הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ד באלול התשע"ה (8 בספטמבר 2015), שעה 09:30

גיבוש אמנת שקיפות ישראלית

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

רועי פולקמן

עו"ד רבקה דבש - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

מאיה עדולמי - מרכזת תחומי ממשל פתוח ומידע פתוח, משרד ראש הממשלה

שמוליק חזקיה - מנהל חטיבת המידע, כנסת ישראל

מיכאל איתן - שר וחבר כנסת לשעבר, פעיל לקידום ממשל פתוח

פרופ' קרין נהון - חוקרת, המרכז הבינתחומי הרצליה

יפעת זמיר - מנכ"לית, שקיפות בינלאומית ישראל

עינת הורביץ - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

שבי קורזן - מנכ"לית, הסדנה לידע ציבורי

מרי לויצקר - רכזת קהילה, הסדנה לידע ציבורי

עו"ד חן שמילו - פורום דמוקרטיה פתוחה

ד"ר תהילה אלטשולר - ראש פרויקט ממשל פתוח, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד דניאל דושניצקי - המחלקה המשפטית, התנועה לאיכות השלטון

תומר אביטל - כתב ויזם חברתי, מאה ימים של שקיפות

חובב ינאי - המשמר החברתי

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

יעקב סימן טוב

גיבוש אמנת שקיפות ישראלית

בוקר טוב. אני נורא-נורא מצטערת על האיחור. בגלל אישורי כניסה למיניהם הלו"ז שלנו קצת התעכב. כמו שאתם בטח מתארים לעצמכם, היו הרבה תגובות שהיו צריכות להיאמר על מה שקרה אתמול.

תודה רבה-רבה לכולכם שבאתם וזה כיף לראות פה כל כך הרבה פרצופים מוכרים ולוחמי שקיפות אמיתיים. היום יש לנו גם את הכבוד לארח פה את השר לשעבר מיכאל איתן, שבעצם היה בחזית ומראשוני, אפשר להגיד נאבקים. עשית את זה בתור שר בלי - - - מסודר, אבל הוא מצא את עצמו נאבק על שקיפות ועל הכנסה של כללים של ממשל פתוח וזמינות מידע לתוך עבודת הממשלה. ואני חושבת שבזכות הפעילות שלך, הרבה מהדברים שאנחנו נדבר עליהם היום ואותם הדברים שהיום הם מובנים מאליהם קרו הרבה מאוד בזכותך, ואנחנו - - - לך תודה גדולה על זה. ולי באופן אישי היה חבל שהתיק הזה שהיה אז ללא תיק בעצם, אבל לא המשיך בממשלות אחרות מאחר וזה שאין דמות בתוך הממשלה שאחראית על נושא השקיפות והנגשת מידע וממשל זמין. אני חושבת שהיא פוגעת בהתקדמות של הנושא הזה. זה נושא שצריך להשקיע בו מאמץ. לכן גם היה לנו חשוב להקים את הוועדה הזאת, אבל ניתן היה לעשות את זה גם באופן פורמלי ולהמשיך את העבודה החשובה שעשית בממשלה.

הייתה אמורה להיות איתנו היום השרה לענייני שוויון – השם של המשרד ארוך – חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא גם שותפה למאמץ הזה, וכחלק מסמכויותיה אחראית על כמה מהדברים שנעסוק בהם, והיא לא יכלה להגיע ברגע האחרון, אבל היא תהיה איתנו בישיבות ההמשך בפיתוח האמנה.

ואני גם אני אגיד תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן שהצטרף אלינו, חבר הוועדה. יש לו יום עמוס, לכולנו, כי יש גם ועדת כספים במקביל. אבל היה לי מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נקיים את הישיבה הזאת בכל זאת כדי להתחבר לשבוע מיוחד מאוד שקורה בעולם, בפרלמנטים שונים בעולם – שבוע שקיפות פרלמנטרית. זה קורה בפעם השנייה עכשיו. מי שיזם את הסיפור הזה זה עוד פעם Government Partnership – ה-OGP, שמנסים להכניס לתוך עבודתם של פרלמנטים בעולם יוזמות שקיפות והחלטות שיובילו להנגשת מידע.

ישראל חתומה מאז 2011 ואחר כך במסגרת החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2012 על - - -

2012.

כן. 2012.

החתימה הייתה לדעתי ב-2011.

נכון, אבל - - -

הפעולות התחילו ב-2011.

החלטת הממשלה 4515 הגיעה ב-2012. מר מיכאל איתן בוודאי יוכל לספר לנו על זה קצת יותר, על האמנה, על השותפות הבינלאומית לממשל פתוח.

חלק מהדברים התפתחו, חלק מהדברים נתקעו. המטרה של הדיון הזה היא בעצם אחת: אנחנו רוצים מאוד שבסוף השנה אנחנו נוכל, בעקבות סדרה מתמשכת של דיונים כאן, בוועדה, להוציא דו"ח מפורט, אמנה ישראלית, איך נראית שקיפות ממשלתית. איך זה נראה, איך זה מתנהג.

ציבורית, לא?

מה?

שקיפות ציבורית או ממשלתית.

או פרלמנטרית.

לכן אני שואלת.

שקיפות ציבורית, ממשלה - - - שקיפות של השלטון. גם פרלמנטרית וגם ממשלתית. שקיפות של הממשל בישראל על כל גווניו.

הסיבה שהדבר הזה הוא נחוץ – ויש פה כמה מכם שנכחו גם בדיוני ועדה קודמים במעט הזמן שהיה לנו – היא העובדה שנראה שלמושג שקיפות נתפסו או נדבקו כל מיני תחושות לא נעימות מצד השלטון: תחושות של מחפשים אותנו, חושדים בנו; אנחנו נאלצים לספק מידע שהוא אולי מידע יותר פופוליסטי מאשר מידע רציני שהיה יכול לעזור. או – על הצד השני, הצד הטכני, לכאורה. טכני במירכאות – אין לנו את הכלים לעשות את זה; זה דורש הרבה מאוד זמן; אנחנו צריכים אנשים שינגישו את המידע; קשה לעשות את זה, עד כדי בלתי אפשרי לעשות את זה. שמענו את זה גם פה, בוועדה, בנושאים שונים: בין אם זה על מידע על העסקה קבלנית במשרדי ממשלה ובין אם זה בעניין תקציב הביטחון. כל מיני אמירות שפשוט כאילו אי אפשר. והמטרה של האמנה הזו היא לגבש את הדרך. שאנחנו, האנשים שיושבים בחדר הזה, שמגיעים עם המון-המון-המון ידע בתחום הזה, שנלחמו למען שקיפות: בין אם זה ברשויות המקומיות ובין אם זה בכנסת ובין אם זה בגופים אזרחיים למיניהם. נוכל ביחד להציע מצע של רעיונות והמלצות איך אפשר לעשות את זה נכון. מהי באמת שקיפות. מהי באמת הנגשה של מידע. כי שקיפות בלי הנגשת מידע היא לא שקיפות. איך עושים את זה בצורה המיטבית. איך הממשלה צריכה לעשות את זה, איך הכנסת צריכה לעשות את זה, איך נבחרי הציבור צריכים לעשות את זה, איך פקידים ובעלי כוח שונים צריכים לעשות את זה, והמטרה היא שאנחנו נציג את הדרך. את תפיסת העולם הישראלית לעניין שקיפות.

הדבר הזה, אני חושבת, עונה בצורה מאוד משמעותית על הצרכים של המחאה החברתית ועל התחושה של הרבה מאוד ישראלים של חוסר אמון במערכת. שמסתירים מאיתנו משהו. שלא מספרים לנו את כל האמת. שאנחנו לא יודעים. שמנסים לעשות דברים מאחורי גבנו. תחושה שמפרה את החוזה הבסיסי בין אזרחים לבין המדינה שלהם. הוא החוזה כחלק מהתוקף שלו אנחנו שומרים על החוק ומשלמים מיסים ומשרתים ותורמים ומקבלים את ההחלטות ועושים את המוטל עלינו כאזרחים, ואנחנו גם מצפים שנבחרי הציבור שלנו ושהאנשים שאחראים ולקחו או קיבלו את אמוננו, זכו באמוננו, ישיבו לנו בפוליטיקה נקייה, בכללים של מינהל תקין, בשקיפות מלאה.

ואני אומר רק מילה גם על מה שקרה אתמול, שאני לא יכולה שלא להתייחס לזה, כי אני חושבת שזה משקף איזושהי נקודת זמן במאבק הזה. ואני מתייחסת למתקפה המאוד אישית שאני נאלצתי לספוג במליאה מטעם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מהרשימה המשותפת שתקף אותי. המילים שהוא השתמש היו מילים שנאמרו על עניינים אישיים: אומרת שלום, לא אומרת שלום; נחמדה, לא נחמדה; וכל העניינים בעניין ההיסטוריה של מפלגת העבודה. אבל הדבר שעליו הוא ניסה לעקוץ אותי ולתקוף אותי היה עניין שנוגע לדיון הזה, וזה החשיפה של הסכמים קואליציוניים, של דילים שנערכים בין פוליטיקאים בכירים, במקרה הזה, על פי הדיווחים בתקשורת, ממש ראש הממשלה או אנשים מטעמו, בתמורה לאי השתתפות בהצבעה של חברי כנסת כאלה ואחרים. דיל פוליטי שהמתנה שניתנת בתוכו היא כסף ציבורי. אני חושבת שזו המחויבות שלנו לחשוף כל דיל כזה. אני אפילו לא אומרת אם ה-דיל תקין או לא תקין. ישפוט הציבור. אבל הציבור צריך לדעת אם כסף ציבורי הוצא בתמורה לעשייה או אי עשייה מסוימת של פוליטיקאי, ובניגוד אפילו לעמדתו הפומבית, על מנת שיקבל החלטה כזאת או אחרת. ואם פוליטיקאי קידם עסקה כזאת, בין אם היא חתומה בכתב ובין אם היא נעשתה בעל פה במסדרון, כפי שראינו כל כך הרבה פעמים את הדבר הזה קורה בוועדת הכספים ובמקומות אחרים, אני חושבת שלציבור מגיע לדעת. מדובר בכספים ציבוריים. המאבק הזה הוא לא מאבק אישי נגד חבר כנסת כזה או אחר, נגד מפלגה כזאת או אחרת.

בכל פעם שאני קוראת לחשיפה של הדילים האלה אז המתקפה הופכת להיות מאוד-מאוד אישית, כאיזשהו ניסיון להתחמק מאמירת אמת. אני לא מקבלת את המתקפה הזאת. אני חושבת שמגיע לציבור לדעת. וחבר כנסת שמקבל החלטה שהוא חושב שהיא טובה לציבור שלו לא צריך להתבייש בכך גם אם הוא החליט. אם הוא החליט לקחת כסף בתמורה לאי הצבעה, בעיניי לדבר הזה יש טעם מאוד רע ואני חושבת שזה גם צריך להיות לא חוקי, אבל זו עמדתי האישית. אם הוא עשה דבר כזה שידווח על כך לציבור, אין לו במה להתבייש. זו החלטה שלו, הוא נבחר ציבור. הדילים האלה צריכים להיות חשופים. זה שפוליטיקאים מסוימים התרגלו לכך שהכנסת מתנהלת בצורה כזאת, שבה סוגרים דילים על כל דבר, שמותר לסגור דילים על כל נושא אפשרי, על כל הצבעה, שאידיאולוגיה לא אומרת כלום; מה שאומר זה המשחק, העברת כסף, כסף ציבורי מיד ליד – זה הרגל מגונה שהוא צריך להיעלם מפה. וחלק מהדיון על שקיפות זה דיון על איך הופכים את הדברים האלה לשקופים.

היועץ המשפטי לממשלה פרסם לפני חצי שנה המלצות מאוד-מאוד ברורות בעניין הסכמים קואליציוניים. אני חושבת שזו שעת מבחן. אם ישנם הסכמים כאלה, גם אם חברי כנסת מהאופוזיציה וגם אם זה לאורך המושב ולא במועד הקמת הממשלה – הסכמים כאלה חייבים להיות חשופים. הובטח בזמנו שהסכמים כאלה, בתוך התקציב ובתוך העברות תקציביות, יהיו חשופים – כך על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו ראינו בתקציב מקומות שבהם כתוב באמת שכסף מגיע כתוצאה מהסכמים קואליציוניים. זו אכן התקדמות. לצערי, ההסברים לא מספקים: לא כתוב בדיוק איך זה מתחלק, מי בדיוק מקבל את הכסף. היה אפשר לעשות שם יותר, אבל אנחנו נראה את זה גם בהעברות תקציביות. ואני חושבת שעל הדבר הזה אסור לנו לוותר, לא משנה כמה מתקפות אישיות יגיעו כתוצאה מכך. אנחנו נצטרך לספוג אותן.

אז שוב שלום לכולם, וכעת לעניינינו. אני אבקש ממר מיכאל איתן לפתוח קצת ולספר לנו על ההצטרפות ליוזמה, ברשותך, ואיך שזה התנהל מאז, בתקופה שבה אתה היית פה. ואחר כך אני אשמח אם הנציגים ממשרד ראש הממשלה וממשרד המשפטים יספרו לנו על ההתקדמות בנושאים הספציפיים. אני יושבת מול הטבלה של ההמלצות שהתקבלו בזמנו ומה התקבל ולא התקבל, אבל הטבלה הזו היא לא מעודכנת לשנה זו.

איזו טבלה?

היא מעודכנת ל-2014. אז אני אשמח לדעת מה קרה מאז. טבלה שערכו מתנדבים שלנו בהתאם להמלצות ומה שקרה בזמנו. אני אשמח לקבל מכם מידע על מה קרה מאז ועל מה עובדים היום, וגם איפה אנחנו יכולים לעזור. זה גם חלק מהמטרה של הישיבה. ואנחנו נמשיך משם כדי לדבר על העקרונות שחשוב שיהיו בתוך האמנה, והמטרה של הישיבה הזאת היא בעצם לעשות הכנה לישיבות הבאות שאנחנו נעשה, שבהן אנחנו נחלק את זה ממש לפי נושאים: רשויות מקומיות, הממונים על חופש המידע, הכנסת וכולי וכולי וכולי. לכל זה תוקדש ישיבה נפרדת.

בבקשה.

אני מודה לך מאוד. אקדם בברכה גם את כל האנשים שהגיעו הנה, שביחד, כציבור, משקפים באמת חלק נכבד מאוד מהמאבק ליישום של עקרונות הממשל הפתוח. בעצם, כשאנחנו אומרים ממשל פתוח אנחנו מביעים איזשהו אמון ואמונה שהממשל הפתוח הוא מבוסס על דמוקרטיה ושהטכנולוגיה המודרנית, החדשה, יכולה להעמיק את הדמוקרטיה ולשנות את מערכת היחסים בין הנבחר לבין הבוחר. לא מערכת יחסים רק של בחירות פעם בארבע שנים, גם מערכת יחסים שוטפת, ויש הגדרות שונות, דפוסים שונים של ממשל פתוח. קם גם ארגון ששם לעצמו למטרה, ארגון בינלאומי, שעליו דיברה חברת הכנסת סתיו שפיר, יושבת ראש הוועדה שלנו והאדם הנכון במקום הנכון. אני לא פתחתי בדברי ברכה לך אבל זו הייתה טעות שלי.

לא, זה בסדר גמור.

כי חוץ מהתרומה של כל הגורמים כאן, העובדה שכולם יושבים כאן ואת יושבת בראש ועדה בכנסת שמטפלת בנושא הזה זה הישג עצום, לא פשוט, ובמיוחד כשהוא בא מנקודת מוצא לא של קואליציה אלא דווקא של אופוזיציה שטרחה להיאבק בכל האמצעים האפשריים על מנת להביא ליותר שקיפות, ומזוהה עם זה. אז בסדר שיש הישג של ועדה בכנסת אני גם בטוח שאת תנצלי אותו עד המקסימום, ושעם ישראל כולו יתברך בקידום עקרונות ממשל פתוח דרך הנושא של הוועדה הזאת ודרך נושא השקיפות.

כי כשאמרתי שאנחנו מדברים על עקרונות של ממשל פתוח, הארגון הבינלאומי, השותפות הבינלאומית לממשל פתוח, הוא קבע לעצמו הגדרה שמדברת על ממשל פתוח שזה שקיפות והנגשת מידע, שיתוף הציבור, אחריותיות, accountability, כשכל זה מבוסס על שיתוף פעולה עם הטכנולוגיה.

אני לא רוצה להיכנס כעת להרצאות. כולם כאן או הרוב המכריע הם מומחים והם מבינים ויודעים את כל הדברים. אני רוצה לגעת בכמה נקודות: הממשלה, כפי שצוין כאן, קיבלה החלטות, אבל זה חלק קל מאוד. זה לא כל כך פשוט. זה גם עולה במאמצים מרובים, אבל קיבלנו את ההחלטות המתאימות. הבעיה היא ביישום. כי אם את קוראת את ההחלטות הכול בסדר, אבל את שואלת: מה יצא מההחלטות האלה? אז זה לא בסדר. זה ההבדל בין מילה אחת לשתי מילים.

וכשאני מסתכל היום על מה שקרה בעקבות הרעיונות שאנחנו הבאנו והקשיים ביישום אני מבין היטב את הקשיים, באמת, ליישם מהפכות בגופים בירוקרטיים גדולים, והממשלה במיוחד. וכשאנחנו מסתכלים כמה גורמים מטפלים היום בנושאים של ממשל פתוח: החל בשקיפות, שיתוף הציבור ובנושא של אחריותיות, וזה מחויבויות שישראל נטלה על עצמה בכניסתה לארגון. הממשלה אישרה, ובכל אופן זה קשה לעשות. הבעיה המרכזית היא שאין לנו כתובת פוליטית אחת שמנהיגה את כל הנושא. אני חושב שהשרה גילה גמליאל יכולה לעשות את זה. היא ממוקמת במשרד ראש הממשלה. חלק מהסמכויות - - -

לא, היא כבר לא.

