הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג באלול התשע"ה (07 בספטמבר 2015), שעה 11:00

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

יואב בן צור

יעל גרמן

אורי מקלב

לילי אבירי - מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

כמאל עטילי - דובר, משרד החינוך

משה ידידיה דיקשטיין - פרפנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

חלי גיא אלדר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך במרכז השלטון המקומי

משה טור פז - ראש מנח"י, עיריית ירושלים

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

עופרה בן ישעיה - מנהלת אגף רווחה, עיריית מעלה אדומים

מוטי ברשישת - גזבר עיריית מעלה אדומים

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות הציבור והכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה ביתן - יועמ"ש, אקי"ם

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, עמותת בזכות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות

רויטל לן כהן - עו"ד, חברת הנהגה

מירב לוק - הורה

מחמד בחרי - הורה, אלי"ן

אלינה ישראלוב - הורה, אלי"ן

אריאל ישראלוב - הורה, אלי"ן

דניאל ישראלוב - תלמיד, אלי"ן

סיגל רוט - הורה

ליאנה רויטר - הורה

רבקה רויטר - תלמידה

יפה נחמני - אמא של מיכאל

מוטי אדרי - אבא של עדי

סטה טסאו - הורה

ישראג טסאו - הורה

ישחק טסאו - תלמיד

שלמה קרפ - יו"ר ארגון ההורים הירושלמי

מיטל בסון - מנהלת המשרד, ארגון ההורים הירושלמי

דוד אריאלי - ראש מועצת קרית טבעון

איריס רועי - עו"ס במסגרות של החינוך המיוחד

מריה רבינוביץ - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

אתי וייסבלאו - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא של "הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד". האמת היא שקיבלתי הרבה פניות בנושא ולכן, זימנתי את הוועדה גם במסגרת הפגרה. אני מודה לכל האורחים. בוקר טוב חבר הכנסת אבו מערוף. אני אחרוג ממנהגי - בדרך כלל בפרוצדורה אצלי בוועדה, אנחנו מתחילים קודם עם חברי הכנסת ואחרי זה עם האורחים אבל כאן הייתי רוצה ללכת הפוך, והייתי רוצה קודם כל לתת את זכות הדיבור למוטי אדרי, שפנה אלי ובעצם הוא הטריגר ליוזמה של כל הדיון הזה. בבקשה, מוטי.

אני אבא של עדי אדרי, היא לומדת בבית ספר "תדהר" של החינוך המיוחד. אני פניתי אליך בעקבות בעיה שלי, אישית, וגם בעיה של כולם, שכבר ארבע שנים אנחנו נאבקים בקטע הזה שלא מוכנים לאשר לנו הסעות בגלל מרחק של שני קילומטר מבית הספר. מדובר על ילדים שנוטלים תרופות, ואנחנו צריכים כל בוקר לקחת אותם ולהחזיר אותם ולהפסיד שעות עבודה, וזהו. זה בעיקרון בכללי.

ספר לנו בת כמה הבת שלך?

הבת שלי בת 10, ומכיתה א' היא לומדת ב"תדהר", שזה בית ספר של החינוך המיוחד בירושלים באזור קטמון. אנחנו גרים בגבעת מרדכי, ולהגיע לבית הספר זה שני אוטובוסים. גם ברגל זה לעבור המון כבישים שאף הורה לא יהיה מוכן לשלוח את הילד שלו ולהסתכן ולשלוח אותם לבד. אז כל בוקר אנחנו מאלתרים – או שאחד מאתנו מפסיד עבודה או שהסבים באים ועוזרים לנו. נאלצים כל בוקר למצוא אלתור. גם יש ילדים שנשארים בבית כי אין מי שייקח אותם.

מה היה בשנים הקודמות?

כל שנה אותה מלחמה. אנחנו נלחמים מהקיץ מתחילים את המלחמה עד חודש, חודש וחצי אחרי תחילת הלימודים, שעושים ועדה שנקראת "ועדת חריגים" דרך העירייה, ואז מאשרים את ההסעות.

הבנתי. זאת אומרת, בעצם כל שנה - -

כל שנה אותה מלחמה על אותם ילדים. כל שנה מצטרפים אולי ארבעה, חמישה ילדים בכל בית ספר לדבר הזה אבל זה כל שנה זה אותם ילדים, אותם סיפורים ואותו תהליך. היינו בעירייה ועשינו הפגנה מתחת לעיריית ירושלים, והגענו לתקשורת גם בירושלים וגם לתקשורת הארצית, ואף אחד, חוץ ממך, עד שהגענו אליך, ותודה רבה בשמי ובשם כל ההורים של המאבק הזה - -

אין תודה רבה, זו העבודה שלנו.

חוץ ממך אף אחד לא היה מוכן להתייחס אלינו.

ברשותך, מוטי, הייתי רוצה לשמוע ממך מה העירייה אומרת לך? מה הסיבה - -

העירייה טוענת שהם מקבלים פר ילד. על ההסעה הם מקבלים פר ילד. כשזה פר מסלול אז ההסעות עוברות איפה שאנחנו גרים אבל פר ילד, הם רוצים תקצוב על כל ילד וילד שעולה להסעה.

ואיך בסוף זה מסתדר?

בסוף עושים את ועדת החריגים אבל זה רק אחרי מלחמת עולם של חודש וחצי, שאנחנו מנדנדים ונלחמים ופונים לכל מי שמוכן לשמוע אותנו.

תודה רבה לך. מרב לוק, בבקשה.

שלום. אני אמא לילד בן 12 וחצי בחינוך המיוחד. הוא עלה השנה לחטיבת הביניים בבית ספר "גבעת גונן". אנחנו גרים בשכונת פסגת זאב, מה שמאלץ את הילד לנסוע בשני אוטובוסים. לצאת בשש ורבע בבוקר בכדי להגיע בזמן לבית הספר. זה ילד שלוקח מינון גדול של ריטלין. בעצם מה שאני מבקשת זה לאפשר לילד אפשרות של הסעה, לפחות רק בבוקר, כי לא יכול להיות שהילד עם כל הקשיים שלו, יצטרך לנסוע בשני אוטובוסים כדי להגיע בזמן. הוא מאד לחוץ כדי לא לאחר. בכל זאת, יש את החוקים של בית הספר ואנחנו מכבדים אותם.

איפה הוא לומד?

בגבעת גונן. הוא נוסע מפסגת זאב עד גבעת גונן, ברחוב צדוק - -

אין לו בית ספר בשכונה?

יש בית ספר בשכונה אבל זה לא מתאים לו מבחינת הצרכים שלו. אנחנו נתקלנו בבית ספר "גבעת גונן" שזו חממה, צוות מדהים, ששווה בשביל ההתקדמות של הילד שהוא יגיע לשם. זה השיבוץ שהילד קיבל, ואנחנו מברכים על השיבוץ אבל מבדיקה שעשיתי, משכונת פסגת זאב לכיוון של תלפיות יוצא קו 49 וקו הסעות תלמידים שארגן המינהל הקהילתי – 729. כל הפניות שלי לא עזרו להוסיף בסך הכל עוד תחנה אחת בכדי להוריד את הילד במקום שלו. אנחנו מבקשים רק בבוקר, על הצהריים אנחנו נסתדר אבל לאפשר לילד להגיע בשמחה לבית הספר.

תודה רבה. יש פה עוד הורה שרוצה לספר את סיפורו האישי? בבקשה אלינה.

אני אמא של דניאל, בן 16, הוא לומד בבית ספר "אלין". הבעיה חוזרת כל פעם על עצמה, שהעירייה מוציאה למכרז את חברות ההסעה, וחברות ההסעה מתנגדות לאסוף את המלווים הרפואיים של הילד שלי ועוד שישה ילדים כמותו, שלומדים בבית ספר "אלין". הם מונשמים וצריכים מלווים רפואיים. המלווים הרפואיים האלה הם בעצם העובדים של בית חולים "אלין". הם אלה שמלווים את הילדים במשך כל השנים שהילדים שלנו לומדים שם, והם מוכנים לעשות את זה. חברת ההסעות מתנגדת לאסוף אותם מהבתים שלהם ולהתחיל את האיסוף של הילדים ולקחת בחזרה. - -

לא הבנתי.

לאסוף את הילד מבית הספר יחד עם המלווה, לפזר את הילדים בבתים ואז להחזיר את המלווה הביתה. כעיקרון, אנחנו ביום ה-1 בספטמבר חיכינו להסעה מתחת לבית. ההסעה לא הודיעה לנו שהם לא מגיעים ושאין להם הסדר עם המלווים ועמדנו לחינם, אף אחד לא הודיע לנו כלום ולא אספו את הילדים. עד היום אנחנו יושבים בבית.

רק ברשותך, ספרי לי מה הפרוצדורה: הילד בעצם בבית ובבוקר אמורים לאסוף אותו ולקחת אותו לאן?

לבית ספר "אלין" בקרית יובל.

ושם, עד איזו שעה הוא אמור להיות?

עד שעה שלוש.

ובשלוש מחזירים אותו הביתה או שמעבירים אותו למסגרת אחרת?

לא, לא, מחזירים אותו הביתה.

ואת אומרת שהיתה בעיה בזה שההסעה לא אספה את המלווה, וכתוצאה מזה הילד יושב בבית.

כן.

ומי אמור לדאוג להסעה? מי דואג להסעות בשוטף כל שנה?

העירייה.

עיריית ירושלים.

כן, עיריית ירושלים. לפני ארבע שנים היו ל"אלין" הסעות משל עצמם. הסעות מסודרות, מכוניות אמבולנס עם חשמל בתוך הרכב, שהילדים המונשמים שלנו מאד צריכים. הם לא יכולים להתקיים ללא חשמל. זה הסיפור. היה הכל בסדר לאותו רגע שהעירייה החליטה לקחת את זה לידיים שלה.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני אמא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים. שלושה מתוכם לומדים סמוך לבית, האחת כבר נוסעת לבד לבית ספר "גבעת שאול" מנוה יעקב. יש הרבה בעיות עם ההסעה – קודם כל, ההסעה נוסעת לכל אורך ירושלים, דרך מקור ברוך, דרך רמות, דרך רמת שלמה והגבעה הצרפתית בשביל להגיע לגבעת שאול. מי שמכיר את ירושלים מבין שזה בערך שעתיים לוקח לכל כיוון - מבית הספר לבית - -

בת כמה היא?

הילדה בת 9 עם ריטלין, ומאד קשה לה לשבת. זו ילדה שלא יכולה לשבת הרבה זמן.

אני מתנצלת שקשה לי לדבר, אני אחרי אירוע מוחי. עוד דבר – בימים האחרונים היא עולה להסעה, ובהסעה של 15 ילדים שמו 17. זאת אומרת, ששתי ילדות יושבות על הרצפה וכמובן, שאחת מהן הבת שלי כי היא תמיד יושבת על הרצפה אבל אני לא מוכנה שהבת שלי תיסע בהסעה בלי חגורת בטיחות. אם אני הייתי יכולה, הייתי הולכת לקחת אותה. אני על כיסא גלגלים, אני אחרי אירוע מוחי, אני אפילו לא יכולה ללכת לקחת אותה. אני יושבת בבית חסרת אונים וכל מה שאני רוצה זה ללכת לקחת את הילדה שלי ואני לא יכולה. הילדה שלי נוסעת בהסעה לא תקנית, לא בטיחותית, ואני כל יום רק מחכה לרגע שהדלת תפתח ואני אראה שהיא נכנסת.

ואז נשאלת השאלה למה אני לא מתקשרת למלווה, לשאול שהכל בסדר? זה בגלל שלא מוכנים לתת לי את הטלפון של המלווה ולא של הנהג. זה אומר שאני לא יודעת מי המלווה ולא מי הנהג, ולא מתי היא תגיע הביתה. אני משעה אחת, כשהיא מסיימת את הלימודים ועד שלוש ורבע, יושבת בבית ורק מחכה שהילדה תפתח את הדלת ותגיע, ואני אדע שעוד פעם היא הצליחה להגיע בשלום. זה מאד קשה לי. אני חושבת שזו ממש קטסטרופה.

תודה רבה לך. בבקשה, גברתי. מי שרוצה לדבר חייב לשבת מסביב לשולחן.

אני נציגה של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואני רוצה להעלות פה מקרים רבים שהגיעו אלינו, של הורים שלא יכלו להגיע לוועדה. אני יכולה לומר שהעלינו לקואליציית ההורים - הריכוז הגדול מאד של בעיות שאנחנו רואים הוא בתל-אביב, ירושלים, חיפה ואשדוד. בחיפה, למשל, מעבר לעובדה שניסו להחתים את ההורים על מסמכים שמסירים אחריות מהעירייה ובמקביל, מסירים מהם את האחריות לתת שירותים - ניסו להחתים את ההורים על מסמכים כאלה, אני רוצה להקריא לך מכתב שהגיע מאמא שלא יכלה להגיע הנה: "את ההסעות לבית ספר "אופקים" מבצעים בפועל מ"סע דליה". הבן שלי אמור להגיע נכון לחודש הקרוב לבית הספר עד שעה 8:00, בתחילת הלימודים. ב-1.9. ההסעה הגיעה הביתה לאסוף אותו ב-8:15. ב-2.9 ב-8:45, ב-3.9 ב-8:45. לבית הספר הוא לא מגיע ב-8:00. אני מפסידה שעות עבודה, בני יושב ומחכה על כיסא גלגלים, הופך להיות עצבני כי לא נעים לו. הנהג לא קושר חזק את הכיסא למכונית, ובכל ברקס פתאומי הכיסאות נתקלים אחד בשני וגם הילדים. רק ככה התחילה השנה."

זה למשל מחיפה. מקרה אחר שקיבלנו מתל-אביב, של כמה אימהות שכותבות כך: "הילדים בגילאי 3-4 נוסעים דרך שאורכה כשעה ויותר לכל כיוון בתוך הצירים הכי עמוסים של דרום תל-אביב, ללא ליווי מטעם משרד החינוך, פרט לנהג שעוסק בנהיגה. אין פיקוח ואין מי שישגיח עליהם או ירגיע אותם. מדובר בילדים קטנים עם קשיים התפתחותיים, רגשיים, שפתיים או מוטוריים. הנהגים סיפרו שיש ילדים שעוברים את כל הנסיעה בבכי. בכל מצב שילד צריך להתפנות או לשתות – מדובר על נסיעה שאורכת יותר משעה ואין להם למי לפנות, שלא לדבר על מצבים של ילד שמשתולל או מוריד חגורה, ומדובר על מצב לא בטיחותי שיכול לפגוע רגשית ופיזית בילדים אחרים.

