועי ירי במצב קשה. אלה דיווחים ראשוניים שרצים גם במערכות שלנו, גם בתקשורת, צריך להמתין, לראות את התמונה. אנחנו פועלים שלא יקרה עוד כאלה, אבל לצערנו - - -

אנחנו נכנסים לפעולות סגירה, כפי שהתעניינת קודם, חבר הכנסת, 52% מכלל התיקים של הקנביס ותוצריו, לפחות מהמיקוד שלנו, למעשה נסגרים כמובן בהתאם לעילות שבחוק ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

חוסר עניין לציבור?

חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות. תלוי. לגבי ההיבטים האלה, בייחוד על חוסר עניין לציבור, זה באמת יותר ממוקד, היו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שהם נוקטים במדיניות של אם זו עבירה ראשונה, לא עבירה ראשונה, נסיבות, קטין, בגיר.

אתה יכול לפרט לנו שוב את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, את תרשים הזרימה.

יושבים פה חבר'ה מהפרקליטות, יסבירו יותר טוב ממני.

הבעיה שלי כאן בנתון שאתה נותן, שאותו רישום מלווה את אותו אזרח שנים רבות.

מה לעשות? אמרתי לו להשתמש בסמים?

לא, אבל אם אתה בא וסוגר לו את התיק, אז למה לעצור אותו בנקודה הזאת בכלל?

בין מה למה?

בין שימוש עצמי, שאתה הולך לסגור לו את התיק בסופו של דבר, אז למה לבצע בכלל את הרישום הזה?

לא, ואם תהיה לו עבירה נוספת איך תדע?

גם עבירות - - - שאני סוגר, היא מותירה רישום פלילי. כל עבירה פלילית, גם אם היא נגנזת, אם זה נגנז, נסגר וכדומה, זה נרשם.

כשאתה מדבר על תיק נרשם זה בעבירה ראשונה, עבירה שנייה שאתה מכניס אותו לשימוש כבר התיק לא ייסגר.

מן הסתם, על פי רוב, זו המדיניות. אבל אני חוזר ואומר, איפה שהתיק נסגר ואין בסופו של הליך הרשעה בבית משפט זה נרשם פנימית, זה לא רישום פלילי.

כן, אבל אני מכיר את זה, הרבה פונים אליי, שזה מלווה אותם, אם הם רוצים להיכנס לאיזה שהיא עבודה ממשלתית ו - - -

הרישום הפלילי.

בלי רישום פלילי, אפילו - - -

אין דבר כזה.

אני אומר לך, אני מכיר את זה.

זה נרשם וזה מלווה הרבה זמן, הרישום הפלילי, כי הוא הולך ויוצר - - -

תעשו הבחנה בין רישום פלילי ל - - -

אתה צודק שאסור למעסיק לדרוש את הדף השני, אבל זה רשום בדף השני.

אז מקבל הדף יכול להפריד.

אתה יכול לדרוש, אבל זה עדיין עושה לו בעיה בהרבה מקומות אחרים שעובדים עם המדינה, במשרד החינוך, בהרבה מקומות שדורשים את זה.

נגדיר את זה סוף מעשה במחשבה תחילה.

סוף מעשה במחשבה תחילה זה בדיוק מה בא לכנס את הוועדה, כשגילינו שיש פה משהו שהוא פחות מסוכן מכל כדור שאתה מקבל, מכל אלכוהול וכל דבר שנמצא כאן על הדרך - - -

זה סוגיות אחרות, רפואיות, השלכות פסיכולוגיות, נפשיות, שגם לא משפיעות לנו על הפשיעה.

יניב, שנייה, אני אתן לך בסוף הסקירה. עורך דין יניב פרץ, אני רושמת אותך לדיבור. בסוף הסקירה יש לנו שאלות מכמה גורמים אזרחיים וגורמי ממשלה ואתם תתייחסו שוב בסוף.

נמשיך לגבי הנתונים של העניין לציבור, חוסר ראיות. היו ראיות בתיק, היו סמים וכו' בכמות מספקת, אבל מעבר לשימוש ב-15 גרם - 10,235 תיקים, חוסר ראיות - 5,588 תיקים. אם לפלח את זה לפי קבוצות גיל, קטינים נסגרו 2,201 תיקים ובגירים נסגרו 19,445 תיקים. בכל התקופה, בכל השנים שאנחנו מדברים. זה מבחינת עילות הסגירה המרכזיות.

לגבי מעצרים. בדרך כלל לא בכל עבירה צריכים לעצור. מעצר הוא בסך הכול לצרכי חקירה. כעיקרון, לסבר את האוזן, יש לנו 11,596 מעצרים בשנים האלה, כ-44% מכלל המעצרים בגין עבירות סמים על כל הסוגים שלהם. זה ההיקפים. בגין שימוש עצמי, 34% מסך כל המעצרים בוצעו בגין עבירת השימוש העצמי. יש לנו כמובן את הפילוח לפי שנים, למשל ב-2010 - 957, ב-2012 - 928, ב-2014 - 579. אמרנו, בשימוש יש קצת ירידה.

זה ירידה או חוסר אכיפה?

יש סיבות שונות. אמרנו שיש - - -

לפי הנתון זה מאוד מעניין, יש ירידה דרסטית ואני לא יודע אם זה מחוסר אכיפה או בגלל ש - - -

אמרתי, זה בתיקים בשימוש במריחואנה. יש לנו גל של הרואין, קוקאין, יש דברים אחרים במדינה.

לא, אני שואל על הירידה הזאת, זה חוסר אכיפה של המשטרה או באמת יש ירידה, אנשים הפסיקו פחות להשתמש.

לא, זה לא בהכרח מזה. עוד פעם, זו לא הסיבה, יש גם סקרים שיכולים לתמוך בתופעה. נמצאים פה מהרשות למלחמה בסמים שיכולים להציג את זה. אמרתי, יש לנו עלייה משמעותית בתופעת הגידול, בסוף יש צרכנים לגידול הזה. יש היצע ויש גם ביקוש, זה הא בהא תליא.

עלייה של 105%.

105% בגידול, בוודאי, בסוף זה הולך לאיזה שהוא מקום. באכיפה, כפי שאתם מבינים - - -

יש לי שאלה, גידול זה לצריכה עצמית? יש לכם פילוח?

זה לא לצריכה עצמית.

כל מה שאתם תופסים זה לא לצריכה עצמית?

בוודאי.

עלייה של 105% זה לסחר?

זה מעבר לכמות המותרת בחוק.

זה לא נכון.

זה הגידול מעבר לכמות המותרת לחוק.

אם משרד הבריאות במשך עשר שנים נתן רישיונות גידול - - -

זה משהו אחר, אנחנו לא מדברים על אלה.

זה בדרך כלל עציצים לצריכה עצמית והם עוצרים בן אדם עם שלושה עציצים, שזה לא לצריכה עצמית. זה 1.700 קילו.

אנחנו לא מדברים על הקנביס לצרכים רפואיים.

עורך דין פרץ, אני רוצה שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול, אז תמתין לרשות הדיבור שלך.

כעיקרון אין היתרי גידול בבית.

היום כבר אין.

זה מה שהוא אומר, הוא אומר שפעם היו - - -

יניב, תרשום לעצמך את כל הנקודות ותגיד את כולן.

קצת נתונים על היקף. אחד המעצרים הבולטים, ההיקפים הבולטים בפילוח גיאוגרפי, במחוז תל אביב 904 מעצרים, בדרום 885, במרכז 589, בחוף 598 ובצפון 487, ירושלים 385.

כתבי אישום. מעל למחצית התיקים הוגשו כתבי אישום. תיקים שנפתחו בעבירות סחר וגידול הבשילו בסוף לכתבי אישום באחוזים גבוהים יותר, כי היקף הראיות משמעותי, העבירה הרבה יותר חמורה, פה פחות נותנים את ההנחיות היועמ"ש, הן יותר לשימוש ולא לסחר ולגידול, שהן עבירות יותר חמורות. למשל התפלגות התיקים פה, כ-70% הוגשו בתיקי שימוש עצמי. זה אנחנו מדברים על 15,402 תיקים בתקופה הנסקרת, על סחר למשל 18%, 4,084 תיקים מהבחינה הזאת. קצת לפי שנים, בסוף זה בהלימה להיקף התיקים, כי התיק בסוף מבשיל לכתב אישום בהתאם לתשתית הראייתית שקיימת, אז אפשר לראות שב-2010 הוגשו 4,819 כתבי אישום, וב-2012 5,097 וב-2014 4,012. ככה לראות את המגמה.

מהתיקים שנפתחים על קנביס, בין השנים 2010 ל-2014, זה סך הכול בשנים האלה? זה בחמש שנים?

חמש שנים, 2010 עד 2014.

בהמשך יש לך פילוח לפני שנה, עם ירידה בשנתיים האחרונות.

כמו שאמרנו, יש לנו עלייה גם בסחר וגם בגידול ובהתאם יש לנו גם כתבי אישום, מבחינת החומרה הן הרבה יותר חמורות, אפשר לראות את זה. למשל, לסבר את האוזן, בתיקי גידול, אם ב-2010 129 כתבי אישום, ב-2014 אנחנו 458 כתבי אישום.

מרבית כתבי האישום בפילוח גיאוגרפי בעבירת השימוש, הם די הולמים, דרום, מרכז וצפון. אם מקודם ראיתם שעיקר התיקים היה בתל אביב למשל, היקף כתבי האישום אתם רואים ביחסיות, אבל המחוז המדורג גבוה ביותר בכתבי האישום בגין שימוש עצמי הוא דווקא מחוז ירושלים, למרות ששם התיקים הכי נמוכים בכמות, אבל בסוף מבחינת התשתית הראייתית ותפיסה וכדומה יכלו להגיש את כתבי האישום.

טבלה מסכמת. אפשר לומר, בכלל עבירות הסמים, אני יכול לומר בשנים האלה, נפתחו תיקים 40,448, נסגרו 20,986, 11,596 מעצרים ו-22,355 כתבי אישום, שזה כ-55% מהתיקים שנפתחו. זאת אומרת מבחינת ההרתעה, הסיכוי לעבריין להיתפס זה אחוז גבוה משמעותית. ויש פה את הפילוח כמו שהצגנו, גם שימוש עצמי, סחר, גידול וכדומה. זה בהיבטים האלה.

לפני שנעבור לאינטרנט, שזה בכלל תחום אחר, ביקשתם לשמוע מבחינת התנועה, תאונות וכדומה, קצת נתונים שמרוכזים אצלנו באגף התנועה. זה לא מפולח לסוג סם, כי אין לנו את הפילוח הזה, איזה סוג סם היה, אבל עצם זה שהיה סם אחרי בדיקה מעבדתית והיה לנו תאונה של אותו נהג שגם השתמש או מה שנקרא נהג תחת השפעת סמים, למשל ב-2010 - 8 מקרים, ב-2011 - 17 מקרים, 2012 - 19 מקרים, ב-2013 18 מקרים וב-2014 24 מקרים. כמובן חלקם תאונות קשות וקטלניות, לצערנו. יש כמובן פילוח מגיל רישיון הנהיגה, גיל 17 וצפונה, זה פשוט חוצה את כל המשתמשים בכל גיל.

זה עבירה של נהיגה תחת השפעה?

תחת השפעת סמים, סמים בכלל באופן עקרוני.

אתה יודע לומר, מתוך כלל תאונות הדרכים, על איזה שיעור מדובר?

החלק היחסי של תאונות דרכים תחת השפעת סמים - - -

מדובר על מקרים ספורים.

לעומת אלכוהול.

אפשר לבדוק את זה, אבל - - -

יש כאן חוסר בידע.

לא חוסר ידע - - -

חוסר במידע.

זה לא משהו שאנחנו יכולים להסיק ממנו משהו כרגע.