עכשיו זה עוד יותר טוב - - -

היא מחוץ למשרד ראש הממשלה. היא לא במשרד ראש הממשלה כבר. זו אחת הבעיות: פיצלו את הסמכויות שהיו במשרד ראש הממשלה, חלק השאירו וחלק הוציאו למשרד.

אז איפה נמצאת "ישראל דיגיטלית"?

אצלה, אבל מטה המחשוב והממשל הזמין יושב במשרד ראש הממשלה וגם תכניות העבודה במשרד ראש הממשלה.

אז כאילו את "ישראל דיגיטלית" הוציאו ממשרד ראש הממשלה והעבירו לשרה גילה גמליאל - - -

נכון. נכון.

אוי ואבוי.

במנותק מכל תהליך העבודה שתוכנן. דיברנו, לא משנה, זה סיפור ארוך, אבל זה נכון.

הסיפור הוא ארוך, אבל מה שאני רוצה לסכם ולומר בעניין הזה: יכול להיות שצריך לעשות מאמץ, בלי כמובן לאחד יחידות, שזה דבר בלתי אפשרי בטווחים כאלה ובמציאות הזאת, אבל לפחות להקנות לה איזשהו מעמד כשרה שתתאם ותעמוד מול הוועדה הזאת ויהיו לה יותר סמכויות, אז אפשר יהיה לקיים דיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה על הנושא של ממשל פתוח.

אני רוצה לגעת טלגרפית בעוד כמה נקודות. הנקודה הראשונה: אחד מההישגים שלי, אני חושב, היה בכל שהצלחתי לשכנע את משרד המשפטים ולעמול על כך שתקום יחידה לחופש המידע במשרד המשפטים. אני רוצה שתדעו שהיחידה לחופש המידע במשרד המשפטים הייתה פשרה, כי התנועה לחופש המידע וגורמים רבים באקדמיה תבעו שתקום נציגות לחופש המידע. אני לא אפרט כאן את כל ההבדלים, אבל בגדול נציגות היא גוף עצמאי, כמו נגיד מבקר המדינה, שיש לו סמכויות מכוח החוק. הוא לא תלוי בממשלה. הוא נבחר ויש לו סמכויות עצמאיות. והכוח של הנציבות הוא כוח לתת הוראות, לקבוע תקנות, לעשות בקרה על הממשלה ועל חופש - - -, חופש המידע, מטעם הרשות המבצעת.

לא יכולנו להעביר את זה. לא היו נסיבות פוליטיות שאפשרו את זה. אני לא חושב שיש גם היום. אבל כפשרה, שר המשפטים הסכים שאנחנו נלך להקים את יחידת חופש המידע במשרד המשפטים. עורכת הדין רבקה דבש נבחרה להיות האחראית, המנהלת של היחידה הזאת מתחילת דרכה. היא עושה עבודה נפלאה. אין לי מילים. בחרו מישהי שהיא יודעת. היא עובדת ציבור ותיקה, חרוצה, חכמה, והיא יודעת גם את הפוליטיקה של הארגון הזה ששמו ממשלה ושל משרד המשפטים. אבל אם אנחנו מדברים פה על ועדה של הכנסת שצריכה לתת תמיכה, צריך לתת ליחידה הזאת גם סמכויות מסוימות על מנת שהחלטות של היחידה הזאת תהיינה ברות אכיפה על יחידות הממשלה, ולא יהיה מצב שהיחידה הזאת היא איזושהי חותמת הכשר בלבד, אבל אם היא צריכה להתריע אין לה איזשהו בסיס. אני לא אומר עצמאי, אני לא מדבר על נציבות, אבל שיהיו לה יכולות. ואני חושב שאנחנו צריכים גם להשקיע מאמץ לחפש את הדרך הנכונה איך לחזק.

הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה בקצרה זה חברי הכנסת: אחד הדברים שצריכים להשתלב במאבק לשקיפות ולחופש מידע זה הנושא של סמכויות הפיקוח הטבעיות שיש לחברי כנסת. את ניצלת את זה יפה ודיברת על חופש המידע ונאבקת על זכותך כחברת כנסת לקבל מידע ולקבל מידע על תקציבים. בואו נביא בחשבון שחברי הכנסת, אם הם יהיו פעילים והם יבינו שהם חייבים לצורך עבודתם, כי חלק בסיסי זה לקבל מידע - - - את המידע לא דרך חוק לחופש המידע בהכרח, ולא נגיד שחבר כנסת צריך להגיש בקשה לחוק חופש המידע – חבר כנסת זה תפקידו לקבל את המידע על מנת לבצע את עבודתו היום יומית. אם הכנסת בוועדותיה יהיו יותר תקיפות בנושא של קבלת מידע אז זה יגיע, ואז כמובן כשחבר כנסת מקבל מידע זה הציבור מקבל מידע.

הבעיה המרכזית היא שלרוב - - - בכנסת אין שום אפשרות להטיל סנקציות על מקרה של אי הבאת מידע.

תלוי לאן הולכים. יושב ראש ועדה יכול לזמן עובדי מדינה. השר צריך להגיד רק שהוא יבוא במקום, אבל זה למנוע את הגעתם, אבל זה מקרים נדירים שזה מגיע לכדי כך. ואפשר לבקש מידע. זה לא נעים לעובד מדינה לא לתת מידע או לתת מידע מוטעה, וצריך להשתמש בכלים האפשריים. ודרך אגב, גם הליכה של חברי כנסת לבג"ץ היא דבר שצריך לשקול אותו על מקרה מבחן.

את היית שם.

נכון. ואני חושבת שזה שחברי כנסת נאלצים ללכת לבג"ץ פעם אחר פעם בגלל שאין להם כוח פה זו בעיה.

זו בעיה - - -

אני עשיתי את זה פעם אחת בשנתיים וחצי האחרונות כשלא הייתה שום ברירה אחרת, אבל זה מצב לא תקין שאנחנו נאלצים להשתמש בבתי משפט כדי לבקש מידע.

אני מסכים במאה אחוז. אני רק מציין את זה כאמצעי שאם זה לא הולך במקרי מבחן מסוימים, כדאי להשתמש בכלי הזה.

אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות אחרונות. נקודה שכאן זה מיותר אולי, את כבר התנסית בה, בנושא של התקציב. הנושא של התקציב הוא לא רק קבלת המידע. יש לנו מלחמה קשה שצריכה להיות בהבניית התהליך. אם אנחנו רוצים לדעת אחר כך, בלחיצת כפתור – כולל עבודה. תמיד תהיה עוד עבודת לוואי – לעשות את ההשוואות, אנחנו צריכים לדעת שההזנה של הפריטים של התקציב נעשתה בצורה שווה לגבי כלל המשרדים ותאפשר את התוצאה שאליה רוצים להגיע.

דוקטור תהילה אלטשולר עבדה בנושא של תקציב הרשויות המקומיות, והיא גילתה "להפתעתה" שבכל רשות מקומית סעיפי התקציב מתייחסים לנושאים שונים. אין אותה קטגוריה בכל תקציבי הרשויות המקומיות. אז זאת דוגמה לכך גם בנושאים אחרים.

היכולת להנגיש מידע ולהפיק ממנו נתונים תלויה בצורה שבה מזינים את המידע. אם חושבים מראש על הצורך בסוף לעשות בזה שימוש, אז אני חושב שעבודה ומאבק על הבנייתו בצורה הנכונה או קליטתו בצורה הנכונה תיתן לנו אחר כך יתרונות רבים איך להשתמש בו ואיזה שימושים לעשות בו.

והדבר האחרון שצריך להדגיש בהעדפות שלי זה העניין של זכויות שמגיעות לאזרחים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על חופש המידע ואחד הדברים החשובים ביותר זה היכולת של האזרחים להגיע למצב שהם יוכלו לדעת מה מגיע להם - - -

מיצוי זכויות.

מיצוי הזכויות. כן. והיום הטכנולוגיה, עוד פעם, אנחנו מדברים על הטכנולוגיה, אבל איכות השימוש בטכנולוגיה והעמקת היכולות באמצעות הטכנולוגיה יכולות לעשות את זה. אז חשוב שבמסגרת הפעילות, גם של הוועדה; למען הגילוי הנאות, אני חבר במועצה הציבורית, נדמה לי קוראים לזה, של "כל זכות". זאת עמותה שעוסקת בתחום הזה ורשמה לזכותה הישגים, אבל זה לא צריך להיות נחלת עמותה כזאת או אחרת. זה צריך להיות גם עבודה של ועדת כנסת, עד כמה שאפשר לשתף פעולה עם ועדות נוספות, עם העמותה הזאת, ללמוד מה היא עושה. אבל אני חושב שיהיה מקום שתחשבו על זה, כי זה נותן פתח גם מול הציבור הרחב. ומימוש זכויות זה דבר שעושה צדק, עושה חוק, וגם כמובן משקף תהליכים של חשיפת מידע.

אולי היה ראוי שהמדינה תעשה אותו ולא תסתפק בעבודתן של עמותות.

תמיד צריך מישהו שידחוף קצת ויעשה - - -

אז אני באמת מאחל הצלחה לוועדה ולכולכם, ותודה רבה.

תודה.

תגיד לי, מר מיכאל איתן, יש נושאים שאתה הרגשת שהיו על סף פיתוח או הצלחה ומעוכבים בשלוש השנים האחרונות? מכשולים שראית בדרך? מאיזה תחום? אתה מדבר מבחינה פוליטית או יותר מדבר מבחינה - - -? דברים שבאמת יש עליהם איזושהי הסכמה. דברים שבאמת נראים מורכבים מדי.

אז אני אגיד את זה כך – הבעיה המרכזית, אמרתי ואני אחזור עליה: אני באתי מדבר שהוא היה חדשני. לא היה בצורה הזאת, בחשיבה הזאת. הייתה תקופה שניסינו לייצר תשתית על מנת; ידעתי שהתקופה ההיא, שאני בזמן שאול, וקיוויתי שיישארו עוד דברים ויתפתחו בהמשך. לא הספקנו לעשות מהפכות גדולות מאוד. עשינו שינויים קטנים בכמה וכמה מקומות. הציפייה והחלום שלי היו שיבוא אחר כך שר האוצר, שהיה צריך להיכנס, ובאופן טבעי אצלו התמקדה מרבית הפעילות: הקמת המנמ"ר הראשי, - - - הממשלתי, הנושא של ממשל זמין, הנושא של ממשל פתוח. דברים שהיו אז אמורים להתפתח במשרד האוצר. הוא היה צריך לעשות סדר. הוא לא עשה. הוא לא ראה בזה. זה לא עניין אותו בכלל. זאת אומרת, זכותו של שר האוצר לקבוע סדרי עדיפויות משלו ולהגיד: זה לא מעניין אותי. הממשלה הקודמת קבעה. הממשלה שלי חושבת ואני חושב שבתקופתי צריך להיות אחרת. אבל הוא צריך לעשות, לפני שהוא מקבל החלטה כזאת, איזשהו דיון, לבדוק את הנתונים ולהגיד: זה הולך פאסה, הממשלה תבטל. במקום זה מקימים את זה. הבעיה המרכזית כרגע זה לא תכנית כזאת או אחרת, זו ראייה כוללת של הממשלה עם מנהיגות פוליטית שיכולה קצת-קצת-קצת-קצת ועוד קצת-קצת לתאם בין כל הגורמים. אם אנחנו עכשיו נעשה פה את רשימת כל האנשים שעוסקים בכל התחומים אנחנו לא נמצה אותה כי נמצא עוד ועוד, ורסיסים של דברים, בלי שום היגיון, בלי שום - - -

הם נפגשים לפעמים האנשים האלה?

הם כולם יודעים אולי - - -

- - - יש שולחן עגול - - - האנשים - - -?

אין שולחן עגול. אין שולחן עגול.

אני אתייחס לנושא. הנושא שאני עוסק בו זה מיצוי זכויות, ובמיצוי זכויות יש שולחן עגול.

יש בנושאים ספורדיים. אין - - -

לא, אבל של כל האנשים שהם קשורים - - -

בואו נגיד ככה: מדיניות הממשלה בנושאי ממשל פתוח, שקיפות, הנגשת מידע, מדיניות כלל הממשלה – אין גוף אחד שמרכז וקובע מדיניות או מתאם או מנסה. יש כאן המון ניסיונות ואני לא רוצה לפגוע במאמצים שהיו כאן, שאנשים מהשטח יותר רצו את התיאום ועשו את התיאום. כאן יש ועדה שדנה בנושא של השקיפות. נכון, עורכת הדין רבקי דבש?

כן. זה צוות משנה פורמלי של פורום הממשל הפתוח מכוח החלטת הממשלה. זה לא איזה - - -

אבל אין היום שום שר שאחראי על הממשל הפתוח שיכול לתת לו את הגיבוי לכנס, לתת לזה איזה מעמד, לתת תחושה לאנשים שעובדים. אז גוף כזה קיים, צמח, אבל תשאלי איזשהו שר בממשלה אם הוא שמע על הגוף הזה ואם הוא יודע מה הוא עושה, אני בספק אם יהיה אחד שיידע.

אגב, אני גם חושבת שבגוף כזה – אנחנו נדבר על זה עוד בהמשך. יכול להיות שזאת אחת ההמלצות שלנו – לייצר גוף שהוא באמת כולל את כל האנשים שעוסקים בתחום. צריכים להיות גם, כמובן, ארגונים אזרחיים בשילוב של מי שמובילים את נושא השקיפות.

אז יש לך גוף שנקרא מועצת הממשל הפתוח. את יכולה להקים אולי גוף חדש. אני חושב שכדאי, אם יהיה לך תיאום עם השרה גילה גמליאל, יכול להיות שדרכה אפשר יהיה להגיע לזה ושהיא תהפוך להיות הדמות הזו. אני אנסה לדבר אל ליבה גם כן, וזה יכול להיות גם מתואם פוליטית אבל גם, לגופו של עניין, מוצלח.

תודה רבה.

חבר הכנסת רועי פולקמן.

אני רק רוצה - - - נושא אחד שאני מתעסק בו וזה מיצוי זכויות. אני עומד בראש השדולה לצמצום הבירוקרטיה – יש דבר כזה – בשירות הציבורי, ואנחנו התחלנו להתעסק בכלים שהממשל הפתוח הקים. רק בשבוע שעבר ישבנו על זה, זה אמור לצאת בשבועיים הקרובים, וזה יהיה איזשהו מהלך שיתוף הציבור בנושא מיצוי זכויות לאנשים עם צרכים מיוחדים בהקשר של הנגשת מידע. זאת אומרת, זה נישה אחת שעוסקת בצמצום בירוקרטיה. ובמקביל, אנחנו עושים עבודה עכשיו במשרד האוצר לנושא של צמצום בירוקרטיה ובעיקר צמצום אגרות בשני תחומים שסימנו: אחד, אנשים עם צרכים מיוחדים; שניים, עסקים קטנים ובינוניים, ואלה שתי משימות נקודתיות שקשורות למיצוי זכויות וצמצום בירוקרטיה. ממש. זה לא העולם של הנגשת מידע, זה לא העולם של שקיפות. אז זה דבר אחד שאני לפחות מתעסק בו מהזווית של צמצום בירוקרטיה והמקום הזה שבו ישראל הולכת ומדרדרת בדירוג הבינלאומי שלThe cost of doing business והנטל הרגולטורי. יש את הצוות שעובד במשרד ראש הממשלה, שאתם ודאי מכירים, לצמצום הנטל הרגולטורי בישראל. עשו עבודה מאוד מעניינת. הכינו את מדריך הפחתת הנטל הרגולטורי. אז זה עולם אחד שהמטרה שלו היא באמת להשתמש בכלים של הנגשת מידע כדי להוריד בירוקרטיה, שטפסים יעברו מהר יותר.

הסיבה שישבתי עם הפורום הזה לאחרונה הייתה כי הגשתי הצעת חוק לנושא חיוב רשויות מקומיות להנגיש טפסים באופן דיגיטלי. אבל הבעיה, ואני רגע אגיד בעניין: הבעיה היא לא הצד הטכנולוגי. יש שם כמה חסמים במובן, כי רצינו כלי סיוע לרשויות החלשות. זאת אומרת, זו לא חכמה שאני אבקש מעיריית חיפה להנגיש טפסים, השאלה מה עושים עם אשכולות 5-1 עם טפסים דיגיטליים, והקצנו לזה משאבים בתקציב המדינה, והמטרה הייתה לראות איך פותרים את זה. כי, למשל, רשות המחשוב אומרת שאין להם את הכלים הטכנולוגיים. כי היום כדי לתמוך בהכנת טופס לחצור הגלילית הם צריכים שעות פיתוח. הם לא מסוגלים לעמוד בזה. קיימנו על זה רק בשבוע שעבר ישיבה. אז אנחנו מנסים לטפל, האם אפשר להגדיר שתוך שלוש שנים כל הטפסים בכל הרשויות המקומיות בישראל יהיו דיגיטליים, אבל זה לא אומר PDF ששולחים לך במייל. אז לפחות זו הזווית שאני מתעסק בה, אבל היא קשורה נטו לצד הרגולטורי.