ההתנהלות של חברת "סופה הסעות", שזכתה השנה במכרז שערורייתית. אין שעה קבועה שאוספים בה ילדים, אין נהג קבוע. כל בוקר וכל אחר-צהריים ההורים צריכים להתחיל סבב טלפונים, לברר מי הנהג שלהם לאותה נסיעה ומתי הוא מגיע, וזה כשהחברה, על פי חוק, אמורה להתקשר אלינו לפני תחילת שנה ולהציג לו"ז מסודר. החברה מעמיסה על הנהגים קווים בלתי הגיוניים שגורמים לאיחורים ארוכים. הורים מחכים עם הילדים שלהם מחוץ לבית 40 דקות ויותר כעניין שבשגרה. חוסר הסדר מוביל לכך שנהגים שמקבלים שם של אותו ילד, בעוד שיש ילד שלא ייעדו לו הסעה. הילדים מגיעים לגן בשעה 9:00 ו-9:30 בגלל האיחור, ואז אין סייעות בחוץ שיפגשו את הילדים בעת הגעתם. אין תכנון הגיוני שמותאם לכמות הזמן הריאלית שלוקחת לאסוף את הילדים ולהביא אותם", וכן הלאה וכן הלאה.

באשדוד יש לנו גם בעיות קשות. בבאר יעקב, למשל, יש בעיה של הליווי. יש שם "חשב מלווה", והוא מנסה לחסוך כסף. כתוצאה מזה, הוא לא מוכן לשלם למלוות שיאספו מהבית שלהן, ייסעו לבית הילד, מבית הילד למוסד החינוכי ויחזירו אותם הביתה אלא רק מבית הילד למסגרת החינוכית, ומהמסגרת החינוכית חזרה לבית הילד. התוצאה של זה היא שאף אחת לא מוכנה, בצדק, לעבוד בצורה הזאת. אין מישהו שמוכן לעבוד חצי שעה ולעמוד ב"סטנד בי" עד שהעבודה שלו תתחיל, ואז להתנהל בתחבורה ציבורית למרחקים, כשאנחנו לפעמים מדברים על מסגרות חינוך – כמו ששאלת: למה לא ליד הבית? - על מסגרות חינוך שנמצאים במקומות מאד מרוחקים כי פעם הדירו את הילדים, ולכן המסגרות שלהם עדין נמצאות במקומות שקשה להגיע אליהם. - -

רבותי, יש זמזומים, מפריעים לנו לשמוע.

והוא לא מוכן לעשות עם זה שום דבר. אין סטנדרטים, אין תקנים. אין חוזר מנכ"ל שעוסק בפועל בנושא של ההסעות ולא של הליווי, למעט חוזר מנכ"ל שעוסק בסטנדרטים של רכב, וגם זה כבר מאד ישן. אין סטנדרטים. בכל פעם שאנחנו אומרים למשרד החינוך שאין תקנות, הם אומרים לנו: יש תקנות, כשהם מתכוונים לתקנות שעוסקות במשהו שלא רלוונטי לילדים עצמם.

אין קריטריוני מרחק ברורים, ואז יוצא שילדים שלפעמים הנכויות שלהם מאד קשות, בגלל שהם נקראים "מעוכבי התפתחות", אבל זה יכול להיות משהו מאד קשה - אם הם לא עומדים בקריטריון המרחק הם לא זכאים להסעה, אבל הם לא באמת יכולים להגיע למסגרת החינוכית לבד. יוצא שההורים מאבדים את מקומות העבודה בגלל הסיפור הזה של השעות של ההסעה, ובגלל שהם צריכים להסיע או כמו ההסדר אבל הם חרדים לילד, הם לא יושבים בכיסא גלגלים, והם לא מרשים לעצמם ואז, הם מוותרים על מקום העבודה, מתפטרים ומסיעים את הילדים.

אני רוצה להגיד שזה לא מהיום, זה משהו שלוקח כבר שנים. אני חושבת שגם משרד החינוך וגם מרכז השלטון המקומי, כל אחד מקטין את הראש או זורק את האחריות מאחד לשני ולכן, אנחנו כל שנה נמצאים בין אם זה בוועדת הפנים או בוועדת החינוך או בוועדה לזכויות הילד או בוועדת העבודה והרווחה – בין אם זה ילדים בחינוך ובין אם זה ילדים בגילאי מעונות יום שיקומי, והילדים שלנו בעצם לאורך כל השנים האלה נמצאים בסכנת חיים יום יומית, פעמיים ביום לפחות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שלא מקפידים על הנוהל של להעביר מיד ליד, ואז הם מורידים את הילד. יש לנו ילדים שנפגעו בתאונות דרכים או שהורידו אותם ליד הגן ולא היה מי שייקח אותם, אז הילד הלך לטייל ומצאו אותו בעיר, או שהורידו אותו ואמרו לו תחצה את הכביש. בפתח-תקווה שני ילדים נפגעו בתאונות דרכים בשנה שעברה.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה אדוני. אני עורכת דין מארגון "בזכות". בהמשך לדבריה של רויטל – אם ספרתי נכון, זו באמת הישיבה העשירית בנושא הזה בשנים האחרונות. גם לארגון "בזכות", כמו גם לארגונים אחרים שיושבים פה מסביב לשולחן, מגיעות פניות רבות בתחילת שנת הלימודים ואף לפני כן, בנושאים המגוונים שחלקם עלו כאן: בין אם זה משך זמן ההסעה, שילדים נוסעים שעות רבות כדי להגיע למסגרת החינוכית וממנה הביתה. אני מדברת על ילדים שמגיעים באיחור או ילדים שמוצאים מוקדם בתום יום הלימודים כדי להספיק להסעה אחרת. בין אם מדובר בילדים שזכאים לליווי אבל אין מלווה כי הרשות המקומית לא מצאה מלווה. ילדים שא זכאים לליווי בגלל שתקנות מאד מאד ארכאיות קבעו קטגורית שהם לא במוגבלות הנכונה ולכן, הם לא יהיו זכאים למלווה. ושוב, יש הרבה ילדים עם צרכים מיוחדים שלפי תקנות משנת 95 אינם זכאים לליווי, למרות האבסורד שבדבר, בין אם מדובר בכך שחברות שזוכות במכרז להסיע מעבירות את הזכות הזאת לחברות-בת משיקולים כלכליים. החברות הללו, הרכבים לא נבדקים. הנהגים לא נבדקים. חלק מהנהגים זה נהגים שהורשעו בעבר. משרד החינוך מעביר בדרך כלל את ההורים לרשות המקומית, כמי שאחראית על ארגון ההסעות. הרשות המקומית מעבירה את ההורים בחזרה למשרד החינוך, כמי שמממן חלק מההסעות וחוזר חלילה. ואת ה"פינג-פונג" הזה חווים מרבית ההורים.

אני רוצה לציין שבשנת 2010, כמו שרויטל ציינה, הנושאים הללו מוכרים היטב למשרד החינוך. בשנת 2010, בישיבת ועדת החינוך, יושב ראש ועדת החינוך דאז, חבר הכנסת זבולון אורלב, המליץ למשרד החינוך להקים ועדה בין-משרדית. בסופו של דבר, לא הוקמה ועדה בין-משרדית, הוקמה ועדה משרדית, שמי שעמד בראש היה יגאל צרפתי - -

לא הוקמה. זו היתה ועדה קיימת שהטילו עליה...

כן, זו היתה ועדת חריגים, שמינו אותה גם לעסוק בנושא הזה, ועדת צרפתי, לבדוק באמת את הסוגיות הללו, שעומדות גם כאן, היום, על השולחן. ועדת צרפתי היתה אמורה להגיש את מסקנותיה תוך שישה חודשים לוועדת החינוך, אבל רק בדצמבר 2013, יושב ראש ועדת החינוך סאז, חבר הכנסת עמרם מצנע, קיבל בדרך לא דרך את המסקנות הלא גמורות של אחת מהטיוטות של דוח ועד צרפתי. כך שעד היום אין שום התייחסות לדוח. הוא לא נדון, בוודאי לא למסקנות, ואף שר ממילא לא אימץ אותן.

יתרה מכך, אדוני היושב ראש, יש חוק – חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. חוק משנת 1994, שמקנה סמכות לשר החינוך להתקין תקנות. אומרים מדי ישיבה נציגי משרד החינוך שיש תקנות אבל שוב, כמו שרויטל אמרה, יש שני קובצי תקנות: תקנות ראשונות מדברות על מי זכאי להסעה. החוק מדבר על כך שילד עם צרכים מיוחדים שאינו יכול לנסוע בכוחות עצמו, יהיה זכאי להסעה. התקנות מפרטות מי אותו ילד שלא מסוגל לנסוע בכוחות עצמו. אלו התקנות הראשונות. אין שום התייחסות לאף אחת מהבעיות שעלתה כאן. תקנות אחרות אלה תקנות שמדברות על מפרט הרכב. התקנות האלה הן ישנות, שאפילו משרד התחבורה סבור שצריך לעדכן אותן. אלו התקנות שיש. אין תקנות שמתייחסות לאופן ביצוע ההסעה. אין תקנות שמתייחסות לכמה זמן צריך להסיע, מי המלווה, מה תפקיד המלווה ועוד הרבה מאד סוגיות - מי אחראי ולמי פונים - אין שום התייחסות לכך בתקנות.

ביולי2014 אושרו בוועדת העבודה והרווחה תקנות הסעה בטיחותית על ידי שר הרווחה, שנוגעות לפעוטות עם צרכים מיוחדים. מכוח אותו חוק, שר הרווחה גם יכול להתקין תקנות שמתייחסות לפעוטות, לילדים בני 0-3. שר הרווחה התקין תקנות כאלה. כל מה שנשאר למשרד החינוך ולשר החינוך לעשות, זה לקחת את התקנות הללו, שהן תקנות מצוינות, ולהתאים אותן לאוכלוסיית הילדים עם הצרכים המיוחדים, ולסוגיות הייחודיות, כאשר מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך. זה למיטב ידיעתי עד היום לא נעשה ולכן, אין שום מענים, אין שום התייחסות. ילדים ממשיכים לנסוע שעות רבות, ילדים רבים ברכב אחד, בלא אף גורם שמפקח.

עוד התייחסות אחת – חוזר מנכ"ל: יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שמתייחס באופן כללי להסעות, לאו דווקא להסעות לילדים עם צרכים מיוחדים. בחוזר הזה ישנו סעיף אחד, שמתייחס למי זכאי להסעה כאשר הוא קובע קטגורית, בעצם, שילדים עם מוגבלויות מסוימות יהיו זכאים להסעה ללא קשר למרחק, וילדים אחרים יהיו זכאים מכוח אותן זכויות של ילדים אחרים, לפי מרחק. אלה שני הקילומטר והשלושה קילומטר שדובר עליהם כאן. ומהסיבה הזאת, ילדים שלפי הצרכים שלהם – אני חושבת שלא יהיה חולק מבחינה מקצועית שהם לא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם - רק בגלל שהם לא מקוטלגים במוגבלות הנכונה, הם לא זכאים להסעה. ואם הם גרים פחות משני קילומטר והנה, הבאתי אתי מקבץ של פניות של ילדים מאשדוד ומיבנה ומירושלים ומחיפה, ילדים שגרים פחות משני קילומטר אבל הצרכים שלהם מחייבים שהם יהיו זכאים, הם לא יכולים לנסוע בכוחות עצמם, הם חייבים לקבל הסעה. ורק בגלל הקטלוג הזה, הם לא מקבלים הסעה.

מי מסיע את הילדים האלה?

ההורים מסיעים. אחת מהעיריות הגדילה לעשות - -

את מדברת על ילדים עם מוגבלויות שגרים בטווח של פחות משני קילומטר?

כן. משרד החינוך לא מטפל.

אנחנו גם לא יודעים איך הם בודקים את השני קילומטר האלה.

דקה, ברשותך. דרך אגב, איך יצא שני קילומטר? מישהו זרק קוביות ויצא שני קילומטר? למה שני קילומטר ולא 1,800 ולא ארבעה?

ישנן תקנות, תקנות של משרד החינוך, שמתייחסות - -

אני שואל לגבי עמדתך. הרי התקנות זה לא "עשרת הדיברות". מישהו קבע שני קילומטר, הוא יכול היה לקבוע קילומטר וחצי.

לא, אני מנסה להסביר מדוע הגיעו השני קילומטר: יש תקנות שמדברות בכלל על רישום לבתי ספר. התקנות האלה מדברות על רישום לבית ספר של מרחק של שני קילומטר ומרחק של שלושה קילומטר, ומזה נגזרה ההחלטה לגבי המרחק מי יקבל הסעה ומי לא יקבל הסעה, כי משרד החינוך היה צריך איפה שהוא לחתוך, ואני מניחה שזה מה שגרם לו לחתוך.

שוב, אם ילד שלא מסוגל ללכת, אני חושבת שמבחינת הנתונים והצרכים שלו הוא ילד שדומה לשיתוק מוחין אבל המחלה הנדירה שלו לא נקראת "שיתוק מוחין", הוא לא יהיה זכאי להסעה אם הוא גר פחות משני קילומטר ואם הוא בכיתה ג'. אלה ההנחיות היום של משרד החינוך, הן לא נובעות, לדעתי, מהחוק, הן חורגות מהחוק. לו היו תקנות, ניתן היה להסדיר את העוול הזה.

אני מאד מבקשת, אדוני היושב ראש, שסוף סוף תצא מכאן קריאה לשר החינוך, להתקין תקנות הסעה בטיחותית לילדים עם צרכים מיוחדים מכוח החוק שמקנה לו את הסמכות הזאת. ובנוסף, כדי להסדיר את כל עשרות הפניות שהגיעו אלינו כמו אל ארגונים נוספים, לתת איזה שהוא מענה זמני, איזה שהן הנחיות זמניות, עד שיותקנו התקנות.

אני רק יכולה לומר שבמסגרת פורום של ארגונים ישבנו והתחלנו לנסח תקנות עבור משרד החינוך, להתאים את התקנות - -

אני מבין שלמשרד החינוך אין מספיק כסף לקחת כמה יועצים. אתם צריכים לעשות את זה.

בשביל להציע לו - - -

התקנות כבר כמעט כתובות, ונשמח להעביר את זה ללשכה המשפטית של משרד החינוך - -

כבר כמעט סיימנו את כתיבתן, אדוני.

אנחנו מודים לכם מאד.

על מנת לקדם את הנושא הזה, כי אני חושבת שמשנת 2010 ושוב, הישיבות התחילו עוד לפני 2012 בנושא הזה – הגיע הזמן ששנת הלימודים תתחיל ללא פניות רבות כל כך בנושא.

תודה אביבית. ברשותך, הייתי שמח לקבל את התקנות שלכם גם - -

בשמחה רבה, נשמח להעביר.

דבר שני, יש לי שאלה: אני לא מצוי כל כך בפרוצדורות. ילד שסובל משיתוק מוחין זכאי להסעה גם בטווח של פחות משני קילומטר?