אני אתן לכם נתון, חלק יחסי של תאונות דרכים בשכרות או מסמים מסך כל תאונות הדרכים במדינה, ב-2010 זה 3%, ב-2011 2%. בוא נגיד ככה, בין 2% ל-3% לאורך כל השנים מקרים של תאונות - - -

שהיה מעורב שכרות או סמים.

יש גם פילוח עליהם, אלכוהול וסמים?

אמרתי, או סמים או אלכוהול.

לא, כמה מאלכוהול וכמה מסמים?

אמרתי כמה סמים מקודם.

כי הוא אמר שסמים זה בין 8 ל-20 מקרים, אז זה אחוז מזערי מהאחוז הגם ככה קטן, שזה מה שמוכח, וככל הנראה זה הרבה יותר.

החלק היחסי של תאונות דרכים תחת השפעת הסמים ממה שהצגנו קודם, שכרות וסמים, ב-2010 זה 2%, ב-2011 5%, 2012 6%.

אנחנו מדברים על עשרות אלפי תאונות דרכים בשנה.

לא, אני מדבר רק על אלה מתוך שכרות וסמים שהצגתי מקודם.

אני מבינה, אבל אני אומרת שמסך הכול אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה של - - - אם אני לא טועה מדובר על סדר גודל של עשרות אלפי תאונות דרכים בשנה.

צריך לבדוק כמה מהם נפגעים.

כן, קשה, קטלני. יש פה קשה וקטלני, משמעותי מאוד.

אני עושה גזירה, אם בתאונות הקטלניות יש בין 300 ל-400 הרוגים בשנה מתאונות דרכים, נגיד פי כמה מזה פצועים, פי כמה זה תאונות שיש גם ללא נפגעים.

אז למשל מה-300 הרוגים בשנה, כפי שאמרת, קטלני יש לנו מספר מקרים. כפי שאמרתי, למשל, ב-2014 בשלושה מקרים נהגים נהגו תחת השפעת סמים וגרמו לתאונה קטלנית.

קשה מאוד להסיק מזה כרגע בשלב זה - - -

יש איזה שהוא אמצעי לדעת אם מישהו היה תחת השפעת סמים?

בדיקת דם.

אבל בדיקה כזאת יכולה לגלות סמים כשהוא צרך סמים הרבה לפני שהוא עלה על ההגה.

מה זה הרבה? יש פה מדדים ונתונים רפואיים שנקבעים - - -

שזה בדם שלושה שבועות נגיד.

אז שלא ינהג שלושה שבועות.

סליחה שאני עוצרת אתכם, גם חברי הכנסת וכל המוזמנים, אני מציעה שלא נתעכב על הנקודה הזאת פשוט כי המקרים המתועדים הם כל כך ספורים שבאמת אי אפשר להסיק מזה משהו. אני רק מודיעה לפרוטוקול שזה נושא שאנחנו ניכנס אליו, גם נהיגה תחת השפעה, גם בהקשר לקנביס הרפואי, אנחנו ניכנס אליו יותר לעומק עם משרד המשפטים, משרד התחבורה, עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אבל מהנתונים האלה חבל לקיים דיון כי קשה להסיק מזה משהו. הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא.

רציתי לבקש משהו, כי לנו ב-4 בנובמבר יש דיון על זה במשרד הבריאות, יחד עם מומחים בנושא הזה. לי נורא חשוב לשמוע אותם לפני ש - - -

אנחנו נבדוק את זה אחרי הישיבה, ההערה שלך נרשמה.

במסגרת ועדת ההיגוי לקנביס לצרכים רפואיים, זה היה בזמנו, והמפגש של הצוות הזה יהיה ב-4 בנובמבר.

אוקיי, אנחנו ניקח את זה בחשבון.

אגף התנועה שלנו איתכם, אני מקווה.

כן, אמור להיות.

תוודאו את זה, אם יש בעיה אז תגידו לי, כי יש לי את הנתונים שלהם. דיברנו על זה.

משפט אחרון.

נשלים רק בהיבט של האינטרנט מבחינת הנתונים, קצת לסבר את האוזן בתחום של הסמים באינטרנט.

אני רוצה רק להבין, ברשותכם, יש מקרים, עשיתי חישוב קל, 12 אירועים של תפיסת אנשים לשימוש עצמי כל יום, לפי החישוב פחות או יותר, 4,000 ומשהו היו ב-2014, לחלק ל-364, זה פחות או יותר. איך תופסים? מה זה היום אכיפת החוק של שימוש בקנביס? עושים מחסומים, נכנסים לבתים?

זה יכול להיות בעקבות מידע מודיעיני, זה יכול להיות אגף אירוע שמתנהל, תפיסה וחיפוש אקראי, זה יכול להיות עקב תלונה שמגיעה על שימוש במקום.

האם יש צי"ח מעבר למידע מודיעיני?

האם יש מה?

ציון ידיעות חיוניות.

אם אפשר לדבר עברית אזרחית של בני אדם בכנסת?

משטרת ישראל לא אומרת 'היום אני אאכוף יותר את זה ומחר אני אאכוף את זה ואת זה', כעיקרון. יחד עם זאת כל גוף מסודר בוחנים בכל גזרה מה העבירות המרכזיות באותה גזרה ומול העבירות האלה והפשיעה - - -

יש בארץ מחסומים אקראיים לתפיסת משתמשי קנביס?

לא.

כי אנחנו מקבלים עדויות שכן.

אז אולי אחד שאומר - - - זה לא בגלל הקנביס.

יש מקום שמחפשים אקראית, במועדונים, עוצרים אנשים ומחפשים עליהם קנביס? עזוב עכשיו מסיבות טבע.

מחפשים סמים, לא מחפשים קנביס.

מסיבות טבע, אני מבין שפושטים על מסיבה, אבל - - -

אם יש מידע שבמועדון יש שימוש בסמים וכדומה, או יש אתר שבו יש שימוש בסמים, אז יש פעילות משטרתית.

ואז מי שנכנס בודקים אותו, אם יש לו סכין וגם אם יש לו סם.

תיכף נעבור לשאלות נוספות ודברים אחרים, אני רוצה שתתייחסו. אז רק תשלים על האינטרנט, נעבור ליפעת ואז כמה התייחסויות ואתם תענו. אתה ראשון.

התבקשנו להמציא נתונים על היקף עבירות הסמים ברשת, ששם כמובן הסיפור הוא שונה. אני אקדים ואומר שבגלל אופי העבירה גם אצלנו, מבחינת קריאת המידע לוועדה שהתבקשנו להמציא אז התחלנו לכרות את המידע של היקף עבירות הסמים ברשת רק החל משלהי שנת 2014, הנתונים הם כמובן חלקיים, אז צריך לקחת את זה עם קורט מלח. אם אנחנו מתבוננים בנתונים שאנחנו נציג לכם לעניין היקף כל עבירות הסמים, כולל הסמים הסינתטיים, אז העבירה המובילה היא השימוש בשנת 2015, 152 תיקים נפתחו על שימוש בסמים שהתבצעו בווייב.

הזמינו סמים ברשת, כן?

כן.

כמה?

152. השנה עוד לא הסתיימה, אנחנו מדברים על נתונים נכון ל-10 באוקטובר. סחר ויבוא-יצוא, אז גם כן, היקף יחסית גבוה, 82 תיקים בשנת 2015 לעומת 40.

זה סחר ויבוא-יצוא ביחד?

יצוא ויבוא, מסחר, אבל לא גידול. לא יחד עם גידול, גידול מפולח לחוד פה. 37 תיקים נפתחו על החזקה שלא לצריכה עצמית, שזה האחות של עבירת הסחר רק עם פחות ראיות, אז אפשר להכליל אותן באותה משפחה בגדול.

זה כל הסמים?

זה כל הסמים. מבחינת מיקום גיאוגרפי, מן הסתם אין נפקא מינא לאזור הגיאוגרפי של אותו אזרח שנפתח כנגדו תיק, בגלל האופי של העבירה שהוא גלובלי, אוניברסאלי, אבל כן ניסינו לראות איפה מרבית התפיסות היו ומרבית התפיסות היו בבית המבצע, כלומר בביתו של החשוד, שזה מלמד אותנו על הכוונה מודיעינית ולא אקראיות במעצר.

שלשם מגיעה החבילה.

בדיוק. מבחינת פילוח גיל, חילקנו לקבוצות גילאים, אולי זה לא מפתיע, אבל קבוצות הגיל הצעירות הן המובילות במעורבות שלהן בעבירות. קבוצת גיל 18 עד 29, 157 חשודים מעורבים ועוד פחות בין קבוצות הגיל 30 עד 40 ואז זה הולך ודועך ככל שהגיל מתקדם.

עד עכשיו מה שהצגתי זה לגבי בגירים. פילחנו לגבי קטינים על המעורבות שלהם ברשת. יש אספקלריה די דומה בין הבגירים והקטינים פה, השימוש הוא המוביל בנושא של ההזמנות. אנחנו יודעים היום מזמינים סמים ברשת, זה הופך להיות יותר ויותר מקובל בכל הנושא של הסחר ואנחנו מבחינים שהוא עובר שיפט ועובר מהסמטאות האפלות לרשת. אותו כנ"ל גם בחלוקה והחזקה, אז עבירת ההחזקה והשימוש היא המובילה בנושא הזה. גם במיקום הגיאוגרפי של התפיסה, זה בית המבצע והרחוב, הם המקומות שבאמת תופסים את הסמים שמוזמנים ברשת.

זה בגדול לגבי הנתונים. יש פה עוד נתונים שפילחנו, הם מונחים בפני גברתי ובפני הוועדה, אבל צריך להבין שהאתגרים שהרשת מציבה לנו בכלל, ובטח כלפי קטינים הם אתגרים מורכבים מאוד שהם לא רק לפתחה של המשטרה. נדרשת פה גם רגולציה ציבורית, גם הסברה, לגבי כל הנושא של אכיפה וניתוק אתרים, שזה נושא בפני עצמו. עד כאן, תודה.

ההזמנות, רוב ההזמנות מתבצעות בתוך הארץ, או יש גם הזמנות מחו"ל דרך האינטרנט?

המזמין הוא תושב ישראל שמזמין.

כן, אבל הסוחרים שמפעילים את האתרים האלה - - -

אתה שואל האם יש יבוא לישראל או יצוא מישראל החוצה?

יש יבוא דרך האינטרנט?

יש יבוא דרך האינטרנט.

ויש פילוח בין יותר בארץ או יותר מחו"ל, היבוא?

האתר גופא, השרת יכול לשבת איי קיימן או בבריטניה או בכל מקום בעולם, זה חלק מה - - -

לא, מי שמפעיל אותו, אם בתוך הארץ או אתם לא יודעים את זה?

חלקם כן, חלקם לא.

יש לך על התיקים האלה פילוח לפי סוגי סמים?

יש לי, אבל אני לא סכמתי אותו, אבל מרבית הסמים בגדול שמוזמנים ברשת, אני אומר קטגורית, זה הקנביס על תוצריו והסמים הסינתטיים.

קנביס על תוצריו, לצורך העניין כל המרוססים למיניהם?

זה לא קנביס. זה סמי פיצוציות.

תודה.

עורך דין יפעת רווה, את רוצה להשלים מהזווית שלך?

כן, אני גם אגיד כמה מילים בנושא של תיקים סגורים. ב-2013 עסקתי בזה. קודם כל אני אתחיל מההנחיה, אמנם כבר הצגנו אותה בישיבות קודמות אבל שוב ניישר קו. נאמר ככה, בגירים, הגשת כתב אישום, הבסיס המשפטי הוא הדין הקובע גם שימוש עצמי בסמים כעבירה, סעיף 7 לפקודת הסמים. יתר על כן, למדינה מחויבות למאבק בנגע הסמים הבאה לידי ביטוי הן בפקודה האמורה והן בחוק הרשות למלחמה בסמים, ואולם במציאות הקיימת במגזרים שונים בארץ נעשה שימוש בסמים קלים. המדובר לרוב אוכלוסייה נורמטיבית שפרט לעישון הסמים אינה מעורבת בפעילות העבריינית. ברי כי על מדיניות האכיפה להיות אחידה ושוויונית על בסיס ארצי וכלל מערכתי ואין כל מקום להנחיה להימנע מפעולות אכיפה. כאמור עם זאת, משיקולים של עניין ציבורי, יש מקום למדיניות שלא תמצה עם אדם נורמטיבי שאין לו תיקים פליליים מעבר לנושא הנדון את הדין בתפיסת סם ראשונה ובכמות קטנה כאשר מדובר במריחואנה או חשיש לשימוש עצמי. על גורמי החקירה והתביעה לפעול לקידום השוויון והאחידות בטיפול בתביעה בשימוש ראשון בסמים קלים. הנחיה זו מתווה קווים מנחים לכך.

