הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ב באלול התשע"ה (06 בספטמבר 2015), שעה 12:30

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

עודד פורר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה, משרד האוצר

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עבדל גאבר חסדייה - יועץ לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

נועה קיסר - מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים, משרד האוצר

אריאל לרמן - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

דוד קופל

-

הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל

רן ונגרקו - סגן היועמ"ש, איגוד הבנקים בישראל

מאיר שביט - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

דרור בירן - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

אבי רוזנבאום - מנכ"ל כלל, פנסיה וגמל, איגוד חברות הביטוח

ליאת קליינמן - עוזרת סמנכ"ל ביטוח חיים, איגוד חברות הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - סגן נשיא, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

יוליה מרוז - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

מיה פרי-אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועצת משפטית לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ברי רוזנברג - ראש ענף רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

אהוד כץ - מנכ"ל אדרת סוכני ביטוח

חנוך הירשוביץ - מנכ"ל הירשוביץ פתרונות ביטוח ופיננסיים

יעקב אלון - מנכ"ל שגיא יוגב סוכנות לביטוח בע"מ

אמנון גור - יו"ר סוכנות אמנון גור סוכנות לביטוח

עזרא גבאי - יו"ר חברת גבאי סוכנות לביטוח בע"מ

יהודה בן אסייג
עקיבא קליימן
גיא קריגר

-
-
-

מנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל
יושב ראש פורום מנהלי ההסדרים
משנה למנכ"ל מנורה מבטחים

טל אלוביץ'

-

חברת פוליסי

שגית אפיק

טמיר כהן

סיגל גורדון

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015, למעט סעיפים 4, 5 ו-6(2), שפיצלנו אותם והם עברו במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית. גברתי היועצת המשפטית, תאמרי באיזה סעיפים אנחנו מדברים עכשיו.

הנוסח שבפניכם כולל מספר תיקונים. התיקון הראשון הוא התיקון שעשינו בישיבה הקודמת וזה הוספת הגדרה של ועדת הכספים. זה מופיע לאורך כל החוק, אנחנו תיכף נקריא אותו. נשארו לנו בעצם שני נושאים שהשארת אותם לדיון הזה. הנושא האחד זה איחוד חשבונות. הנושא השני, התיקון של חוק הייעוץ. לגבי שני התיקונים האלה, לבקשתך, עשינו מספר תיקונים בנוסח, נקריא ונסביר. דודי, תתחיל בתיקונים של ועדת כספים ונתקדם. אנחנו בעמוד הראשון, סעיף 1 ו-2.

סעיף (1), (2), אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: "ועדת הכספים" – "ועדת הכספים של הכנסת".

נעבור לעמוד 3, סעיף 3, תיקון סעיף 4. כתוצאה מזה שבישיבה הקודמת ביקשה הוועדה להוסיף הגדרה של ועדת הכספים של הכנסת לחוק, זה דרש תיקוני חקיקה לאורך כל החוק. אני אקריא את זה עכשיו. למעשה אנחנו מתקנים את סעיף 4(א)(3) לחוק העיקרי, המילים של "הכנסת" יימחקו כיוון שיש הגדרה של ועדת כספים.

לאחר מכן אנחנו מתקנים את סעיף 9(ג), 10(א), 11(ד), 12(ב). בכולם אנחנו בעצם מעגנים את ההגדרה של ועדת הכספים.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים החדשים. עמ' 3 למטה.

גברתי היועצת המשפטית, האם נכון שנכנסו ברגע האחרון הרבה תיקונים?

התשובה היא כן.

כן. היה דיון על זה בוועדה.

היה דיון בוועדה בישיבה הקודמת. ביקשנו, שינסו להגיע לנוסח ועכשיו נדון על הנוסח.

תיקון סעיף 13 יורד. עוברים לעמוד 4, תיקון סעיף 22, גם הוא תיקון לגבי ועדת כספים. סעיפים 4 ו-5 מחוקים לכם בנוסח כיוון שהוועדה כבר הצביעה עליהם, הם הונחו במליאה לפני סוף המושב, עברו קריאה שנייה ושלישית, אנחנו מחכים לתקנות של היתרה הצבורה הנמוכה, תביאו לנו בהקדם כי העברנו את זה כדי שבעצם יהיה אפשר למשוך את היתרה הזאת.

עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 7, דודי בבקשה.

אני קורא את פסקה (2) בעמוד 7: בסעיף קטן (ב)(1א), במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לחיסכון". התיקון הזה הוא תיקון טכני מכיוון שכאשר העברנו את הסעיפים הקודמים לגבי ה-8,000 שקל, שם ההגדרה, המונח היה, קופת גמל לא משלמת לקצבה מכיוון שזה היה מוצר שהיה רלוונטי באותה עת. כעת כשאנחנו מתקנים ומחליפים "קופת גמל לא משלמת לחיסכון", אנחנו צריכים לתקן את התיקון בעצם.

הסעיף המחוק הבא זה גם אותו סעיף שעבר כבר בוועדה.