כן.

בדרך כלל, לילדים האלה יש שתי מסגרות: יש להם מסגרת לימודית שלוקחים אותם, ואחרי שהוא מסיים את הלימודים לוקחים אותו - -

זו בעיה נוספת.

מי אחראי על ההסעות בין המסגרות?

אין. זו סוגיה נוספת באמת. החוק מקנה זכאות להסעה ממקום המגורים למסגרת החינוכית ומהמסגרת החינוכית למקום המגורים, למעט עתירה אחת של ארגון "אקי"ם", שאולי עורכת הדין נועה תשמח להרחיב עליה, שבעניינה בית המשפט קבע שתהיה הסעה למועדונית אחרי המסגרת החינוכית, למעט הילדים של המוגבלות השכלית. כל הילדים האחרים, ילדים עם עיוורון, ילדים אחרים שיש להם מועדוניות או צהרונים אחרי המסגרת החינוכית, לא מקבלים את ההסעה למסגרות האלה.

אני רוצה להבין: ההורה עוזב את העבודה בשעה שתיים?

נכון, אמת.

דקה, אני אוהב להיכנס לפרטים, אלוהים בסוף נמצא בפרטים הקטנים. זאת אומרת, ההורה יוצא בשעה 14:00 או 13:00, לוקח את הילד, מדלג אותו, עוזר לבן השני לקחת אותו מבית הספר וככה זה מתחיל מ-12:00-13:00, סבב ההסעות, עד שעה 16:00-17:00?

היטבת לתאר.

אני רוצה להוסיף פה שני דברים: האחד, גם כיש מקומות שמסכימים להסיע מהמסגרת החינוכית למועדונית, יש חברות שאומרות לו: לי כתוב רק הביתה, או הביתה או כלום. ואז הילד מפספס זכאות אחת שלו. והדבר השני שאני רוצה לומר בעניין הזה, ואת זה יכולים גם להגיד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: מבין המשפחות שיש להן ילדים עם צרכים מיוחדים, אחד מבני הזוג לא עובד ב-60% מהמשפחות האלה. ומבין המשפחות האלה, ב-30% שני בני הזוג לא עובדים. הנזק הכלכלי למדינת ישראל גדול עשרות מונים מלהסיע את הילד למסגרת שלא רק תאפשר להורים אלו לעבוד אלא תאפשר לילד חיים של פנאי ולא להיות כבול בבית.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלה את נציגת ארגון "בזכות" ואולי גם נציגים אחרים: גם אם נניח שעכשיו יהיו תקנות או התקנות הקיימות שאתם אומרים שהן מיושנות וכולי וכולי – מי מפקח? מי אוכף? הורה שיש לו בעיה, יש לו כתובת, למי לפנות?

לקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים או לארגון "בזכות".

זו אחת הבעיות שהעליתי, שהיום אין אף גורם מפקח. כמובן שבאופן עקרוני משרד החינוך אמור לפקח על - -

מי משלם להסעות?

משרד החינוך יוכל להרחיב על זה - - -

בלגן.

עוד מעט ניכנס לזה ונבין מהרשויות וממשרד החינוך מה קורה. כרגע, אנחנו שומעים את ההורים מהצד של הלקוח. מה קורה - -

לא, אבל בדרך כלל בעל המאה הוא בעל הדעה. מי שמשלם, הוא יכול לאכוף.

משרד החינוך הוא הרגולטור.

זה ילדים שאמורים להגיע למסגרת חינוכית. מי שאחראי על המסגרות החינוכיות זה משרד החינוך.

תודה.

סליחה אדוני, יש פה הורים לילדים, ועדיף שהם ידברו גם.

שניה. בינתיים כולם מדברים, זה בסדר.

אני עורכת דין מפורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. פורום שמונה כ-60 ארגונים ועוד הורים רבים, ואני רוצה להגיד שזה הנושא המרכזי שעל סדר היום שלנו, ואנחנו לא סתם כולנו פה מתואמים כי זאת באמת בעיה שצריך לפתור אותה, וכבר הרבה שנים. אני לא אוסיף על דברים שכבר נאמרו. אני רק רוצה לומר שאנחנו, כפורום, פנינו לשר החינוך בענין הזה, ולא קיבלנו - -

לשרי החינוך.

לשרי החינוך אבל גם לשר החינוך האחרון בענין הזה, ולא קיבלנו עדין מענה.

לפני כשבועיים או שלושה היה דיון בוועדה לפניות הציבור, שגם משם יצאה קריאה לשר החינוך בענין הזה. אני לא יודעת, ככל שאנחנו יודעים, הדבר הזה לא התקדם. מאוד חשוב לי להגיד: אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן "תקנות", כי הבעיה הזאת היתה קיימת, כמו שאביבית אמרה, גם בהסעה של פעוטות עד גיל 3 למעונות יום שיקומיים, שהם באחריות הרווחה. נאבקנו שם, ומשרד הרווחה שיתף פעולה. לקח לנו כשש שנים, והסדרנו תקנות שנותנות מענה לכל השאלות שאדוני שואל.

תודה.

רגע, רק לסגור את המשפט, אם אדוני ירשה לי: שהדברים הוכיחו את עצמם. ברגע שיש תקנות, נהייתה בהירות, הבעיות ירדו וגם האלמנט התקציבי הוסדר במסגרת הדיונים.

ברור. יש לי רק שאלה אחת, ברשותכם, ואחרי זה אני אפתח את זה לעוד שני הורים ונתחיל להתקדם עם אנשי המקצוע, כי הבנו את המטריה: מבחינת ההסעות של הילדים, אני רוצה להבין את החלוקה בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד החינוך - האחריות התקציבית כרגע והאחריות הישירה לגבי האחריות של הנושא.

משרד הרווחה אחראי על פעוטות עם צרכים מיוחדים עד גיל 3 - -

מ-0-3?

נכון. ומגיל 3 משרד החינוך אחראי על הילדים ועל ההסעות שלהם.

- - אדוני, יש ילדים בתפר, בין 3 ל-4 זה זז.

לא להפריע לי. הבנתי. אני מבין שמשרד החינוך זה רק בבית הספר. רבותי, לא להפריע לי. אני יודע מה אני לא מבין אז לכן אני רוצה להבין. אני מדבר כרגע מעבר לגיל שלוש - מבית הספר למסגרת החינוכית האחרת או למועדונית, זה ההורה?

היום אין מי שאחראי על כך, וההורה נאלץ להסיע.

הבנתי. ומהמסגרת החינוכית חזרה, מהמועדונית הביתה?

מהמסגרת הנוספת שוב ההורה נאלץ להסיע.

הבנתי.

מי שנאלץ לטפל בזה זה משרד הרווחה.

בבקשה.

אני מארגון ההורים ממערכת החינוך בירושלים. אני רוצה לתת דוגמה, למשל עכשיו: יש פה הורים שלא זכאים להסעה בגלל מרחק אבל כל הילדים האלה עברו ועדת השמה. הכירו בהם כילדים עם צרכים מיוחדים, שובצו בבתי ספר לחינוך מיוחד כוללני, והם לא זכאים להסעה. זה בדיוק האבסורד. אם יהיו תקנות, גם המרחב המשחקי של כל המשרדים יקטן. לא יכול להיות שתשב פה אמא שהילד שלה לומד במסגרת כוללנית, וברגע שזה מגיע להסעה – הילד הוא חינוך רגיל. תיסע באוטובוס, תגיע באוטובוס. יופי. זאת אומרת, שכל ילד שהוא מתחת לשני קילומטר, הוא ילד תקין לחלוטין אז בואו נשבץ אותו בחינוך רגיל, אבל הוא עבר ועדת השמה. המשחק הזה, אני שנים צועק על זה, עד שלא יקרה אסון. יש פה הורים שאין להם אפשרויות שסבא יבוא, ואין להם רכב וגם המצב הסוציו-אקונומי נמוך, והילדים האלה יושבים בבית.

מה שאתה אומר לי, שהילדים שמוגדרים עם צרכים מיוחדים, מעל שני קילומטר מסיעים אותם. פחות לא מסיעים אותם.

נכון.

רק שניה. כמובן שאנחנו לא מדברים על שיתוק מוחין או ילדים עם מוגבלות יותר קשה. אני שואל שאלה, ברשותך – וילד רגיל, מה ההגדרה שלו? תלמיד רגיל שבית הספר שלו מעל שני קילומטר, מה קורה אתו?

הוא זכאי להסעה.

גם אותו מסיעים?

לא, הוא מקבל כרטיסיות, בתחבורה ציבורית.

זאת אומרת, לא נותנים כרטיסיה.

כן, אבל רוב הילדים הרגילים לומדים בשכונה, איפה שהוא גר. הילדים של החינוך המיוחד מוצאים מהשכונות גם.

הבנתי.

זה גם סיפור שגם - - - נכנס לתמונה בשביל לשלב את הילדים בשכונות אבל בינתיים, עד שזה לא נכנס ליישום מלא ואין תקנות, כל אחד בונה לעצמו מה שנוח לו, ומי שמשלם את המחיר זה הילדים. ואז, יותר גרוע מזה – נופלים על הרשות, והרשות לא מקבלת הקצבה ולא יכולה לבצע גם אם היא רוצה. זאת אומרת, משרד החינוך אחראי על הילדים מגיל 3 עד גיל 21. אחרי גיל 21, בעזרת השם, כולם טייסים אבל גם עכשיו לא מטפלים. באים לעירייה, אומרים לה: תסיעי, אבל העירייה אומרת: אני לא מקבלת כסף. מי משלם את המחיר? אני כבר יושב על השולחנות האלה 15 שנה. 15 שנה אותו דבר, אותו דבר, אותו דבר. כבר יש לי פחות שערות ועדין אותו דבר. השאלה אם צריך לקרות אסון, שיקרה משהו לאחד הילדים ואז כולם יתעוררו בבת אחת.

תודה רבה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני בחרי, אני מבית חולים "אלין". יש לי ילד מונשם שם, ואני ועד ההורים שם. אתמול עשינו הפגנה בעיריית ירושלים לבעיה של ההסעות, ואנחנו צריכים שתסדרו לנו את המצב של ההסעה של הילדים המונשמים, הילדים שלנו. יש לנו בעיה בהסעה, ואנחנו נמצאים כל הזמן, מלווים את הילדים. הילדים שלנו צריכים מלווים רופאים כל הזמן על ידם. הילדים שלנו, המצב שלהם קשה. באזור הערבים, גם אצלנו, בירושלים, יש לנו ילדים מונשמים קשה מאד מאד - -

ברשותך, למה הפגנתם אתמול, מה קרה?

אנחנו, יש לנו בעיה בהסעות. כל הילדים המונשמים בבית החולים "אלין", כמו זה שאתה רואה - -

אותו סיפור של המלווה? הבנו, אין צורך לחזור.

דקה, משהו חדש: יש לנו כל שנה, בבית חולים "אלין, יש לנו בעיה בהסעה. העירייה לקחה הסעה מבית החולים ונכנסה הבעיה. אנחנו מבקשים שתחזור ההסעה כמו שהיתה בבית חולים "אלין", עם המלווים, שבבית החולים סומכים על זה שאם אתם עושים את זה, שייקחו את המלווה וגם תהיה הסעה בבית חולים "אלין".

תודה רבה. דוקטור קדמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. - -

אבל בקצרה. אני רוצה לקדם את הדיון אז בקצרה.

אני בכל זאת רוצה להודות לך על זה שאתה עושה את הדיון בפגרה. זה בעל חשיבות עצומה. אני חושב שאין עוד נושא שדיברו עליו כל כך הרבה ועשו בו כל כך מעט. יש פה מסכת בלתי פוסקת של התעללות בילדים, אין לי שם אחר, סליחה על הבוטות. אבל כשאתה קורא את המכתבים של הורים, ולא מעט מהם מגיעים כל שנה, מכל המגזרים. אין עיר מסוימת, זה בא מכל חלקי הארץ, מכל המגזרים: יהודים וערבים, חינוך דתי וחרדי וממלכתי – הדברים, אם לתמצת אותם - אני לא אקריא מכתבים שהם מזעזעים אבל צריך לדעת: קודם כל, במקום שמדינת ישראל תפרוס שטיח אדום להורים שמתמודדים יום יום ושעה שעה עם קשיים של ילדים עם צרכים מיוחדים, ונכויות, ולפעמים נכויות מורכבות, עושים להם את המוות. העניין מתמצה בכמה דברים: א. אין כללים, ודובר על זה. הנושא איננו מוסדר. כשלא מוסדר, יש פתח לעיוותים ולדברים קשים ביותר. הדבר השני – אין כתובת. כשמצלצלת אלי אמא, ויכול להיות גם אבא, ואומרת: הילד שלי מהחינוך המיוחד לא חזר עם ההסעה, אני לא יודעת איפה הוא. ויש פה מקרים מזעזעים, שילדים הלכו לאיבוד כי הורידו אותם במקום לא נכון. אחד הדברים שהורים כאלה אומרים: אני לא יודעת למי לטלפן. אני מטלפנת למשרד החינוך, אומרים: לא, זה הרשות המקומית אחראית. אני מטלפנת לרשות המקומית, אומרים: תפני לחברת ההסעות. אני מטלפנת לחברת ההסעות, במידה ואני יודעת בכלל מה הטלפון שלה, כי לא נותנים להורה טלפון, לא נותנים להם כתובת, שם של אחראי – אז במידה ויודעים, הם אומרים לי: אנחנו לא יודעים, לא מוצאים את הנהג.

אגב, חלק מהבעיה היא שחברות ההסעה ניגשות למכרזים, מציעות מחירי הפסד כדי לזכות במכרזים ואחר כך, כשהן זוכות במכרזים ולא יכולות לעמוד בזה, הן נותנות את זה ל"חאפרים". כל מיני נהגים, ואז חלק מהתלונות הן גם על התנהגות של נהגים. בשנה שעברה היתה תלונה אצלנו, של נהג שהחליט לעשות לילדים "כיף" – במעגל תנועה הוא הסיע את הרכב שלו שוב ושוב, מסביב למעגל התנועה, עד שהילדים התחילו להקיא מרוב בחילה. במקרים אחרים, נהגים מעשנים ברכב תוך כדי נסיעה. נהגים מקללים את הילדים, נהגים פוגעים בילדים. בהרבה מאד מקרים אין מלווה, גם כשצריך להיות מלווה. וכשיש מלווה, בוחרים לתפקיד לא פעם, מחוסר ברירה, אנשים לא מתאימים. היתה לנו תלונה על כך שמלווה שהיתה צריכה להוריד את הילד אמרה לו: תרד לבד, אני לא זזה מהכיסא שלי.