אני רק רוצה להגיד משהו מהותי בהקשר של האמנה: העולם הטכנולוגי מקל את הכלי הטכני, אבל האתגר הוא נורמטיבי, הוא לא טכני, ואנחנו הולכים עם שני חיצים לכיוונים הפוכים. כי כאילו הטכנולוגיה אומרת: אין בעיה. הכול יכול להיות נורא פשוט, ומערכות טכנולוגיות יכולות להתממשק, ולמה שהכול לא יהיה נגיש ופתוח. העולם הנורמטיבי הולך הפוך, הפוך, מאז הימים שאתה, ואני בעיקר נעזרתי לא מעט במודל שנעשה עם ועדת טרכטנברג בנושא שימועים ושיתוף הציבור. זה נושא שאני מאוד מאמין בו. אז העולם הנורמטיבי הולך אחרת ויש פה אתגר – אני אומר את זה גם בהקשר של הוועדה ודיברנו על זה גם בינינו – והסיכון זה שתמיד לכאורה שקיפות הופכת להיות כלי אופוזיציוני. כי המהות של פוליטיקה – ופה כן חשוב לי להגיד – המהות של פוליטיקה, גם התיאוריה הפוליטית אומרת: קונפליקטים והסכמות. לפעמים הדבר היחיד שפוליטיקה יודעת לעשות זה לייצר דילים. ודילים זה פוליטיקה. דילים זה לא דבר מושחת. אם הרשימה הערבית המשותפת סוגרת שמעבירים, מגדילים, עושים תכנית חומש למגזר הערבי תמורת משהו שראש ממשלת ישראל רוצה מהם פוליטית – זה לא דבר מושחת. ככה הפוליטיקה צריכה ועובדת, ולא צריכה להיות פה שקיפות. לא צריכה להיות פה שקיפות. השקיפות רואה בזה שאם פתאום הרשימה הערבית המשותפת זה ומחר מאשרים, אז את יכולה להגיד מה שאת רוצה. זה המשחק הפוליטי. ככה הוא עובד. ככה הוא צריך לעבוד. כי מאז שחר קיומה של הפוליטיקה, פוליטיקה מבוססת על דילים. אני יושב מהבוקר עד הלילה בוועדת הכספים והפוליטיקה אומרת שחשוב לנו ששינסקי 2 יעבור ולאחרים חשוב שיהיו הקלות במיסוי ברשויות מקומיות, אז אנחנו מנהלים דילים.

אבל למה זה צריך להיות נסתר? - - -

- - -

זה שזה שם אני איתך בכל העניין. למה זה צריך להיות נסתר?

אני אסביר למה. המושג נסתר הוא מורכב. כי מה זה נסתר? הרי זה נידון בוועדות. יש תקשורת. כלומר, כמות הכלים שתכליתם לנהל את השיח הזה היא ענקית, אבל לא פעם במערכת פוליטית מקוטבת ובעיקר פרלמנט שבו יש ריבוי מפלגות, היכולת להגיע להסכמות הולכת ומקצינה.

אני אומר לכם: אני חוויתי פעם ראשונה בחיי הסכמים קואליציוניים באופן כל כך קרוב, ולא סתם אומרים את הבדיחה שחוקים ונקניקיות אתה רוצה לראות, אפרופו שקיפות, רק את הסוף. אתה לא רוצה לראות איך מכינים נקניקיה, אתה רוצה לאכול אותה, ואם נראה איך מכינים נקניקיות כנראה לא נאכל אותן. וגם חוקים, לא פעם כנראה שאם נראה איך מכינים אותם לא נרצה להתקרב לפוליטיקה. וההסכמים הקואליציוניים האחרונים שנחתמו הם חסרי תקדים במובן שהם מבטאים חוסר אמון רדיקלי במערכות היחסים הפוליטיות במדינת ישראל. הרי זה - - -

אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, חוסר האמון הזה נובע, בין היתר, משיטת הדילים.

כן, אבל אני חושב, אני כמובן מסכים איתך, אבל הפתרון לה הוא לא שקיפות. הדוגמה שגם דיברנו עליה: צילום ישיבות המליאה בכנסת מגדיל את חוסר האמון של אזרחי מדינת ישראל בכנסת. למה?

כי רואים שחברי כנסת לא מגיעים.

אבל הם לא מגיעים כי; אני עכשיו חבר בארבע ועדות. איך? אז לכאורה, אם תמדדי לי - - -

ועדות ומליאה - - -

לא, ובזמן מליאה, מכיוון שהדרך שבה ישיבות מתנהלות, ויכולות להימשך 20 שעות או 15 שעות, אז בזמן הזה צריך לעשות עוד 100 דברים.

אני אתן לך תמונה אחרת, חבר הכנסת רועי פולקמן.

אז השקיפות היא דבר; צריך להגדיר מה המטרות. ואני רשמתי, כשאת דיברת, שיש שתי מטרות לאמנה הזאת: אחת, אמון; השנייה, טיוב בקבלת החלטות. ואני חושב ששקיפות היא לא ערך בפני עצמו. הערך הוא אמון – אמון-אמון-אמון. זה הערך העליון שבו המצב בין השלטון למדינת ישראל. והייתה לי שיחה ארוכה עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל על היחסים בין תקשורת לכנסת וכולי. ולכן אמרתי, ואמרתי ליושבת הראש, חברת הכנסת סתיו שפיר: בעיניי, הדבר הגדול ביותר שאנחנו יכולים לעשות זה תיקון מערכת היחסים בין הכנסת כמחוקקת וכמפקחת. ואני חושב שפה יכולה להיות פריצת דרך היסטורית. הממשלה עייפה לגמרי והמערכת פה מותשת מהחקיקה הלא אחראית והמטורפת שקורית פה, בכנסת. אני זוכר יום עיון לחברי הכנסת החדשים, שבועיים אחרי השבעת הכנסת, ואז בא היועץ המשפטי לכנסת ואמר: הוגשו עד היום 1,000 חוקים. אז כולנו התחלנו להילחץ כי אנחנו סיעה מאוד תחרותית, ואני יושב ראש הסיעה, ואנחנו באנו להגיד: איך מצטיינים בפרלמנט. אז אמרתי לחברי הכנסת: יאללה, יאללה, לעבוד; כל חבר כנסת 20 חוקים בשבוע הראשון. כאילו, היסטריה. היסטריה. עכשיו, זה עומס מטורף של חוקים בני שורה. כאילו, אנחנו חייבים ללכת לחוקים צרכניים הזויים. אם אתה רוצה - - -

כן, אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה עושה פה ערבוב בין דברים שהם לא. מה שאמרת קודם היא אמירה חשובה: היום במדינת ישראל אפשר לחשוב שבאמת פוליטיקה זה אומנות הדילים, כי אנחנו רואים - - -

לא, הפוליטיקה בכל העולם היא - - -

הפוליטיקה היא אומנות השינוי.

לא. לא רק.

בסדר, אבל בוא נדמיין רגע מצב אחר. ואני חושבת שזה גם חשוב, אגב, לכתיבת האמנה הזאת: מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נוכל רגע להשתחרר מאיך, וזה קשה, כי אנחנו בתוך המערכת הזאת, והמערכת הזו גם הופכת אותנו לפעמים לקצת יותר קהים כלפי המנהגים המגונים האלה, ואנחנו צריכים שנייה להשתחרר מזה ולדמיין רגע איך, אם היינו עכשיו יכולים לבנות, מקבלים את הזכות לבנות את המערכת הזו כמעט מחדש, איך היינו רואים אותה? איך היינו בונים היום, ב-2015, עם ההיכרות הטכנולוגית המאוד עמוקה שיש לנו ושהדור שלנו זכה בה, למזלנו ההו-כה גדול, להשתמש בה ולחיות דרכה? ואיך עכשיו, מתוך הכלים האלה, מתוך הידיעה הזאת, מה שראינו שקרה למדינה שלנו: עם שחיתות שהולכת וגואה, עם ראש ממשלה בדרך לכלא; נשיא – לא שחיתות אבל בכלא. מה שגם פוגע באמון; שר אוצר לשעבר ועוד ועוד ועוד פוליטיקאים בכירים שמצאו את עצמם בבתי משפט בגלל סוגיות כאלה, עם פרשה ענקית שעדיין מהדהדת, פרשת ישראל ביתנו, סביב הממשלה הזאת במערכת הבחירות הזאת, וסביב העברות תקציביות שקרו בוועדת הכספים, כמה חדרים מכאן; עם הידיעה של כל הדברים האלה ואיך זה - - - איך היינו בונים היום את המערכת מחדש כדי שנוכל לסמן לעצמנו איזושהי מטרה?

אני מסכים, אני רק חושב שדילים פוליטיים זה לא שחיתות – זה המהות של הפוליטיקה.

השאלה אם הם צריכים להיות - - -

כן. התשובה היא כן. התשובה היא כן.

- - -

- - - והיא מדברת על תוצאה - - -

חברים, הסכמות פוליטיות הן לא שחיתות. דילים זה סיפור אחר.

אוקיי. אז אני מתכוון להסכמות פוליטיות - - -. לא כל דבר צריך להיות מעל במות.

אני אגיד גם מתי הן לא שחיתות: הן לא שחיתות כשהן חשופות וכשאין פה אלמנט של שוחד אישי - - - וכולי וכולי. בואו ניתן דוגמה, ודווקא ניקח את הרשימה המשותפת, שזו דוגמה טובה, בגלל שפה אלמנט הסחיטה הוא יכול להיות מאוד-מאוד גדול. מאחר ומדובר ברשימה שמייצגת ציבור שמבחינה תקציבית מקבל פחות, אפשר להגיד מכל הציבורים האחרים, פחות או יותר, במדינת ישראל. מקבלים פחות. מקבלים פירורי תקציב. בתקציב המדינה זה פירורים. ואז מרגילים את אותם פוליטיקאים למצב כזה, מצב שהוא בעיניי מצב מביש. שהפוליטיקאים האלה, כדי לקבל השלמות תקציביות לדברים חיוניים; אני אפילו לא מדברת על דברים שאולי עלולים להיות מושחתים. באמת. כאילו אמורים להיות שוחד אישי. אני מדברת על דברים שהם בשביל הציבור. והם מתחילים להתרגל לזה שהם יכולים לקבל את הפירורים האלה אך ורק בתמורה לכל מיני הסכמות פוליטיות שהם צריכים לתת, כשההסכמות האלה גוררות לפעמים מצב שבו הם; כי חבר כנסת שנגיד מאמין שמתווה הגז הוא גרוע ושהוא רע לכלכלת ישראל, נאלץ להצביע בעדו על מנת לקבל את הפירורים התקציביים האלה. ואז עומד חבר כנסת בפני החלטה, החלטה פוליטית, החלטה פוליטית שאומרת האם אני מעדיף לעשות כרגע הצבעה אידיאולוגית, כפי שאני מחויב לציבור הכללי או שאני הולך לעשות החלטה מגזרית ולדאוג לציבור שלי, ויכול להיות שזה חשוב ויכול להיות שזה מקובל, אבל אין סיבה בעולם שהדבר הזה לא יהיה חשוף. יותר מחשוף – שזה יפורסם באתר משרד ראש הממשלה: ביום כך וכך התקבלה הסכמה כי בתמורה להצבעה כזאת יועבר כך וכך כסף. זה התיקון הראשוני שחייב להתבצע, ואז הציבור ישפוט.

אבל מעבר לזה, אני בכלל לא רוצה פוליטיקה שבה אנשים עומדים בפני בחירה כזאת. אני רוצה פוליטיקה שבה אנשים באים כדי לעשות את המשימה האידיאולוגית שלהם. לא בשביל הפירורים להצטרך להסכים לפרקטיקות מושחתות.

גברתי היושבת ראש, קודם כל, שוב אני אומר: זה לא מושחת. את יכולה להגיד: זה לא מושחת.

לא לתת לאנשים תקציב שמגיע להם מלכתחילה, ואז לחייב אותם לקבל את זה באמצעות דילים פוליטיים - - - בוודאי שזה מושחת.

זה לא מושחת, זה פוליטיקה. לא, לא, לא, לא. גברתי היושבת הראש, קודם כל, ממש לא. וזה לא מושחת. אפשר להתווכח האם ומתי צריך לכתוב דברים כאלה באתר משרד ראש הממשלה. אני חושב שאנחנו נעשה עוול לדיון על הנגשת מידע בשקיפות אם נתעסק בדיון הזה, שהוא דיון שהוא טבעי בין אופוזיציה לקואליציה, שהוא דיון; אם אני אספר לך במה אני מעורב בשבועיים האחרונים כדי לפתור את בעיית בתי הספר הנוצריים, ויש שם דברים שאני מצטער. כדי לייצר הסכמות פוליטיות, לפתור, וזה עניין ציבורי ואין בו שום שחיתות – בחיים אני לא אדווח לך על זה ואני לא אכתוב את זה באתר, לא של משרד האוצר ולא של משרד ראש הממשלה. כיוון שכדי לייצר הסכמות, שהן מורכבות, כי יש השלכות רוחב, וכדי לייצר הסכמות, חלק מהפוליטיקה זה הנזק של הדור שלנו. אני עסקתי בחינוך. הנזק של זה שכל דבר שקורה מפרסמים אותו בפייסבוק, הנזק, דיברנו על זה למה אנחנו מתנגדים לפרסם יומנים. למה פרסום יומנים, מר תומר אביטל – פרסום יומנים זה נזק לעשייה הפרלמנטרית. כיוון שאם אני יושב עם פקידים ממשרד ראש הממשלה אני לא רוצה שיידעו אם מי אני יושב. לא רק שאני לא רוצה, אני פוגע - - -

אז אפשר לרשום פקיד משרד ראש הממשלה.

אפשר. אז את זה, דרך אגב, עשינו בסיעה אצלנו, רשמנו קטגוריה, פקידות. בסדר, זה מקובל עליי. אבל חבר'ה, צריך להבין שיש דברים שבתהליכים רגישים, שלפעמים הם רגישים ציבורית, ולפעמים זה. מה, אנחנו הראשונים שפוליטיקאי שלציבור שלו צריך להגיד משהו מסוים ובהסכמות, אם כל דבר ייעשה. אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי שבו כל פוליטיקאי יכול לציבור שלו. אם אני רוצה לקדם לימודי ליבה לחרדים, ואני לא יש עתיד; אני הולך לעשות את זה בדרכים מקובלות, עם ראשי ערים; הם ילכו ויתראיינו בכל מקום שלעולם לא יהיה, ואני אגיד: לעולם לא יהיה. אבל אני אעשה חוגי מחשבים עם ישראל דיגיטלית וכולי וכולי. לא כל דבר צריך להגיד, לא כל דבר אפשר להגיד, וזו המהות של הפוליטיקה.

לכן המחשבה האוטופית שאם מחר בבוקר אומרים למגזר הערבי, ואני עובד מאוד קשה על התכנית הרב שנתית למגזר הערבי. מאוד-מאוד קשה; אבל אם בסוף, הפער בין 200 מיליון שקל תוספתי ל-900 מיליון שקל תוספתי זו בקשה ששני חברי כנסת ייעדרו מההצבעה – ככה פוליטיקה עובדת. זה לא שחיתות. זה לא מינהל לא תקין. בשוודיה זה עובד ככה. בשוודיה זה עובד ככה.

אבל למה זה לא צריך - - -? למה זה לא צריך להיות שקוף?

כיוון שיש אילוצים ציבורים ואחרים - - - ולכן אני רק אומר: אני חושב שיש דיון בין נתוני תקציב, בין טיוב קבלת החלטות, בין היכולת לעשות הסטות תקציב של מיליארדים וכולי וכולי, לבין דיון נורמטיבי שהוא דיון על תקשורת וזה. ואני חושב שאם נלך למקום הזה אנחנו הולכים למקום שהוא הופך להיות. ראית, זה הפתיע אותי - - -

אני מבינה אותך אבל אני גם יודעת. לא סתם אני גם מאוד רציתי שתהיה בוועדה הזאת כחבר הוועדה. אני יודעת כמה הנושאים של שקיפות חשובים לך וכמה אתה פועל למען זה. ואני יודעת שגם בסוגיה של המגזר הערבי, כמה אתה עובד קשה כדי שהם יקבלו תקציבים הוגנים ובדרך הוגנת, ובגלל זה גם - - -

ואת יודעת איזה מחבואים אני עושה כדי שהם יקבלו תקציב. כי אם לא המחבואים, לא יישאר גם המעט שאנחנו מצליחים להעביר להם - - -

בטוח. בטוח. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: בסוף יושב חבר הכנסת בוועדת הכספים והוא מקבל בקשה להעברה תקציבית של 40 מיליון שקלים שקוראים לה: מענק ביטחוני, למשל, לרשויות ביהודה ושומרון. ויושב בוועדה יושב ראש הוועדה – אני מדברת כי זה מקרה אמיתי – והוא אומר שמדובר בעניין ביטחוני, אבל למעשה מה שקרה שם מאחורי הקלעים זה דיל פוליטי – בזמנו זה היה. אני כבר לא זוכרת מה זה היה: אם זה היה חוק מע"מ אפס או שזה היה משהו אחר. שחבר הכנסת יאיר לפיד רצה להעביר בוועדה. אולי זה היה ברית הזוגיות. לא יודעת, זה שלל של חוקים – שבתמורה לחוק x הוא ביקש לקבל כסף, כסף מגזרי. חברי הכנסת יושבים ושומעים: מדובר במשהו ביטחוני או מדובר במשהו שהוא כאילו הכרחי. מציגים להם מצג שווא של המציאות. עכשיו, במצב כזה חבר כנסת לא יכול לקבל החלטה הגיונית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמקבלים החלטות שהם אך ורק קואליציונית-אופוזיציונית. זאת אומרת, שאופוזיציה מצביעה אוטומטית נגד. אגב, זה לא נכון. עובדה. אנחנו לא מצביעים תמיד נגד. יצא לנו להצביע הרבה פעמים עם הממשלה; ושקואליציה תמיד מצביעה במשותף. אבל גם זאת הנחת יסוד שאולי היא לא נכונה ואולי צריך לפרק אותה.

ומעבר לזה, אם חבר כנסת בסוף יושב בוועדה ולא יודע את המידע, הוא לא יודע שהיה שם דיל. איך הוא אמור לקבל החלטה?

הערה אחת: אתה אמרת משהו שהוא חשוב מאוד – המטרה היא אמון הציבור. ועכשיו השאלה שנשאלת היא: מתי תשיג את אמון הציבור, כשהציבור יודע שהוא מקבל את הנתונים על ההצבעות ושני חברי כנסת כנראה עשו את מה שעשו בגלל דבר כזה וכזה או מצב שאתה מחליט: מאחר וזה עלול לפגוע באמון הציבור, בואו לא נפרסם את תוצאות ההצבעות בכלל? והציבור לא יודע את התוצאות של ההצבעות, אז הוא לא יודע שהיו גם מקרים שמאוד מכעיסים אותו כששני חברי כנסת הצביעו תמורת הבטחה כזאת או אחרת, אז לא תהיה הצבעה.