עוד יצוין כי המדובר בכתב אישום ראשון בעבירה של החזקה ושימוש עצמי בסמים קלים מסוג מריחואנה או חשיש, אין בה כשלעצמה כדי למנוע הגשת כתב אישום ופתיחה בחקירה. מדיניות אחרת וסגירת תיקים כאלה באופן אוטומטי עלולה הייתה לפגוע קשות בגורם ההרתעה ולגרום להתפשטות הצריכה של סמים, אולם אין בכך כדי למנוע סגירת התיק במידה שקיימים שיקולים אחרים מסוג השיקולים שיש בהם בדרך כלל כדי להביא לסגירת תיק חקירה או כדי למנוע הגשת כתב אישום.

לאור האמור לעיל בתפיסת סם ראשונה אצל אדם נעדר כל תיקים פליליים, כאשר ברור כי מדובר בשימוש עצמי ראשוני, בבחינת מידע ובהתקיים התנאים שיימנו להלן, אלה התנאים של הודאת חשוד ועוד כמה תנאים, אז ניתן לסגור תיק תוך אזהרה שתירשם בגיליון הפלילי.

זה בהסדר מותנה?

לא, זה לא קשור להסדר מותנה.

הסדר מותנה, בשנה וחצי האחרונות, זה סיפור אחר.

כיוון שאנחנו קיבלנו מידע באמת על הרבה מקרים, ההנחה שלי היא שגם תיק סגור זה דבר שכן פוגע בבן אדם ולכן קיימתי ישיבה ראשונית עם הגורמים לראות בכל זאת מה אפשר לעשות. קיבלנו מידע שיש כמות גדולה של תיקים שנסגרים והאם אפשר למתן את זה. עשינו את הישיבה הזאת אבל אני מוכרחה לומר שזה בסופו של דבר ירד לשורש העניין של העבירה. אם זה נחשב עבירה, כל עוד שיש עבירה, בשביל לדעת האם אנחנו מגיעים לכאן צריך לעשות חקירה, וברגע שיש חקירה ונעברה עבירה אז אני לא יכולה לומר שזה היעדר אשמה. עילת הסגירה זה או היעדר עניין לציבור או חוסר ראיות. לכן המסקנה של לפחות הייתה - - - מבחינת האנשים שהשתתפו גם בתוך המשפטנים, כמות הדעות הייתה ככמות האנשים לכל העניין והיה לי ברור שזה נוגע לשאלה שנמצאת בוויכוח ציבורי, של דה קרימינליזציה או לגליזציה. כל עוד שמדובר בעבירה אז ההנחיה עומדת בעינה. זה צריך להיות שוויוני, עלו פה בישיבה הקודמת טענות שבכל מחוז זה אחרת, אני לא יודעת, אם יהיו נתונים קונקרטיים אנחנו כמובן נבדוק את זה, לא קיבלתי נתונים קונקרטיים. כרגע מה שעומד בעינו זה הנחיה ואם רוצים לעשות שינוי, בתקופה הזאת היו כל מיני הצעות חוק. זה מעלה שאלות ערכיות ושאלות ציבוריות ועל זה לא משפטנים צריכים להחליט. הם יכולים להגיד את הנימוקים לכאן ולכאן, אבל - - -

ברור. מבחינת שיעור סגירת התיקים בעבירה הזו, איך היא עומדת ביחס יחסית לעבירות אחרות שאתם עוסקים בהן? עבירות רכוש, עבירות - - -

אני עוסקת בחקיקה ולא בעבירות - - -

לא, אבל מבחינת כמות סגירת התיקים, עבירות - - -

יש פה הנחיה, מה שלא קיים בעבירות אחרות, לסגור תיקים. בעבירות אחרות פשוט מעמידים לדין, אלא אם כן באמת אין ראיות.

כלומר כמות כזאת של 50% סגירת תיקים לא קיימת באף עבירה אחרת. את יכולה לומר את זה?

צריך להביא נתונים - - -

מן הסתם, את אומרת.

אני מניחה שאם ההנחיה זה לסגור תיקים בהרבה מאוד מקרים אז כמובן שיש הרבה מאוד תיקים סגורים.

בוא נגיד ככה, מדיניות המפכ"ל הקודם, אני כבר אומר הקודם, כי תכנית המפנה והפעילות המשטרתית, בין היתר שאפה להגדיל את סיכוי העבריין להיתפס. זאת אומרת ברגע שאדם עשה עבירה, כחלק מיצירת גם אלמנט ההרתעה הישיר וגם אלמנט ההרתעה הכללי וגם להתמודד עם העבירות השונות שיש לנו בחברה, באמת בסופו שיהיה כתב אישום, כמובן אם יש תשתית ראייתית ויש עבירה וכדומה. היעד שהוא הציב בארגון כמובן היה להעלות את הרף. למיטב זיכרוני, אפשר לבדוק, בין 17% ל-19% סיכויי עבריין להיתפס. בסמים, כמו שראינו פה עד - - -

מה זאת אומרת סיכויי העבריין להיתפס?

הגשת כתב אישום, העמדה לדין. בסופו של דבר אם את בודקת את בהרשעות ויש - - -

רגע, בין 17% ל-19% - - -

אני כבר לא זוכר, אני יכול לבדוק היום, מכל התיקים.

מכלל הפעילות המשטרתית, שמגיעים לכתב אישום?

כן. שיעור התיקים שבהם הוגש כתב אישום.

19%?

זו עובדה או שזה יעד?

לא, זה בכל הפעילות שהם עושים.

אני מדבר על התביעה המשטרתית. זו המסה הקריטית הגדולה. אלה נתונים שמפרסמים אותם, רק עכשיו העלינו באינטרנט את הרבעון האחרון, אפשר לראות את זה.

זה גם תלוי בסוג העבירה.

זה קריטריונים פנימיים. זאת אומרת פה הסיכוי - - - כי יש בסוף ראיות, לצערנו יש רצידיביזם גם, זו לא פעם ראשונה כנראה, זה נגע, נגע הסמים הוא נגע מסוכן, יש לו השלכות ו - - -

תודה.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אני קראתי את הנתונים שאתם רשמתם לנו והנתונים קצת לא מתחברים לי. ירידה במספר התיקים בשימוש בקנביס לעומת העלייה בגידול של 105%, עלייה בסחר. איך יכול להיות מצב כזה שיש לך עלייה כזאת דרסטית בגידול ועלייה כזאת דרסטית בסחר כאשר יש לך פחות משתמשים? האם הנתונים האלה הם בגלל חוסר אכיפה שלכם, או שאתם כבר יודעים - - -

לא, כשאני מטפל במגדל, אני מטפל בהיצע ומצמצם את הביקוש.

אבל כאן יש לך גידול.

המגדלים מגדלים את הסחורה.

יש לך גידול במגדלים, 105% יש לך עכשיו יותר מגדלים וזה אומר שיש ביקוש. כשיש יותר מגדלים ויש יותר סוחרים יש ביקוש.

אז ברגע שאני תופס את המעבדות, מצמצם את החומר שמועבר לשוק, אז יש פחות מי ש - - -

הוא לא מצמצם את הביקוש, הוא מצמצם את ההיצע.

אני מבין. כשיש לי גידול - - -

הוא שואל איך יש עלייה בגידול וירידה בשימוש.

כי זה תיקים, זו התוצאה של העמדה לדין.

בשביל שתהיה כל כך עלייה בגידול יש אנשים שצורכים את זה, יש אנשים שרוצים את זה. איך יש ירידה בשימוש לעומת סחף לאנשים ללכת לגדל ולסחור.

אז מצד אחד יש תחליף, שתיים, נוצר יובש, אז יש פחות בשוק.

אני מקווה שהסיבה של יובש וחוסר. כשאני מדבר על חוסר אכיפה, אני גר ביישוב שפרעם - - -

אתה קורא לאכיפה יותר גבוהה?

אני קורא לפחות אכיפה.

עוד פחות?

לא, אני קורא ליותר אכיפה, אתם פחות אוכפים את הנושא. אני מכיר את זה, אני מכיר סוחרים שכל ילד בכיתה ד' יודע מי הסוחר בשפרעם והמשטרה דווקא לא יודעת. ילד בכיתה ד' יודע והמשטרה לא יודעת.

אני אשמח לקבל את השמות.

בכל סוגי הסמים. אני אומר לך - - -

אתה יכול להביא לי את השמות?

אני לא מעביר שמות, אתה צריך לעשות את זה. אם ילד בכיתה ד' יודע ומכיר את השמות אתה צריך לדעת והמשטרה צריכה לדעת, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.

אנחנו באותה מטרה, לאכוף את החוק.

בשביל זה אני אומר לך, נראה לי פחות אכיפה בנושא של השימוש. שתיים, הנושא המדאיג ביותר כאן זה סגירת התיקים. אתם לאמבינים מה זה להרוס חיים לחייל משוחרר שבגלל שתפסו אותו בגיל 16 מעשן קנביס - - -

פה צריך להבחין. ילד קטין שנתפס בעבירה פלילית לא מכתימים אותו - - -

אפילו בגיל 18. חייל בגיל 18 נתפס ולא השתמש מאז. אבל התיק שלו ממשיך ללוות אותו - - -

אולי שהוא יבין ושתהליך החינוך שהוא עבר יבין ושהוריו יבינו.

אני אומר לך, ילד, בחור צעיר בגיל 18 נתפס, נהרס לו כל העתיד שלו. 19, נהרס לו כל העתיד. אם אתה יודע מראש ש-56% מהתיקים הולכים להיסגר, לפחות אותם ילדים, אותם צעירים, שלא יהיה האישום הזה - - -

אין לו רישום פלילי.

אבל הוא לא יכול להתקבל למשטרה בעתיד, הוא לא יכול להתקבל לשירות בתי הסוהר, הוא לא יכול להתקבל לחברה ממשלתית בעתיד, הוא לא יכול להיכנס למשרד ממשלתי בעתיד. אני אומר לך, אני מכיר אנשים כאלה.

זה חלק מההרתעה ושלא יעשן.

אני אומר לך, אנחנו לא רוצים, אתם מכירים את העמדה שלי, אני נגד שימוש בכלל בסמים, כל סוגי הסמים, דווקא הנתונים שאומרים לך, יותר מעורבים בתאונות דרכים בגלל שימוש באלכוהול, בגלל שאלכוהול מותר אז שם יש לך יותר. אם סמים היה מותר היו יותר נתפסים.

אותו בחור בן 18 שמשרת אחרי זה גם בצבא הגנה לישראל ותחת השפעת סמים, אנחנו רוצים את זה?

אני לא רוצה את זה, גם אתה לא רוצה. אני לא רוצה את זה בשום אופן, אבל אני אומר לך, אותו בחור, שאתה יודע שזו פעם ראשונה ואתה הולך לסגור לו את התיק, שהתיק הזה לא ילווה אותו לכל החיים.

זה במרשם הפנימי, הוא לא מלווה אותו בשום מקום.

מלווה אותו. אתה יודע את זה וגם משרד המשפטים אמר את זה וקיימו דיון על זה. זה מלווה אותו. אם משרד המשפטים גם אומר את זה ומודע ל - - -

זה מלווה אותו לצרכים אחרים, אם זו עבירה נוספת, אם יש רצידיביזם.