אנחנו עוברים לעמוד 8, סעיף 7, זה בעצם הסעיף לעניין איחוד חשבונות. בישיבה הקודמת, היושב ראש, אתה ביקשת שיעשו תיקונים, בעיקר בנושאים של הגנה על פרטיות וזה הנוסח שבפניכם. דודי, תקריא ותסביר כל פסקה.

אנחנו מדברים על סעיף 7?

כן, איחוד חשבונות.

אני מניחה שלכולכם יש את המצגת. זה חשבונות לא פעילים. אני אתן רקע כללי. שוק העבודה היום שונה מאשר בעבר, אנשים מחליפים מקומות עבודה. מאחר ופנסיה היא חובה, לכל אחד מאתנו יש לפחות חשבון אחד פעיל. יחד עם זאת, מאחר ועברנו אי אלו מקומות עבודה, יש לנו חשבונות שנפתחו לנו במקומות עבודה קודמים והם כבר לא פעילים כי אנחנו מפרישים רק למקום אחד ויחיד.

רק לסבר את האוזן, ריבוי החשבונות זה בסביבות כ-1.8 מיליון חשבונות לא פעילים, שמהווים כ-50% מסך כל החשבונות שנמצאים בחסכון הפנסיוני, קרנות הפנסיה. הכסף שם הוא בסביבות כ-26 מיליארד שקל. זה הרבה כסף.

מה הבעיה של החשבונות הלא פעילים? הבעיה העיקרית של הנושא הזה, כמה בעיות עיקריות. האחת, דמי ניהול יחסית גבוהים, הם התקרה, 0.5% דמי ניהול לעומת ממוצע של 0.26% דמי ניהול. כלומר, החשבונות של הלא פעילים זה 122 מיליון שקל בשנה. אם אנחנו לוקחים את דמי הניהול שמשלמים החשבונות האלה מול הממוצע, יש פה 60 מיליון שקל שנגבים בעודף מהחשבונות הלא פעילים האלה. זו הבעיה הראשונה אבל זו לא הבעיה היחידה. חלק מהאנשים לא יודעים בכלל שיש להם חשבונות לא פעילים כי עם השנים זה נעלם, פתחו לו קופה, הוא לא זוכר את זה, יש פה חשבונות אבודים. שנית, יש פה פגיעה בכיסוי הביטוחי. למה יש פגיעה בכיסוי הביטוחי? כי אני לא איחדתי את החשבונות, תקופת האכשרה שלי כל פעם מתחילה מחדש, מהחשבון האחרון שיש לי והכיסוי הביטוחי שלי החישוב רק בסכום שנצבר לי בחשבון הלא פעיל שלי ולכן אני משלמת הרבה יותר בכיסוי הביטוחי.

אני חושבת, שגם במערכת עצמה של הגופים, זה מסרבל את המערכת ומייקר את פעילות התפעול. יש בזה דמי ניהול עודפים אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שזה בא ומנקה, זה נותן לפרט לדעת מה יש לו, ובעיקר זה חוסך 60 מיליון שקל מדמי הניהול שהוא משלם והוא משלם בעודף. זה הרבה כסף וזה גם הרבה מאוד אנשים, זה מחצית מהאנשים המבוטחים, 1.8.

אם יש לי כמה חשבונות רדומים ועכשיו אני מאחד אותם, אני מקבל על כל החשבונות האלה מההתחלה?

הזכויות שלך הן מהחשבון הראשון שפתחת. אנחנו מטפלים בזה בשני היבטים. יש את המצטרפים החדשים. היום כשאתה תגיע למקום עבודה, יפתחו לך קרן פנסיה, ישאלו אותך, יש לך קרן אחרת? אם אתה לא יודע, החברה תבדוק עבורך, היא חייבת לחפש לך את קרנות הפנסיה.

לגבי העתיד אני מבין, אני מדבר על העבר.

לגבי העבר. לגבי העבר אנחנו מצליבים את מספרי החשבונות, בודקים איפה החשבונות הלא פעילים ואומרים לחברות להזרים את הכסף הלא פעיל לחשבונות הפעילים. הזכויות שלך יצטברו מהראשון שפתחת.

האחריות היא של החברה? על מי מוטלת האחריות?

חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מזרימים את המידע לחברות הרלוונטיות. אנחנו לוקחים תעודות זהות מכולם, מוצאים את החשבונות הלא פעילים, מוצאים לכל תעודת זהות איפה היא פעילה. מורים לחברה שבה תעודת הזהות היא פעילה, האחריות היא עליה, על החברה, לטפל בהעברת הכסף לחשבון החי היום. אנחנו לא עושים את התפעול של הדברים האלה, אנחנו מאגר המידע. במאגר מוסגר, ישבנו עם משרד המשפטים, סגרנו את כל נושא האבטחה.

הרעיון מצוין, השאלה היא, האם המועדים הגיוניים וריאליים?

רגע, אני מבקש לדעת האם יש מישהו שמתנגד להצעה?

לא.

רגע. יש מי שמתנגד להצעה?

כן. אני מנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל. הרפורמה היא נכונה, לנקז הכול למקום אחד זה נכון, אבל אסור לנו להיתפס במחשבה שאנחנו יכולים להחליט עבור העמית איפה והיכן לנקז את החשבונות האלה. חייבים לאפשר לו מספיק זמן לבחון את האפשרויות שלו ולהחליט.