יש עוד דבר שבולט – זה שאין פיקוח. אני שואל מתי פעם אחרונה עלה לרכב הסעות בהפתעה מישהו מהרשות המקומית, מישהו ממשרד החינוך, מישהו ממשרד התחבורה? מתי עלה פעם לרכב לראות איך מתנהלת ההסעה? חלק מההסעות מתבצעות ברכבים מסוכנים בלי חגורות בטיחות. פה, בירושלים, היה מקרה של רכב הסעה שנעצר על ידי שוטר, שלא היו לו בלמים. בחלק אחר של המקרים רכבי ההסעה לא מתאימים לנכויות של הילדים. אחת התלונות הרווחות ביותר הוא משך זמן ההסעה. לא יכול להיות שילד עם מוגבלות ישב שעה וחצי. לפעמים הוא ירטיב, הוא יושב בבגדים רטובים שעה וחצי זמן. גם פה יש כל מיני טריקים - מאחדים מסלולים כדי לחסוך בכסף. מצרפים בתי ספר נוספים להסעה. ילד עוזב את הבית, הרבה פעמים, שמענו, בשש או בשבע כדי להגיע בשמונה וחצי או בתשע, הרבה זמן אחרי שהגן התחיל. הוא חוזר חזרה בשעות ערב מאוחרות. אי אפשר לעשות את זה לילדים.

במקרים אחרים - אנחנו עדים לזה שחברות ההסעה פשוט "מבריזות". מספרים אמהות ואבות: ישבתי וחיכיתי עם הילד בפתח הבית שעה שלמה, גם בחורף כשיורד גשם, ואף אחד לא הגיע. אני לא יודע למי לפנות, אני לא יודע למי להתלונן.

תודה רבה דוקטור קדמן. דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון, בבקשה.

אני גם בכובעי אדבר כיו"ר ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי, ואומר כך: קודם כל, אתחיל ואומר שבאמת יש בעיה שיש שני אבות לאותו ילד, זה לב ליבה של הבעיה. ולכן, אני כבר אקדים ואומר שאני לא בעד הקמת ועדה. אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה פשוט להוציא את ההסעות מהרשויות המקומיות ולהעביר אותן אך ורק למשרד החינוך, ואסביר למה: מי שאחראי, קודם כל, על נושא החינוך במדינת ישראל זו מדינת ישראל, משרד החינוך. ובוודאי מי שאחראי גם על ההסעות, שזה אחד השירותים שמשרד החינוך מספק, זה משרד החינוך.

עכשיו, תראו את הפרובלמטיקה שנוצרת כאן: משרד החינוך קובע את המדיניות, קובע את הכללים, קובע את ההנחיות, והרשות המקומית היא הקבלן המבצע, מארגנת את ההסעות וגם נאנסת. אני משתמש בכוונה במושג הזה: נאנסת לממן חצי מההסעות. מה שקורה, העלות הישירה נופלת כמובן - -

לא, לא. אני רוצה להבין: מה הכוונה "נאנסת"?

אני אסביר: אני מאמין ששירותים ממלכתיים לא צריכים להיות ממומנים על ידי הערים - -

לא, עזוב. אני שואל מה הכוונה של "נאנסת"? יש פה מצ'ינג של הרשות? בא תסביר, ומהר.

אתה צודק, אני אסביר. הבנתי אותך, אני אסביר: בכל מה שקשור בהסעות של ילדים בתוך הרשות המקומית, יש מימון של 50% של משרד החינוך ו-50% הרשות המקומית. בחינוך מיוחד ברשויות מקומיות זה 60% משרד החינוך, 40% הרשות המקומית. ובמועצות אזוריות זה 85% משרד החינוך ו-15% הרשות המקומית. אלה שלושת האלמנטים העיקריים.

עכשיו אני אחזור למה שאמרתי קודם: מה שקורה, הרבה פעמים נופל כעס לפתחה של הרשות המקומית אבל לא בצדק, ואני אתן כמה דוגמאות. מה שאמרו כאן ההורים, הם צודקים. למשל, הסעות לחינוך מיוחד, במקרה שלנו מטבעון לחיפה, ואז משרד החינוך אומר לנו, לרשות המקומית: אנחנו לא נממן אם לא תעשו את המרב כדי להכניס כמה שיותר ילדים להסעה, כדי לחסוך כסף. ואז, ילד שיכול להגיע מטבעון לחיפה, שזה 20–25 דקות נסיעה, פתאום מגיע לרמות של שעה ורבע. לילד מיוחד הכוונה.

ומה אתה עושה עם זה?

אנחנו לא נעשה דבר. אנחנו פועלים על פי הנחיות. אנחנו לא נעשה דבר בלי אישור משרד החינוך מסיבה מאד פשוטה: אנחנו מממנים באופן ראשוני. לא נקבל החזר אם לא נעמוד עקב בצד אגודל עם המדיניות של משרד החינוך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני אוהב לשמוע אנשים: מי אומר לך לאו דווקא אישית, מבחינת תפקיד: אני רוצה שתצרף עכשיו שמונה תלמידים כדי שיסעו שעתיים וחצי. מי?

אני ארחיב את השאלה של תומר, ועוד מעט אצטרך את הזמן של משרד החינוך כאן – אין תקנות לדברים האלה? זאת אומרת, אם הוא בא עם משאית, הוא מעמיס 70 איש? אם הוא בא עם אופנוע, הוא מעמיס שניים?

זה לא מדויק שאין תקנות. יש תקנות. כנראה שהתקנות, כפי שנאמר כאן, הן לא מספקות על מנת לתת - -

לא, בנושא הזה אין תקנות.

אני מבקש, זה לא דיאלוג. הוא עונה, אנחנו שומעים.

אני לא הפרעתי, וישבתי בסבלנות. יש תקנות, כנראה שהתקנות חסרות, וכנראה שהן לא מקיפות את טווח המקרים העצום שקיים בנושא הזה.

הבנתי. עוד שאלה, כמעטפת, שמעניינת אותי: אתה גם ראש רשות אני מבין.

בוודאי, כן.

אז אתה בעצם מציע שמשרד החינוך יבצע את זה. אתה כאילו מהאו"ם אני מבין. הכל בסדר. אתה רק מפנה אשפה והכל טוב.

לא, לא, אני אסביר: אני חושב שתפקידה של הרשות המקומית - בתחום החינוך יש לה שני תפקידים מהותיים בעיניי: הדבר הראשון זה ליצור סביבת עבודה ראויה למורה, והדבר השני זה ליצור סביבה לימודית ראויה לתלמיד. שני הדברים האלה זה ריכוז אדיר של מאמץ וגם של תקציבים, זה התפקיד שלנו. זה שהפכו אותנו לחברת מוניות, ואנחנו סדרני עבודה של הסעות – להערכתי, מכאן - -

אתה עושה שיפוצים בבית הספר?

בוודאי.

למה? מזכירות יש לך?

כן, ודאי.

למה?

משום שזה עולה בקנה אחד עם שתי המטרות, שאני חושב שהן משמעותיות: סביבת עבודה ראויה לתלמיד, סביבה לימודית ראויה למורה - -

מי הגדיר את ההגדרות האלה, אתה?

זאת ההסתכלות שלי.

משמרות בטיחות יש לך, כדי שהילדים יגיעו בביטחה?

גברתי, עוד התפרצות אחת ואני מוציא אותך החוצה. אתה לא חושב שאולי זו הבעיה בתפיסה שלך?

לא, לא. אני חושב שאין קשר בין התפיסה שלי לבין העובדה שההסעות אצלנו מתבצעות פרפקט. אתה שואל אותי לתפיסתי ואני עונה לך.

תגיד, אם אצלך ברשות משרד העבודה או משרד החינוך לא יביאו לך כמה שקלים, הילדים אצלך ישבו בבית? לפי תפיסתך?

הרי אחד הדברים שיצאו לתקשורת בימים האחרונים זה ילדים שלא קיבלו מענה בבית ספר "יבנה", דתי בטבעון, והיו צריכים להגיע לשדה יעקב. ואנחנו, אחרי קרוב לעשרים ומשהו שנים, שמימנו את החלק של משרד החינוך, באנו ואמרנו: ההכבדה התקציבית על הרשויות המקומיות כל כך כבדה שאנחנו לא מסוגלים יותר לממן את משרד החינוך.

ואז?

ואז, בנקודה הזאת התשובה היא: כן. אנחנו לא נממן יותר את משרד החינוך.

אבל אני שואל אותך שאלה, דוד אריאלי: אתה ראש מועצה, אתה איש ציבור, אתם אדם רציני מאד, בגלל זה בחרו אותך, אני מניח. מה אתה מצפה? שהיא תלך למשרד החינוך, תדפוק בדלת ותגיד: מה קורה עם הבן שלי?

לא, סליחה רגע - - -

או שאתה, בגלל שתושבים בחרו אותך כדי לייצג אותך גם בבעיות שלהם, אתה תבוא ותנהל את המאבקים מול משרדי הממשלה ולא תגיד להם: רבותי, אם אני לא קיבלתי כסף, תשבו בבית.

אנחנו מבצעים בפועל את המאבקים מול משרד החינוך, ואני לא רואה בזה מאבק, אני רואה בזה שיתוף פעולה, ואנחנו פותרים את כל הבעיות.

אז למה הם פה?

אז אני מסביר לך: אני פונה אליך כיו"ר הוועדה, ואני אומר לך שאם אתה רוצה להוביל מהלך מהפכני, הבעיה היא שני אבות לילד אחד - -

אין פה שני אבות לפי תפיסתי.

לא, אז אתה טועה.

רק שניה, אני אסביר - -

- -

בדיוק זאת הבעיה בתפיסה שלך: אני מזהה כרגע את הבעיה בתפיסה שלך.

תישאר עם דעתך, ונפגש עוד שנה כאן, ועוד שנתיים ועוד שלוש שנים כאן. תישאר בדעתך, זה בסדר. אין שום בעיה.

מר אריאלי, תקשיב, אני עושה את תפקידי, אני גם יודע מה לעשות, בסיכום אתה תשמע. אבל אני אגיד לך מה הבעיה שלי כרגע, בשלב הביניים הזה: זאת בדיוק הבעיה. אני טוען שבחרו אותך כדי לדאוג לתושבים שלך, ומי שלא מסוגל - שילך הביתה. נכון, זה לא בכוח - -

זה תפקידו של ראש מועצה בישראל.

אני אסביר לך איך אני רואה: אני הרבה שנים עבדתי בשלטון המקומי. זרועות הממשלה, אני אחדש לך, אולי אתה לא יודע, עוברות דרך השלטון המקומי כמעט בכל מצב - -

אני באמת לא יודע.

זאת הבעיה. ראש רשות או ראש עירייה שלא מבין שהאחריות שלו היא מול התושבים שלו, לדעתי צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה. זאת תפיסת העולם שלי.

אתה מדבר מתוך בורות לצערי, ואני אומר את זה מכאב.

אז אתה כנראה חכם גדול, וכנראה כל הדברים פה.

לא, לא בגלל זה אלא בגלל שאתם, בכנסת, לא יוצרים את השינוי הראוי - -

חבר'ה, בואו.

אתם בכנסת לא יוצרים את השינוי הראוי, אתם גוזלים את הארנונה לחינוך, לרווחה, לדת, לפיקוד העורף, למשרד לביטחון פנים - -

אתה רוצה שנדון עכשיו על כל סוגיות הארנונה שלך?

אתה רוצה להעמיק או שאתה רוצה להיות שטחי?

אה, אה, אה...

גברת גרמן, אני מנהל פה את הדיון, לא את.

אני לא מנהלת את הדיון. אני מעירה דבר שאני חייבת להעיר.

לא, לא, את תעירי את ההערה כשאתן לך את זכות הדיבור.

לא, לא, אני אעיר את ההערה כשאני חושבת שהיא מתאימה, ואני מבקשת ממך לא לדבר ככה ליושב ראש.

גברת גרמן, אני יודע איך לדבר אתו, זה בסדר.

לא, זה לא ראוי.

אדוני, תודה רבה לך. הבנו. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה. אחרי זה אתן את זכות הדיבור לחברים, ואחרי זה גברת גרמן.

חברים, אני מתנצל, אבל אני אפלטוני אידיאליסט. אני, בעיני רוחי, רואה את השלטון המקומי, לא המרכזי, אחראי על האזרח או על התושב, לא משנה עכשיו ההגדרה. אני לא רואה שאזרח או תושב ייכנס לתוך מבוכי הבירוקרטיה הקטלניים האלה, ולי יותר קל לומר לאזרח או לתושב שיש רק כתובת אחת, ואליה אני פונה. אזרח מוכה גורל, שמתמודד ביום יום באכזריות הגורל, בילד שמשווע להסעה, לשינוע, לזכות בסיסית לקבל את מעמדו הסטטוטורית כאדם, כאזרח במדינת ישראל - אז לא די להורה שהוא מתחבט אלא שהוא צריך עכשיו לדעת: אם אני פה, אז זה משרד החינוך ואם אני שם, זה משרד הרווחה, ואם אני פה, זה הרשות המקומית. באמת, נשגב מבינתי ומדעתי. אני אמנם מוגבל בבינה אבל נשגב ממני להבין את כל מבוכי הבירוקרטיה האלה, שהאיש הזה ממזרח ירושלים, מה שמך?

שמי מוחמד בחרי.

הוא צריך להתחבט ב"אלין", עם משרד הרווחה, בהסעה, לבדוק האם הילד הגיע, למה לא הגיע. באמת? מה אנחנו? נמצאים באחת מהמדינות הנאורות בעולם. איך אנחנו עדין, דוקטור קדמן, מתחבטים בגישות בסיסיות של אנשים שרוצים רק להסיע את הילד שלהם ולקבל אותו בחזרה בצלם האל.

אדוני היושב ראש, אתה אדם מדהים, דוד, אני גם מעריך אותך. אתה יודע כמה אני מעריך אותך אבל באמת, אני מצטרף לדעתה של גרמן, זה לא היה ראוי. תנגנו על אותו כינור כיוון שלשניכם יש את אותה מטרה לפתור את הבעיות של האנשים האלה.

אני מתנצל אם פגעתי ביושב ראש. זאת לא היתה הכוונה. אני חוזר בי, סליחה.

כל הכבוד.

אני מעריך אותך.

תודה רבה.

דוד אריאלי, אין לך מושג כמה אני מעריך אותך, ותודה שאמרת את זה. חבר'ה, מחאתי כבר יצאה אל אוויר העולם. אני אתכם, ואני חושב שיושב ראש הוועדה יכול לנתב את העניין הזה למקומות הנכונים לחוף מבטחים כדי להקל עליכם. ואני לא בא כאן בגישה פופוליסטית. אני יודע מה זה עולמכם, ואני יודע מה זה העולם הזה. אני גם ליוויתי את דוקטור קדמן ללא מעט ישיבות במועצה לשלום הילד, ואני גם גדלתי במקומות כאלה. אז חבר'ה, אני אתכם, ואני מאד מבקש מיושב ראש הוועדה, מר אמסלם דודי, אני מקווה שכרגיל, כפי שאני מאמין, הם בידיים טובות.