אבל מה הבעיה המרכזית? שברגע שיהיה לך החיסיון על ההצבעות בכלל תהיינה שמועות שיש דברים הרבה יותר חמורים, שלא רק דיל פוליטי כזה, אלא של כל מיני טובות הנאה, שעשו ככה ועשו ככה ועשו ככה. זאת אומרת, במקום לחזק את אמון הציבור, מתוך כוונה ומחשבה שחיסיון יעזור לחזק את אמון הציבור, אתה מחליש את אמון הציבור, כי הציבור יכניס דברים שלא קיימים לתוך אותם שמועות ודברים. הוא ירגיש את עצמו לא בטוח ובנציגים שלו. אני לא מדבר על הרמה התיאורטית שבעצם אנחנו, כולנו, נציגי הציבור ולציבור יש סמכות כמי ששלח אותנו לקבל מידע מדויק על מה שאנחנו עושים בשבילו, ולא להגיד: אנחנו יותר חכמים ממנו ואנחנו נכפה עליו דברים טובים בלי להגיד לו כלום. אנחנו מאמינים ברציונליות של האנשים שאנחנו נשכנע אותם. ואני עשיתי את זה שנים רבות, לא אומר בהצלחה, אבל התמודדתי עם זה – ללכת לבתי ספר ולהסביר להם שחברי כנסת מצביעים על דברים שאין להם מושג מה כתוב שם ואין ברירה וככה המערכת עובדת, ואף אחד לא השתכנע מהנאומים שלי. עשרות שנים אני ניסיתי לשכנע ילדים ותלמידים ומורים שלהם ומכרים ושכנים, ואף אחד. אני לא ראיתי אחד שאמר: וואלה, מיקי צודק. כולם אמרו לי: לא. אבל בסך הכול הם מבינים את הבעיה. אני מעדיף את המצב הזה מאשר שאני אתמודד איתם על המון-המון דברים שיגידו: אנחנו לא יודעים. אתם רוצים, תמנעו מאיתנו מידע, תמנעו תחושה שאתם עושים דברים לא כשרים.

זה נושא חשוב וצריך לקבוע את גבולות הגזרה. אני רק רוצה לומר: אני כחבר כנסת חדש חווה חוויה כזאת: שהשקיפות מייצרת מצב שאי אפשר לדבר. למה? כי רוב הזמן מה שאנשים עושים זה מדברים, זה מצהירים. כי הרי הוועדות כולן מצולמות כל הזמן. עכשיו, לא מעט, כשאתה מדבר עם בן אדם אחד על אחד אז הוא מסוגל להגיד לך דברים ואתה יכול להגיע איתו להסכמות, שאם מחר בבוקר כל הסכמה שאני מגיע עם כל חבר כנסת חרדי או ערבי או ימני או שמאלני או לא יודע מה, ואנחנו מצליחים. האומנות של הפוליטיקה היא הסכמות. זו האומנות. פה אנחנו צריכים לחפש. הדבר היחיד שהביא אותי לכאן זה לחפש את ההסכמות ולא את הקיטוב. ואני גם שייך למפלגה שהיא לא סקטוריאלית. אז לכאורה אין לי פעילים, אין לי ראשי ערים שאני צריך לשמן ואין לי אף אחד, ואנחנו רוצים לייצר הסכמות. ולכן גם לשקיפות יש גבולות. כיוון שברגע שהשקיפות הופכת להיות מוחלטת בצד; ולכן אני רוצה להפריד בין הגשת מידע, טיוב המידע לחברי הכנסת כדי שההחלטות יהיו מושכלות. כל הדברים האלה, אני ממש אשמח שנלך הכי רחוק שאפשר, אבל לא כל דבר. וצריך לתת את החופש למערכת הפוליטית, לבן אדם, שהוא יכול להיות הכי קיצוני באיזו מפלגה – לשבת בחדר, להסתכל בעיניים אחד של השני ולהסכים על איזה משהו, כי אנחנו יכולים להסכים.

אנחנו חיים היום בעולם של תקשורת, של דימויים מאוד שטחיים, וכולנו עבדים של תקשורת, וברגע שהשקיפות הופכת. אז מה שקורה, אנחנו מדברים פה, בכנסת, עם פלקטים, ואני הולך ומדבר עם פלקטים: אני מייצג את הימני, אני מייצג את החרדי שונא הנשים, אני מייצג את הערבי שהוא מקופח - - -

אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, אנחנו קצת מוצפים בדימויים האלה בגלל שהשיח הוא כל כך שטחי, והשיח הוא כל כך שטחי בין היתר כי השיח סגור.

נכון, אבל הוא קשור לעולם השקיפות.

אני לא חושבת שכל פגישה צריכה להיות מתועדת - - -

לא צריך פרוטוקולים מכל ישיבה של ועדה בכנסת, וגם לא בממשלה.

בסדר. זה לא העניין. על הפרוטוקולים יכולים להתווכח מה נכון ומה לא נכון. יכול להיות שצריך פרוטוקולים בגלל שהם יהיו דווקא מאוחסנים במקום סגור לצרכים בעוד 20 שנה או כל מיני דברים מהסוג הזה. אבל אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מגדילים את האמון ולא איך אנחנו מגדילים אותו באמצעות עוד הסתרה או הסוואה. להיפך. אני חושבת שאם הדיונים האלה היו פתוחים יכול להיות שהיינו מצליחים לפתח את השיח שהוא הרבה פחות שטחי, שהוא הרבה יותר רציני. אבל יש פה הזדמנויות.

הסיבה שבאמת חשוב לי שאנחנו מנהלים את הדיון הזה זה כי אני חושבת שההסכמות שאנחנו נגיע אליהן פה, והן יהיו פשרה, הן לא יהיו המצב האוטופי; למרות שאני חושבת שאוטופי זה דבר מאוד חשוב לשים אותו בקצה הדרך כדי שנדע לאיפה אנחנו הולכים, אבל בוודאי שהם יהיו פשרה. מאוד-מאוד חשוב שאנחנו כן נצליח למצוא את המכנה המשותף, אופוזיציה וקואליציה, כדי ששקיפות לא תהיה רק אופוזיציונית: היא תהיה כלי להתייעלות של המערכת, היא תהיה כלי לקבלת החלטות מושכלת, היא תהיה כלי לבניית אמון עם הציבור, לשיתוף הציבור, ליצירת מידע שיאפשר לציבור לקבל החלטות יותר נכונות גם בחייו הפרטיים, בין אם זה מיצוי זכויות וכדומה. וחשוב מאוד לנהל את הדיונים האלה ולהגיע להסכמות, וגם לא להפוך את זה למרחב שבו חלילה מישהו מרגיש מואשם כי הוא לא אוהב לפתוח את היומן שלו או כי לא בא לו לחשוף פרוטוקול מכל פגישה אישית שהוא עושה כדי לקדם הצעת חוק, אלא להיפך: לייצר פה את המרחב שמאפשר את הדיון הזה בצורה הכי פתוחה שיכולה להיות.

אני רק רציתי קודם לשמוע קצת לגבי האמנה מעורכת הדין רבקה דבש ומהגברת מאיה עדולמי.

טוב, אז אני מאיה עדולמי מרשות התקשוב הממשלתית במשרד ראש הממשלה. אנחנו חידשנו בעצם הרבה עבודה של מר מיכאל איתן. היא תרמה להקמתה לפני כשלוש שנים. בינואר האחרון עברנו למשרד ראש הממשלה ממשרד האוצר, כאשר שנה לפני כן התפטרה הממונה על התקשוב הממשלתי, מה שאומר שבמשך כשנה וחצי היינו ללא ממונה למעשה.

אני ברשות התקשוב הממשלתית אחראית על שני נושאים למעשה: הראשון זה נושא הממשל הפתוח והשני זה נושא ה-open - - - שדיברנו עליו בישיבה הראשונה של הוועדה הזו.

אני אסביר קצת איך עובד ארגון ה-OGP העולמי, תכניות הפעולה, ומה נעשה בזמן האחרון. אז תכניות הפעולה של הממשלות החברות בארגון הזה היום, למעלה מ-70 מדינות, תכניות הפעולה הממשלתיות שמוגשות הן תכניות וולונטריות. כלומר, משרדי הממשלה מחליטים על מה הם - - - להתחייב, בדרך כלל אחרי שיח עם החברה האזרחית באותה מדינה. בדרך כלל, המודל הוא שמי שמרכז את הפעילות נמצא או במשרד ראש הממשלה או המקביל של משרד ראש הממשלה או במשרדי המשפטים למיניהם.

כמו שמר מיכאל איתן אמר, העקרונות שעליהם מבוססות תכניות הפעולה הם אחריותיות, שקיפות וטכנולוגיה. ובמאי האחרון הוגשה תכנית הפעולה השנייה לארגון הבינלאומי של הממשל הפתוח. התקשוב הממשלתי מרכז בעצם את הפעילות, מה שאומר שאנחנו מרכזים את הפעילות בתוך משרדי הממשלה שחברים בתכנית – תיכף אני אמנה אותם – אל מול גופי החברה האזרחית באמצעות הפורום לממשל פתוח שמר מיכאל איתן הזכיר וגם בדרכים נוספות, ואל מול הארגון הבינלאומי.

מי שחברים בתוך תכנית הפעולה הזו זה בעצם רשות התקשוב הממשלתית, כולל יחידות ממשל זמין והיחידה לשיפור השירות לציבור; משרד המשפטים, היחידה הממשלתית לחופש המידע; ומשרד ראש הממשלה, האגף לממשל וחברה; וגם הכנסת הוכנסה לתכנית הפעולה השנייה בכל מה שנוגע למאגר החקיקה – הפרויקט החדש שנעשה בכנסת.

אז תכניות הפעולה בעצם מורכבות מההתחייבויות של כל היחידות האלו, שתיארתי עכשיו, על בסיס התקציבים שלהן ויכולת הפעולה שלהן. אין לנושא הזה תקציבים נוספים או אחריות נוספת או תקנים נוספים בתוך אף אחת מהיחידות האלו. יש בכל מדינה, כאמור, גוף שמרכז את הפעילות. בישראל זה רשות התקשוב הממשלתית.

אמור להיות באמת שר – ברוב המדינות יש שר שאחראי ומלווה את הנושא הזה. כשמר מיכאל איתן היה בתפקידו הוא היה יושב איתנו בישיבות שוטפות ומלווה אותנו צעד-צעד בכל מה שנדרש. לצערי, מאז שהוא עזב לא מונה שר. היה ניסיון למנות שר לפני פירוק הממשלה הקודמת – זה אמור היה להיות שר התקשורת ואז פורקה הממשלה. כיום שר התקשורת זה כאמור ראש הממשלה. אז אין מישהו שמלווה את הנושא הזה באופן צמוד. אני חושבת שזה חשוב אבל זה לא הדבר היחיד. יש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות בשטח.

אני התחלתי לטפל בנושא הזה לפני קצת יותר מחצי שנה. מאז, כאמור, הוגשה תכנית הפעולה השנייה והתחלנו בפעילויות נרחבות יותר אל מול גופי החברה האזרחית. הזירה הזו הייתה שקטה לחלוטין בשנתיים האחרונות מאז שמר מיכאל איתן עזב למעשה. אנחנו שמנו לעצמנו למטרה לשפר את זה, ובחצי השנה האחרונה נעשו כמה וכמה פעולות משותפות, בשיתוף עם החברה האזרחית, ובתוך גופי הממשלה הוקמו תתי צוותים חדשים. הצוות שהזכרתם קודם, שעורכת הדין רבקה דבש מנהלת בנוגע לשקיפות. אז הוקמו צוותים נוספים שנוגעים לתכנית הפעולה השנייה. תכנית הפעולה השנייה כוללת תחומים כמו מאגרי מידע; כמו האתר הממשלתי gov.il החדש, שהוא אתר שירכז את כל הפעילות של משרדי הממשלה; פלטפורמות שנוגעות לשיתוף מידע. הוקמו צוותים חדשים במסגרת פורום הממשל הפתוח שהתחילו כבר לעבוד, והיו כל מיני פעילויות נוספות.

אני רואה את זה כצורך. קודם כל, אני רואה את זה כאחריות שלנו, ליצור את האמון הזה אל מול החברה האזרחית ואני חושבת שצריך להיות כאן שיתוף פעולה דו-צדדי. כלומר, אנחנו תומכים איפה שאנחנו יכולים ואיפה שאנחנו צריכים, ואנחנו מקבלים את התמיכה הזו חזרה. אני לומדת המון מהפעילות אל מול החברה האזרחית. אני חושבת שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאנחנו יכולים וצריכים לעשות.

את רוצה שאני אתייחס לתכנית הפעולה השנייה שהוגשה? מה נכלל בה?

כן.

אוקיי. אז במאי כאמור הוגשה תכנית הפעולה השנייה. היא כוללת פעילויות של כל היחידות הממשלתיות שתיארתי. כאמור, ללא תקציבים נוספים, רק עם תקציביהם ומדברים שאושרו. זה עוד היה גם לפני הבחירות, אז עוד לא היה תקציב. אז היו רק דברים שאושרו מבעוד מועד. היא כוללת התחייבויות של כל אחת מהיחידות. אני אתאר כמה מהן: אחת, זה פרסום - - - של היחידה לשיפור השירות לציבור לגבי טיב ואופן מתן השירותים של משרדי הממשלה. הדו"ח הזה אמור להיות מפורסם בשבועות הקרובים. השנייה נוגעת לשחרור מאגר המידע, שזו החלטת הממשלה 2097 מ-2014, שהיא המשך להחלטת ממשלה שהעביר מר מיכאל איתן בעבר בנוגע לשחרור מאגרי מידע ממשלתיים. מיפוי שערכנו במשרדי הממשלה וההמלצה של ועדת שרים על איזה מאגרי מידע צריך לשחרר.

בכמה משרדים כבר יש מאגרים משוחררים?

יש כמה עשרות של מאגרים שכבר משוחררים היום, אבל הרעיון הוא - - -

על המספר אין שום חשיבות פה. השאלה היא - - - של מאגר המידע, עם החשיבות - - -

מדובר על - - - כלום.

זה לא באמת - - -. המספרים פה לא - - -

לא, הן צודקות.

היא מסכימה איתנו.

הן צודקות. אם תיקחי, למשל, את פעילות data.gov האמריקאית את תראי שבגלגול הראשון של הנושא הזה היה שחרור של הרבה מאוד מאגרי מידע, אבל מה שעשו שם זה בעצם עשו פיצול: לקחו, למשל, את מאגרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצורך העניין, ופיצלו אותם לאלפי מאגרים אחרים. מה שאצלנו קורה זה שמשחררים את הכול כמאגר אחד ואז המספר כאן הוא לא באמת משנה. יש לזה השלכות שברגע שאת מפצלת את המאגרים קשה אחר כך לרכז אותם, ולכן המספר לא משנה.

אנחנו גם חושבים שברגע שאנחנו נדע וזה התהליך שעשינו: להבין מהם המאגרים המשמעותיים ביותר לציבור החוצה, מהם המאגרים שעל בסיסם אפשר לבסס יותר שקיפות ומהם המאגרים שעל בסיסם אפשר לפתח אפליקציות חדשניות – אלו המאגרים שצריכים להיות בחוץ. ולא כל כך מעניין אותי שעכשיו איזשהו משרד, כל משרד ישחרר אקסל שיש לו מאיפשהו, ואני רואה בזה חשיבות, אבל אני חושבת שבסופו של דבר כשאת משחררת מאגר מידע את לא יכולה לדעת מה ייצא ממנו בסוף. יכולים לצאת הרבה רעיונות שאנחנו לא חושבים עליהם.

אני חייבת לשאול: כשמתחילים לעבוד על שחרור של מאגר מידע, מבחינת הנגשת המידע הזה; זאת אומרת, איך עובדים על זה שהמאגר יהיה נגיש, מובן, פשוט להתמצאות?

אז תלוי על איזה סוגים של מאגרי מידע אני - - -. כשאני מדברת על מאגר מידע אני מדברת על - - -. כלומר, משהו שניתן לעיבוד.

קבצי נתונים.

בדיוק.

אז אל"ף, זה לא יהיה פשוט לקריאה עבור סתם אזרח שמנסה לקרוא את זה - - -

יש שם קטגוריות ברורות של איך זה צריך להיות?

זהו, זה - - -. בארץ הן לא כל כך ברורות. אנחנו לא עובדים לפי סטנדרט בדיוק כמו האמריקאים והאנגלים - - -

- - -

יש קטגוריות ברורות שאנחנו כן יודעים עליהם לגבי מה המאגרים השימושיים ביותר שיש בחוץ לארץ, ואנחנו גם יודעים מדו-שיח עם העולם ועם הארגונים ועם סטרטאפים וכל מיני כאלה, אנחנו יכולים לדעת מה האופציות לעשות, מה האופציות לשימוש במידע אחרי שמשחררים אותו. אז אם אנחנו מסתכלים, למשל, על האתרים האמריקאי והבריטי והקנדי, ואנחנו רואים מה האפליקציות שנוצרו כתוצאה מזה, אז אנחנו יכולים לדעת מה הדברים המשמעותיים. תיקחי את הדוגמה הכי ברורה על תחבורה ציבורית. זה פשוט מאוד לדעת שאם שוחרר מידע מהימן על תחבורה ציבורית יהיה אפשר לפתח על בסיסו מוצרים חדשניים.

תקציב זו עוד דוגמה מצוינת. תקציב זה משהו שברור שאם יהיה בחוץ תוכל - - - ציבורי, לבוא ולעשות מזה אתר שנראה הרבה יותר טוב ממה שאגף התקציבים עושה כשהוא משחרר אקסל החוצה. אז יש דברים שהם ברורים ואנחנו מחפשים גם את הדברים שהם פחות ברורים.