הרפורמה מתחלקת לשניים, החלק הראשון לאן מניידים וזה בסדר כי אז הלקוח מנהל דיאלוג, שוקל את דרכיו יחד עם היועץ שלו, מחליט לאן ולאיפה לנקז את כל החיסכון שלו. לא כך הדבר עם כל מלאי החשבונות המוקפאים.

זה עיקרון המועדים שדיברנו עליו לפני כמה דקות. הרעיון הוא בסדר גמור, העניין הוא, האם זה אפשרי במועדים הקצרים שהחוק מתנה?

למה קצרים?

הבנתי שמדובר ב-45 יום.

כמו ב"הר הכסף", אין מספיק זמן לעמיתים לשקול ולהחליט בעצמם מתי הם יהיו ולמי ולאן - - -

למה? אם יש לו כרגע חשבון פעיל במקום מסוים, אז הוא כבר החליט שזה החשבון הפעיל שלו ואותו הוא רוצה. למה אתה חושב, שזה לא בסדר שהוא יעביר לשם את החשבונות הרדומים שלו, שככל הנראה הוא גם לא ידע על מחציתם.

משום שמרבית האנשים לא באמת יודעים אפילו איפה החשבון הפעיל שלהם. אני חושב, שהעיקרון הבסיסי של לתת לאנשים ולא לכפות עליהם מעבר ללא בחירתם, הוא פסול בעיקרו.

מה אתה מציע?

לתת מספיק זמן לתת לו לבחון את - - -

מה זאת אומרת? הוא יקבל הודעה, הוא קיבל אלף הודעות בחמש השנים האחרונות, הוא לא הגיב לזה. אבל אתה אומר, הוא יקבל הודעה: יש לך חשבון רדום, אם לא תעשה כלום, עליך לענות לנו, זה מה שאתה מציע?

חלק מהאנשים כן מעוניינים בפיצול הזה.

אני שואל מה אתה מציע, אני עוד לא אומר טוב או רע. מה אתה מציע?

אני מציע ממשק אינטרנטי שבו כל אזרח יכול לראות היכן החיסכון נמצא ולהחליט איפה הוא בסוף רוצה לרכז את כל החסכונות שלו.

אני מסתכל על זה מהזווית של האזרח הפשוט, שנניח יש לו כסף בחברה מסוימת 50,000 שקל, ויש לו קרן פנסיה קיימת פעילה במקום אחר. אנחנו אומרים, נעביר את ה-50,000 שקל לקרן הפעילה. חס וחלילה הוא ימות, הוא יקבל קצבת שאירים, אבל ה-50,000 שקל יתאדו לו. זה קניין שלו שאנחנו לוקחים ומעבירים לקרן החדשה ושם הוא לא יקבל אותה.

למה יתאדו?

כי בקרן הפנסיה הוא יקבל רק קצבת שאירים, זה מה שמקבלים בקרן הפנסיה גם אם יהיו לו עוד ועוד כספים. בקרן פנסיה הקיימת רק קצבת שאירים. יש לאנשים קניין - - -

בסדר גמור, העלית טענה, אני מבקש שתרשמו את זה, אני מבקש תשובות.

צריך תשובות על זה.

אני רוצה להתחבר לדבריהם של יהודה ועקיבא, אני אחדד נקודה מסוימת, יש פה איזשהו כשל בעיני שיכול לגרום לאחריות של המדינה שלא התכוונו אליה. אם היום אני עמית בקרן פנסיה פעיל בקרן אחת ויש לי קרן אחרת שאני לא פעיל בה, קרה לי חלילה מקרה פטירה, אלמנתי תקבל גם מהקרן הפעילה וגם מהלא פעילה פנסיית שאירים. מהלא פעילה היא מבוססת על היתרה שצברתי, לצורך הדיון, 300,000 שקל ששווים 1,500 שקל לחודש בגיל 41, ומהקרן הפעילה 10,000 שקל, בהתאם למסלול הביטוח שיש לי. ברגע שאיחדתי את החשבונות, ללא הסכמה פוזיטיבית שלי, יכול להיות שלא הייתי מודע לכך, היתרה שהיתה לי בקרן הלא פעילה מתמזגת לפעילה. נכון, היא תפחית את עלות הכיסוי הביטוחי, אבל אם ייקרה מקרה פטירה, נעלמו ה-1,500 שקלים.

למה?

אני אשלים ואומר, הפנסיה הפעילה תשלם רק 10,000 שקל. לחילופין, יש תנאים בחוק שמאפשרים, אם היתרה היא עד 80,000 שקל, לקבל מהלא פעילה את הכסף כסכום חד פעמי ולא כקצבה, וגם זה הולך ונעלם.

תודה רבה. אחרי שיועלו כל הטענות, אבקש תשובה מאגף שוק ההון.