אני אומר לך, זה מלווה אותו.

העובדות מבחינת הרישום הפלילי במדינה הן שונות, אבל בסדר.

אני אומר לך, בנושא הזה של סגירת התיקים באמת כאן משרד המשפטים צריך להיכנס לתמונה.

אז אפשר להחליט הפוך, לא לסגור את התיק.

של אנשים שעשו עבירה פעם אחת בחיים, עשו טעות בחיים. עשו טעות. צריך להגיע למצב שהתיק הזה, שהרישום הפנימי הזה לא ילווה את אותו צעיר. זה תפקידו של משרד המשפטים.

אבל זה נמחק, יש אפשרות למחוק את זה. זה לא נכון הטענה שזה - - -

הוא מדבר על המרשם הפנימי.

גם המרשם הפנימי.

חבר'ה, אני מכיר את זה, זה הורס אותו, עד שהוא מציע לסגור את התיק הוא צריך לקחת עורך דין ולשלם הרבה כסף.

אין תיק, זה לא תיק.

לא, בוא לא נגיד שזה לא הורס לו.

- - - מבקש למחוק את זה אחרי חמש שנים.

חבר הכנסת עמאר, אני הייתי סגן ראש המודיעין במשטרה והייתי בדיון בין זרועי, שישבו שם שב"כ והצבא והמוסד ועוד כמה גורמים, ודנו בנושא של מה עושים עם אנשים שיש להם תיקים סגורים, או אפילו הרשעה אחת בנושא של שימוש במריחואנה. הדעה הייתה שהיום כבר אי אפשר, אם מישהו פעם אחת השתמש או פעמיים אפילו בתום לב, ככה - - -

הוא אמר לך, פעמיים זה כבר תיק.

הוא יכול להיות היום אפילו טייס. אם זה פעם אחת או פעמיים - - -

אבל הוא אמר, אם הוא נתפס פעמיים זה כבר תיק פלילי.

זה לא תיכף הורס.

לא, אם יש הרשעה בדין יש ר"פ.

אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הנתון הזה של 56, אני חושב שמשרד המשפטים צריך להיכנס לתמונה.

אני אמרתי, נכנסנו במידה מסוימת, אבל אנחנו לא יכולים לבטל את זה שיש תיק סגור. אנחנו לא יכולים בדרך אחורית לבטל עבירה. יחד עם זה מבחינת המשמעויות צריך לבדוק גם מה המשמעויות של זה, האם באמת כן מתקבלים או לא מתקבלים לעבודה, זו שאלה שלא לנו. כמו שאמרתי, אנחנו בדקנו את זה בהיבט של - - -

יותר אכיפה, חבר'ה, ואני אומר לכם - - -

תביא את השמות של הסוחרים.

התפקיד שלי להביא סוחרים? אתה בא לחבר כנסת ואומר 'תביא לי שמות'? אתה חושב שאתה ממלא את תפקידך ככה.

אם אתה יודע יש לך חובה ל - - -

לא רק אני יודע, לך לכיתה ד', תשאל אותו, הוא יידע ויגיד לך את השמות שלהם. השאלה אם אתם רוצים לאכוף את זה או לא.

אבל אם יבוא שוטר לכיתה ד' כבר תהיה מזה דרמה.

יותר אכיפה בנושא הזה.

עומר צוברי. אגודת הסטודנטים בקמפוס. בבקשה.

שלום. שמי עומר צוברי, אני סטודנט לתסריטאות וכתיבה במכללת מנשר בתל אביב. אני כאן בשביל לדבר מטעם ארגון כיוון בקמפוס ומייצג סטודנטים התומכים בלגליזציה. בין 35% ל-50% מהסטודנטים צורכים קנביס. הנתון הינו נתון קבוע שלא השתנה קיצונית בעשרים השנה האחרונות. אתם יכולים לא לאהוב את זה, אתם יכולים לא להסכים עם זה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. היום הם סטודנטים משכילים, אבל אלה שסיימו לפני עשרים שנה הם רופאים שמבצעים ניתוח לב פתוח, ראש, שופטים בבתי המשפט השונים, מהנדסים שבונים מגדלים, גשרים וכבישים, פוליטיקאים בכירים ומועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

להיות סטודנט זו תקופה בחיים של לימודים והתנסות. ההתנסות בחומרים משנה תודעה, גם אם היא לא חכמה לדעתכם, היא חלק בלתי נפרד, חשוב וחשוב מכול, לגיטימי לחלוטין לאורך החיים הסטודנטיאליים. כל ניסיון להילחם בזה משול למלחמה נגד השמש תזרח מהמערב ותשקע במזרח. זה קרב שגוי, חסר סיכוי ומזיק. כל סטודנט שנעצר בעשרים השנה האחרונות, גם אם לא נרשם לו תיק פלילי, חייו המקצועיים נעצרו. מעבר לנזק העצום שנגרם לאותו אדם שלא הזיק לאיש החברה כולה הפסידה אנשים טובים ורציניים שהיו תורמים רבות לחברה. סטודנטים לרפואה שיכלו להציל חיים נעצרים בזמן שחסר לנו רופאים, נמנעת עבודה מסודרת מכימאים וביולוגים מוסמכים. מדינת ישראל היא המפסידה הגדולה מכל הסיפור. אזרחי ישראל כולם מפסידים מהמאבק המיותר הזה. אתם יכולים לחלוק עליי לגבי התמיכה שלכם בקנביס, אתם יכולים לא להסכים איתי, אתם יכולים לחשוב שזה לא הדבר הכי חכם בעולם, אבל מכאן ועד לרדוף אחרי צרכנים, במקום לדון כאן על ההצלחה של האכיפה תדונו בכישלון שלה. כל מעצר של צרכן קנביס הוא נזק עצום למדינה, כל מה שאתם מגדירים פה הצלחה אנחנו מגדירים כישלון, חידלון וביזיון.

בשם הסטודנטים של מדינת ישראל ובשם כיוון בקמפוס אני מבקש מכם להתעורר ולבחון את תפיסות היסוד שלכם מחדש.

תמר, יש לי שאלה. כמה אתם עשיתם, אם בכלל, ואם שאלו את זה לפני שהגעתי אני מתנצל, על האיחור גם, מחקר מול מדינות שהנושא הזה הוא יותר חוקי, על היתרונות והחסרונות והירידה בעלייה - - -

יש פה מהרשות למלחמה בסמים, הם מפרסמים מחקרים בנושא, בדיוק על העניין הזה.

הבעיה הזו היא לא בעיה ישראלית. לצערנו, או לשמחתנו, זו בעיה כלל עולמית.

אין שחור ולבן. בהולנד, שיש נניח איזה שהן הקלות, שם יש יותר פשע - - -

בחנו את הנושא הזה, בזעיר אנפין אני אומר, וכעיקרון אנחנו למדים מעמיתינו בחו"ל, גם המחקרים שאנחנו רואים שמפיצים וגם אצלנו כשבדקו, יש משמעויות בתחום הפשיעה על רקע המציאות הזו.

משמעויות לשלילה?

לשלילה, בוודאי.

זאת אומרת אתה מפכ"ל המשטרה ההולנדי, הוא אומר לך 'תשמע, אל תעז לעשות - - -

בהולנד אין לגליזציה. בהולנד יש מדיניות של אי הפללה חלקית ויש תוצאות שם משמעויות. הם מאתרים למשל תיירות פשע. יש בעיות.

חבר הכנסת חיליק בר, רק כדי לסבר את אוזניך, יש על הנקודה הזו מחלוקת רצינית, גם על הנתונים. כמו שאתה יודע, יש שקרים, שקרים גדולים, סטטיסטיקה ואז מחקרים. כל המחקרים יכולים להוביל אותך לכל מיני כיוונים. חלק מהדברים שאנחנו עושים בוועדה זה בין היתר מנסים לקבל תמונה כמה שיותר רחבה, גם שתשמש אותנו לצורך הדיון הציבורי. כמו שאמרה קודם עורכת דין יפעת רווה, אני בהחלט חושבת שחלק גדול מהשאלה הזו היא שאלה של מדיניות וצריכה להתקיים במישור הציבורי ולאו דווקא ה - - - יש פה שאלה של יתרונות וחסרונות, מכל מיני היבטים, מכל מיני כיוונים. הישיבה הזו מוקדשת לאכיפה, גם בין היתר כדי שיהיה לנו בסיס לדיון, לדעת, אנחנו מפסידים ככה באכיפה, מבחינת משאבים, מבחינת אנשים שנהרסים להם החיים, ומרוויחים ככה מבחינת מניעת פשיעה, אולי נוכל להרוויח יותר במניעת פשיעה.

יושבת כאן טלי טסלר, היועצת הפרלמנטרית שלי, היא נוסעת בסוף השבוע למשלחת שגם אתה וגם אני השתתפנו בה, מטעם המועצה לחילופי נוער וצעירים. אחד המקומות שהיא תהיה בהם זה דנוור קולוראדו. אני שולחת אותה עם כמה action items היא תחזור ותספר לנו - - -

למה, כי שם החקיקה - - -

במדינת קולוראדו יש מתחילת 2014 לגליזציה מלאה, מ-1 בינואר 2014, ויש - - -

לא מלאה, לגבי נוער זה לא.

אני מדברת רק על מבוגרים כרגע.

על שימוש.

הסקרים מראים על ירידה חדה בשימוש בנוער שם.

שם יש סקרים שמעידים למשל על ירידה בפשיעה האלימה. אנחנו עוקבים בתשומת לב אחרי הנושא, יחד עם הממ"מ ויחד עם גורמים נוספים.

הבעיה היא פה כשלוקחים, 'בוא תהיה עד מדינה', שופט, 'תן לו ללכת הביתה כי הוא העביר דיווח'. חבר'ה, או שתהיה חקיקה חקיקה, מי שמשתמש ומוכר, או להוציא להורג, או אף אחד לא - - -

הפתרונות שלך הם מאוד מתונים.

ד"ר רוני ברקוביץ, משרד הבריאות, אחריו עורך דין יניב פרץ. בבקשה.

אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, אנחנו שמחים להגיע לכאן וכמובן עובדים עם כולם ושתהיה לנו עבודה פוריה עם כולם. אני רוצה לגעת במספר נקודות, חוץ מכל שיתופי הפעולה שכולנו מכירים עם המשטרה אנחנו במשרד הבריאות, באגף האכיפה ופיקוח, עוסקים בעוד מספר דברים. הראשון, אנחנו מעבירים המון הרצאות בבתי ספר וככל שעוברות השנים הכיתות יורדות. בשנה שעברה העברנו לכיתות ז' הרצאות וגם ילדים בכיתות ז', היה להם הרבה מידע. אני ראיתי על פי ההשתתפות ועל פי מה שהם דיברו על הידע שלהם, אני לא מדבר רק על הקנביס, זה בעיקר הסמים הסינתטיים. כלומר זה לא מחקרי וזה, אבל השימוש מבחינת הגילאים יורד. אנחנו גם משתפים פעולה עם המשטרה, יש פרויקט של המשטרה שנקרא 'פרויקט מיל"ה', שילדים בני נוער שבעיקר בסיכון, שהיה להם שימוש, אנחנו נותנים הרצאות והדרכות, ואנחנו רואים את זה בחשיבות רבה, חוץ ממה שאנחנו עובדים עם משרד הבריאות.