רבותי, מי שנרשם נרשם. אנחנו הבנו את הנושא של ההורים והילדים.

יש עוד נושא.

לא צריך. אדוני, מספיק. בבקשה.

מכובדי היושב ראש, הקשבנו לבעיות שמעלים כאן ההורים על השבר הזה, על הכאב שהם נתקלים בו כל יום בהסעות, ואת זה אנחנו רואים גם בנגב. בקרב המגזר הבדואי כ-50,000 תלמידים מוסעים, במיוחד בישובים הבלתי מוכרים, ביניהם עשרות ומאות תלמידים שהם בעלי צרכים מיוחדים. אני חושב שכל הבעיות שהועלו כאן נכונות מאד. הרבה תאונות דרכים אירעו בהסעות. במגזר הבדואי שונה המצב והוא חמור יותר, שהאוטובוסים שמסיעים את התלמידים האלה הם מימי המנדט הבריטי אולי. בקושי הולך. ממש ישנים - -

מי מארגן את ההסעות האלה, כי זה ישובים לא מוכרים הרי. מי מארגן את זה?

יש מועצות אזוריות. שם ההורים נופלים בין הכיסאות, בין המועצה ששולחת את התלמידים לבין המועצה הקולטת. ולכן, עלויות כאלה של לא פחות מ-50,000 תלמידים מוסעים, יכולים לקלוט עשרות בתי ספר בישובים האלה, כולל בתי ספר לחינוך מיוחד. הרי עושים אצלנו בתי ספר אזוריים, שקולטים מכל מיני. כאן מדברים על שני קילומטר – נדמה לי שזה המינימום שהתלמיד זכאי להסעה אבל לא שמעתי על המקסימום שיכול גם התלמיד להיות מוסע באוטובוס. הרי אצלנו המרחק בין הבית של הילד לבין בית הספר מגיע ל-40,50 קילומטר. אני לא חושב שזה קל לילד מוגבל ולכן, בהיעדר מלווים, הרי בהרבה הרבה מקרים ששמענו עליהם מההורים, שגם אין מלווים לתלמידים האלה וגם לפעמים קורה כמעט יום יום, שיש איחורים בהסעות. איחורים שהתלמיד מגיע בתשע, תשע וחצי לבית הספר, ואז לא נוצרת כאן אווירה חינוכית, אווירה לימודית לתלמיד ובאמת, בנוסף לכך, גם תנאי הדרך קשים. במיוחד שזה בא מישובים בלתי מוכרים כי נגישות בין הישוב הזה לבין בית הספר, עד הכביש, בא נגיד, מהישוב עד הכביש הראשי, שזה אולי 10,15 קילומטר – אתה מכיר את השטח שם...

מכיר גם מכיר.

לכן, לטיפולך, אדוני היושב ראש. ומי שלא מכיר אותך, בנוסף למה שאמר חברי זוהיר, הוא אדם רציני מאד, מכובד, שומע, וגם מבצע, ואני ככה מקווה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוקטור אבו מערוף, בבקשה.

תודה. כבוד יושב הראש, קהל נכבד, זה באמת דיון חשוב מאד. אנחנו מדברים על הפנים התרבותיים האנושיים של החברה שלנו, והייתי מצפה שבאמת דיון כזה יהיה משותף עם הרווחה והחינוך, אבל אני חושב שמכאן תבוא הבשורה. לא בגלל הדברים שאנחנו מכירים אותם ודיברו עליהם זוהיר ויעל. אנחנו מכירים את העבודה שלנו בראשות יושב ראש ועדת הפנים ואני אומר, מכאן תבוא הבשורה. לא בגלל להתגאות או לתת שבחים לאמסלם אלא באמת, אנחנו רוצים שהעשייה תהיה עשייה.

הבעיה ידועה, ואנחנו מכירים את הבעיה. בתור אזרח, אני מכיר את הבעיה בכל הישובים, לא רק בישובים הערבים, ואני מודע לדברים האלה. אבל כאן יש שני דברים: מי האחראי, זה לא העניין. יש שני דברים חשובים: תקציב ואכיפה. אז נניח שיהיו תקציבים עוד מיליון שקל, באמת צריך לראות איפה המעגל הסגור הזה נמצא, ובאמת לפרוץ אותו. לא רק ענין של אחריות אלא מי שאחראי על הביצוע, שייקח את האחריות אם זה באמת במישור של השוטר המקומי, עם כל ההיבטים שישנם. כן, שמה זה מתחיל. שם הנקודה הראשונה. נניח שעכשיו משרד החינוך ייתן תקציב ומשרד הרווחה ייתן תקציב. אז כל המכרזים האלה שישנם, ואוטובוסים וחברות הסעות וחברות-בת, בטח לא אמסלם ולא זוהיר בהלול ולא אני נבוא ונבדוק את הרכב והזמנים. לשנות את הקריטריונים ואת המדדים, גם על זה צריך לדבר ולכן, אני חושב שהדיון חשוב מאד. אני מברך את הדיון הזה. לפחות לילדים האלה, שהם באמת חלק אינטגראלי מהחברה שלנו, הם חייבים להרגיש, ואנחנו חייבים לתת להם את המענה הנכון בהסעות שלהם.

תודה רבה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה להביע דעה קצת שונה. ראשית, אני ממש מכירה מ-14 שנים שהייתי ראש עיריית הרצליה, אני מכירה את הבעיות האלה והן נכונות. כל מה שסיפרתם זה נכון וזה כואב. אבל אני מסכימה עם דוקטור קדמן – לא יכול להיות ששניים יאחזו בטלית. לא יכול להיות שלשניים תהיה אחריות כי התוצאה היא שמטרטרים אתכם מאחד לשני, כי אף אחד בסופו של דבר לא אחראי. יש פה אפילו שלושה: יש פה גם את הרווחה, גם את החינוך וגם את הרשות המקומית, וכל אחד זורק, בוודאי, זה הכי נוח.

ולכן, אדוני היושב ראש, צריך שתהיה כתובת אחת ואחריות אחת ואני, דרך אגב, מסכימה. אני לא מכירה את דוד אבל אני מסכימה אתו: האחריות על הילד במערכת החינוך היא של מערכת החינוך. והאחריות שהילד יגיע בצורה תקינה ובטוחה ובזמן, זה על מערכת החינוך. זה שלמערכת החינוך אין את הכלים ולכן היא הטילה את זה על הרשות המקומית, והרשות המקומית לקחה, ולקחה לעצמה גם את האחריות כמו כל רשות מקומית. גם אני, כראש עיר, ראיתי את עצמי אחראית על כל הילדים, גם אם מישהו אחר אחראי - זה לא אומר שבאמת האחריות היא שם. האחריות היא על משרד החינוך. וכל עוד אנחנו כאן, בוועדות של הכנסת, גם בוועדת הפנים וגם בוועדת החינוך לא נבוא ונאמר: חברים, אתם לא מקיימים את חובתכם. חובתכם לדאוג לילד. חובתכם לתקצב כראוי. חובתכם לדאוג שהוא יגיע, וגם שהוא יגיע הביתה אחרי תום יום הלימודים, ואם הוא עובר מבית הספר לאיזו שהיא מסגרת של אחר הצהרים - הוא צריך להגיע אליה בצורה בטוחה. מה, אמא צריכה לעזוב את העבודה שלה ולהביא את הילד? זה לא מתקבל על הדעת. אבל מישהו צריך להקים קול צעקה ולהגיד שמי שאחראי צריך לקחת את האחריות, וכרגע מי שאחראי לא לוקח את האחריות.

תודה רבה. משרד החינוך כאן?

כן. אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך - -

שמעון, ברשותך, לפני שאתה נכנס ל"זום", לבעיות, הייתי רוצה שתיתן לנו מבחינת התקנות - משרד החינוך, את מי הוא מסיע, מה מסיע, וכלל כל המגזרים כולם. שנבין אנחנו.

אנחנו מחלקים את זה לחינוך מיוחד וחינוך רגיל, כאשר את החינוך הרגיל – בכדי לנסוע, הוא צריך לעמוד בשני קריטריונים: האחד, זה קריטריון מרחק, שזה עד שני קילומטר ילדים עד כיתה ד', ומכיתה ד' ומעלה שלושה קילומטר. הקריטריון השני שאותם ילדים צריכים לעמוד, ואני מדבר על החינוך הרגיל, שהוא נרשם על פי המיפוי. זאת אומרת, יש גוף במשרד החינוך, יש מיפוי בין-יישובי ומיפוי יישובי. לא יכול להיות שכל הורה יחליט איפה - -

הבנתי. שמעון, מי קבע את השני קילומטר? איך יצא לכם שני קילומטר?

אני לא יודע. תראה, אני שלושה חודשים בתפקיד, אין לי מושג אבל מה שאמרה פה הגברת נשמע לי מאד הגיוני. זאת אומרת, כשהמיפוי קבע שהילד ילמד עד שני קילומטר מהבית - -

את התשובה של "לא יודע" אני מקבל אבל אני מניח שאתה מבין שילד בכיתה א', שני קילומטר, ויש לו ארבעה צמתים לעבור, הוא לא יכול. זה ברור לך. אז לכן את התשובה "לא יודע", אני מבין.

אף אחד לא אמר שהוא צריך לעבור ולחצות כבישים. זה שאני אומר שאני לא מסיע, זה לא אומר שאני אומר שהילד ילך ברגל.

הבנתי, שמעון. אני רוצה להתקדם. מעל שני קילומטר – מה קורה עם הילדים?

מעל שני קילומטר הם זכאים להסעה.

לא, אני מדבר כרגע בחינוך הרגיל.

אני מדבר כרגע רק על החינוך הרגיל.

מעל שני קילומטר הוא בהסעה?

הוא זכאי להסעה. הוא לא חייב להיות בהסעה, הוא זכאי להסעה.

מה זאת אומרת זכאי?

הרשות יכולה להחליט שלא להסיע אותו. למשל, בעיריית ירושלים, הילדים שלי גרים 10 קילומטר מבית הספר ואף אחד לא מסיע לי אותם.

למה?

עיריית ירושלים לא מארגנת את זה.

מה זאת אומרת "זכאות"? אז הרשות גם זכאית לתת להם כל בוקר שוקו ולחמניה. מה זאת אומרת "זכאי"? אני רוצה להבין את המילה "זכאי". יש חוק או אין חוק?

זכאי – זה עומד בקריטריונים. כשאני אכניס את השם ואת תעודת הזהות שלו אצלי במחשב, יהיה כתוב לי: זכאי להסעה.

ואז, ומה המשמעות של הכתוב "זכאי" מבחינתך?

שאם הרשות תחליט להסיע אותו, אני אשתתף בכסף בעלות - -

אה, זאת אומרת שאם הרשות מחליטה שכן, אתה נותן את המצ'ינג שלך. אם לא, הכל בסדר.

אם לא, אין לי מה לשלם כסף על מי שלא - - -

ואם לא, הכל בסדר. מבחינתך, אין בעיה.

כן.

עכשיו, מה אתם - -

אנחנו מדברים על החינוך הרגיל.

אני עדין רק ברגיל. אני שואל שאלה: באמת כל רשות מחליטה מה היא רוצה?

אז אני אומר שהבן שלי גר בירושלים, ועיריית ירושלים לא מסיעה.

אתה מקבל כרטיסיה?

לא.

למה?

כי אני לא מקבל.

כתוב בחוק. אני רוצה להבין: אני במדינת ישראל מבין שאם להורה – אם אני כאזרח זכאי להטבה לפי חוק, אני מניח שזה לא נתון לגחמתו של אדם כזה או אחר.

תראה, יש פה חוזר מנכ"ל שאני הבאתי. יש סעיף שכתוב: "לתלמידים בגיל חינוך חובה בחינוך הרגיל. בית המשפט העליון קבע בערעור, ויש פה את המספר, כי הזכות לחינוך חינם אינה כוללת את הזכות למימון הסעה לבית הספר."

אוקי, הלאה.

עם זאת, המשרד משתתף בהוצאות הסעה לגני חובה ובתי ספר רשמיים, לצורך העניין, מכיתה א' עד י' כי - -

זה כי לא עדכנתם את חוק י"א-י"ב. זה לא עודכן.

נכון, ועכשיו הוא בחינוך חובה - - -

זאת אומרת, בעצם אתם עושים טובה לציבור. אני מבין, אתם אנשים טובים.

אנחנו לא עושים טובה. אדוני היושב ראש - -

אני רוצה להבין. אני אסביר לך מה אני לא מבין.

זה לא חקיקה ראשית.

לא להפריע לי. אני, לפי תפיסת עולמי, לאזרחים במדינת ישראל, כשיש זכויות, לא עושים להם טובה. זה כסף שלהם. משרד החינוך - אני עכשיו לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון. לא נכנס לשיקול למה שני קילומטר. שאלתי רק את השאלה כדי לגרות לך את החשיבה אבל בא נעזוב את זה, אתה לא הכתובת שצריך לתת את התשובה על זה. אני גם לא שואל כרגע למה יש מצ'ינג בהסעה. אני שואל: פעם שקבעתם שמשתתפים, כבר קבעתם, נראה לך סביר שכל ראש רשות – נגיד שאני ראש רשות רע, אני רוצה להעניש את כל התושבים שלי. אומר להם: אתם, כולכם, תסעו באוטובוסים. למה? בא לי. אתה מהאו"ם, לא אכפת לך, כלום?

אני לא מהאו"ם אבל אני לא יכול להכריח ראש רשות להסיע את הילדים שלו.

נשמע לך הגיוני?

כאחד שגידל ככה ארבעה ילדים, נשמע לי הגיוני. כן.

תודה רבה. בא נתקדם הלאה לגבי הנושא של החינוך המיוחד.

החינוך המיוחד – גם פה אנחנו מחלקים את זה לשניים - -

דרך אגב, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה קטנה, ברשותך, ולי חשוב מאד שתיתן לי את המסמך הזה. אני מבקש ממך בשנת 2015, שתעביר לנו, לוועדה, את המסמך של הניצולת התקציבית, מה לכל רשות היה מגיע ומה היא ניצלה. אני רוצה לפרסם את זה באיזה שהוא מקום כדי להראות מה עשתה כל רשות מול התושבים שלה.

לגבי החינוך המיוחד - -

הייתי מבקש לקבל את המסמך הזה תוך שבועיים. בבקשה.

אני מניח שזה ייצא בסיכום של הוועדה.

אני אומר לפרוטוקול.