אוקיי. זה לגבי המאגרים.

כן.

הקושי בשחרור מידע, אני חושבת שזה נוגע לא רק למאגרים אלא בכלל. יש קושי ארגוני שלפחות אני מוצאת שהשתחרר מאוד בשנים האחרונות. אין, את לא תמצאי היום פקיד ציבור שיגיד: המידע שייך לממשלה. לא. כולם מבינים שהמידע שייך לציבור.

אגב, מבחינת זכויות, באמת – זה עוד נושא שעלה: מבחינת זכויות יוצרים על המידע.

אז תלוי על איזה סוג של מידע את מדברת. אם את מדברת על מידע - - -

המידע שייך לציבור, זה במובן סימבולי את מדברת. את לא מדברת במובן של באמת שייכות - - -

אז אני חושבת שגם פה עברנו כברת דרך. מר מיכאל איתן, תתקן אותי אם אני טועה. כי אני חושבת שלפני כמה שנים היו פקידים שהיו אומרים לך: לא, אנחנו לא צריכים - - -

לא על זה אני מדברת. מי הבעלים של המידע? כלומר, מידע שמתפרסם - - -

- - -

כן, זכויות יוצרים.

יש שלוש בעיות: יש בעיה של ביטחון, יש בעיה של פרטיות, ויש בעיה של זכויות יוצרים. אלה שלוש הבעיות בפתיחת מאגרי מידע.

סליחה שאני נכנסת פה כי אנחנו באמת בפינה. חשבתי שאנחנו רוצים לדבר על האמנה ואנחנו נורא-נורא נכנסים לפינות שאנחנו גם מעורבים בהן באיזושהי דרך.

הסיבה היא שאני רוצה לראות על איזה מהדברים אנחנו צריכים לעשות דיונים מפורטים יותר ומה אפשר להמשיך.

אז אני יכולה לומר ככה: - - - הוועדה הזאת עובדת עכשיו בדיוק על זה. אצלנו במכון לדמוקרטיה יושבת עכשיו חוקרת, מרצה בכירה מאוניברסיטת בר אילן, שאמורה להוציא תוך חודש וחצי מחקר מדיניות שיעסוק בדיוק איך פותרים במדינות אחרות את שלושת החסמים האלה בהקשר של מאגרי מידע, כי אנחנו רואים שהממשלה גוררת רגליים. אין פתרונות עדיין שהם משביעי רצון, וזה לא בגלל - - -

בארצות הברית - - - זכויות היוצרים שייכות לציבור.

אני אומרת שפה אין עדיין - - -

בארצות הברית 95% ממאגרי המידע פתוחים לגמרי, עם פתיחה לגמרי, נכון ל-150 אלף מאגרים. ואפרופו מספר המאגרים, יש - - - בין 150 אלף לעשרה מאגרים, למרות שהאמריקאים עשו באמת את הפויילישטיקים האלה שהם - - -

יש מעל ל-100 אצלנו, נדמה לי.

יש קרוב ל-300.

- - -

- - -

- - -

זה צריך - - - לא בסטנדרט של כמות ולא בסטנדרט של איכות.

בדיוק. שלא לדבר על זה - - -

ניחא אם היו אומרים: פתחנו מעט אבל פתחנו חשוב, אוקיי? או שהיו אומרים: פתחנו הרבה אבל לא - - -. אנחנו לא עושים לא את זה ולא את זה - - -

- - -

אוקיי, אז אנחנו צריכים לדבר. זו הייתה מטרת ההרחבה. אנחנו צריכים להקדיש לזה דיון מיוחד.

לא זה ולא זה קורה.

אז אני רק אגיד את הקשיים, כי אני פשוט לא חושבת שזה נוגע רק למאגרים, אז אני אגיד אותם באופן כללי ותוסיפו אם תחשבו. אז אני חושבת שהעניין של התרבות הארגונית – אנחנו במקום אחר ממה שהיינו לפני כמה שנים. הקושי השני הוא הקושי המשפטי, שדוקטור תהילה שוורץ הזכירה, ואני חושבת שצריך לעשות כאן הבחנה בין זכויות יוצרים לבין קניין רוחני. יש מקומות שבהם יש קניין רוחני, שהמדינה מייצרת איזשהו מידע שהוא שווה כסף ואז אולי באמת יש מקום לבחון שימוש תמורת תשלום, אבל זה לא רוב המקרים. הרוב המכריע של המקרים, אנחנו מדברים על מאגרים שצריכים להיות פתוחים לציבור ללא תשלום. הקושי השלישי הוא באמת קושי תפעולי שאת הזכרת בהתחלה: לגבי כוח אדם ותקציבים וטיוב המידע וכולי וכולי. אלה שלושת הבעיות ואני חושבת שהן נוגעות גם ליתר הנושאים.

טוב, תחומים נוספים שקיימים בתכנית הפעולה השנייה – אין לי אותה כאן, אז אני לא זוכרת הכול. אז אני אגיד מה שאני זוכרת: אז יש התחייבות שנוגעת לפלטפורמת שיתוף הציבור ושולחנות עגולים, יש התחייבות שנוגעת להמשך מדידה של משרדי הממשלה ויחידות הסמך בנוגע למתן שירות לציבור.

שיפור השירות לציבור. זה ייצא בימים הקרובים, אני שמעתי.

נכון. נכון.

ויש את ההתחייבות שנוגעת לאתר החדש, gov.il החדש, שהושק בהשקה - - -

אז שיפור השירות לציבור – אנחנו מדברים על הקטלוג של שירותי הממשלה?

לא. אנחנו מדברים על מדידה של איכות וטיב השירות שניתן ליחידות מקבלות קהל - - -. זה בעצם נעשה על ידי מדידה וסקרים שנעשים - - -

- - - השירות שניתן ליחידות ממשלתיות לפי פרמטרים של נקודות.

- - - אין שום דבר חדש.

אבל יש דבר חדש, שסוף כל סוף עשו משהו.

אז יש את אתר gov.il החדש. הוא בעצם אתר שמאחד את כל אתרי הממשלה. זה מבוסס על מודל בריטי. אנחנו רואים במהלך הזה מהלך מאוד משמעותי. ויש כאמור את יוזמת החקיקה של הכנסת שהוכנסה גם לתכנית הפעולה השנייה.

מאגר החקיקה.

מאגר החקיקה - - -

מאגר החקיקה, השלב השני - - -?

לא, אני מדברת דווקא על השלב הראשון שהוכנס לתכנית הפעולה.

אז זה מה שכוללת תכנית הפעולה השנייה. כאמור, היא הוגשה במאי. אני יכולה להגיד לכם שבמאי הייתי בכנס אזורי של ה-OGP, וככה השווינו את מצב המדינות, ומה קורה במקומות אחרים. בהרבה מקומות יש את אותן בעיות. כלומר, בהרבה מקומות העובדה שהפעילות היא מבוזרת, והיא מבוזרת במידה מסוימת בצדק כי הפעילות של היחידות היא פעילות שונה. זה לא בהכרח יכול לשבת תחת משרד ממשלתי אחד. יש פה בעייתיות מסוימת. זו בעיה שאני רואה אותה עולה בהרבה מדינות. הבעיה שאין שר ממונה היא כאמור בעיה, אבל אני לא חושבת שהיא. אלא אם כן, יהיה לנו מישהו כמו מר מיכאל איתן שילווה אותנו יד ביד לאורך כל הדרך. לא תמיד שר הוא הפתרון. אני חושבת שהרבה דברים אנחנו פשוט צריכים לעשות בשטח כמו שהצלחנו לעשות בכמה חודשים האחרונים, ואני הייתי רוצה שיהיו יותר גופים ששותפים בתחום - - - הממשל הפתוח בישראל. מר מיכאל איתן אמר בצדק: האנשים הבכירים בממשלה לא מכירים מספיק את התחום הזה, וזה כן שונה ממדינות אחרות שבהן זה מתקדם. אני כן יכולה להגיד שאנחנו נמצאים במקום בסדר אם את משווה אותנו למדינות אחרות, גם למדינות מתקדמות. אני הייתי רוצה לראות אותנו במקום מוביל ולא במקום בסדר.

זהו.

בכל זאת, ה-high-tech nation. זה ראוי שאנחנו נהיה במקום מוביל בתחום השקיפות ובחשיפת המידע.

נכון.

עורכת הדין רבקה דבש.

אני אגיד שתי מילים רק לגבי ה-OGP, שאני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שם שזה ארגון בינלאומי שמצהיר מראש שהוא מכוון לפעולה ולא רק לדיבור. ולמרות שהוא נותן הרבה כלים של שיתוף, ידע, פלטפורמות וכדומה, הוא מאוד-מאוד לוחץ: גם על המדינות וגם על הארגונים האזרחיים לאיך שותפים לתהליך של עשייה. ופה, אם נודה על הכנות, זו איזושהי הטמעה של משהו שעוד לא הצלחנו להטמיע. ובעניין הזה, פה, זו באמת אחריות משותפת.

אחד הדברים היפים של ה-OGP זה באמת שותפות שהיא אמיתית. בדיוק אני עוברת על התכנית האסטרטגית שלהם ל-2015 עד 2018, אז הם אומרים שזה אומר שהממשלה גם צריכה לדעת שלא כל התבונה נמצאת אצלה ולפתוח את הדלתות זה לא כל כך רע, וגם הארגונים האזרחיים צריכים לדעת ששינוי של תהליכים בירוקרטיים לוקח זמן וצריכים אורך נשימה. אני לפעמים אומרת את זה גם לעצמי, זה לא רק ל-. ארגונים זה דברים שלוקחים זמן. אבל באמת מדובר פה: אל"ף, על שותפות; בי"ת, רצון לעשייה ולא רק להצהרה. וזה גם מעניין לראות את הפער בין החלטה 4515 שהתקבלה בממשלה, שאני זוכרת כמה דם, יזע ודמעות השר לשעבר מיכאל איתן הקיז לבין ה- declarationהמשמעותית. וסתם, רק במילה אחת: אם דיברנו על מאגרי מידע, אז שם גם מדובר לא רק על הנגשה של מאגרי מידע למתווכים, אלא גם לאזרח. שהוא יוכל להיכנס לאתר של משרד האוצר ומשרד המשפטים ולהבין, בלי הסדנה לידע ציבורי ובלי מתווכים אחרים; ייקחו עוד מתווכים, אותם יזמים במודלים עסקיים שונים או מודלים חברתיים שונים וינגישו את המידע גם בדרכה. אבל כן גם יש מחויבות של הציבור לא רק להגיש את זה בקוד פתוח. גם. לא רק.

נלך, אם אני הולכת במגמה של ה-OGP, אני פשוט רוצה למפות אולי כמה נושאים. דיברנו על - - -, שאני חושבת שיש מקום לרכז אותם, ויש ביניהם, מצד אחד, את הנושא המשותף של שקיפות, אבל המופעים שלהם והדילמות. אגב, אני מסכימה: שותפות מעלה דילמות. ובלי קשר לעניין הערכי – שאלה אפילו של משאבים. לתעד ולפרסם – ולפרסם בצורה טובה, כן? לא לשפוך את הכול בקבצים סרוקים – יש לה משאבים וצריכים לקחת את זה בחשבון. והמשאבים משתנים, והלחצים או האינטרסים בנושאים מסוימים הם שונים. אני רק אגיד ככה: חיפשתי לקראת הדיון איזשהו משהו דומה לאמנה, חוץ מהאמנה שאנחנו מכירים מההצהרה הזאת. אני לא מדברת על האמנה של האו"ם שמדברת על שקיפות בהליכים של בוררות במחלוקת עסקית. בלשון המעטה אני אגיד: אין הרבה. יש קודים ספציפיים לאזורים מסוימים. הקוד אולי המפורסם ביותר הוא הקוד הבריטי לשקיפות בממשל, בשלטון המקומי. אז תמיד אפשר לחדש. אבל כן יש נושאים שחוזרים על עצמם וגם חוזרים בדיונים אצלנו, פה, בצורה כזאת או אחרת. ואם הייתי, ככה, צריכה למנות את הצוותים או הנושאים שהייתי מתחילה, ואני אומרת מראש: אנחנו לא מקיפים את הכול, אבל אני חושבת שזה אזורים שחוזרים על עצמם. ואם נתחיל ונצליח להסדיר את, אני לא יודעת אם לקרוא לזה אמנה או לא, אבל שני דברים: אל"ף, תיאום ציפיות; בי"ת, ברוח של ה-OGP– להיות פרקטיים. ואולי אני אוסיף עוד משהו: בקרה. אוקיי? כי יש לנו הצהרות וכוונות טובות וזה לא חסר. השאלה היא מה קורה אחרי שיצאנו לדרך. ואגב, זה גם אחד מהעקרונות של הממשל הפתוח – המעקב. החלטנו? הצהרנו? אז בואו נבדוק אחרי חצי שנה מה עשינו, בואו נבדוק אחרי שנה. כי אחרת זה לא שווה כלום, אנחנו הולכים לאיבוד.

אחת, זה כמובן כל הנושא של הליך החקיקה לכל אורך התהליך; שתיים, נושא של קבלת החלטות: באיזה החלטות מערבים את הציבור מראש, מה משקפים, מתי, כן פרוטוקולים, לא פרוטוקולים, באיזה רמת פרוטוקולים, באיזה סיווג של ועדות וכדומה; כל הנושא של מינויים למיניהם; התקציב. התחום הפיננסי, שאני מכניסה תחת זה, למרות שיש שונות מאוד גדולה: תקציב, הוצאות, מכרזים, הסכמים. כל הנושא של השקיפות שם.

נאמר כאן הנושא של מיצוי זכויות. וכן, למרות שזה אולי נראה נישה, אבל היית מדברת, בין אם זה על הממונה על - - - המידע לציבור או העוסקים בתחום של העמדת מידע לציבור. מה הציפייה שלנו מהם, מה הכלים שאנחנו נותנים להם. כי בסופו של דבר אנחנו רואים את המפתחות. שוב, אם אני אגע בתכנית האסטרטגית של ה-OGP לארבע השנים הקרובות אז הם ממפים, כמובן, את ארבעת; זה כאילו המובן מאליו, אבל הם מדברים, קודם כל הם מדברים על הצורך לרתום, אגב. וכמו שהגברת מאיה עדולמי אמרה: זה קיים בהרבה מדינות. הצורך לרתום את הדרג הפוליטי הבכיר.

הנושא השלישי זה ארגוני החברה האזרחית. לראות שהם באמת הופכים להיות שותפים ולא רק המתבוננים מהצד ולא רק המבקרים. הם צריכים לעשות גם את זה אבל גם באמת להפוך שותפים. ובאמצע נמצאים באמת אותם הפקידים והם מדברים על ה- civil servantשהם אלה שבפועל יש את הציפייה שהם יקדמו את אותם דברים.

אז ככה, אם באמת הייתי אומרת: אם נצליח לקבוע איזשהו תיאום ציפיות ואיזשהן כללי פעולה, שאנחנו ממש, לצורך העניין, יכולים לתרגם או אחרי זה לבוא ולראות – התהליך הזה הוא כן עמד לפי הסטנדרט או לא וללמוד.

עוד נקודה אחרונה. אני רק אגיד שבאמת, וזה צף כל הזמן: יש קצת, במיוחד בישראל אנחנו נמצאים – זה יוצא טאוטולוגי – במקום שאין לנו הרבה מידע או אין לנו הרבה מחקרי עומק על באמת-באמת ההשלכות של הדברים. אם אנחנו מדברים על האפקט המצנן, אם אנחנו מדברים על אמון הציבור – היינו באיזה כנס משותף ואחד הדברים שאמרתי: אם תשימו לב, במדד של המכון הישראלי לדמוקרטיה, איזו רשות יש לה את אמון הציבור הכי גבוה?

הצבא.

הצבא. ואיזה הכי נמוך או בין הנמוכים? הכנסת. ואין ספק שהכנסת היא הרבה יותר פתוחה, היא הרבה יותר שקופה, היא הרבה יותר פתוחה. יש בה תהליכים שהם הרבה יותר משתפי ציבור. אגב, אני מאמינה בשקיפות, אם היה ספק. אני חושבת שזה כלי, קודם כל, אני אומרת כעובדת ציבור: הוא חשוב לי כעובדת ציבור. הוא גורם לי להיות עובדת ציבור יותר טובה. הוא מזכיר לי למי אני מחויבת. זה קשה, זה יכול לעצבן, זה לא נוח, זה לא זה. זה לא משנה. זה איזשהו מצפן שלנו שמכווין אותנו, אבל השאלות האלה של באמת האפקט המצנן, והאם זה באמת מגביר את אמון הציבור. מחקרים שיש בעולם למכביר. אנחנו לא יודעים - - -

כן. אגב, בנושא הצבא, הסיבה היא לא סיבה של שקיפות, לא שקיפות. הסיבה היא שחיילים וצבא נתפסים כמי שמקריבים את חייהם כדי להגן על המדינה - - - והפוליטיקאים נתפסים כאנשים שעושים לביתם.

לא. ביום שתקציב - - - הביטחון יהיה פתוח ונראה את הבזבוזים, כבר לא יהיה - - -

לא קשור. לא, לא קשור. פוליטיקאים נתפסים כמי שעושים לעצמם ולביתם וכאינטרסנטים, וחיילים נתפסים כמי שעושים למען הקהילה - - -. זה לא הבדלים של שקיפות.