אנחנו גם מופיעים בתור עדים מקצועיים בבתי משפט. אנחנו רוקחים במקצוע שלנו באגף ויש לנו המון - - - פרמקולוגית על כל החומרים הסינתטיים, כל הפעולות, אבל מה שלא כל כך מדברים, אנחנו מדברים הרבה בבתי המשפט גם על תנאי הייצור. יש מה שנקרא GMP, שזה Good Manufacturing Practice, שכל תרופה, כל תוסף תזונה שאנחנו לוקחים נעשה בתנאי מעבדה, כמו שצריך, כמו למשל חברת טבע, שעובדים שם באמת אנשים מוכשרים. בשבוע הבא יהיה בית משפט על תיק מאוד גדול, עם התפיסה הגדולה של יחב"ל, על מעבדה של סמי פיצוציות בבני ברק ובתל אביב, שהתנאים שם היו קטסטרופליים, מבחינת נזילה שהייתה שם, מבחינת הרטיבות. כלומר זה גם מסכן את בריאות הציבור, זה לא רק החומרים עצמם, גם איך שמכינים אותם. מישהו שאין לו ידע על המזהמים שנכנסים בפנים וכל תנאי הייצור, זה משהו שלא פחות מסכן את בריאות הציבור מאשר החומרים עצמם, שזה גם צריך לתת.

נקודה שלישית, שזה נמצא אצל הרשות, כל החומרים החדשים שנכנסים בפקודת הסמים, אנחנו יושבים, רואים איזה חומרים יש, איזה משפחות ודברים כאלה. בעצם בשנת 2015 אנחנו ראינו תמורות בשוק של סמי פיצוציות, חומרים חדשים שנכנסו ששייכים למשפחות חדשות ודווקא על זה אני רוצה שברק שפירא, שהוא גם רוקח באגף שלנו, ירחיב על הנושא הזה של החומרים שאנחנו ראינו בשנה האחרונה, שנכנסו לפקודת הסמים. ברשותך.

בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. היינו בדיונים על קנביס ואנחנו גם דיברנו על הקשר בין אותם סמים של נייס גיא לבין הקנביס, אז אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה, לפחות 2015, אנחנו רואים הרבה יותר תנועה מהכיוון של הנייס גיא שאנחנו גזרנו איכשהו בינו לבין הקנביס, לסמים אחרים שהם יותר בעייתיים ואנחנו רואים אותם בנפיצות מאוד מאוד גבוהה עכשיו.

יותר מהנייס גיא, או שהנייס גיא הוא יותר מהקנביס?

אנחנו מתחילים לראות איזה שהיא ירידה בכמות הפניות אלינו בנושא הנייס גיא. אני מדבר על עדויות בבתי משפט. ירידה בתחום הנייס גיא ועלייה של סמים סינתטיים, שיש להם מאפיינים חדשים שאנחנו טרם ראינו פה בארץ. הקבוצה הראשונה שאנחנו רואים הרבה זה הקבוצה של סטימולנטים, סמים ממריצים. כולם מכירים כמובן את הריטלין, הריטלין זה התרופה המוכרת ביותר מהקבוצה הזאת. סך הכול תרופה שמשמשת להפרעות קשב וריכוז. מה שאנחנו רואים כרגע זה בעצם שימוש בין גזרות של ריטלין, כלומר חומרים שעברו איזה שהיא מניפולציה כימית קטנה והם נמכרים כתחליפים של ריטלין אבל הם הרבה יותר חזקים. מדובר בחומרים כמו אטילפנידט, מטילפנידט. הם נמכרים כאבקות. השיטה המוכרת של הצעירים לשימוש בהם זה בעיקר הסנפה, כי הסנפה מביאה את החומר הרבה יותר מהר למחזור הדם, אתה מקבל איזה שהיא אופוריה שהיא די דומה לקוקאין.

הקבוצה השנייה שאנחנו רואים בה עלייה זה דווקא חומרים הזייתיים. כולם מכירים את האקסטזי. אנחנו רואים נגזרות סינתטיות חדשות של אקסטזי, כמו 1PLDS, 2CB. חבל שאודי וולף לא נמצא פה, הוא היה יכול לתת סקירה יותר רחבה על החומרים האלה. החומרים האלה מגיעים המון דרך הדואר, דרך המכס. הם מוזמנים באתרי אינטרנט, הם מגיעים כאבקות, הם נבלעים או שעוברים איזה שהוא תהליך של עישון.

הקבוצה השלישית שהיא מאוד מאוד בעייתית ומחייבת חקיקה, מאחר שהיא לא ממש נחשבת כסמים, היא נחשבת בעצם כקבוצת תרופות, היא הנגזרת של אותם חומרים שנקראים בנזודיאזפינים או וליום. וליום זה כמובן המייצג העיקרי, תרופה, הבעיה שיש חומרים מאותה משפחה שהם הרבה יותר חזקים. עיקר הבעיה היא שאנחנו לא בדיוק מתייחסים לחומרים האלה כסמים, אנחנו לא בדיוק מכניסים אותם לפקודה, אבל אנחנו יודעים שההשפעות שלהם מאוד מאוד דומות לסמים. הן גורמות כמובן לסדציה, לתחושה של נוחות ורוגע. כאן באמת בא האתגר. אנחנו צריכים איכשהו אולי לחזק את פקודת הרוקחים שלנו, את פקודות התרופות שלנו, על מנת שהשימוש בחומרים מסוכנים מהסוג הזה ייאכף, כומר יהיה פחות שימוש ויהיה פחות סחר בחומרים האלה.

מה מקור החומרים האלה, שהם במקורם משמשים כתרופות?

הם מגיעים בדרך כלל בדואר, במכס, או דרך שירותי שליחים כמו DHL, פקדס, מגיעים גם כאבקות וגם ככדורים.

כלומר זה בנוסף לסחר או זליגה או איך שלא נקרא לזה מהשימוש הרפואי במרשם בישראל.

אני חייב להגיד שרוב החומרים האלה הם לא בשימוש רפואי. כלומר חוץ מהקלונקס המוכר - - -

הבנתי, זה לא וליום רגיל, קלונקס או - - -

נכון, זה חומרים סינתטיים חדשים, הרבה יותר חזקים.

מבחינה כימית הם דומים לחומרים האלה, אבל הם עוברים במעבדה אי שם, אנחנו לא יודעים איפה, איזה שהיא מוטציה.

יש עכשיו תיקון לפקודת הרוקחות, שאני מקווה שיחקקו אותו מהר, הוא עומד כרגע בקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה ויש חשיבות מכרעת בכיוון של הדבר הזה. כרגע העונש על שימוש בחומרים כאלה, שלעיתים גם יותר מסוכנים מהסמים הסינתטיים או סמי הרחוב שהם מכירים, עומדים על חצי שנה כרגע, כשאנחנו יודעים שבהכרזה מהירה מדובר על 36 חודש בשימוש בסמי פיצוציות ואנחנו צריכים לעשות איזה שהיא השוואה של אותם - - -

התיקון הזה לפקודת הרוקחים הוא תיכון שמיועד לזה, או שזה תיקון כללי - - -

הוא תיקון כללי שמיועד לטיפול בתופעת ההברחה של תרופות וחומרים מסוכנים.

הוא מעלה את רמת הענישה?

כן, לשלוש שנים.

בדומה למה שנעשה בחוק החומרים המסכנים?

המנגנון שם שונה. בפקודה הזאת אנחנו לא מכניסים חומרים בצורה פרטנית או בצורה של משפחות, אלא אנחנו מתארים עבירה כלשהי של הפצה של חומר תרופתי שיש בו גם סכנה ברורה לבריאות הציבור, על מנת שנצטרך להוכיח את זה בצורה מסוימת וגוזר 36 חודשי מאסר על מי שמפיץ את החומרים האלה.

תודה.

זה בדיוק כמו שלוש שנים - - - בבית סוהר. שם יותר חופשי.

אני מבקשת להקפיד על רשות הדיבור.

זה פשוט דבר שכואב. הדיונים שמתנהלים פה זה בדיוק כמו הפשע המאורגן. אם אתם שמתם לב, התנהגו איתם יפה יפה, כשהתחילו להרים אנשים באוויר, מכוניות במרכז העיר, אז פתאום משטרת ישראל, 'רגע, רגע, סכנה'. אותו דבר הסמים הקלים. אם לא נכה בראש מהרגע הראשון. חבר'ה, יש לנו שיכורים, סמים, תתעוררו, תפסיקו דיונים וניירות, תצאו לשטח.

עורך דין פרץ.

לא יודע איך לקבל אותך, אבל אחר כך אני אנסה לעזור בחוץ. אני אתחיל ככה, עשיתי הערות שיהיה מסודר. קודם כל לעניין משרד המשפטים, יפעת, אני מברך את העמדה שלכם. בתור בעל משרד עורכי דין, זה יפה שבמשרד המשפטים מבינים ומבקשים שהשינוי ייעשה עם המחוקק, כי באמת כמו שאמרת - - -

לא, שלא יובן לא נכון, אני לא ביקשתי, אני אמרתי שהשאלה העקרונית לא יכולה להיפתר רק בנושא המרשם הפלילי. שהדברים לא יובנו לא נכון, זו שאלה עקרונית וערכית.

אין בעיה, אנחנו פה ושמענו אותך.

לא, אני רוצה שזה יהיה - - -

לא, רק לעניין הנחיות היועמ"ש. שוב, זה יפה מאוד ודווקא אני חושב שיש ניתוק, והיום ניתן לראות את הניתוק הזה יותר טוב, בין ההנחיות שמהן הקראת והן מוגדרות מאוד מאוד יפה, אוכלוסייה נורמטיבית שאין לה קשר לדברים אחרים, אבל הן עדיין מאוד מאוד מוגבלות. אל"ף, הן לא מובאות לידיעת בעלי הזכות, שזה א'-ב' של למצות זכות, ואין לנו נתונים על כמה פעמים משתמשים בזכות הזאת, כמה תיקים באמת היועץ המשפטי לממשלה סוגר, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שאפשר גם לבקש נתונים מהסנגוריה הציבורית. כמו שאני יודע היום, הסנגור הציבורי, מעט מאוד בודקים האם קיימת האופציה הזאת בפעם הראשונה. שוב, היא מוגבלת כי היא בפעם הראשונה, היא מוגבלת כי אם זה לא בפעם הראשונה, אם חלילה זה טיפה מעל 15 גרם, שתיכף אני אכנס לדברים שאמר גם סוני, שעבירת ההחזקה שלא לצריכה עצמית היא אחות של עבירת הסחר. באמת לצערי ככה במשטרה רואים את זה.

בית משפט אמר את זה. אני מצטט את בית המשפט.

נכון, זה גם אמירות ישנות. אני לא אגיד לך שבית המשפט שלנו פעם לא טעה. אני יכול להבטיח לך שאותם שופטים, שחלקם כבר מנוחתם עדן, שאמרו את ההחלטות, היום יושב דם חדש בבתי המשפט, היום בתי המשפט שומעים ומקשיבים, אם יש הנחה שהייתה חזקה כזאת שהיה קשה מאוד להפריך אותה, שמעל 15 גרם כולם מוכתמים באחות של עבירת הסחר. מעל 15 גרם, רבותיי, זה כלום, זו כמות אפסית. כשאמר חברך אמיר, וגם אתה דיברת על זה, שעבירות הגידול עברו לבית המבצע. מה זה בא ללמד אותנו? שאין פה מבצע חכם, מבצע עבריין לא מזמין את הסם, גם לא את הזרעים, לביתו. הוא לא מזמין את הזרעים לבית שבו הוא מגדל והוא לא מגדל 3, 4, 5, 10 עציצים בלבד, שמוכח לנו, ואם אנחנו נוריד רגע את הרטייה מהעיניים, משרד הבריאות התנהל ככה שנים, עד מספר השנים האחרונות, ניתנו רישיונות גידול פרטניים לאנשים שבסך הכול ביקשו שיהיה להם 200 גרם. עשו חישובים וגילו ש-10 עציצים זו הכמות המספיקה. אז נקודה נוספת, שהיום עבירת הגידול, אין בה את ההפרדה הזו. הרבה אנשים, גם אם הוא גידל 2 עציצים, אני הסברתי את זה לבית המשפט, זה היה קצת אירוני ומצחיק, אדם שנתפס עם 40 גרם, אפשר לראות בזה היום שימוש עצמי, כי זה 40 גרם נטו, אדם שנתפס עם עציץ אחד ששוקל 500 גרם, הוא שוקל ככה עם האדמה ועם הכול ויבוא מומחה ויסביר לך שאי אפשר להפיק ממנו יותר מ-40 גרם מהעציץ הזה. לכאורה העונש וההליכים והקושי על מה שיעמוד מולו הוא הרבה הרבה יותר רציני.