לגבי החינוך המיוחד - אני מחלק את זה לשניים. אגב, יושבת פה מנהלת האגף לחינוך מיוחד כי אני, לצורך העניין, אחראי על הארגון או הניהול של מערכת ההסעות, ויש אנשים שיודעים להגדיר בדיוק איזה ילדים יהיו זכאים להסעות או לא יהיו זכאים להסעות. בעיקרון, הוגדרו גם בחוזר מנכ"ל בדיוק איזה ילדים בחינוך המיוחד יהיו זכאים להסעות ללא קריטריון של מרחק. לצורך הענין, ילד בחינוך מיוחד, כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל, יהיה זכאי להסעה גם אם הוא גר, ואני מקצין, עשרה מטר מהבית. יש קבוצות כאלה שהם זכאים להסעה, ואנחנו מחויבים להשתתף, לצורך העניין, בהסעה של הילדים האלה.

ילדים בלקויות הקלות - -

לא, לא. אני אשאר עדין בלקויות הקשות. שיתוק מוחין – זכאי. עכשיו אני שואל עוד פעם את השאלה: הרי הילדים האלה לא לומדים במסגרת אחת. אתם יודעים שיש עוד כמה מסגרות, עמותות שתומכות בנושא הזה. במקום שהמדינה תיקח, באו עמותות טובות וקולטות את הילדים אחרי שעות הלימודים. מה קורה בהסעה, ולרוב לילדים האלה יש מסגרת תומכת אחרי הלימודים. מה קורה בהסעה?

אז אגיד כמה דברים: קודם כל מה שקשור, ודיבר על זה האדון, על מועדוניות רווחה – אנחנו מסיעים למועדוניות רווחה. זאת אומרת, משרד הרווחה אומר לנו איזה ילדים זכאים, כי לצורך העניין, זו הגדרה של משרד הרווחה. הוא מגדיר איזה ילדים זכאים להיות אחרי שעות הלימודים במועדונית רווחה. אנחנו מסיעים אותו למועדונית הרווחה אחרי שעות הלימודים, ועם סיום הפעילות במועדונית אנחנו מסיכים אותו הביתה. זו הסעה כפולה. - -

לא נכון.

גברתי, לא להפריע לי בדיון. אתה מתכוון שבעצם אתם מממנים את הרשות.

במועדוניות רווחה - כן. אנחנו אישרנו לאחרונה אצל מנהלת - -

זה מופיע באיזה שהוא חוזר?

זה פה, בחוזר מנכ"ל. חבל שאין פה נציגי רווחה.

יש פה נציגים מאגף הרווחה? לילי אבירי נמצאת?

כן. אני קשורה לאוטיסטים ולנו אין הסדר כזה.

בדיוק. זה רק למוגבלות השכלית.

אני רוצה להיות ממוקד. שואל שאלה, אני חוזר אליך: בחוזר מנכ"ל מופיע - -

כן. אני מסיע, אני אראה לך גם את הנתונים לדברים האלה.

אני כבר לא יודע מה אתם עושים בהתנדבות ומה מחייב אתכם החוזה. אני שואל שאלה: אתם, מבחינת חוזר מנכ"ל, מחויבים להסיע את הילדים בעלי שיתוק מוחין שיש להם מסגרת תומכת אחרי שעות הלימודים?

לא.

כבוד היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לדייק לגבי ילדי החינוך המיוחד, בזכאות.

מי כבודה?

אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד. ילדים עם צרכים מיוחדים, מבחינת הזכאות על פי מה שמופיע בלקויות המורכבות על פי מה שמופיע בחוזר מנכ"ל, זכאים לשתי הסעות שממומנות על ידי משרד החינוך. זה יכול להיות מצב שבו המשרד מממן את הסעתו של הילד ממקום מגוריו למסגרת החינוכית, ואפשרי גם שמהמסגרת החינוכית, למשל, אל מועדונית. אבל מהמועדונית חזרה הביתה, האחריות כבר נמצאת במקום אחר, במשרד הרווחה.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבהסכמים האלה לפעמים - -

אתם פעם דיברתם אתם?

כן, אנחנו נפגשים אתם כל הזמן.

אתם דיברתם עם משרד העובדה והרווחה פעם?

כן, בוודאי.

ומה סיכמתם?

הסיכום הוא שאם משרד הרווחה מסיע את ההסעה הנוספת מהמועדונית הביתה, משרד החינוך משתתף בהסעה הזאת, ויש את זה בהסכמים.

רק שניה, אני רוצה להבין: אני כרגע מדבר על הלקויות הקשות של השיתוק מוחין והשיתוק הפיזי.

שתי הסעות בלבד.

בעצם, בלופ הזה יש שלוש הסעות. אתם ממנים שתיים. אתם אומרים שמשרד העבודה והרווחה אמור לממן אחד. אתם מדברים אתם?

כן.

מי ה"פיבוט"? מי מעביר למי, איך זה עובד? הוא מעביר אליך ואתה מעביר את הקומפלט לרשות? איך זה עובד?

הוא מעביר אלי את השמות של הילדים שהם זכאים לנסוע, של ילדי הרווחה לצורך העניין, שמות ותעודות זהות. אני מעביר את זה לרשות, בסנכרון עם הרשות, שאלה הילדים שמבחינתי אושרו על ידי משרד הרווחה להסעה, והרשות מסדרת להם את ההסעה. הכסף בא ממשרד הרווחה.

זאת אומרת, משרד העבודה והרווחה מעביר אליך את הכסף ואתה מעביר את הכל לרשות או כל אחד מעביר את חלקו לרשות?

השתתפות.

זאת אומרת, הוא מעביר את ההשתתפות אליך, ואתה מעביר את כל שלושת ההסעות לרשות?

נכון.

הבנתי.

אני אגיד יותר מזה, התחלתי ועצרתם אותי: לאחרונה היה אישור אצל המנכ"לית, על ילדים בחינוך המיוחד שעד היום לא היתה להם הסעה, ואנחנו אישרנו אותם כחריג מעתה ועד עולם, וזה גם ייכנס בעתיד בחוזר מנכ"ל. ילדים שהולכים – איך אתם קוראים לזה? לדירות אימון ושזה גם ילדי חינוך מיוחד, הסעה שלישית מבית הספר לדירת האימון או לכישורי חיים, זה דבר נוסף, כדי שהוא ירכוש כישורי חיים.

לא הבנתי, שמעון. לפי התפיסה שלי, לפי הבנתי, אני מבין שיש שתי תחנות אז יש שלוש הסעות. יש את ההסעה מהבית לבית הספר, מבית הספר למסגרת אחרת, ומהמסגרת הביתה, אלא אם כן אתם רוצים להוביל אותו באותו סיבוב במעגל תנועה. אבל אני מבין ששתי הסעות משרד החינוך בעצם ממנות ביחד עם הרשות, והסעה אחת מממן את זה משרד העבודה והרווחה. דרך אגב, גם אתם במצ'ינג? כולם במצ'ינג? זאת אומרת, הרשות סופגת תמיד את הכל?

יותר מ-50%.

לפעמים גם 100%, כשרחמיך נכמרים...

הבנתי.

רחובות למשל, משלמים 60%. זה תלוי.

ביניכם לבין הרווחה, מה הסידור לגבי איזה סוג של מוגבלות?

רק מוגבלות שכלית.

פיזית?

לא.

מה אמור לעשות הורה, אני מדבר על משרד החינוך – יש לו ילד עם שיתוק מוחין. יש לו ילד עם כיסא גלגלים, מה אמור לעשות ההורה לפי תפיסת העולם שלכם? הרי אני מניח שאם אני הייתי אחראי על הסעות או מנהל אגף ההסעות אז אני אדע, אני בתוך המשרד, עושים דיונים. הרי מדי פעם עושים דיונים. אז אני אומר להם: רבותי, שלח לי ההוא ככה, הורה ככה. בואו נטכס עצה איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה. משהו, עושים משהו. אני רוצה להבין אתכם. חשוב לי הראש שלך, שמעון. מה עובר לך בראש כשאתה רואה זוג הורים מהמקרים הקשים, ואתה מבין שהם לא נכנסים לקטגוריה של משרד העבודה והרווחה. מה עובר לך בראש לגבי איך הילד יחזיר את הילד הביתה?

כשאתה מדבר על הרגש שלי, אז זה ברור מה עובר לי בראש.

ואז מה אתה עושה עם זה?

תראו, אני חייב להגיד כאילו משרד החינוך אטום, סגור, לא מתחשב, לא מבין, לא הולך לקראת. אנחנו בפתיחת השנה הזאת אישרנו – באמת, אני יכול להביא גם את הרשימה הזאת. אני מבקש שידרשו ממני גם את הרשימה הזאת, של כמה ילדים שלא עמדו בקריטריונים בחינוך המיוחד אנחנו אישרנו.

אולי צריך לשנות את הקריטריונים.

- -

שמעון, על זה אני אשלח לך מכתב תודה אבל אני כרגע בא לרעיון: אני שאלתי שאלה רטורית כדי שתגרה אתכם גם בסיפור האחריות המקצועית שלכם. אתם מנהלים גדולים, ואני מצפה ממנהל גדול שלא רק יבוא ויבדוק. דרך אגב, הנוהל זה לא עשרת הדברות, צריך להבין. אתה מייצר את הנוהל. - -

אני מסכים אתך.

זה לא שיש מנכ"ל למעלה שכל בוקר קם ומתחיל לשנות נהלים. הוא לא יודע. כל אחד מתחיל להציב את הנהלים בתחום שלו, למעלה. אז אם אתה מבין או מישהו שמשיק לך, אני לא יודע איך זה עובד במשרד החינוך, אחראי על כל נושא ההסעות והקריטריונים והוא מגבש אותם, והוא אמור להציף אותן – אין מישהו אחר שיעשה את זה. זה הוא.

אז אמרתי שאני שלושה חודשים בתפקיד. הדבר שאני הולך לפתוח זה את חוזר המנכ"ל. היה דיון עם הגברות המכובדות האלה בוועדה לפניות הציבור. היתה סוגיה של התקנות. אנחנו כבר עשינו ישיבה אחת על התקנות האלה, ואנחנו נבחן את התקנות. צריך להבין שזה לשנות תקנות. יש פה - -

הבנתי, תודה שמעון, תודה רבה. אני רוצה להתקדם. משרד העבודה והרווחה. מי מטעם משרד הרווחה?

אני מייצגת את הרווחה. אני מנהלת השירות לטיפול באדם עם אוטיזם במשרד הרווחה.

רק אוטיסטים?

כן.

ומי אחראי, למשל, על הנכים הפיזיים?

יש לנו שלושה אגפים, אז אני הנציגה - -

למה הם לא באו לפה?

כי אני הנציגה של המשרד. משרד הרווחה לענין ההסעות.

את יכולה לענות לנו גם לגבי הנושאים שלהם?

תשאלו אותי אז אני אדע.

נכה רגיל, שמעת את השאלות שלי, או נכה עם שיתוק מוחין, איך הוא אמור להגיע למועדונית. עד בית הספר הבנתי, משרד החינוך. איך הוא מגיע מבית הספר למועדון?

המשרד לא מממן. בית המשפט לא קבע את זה.

למה? אז מי מממן? מי אמור למממן, לדעתך?

לא המשרד. יש בג"ץ - -

שאלתי. עזבי בג"ץ, לא בג"ץ, כן בג"ץ. ואת האוטיסטים? מה אתם מממנים?

גם לא מממנים.

מה אתם מממנים?

אנחנו מממנים תעסוקה, רווחה.

אבל אמר קודם משרד החינוך שיש לו סידור אתכם.

לא אתנו. יש לו סידור עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ולא עם האוטיסטים לפי בג"ץ. בג"ץ קבע שילדים שהם על רצף של מוגבלות שכלית-התפתחותית קשה, המשרד יממן את ההסעה שלהם.

למה הוא קבע את זה?

בג"ץ קבע שילדים שנמצאים בתוך בית הספר, לא מביאים אותם למועדונית אחרת אלא יש להם יום לימודים ארוך, יש להם הסעה שלישית מבית הספר הביתה.

מה זאת אומרת שלישית? הבנתי אחת. הוא הגיע לבית הספר. או שהוא גם מנויד בתוך בית ספר?

לא, אני אסביר לך: הסעה שלישית נחשבת - בבוקר הוא מגיע להסעה לבית הספר. הוא נשאר שם עד אחר הצהרים, יש יום לימודים ארוך. יש ילדים שחוזרים, לא כל הילדים נשארים במועדונית. אז חלק מהילדים חוזרים הביתה, זו הסעה שניה, וחלק מהילדים נשארים בבית הספר, במועדונית, וזו הסעה שלישית.

לא הבנת. את מדברת אתי לגבי הטרנזיטים ואני מדבר לגבי אותו אחד, הילד. אני רוצה להבין פר משתמש אחד. יכול להיות שבאותו בית ספר נוסעות 20 מכוניות אבל זה לא 20 הסעות. ילד יוצא מהבית ומגיע לבית הספר – פעם אחת הסיעו אותו. פעם שניה זה למועדונית, אם ישנה כזאת. פעם שלישית זה מהמועדונית הביתה. זה הלופ. אני שואל שאלה - -

אתה מדבר על פר ילד. נציגי החינוך יכולים להסביר את זה יותר טוב. ההסעות של החינוך, הם מממנים הסעה ולא מממנים ילד. ההסעה של אחר הצהרים, נגיד מישהו שגר בירושלים ולומד במודיעין – אפילו אם יש ילד אחד, זאת נקראת הסעה שניה, הם מחזירים אותו בחזרה למודיעין. את ההסעה השלישית אנחנו מממנים פר ילד.

גברתי, אני רוצה להבין דבר מאד פשוט: אני הבנתי משמעון ממשרד החינוך, שהוא מקבל מכם שמות.

אז אני אומרת לך שזה שמות של ההסעה השלישית הזאת.

זאת אומרת, אין מצב שילד מוסע מבית הספר למועדונית. אין דבר כזה. לא היה.

לא.

יש עמותות פרטיות שמממנות את ההסעות. העמותות עצמן מממנות - -

הצדיקים.

כן. כי אם לא, הילדים שלנו היו מתנדבים בבית. יש ארבע מדינות במדינה אחת.

מבחינה מקצועית, איך את חושבת שהוא צריך ללכת?

זה נראה לי לא סביר אבל זה התקציבים - -

שאלתי. פעם אמרת למישהו אצלכם במשרד? שר העבודה החדש, חיים כץ, יודע ממה שאת אומרת?

אני לא יודעת אם הוא הגיע לכל הסוגיות - -

לא, לסוגיה הזאת, שילד נכה או בעל שיתוק מוחין, הוא צריך לקחת את עצמו למועדונית בכוחות עצמו.