אין ספק. אני גם אומרת מראש. גם כשבאים ואומרים שקיפות, אני אומרת: היום אתה רואה בתכניות עבודה, אפרופו - - - שקיפות, כל אמנה של ארגון עובדים וכל זה – יש שם שקיפות. אז זה אולי עוד משהו. לכן אני אמרתי: אנחנו צריכים להגיע לקונקרטיזציה. כי להגיד שקיפות ולהגיד ממשל פתוח וזה. אני אגיד שקיפות – אני אתכוון למשהו אחד; מעבר לשולחן; גם אם כולנו נתמוך בשקיפות. אז בואו נדבר על מה זה אומר. ורק אני אגיד: אני מסכימה. המופעים בישראל שונים. הפוליטיקה בישראל היא שונה. אפילו הסיפור הזה של הצעות חוק פרטיות. ישבנו פעם בגרמניה והם דיברו על תכנית עבודה – הייתי בזמנו אז בייעוץ וחקיקה – והם דיברו עבודה, תכנית עבודה. אמרנו להם: תשמעו, 80% מהזמן הולך על הצעות חוק פרטיות – הם היו בהלם. אמרו: אין דבר כזה. הקואליציה חוסמת את זה. לא עובר שום דבר שהוא לא בתכנית העבודה של הממשלה. טוב, גרמנים. אני אומרת את זה בחצי הומור אבל זה נכון. יש כאן אווירה מסוימת שאנחנו לא יכולים להתעלם. אנחנו לא נשנה את הזירה הישראלית כולה, אבל אנחנו צריכים להתייחס אליה. כי כשבאים ואנחנו מתאימים את עצמנו ומוצאים את הכלים ואת התנאים שבהם אנחנו רוצים שהשקיפות תהיה, ואני מסכימה: שקיפות היא אמצעי; תגרום למקום שאליו אנחנו רוצים, לאותו מצפן, לאותה אוטופיה שאנחנו רוצים, אז אנחנו צריכים קצת גם להבין מה קורה כאן ומה מתאים ולא מתאים.

זהו.

כמה ממונים יש על חופש המידע שאתם בקשר איתם, כולל המועצות האזוריות, הרשויות המקומיות, משרדי הממשלה?

אז אני אגיד ככה: יש כ-1,100 רשויות שעליהן חל החוק, מתוכן יש לנו קרוב ל-800 ממונים שאנחנו יודעים את פרטיהם. זה נורא קשה להגיד רמת קשר. משרדי הממשלה ויחידות סמך – אנחנו בקשר הדוק. - - - מתלוננים עליהם ואנחנו מנחים אותם ומודדים אותם ובודקים אותם – מדובר על כ-80. מעבר לכך, מול רשויות מקומיות יש לנו הדרכות וקשר שוטף, אבל זה ממש משתנה. יש ממונים שממש מתייעצים איתנו רבות. יש ממונים שגם אם אנחנו אומרים להם לעשות דברים מסוימים הם מתעלמים במקום שאין לנו סמכות. אבל אנחנו בקשר עם מאות. בסופו של דבר, אני מניחה ש-200, 300, בשוטף. בתחושה כזאת.

אני יכולה להוסיף אנקדוטה על מה שעורכת הדין רבקה דבש אמרה קודם?

בוודאי.

באירלנד התחילו למדוד את השירות ברשויות המקומיות, והמסקנה באמת הייתה שככל שהתחילו למדוד את השירות כמות התלונות החלה לעלות והאמון החל לרדת. אז זה - - -

כי יש כאן גם עניין של - - -

אבל זה לגמרי - - - וזה יורד אחר כך. יש לזה שיא. אני יכולה להגיד לך שבמקומות שאימצו את השקיפות, אחרי השיא יש ירידה דרמטית עד כדי ביטול יחידות שהן נגיד תלונות ציבור ודברים מהסוג הזה. כי הטכנולוגיה באה לשרת את הציבור.

ההסבר שלהם היה שברגע שהאזרחים מתחילים להיות יותר מודעים לזה ששואלים אותם אז הם יותר שמים לב.

אבל הנתונים נמצאים כי הם שקופים.

לא. אני מדברת על מדידת איכות השירות שהם מקבלים מהרשות המקומית. לא משנה. ברגע שהתחילו לשאול אותם, ברגע שהם היו יותר מודעים ויותר מעורבים - - -

- - -

זה דווקא מעיד על אמון. - - - אבל זה מעיד על אמון. גוף שמגיעות אליו תלונות, בדרך כלל זה אומר שמאמינים ושהוא יכול לשנות ושהוא כתובת.

נכון.

כן, אבל - - - כשהתחילו לשאול ואז התחילו התלונות.

בסדר, אבל זה משהו שאפשר לשפר אחר כך.

אני אבקש מדוקטור תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אז בוקר טוב ותודה רבה - - - מעניין מאוד לשבת. פעם שמעתי מאיזו פסיכולוגית שאמרה לי שכשעושים טיפול אז זה כמו ספירלה כזאת. כאילו בסוף תמיד מגיעים לאותה נקודה, אבל צריך לחפור בזה עוד פעם ועוד פעם. כי זה כנראה ככה. יש פה איזשהו סוג של מהלך תרבותי בקנה מידה היסטורי, וקשה לעשות אותו. זה לא דבר שיקרה מהר. ולכן אני חושבת שדווקא אימוץ גישה שחבר הכנסת רועי פולקמן היה סמן קצת קיצוני שלה מצד אחד ואת קצת קיצונית שלה מהצד שני – אנחנו צריכים להיות מיסיונרים של שקיפות. ככה אני תופסת את ה-mission שלי, אבל אי אפשר להיות פנאטיים של שקיפות. צריך להבין את תנאי הארץ ומגבלותיה.

ובאמת, זה היה פה בצורה מאוד-מאוד חזקה. יש שלושה פרדוקסים שמלווים את השקיפות: הדבר הראשון הוא שככל שאנחנו מחייבים יותר שקיפות אנשים נכנסים דלת אחת יותר פנימה. הדבר השני הוא ששקיפות באמת מורידה אמון ולא מעלה אותו. נכון שזה לטווח קצר ולא לטווח ארוך, אבל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. זה דבר מסוכן, זה דבר בעייתי כשאין לאנשים אמון במוסדות הדמוקרטיים. גם אם זה חוסר אמון לטווח קצר, זה דבר שהוא שם אותנו במקום בעייתי.

חלק מהורדת האמון, אגב – מר מיכאל איתן אמר את זה מאוד-מאוד יפה קודם – היא לא בגלל שאנחנו מגלים שחיתות, היא בגלל שאנחנו מגלים טיפשות ורשלנות ובורות וחוסר מקצועיות, והן לא תמיד שחיתות.

והפרדוקס השלישי זה פחות פרדוקס של שקיפות, זה יותר פרדוקס של הנגשת מידע. רואים את התסכול של אנשי ממשל שעושים את הדבר הזה: השקענו כסף, בנינו פלטפורמה, אימצנו זה – בהההההה. יש אחוזי כניסות בינוניים ומטה. זה לא מעניין אף אחד. זאת אומרת, זה גם כן דבר שאני חושבת שעובד - - - מאוד חזק כלפי השלטון.

ואז אני רוצה באמת להציע אולי איזשהו סוג של מסגור לדיון הזה: תמיד שואלים מה ההבדל בין אמנות לבין חקיקה, מה ההבדל בין אתיקה לבין חקיקה. אני הבנתי שאת רוצה לייצר פה איזשהו סוג של אמנה והרעיון הזה מאוד התקבל על דעתי. אמנות לא צריכות להיות מעוגנות בחוק. זאת הסיבה שבגללה התנגדתי לתיקון בחוק רשות השידור, כן? בשבוע שעבר. שקיפות כמו אחריותיות וכמו עצמאות זה הלך נפש. זה הרבה יותר מאשר אוסף וצבר, כל - - -

זו יצירה של נורמות.

בדיוק.

עכשיו, חבר הכנסת רועי פולקמן אמר פה: יש שני כיוונים – יש את הכיוון הנורמטיבי ויש את הכיוון הטכנולוגי. הגברת מאיה עדולמי הוסיפה על זה כיוון אחד נכון שזה הכיוון הארגוני. יש לנו שלושה כיוונים: יש פה בעיות ארגוניות קשות; יש בעיות נורמטיביות של חוסר הבנה, של חוסר אמונה בצדקת הדרך – התכוונתי; ויש את העניין הטכנולוגי, שיש מגבלות כאלה ואחרות. בעיניי, אם אנחנו עכשיו נעשה איזשהו סוג של תפסת מרובה אז נהיה עם לא תפסת. למה אני מתכוונת? אם נבוא היום ונגיד: אנחנו נייצר את אמנת השקיפות של מדינת ישראל: גם הממשלה, גם הכנסת, גם השלטון המקומי – לא נצא מזה. זה גופים שונים, עם מערכות ארגוניות שונות, עם צרכים שונים. אני חושבת, למשל, שבממשלה – זאת דעתי – הדבר הראשון שצריך לעשות היום, לפני שקיפות, זה לנהל אחרת את המידע. זה לייצר מהפיכה בניהול המידע בתוך הממשלה. כי רוב המידע, פשוט אי אפשר להנגיש אותו כי לא ניהלו אותו טוב. זה משהו אחר לגמרי. - - - תמיד משתמש בדוגמה של המשכורות: כן, גם אם מחר אני מבקשת ושר האוצר מסכים שצריך את כל המשכורות של עובדי המדינה לפרסם, זה בכלל לא נמצא בתוך הממשלה. יש חברה אחרת. אף אחד לא יודע איך להוציא את זה. צריך את הדבר הזה לקחת בחשבון.

כן, הבעיה הגדולה אבל שבדרך שבה עובד השלטון, הממשל בישראל, זה מאוד-מאוד קשה להפריד בין הכנסת לבין הממשלה. זה לא שני גופים שאת יכולה להסתכל עליהם בצורה נפרדת.

זה נכון ולא נכון. אני חושבת שמה שהיינו צריכים לעשות זה דווקא להתחיל בכנסת, והסיבה לזה, אפילו מסיבה פרקטית: יש את חוק חופש המידע היום, אוקיי? ויש עכשיו את התקנות שעורכת הדין רבקה דבש עובדת עליהן ואת הכללים של העמדת מידע לציבור. בסך הכול, אפילו המחויבויות של ישראל מכוח ה-OGP, שאני מעורבת בהן עד האוזניים מהיום שישראל הצטרפה לשם, הן בהחלטות ממשלה. דווקא אני חושבת שמהמקום הזה יכולה לצאת בשורה ביחס לכנסת, ולא רק ביחס לממשלה, ויש לי כמה כיוונים. אז הדבר הראשון הוא באמת ההצהרה. התפיסה של שקיפות כהלך נפש ולא רק כצבר של חוקים. הדבר השני, והגברת שבי קורזן בטח תדבר עליו עוד מעט, זה מה לעשות עם אתר הכנסת, מה צריך להיות באתר הכנסת. באמת להתחיל לחשוב מה הם הדברים שצריכים להיות שם.

האלמנט השלישי שיכול להיות שם זה ארגז הכלים לחבר הכנסת המפקח. ככה נקרא לו. ובאמת נתחיל לאגם את כל הכלים האלה. עכשיו, ארגז הכלים הזה צריך להיות ידוע לא רק לחבר הכנסת אלא לארגונים או לאנשים, שיידעו אחר כך לפנות לחבר הכנסת ולהגיד לו: יש לך סמכות כיושב ראש ועדה לזמן ככה וככה, ואם הוא לא עושה אז כדאי לך לעשות. זאת אומרת, לחזק את יכולות הפיקוח ולתת. עכשיו, ארגז הכלים הזה כולל את הפלטפורמות שכבר פותחו, וארגז הכלים הזה כולל את הנהלים ואת הכללים, וארגז הכלים הזה יכול גם לכלול הצעות באמת לחיזוק מעמדה המפקח של הכנסת. אין בזה דבר רע. לשנות תקנון או לשנות חקיקה בהקשר הזה, זה דבר הרבה יותר ניטרלי וזה דבר שהוא הרבה יותר קל לשכנע חברי כנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה - - -

אגב, יכול להיות, אני מזכירה - - - להעיר לעניין הזה: יכול להיות שההסכמה שצריך להגיע אליה היא הסכמה שאומרת: מצד אחד, הכנסת, למשל, היה ראוי שהיא תפחית בכמות הצעות החוק הפרטיות; - -

אני מגיעה בדיוק לזה. כן.

- - ומצד שני, ראוי שבוועדות הכנסת יהיה ניתן לערוך שימועים, - -

בדיוק.

- - כמו שניתן בפרלמנטים אחרים – עם סנקציות, עם זה. זאת אומרת, מצד אחד לעשות איזשהו במירכאות ויתור. בעיניי זה לא באמת ויתור, אבל איזשהו ויתור על יכולות או על מרחב הפעולה של חברי הכנסת – הם לא יוכלו להגיש 2,000 הצעות חוק. אולי אפילו הם יוכלו להגיש רק שלוש במושב, אבל שלוש רצינות; ומצד שני, יהיו להם יותר יכולות פיקוח. אכיפות.

אני לגמרי איתך. אגב השימועים, הייתה לי שיחה עם חבר הכנסת איתן כבל על הסיפור של מה יקרה כשיגיע תיקון סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים – כאילו, השימוש בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים – לוועדת הכלכלה של הכנסת. ואמרתי לו: אני מוכנה לבנות בשבילך את השימוע. באמת. כאילו - - - אני אציע לך מסגרת, איך נעשה מזה שימוע state of the art שמתאים לתנאי הארץ ותושביה, ונחייב אנשים להגיש את הניירות לפני כן, וכל הניירות יהיו זה, וכל אחד יקבל. רק מי שיכתוב יוכל לקבל זמן, וזה יהיה זמן קצוב. אפשר לעשות הרבה דברים מאוד-מאוד יפים, ולא כאלה מסובכים ומתוחכמים.

אז זה ארגז הכלים לחבר הכנסת המפקח. ואז אנחנו מגיעים באמת לתפקודו של חבר הכנסת הבודד, כן? לתפקודו של המחוקק, בעצם. אפשר לייצר סטנדרט של יומנים שיתקבל גם על דעתו של חבר הכנסת רועי פולקמן, לפחות כשלב ראשון. סטנדרט של יומנים. גם אם הם לא מספרים את כל הסיפור, הם מספרים לפחות חלק מהסיפור; מסמכי רקע. למשל: חובתו של חבר כנסת להעלות לאתר שלו או לכל מקום מסמכי רקע שהוא קיבל. לעשות תהליכי הערכת השפעות של החקיקה. אני חושבת, את דיברת על שלוש הצעות חוק. פחות מפריע לי המספר. מצידי, אם הוא חבר כנסת שלא ישן בלילה, שיגיש 15, 20, אבל שיעשה תהליך הערכת השפעות מסודר של החקיקה. זה הדבר שייתן לחבר הכנסת עצמו איזשהו כלי של self reflection על מה אני עושה, מה ההוצאות של זה.

בשביל זה - - - הבאנו - - - גם לחברי הכנסת כלים כדי לבצע את ההערכה הזאת ולא את ההערכות מבחוץ, של ארגונים ושל - - -

יש לנו היום, הכנו מדריך למחוקק. אז הכנו מדריך למחוקק. אני הולכת עכשיו, באמת, בחודש הקרוב, לעבוד עם חמישה עוזרים פרלמנטריים ולהציע לכל אחד מהם, על חשבוני, שעות – ארבע, חמש, שש שעות – לעשות איתו תהליך הערכת השפעות על הצעת חוק אחת. בואו נספר כמה סיפורי הצלחה, נראה איך הדבר הזה עובד, כמה צריך להשקיע בו. אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי. וגם הסיפור של הצהרות הון.

אנחנו מתחילים בכנסת. אנחנו מתחילים בכנסת ואנחנו הופכים אותה לדוגמה. אנחנו הופכים את חברי הכנסת לדוגמה, ואנחנו גם לא באים ממקום אופוזיציוני.

אני באמת מסיימת במשפט אחד: אני השתתפתי בדיון אצל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ידידך מנוער, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אחר כך גם איכשהו שלחתי לו עוד כמה דברים. התבטאתי גם בהקשר הזה. אני חושבת שזה דבר מאוד-מאוד משמעותי. המפולת הגדולה של מר גרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון, שהיום הולך להיות עד מדינה ולהיכנס, ככל הנראה, גם לכלא בגלל שחיתות בכסף, וגם הסיפור של ישראל ביתנו, אני חושבת שגרמה, גם לאנשי הימין, להבין שסיפורי החטיבה להתיישבות והניסיונות לגנוב סוסים לא משרתים אותם בסופו של חשבון. שגם בקרב אוהבי ארץ ישראל השלמה יש לפעמים שהיצר גובר, והדבר הזה הוא באמת ייפתר באמצעות שקיפות. הימין נמצא היום בשלטון והגישה היותר נכונה, וזה גם, אני חושבת, המענה למה שאמר פה חבר הכנסת רועי פולקמן. הפוליטיקה היא אומנות האפשר. את זה אני מקבלת לגמרי. אני חושבת שהוא צודק, אפילו יותר ממה שאת ביטאת פה קודם. זה לא מושחת. זאת אומנות האפשר. צריך לעשות דילים. תעמוד ותגונן על הדיל שלך ותהיה מסוגל אחר כך לחטוף ביקורת עליו. כי מה שהוא עושה אתמול בערב בדף הפייסבוק שלו – הוא כתב איזה פוסט חצי מתחמק על למה הוא תמך בגז. אמרתי לעצמי: אתם יודעים מה, לפחות הבן אדם עומד ישר ואומר: אני עשיתי את זה כי אני רוצה להשיג הישגים אחרים. ומבחינתי זה לגיטימי, ושאנשים עכשיו יתחילו לתקוף אותו על זה ויבואו איתו חשבון. ואני חושבת שזאת ההבנה שיש היום, גם אצל ימין וגם אצל שמאל, ואפשר להתחיל. כאילו, מפה תמצא הבשורה.

אני שמחה על האופטימיות. אני עוד לא שמעתי כל כך הרבה גינויים על הדברים שעשה מר גרשון מסיקה ועל הנוכחות האינטנסיבית שלו בוועדת הכספים בזמן העברות תקציביות לציבור שלו.