אני רוצה להעיר עוד כמה נקודות, אבל אני רוצה להתחיל מהפתרון. עם כל הצער והכאב שעלול להיות שאזרחים לא יפעלו לטובתם, מאוד מסוכן להחליט החלטות עבורם ולכן הפתרון הוא, להשאיר את ההחלטה הסופית בידי החוסך עצמו. יש כל מיני רכיבים בקרן פנסיה בתקנות, לדוגמה, בתקנות אתה יכול לתת פנסיות שאירים רק לשאירים מסוימים שנקובים בשם. במידה ותיתן שם של שתי אלמנות, שתי האלמנות יצטרכו לחלוק את הפנסיה ביניהן. בשתי קרנות שונות אתה יכול לקבוע אלמנה אחת פה ואלמנה אחת שם וכל אחת תקבל את פנסיית השאירים שלה.

זה בטל בשישים.

זה גם לא נכון.

יכול להיות שאתה צודק, אבל לאותם בטלים בשישים אנחנו הולכים לעשות עוול גדול. לכן כל מה שאנחנו מציעים, להיזהר מהעניין הזה של אוטומציה ולוודא שהאזרח מקבל את ההחלטה בעצמו ולא קורים לו דברים באופן אוטומטי.

דיברת על 10,000 שקל.

הוא דיבר על 10,000 שקל, למה לא פעמיים 100,000?

זה כבר משנה את העניין. אני מוכן להשאיר לך את זה אבל באפס עלויות דמי ניהול, אתה מוכן?

אנחנו הצענו, במקום שבו קרן מסוימת שממנה רוצים להעביר או בסך הכול הצבירה שמועברת יצטבר סכום גבוה - אני נקבתי בסכום של 100,000, אומרים לי שזה גבוה, אפשר להוריד את זה ל-50,000 - אם יצטבר סכום כזה או בקרן אחת או בסך כל הקרנות שמועברות, זה מחייב את הקרן שמקבלת, לבצע את הפעולה של הייעוץ הפנסיוני ולתת מסמך הנמקה, לקחת את האחריות על העברת הכספים.

שיגידו מה הנקודות החיוביות. אני רוצה לשמוע את הנקודות החיוביות.

הנקודות החיוביות, שיש הרבה מאוד חשבונות, שטוב לו לאזרח שיאחד אותם. כל מה שאמר האוצר, נכון, זה יוריד דמי ניהול, זה יעשה הרבה דברים מצוינים, בתנאי אחד, שלא פגעת באותם מקרי קיצון, שבהם, בגלל הכוונה הטובה, דרסת על משהו שלא התכוונת.

צריך לקבל מהם תשובות, אבל לפני שמקבלים תשובות, יש 1.8 מיליון חשבונות לא פעילים. השאלה, כמה פטירות יש, כאלה שיש להם חשבונות לא פעילים? כדי שאפשר יהיה להבין את הפרופורציות. לחברות הביטוח הרי יש אינטרס, שיהיו חשבונות לא פעילים, הן לא מאתרות את האנשים, הן גובות דמי ניהול, הן נהנות מזה והמתים מעניינים אותן כשלג אשתקד. אז בוא נקבל מספרים כדי שנבין איפה אנחנו חיים.

אני חושב, שהוויכוח הוא עקר כי היום כשמגיע אדם לרכישה של מוצר פנסיוני, אנחנו חייבים לבצע לו הנמקה, כולל פנייה למסלקה. ברגע שאני פונה למסלקה ומקבל את כל החיסכון ואת כל ההיסטוריה הפנסיונית שלו, אני יכול לשבת אתו ולקבל החלטה מה להעביר ומה לא להעביר. זה לא חייב להיות אוטומטית. זה בדיוק העניין של ההנמקה ופנייה למסלקה.

בסדר, אז אתם לא נגד החוק הזה, אתם בלאו הכי עושים את זה.

אם זה היה עובד באמת כמו שמתואר – ואני מכיר את סוכני הביטוח – אז לא היו 1.8 מיליון חשבונות כאלה.

ההנחיה הזאת היא חדשה.

נקודה נוספת של אוטומציה, יש עובדים שעובדים ביותר ממקום אחד ויש להם לפעמים קרנות פנסיה בשתי חברות. האוטומציה הזאת יכולה ליצור כאוס מכיוון שלאיפה העברנו, מה העברנו, שתיהן פעילות ויש עוד חשבונות לא פעילים. עכשיו לאיפה עלולים להעביר את שני החשבונות הפעילים ולאחד אותם?

אתם יכולים להגיד לי מה ההגדרה של לא פעיל?

שאין עליו הפרשות.

תוך כמה זמן?

ששנה לא היו הפקדות.

ארבעה חודשים.

זה לא טוב, ארבעה חודשים זה מעט. ואם אני לא מפריש לקרן אחת כי הלכתי לעשות עכשיו איזשהו מפעל בייעוץ לחודשיים או שישה חודשים או חל"ת, פתאום אתם מעבירים לי?

ארבעה חודשים זה רק בהוראת קבע. ניכנס לנוסח ותראו את הזמנים, אפשר יהיה לשנות את הזמנים.

מה בכל זאת המענה שלכם לסוגיה של אנשים שנפטרים, קצבת שאירים וכו'? כן צריך לזה תשובה.