לא, כתב האישום מוגש על הכמות - - -

בדרך כלל כשיש עבירת גידול, סביר להניח שתוגש גם בקשת מעצר בהרבה מאוד מהפעמים. תיק שיש בו בקשת מעצר בא עם הרבה יותר שיניים, הוא מקעקע אותך לבית שלך, יש יותר סיכוי, יותר מוטיבציה לתובע לבוא ולמצות איתך את הדין בעבירה הזאת. כשיש, אני לא אקרא לזה בורות, אני אקרא לזה חוסר ידע והבנה, כאשר אנחנו באים ויש פה אזרח קטן, הם לא הכי חכמים בגיל 18, זה לגבי ההערה שלך של 'שלא יעשנו', הם לא כל כך חכמים.

נעזור להם. הסברה ויש לנו אחריות על העניין הזה של להסביר להם שזה לא טוב להיות סטודנט ולעשן.

נכון, השאלה איך אתה מתמודד. אני אגיד לך מה, מסתבר שהם יוכיחו לך שזה כן טוב והם יוכיחו לך שזה גם עוזר להם וזה גם מצליח ואתה לא מתמודד, אני לא רוצה לקפוץ מנושא לנושא, תיכף אני אגיע, עם הפוסט טראומטיים הרבים שיוצאים מצה"ל, שזה הדבר היחידי שעוזר להם ועוזר להם אפילו לשים את הטראומה בצד ולשרת שירות פעיל במילואים. אתה אומר שבמשהו אני פחות טוב? אני חובש, עם תעודות, עם צל"שים, עם דברים שאני חושב שאנחנו יכולים לדבר על זה בחוץ. ואולי אתה תתפלא, אני בטוח שיש לך רזומה מפואר, אבל אני יכול להראות לך דברים. מה לעשות, אתה אומר שבגלל שאדם נפצע, אז הוא פחות טוב? יש גם אנשים שמקבלים את זה רפואי, בצה"ל יש את זה בעניין הזה.

רפואי, תחת פיקוח.

זה אותו נזק. אין קנביס שהוא לא רפואי, רבותיי. אם זה גרם לו לעשות - - - תראה מי שומר עלינו בחוץ כרגע, אותם ילדים בני 18. אתה רוצה להגיד לי שאם הוא לקח שכטה הוא פסול?

אתה רוצה שהם יהיו תחת השפעת סמים? אתה רוצה שהטייס שטס מעלינו עכשיו יטוס בהשפעת סמים?

אני אוהב מאוד את הגישה שלך. האם באלכוהול יש לך הנחיה דומה? האם מישהו שלקח בירה, שהיא פי עשרות יותר מסוכנת, היא סם המעבר האמיתי להרואין ולסמים ולמה שקורה במועדונים, הבירה והאלכוהול, סם הרבה יותר מסוכן. אתה מפלה אותו בצה"ל בגלל זה? אתה תמנע ממנו לנהוג בגלל זה? עכשיו יש תרופות אחרות, אוקסיקונטין, טרמדקס, כל שאר הדברים, אתה תגביל אותו 'אם לקחת עכשיו אוקסיקונטין, אני מבקש ממך לא לנהוג שעתיים'?

אוקסיקונטין יש בפקודה. דרמטקס לא.

לא משנה, גם מה שיש בפקודה.

ודאי שכן, כדאי שאני אגביל אותו.

אז גם אם כן, אני לא רואה את זה זועק ואני לא רואה את זה צועק. אני רוצה לחזור, כי בטח תמר תגביל אותי.

תנו לו לסיים.

רשמתי כמה נקודות שאמרתי גם בפעם הקודמת. קודם כל לגבי אמיר, אמיר אמר משהו יפה, כשחבר הכנסת שאל, הוא אמר שמגיעים לשימוש עצמי באמצעות מודיעין. שאל אותו חבר הכנסת ינון מגל, 'אז מה? אין מחסומים של קנביס?' הוא אמר שאין. רבותיי, זה שקר וכזב. אין פיקוח על זכויות של חשודים כמו הזכות רק להזדהות, לסרב לחיפוש לא חוקי. כל העניין הזה של חיפוש לא חוקי. רבותיי, בתוך רכב עם חשד סביר - - -

מה שקר וכזב?

אני מגיע אליך. למה אין פיקוח? כי מגיע שוטר - - -

לא, אתה מערבב מילים, מטיח פה אמרות.

רגע, אני לא הפרעתי לך, אמיר. אני ישבתי בצד, רשמתי דברים.

ברגע שאתה שקר וכזב זה מהדהד.

תקשיב על מה אני אומר שזו הטעיה, שאתה לא אחראי לה. אני כבר אומר מראש על השולחן - - -

אמיר, הזדעקת עם קריאת ביניים, היא נרשמה בפרוטוקול, תן לו להמשיך.

אתה לא אחראי לה, אני אומר שמגיעים היום, יש מחסומים, לא של קנביס ולא שום דבר, שוטרים עוצרים לביקורת, הוא רואה ילד, מספיק שלילד יהיה פדלפון צהוב או קוקו או משהו, וזה יכול להיות הילד של כל אחד מכם, שהוא החליט לגדל, אני אומר לכם, יגידו לו 'אני רוצה לעשות לך חיפוש'. לא למה ולא כמה, ויש עשרות כאלה. הבעיה הזאת נפוצה. תגיד לי, איך הוא יגיע לחתיכת סם שהוא מסתיר באשכיו? איך הוא יגיע לחתיכת סם שהוא מסתיר בבגז'? איך הם מגיעים לזה? מה, יש להם עיני רנטגן? חשד סביר מאפשר להם לחפש רק אם הוא רואה עבירת קורית מול עיניו. רבותיי, זה לא קורה. הדרך היחידה למנוע את זה היא כשיהיו מצלמות שמתעדות את הזכויות של החשוד, שבלי שהשוטר - - - אתם מפריעים לי בהצעת ייעול, שבלי שהשוטר יוכיח שהוא העניק את הזכויות לאותו חשוד, 'סליחה, אני ראיתי שכך וכך', אתה טוען שיש לו עיניים אדומות, בבקשה, יש עליך את המצלמה, מיד צלם לו את העיניים. הנה, רבותיי, שגם השופט יוכל להתרשם באופן בלתי אמצעי. גם רף ההרשעות שלך במקרים הנכונים יהיה נכון. רף האלימות של השוטרים יירד בהרבה, כי מראים - - -

וגם המפכ"ל הקודם, עם כל תרבות המפנה שלו שהוכחה ככושלת, אני אוהד הדוק של החוברות של לואי דה פינס, 1,500 עמודים על כל משטרת ישראל מדי חודש של עורך הדין פנחס פישלר, חוברות מפורטות, חוברות שיש רק מה ללמוד מהן על שיטת המפנה, בואו נתפוס את העבריינים וכו'. קחו את זה ותאמצו את זה. רבותיי, אין דרך אחרת לדעת, אם יש לבן אדם קצת סם עליו או לא. אין. בהרבה מהמקרים יש הלכות של בית המשפט העליון שקמו ונזעקו, בן חיים המפורסמת, על החיפושים. רבותיי, הדברים האלה לא נעשים ואני חושב שזה הדבר היחידי.

בעניין הבקשות לסגירת תיק. למי מופנות הבקשות לסגירת תיק? ממשטרה למשטרה. זו בדיוק הסיבה שלקחו את מח"ש מהמשטרה. מי סוגר את התיק? אז אני פונה לגוף של המשטרה, מה הסיכוי ששוטר בתוך המשטרה, צריך להפריד את זה, הוא ייתן החלטה על החלטה של שוטר אחר? יותר קל לו להזדהות עם דברי השוטר ופחות עם דברי האזרח. נגרם לך נזק? תביא לי ראיה. מה שהשוטר אומר חלוט, לא יתווכחו עם זה. מה שהאזרח מביא, תביא לי ראיה, צילמת? למה לא צילמת? הוא לקח לי את הטלפון. בוא תוכיח. שוב זה מחזיר אותנו לפתרון עם המצלמה והרבה מאוד מהמעצרים נעשים מהסיבה הזאת.

אני ממשיך לנושא שלישי בתחום האכיפה, זה מח"ש. יש הרבה מאוד מקרים, לאו דווקא סמים, תבדקו אותי, קיבלתי אישור. יש מקרה שאני מטפל בו כבר שנה וחצי, סגן ניצב דוד גבאי. סגן ניצב, לא קשור לסמים, סגן ניצב בדימוס, 11 חודשים אחרי שהוא יצא ממשטרת ישראל, הוא גבאי של בית הכנסת, בערב שמחת תורה הוא מצא את עצמו מקבל מכות רצח מבלש על לא עוול בכפו. לזה יש 12 עדי ראייה. עד היום מח"ש לא פתחה בחקירה חרף תלונות וחרף דברים. לא קשור לסמים, תבדקו את המקרה הזה. גם מח"ש. גם אין לנו תאי מעצר במח"ש, שזה מחלקה בלי שיניים, אין עונש לשוטרים אלימים, אין עונש אמיתי, אין דרך לבצע, אין דרך להרתיע.

לאחר כתב אישום, שוב, כמו שאמרתי, אין הנחיות על מעקב הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כן בוצע, לא בוצע. שוב, זה מתאים רק לפעם אחת. אז מה פעם אחת? בן אדם שקיבל את זה לפני ארבע שנים, ארבע שנים, והוא משתמש, הוא לא עושה כלום לאף אחד, זו עבירה בלי קורבן, אתם מדברים על זה כאילו זה איזה שהוא תרחיש כמו כל עבירה אחרת. רבותיי, זו עבירה שנעשית בבתים, בחצרים סגורים, עם אנשים מעל גיל 21, עבירה בלי קורבן, על דבר שאין בו הרוג אחד, כמו אלכוהול, כמו תרופות מרשם, שכל שנה מתים 40,000 אנשים מתרופות. אדוני, אני מצטער, הדור שלך זה הדור של אבא שלי, שמקבל 15 כדורים שונים נגד סוכרת ומסרב להתנסות ולדעת שג'וינט יכול לפתור את זה. כואב לי הלב, אחוז אלה שמתים מכדורים הוא רב יותר ממה שאי פעם קנביס הרג.

אנחנו לא בגיל של אבא שלך, מה קורה לך? זה בן אדם צעיר.

אבא שלי גם צעיר. אבא שלי בן 56.

תסיים.

ושוב סגירת תיק מותנית. זה הליך חדש שרק נכנס ועדיין אין לנו את הפירות שלו, שאני מאוד מאוד מקווה שהוא יילך וינגוס מכתבי האישום שמוגשים ולא מהתיקים שנסגרים.

מה זה אומר סגירת תיק מותנית?

סגירת תיק מותנית זה חוק חדש שסוגרים את התיק אבל באיזה שהוא תנאי. לא מקיימים משפט אלא סוגרים באיזה שהוא - - -

זה נותן לתובע סמכויות של מעין שופט, הוא מקבל יותר סמכויות ל - - -

שיקול הדעת בפרקליטות, במשטרה?

כן, זה נעשה בהסכמה.

בתביעה המשטרתית?

אתה מתחייב שלא תשתמש, תחת התניות אלה ואלה שנבדוק אותך, באותן התניות שאתה תקיים, ואם אכן כך - - -

למשטרה זה לא נכנס?

לא שזה לא נכנס, זה לא מיושם. בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי, זה פרק בתוך חוק סדר הדין הפלילי שהוסף ב-2012 שמאפשר במסגרת שיקול הדעת בין העמדה לדין או סגירת תיק לסגור את התיק בתנאים. מטבע הדברים לא מדובר בתיקי רצח, מדובר בתיקים שהם לא מהתיקים המאוד חמורים וחלק מהעבירות שנתפסות כרלוונטיות לעשות בהן שימוש הן גם עבירות של השימוש בסמים.