לא כל גינוי צריך להיות בקול רם. האנשים האלה, לדעתי, הבינו שיעור מאוד-מאוד קשה ומאוד מאוד מביך עבורם. הם לא צריכים לבוא ולעשות חריקירי, אבל הם צריכים לתמוך - - -

לא, אנחנו רואים - - - הצעות חוק שמגיעות כדי לירוק למשנה ליועץ המשפטי בפנים, ולהגיד לעורכת הדין דינה זילבר שההמלצות שלה לגבי החטיבה להתיישבות לא שוות כלום והניסיון לעקוף אותה. זה מה שאנחנו רואים. זה ההיפך - - -, זה מעשים.

לא, לא, אני מסכימה איתך. זה לא שהמלחמה נגמרה, אבל אני מרגישה שיש פה חלון הזדמנויות. זה מה שרציתי להגיד. יש שבר.

האופטימיות שבי נובעת מזה שגם הצלחנו להקים את הוועדה הזאת ושזה קיבל את ההסכמה של הממשלה, ואני חושבת שזה בפני עצמו זה אירוע מכונן. זה דבר של. אני יכולה להעיד על עצמי שאני לא האמנתי במאת באחוזים שהדבר הזה יצליח, וזו התקדמות מאוד גדולה. יש הבנה שצריך לעשות פה שינוי. איזה שינוי? איך לעשות את זה? מה התנאים? איך לוקחים את זה מהמקום המאוד פופוליסטי למקום המאוד רציני? זו שאלה גדולה.

יפה.

אני ומר תומר אביטל ניהלנו דיון על נושא אחר שהוא מאוד פופולרי: פגרות. פגרות הכנסת. מר תומר אביטל טען, כמו שטוענים רבים אחרים, שפגרות זה דבר איום ונורא.

זה פגרות של מליאת הכנסת, את מתכוונת.

כן.

לא של הכנסת.

אנחנו עכשיו בפגרה.

אבל שפגרות זה דבר איום ונורא, כי זה זמן שחברי הכנסת לא עובדים, וחברי הכנסת ממילא עובדים רק שלושה ימים בשבוע. אם הם רוצים לעשות דברים אחרים יש להם את ראשון וחמישי ושישי, ואין שום סיבה לאשר את הפגרות האלה. ואני אמרתי בצורה - - -: פגרות הן זמן. בשבילי זה זמן חיוני מאין כמוהו כדי לעשות עבודה רצינית: עבודת מחקר, עבודה יסודית בשטח, לדבר עם אנשים, ליזום הצעות חוק משמעותיות, לעשות מחקר על פרויקטים גדולים שאני רוצה לאורך המושב להוביל, ובמושב אני לא יכולה כי לוח הזמנים שלי הופך להיות רכוש הכנסת, שמחליטה לשנות אותו על פי קפריזות, כאלה ואחרות. ואני לא יודעת בשעה 20:00 בערב איך הוא הולך להיראות ב-13:00 בצהריים של היום אחרי או לפעמים אפילו ב-08:00 בבוקר, ואי אפשר ככה להתנהל ולעשות עבודה רצינית. עכשיו, זה נושא שאני חושבת שבמדד הפופולריות העמדה שלי תהיה מאוד-מאוד-מאוד נמוך עד כדי סיכון פוליטי. מה זאת אומרת? כי פגרות זה - - -

אנחנו חייבים להצליח. זה דברים - - - להתווכח עליהם. צריך לנסות למצוא את הדרך להעביר אותם בצורה הכי ישרה שבאמת היא יותר אפקטיבית. לצורך העניין, חבר כנסת מתנהג כאילו הוא בחופש – הוא יכול לעשות זאת גם בזמן מושב. ואנחנו צריכים למצוא גם כלים שהם מדדים מאוד אפקטיביים, כמו המדד, אגב הארגונים האזרחיים. מדד של כמות הצעות חוק שחבר כנסת מגיש הוא מדד שעלול להיות בעייתי, כי זה מעודד חברי כנסת להגיש אינספור הצעות חוק - - -

נכון. אף אחד לא מודד ככה.

מי מודד ככה? אף אחד לא מודד ככה היום - - -

מדדי הפרלמנטר המצטיין – אני חושבת שהם כוללים.

מה פתאום. המדד שלנו - - - כולל את מספר ההצעות. הוא לא כולל את - - -

אין מספר הצעות חוק שהגשת - - -

יש מספר הצעות שאתה הצלחת להעביר. זה לא אותו דבר.

הוא יכול - - -

- - -

אפילו בכנסת פתוחה - - -

אנחנו נותנים את המספר שהוגש השנה, ואם היה מידע - - - יכול לתת מידע הרבה - - -

לא בוחרים את מספר החוקים.

ועכשיו, זמן ההישארות בוועדה, זמן ההימצאות בוועדה, קשה למדוד אותו כי הכנסת לא מספקת את המידע.

גברתי היושבת ראש, הייתי רוצה רק לשאול שאלה את דוקטור תהילה אלטשולר, על שהתחילה בהלך רוח ומיד עברה לקונקרטי שזה אתר הכנסת, הצהרה על שקיפות וכולי וכולי. הפער הוא מיידי. אני רציתי לראות מה בתוך הלך הרוח אפשר שיהיה באמנה כדי שבסופו של דבר היא תהפוך להיות מצפן - - -? כי בסך הכול - - - זה צורך של מצפן כדי שהמצפן ייצור מושגים חדשים, ייצור אצל אנשים תכנית עבודה, שלפעמים היא - - -

זאת שאלה מצוינת. זה אולי החיסרון שלי בתור מי שנמצאת כל כך עמוק בתוך העולם הזה, שאלה כבר דברים, כפי שבתי אומרת: אי יכולה לעשות רשימה למכולת תוך כדי שאני מדקלמת אותן. אני חושבת שבאמת אפשר לקחת לפחות חלק מההצהרות שנמצאות בתוך, כחלק מה-OGP. אני בעצמי כתבתי ספרון על ממשל פתוח בישראל. יש שם גם כל מיני הצעות להגדרות. זה צריך להיות שם כאיזושהי הגדרה באמת של שקיפות כאמצעי. כן? שקיפות היא לא באמת מטרה או תכלית כשלעצמה. למה היא אמצעי? היא אמצעי לאחריותיות, היא אמצעי לפתרון בעיות הנציג, היא אמצעי לפתרון כשלים אחרים או להתמודדות עם אמון הציבור. זאת אומרת, כן, לייצר איזשהו סוג של אמירה כללית - - -

קונספט. קונספטואלית.

כן. קונספטואלית, כללית, שאפשר לעשות אותה, אבל מצד שני לא להסתפק רק בזה. כן? כלומר, כן ללכת. מצד שלישי, אני לא הולכת לחוקי חופש מידע במובן הרגיל שלהם, אלא באמת יותר לארגזי כלים: לארגז כלים לחבר הכנסת המפקח, לארגז כלים לחבר הכנסת המחוקק, לאתר הכנסת. זאת אומרת, ללכת על כיוונים כאלה שבאמת יחזקו את הלך הנפש של השקיפות, אבל לא יגידו לבן אדם: תפרסם פרוטוקול, מחר, את זה. כי זה לא עובד. זה באמת יוצר חסמים ארגוניים קשים מדי.

אז אני חייב להעיר שהרבה פעמים פגשתי מטיבי לכת שלא תמיד בקיאים, למרות שהם באים והם מציגים וזה, ואז הם פשוט רואים משהו שיש אותו כבר באתר, והוא נמצא והוא נגיש. כלומר, יכול להיות שחלק מהאמנה זה גם ליצור איזשהו סטנדרט של אחת לכמה זמן ליידע את הציבור, לרענן. לרענן את המודעות. - - - קיימים. פשוט.

ואגב, חלק - - -

לגבי האתר אני לא התייחסתי כי יש פה נייר עמדה של הסדנה לידע ציבורי. אני לא התייחסתי לאתר כי הסדנה עשתה את העבודה.

לא, אני נותן את זה כדוגמה - - - שלפעמים אתה מפרסם ואתה מצהיר, אבל אתה צריך לרענן את זה אחת לתקופה.

ודאי. אתר הכנסת זה מקום אבל מאוד חשוב להפעיל את זה. מפני שיהיה באופן מאוד-מאוד ברור מאגר מידע של מה קיים, מה לא קיים, מה מצב ההתקדמות.

כן. כן. ודאי. נכון.

גם זה עוזר להתייעלות בהתקדמות עם - - -

מה התכניות קדימה? שנדע.

אבל צריך לעבוד גם, את יודעת. יש מתח.

אבל יש לכם תכנית עבודה.

הגברת שבי קורזן.

שבי קורזן, הסדנה לידע ציבורי.

אנחנו עוסקים בפתיחה והנגשה של מידע ציבורי באמצעים טכנולוגיים ובאמצעות מתנדבים. יש לנו קהילה גדולה של כ-300 מתנדבים שעושים אתרים, בין היתר כמו כנסת פתוחה, מפתח התקציב ועוד. למעלה מ-15 פרויקטים שונים שעוסקים בתחום הזה. ומה שאני פה מתחברת מאוד לאמירה, שאני חושבת אני מסכימה שיש מקום לעשות עבודה יסודית על אולי מספר נושאים שאחד מהם יכול להיות בהחלט הכנסת, ולאו דווקא בגלל שאני מנסה בזה להגיד שאני חושבת שהכנסת היא לא שקופה. אגב, הרבה פעמים כשאנחנו מנסים לבוא באיזשהן בקשות או לפעמים טענות או מענות על זה שאנחנו רוצים איזשהו שיפור, אז אנחנו כל הזמן מקבלים את התשובה: הכנסת נבחרה בתור הגוף הכי שקוף במדינת ישראל. ואני חייבת לומר על ההתחלה: הכנסת אכן מצטיינת בהרבה מאוד מובנים. הלוואי שהיינו מקבלים פרוטוקולים על דיונים של ישיבות ממשלה כפי שאנחנו רואים את הדיונים פה; הלוואי שהיו מצולמים דיונים הרבה יותר; הלוואי שניירות עמדה והצעות חוק וכדומה, היינו זוכים לראות כמות כזאת של מידע ושל שיתוף גם במקומות אחרים, וראוי להגיד את זה.

תמיד, כאמור, הארגונים מתלוננים, אז גם צריך להגיד שאנחנו חושבים שנעשים דברים מאוד-מאוד טובים. ובאופן כללי, אגב, פרלמנטים בעולם גם נוטים להיות יותר שקופים מהממשלה. הרבה יותר גם. יש בזה משהו שהוא חלק באמת העניין של האחריות כלפי מי שבחר בך. זאת אומרת, אתה אמור להיות איתו בקשר הרבה יותר גדול. ואני גם רואה לציין שבאמת פתחו גם מאגרים מאוד חשובים, ממש, ועשו דברים מאוד חשובים בשנים האחרונות. למשל: מאגר השאילתות שעלה. למשל: היוזמה שהיא ברוכה וחשובה ונדרשת וטוב שהיא קורית, של מאגר החקיקה, שאנחנו חושבים שזה אחד הדברים החשובים. ואני חושבת שדווקא בגלל שיש פה איזשהו ניסיון ויש פה הבנה של החשיבות של השקיפות, ובוועדה הזאת במיוחד, אז זה המקום להגיד: אוקיי. יופי. אנחנו נמצאים במקום מסוים, אבל אנחנו צריכים ללכת את הצעד קדימה ולדבר לא רק על שקיפות אלא באמת על הנגשה של מידע. ואתה פה ממש נגעת בנקודה הזאת: יכול להיות שיש מידע אבל אנשים בכלל לא יודעים. אולי קשה למצוא אותו. אני חושבת שיש בידינו את האפשרות ליצור מצב שבו חרק מהמידע יהיה הרבה-הרבה יותר נגיש. לפעמים באמצעים מאוד פשוטים. אנחנו ניסינו פה, כתבנו פה נייר עמדה שבאמת השתדלנו להיות מאוד פרקטיים. מאוד להגיד: תראו, הנה קודם כל עקרונות שאנחנו חושבים שהם חשובים. את הזכרת את הנושא של זכויות יוצרים. אז זה ברמת העיקרון. אנחנו חושבים שמידע ציבורי שייך לציבור, ולא צריך להיות כתוב שיש זכויות יוצרים. איפה שאפשר להימנע, כן? שיש זכויות יוצרים על המידע באתר הכנסת - - -

ושם זכויות יוצרים חופשי, כמו - - -

נכון.

ואפשר, אגב, פה לנסח מסמך חדש ולאמץ אותו, כפי שקורה. יש מספיק דוגמאות בעולם. זו אמירה מאוד עקרונית.

יש אמירה על הפורמטים ועל האופן שבו אנחנו מפרסמים את המידע, שיש אפשרות לעשות שינויים ולפרסם בדרכים אחרות שיבטיחו שהמידע הזה אפשר יהיה למצוא אותו יותר בקלות גם במנועי חיפוש, וגם שמפתחים שרוצים לעשות שימוש בכלים, כמו כנסת פתוחה, יוכלו להציג ולהביא אותם בצורה הרבה יותר טובה. יש מקום לחשוב באמת איזה דברים אנחנו מודדים בצורה קצת יותר טובה, ואז אולי אנחנו נוכל להביא מדדים יותר משמעותיים ממספר הצעות החוק. כי צריך לומר: הרבה פעמים הציבור מודד את מה שפשוט. הוא יכול. אם הכנסת מפרסמת הצעות חוק, אז אנחנו יכולים לספור אותן. אם הכנסת הייתה אוגרת מידע בצורה מסודרת וטובה יותר, ואני חושבת שזה מאוד אפשרי, על נוכחות בוועדות שהיא, קודם כל, - - - אולי לא היה ידני ואפשר היה לעשות אותו יותר איכותי, וגם כמה זמן אנשים נמצאים ומתי הם נכנסו ומתי הם יצאו, לדוגמה, אז היינו יכולים לתת את המדד הזה שהוא בעיניי מדד הרבה יותר משמעותי לעבודה של חבר כנסת מאשר כמה הצעות חוק הוא הגיש.

כמה זמן חבר כנסת הקדיש לדיון לפני שהוא הרים את היד להצביע - - -

אוקיי, זה מדד מסובך. אבל אני חושבת, שוב, גם לגבי ניירות עמדה וכדומה. אז במובן הזה המדדים שאנחנו מציגים אותם, אנחנו היינו שמחים לתת מדדים הרבה יותר משמעותיים. אני יכולה להגיד, למשל, שאחד הדברים שאנחנו עומלים עליו קשות זה להוציא מידע. כי אנחנו לא רוצים לספר כמה הצעות חוק הוגשו, אלא כמה הצעות חוק עברו, שזה הרבה יותר משמעותי לדעת. וזה מאוד משנה. אם אתה נמצא באופוזיציה, זה מאוד משמעותי אם הצלחת להעביר הצעת חוק או לא הצלחת להעביר הצעת חוק.

כן, אבל את יודעת - - - אנחנו לא צריכים להוציא מכלל הנחה - - -

לא, אבל זה קשה.

לא, שיש מי שזה באינטרס שלו שזה מה שיימדד, וחברי כנסת יתעסקו בלהגיש הצעות חוק פיקטיביות שאין להם שום - - -, ושלא יתעסקו בעבודתם כי הם מפקחים על עבודת הממשלה.

נכון.

יכול להיות, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו כארגון - - -, אנחנו באים מנקודת המוצא שאנחנו רוצים להגביר את הכוח של הכנסת, ואנחנו רוצים להגביר את האמון של הכנסת. אנחנו באים מנקודת הנחה, אולי נאיבית, שבסך הכול מרבית האנשים שבאו לפה לעבוד באים כי הם רוצים לעשות טוב, ושאנחנו צריכים לעזור ולתת את האמצעים כדי להבליט את העבודה הטובה. אז זו הנקודה שאני חושבת שהיא מאוד חשובה, ואני הייתי כה רוצה להגיד: אני שמחה על המקום הזה. אני חושבת שמה שהוא מבחינתנו יכול להוות זה מקום לדיון פתוח ולשיתוף פעולה ולהגברה של שיתוף פעולה, באמת בין החברה האזרחית שנכונה להעמיד את הידע ואת הניסיון ואת הרצון הטוב, ויש אצלנו הרבה כזה, לטובת הכנסת ולטובת הממשלה, וקוראים ככה לכל - - -: אל תראו בנו אויב ואל תפחדו מאיתנו. אנחנו רוצים להיפגש, אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים להעמיד את המידע, וגם את כוח האדם שלנו אנחנו מוכנים להעמיד.

תודה.

כן.

היי. שמי קרין נהון. האמת היא שכבר די כיסיתם את רוב מה שרציתי להגיד. אני רוצה להתמקד אז רק בכמה דברים: דובר, ראשית רק להבהיר לגבי האמון. אמון זה לא מטרה בדרך כלל שמדדנו אותה במחקרים ברורים. אני יודעת שאת אמרת ההיפך, אבל מכל המחקרים לא ברור ששקיפות מחזקת אמון, ואנחנו רואים את זה לאורך כל המחקרים. אבל האמת היא ששקיפות לא נועדה בשביל אמון, היא נועדה – כבר דיברנו על זה: אחריותיות, מיגור שחיתות, - - - קבוצות מוחלשות וכדומה.

מה כן צריך? אהבתי את הרעיון, התחברתי לרעיון של האמנה דווקא בגלל באמת שזה לא חקיקתי וזה לא חלק מאיזשהו, נקרא לזה משהו שהוא משפטי. מסמך משפטי. אני לא בטוחה שהכנסת זה המקום הראשון, אבל על זה כבר אפשר להתווכח.

מה כן צריך? אחת, אז כן צריך איזושהי הצהרה מסודרת ורשמית של מה אנחנו רוצים להשיג בשקיפות. שתיים, כבר התחילה לדבר על זה הגברת שבי קורזן: החשיפה של מידע שהוא פרטני והוא ראשוני לפי העקרונות של ממשל פתוח, וממשל פתוח - - -. כלומר, open government - - -. שיש לנו עליו לגבי עדכניות, שלמות המידע, שהוא ניתן לעיבוד. כבר הזכרת חלק מהדברים האלה.