חבר הכנסת גפני, אפשר לענות על השאלות?

לא, אי אפשר עדיין מכיוון שיש עוד דוברים.

אני רוצה להשלים כמה דברים. ראשית, המערכת של מנהלי קרנות הפנסיה היא מערכת אחת ומדובר על תנועה של כסף בתוך המערכת. כלומר, הצדיקים הקיימים במערכת הם הצדיקים שימשיכו, לא יבוא צדיק חדש. אני רוצה להזכיר, שדמי הניהול של 0.5% בשוק הפנסיוני כולו, לא בשוק קרנות הפנסיה אלא בשוק החיסכון ארוך הטווח, גם דמי ניהול של 0.5% נחשבים כדמי ניהול מאוד נמוכים, נמוכים בהרבה מהממוצע בענף קופות הגמל, נמוכים בהרבה מהממוצע בענף ביטוח החיים. כשאני אומר בהרבה, אני מדבר על הפרשים של עשרות אחוזים בדמי הניהול. מה גם, שהרוב המכריע של החשבונות הפעילים במונחי כסף, לא משלמים - - -

כן, אבל משלמים שם על העברות.

אני מבקש לתת לו לסיים.

הם לא משלמים על הקרן, משלמים על התשלומים.

אם אפשר עוד מילה כי החברים ממשרד האוצר עשו עבודה מאוד יסודית והניחו כאן שני פרקים ואיכשהו אנחנו מדברים כאילו מדובר בפרק אחד. למעשה יש כאן שני פרקים ואני חושב שההתייחסות אליהם צריכה להיות שונה לחלוטין. הפרק האחד הוא פרק של הוראת קבע, הוא פרק שללא ספק הוא מקצועי וקשה לנו להתנגד אליו ברמה המקצועית. הוא פרק שמדבר על האנשים שפותחים במהלך השוטף, במהלך השנה השוטפת, מהיום ואילך, חשבונות חדשים בקרנות הפנסיה, התחילו להפקיד כספים בחשבונות האלה.

כאשר אנשים יחליטו החל מ-1.1.2016, שאז מוצע להתחיל את הצעת החוק, כאשר הם יתחילו להפקיד בקרנות הפנסיה, אזי מוצע כאן הצעה שאומרת, באופן שוטף וזה יהיה מהלך שיהיה מהלך לא בהוראת שעה אלא מהלך של קבע, יתחילו לפנות לחשבונות של אנשים באמצעות פנייה אליהם וגם העברה אוטומטית. פה אנחנו טיפה מערבבים בחלק השני של ההצעה. המהלך הזה שבו מדובר על לצרף את האדם החדש לתוך קרן פנסיה, יש לו קרן פנסיה שזה עתה סיימה להיות פעילה במקום אחר ומחברים את שתי קרנות הפנסיה האלה ביחד. אזי נוצר לו רצף ביטוחי והמונח תקופת אכשרה נצבר לו משתי החברות גם יחד.

אני אזכיר, שבקרנות הפנסיה, בחמש שנות הביטוח הראשונות, אין כיסוי ביטוחי על מחלה שקיננה אצל העמית כשהוא מצטרף לקרן הפנסיה. מה שנקרא, מצב רפואי קודם. ברגע שאדם שומר על רצף בין שתי קרנות הפנסיה שלו ומאחד אותן, אותה תקופת אכשרה שהוא צבר בקרן אל"ף, כאשר הוא מעביר את קרן אל"ף לקרן בי"ת, תקופת האכשרה הזאת נצברת לו גם בקרן בי"ת ופה יש עניין של שמירה על רצף ביטוחי וזה משהו שהוא אולי אינטרס נוגד. למשל, מה שאמר חברי, שהוא נכון מאוד, לגבי הנושא של קבלת פנסיה במקרה של פטירה משתי קרנות לעומת קרן אחת, זה בפירוש שתי פנסיות לעומת פנסיה אחת ואי אפשר להציג את זה. אחרת.

המהלך השני שמדובר עליו כאן הוא מהלך שמדבר על סטוק המוקפאים הקיים. כלומר, אותם אנשים שבמהלך קיומן של קרנות הפנסיה החדשות, מרביתם הצטרפו למערכת בעשר השנים האחרונות והמשותף לכל האנשים האלה, שהם כבר יצאו מרצף הכיסוי הביטוי בקרן שבה הם מוקפאים, שהחשבון שלהם לא פעיל. ההעברה של הקרן הזאת אל הקרן החדשה שבה הם מפקידים כספים, לא תחדש את הרצף הביטוחי, היא לא תשמר את הרצף הביטוחי והיא לא תכפיל את תקופת האכשרה או תחבר את תקופת האכשרה. היא תייצר הוזלה מסוימת, מינורית ממש, בעלות של הכיסוי הביטוחי, משום שככל שהצבירה שלך בקרן הפנסיה גדולה יותר, הכיסוי הביטוחי עולה לך פחות. אני מדגיש, אתה מקבל בדיוק את אותו כיסוי ביטוחי ואתה משלם עליו קצת פחות. השינוי הוא מינורי ממש, השינוי מינורי ממש, רק במרכיב השאירים, והשינוי הוא ברמות של שקלים או עשרות שקלים לכל היותר בשנה. והמחיר של זה אמרנו הוא המחיר של אובדן הפנסיה בקרן השנייה.