וזה מיושם איפה שהוא?

כיום, החוק כבר התקבל, אבל מבחינת היישום משטרת ישראל, קשור יותר לנושאים של תקנים ותקציבים, לא בנושא של החוק לגופו, זה עדיין לא התחיל להיות מיושם. אבל התבשרנו, ב-2016 כבר יתחילו ליישם את זה.

לסיכום דבריי, עד שלא יתנפץ השקר הזה ועד שלא יתייחסו לקנביס כמו לאלכוהול, אנחנו נמשיך לראות עשרות אלפי אזרחים מדי שנה נפגעים, הן פגיעה ישירה והן פגיעה עקיפה, ממה שאנחנו טוענים שזה סמים ולא בכלל ממשהו שהם עשו לעצמם.

תודה.

ארז רבן.

תמונת המצב כפי שביקשתם - - -

אלוף משנה. סליחה, אני בצבא הייתי מדריכת טיולים. ראיתי את הטבע וחניכים.

הדרג הזה לא יצא לטיולים בזמנו?

אני הדרכתי אזרחים, בבתי ספר.

אנחנו תמיד בעד חינוך, חינוך זה מצוין. בצה"ל, כפי שאת בוודאי מכירה וכפי שנתבקשתי להציג בדיון הראשון, לצה"ל מדיניות ברורה מאוד שאוכפת או אוסרת על השימוש בסמים מכל סוג שהוא בכל תנאי ובכל מצב ובוודאי כשירותם של חיילינו, אנחנו רוצים אותם בכל עת, גם כשהם בחופשה ויכולים להיקרא לכל משימה צבאית, בכשירות ולא תחת השפעת סמים. בצבא יש הכרה ברורה בעובדה שעבירת הסמים היא עבירה זורעת הרס, היא עבירה שקשורה בעבירות נוספות, היא עבירה שמוכחת ככזו שקשורה בעבירות נוספות.

זה לא נכון.

אני לא הפרעתי לך ויש צד שני חמור מאוד לדברים שלך ואני מבקש לומר אותו. העבירות הללו, עבירות הסמים, מוכחות בצבא כעבירות זורעות הרס, עבירות שקשורות בעבירות נוספות, בעבירות אלימות, בעבירות מין, גם בעבירות תאונות דרכים, בעבירות גניבת רכוש, ואנחנו רואים את זה בתיקי החקירה. כדי להתמודד עם התופעה החמורה הזו צריכים להינקט שני מאמצים, המאמץ הראשון הוא מאמץ החינוך, הוא מאמץ חשוב מאוד, והמאמץ השני הוא מאמץ האכיפה, הוא נכון גם בסקטורים האזרחיים כמובן ונעשים שני המאמצים האלה, הן על ידי חיל החינוך, אפרופו בעניין של חינוך הכוח, חינוך חיילי צה"ל בהקשרים של מניעת שימוש בסמים, והן על ידי אכיפה שהיא אכיפה משמעותית שהיא באחריות של המשטרה הצבאית החוקרת באחריותי.

תפיסת האכיפה מורכבת משלושה מרכיבים, אנחנו קוראים למאמץ מג"ה, מניעה, גילוי והרתעה, הם שלושה מאמצים שכל אחד בתוכו מורכב ממאמצי משנה. בהקשרים של מאמץ המניעה אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהסברות, בפעילות מניעה, בנטילה, בעבר, דגימות שתן מחיילים באופן אקראי, ועכשיו כבר לא באופן אקראי ובמאמץ מודיעיני גדול כדי לאתר את אותן תופעות, את אותן סכנות של שימוש בסמים. במאמץ הגילוי אנחנו משתמשים בכלים סמויים ובכלים גלויים, כלי חקירה גם סמויים וגם גלויים כדי לטפל בשלושה רבדים. הרובד הראשון, שהוא רובד ההברחות, מה שנקרא צד ההיצע בהברחות הסמים. הוא לא דובר כאן, אבל ראוי שידובר כאן בנושא הברחות הסמים, בהיבטים של תקיפת ההיצע, בהיבטים של סחר ובהיבטים של שימוש, אבל רק 8% מהתיקים, מתוך 1,500 תיקים שאנחנו מנהלים בשנה, שהם מתוך 4,000 סך כל התיקים שמנוהלים היום במצ"ח, אז 1,500 הם תיקי סמים, כ-40%, 8% מתוכם עוסקים בענייני סחר ופעילות הברחה ומעורבות של חיילים גם בנושא של הברחות סמים.

יש לך פילוח על סוגי הסמים?

כן, יש פילוח. אם תרצי אני אוכל לומר.

אני אשמח.

קודם כל בהיבט של סוגי הסמים, הסמים המדכאים, 79% בשנת 2013 ו-86% בשנת 2014, סמים מעוררים, 1.7%, סמים גורמי הזיות הן כ-1%, סמים קשים 2% בצה"ל וסמים קלים הם היתר.

אני מבינה שלצורך העניין קנביס זה סמים מדכאים?

רוב הסמים בצבא, רוב השימוש בסמים הוא שימוש בסמים קלים.

הצבא מדכא.

הצבא לא מדכא, הצבא מגן. הצבא דווקא מתמיד ומפתח, תייחס את כל מה שטוב בך לצבא ההגנה לישראל. כל התכונות הטובות שרכשת בזכות צה"ל, זו זכות גדולה לשרת בצבא ההגנה לישראל והמדינה שלנו מרוויחה בעניין הזה.

ארז, התיקים והעבירות שציינת הן עבירות פליליות לפי חוקי המדינה, עבירות משמעתיות בצה"ל?

כן, אנחנו פועלים באותה - - - כמו שאפשר לכנות אותנו, אחותה הקטנה של משטרת ישראל הגדולה, אנחנו פועלים על פי אותו חוק. האכיפה בצבא היא אכיפה הרבה יותר נוקשה וגם הענישה היא ענישה יותר מחמירה, כמו שאמרתי, אבל התיקים גוררים אחריהם את אותן סנקציות. צריך לזכור שיש כאן רישום פלילי שלא דובר כאן והוא רישום פלילי מופחת. מה שדובר כאן באחת הישיבות, למי מוצג ובאיזה עבירות, גם כאן יש, וצריך גם לומר ולתקן - - -

הדף השני, הרישום הפנימי?

לא רק הדף השני. תסבירי את הרישום הפלילי המופחת, היא תסביר טוב יותר, היא משפטנית. אבל בהקשר הזה צריך לראות שבסוף זה לא מה המשטרה או אנחנו עושים במרשם הפלילי אלא מה המעסיק עושה, מה יעשה המעסיק עם אותם נתונים. אבל הנכון הוא שהממסד ייתן את הנתונים האלה ושיבחר המעסיק מה לעשות.

ברור. מטבע הדברים אני מבינה שנושא האלכוהול, שתיית אלכוהול ונזקיו, כרגע לא נכנס בכל הדיווח שלך מכיוון שהוא לא מהווה עבירה ואתה מדבר רק על עבירות הסמים.

הוא לא מהווה עבירה פלילית, הוא עבירה משמעתית.

אז איפה בצבא הוועדה עשויה לקבל - - -

פקודות הצבא מגדירות את האיסור של השימוש באלכוהול, בוודאי איסור שימוש באלכוהול תחת נהיגה, זאת אומרת בשעת נהיגה. השימוש באלכוהול הוגדר בצבא עד רמת מתי מותר להרים כוסית יין לקידוש ביום שישי, כולל הפקודות שמסדירות את העניין הזה. אנחנו לא פותחים תיקים לאנשים שמשתמשים באלכוהול, אלא אם כן מעורבת עבירה נוספת, אם זה השפעה תחת אלכוהול בנהיגה, או שזה אירוע אלימות קשה שמהול גם הוא באלכוהול וכדומה. כלומר אין תיק שבו חייל נתפס לו בקבוק וודקה אצלו ב - - -

אז איזה כלי יש לכם לעקוב אחרי שתייה מופרזת?

בעיקר המפקדים. בעיקר האחריות היא אחריות מפקדים.

ויש איזה שהוא דין משמעתי?

יש דין משמעתי. כשחייל נתפס שיכור המפקד ביחידה יכול לשפוט אותו בדין משמעתי. כשמדובר באירוע אלימות - - -

הנתונים האלה נאספים? יש לנו מקום לקבל נתון כזה? אם אנחנו רוצים להתחקות אחרי השתייה המופרזת של אלכוהול בצה"ל בקרב חיילים, שזה דבר שללא ספק מסכן את חיי אזרחי ישראל, אפשר להגיד את זה ככה, בצורה כי קשה.

כן. נציגת הפרקליטות תשלים אותי בהקשר הזה ואני מבקש להוסיף עוד כמה דברים.

לגבי שתיית אלכוהול במסגרת הצבא, אנחנו לא מדברים על אלכוהול במהלך חופשות של חיילים, אלא רק בבסיסים צבאיים, קיימת פקודת מטכ"ל צבאית שאוסרת על שימוש בחומרים משכרים ושתיית אלכוהול בבסיסי הצבא כשבעצם המפקדים מעמידים על זה לדין משמעתי. אין על זה דיווח, לא לפרקליטות הצבאית על אלכוהול ולא למצ"ח ולכן אין לנו אופציה לעקב.

למעט מקרים שבהם יש אירוע שמהול באירועים מסוימים. כלומר כשהיה אירוע עם 3 חיילים בבה"ד 1, היה כזה, עם דקירות והם היו תחת השפעת אלכוהול, אז אנחנו נכנסים באירוע.

אבל יש מקום אחר בצה"ל, שהוא לא הפרקליטות ולא מצ"ח, שבו אפשר לדעת, לעקוב ולהתחקות? סתם לצורך העניין, הרמטכ"ל רוצה לדעת האם הוא יוצא למשימת הגנה על אזרחי ישראל עם חיילים שכולם פקחים והאם יש באיזה שהוא מקום איזה שהיא בעיה - - -

אז כדי לנתח או לנטר נתון כזה של כמה מפקדים שפטו חיילים שלהם, וזה מה שאת שואלת, על שימוש באלכוהול או הימצאות אלכוהול ברשותם, אני חושב שאין נתון זמין כזה תחת היד, אבל המשמעות היא להתחיל לעבור על כל המשפטים, כל טופסי הדין המשמעתי בצה"ל ולאתר את הנתון הזה.

אבל אין מקום בצבא שטופסי התלונה האלה מרוכזים?

כן, מרוכזים.

אפילו עבירות אחרות, רוצים לדעת כמה חיילים - - -

הסעיף הוא סעיף של אי קיום הוראות, נניח, ואם אתה רוצה לאתר את זה בתקשורת הצה"לית, ברשומת הצבאית, אתה צריך לעבור על כל הטפסים האלה ולראות מה הנסיבות של שימוש באלכוהול. יהיה קושי גדול מאוד לאתר. אבל כאן, שוב, נכנס האלמנט הערכי, שמפקדים - - -

יש גורם מטה בצה"ל שעוסק, סתם לדוגמה, היה ומישהו חש שיש בעיה של שתיית אלכוהול מופרזת, איזה גורם מטה - - - המפקד יראה את האירוע הנקודתי, מפקד אחר יראה את האירוע הנקודתי, אבל איזה - - -

זה קצין חינוך ראשי.

חברת הכנסת, אני הבנתי את השאלה ואני אשיב.

קצין חינוך ראשי אני שמה בצד, מדובר כאן על צבא ההגנה לישראל.

בנושא מניעה צה"ל עושה - - -

בתור אזרחית אני רוצה לדעת שהצבא הוא לא - - -

חברת הכנסת, אני הבנתי את השאלה ואני אשיב לך.

לא, בנושא מניעה צה"ל עושה רבות גם בתחום הזה ולא רק בתחום האכיפה.