אמור לצאת חוק של טיפול בילדים אוטיסטים - -

לא, לא. לא יצא החוק.

אני אומרת לך מה הסוגיות שאנחנו העלינו. למה את אומרת לי לא להגיד? אני אומרת שזו אחת הסוגיות שאנחנו העלינו.

וחוץ מילדים אוטיסטים? למשל עם שיתוק מוחין או נכי רגליים, גפיים?

לא מממנים אבל אנחנו יודעים שצריך למממן אותם.

אתם כותבים ניירות עמדה ומציפים אותם למעלה בנושא? אני יכול לקבל אותם? בבקשה, גברתי.

אני מעמותת "אקי"ם". הנושא של המועדוניות זה נושא שהתעסקנו בו לפני כמה שנים כי פנו אלינו המון הורים לילדים עם מוגבלות שכלית, שהם זכאים למועדונית מטעם משרד הרווחה, אבל הבעיה היתה שלא היתה להם הסעה. בגלל זה הם לא הלכו למועדונית. - -

זכאים?

- - זכאים למועדונית מכוח הוראות שעה של משרד הרווחה, בעצם מסגרת המשך אחרי בית הספר, אבל להסעה הם לא היו זכאים.

יש נכה שלא זכאי למועדונית?

כן, ברור.

שיתוק מוחין למשל, זה נכויות קשות. זאת אומרת, משרד העבודה והרווחה מממן את המועדונית אבל לא מממן את ההסעה למועדונית. מה הסיבה שהוא לא מממן?

משרד הרווחה העביר אותנו למשרד החינוך, ומשרד החינוך העביר אותנו למשרד הרווחה.

הבנתי. אתם על הקו בינתיים...

לא, אנחנו הגשנו עתירה לפני שלוש שנים בנושא הזה, ולשמחתנו הרבה, לפחות לגבי הילדים שזכאים למועדונית, ילדים עם מוגבלות שכלית בינונית-קשה - -

על כמה ילדים כאלה מדובר במדינת ישראל? מישהו יכול לתת לי תשובה?

כמה ילדים זכאים למועדונית? ילדים עם מוגבלות שכלית יש בערך 10,000 במערכת החינוך. בערך שלושת רבעי מהם זכאים למועדונית. רק ילדים עם מוגבלות שכלית.

משרד האוצר פה? אתה הרפרנט של ההסעות באוצר?

לא, אני של החינוך.

תגיד לי, אתם לא מממנים את ההסעות של הילדים הנכים? אני אשאל את השאלה בשני כובעים: אני מבין שמשרד החינוך אמור למממן ילדים רגילים בכרטיסיות. זה מה שאני מבין, לפחות במצ'ינג. הייתי רוצה לדעת ממך מה בעצם הניצולת של אותו סעיף בכסף. תגיד לי כמה בוצע וכמה לא בוצע, והאם משרד האוצר לא מממן את הילדים האחרים שדיברנו עליהם כרגע, מבחינת משרד העבודה והרווחה, שזכאים למועדוניות.

שלום וברכה. אני מודה, אני לא הרבה זמן בתפקיד ואני רושם את השאלה. ככה - את ההסעות ואת הקריטריונים להם, משרד האוצר מממן את ההסעות. לא רק שמממן, גם הגידול בתקנה הזאת של ההסעות משנה לשנה גדל. מתקציב 2014 ל-2015 ול-2016 זה יהיה מיליארד ושמונה מיליון. ב-2012 זה היה - -

זה ההסעות בכללי במדינת ישראל.

רגע, אני אפרט. - - סך הכל הגידול בשלוש השנים האלה היה 23%. זה מעבר לגידול הטבעי של מערכת החינוך. יש פה - -

כמה בוצע בסעיף?

אני אברר את זה. זה כסף - -

מה הכנת את עצמך לדיון, גם אם אתה חדש?

אני אגיד: את התקנות אנחנו לא קובעים. אנחנו, בשיתוף פעולה על הצרכים ואז, אנחנו בודקים את הצרכים. לפי זה בודקים את ה - -

רק שניה. אני שואל שאלה: אני לא יודע איך זה עובד אצלכם. האם אתה, במסגרת האגף שלך, כשאתה מסכים בצורך, מתקצבים אותו?

אנחנו מתקצבים, כן.

שאלתי אם אתה. אני לא יודע מה הדינמיקה הפנימית. מה עמדתך האישית - שמעת את הדיון. מה עמדתך או מבחינתי עמדת האוצר כרגע לגבי ההסעות של ילדים מוגבלים, שזכאים ממשרד העבודה והרווחה למסגרת מועדונית, מה דעתך לגבי ההסעה הנוספת שצריכים להסיע אותם?

אני אומר את דעתי האישית - -

רק האישית. לא הבנת. בסוף בסוף גם דעתו של שר האוצר זו הדעה האישית שמתורגמת לכסף. הרי אם לי יש דעה אישית, אני מתרשם וזו דעתי האישית. אני לא זורק קוביות, ומה שיצא אני מתקצב.

מקובל לחלוטין. את כל הסיפורים שמעתי פה, הם באמת נוגעים ללב. אני יודע שהקריטריונים נקבעים ויושבים עליהם הרבה זמן. ואנחנו, בסופו של דבר, את הקריטריונים שנקבעים מתקצבים. אני רק אומר שאנחנו ערים לדבר הזה. הכסף לתקציב של ההסעות וההסעות לחינוך המיוחד עלה בהרבה. לדוגמה - -

לא צריך. תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים: 1. תודה על הדיון הזה. אני מודה שזה לא דיון ראשון, אני מקווה שזה יהיה דיון אחרון. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני חלקים, לפעולות שאנחנו עושים בטווח המידי ולפעולות שצריך לעשות, וזה בידיכם, בטווח הארוך: בטווח המידי – אני יושבת ליד קולגות שלי ממשרד החינוך, ואני מוכרחה לומר ששיתופי הפעולה לא היו מעולם הדוקים כל כך בין האגף לחינוך מיוחד לבין ההסעות. המשמעות היא, ואני אומר, אני לא אומרת את זה סתם - -

לא, תעברי לענין.

- -ואני אסביר מדוע: יש דוח בשם "דוח צרפתי" המוכר לכולנו, שנגנז לפני מספר שנים, בערך דקה אחרי שיצא לאוויר העולם. - -

למה?

- - הוא נגנז בשל העלויות הכבדות הכרוכות ביישומו. אנחנו, מרכז השלטון המקומי - -

אתם באוצר, גיביתם את "דוח צרפתי" בתקציב? אתם הסכמתם לתקצב את "דוח צרפתי" בזמנו?

אני לא יודע להגיד את הדבר הזה אבל אני יודע להגיד שכל שינוי בקריטריונים, ואת זה אני יודע, בדקתי, כמובן שיש לו השלכות מאד גדולות - -

אדוני היושב ראש, האוצר התנגדו. בגלל זה הוא הלך למגירה.

- - אני רוצה להמשיך ולומר, זה בדיוק העניין: הדוח, על קצה המזלג, עוסק בסוגית המרחק, בסוגית ההסעה, בסוגית המלווים, בסוגית הבטיחות. הוא עוסק בסוגיות נרחבות, כשבשורה התחתונה מדובר בתקנות ובכסף. - -

אגב, בדוח הזה, כשצרפתי ישב עליו, הוא שיתף גם את העמותות?

כולם הגיבו לדוח וגם לנו היו הערות.

אנחנו יכולים לקבל את הדוח?

אנחנו שלחנו את עמדתנו. אני אשמח להעביר לך, יש לי את הטיוטה שלו.

אני מבקש שמשרד החינוך יעביר לוועדה את הדוח.

- - אני רוצה ברשותך להמשיך: מה שאנחנו מבקשים, ולא אחת, הוא לחבר את מסקנות "ועדת צרפתי" עם דוח "ועדת דורנר", שמדבר על שינוי תפיסה בעולמו ובגישת הזכאות של הילד עם הצרכים המיוחדים. "דוח דורנר" מדבר על הסל ועל הבחירה של ההורה את המסגרת של התלמיד שהולך עם הילד. ובמספר ועדות - -

גברת, אין לי זמן, אני רוצה להיות ממוקד. אני לא רוצה שתסבירי. אנחנו לא ב"שבת תרבות", שאנחנו מפתחים את הנושא. אני באתי לכאן מאד ממוקד. כרגע, יש לך מה להוסיף? אני מבין שאת מהשלטון המקומי אז בואי תגידי לי מה עמדת השלטון המקומי.

אני אומר, אני יכולה לגיד את זה משני צדי המתרס: אני יכולה להסביר שאם שמענו שיש כאן למעלה ממיליארד או כמעט שני מיליארד שקל שהאוצר מממן רק הסעות חינוך - הרשויות המקומיות מממנות למעלה מכפול מהסכום. בחפץ לב, אגב, אבל אני חושבת שבאי שוויון ובאי צדק. ישנן רשויות שמקבלות 90 אחוזי השתתפות. למה? אין לי הסבר. ישנן רשויות שמקבלות רק 40 אחוזי השתתפות.

מקבלים ממי?

ממשרד החינוך, ורק ממנו.

שמעון, יש דבר כזה?

בהחלט. לא אנחנו קבענו אבל זו העת לשנות.

רשות שמסיעה בממוגן ירי מקבלת 90%.

או כשהיא מועצה אזורית.

ולא ממוגן ירי?

או מועצה אזורית 85%.

למה מועצה אזורית 85%?

זה היסטוריה.

ולמה משרד החינוך קונה את האוטובוסים למועצות האזוריות?

אני לא נכנס לזה. אני שאלתי שאלה עכשיו. מי זה 60%? יש הרבה תעריפים?

רחובות מקבלת 40%. יושב פה ראש המועצה של קרית טבעון והוא יגיד. אני לא יודע כמה בקרית טבעון.

לא שאלתי כמה קרית טבעון. שאלתי עם יש מ-90%-40%? אתה והמזל שלך מה שנקרא?

בדיוק. איך נפלת באותו תאריך שהחליטו לסגור. זה קשור בחוזים שהיו בעבר.

זה לא כך. זה על פי תנאים שמצטברים. יש כאן מדד סוציו-אקונומי, יש מספר תושבים. זה לא ממומן רק לפי - -

- - -

רבותי, תודה.

אני רוצה עוד מילה: הנושאים שעומדים בפני הרשויות המקומיות הם הרבה מעבר למה שעלה כאן בדיון. הרי מיהם האנשים הללו? הם התושבים שלנו. אני בטוחה שאין ראש רשות אחד שרוצה להכביד או להקשות. אבל הגיע הזמן שיחברו את הקריטריונים לממדים ריאליים, כמו שאלות שאתה העלית, בצדק, שאלות שלא עולות על הדעת. איך ילד ילך מרחק כזה? למה אם הוא בפיגור קל, הוא לא זכאי להסעה? למה יש הסעות שלא מזכות במלוות? מי ייקח על עצמו? אתה, כאדם פרטי, האם תיקח על עצמך אחריות להסיע ילד, גם כשאינו עם צרכים מיוחדים, עם נהג מונית ללא מלווה ברכב?

תודה רבה. בבקשה.

אני ראש מינהל החינוך של ירושלים ואני אתייחס בקצרה: האחד – התעוררו פה, למשל, ב"אלין" תקלות. תקלות שקורות בהסעות. הזכיר כאן יצחק קדמן את נושא הפיקוח. יש לנו תשעה מפקחים, שמפקחים על מערך החינוך המיוחד, רק על ההסעות בירושלים. גם זה לא מספיק, אבל זה בהחלט פיקוח ובקרה. בכל כמה שנים, כפי שתיאר פה אחד ההורים הראשונים, אנחנו עושים מכרז. מיד אחרי מכרז יש הרבה מאד תקלות עם חברות, אצלנו זה 20 חברות הסעה שזוכות, ולוקח כמה ימים לתקן אותן וברוב המקרים זה מתיישר.

אנחנו משלמים 50% כרשות שמסיעה בלמעלה ממאה מיליון. צריך להבין איזה עול זה על כתפי הרשות המקומית, למעלה מחמישים מיליון שאנחנו מוציאים על הסעות.

הנושא של המלווים – אנחנו עשינו העברה השנה ממלווים שחברות ההסעה שוכרות ומעסיקות למלווים שאנחנו מעסיקים. זה מייצר בקרה חדשה וגם מעלה את איכות המלווים. אני רק אומר שנאמרו פה הרבה מאד כשלים שצריך לתקן אותם.

למה הפסקתם את המלווים ל"אלין?

אני לא יודע, זה היה לפני חמש שנים, כמו שזה תואר. אני לא יודע למה. נדמה לי, שהיתה חוות דעת - -

בשנה שעברה.

לא, לא, זה לא היה לפני שנים. זה ארבע או חמש שנים. נדמה לי שהיתה חוות דעת משפטית, שמה שמשרד החינוך מממן אסור לתת לגוף, אתה חייב לעשות בעצמך. נדמה לי שזו התשובה.

הבנתי. תודה רבה.

אפשר להגיד משהו?

בבקשה.

אני חד-הורית, יש לי שישה ילדים והבן שלי לומד בבית ספר "ברושים". אני לוקחת אותו בבוקר לבית הספר ומחזירה אותו, והיו ימים שלא היה לי כסף לקחת אותו. אין הסעות ואני צריכה לקחת אותו ל"בית הילד" בכוחות עצמי, ואני לא יכולה, זה קשה לי. אני ממש זקוקה להסעה.

תודה רבה. את דיברת.

אבל יש לי כמה דברים שלא אמרתי ומאד חשוב לי לומר.

אחרי זה תבואי אלי לחדר ותגידי לי.

לא עלתה פה הסוגיה הזאת: ישנם הורים שהילדים שלהם לא יכולים לנסוע בתוך הסעה בגלל הרבה דברים, והם לוקחים אותם בהסעה לבית הספר. ישנו הסדר מסוים עם משרד החינוך, שההורים מסיעים את הילדים. לאחרונה, נודע לי שיש קצת קשיים בנושא הזה. אני מאד מבקש ממשרד החינוך שיפתרו את הקשיים האלה, יש הרבה קשיים שפונים אלינו כבר, שבעבר הסיעו את הילדים שלהם לבית הספר, ומשרד החינוך עזר להם במימון של ההסעה. אני מאד מודה לכם. תודה.

אדוני, עוד שלוש נקודות.

אמרתי לא, אז לא. דיברת פעמיים, יותר מרוב המשתתפים.