אחת הבעיות, לדעתי, בארץ שקורות שוב ושוב, שלא מנגישים מידע. דובר על עשרות. הגברת מאיה עדולמי, דיברת על עשרות של - - -

מאות.

מאות זה מה שיש, אבל אנחנו מדברים על להנגיש עוד עשרות.

אחת הבעיות זה שאין סטנדרט במדינה. רוב המדינות האירופאיות, אם לא כולן, וגם ארצות הברית וקנדה ואוסטרליה עובדים לפי סטנדרטים. אמנם סטנדרטים שונים, אם זה - - -. אני לא אתחיל לזרוק שמות.

הם עוברים - - -, פרופסור קרין נהון.

אני יודעת. כולם עוברים - - -. לא הדרום אמריקאים. אבל לא משנה. אבל יש סטנדרט. יש סטנדרט, ואנחנו לא נמצאים שם. זה בדיוק העניין.

- - -

בעזרת השם.

וזאת אחת הבעיות. ברגע שאני חושבת שיהיה באמת סטנדרט שאנחנו נפעל לגביו והתהליך הוא לא יהיה ידני; היום מה שקורה, זה כל מאגר מידע הופך למבצע אנטבה. אנחנו צריכים לדעת האם הוא סותר איזשהם ערכים של זכויות יוצרים, ביטחון ופרטיות, ואז אנחנו מחליטים אם הוא עולה או לא. זו לא השיטה האמריקאית. השיטה האמריקאית מאוד חכמה. השיטה האמריקאית מאוד מבוזרת. היא מצד אחד מאוד מרוכזת. זאת אומרת שיש Chief Information Officer אמיתי. לא כמו בארץ, לצערי הרב, שלקחו אותו מכל סמכויותיו. את יודעת את דעתי בנושא הזה. שבעצם השאירו אותו ללא סמכויות שיכולות לתכלל את האסטרטגיה של מידע, ושקיפות היא - - -. אבל יש Chief Information Officer. מפה זה מבוזר. זאת אומרת שכל יחידה בעצם יש לה תהליך שהוא תהליך יחסית קל – להעלות את הנתונים ואת מאגרי המידע שברשותם לאתרים שלהם.

את הזכרת, הגברת מאיה עדולמי, לגבי האלפים, המאות אלפים, שהאמריקאים - - -. אז יש לי ביקורת כלפי האמריקאים. זה לא שאין לי ביקורת. האמריקאים נמצאים כרגע בשלב הפוך, שהם מנגישים הרבה מידע כדי לטשטש את השקיפות. כלומר, לטשטש את מה שנקרא – שלא תוכל להפריד את המוץ מהתבן. אנחנו עוד לא נמצאים שם. הלוואי ונימצא במצב הזה. אז הזכרת באמת את הדבר הנכון, שהם העלו המון-המון נתונים שהם לא רלוונטיים לדמוקרטיה, הם לא רלוונטיים לאחריותיות, הם לא רלוונטיים ליצור קשר בין אזרח לחברה, והם לא רלוונטיים גם למנוע לצמיחה כלכלית. אבל אנחנו לא נמצאים שם, כי הם מדברים באמת על 150 אלף מאגרים שכן מנגישים תקציב באופן מסודר, שכן מנגישים תהליכים של קבלת החלטות - - -

לא את תקציב הביטחון.

לא את תקציב הביטחון. נכון. יש כמה דברים.

עצם העובדה שבארץ אין תקציבים ייעודיים ל-open government, ואין תקציבים ייעודיים. אתם משנוררים מכל. לא נעים להגיד את זה, אבל אתם משנוררים מכל מיני יחידות ומכל מיני סעיפים תקציביים אחרים ואתם קוראים לזה open government. אז עצם העובדה שאין תקציב ייעודי ל-open government בארץ, עצם העובדה שאין סטנדרט, ועצם העובדה שאין לנו איזשהו כלי מעבר לסטנדרט שמאפשר לכל פקיד ממשלתי ולכל, בעצם, יחידה שכן רוצה להנגיש את המידע לעשות את זה באופן קל – אני לא מדברת רק מבחינה טכנולוגית, אלא באופן קל מבחינת הפרוצדורה הניהולית – כאן מתחילה הבעיה. נפתור את זה, אנחנו נפתור את העניין.

דבר אחרון זה לגבי תדירות והתקנים. אחד הדברים שגילינו, גם במדינות אירופה וגם בארצות הברית, זה שעקב באכילס של שחרור ומידע ושקיפות, בגלל שזה לא היה רלוונטי ומכיוון שזה לא היה עדכני או לא היה עם תדירות, נקרא לזה קבועה. 90% מה-data set בארצות הברית הם לא תדירות. זאת אומרת שזה תלוי בטיב ליבם של אותם פקידים שמחליטים להעלות את ה-data set או לא.

אבל כתוב מתי המידע עודכן לאחרונה?

כתוב זה מתי הועלה, כתוב מתי זה עודכן, אבל ב-90% אתה לא יודע מה הקצב. סתם, קח דוגמה: תקציב חודשי – אתה לא תדע שזה חודשי למרות שקוראים לו תקציב חודשי. סתם דוגמה פשוטה ביותר. והם עכשיו מנסים לתקן את זה, כי הם הבינו שזה אחד עקב האכילסים הכי גדולים שלהם מבחינת השקיפות, שהמידע עולה בעצם והוא הופך ללא רלוונטי לגבי מה אתה עושה איתו.

אז לכן, אחד הדברים שחשובים לי זה לדעת, קודם כל, כל כמה זמן אנחנו מעלים את המידע, ממתי המידע, ובכלל לדעת את נכסי המידע הכלליים של המידע. ואני יודעת שניסית לעשות מיפוי. אנחנו בהתחלת הדרך, אבל בארצות הברית יצא - - - של הנשיא ברק אובמה, שמחייב את כל המשרדים לא רק להגיד מה הם מנגישים, אלא מה הם לא מנגישים. זה נשמע מוזר, אבל ברגע שאנחנו יודעים מה חסר אז זאת הדרך שלנו אחר כך לדעת מה אנחנו נרצה להנגיש.

אז אלה הדברים העיקריים.

תודה. תודה רבה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד משהו נורא קצר.

אני אציג את עצמי בקצרה: אני יפעת זמיר. אני ממנכ"לת את העמותה לשקיפות בינלאומית ישראל. אני רוצה להתייחס גם לשני דברים שנאמרו לאחרונה, כי בעיניי הם נורא חשובים והם מעידים על נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. מצד אחד, ישראל דיגיטלית וכל המהלכים, נקרא להם אובייקטיביים טכניים, להנגיש את המידע נמצאים בחיתוליהם. לכן זה גם רלוונטי לאמנה שאת מנסה לייצר. הם בחיתולים אמיתיים, ולכן המאמצים של הגברת שבי קורזן והסדנה הם באיזשהו מקום נמצאים, הם מאמצים נפלאים ובעצם להשתמש באמת ביכולת הסטרטאפיסטית של המדינה הזאת להנגיש את המידע – יש איזה חוסר סנכרון בין הדברים כי המידע לא שם.

אני חושבת שהאמנה צריכה להתייחס לכן להלך ולרוח הדברים ולפיתוח הנורמה ללגיטימציה בכלל של התהליך הזה. למרות שהתקדמנו, כמו שאמרה עורכת הדין רבקה דבש, אנחנו עוד לא שם. זאת אומרת, גם אם נרצה לפתח את הדברים הכי מדהימים שאנחנו יכולים לפתח, המערכת היא בכלל לא שם. אז נוצר איזשהו נתק, כאילו, בין מאמצי החברה האזרחית לבין המציאות הטכנולוגית וגם האמיתית של המאמצים. המאמצים לא שם וצריך להבין את זה. כי אז נוצרת איזה, אפילו ציניות או ניכור בין המאמצים לבין המציאות. בואו נגיד מה יש שם, למה אנחנו שואפים, מה התהליכים כדי להגיע לשם, ואז נגיד: איך נפתח את זה, איך נשנה את זה. זאת אומרת שאם מדברים על האמנה, בעיניי היא צריכה להיות משהו שהוא קצת מעבר לנורמה כי הנורמה השתנתה בזכות המהלכים של מר מיכאל איתן ובאמת שלוש השנים האחרונות, אבל אנחנו לא שם. בואו נתמודד עם המציאות הזאת.

אנחנו פועלים, מאז שאני בתפקיד, כמה חודשים, בחצי השנה האחרונה, לפתח את התפיסה הזאת לעומק השלטון המקומי. קצת יותר קל שם. לא קל. זאת אומרת, לא קל, אבל קל במובן הזה שלמשל המחזוריות של המידע יכולה להיות קלה יותר. אני לא אומרת שזה קל – יש חסמים שונים ודרמטיים אחרים, אבל אני חושבת שהשלטון המקומי צופה בשלטון המרכזי. זה יכול להיות מגדלור עבורו. ולכן איזושהי אמירה על הלגיטימציה ועל השאיפה הקונקרטית של מה הפרמטרים לשינוי, כולל העניין הדיגיטלי, הם קריטיים.

יש לנו על זה ישיבה נפרדת, ממש אחרי תחילת המושב.

כן. דיברנו על זה.

אנחנו נעסוק בזה.

אז אני פשוט חוששת מהפער הזה: שהאמנה תהיה איזו דקלרציה נורא-נורא יפה של כולנו, ומצד שני אנחנו מכירים את המציאות, בעיקר של הממשלה והכנסת, ולכן צריך לעשות איזה סנכרון, ואפילו כמו שהציעה דוקטור תהילה אלטשולר - - -

לכן המטרה היא לערב את כל הגורמים בתוך הדבר.

כן.

לייצר משהו שהוא אמיתי, ולא עכשיו עוד אמנה שתהיה אות מתה.

תודה.

הגברת עינת הורביץ.

שלום. אני עינת הורביץ מהתנועה לחופש המידע.

אני קודם כל רוצה להתייחס לשאלה של המטרה, של השקיפות, שהוזכרה פה כמה פעמים. אני חושבת שכל אמנה או כל מסמך וגם הוועדה – כדאי להתייחס לנושא המטרות, כי מסתבר שזה לא. יש איזו אי הסכמה. אני לא רוצה אפילו להגיד את דעתי כרגע, אבל אני חושבת שכן להתייחס למטרות של התהליכים האלה זה חשוב.

אני כן אגיד את דעתי: את יודעת מה, אמון הציבור, לדעתי, זה לא מטרה בפני עצמה. השאלה היא יותר הנושא של השירות לאזרח, כמה יש פה מענה על צרכים, וזאת המטרה של כל התהליכים האלה ולא אמון הציבור באיזושהי קופסא סגורה.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של, שבאמת, שוב; אני לא רוצה להתייחס כרגע על מי נחיל אמנה או שוב, איזה גופים ייכללו בזה. אני חושבת שהיו פה טיעונים בנושא הזה, אבל בכל מקרה צריך להתייחס לשינוי הפרדיגמה הדרוש. גם חוק חופש המידע בעצם מתייחס לממשל כאיזושהי קופסא שמתרחשים בה תהליכים ובסופו של דבר היא מייצרת תוצאה, ואז האזרח יכול לצרוך מידע כאיזשהו צרכן די פסיבי של המידע. ואני חושבת שנדרש באמת שינוי פרדיגמה למצב שבו יש מערכת שהיא פתוחה לאזרחים ומתקיים דיאלוג מובנה על פי מטרות מסוימות, אבל בעצם השקיפות. שוב פעם, זה לא רק להפוך את קיר הזכוכית לשקוף אבל שלא תהיה איזושהי תנועה הלוך חזור, אלא באמת לשנות, ככה שיש את התנועתיות הזאת והזנה הדדית בין הממשל לאזרחים.

יצירת מעורבות.

באמצעות החברה האזרחית, לא רק באמצעות החברה האזרחית, אבל שוב – זה לא רק לצרוך איזשהו משהו פסיבי, זה הדו-כיווניות הזאת.

ברור שהכנסת, אולי היא גוף יותר שקוף, אבל מה שמאוד חסר בכנסת עדיין זה אותה מעורבות שהזכרתי כרגע. רציתם לדון גם בנושא של שקיפות הליכי חקיקה, אז אני חושבת ששוב: יש איזושהי מידה של שקיפות, בטח יותר גדולה לגבי הליכים אחרים שקורים בממשלה, אבל עדיין, היכולת של אזרח לעקוב ובאופן מעשי להשפיע על הליכים שקורים פה היא מאוד-מאוד קטנה. בין היתר, כי הדברים האלה לא מתפרסמים גם באתר. זאת אומרת, כנסת פתוחה, גם היום, הגברת שבי קורזן יכולה לפרט את הקשיים שהם נתקלים בהם, אבל התוצאה היא שאני לא יכולה כאזרח לדעת מה על הפרק, באיזה שלב הוא נמצא, ובאיזה אופן אני יכולה להשפיע.

אני חושבת שהנושא של לתת לכנסת כלים יותר לפיקוח זה כן דבר הכרחי שיכול לצמוח מהוועדה הזו.

מצוין.

אני חושב, דבר ראשון - - - של נשיא ארצות שפרסם ביום הראשון שלו לכהונה בקדנציה הראשונה, הוא צריך להיות בעצם הרוח החיה שמאחורי אותה אמנה, כי שם הוא מנחיל גם את הערכים לאותם משרתי ציבור שצריכים להבין שהמידע הוא משאב ציבורי והם מחזיקי בו רק כנאמן. והוא מדבר על אותה אחריותיות, על אותם נושאים שחייבים לקחת אותם בחשבון: שיתוף פעולה הפרייה הדדית – דיברו על זה.

פשוט במהלך הדיון אני שם לב בכמה חסמים אנחנו נתקלים בהם ביום יום וחייבים להסיר אותם: אם זה בנושא הגז, מועצת הנפט שחסויה, והבנקים וכל כך הרבה דברים.

אני אקצר ואני אגיד שחשוב רק לקחת בחשבון ולתת משקל לנושא הרשויות המקומיות, שם יש בעיה מאוד-מאוד גדולה.

אמרתי. יהיה על זה דיון בנובמבר.

טוב. אז זהו.

כן, ממש במילים, הצעות.

שתי מילים. חובב ינאי, המשמר החברתי.

לאור אי העמידה באותה החלטת ממשלה על הצטרפות לפורום הממשל הפתוח שווה לשאול את עצמנו מהם המנגנונים שיבטיחו עמידה בעקרונות האמנה. זה דבר אחד. והדבר השני זה ששקיפות היא לא רק השימוש במידע או קבלת המידע – אני קצת רוצה לחזק את מה שאני אומר בצורה קצת יותר בוטה הייתי אומר – אלא גם מה האופן שבו הציבור יכול להשתתף בקבלת החלטות באופן פעיל. לא רק איזושהי הפרייה הדדית, אלא פעולה ממשית של הציבור.

דיברנו על זה.

תומר אביטל, עיתונאי ויזם חברתי.

אני אציג איזה משהו כללי לחזק את כל מה שאמרו פה, אבל לחדש על שקיפות בקבלת החלטות: העובדה היא שעכשיו אתם לא יכולים למלא את תפקידכם כמפקחים על עבודת הממשלה. את מדברת על חשיפת הדילים? יש דברים שהם היום נחלת הממשלה כמו המעטפה – מר מיכאל איתן, אתה מכיר את זה – שכל יום רביעי - - - לאתר שבו יש את כל המיני פרוטוקולים שכן יש וכל ההחלטות שעולות לממשלה, ואתם, אין לכם גישה לזה, לחברי הכנסת. איך אתם יכולים לבצע בקרה כשאתם לא יודעים אלו דיונים יהיו בוועדות השרים? ואיך אתם לא יכולים לבקש - - - ניגודי עניינים של השרים? איך אתם יודעים לפקח על השרים אם אתם לא יודעים את זה? אין לכם את התקנות של התקציב עדיין, למרות שכבר במשרד האוצר - - - אז הייתי ממש שמח - - -

לא, כל התקציב היום אין. כי הם שינו כל כך הרבה דברים בתקציב שמה שעכשיו מדובר עליו הוא כבר לא התקציב. את זה צריך להגיד. אנחנו מדברים על תקציב שהוא לא התקציב - - -

כן.

אז עכשיו תהיה שקיפות עבור חברי הכנסת, עכשיו תהיה שקיפות לעבודת הממשלה עבור חברי הכנסת. זה המינימום שאנחנו צריכים לצאת ממנו בשביל לקיים דיון.

נכון. צודק מאוד.

כן.

חן שמילו מפורום דמוקרטיה פתוחה. אנחנו 22 ארגונים שהצפנו מסמך - - - לממשלה עם הבעיות שלנו בשטח. אז אחד, המסמך שלנו בהחלט יכול לשמש בסיס לחלק הפרקטי של אמנה כזאת.

תעבירו לי אותו.

העברנו אותו גם כחומר רקע לישיבה.

כחלק מהקידום שלנו, של המסמך, נפגשנו עם - - - הכנסת - - -

אני מצטערת, אנחנו פשוט חייבים לשחרר את החדר.

הרבה דברים שנאמרו כבר היו בהסכמות בין הממשלה לכנסת ב-2009, כולל עוד סמכויות פיקוח שיכולות להינתן לחברי וחברות כנסת. הדברים קיימים שפשוט צריך לאמץ אותם.

אז בבקשה תעביר לנו ואנחנו נקדיש לזה דיונים בהמשך.

שוב אני מודה לכולכם, אבל באמת מבקשת בשביל הרקע להמשך הדיונים שאנחנו, למרות שכולנו עוסקים. ובאמת, אני מאוד רוצה שאנחנו פה, בפורום הזה, נחשוב בצורה הכי פתוחה שיכולה להיות. באמת נחשוב אידיאל. אחר כך נמצא את הדרכים הפרקטיות להגיע כמה שיותר קרוב לזה ונחשוב, קודם כל, איך זה צריך להיות בחלומות הכי ורודים שלנו, ומשם נתחיל לטפס בצורה פרגמטית.

תודה רבה-רבה לכולכם. שנה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:42.