לא דיברתי על מניעה. אם הרמטכ"ל רוצה לדעת האם יש בעיה של שתיית אלכוהול בצה"ל, הוא רוצה - - -

המכשיר הראשון לניטור של העניין הזה הוא סקרים. אני לא רואה כרגע איזה שהוא סקר שעושה את העניין. מתי זה כן יבוא לידי ביטוי? לשאלתך, בדרך כלל זה יבוא תחת אירוע. כשיש אירוע שקצין כזה מחיל הים שנהרג בכביש אשדוד שחזר אחרי שתיית אלכוהול. או אירוע שנהרג אז תוך כדי שהם היו באיזה פאב. כשיש אירוע מכונן, בדרך כלל אז יעלה הנושא לשיח בצבא ואז זה יבוא לידי ביטוי. אבל אם הרמטכ"ל רוצה לדעת כמה קצינים נשפטו או כמה חיילים נשפטו על שימוש באלכוהול, אין נתון כזה תחת היד. אבל התופעות בדרך כלל עולות כשעולה איזה שהוא אירוע חמור.

אירוע זה אירוע נקודתי, בדרך כלל המציאות מתרחשת מתחת לרדאר ואם קיימת תופעה כזאת - - -

מפקדים נדרשים בשגרה - - -

אני כבר אומרת לך שיש לנו איתותים על שתיית אלכוהול, שבתור אזרחית היא מדאיגה אותי.

כן, מדאיגה אכן והמפקדים נדרשים לעיסוק מתמיד, זה חלק מהפעילות השגרתית של מפקדים, אנחנו עושים גם פעילות מניעה. כשאנחנו נכנסים אנחנו עושים 2,500 פעולות מניעה של חדירות סמויות וחדירות גלויות לתוך בסיסי צה"ל, השוטרים הצבאיים במצ"ח, מסתובבים על גגות, מחפשים אלכוהול, מחפשים בחדרים. אנחנו מחפשים את התופעות האלה כדי למגר אותן.

האם אתה יכול להנחות או לבקש, אם ניקח פרק זמן של חצי שנה מהיום או משהו כזה, לשים דגש מיוחד על הנושא של שתיית אלכוהול בפיקודים השונים, בבסיסים השונים, על מנת שנוכל להתרשם. זה גם כלי עבודה שיעזור לך. במקום שנעבור אחורה לאסוף נתונים חצי שנה קדימה.

התשובה היא כן, נעשה מיקוד באיסוף, בוודאי.

ואנחנו חצי שנה מהיום, בעזרת ה', נשמח לשמוע את ההתרשמות שלך ואת הנתון הזה.

בסדר גמור. אני מבקש עוד שתי אמירות קצרות ברשותך, על הדברים, משום היחס שאני מייחס לחשיבות של הוועדה. אחת, החשיבות והאחריות הלאומית של בית המחוקקים של עם ישראל. יש פה אחריות לאומית על הנוער, על החיילים בוודאי בהקשר של הצבא, אבל לומר לנוער מה טוב ומה לא טוב. אנחנו לא היינו רוצים לשדר לבני הנוער וגם לסטודנטים הנחמדים, היינו רוצים שתצליחו בלימודים ותהיו רופאים נהדרים גם בלי שימוש וגם בלי פורקן ושתמצאו דרך אחרת לפורקן מתח ולפריקת המתחים אחרי המבחנים. הייתי נותן לכם טיפ, טוב אפילו, איך אפשר להגיע לתחושת סיפוק אדירה, והדרך היחידה או בעיניי הטובה ביותר לגרום לאדם להצלחה היא הדרך שאתה גורם לאדם אחר אושר, ואם אתה תוכל לעזור לילד שמתקשה בשיעורים או לאישה מבוגרת לעבור את הכביש או לעשות קניות לאנשים נזקקים או לניצולי שואה, אני מניח שתהיה לך תחושת סיפוק ואושר הרבה יותר גדולה מאשר לעוף על עצמך.

מי אמר שהוא לא עושה את זה ומעשן? להיפך, הוא עושה את כל מה שאתה אומר עם חיוך.

עם חיוך, אבל יש דרך לגרום לאושר והאושר הגדול ביותר בעיניי היא לגרום לאדם אחר להיות מאושר ובהקשר הזה צריך לזכור שחירותך - - -

אני מסכים איתך לגמרי בנקודה הזו. כל יום שאני מוריד מישהו מכדורים ודואג לו לרישיון לקנביס אני יותר מאושר ואני עוזר לו והם מברכים אותי מדי שנה בשנה.

ויש עוד דרך אחת, ברשותכם, שאני חושב שחשוב שבמקום המכובד הזה נזכור, שזכותו של אדם אחר לחירות ולחופש ולתחושת סיפוק וכו' לא יכולה לבוא על חשבונו של אדם אחר, לפגוע באדם אחר. אם ביטחוני שלי בנסיעה בכביש לא פוחת בחשיבותו מהאדם שרוצה לעשן עכשיו סיגריה מגולגלת במרפסת ואחר כך יורד לנהוג ומסכן אותי. גם כאן במאזן השיקולים - - -

ברור, אני נגד לגמרי. אני מסכים איתך פה בכל מילה. אבל גם פה יש בעייתיות - - -

ובמהות אני מזכיר בבית הלאומי שלנו, האיזון בין הצורך שלנו לביטחון והזכות לחיות בארץ הזו בצורה מכובדת לבין הזכות האישית שלי.

אתה צודק.

תודה רבה. אז אנחנו כבר מסכימים, זה יופי.

יפעת רווה, אחרון הדוברים יהיה איתן גורני ונסכם את הדיון.

אני רוצה רק להבהיר, אפשר אחר כך לבקר מה שאני אומרת אבל לפחות אני אדע שאמרתי את זה בצורה מדויקת. כמו שאמרתי, אני התחלתי בדיקה בנושא הזה, זה לא משהו שאנחנו בורחים ממנו, אבל כיוון שראיתי שגם בתוך המשפטנים הנושא הזה שנוי במחלוקת האמירה שלי הייתה שאי אפשר באמצעות הנחיות לעקוף משהו שצריך להידון ישירות על השולחן. אנחנו מוכנים לדון בזה - - -

יפעת, דברייך היו ברורים ובהירים ונכוחים.

כי ראיתי פה שזה נאמר - - -

לא, הייתה שום מחלוקת ושום אי הבנה לגביהם. הדברים שלך היו ברורים וגם מעניינים ובאמת אני חושבת שאת גם צודקת.

אני דווקא רציתי כהערה צדדית, לא לדבר עכשיו על הנושא של הסטטיסטיקות. הנתונים שהובאו בפנינו עוברים גם אלינו, אני רק רוצה להדגיש לגבי הנתונים שלהם, אלה נתונים של העשייה וכאשר מסיבות כאלה או אחרות יש פחות עשייה אז גם הנתונים מצטמצמים. למשל, אם ניקח את התקופה הזו ואני מקווה שהיא לא תארך, אז רוב העבודה של המשטרה מוקדשת לדברים אחרים ואז אין כל כך עשייה אבל פתאום מישהו יכול לטעות ולהגיד שיש ירידה וישכח שהנתונים שאנחנו מביאים, מסקרים וממשאלי דעת קהל, הם הנתונים שמשלימים את העבודה של המשטרה.

אני דווקא רציתי לדבר כמה מילים על הנושא של האלכוהול. אני רציתי להתריע נגד המעשה של משרד האוצר, שהוא הוריד בצורה דרסטית את המיסוי על מוצרים של אלכוהול ובדגש על בירה שהיא המצרך שהצעירים שותים אותו יותר. אם מישהו זוכר, בזמנו, כשהעלו את המחירים של האלכוהול אף אחד לא חשב שהאוצר הולך להתעשר והנה העלייה של המחירים תביא הכנסות והכול יהיה בסדר. לא, בהחלט היו שיקולים חברתיים ואני זוכר, הייתי אז גם בדיונים ואמרו שזה שיעלו את מחירי האלכוהול ובמיוחד את המחירים והמיסים על הבירה יוביל לירידה בצריכה, כי החוק של ביקוש והיצע עובד, לא יעזור. ובאמת אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות, הממצאים שלנו מראים, שבמיוחד בקרב צעירים הייתה ירידה דרסטית של כמעט 50% בנושא של צריכת יתר. זאת אומרת לא שלא צרכו אלכוהול, אבל לא צרכו בכמויות כאלה שעוברות את מה שאנחנו קוראים לו ה-binge drinking. ירד, ירד ל-20% ו-10%.

עכשיו ביטלו, אז אין עכשיו נתונים, אבל אני אומר לכם, תצפו לזה שיהיו יותר תאונות דרכים על רקע של שכרות, שתהיה יותר אלימות על רקע של שכרות, שיהיו יותר מקרים של תקיפות מיניות. תראו את האלנבי 40, אני לא אומר שזה בגלל זה, אבל דוגמה. הדוגמה של התקיפה של אותו קצין שתקף לפני כשלוש שנים כי הוא היה שיכור. אז אני אומר שאולי שווה שהוועדה תקדיש לזה דיון ותגיד משהו, כי אנחנו לא רק מלחמה בסמים, אנחנו גם באלכוהול.

בהחלט. תודה רבה.

אני רוצה לפנות לנוכחים ולהגיד שקיימת במדינת ישראל אוכלוסייה של מעשני קנביס ואני רוצה לייצג אותם במילים שלי. הסכים איתי פה הדובר שדיבר לפניי בוועדה הקודמת, שלא צריך להעניש גם את הילד הטוב כשהילד הרע עושה בעיות. אנחנו לא רוצים לחיות כאנוסים, אנחנו לא רוצים להסתתר מכם, אני רוצה לראות בך כאדם שמגן עליי וזה מה שאני עושה, כשאני צריך עזרה אני פונה לשוטר. אני חושב שמנהיגים של ארגונים יכולים לפנות לארגונים שלהם, בין אם זה משטרה או צבא או דברים כאלה ואחרים, או הרשות למלחמה בסמים, אל תעשו לנו נזק, אל תגרמו לנו להרגיש נרדפים בעמנו, אנחנו משרתים בצבא, משרתים במילואים, משלמים מיסים, אנחנו רוצים להיות כאן בשבילכם ולא לעזוב פה, כמו שאומרים לנו לפעמים. תהיו כאן בשבילנו, אפשר להוריד פקודה לא לחפש מישהו שנראה סטלן. היום אני לא עם מכנס עלי באבא, אבל לא לשאול אותי אלף שאלות על סמים, במיוחד כשאין לי אותם, לחפש בכוח.

אנחנו לא רוצים שתעשן.

הדברים ברורים, תודה רבה, אני מסכמת את הדיון.

המחוקק נתן לו לזכות ללבוש ולהיות עם זקן בלי שיטרידו אותו.

אין בעיה, אנחנו רק לא רוצים שתעשן, אנחנו דואגים לבריאות שלך ולבריאות שלנו.

ואחד כזה, אם הוא מסתובב עם מצלמה, כל יום שוטר אחר הולך הביתה.

אני דואג לבריאות שלי כאדם בוגר.

אני מסכמת את הדיון ביום באמת קשה שהלך ונהיה קשה יותר ויותר. הוא עוד לא נגמר, רק מאירועים שהתרחשו במהלך הדיון הזה. אז פתחנו עם זה ועם זה אני גם מסכמת. הנתונים שהצגתם בפנינו, אני מודה לכם עליהם, וגם נתוני הצבא, כולל המשימה המשותפת שלנו שאני חושבת שמאוד תעזור לכולנו בהמשך הדיונים. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי השיח הזה וכולל גם על השימוש שלו לבדיקת מדיניות, כמו שאנחנו עושים בוועדה הזו כל הזמן ובתקווה לימים הרבה הרבה הרבה יותר שקטים ורגועים ושהמשטרה תתרכז במשימות הגנה וסדר ציבורי ולא תצטרך ממש להילחם ברחובות בגלי טרור.

תודה לכולם, הישיבה נעולה, תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.