רבותי, לפני שאני מסכם, אני רוצה, ברשותכם, לתת לכם איזו נגיעה אישית: יש ילד של חבר שלי, שהוא סובל משיתוק מוחין קשה. הוא משותף אתי ב"וואטסאפ" והוא כותב לי. לפני כמה ימים אני כותב לו, אני משתדל כמעט כל שבוע לכתוב לו כל מיני דברים. והילד כותב לי, הוא גר במעלה אדומים. הוא כותב את הסיפור הבא, קוראים לו ינון רפאלי, זה לא חשוב: "דודי, אני רוצה ללכת ל"שלווה" מבית הספר להסעה והם לא מסכימים לי." אז אני כותב לו: "נשמה, אני מטפל בזה, תהיה שמח". דרך אגב, הוא ילד אילם, נכה, הוא מתקשר אלא רק דרך הפלאפון. והוא כותב לי: "זה פגע בי ובחבר שלי". ואז אני עונה לו: "אל תדאג, אני אטפל בזה וכו". אז הוא כותב לי: "תודה". ואז הוא כותב: "אם הם לא יסכימו, דודי?" אני אומר לו: "אל תדאג, אנחנו נכריח אותם להסכים."

אגב, הילד מתקשר רק באמצעות הטלפון. תראו מה קורה לילד, אני כרגע בא מהזווית של הילד, ויש כמוהו עוד עשרות אלפים במדינת ישראל.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון ואומר כזה דבר: אני קיבלתי בימים האחרונים הרבה מאד פניות לטלפון שלי, ב"וואטסאפ" וגם במייל, עשרות אם לא מאות. הבאתי כמה דוגמיות כאן, אני לא אלאה אתכם. תראו, אני בא מהתחום המוניציפלי אחרי הרבה מאוד שנים, ואני סבור שהרשות היא בעצם ה""פיבוט"", היא "אבן הראשה" של האזרח מול השלטון המרכזי. השלטון המרכזי כמעט לא מספק שום שירות באופן ישיר. אפילו ביטחון וכולי, כשהוא מספק אותו, הוא לא מספיק ברמה הנדרשת.

אני עשיתי פה דיון על שיטור עירוני – אנחנו עצרנו את החוק ולא אלאה אתכם, כי הרשויות כמעט רוצים גם עוד מעט לשלם דרך הארנונה את השוטרים.

בחלק מהרשויות כבר יש, אדוני.

לא צריך לעזור לי.

- - כמעט כל השירותים שהאזרח מקבל הם מנותבים דרך הרשות. בדרך כלל, השלטון המקומי מממן את חלקם, מקצתם או כלום. זאת בעצם הנוסחה.

אני גם ביקשתי, ואני איזום דיון וגם דיברתי עם השלטון המקומי, עם יושב ראש השלטון המקומי וכולי, ליזום דיון מקרו, מעטפת, ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ברמת המימון. אבל ברמת הביצוע, צריך להבין שלממשלת ישראל ולשלטון המרכזי אין את הכלים. הכלים שלו זה השלטון המקומי. בסופו של דבר, גם אין בעיה לעשות את זה, זו רק שאלה של כסף, מי מממן מה.

תראו, לגבי הנושא של הילדים, ואני מדבר כרגע בעיקר על הילדים שהם נכים, שיתוקי מוחין ובעלי נכויות קשות: אני סבור שראש רשות קודם כל צריך להסיע את הילדים לבית הספר, גם אם יש לו מחלוקת עם משרד הרווחה או משרד החינוך. אין מצב שילד נשאר בבית בגלל שיש איזו שהיא בעיה בין רשות כזאת או אחרת, וזה מה שקורה היום. דרך אגב, הילד הזה כבר שבוע בבית. זה משהו שלא נתפס לי בראש. אני משוכנע לחלוטין, במאה אחוז, שאם לאחד השרים היה ילד כזה והמפתחות היו אצלו, כל היום היו דיונים על הילדים האלה. לא יכול להיות שהילדים האלה, כמו שאמרתי, נשארים בבית. דרך אגב, המימון לא כל כך גדול כי בסך הכל, לא מדובר בהרבה ילדים.

אז קודם כל, אני מבקש מהרשויות – קודם כל, זה האזרחים של הרשות, זה התושבים שלה והיא צריכה לטפל בהם. ראש הרשות, אחרי זה, אם הוא חושב שהוא צריך להיעזר בנו, במשרד כזה או אחר, אז אני אשמח ובוודאי הוועדה תשמח לבוא ולסייע, אבל בסופו של ענין, אני מבקש, אין מצב שהילדים האלה לא נפגעים והם לא מגיעים למסגרות בגלל הוויכוחים האלה. זה לא הגיוני. זה לגבי הנושא הזה.

לגבי הנושא של הקריטריונים, "דוח צרפתי" וכולי – הייתי מבקש לקבל את "דוח צרפתי". אני מבקש שתשלחו לנו אותו תוך שבועיים כדי שנלמד אותו.

כמובן, גם הייתי מבקש ממשרד החינוך להסביר לנו גם ולכתוב לנו מדוע "דוח צרפתי" נגנז. מה נעשה אתו מאז ועד היום, מי המתנגדים, למה מתנגדים, למה הוא נגנז ומי החליט לגנוז אותו וכולי.

תראו רבותי, אני מבקש ללכת על המהלך הבא: אני חושב שבאמת ה"פיבוט" ו"אבן הראשה" של הסיפור הזה מבחינת הנהלים, תקצוב וכולי, זה משרד החינוך. אני מקצה למשרד החינוך שלושה חודשים, לא יותר, לגבי סגירת כל הנושא של הנהלים, התקנות. מי זכאי להסעה ולמה. לנמק לנו גם למה בכל הרמות, מילד רגיל ועד בעלי נכויות עם קריטריונים כאלה ואחרים, כל סוגי הנכויות.

אני מבקש לקבל גם מכם, תשבו עם משרד העבודה והרווחה ותסגרו את הפינה בגלל שזה הילדים שלכם בסוף, אחריות שלכם – מה קורה עם ההסעה גם במועדוניות. אני לא רואה ארבעה גופים. משרד החינוך, לטעמי, צריך גם לטפל בנושא הזה, ואם הוא צריך העברה תקציבית ממשרד העבודה והרווחה, אז שידאג לקבל ממנו או שיתוקצב ישירות דרך האוצר. לא צריך דרך תחנה שלהם. דרך האוצר. הם יודעים, במקום להעביר לשני מקומות ושהם יעבירו אליכם ויש עוד פקיד, שייקחו אותו ויתנו לו משכורת כדי שהוא יעבור מפה לפה, יכול להיות שנעביר את זה ישירות וזה גם יחסוך את התקן.

לגבי מפרט הרכב – איזה רכב, איך נתיבי התנועה, כמה זמן ילד כזה יכול לשבת, כמו שעלה כאן. מה רמת המלווה, מי מלווה, האם אוספים את המלווה מהבית, כן או לא. דרך אגב, יש פה ילדים שנשארים בבית על הוויכוח האם הטרנזיט אוסף את המלווה מהבית, כן או לא? אבל הילד נשאר בבית. דרך אגב, זה הילדים עם הנכויות הכי קשות.

לגבי הקליטה - איך הילד יורד, מי קולט אותו בבית הספר - -

גם משהו קטן: הילדים שילמדו בבית חולים "אלין", המלווים צריכים רופאים טובים - -

אין בעיה. לגבי מפרט המפקחים – מי מפקח, על כמה ילדים יש מפקח אחד, מה רמת המפקחים, מי מממן את המפקחים וכו.

מוקד – אמא לא יודעת איפה הילד שלה, למי היא מתקשרת? האם לבעל הטרנזיט? האם למנכ"ל משרד החינוך? הדברים האלה חייבים להיות מובנים בנהלים, וגם מי זה נציב כבילות התלונות בנושאים האלה. נניח שאחד הגופים לא מתנהל נכון, למי פונים, שזה בעצם התפקיד שלו. אני רואה את הנושא הזה כנושא מאד מאד חשוב בהיבט הציבורי והחברתי. מדובר בחוליה כמעט הכי חלשה בחברה. זה הורים שיש עליהם ים של בעיות נוספות. בסופו של דבר הפרנסה שלהם נפגעת ויש להם עוד ילדים והם נכנסים למעגל. עבירה גוררת עבירה ובסוף, ההורה מוצא את עצמו במצב של הגברת, וזה לא הגיוני. בסוף כולם בסדר, באים לכאן עם המצגות, אני ככה אני ככה, רק הילד נשאר בבית.

רבותי, אם זה לא יבוצע תוך שלושה חודשים, אני אקח ועדת מומחים ואנחנו, בוועדה, נעשה את זה בחקיקה שלנו. אנחנו נכריח גם את האוצר וגם את משרד החינוך. אנחנו נקבע. אני אקבע מה הקריטריונים. אז לכן, כדאי שאתם תעשו את העבודה, תשבו עם מנכ"לית משרד החינוך. אנחנו נשלח את זה לשר החינוך. אני עוד שלושה חודשים אזמן לכאן את הוועדה. יכול להיות שאני כבר לא צריך את כולם אבל אני צריך את משרד החינוך ואת משרד העבודה והרווחה והאוצר והרשות המקומית. אתם תציגו לנו את העבודה ולא, כמו שאמרתי, אני אקח ועדת מומחים שלנו, של הוועדה, ואני אוביל את החקיקה לבד. זה דבר שהוא חסר תקדים בכנסת אבל כנראה שזה מה שקורה. אני עוד מעט פותח כאן מחלקה של יועצים כדי לעשות חקיקות שהמשרדים לא רוצים לעשות אותם. ולכן, אני אומר שזה מקרה חריג, זה מקרה קיצוני, ואני מבקש לקחת אותו ברצינות. עוד שלושה חודשים, כמו שאמרתי, אני אעשה את הוועדה כאן, ואני אבקש לקבל את כל הממצאים כפוף לכל הפירוט הזה.

תוך שבועיים הייתי רוצה לקבל את דוח הביצוע לגבי ההסעות, מה הניצולת התקציבית. לא שמעבירים אותה. אני מקווה שלא מעבירים אותה לסעיפים אחרים אבל אני רוצה לדעת מה הניצולת התקציבית מהאוצר, וכמו שאמרתי – ו"דוח צרפתי" אנחנו רוצים לקבל.

מה עם הפתרונות? אלה שלא נוסעים עכשיו?

לא לצעוק. לפני שאני נועל את הישיבה, חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש להודות לך על קיום הדיון. אנחנו יודעים כאן, כחברי כנסת, שלקיים דיון בימי פגרה וקרוב לחגים זה דורש מאמץ. אני חושב שלראשונה, ואני נמצא כבר כמה שנים בכנסת, ועדת הפנים, בהיבט של הרשויות המקומיות ובנושא של הסעות נכים או הסעות של בעלי מוגבלויות קלות או כבדות, גם באים לדון כאן, גם במסגרת הרשות המקומית. אתה לא יודע כמה אתה צודק, כמה חשוב שזה לא רק משרד החינוך אלא השיתוף של הרשויות המקומיות מאד חשוב.

אתן לך דוגמה, אדוני – כפי שידוע, ודאי שזה עלה כאן בוועדה, אני מתנצל, ניהלתי ישיבה אחרת, שנקבע לפי מרחקים.

כן, דיברנו על זה.

לא ג'י פי אס, יש מדידה. אבל מה לעשות, לדוגמה, שקרית חינוך שנמצאת מפוזרת באזור מסוים, משרד החינוך מחשיב את הכניסה לבית הספר מרחוב איקס, שם אין שני קילומטר אבל כיתת הלימוד דווקא מגיעה מפתח אחר, שהמרחק גדול מאד ובכלל הגישה אחרת לשם. האדם הפרטי, קשה לו לעמוד מול משרד החינוך ולהגיד לו: תשמע, אתם טועים כאן בעניין הזה. אבל רשות מקומית שבאה ואומרת למשרד הפנים, והמעורבות שלה בהסעות ואומרת: איך חישבת את זה? אתה חישבת את זה מרחוב הרצל אבל הכניסה לכל הכיתה היא כניסה מרחוב ז'בוטינסקי והמרחק כבר אחר, ולגמרי הוא זכאי להסעה. אני רק מביא לך דוגמה.

אתה עושה את זה על פתיחת שנת הלימודים, כאשר ההורים לאותם ילדים או בעלי מוגבלויות קשות או קלות, הזמן שהוא נמצא במקום הכי פחות בטוח מבחינתם זה הזמן של ההסעות, אם יש הסעות או אין הסעות. בבית הוא נמצא בבית, במוסד החינוך הוא נמצא במוסד החינוך. המקום הכי בעייתי והכי מדאיג לכל ההורים האלה זה הקטע הכי פרוץ – זה הקטע הזה שבין מוסד החינוך לבין הבית, ושם הוא נמצא בידיים או של ההסעות, ואתה יודע שהיום, בעידן של המכרזים, לא דיברנו מספיק מי מיומן, מי אלה שעושים את ההסעות והמלווים, ובוודאי כאלה שלא זוכים להסעות. יושבים בבית ילדים שלא זכו להסעות ושלא אישרו אותם בגלל מרחקים כאלה ואחרים. מי שרואה את זה במרחקים, 1.8 קילומטרים, זה המודד, זה מרחקים גדולים מאד. תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה לבקש מבחינת משרד החינוך: בנהלים שאנחנו מבקשים, אין מצב שזה נתון לגחמות או רצון טוב של מישהו. אני מבקש לקבל את ההנחיות - מה כל תלמיד זכאי לפי חוק. אם לא, אנחנו נחוקק. מה זכאי ומה לא זכאי ולא מה רוצים או מה רצוי או מה מישהו רוצה לתת לו, כן או לא. זה לא בשיקול דעת של ראש הרשות.

דבר שני, אני מבקש במידי שאתם תשנו כרגע, תוציאו חוזרי מנכ"ל, שאין מצב, ומצדי תטילו את זה כרגע על הרשות המקומית, שיש ילד שנשאר בבית בגלל נושא מימון. זה לא מעניין את הילד. גם אם הוויכוח בין הרשויות כרגע - דרך אגב, לא מזמן חוקקו חוק ונתנו אחריות פלילית לראש הרשות. אני מכיר פה ראש רשות אחד, לפחות, שיושב בכנסת, שעכשיו כמעט עומד לדין פלילי על איזה ביוב שזורם והוא לא יודע. על ילדים שיושבים בבית, זה בסדר. על איזה ביוב קטן רוצים להעמיד אותו לדין פלילי. דרך אגב, זאת הסנקציה הפלילית שהייתי נותן לראשי רשויות ולא על הביוב. על זה דווקא. אז לכן אני אומר: כאן אני מבקש שתתקנו את חוזרי המנכ"ל, תשבו עם מנכ"לית משרד החינוך, וכאן, אני מתכוון באופן מידי. זה בוער עכשיו כי הילדים יושבים עכשיו בבית. תוציאו הנחיות לכל ראשי הרשויות שאין מצב שיש ילד שיושב בבית. אחרי זה תתווכחו אתם על הכסף.

אנחנו ניפגש בעוד שלושה חודשים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.