מה שאנחנו מציעים, לדבר בשיא הרצינות על המקטע הראשון של המהלך השוטף. זה גם מכניס את המערכת לתוך מהלך מתגלגל שבסופו של דבר יביא לאותה תוצאה. זה גם מהלך שיהיה פרוס על פני יותר זמן. כל המערכת כולה תדע להתמודד עם זה יותר טוב ויהיו לנו פחות תקלות מול עם ישראל וזה גם יביא את התוצאה.

לחלק השני, אנחנו מציעים לשקול טוב טוב לפני שנכנסים אליו, הוא בהיקפים מאוד גדולים.

אני חושב, שהרעיון כרעיון הוא רעיון מצוין, אבל תהליך היישום שלו קצת בעייתי. אם יעשה האוצר בדיקה הוא ייראה, שרוב החשבונות הרדומים האלה הם חשבונות של אנשים שהצטרפו לקרנות הפנסיה או באופן ישיר, אבל בטח ובטח כמעט שרובם לא הצטרפו דרך סוכני ביטוח שמחויבים לעשות המשכיות ולתת ייעוץ מלא לאותו אדם. גם כאשר עובד מסיים את העבודה, סוכן הביטוח דואג להמשכיות של הפנסיה שלו וזה דבר נרכש. לבוא ולעשות הכול באבחה אחת, הרעיון הוא טוב אבל לא טוב ביישום.

מה שאני מציע לעשות, הרי כל המהומה הזאת שאנחנו דנים בה פה, אנחנו מדברים בסך הכול על דמי הניהול. אם זאת הבעיה, תחייבו שדמי הניהול של פעיל ודמי הניהול של פוליסה מסולקת יהיו בגובה זהה וברגע זה פתרתם את כל הבעיה ואתם לא צריכים לעשות כל מיני ניודים והעברות. תחייבו את קרנות הפנסיה. הרי כל הדיונים וכל החוקים וכל מה שהמפקחת מנסה לעשות זה להוזיל את דמי הניהול. אדרבא, אנחנו בעד, בואו תוזילו את דמי הניהול. תחייבו את כל הקופות ואת כל הקרנות - - -

רק צריך לומר, שהדיון כאן הוא לא רק על דמי ניהול. גם העובדה שאין לך את כל המידע כי הדברים מפוצלים, אתה לא יודע מה יש לך, מה אין לך, זה לא רק עניין של דמי ניהול. אדם שיש לו הרבה מאוד קרנות מקבילות, הוא לא יודע להתנהל, הוא לא יודע כאן יש לו 10,000, שם 50,000, זה לא קשור רק לדמי ניהול. איך עושים את זה, זה דיון חשוב, אבל זה לא הדיון.

זה בדיוק ההבדל בין להצטרף על ידי ברושור לקרן פנסיה, בלי שיבדקו את העבר שלך, לא יעשו לך המשכיות, לא ידאגו לנכות שלך, לבין החובה בגילוי נאות כמו שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו.

אנחנו בעד הסעיף ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שהמטרות שלו ראויות והסעיף ראוי. צריך לשים לב לדבר אחד, יש פה החלפה של החלטה פוזיטיבית של העמית בהחלטה על דרך ברירת מחדל. זה כשלעצמו בסדר, שיוצרים ברירת מחדל שחלה גם על ההיסטוריה, אבל מה שחשוב, שלא יתפספס בדרך, שהעמית יהיה מודע לדבר הזה. כרגע, נוסח הצעת החוק מדבר על הודעה לעמית באמצעות החברה הקולטת. החברה הקולטת, יש לה אינטרס שלא יגיעו ההודעות וגם אם אין לה אינטרס, עדיין יכולות לא להגיע הודעות. לכן, המינימום הנדרש הוא, שהעמית באמת יהיה מיודע, שההודעה תישלח לו בדואר רשום.

תודה רבה. בבקשה להשיב לדברים שהועלו.

לפני כן, אני רוצה להוסיף שאלה אחת. יש כאן שני עניינים שקשורים למשך. האחד, משך ההודעה, שתוקן מ-30 ל-45 ימים ויש שאלה אם זה קצר או לא קצר. והשני, מה זה חשבון פעיל? האם אנחנו מדברים על ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שנה? כי בסוף אתה אומר, אם אדם לא הפקיד ארבעה חודשים, זה החשבון הפעיל שלי, אז מיד יעבירו לי אותו?

אני אנסה לענות על השאלות, לא בהכרח על פי הסדר. דיברו פה על שתי קרנות. אתחיל ממקרה הפטירה ושאלת הזכאים לקצבה. קודם כל צריך להגיד – ויושבים פה מנהלי קרנות הפנסיה שמכירים את התקנונים של קרנות הפנסיה לפחות כמוני - מבוטח בקרן פנסיה לא בוחר את האלמנה שתקבל את הקצבה, האלמנה נקבעת באופן מוגדר על פי התקנון, לפי קריטריונים והקריטריונים הם מאוד דומים, אם לא זהים בין הקרנות. קרי, אם אישה נחשבת אלמנה בקרן אחת, היא תיחשב אלמנה גם בקרן השנייה. הוא לא יכול להגיד, בקרן אל"ף תקבל האישה הזאת ובקרן בי"ת האישה הזאת. אלמנה היא אלמנה לפי הגדרה ולא לפי בחירת המבוטח. לכן בהקשר הזה, אין פה הבחנה בין אלמנות.

עכשיו לגבי מקרה פטירה.

בהקשר הזה, אם כבר אתה מדבר, נטען פה, שתהיה פגיעה בזכויות של שאירים, בין היתר.

זה הנושא הבא שאני מתייחס אליו. בחשבונות הלא פעילים הללו, הסכום הממוצע בחשבונות הלא פעילים הללו הוא מאוד נמוך, הוא באזור 15,000 שקל. מה שיודעים כל מנהלי קרנות הפנסיה, שאף אחד לא משלם קצבה לשאירים מ-15,000 שקל, זה יוצא שקלים בודדים, אם לא אגורות בודדות. אף אחד לא משלם את השקלים הללו. גם כשאנחנו דנים עכשיו שיפסידו את הקצבה, אז הכסף הזה מצטרף לכסף שיש לעמית בקופה הפעילה שלו והוא ודאי לא הולך לאיבוד, הוא חלק מהחיסכון הצבור שלו, הוא משפיע על האופן שבו מחשבים את הכיסוי הביטוחי שלו. לכן הכסף הזה ודאי שהוא לא נעלם, הוא לא הולך לאיבוד, הוא חלק מהזכויות. זה מקרה שבו הכסף הזה הוא כסף קטן.

הטענה היתה, שהכסף הזה, כאשר אתה מאחד אותם, הכסף הזה כבר לא יבוא לידי ביטוי.

אני לא מבין למה. אם היה לו 100,000 שקל ועכשיו הוסיפו לו 50,000 שקל, הרי את קצבת השאירים יחשבו לו לפי 150,000.

יש הבדלים בזכויות.

אני אחזור ואחדד, אין כסף שהולך לאיבוד בקרנות הפנסיה, זה הרי ברור מאליו, אין פה לא יש מאין ולא אין מיש. אם הכסף הוא של העמית, הוא בא לידי ביטוי או בדרך של עלות הכיסוי הביטוחי או בדרך של הזכויות של שאריו. כסף לא הולך לאיבוד, נקודה.

הם אמרו, שאת קצבת השאירים מחשבים לפי הפקדה ולא לפי ההון הצבור. אתה עכשיו הגדלת לו את ההון הצבור, אבל לא נגעת לו בסכום ההפקדה החודשי, אז ההון הצבור לא יבוא לידי ביטוי בקצבת השאירים.

אבל כשמחשבים לו כמה עולה לו הכיסוי הביטוחי, הוא משלם פחות כסף כי ההון הצבור שלו גדול יותר. לכן הוא נהנה מזה בדרכים אחרות. בנוסף לדמי הניהול שדובר עליהם פה, אפשר להרחיב כי אני חושב שזה האינטרס המניע הגדול פה בתוך הסיפור הזה.

למה הם יפסידו בדמי הניהול? דמי הניהול הם או של הפקדה או של הון.

אני אחדד. בחשבונות הלא פעילים, לא ניתן הנחות בדמי ניהול. בחשבון הפעיל יש הנחה בדמי ניהול. כשהכסף עובר מחשבון לא פעיל לפעיל, בהגדרה זה לאסוף כסף מהרצפה עבור העמית ולכן המהלך הזה הוא נכון. זו תועלת אחת, יש תועלות נוספות.

למה לא לחייב אותם להוריד את דמי הניהול?

כי זה לא התועלת היחידה, יש פה תועלות שקשורות לכיסוי הביטוחי, יש פה תועלת שקשורה לפיזור הכספים ממקומות רבים, שלאדם מן השורה קשה לו להתנהל מול זה. שוב, דמי הניהול הוא אולי המניע הגדול בתוך הדיון הזה אבל הוא לא המרכיב היחידי.

צריך לזכור, לא דיברנו על כך קודם, החוק קובע שתי הודעות שהעמית יקבל לפני כל מהלך כזה, בין אם ביחס להצטרפות ובין אם ביחס למלאי הקודם.

ביקשה נציגת ההסתדרות לשלוח את ההודעות בדואר רשום.

אני אתייחס גם לזה. ההודעות הללו - - -

מן הסתם, חלקם של האנשים לא יודעים, אז איך אנחנו מוודאים שזה לא נעשה באופן שרירותי ופוגע?

כל הדיון הזה זה עלות של דמי ניהול. 15,000 שקל אין פנסיה, זה בדיחה, הכול דמי ניהול.

15,000 שקל הוא אמר זה ממוצע. זה אומר, שיש גם חשבונות של 100,000 ו-200,000.

יש לי שאלה אחרת. אם אני עבדתי בים המלח, יש לי 500,000 שקל, הלכתי לייעץ לרפא"ל תשעה חודשים בצפון אמריקה, אני לא בארץ בכלל, פתאום אני אמצא את ה-500,000 שקל האלה במקום אחר?

מי שיש לו 500,000 יודע על החשבון שלו.

אני רוצה לשאול על הטייס האוטומטי. בטייס האוטומטי שמיקי לוי תיאר, נאמר יש אדם כזה, אחד, שהוא חסך, יש לו 500,000 בחשבון, הוא נסע לחו"ל, הוא ייעץ שם למישהו, עברו תשעה חודשים, הוא לא הפקיד. החשבון עבר אוטומטית למקום אחר.

הוא צריך להיות פעיל במקום אחר. זה אומר, כנראה שהוא עובד בארץ, הוא מפקיד. כסף לא עובר מלא פעיל - - -

אני בצד שלכם, אבל שוב, יש לי 200,000 שקל, לא 500,000 שקל. עבדתי בים המלח, עזבתי את ים המלח, הלכתי לעבוד ברפא"ל, שלחו אותי לייעוץ בדרום אמריקה.

למי קורה דברים כאלה?

נסעתי לברזיל, הייתי שם תשעה חודשים, בניתי שם מרכז פיקוח ובקרה. אני אמצא את ה-500,000 שקל שזה לא פעיל? הפסיקו לשלם שם.

אבל אין לך קרן פעילה אחרת.

אין לאיפה להעביר לך את זה.

רפא"ל פתחו לי, הם מפרישים חודש חודש.

אבל אני בטוחה, שמי שיש לו פנסיה של חצי מיליון שקל ועובר לעשות ייעוץ, יודע לשים לב לפנסיה שלו.

אם אתם אומרים, שאתם מקבילים את זה - - -

כל הכוונה, שלא יהיה דבר שהוא בלתי הפיך וטייס אוטומטי.

למה לא תורידו את דמי הניהול?

הלא פעיל, עד איזה סדר גודל?

14,000 שקל.

לא, 14,000 זה ממוצע.

הצעת החוק לא מגבילה בסכום ואני אסביר למה היא לא מגבילה בסכום. אם אדם מצטרף באופן פסיבי לקרן הפנסיה – זה מה שתיארת, חבר הכנסת לוי, זה מה שקרה במקרה שלך, כי אם עברת דרך אחד מבעלי הרישיון שיושבים סביב השולחן והם עשו לך ייעוץ, הם כבר טיפלו לך ב-100,000 שקל, אנשים כאלה עברו כנראה תהליך ייעוץ ודאגו להעביר את החשבון הפעיל שלהם או לדאוג שההפקדות מרפא"ל יעברו לקרן הקודמת. זו לא הסיטואציה. הבעיה היא עם אותם אנשים שהם כבר בני 50 אבל לא אנשים שהולכים לייעץ בדרום אמריקה והשכר שלהם הוא שכר כנראה לא גבוה במיוחד והם לא עוברים תהליך ייעוץ. הם התחילו מקום עבודה בגיל 50 והמעסיק שלהם צירף אותם בברירת מחדל לקרן פנסיה חדשה. אין להם שמץ של מושג, לא איפה הקרן הקודמת, לא איפה הקרן החדשה, לא כמה דמי ניהול משלמים שם ולא מה ההשפעות על הכיסוי הביטוחי בגיל 50, שהמצב הרפואי של האדם כבר לא כמו אדם בן 30, מה זה משפיע עליו. אם נגביל את זה במקום הזה, אותם אנשים, כנראה אנשים מבוגרים כי הם כבר צברו סכום גבוה, ייפגעו מאוד בכיסוי הביטוחי. הדבר השני, ההשפעה של דמי הניהול על האנשים האלה היא הכי גדולה כי זה על הרבה כסף ולכן גם האינטרס, ודאי של החברות, הוא להגביל את הסכומים הגדולים כי שם נמצא הכסף הגדול בהקשר של החשבונות הללו. זה האנשים שייפגעו הכי הרבה.

זה חיבור בין שני חשבונות פעילים. היה לי חשבון פעיל ואז עברתי למקום עבודה חדש, במקום החדש פתחו לי קרן חדשה. עכשיו יש לי שני חשבונות פעילים ואתם אומרים, צריך לאחד.

לא, אחד פעיל ואחד לא פעיל.

החשבון הפסיק להיות פעיל לאחרונה בתוך תקופת הכיסוי הביטוחי. רוב החשבונות שדובר עליהם כאן זה חשבונות שאינם בתוך תקופת הכיסוי הביטוחי.

זה המהלך השני.

יפה. על המודל הראשון נראה לי יש כאן הסכמה גורפת סביב השולחן. בוא נדבר על המקרה, שיש לי חשבון, שכבר לפני עשר שנים יש בו 20,000, 30,000, 40,000 שקל, לא פעיל, אין לזה שום משמעות ביטוחית, אני לא מכוסה שם ביטוחית. השאלה כאן היא, החשבון הזה הוגדר לא פעיל כי כבר עשר שנים אני לא מפקיד שם, אז תוך 45 יום – מאותו רגע הודעה אחת בדואר וגמרנו?

לא. הצעת החוק קובעת שתי הודעות.

אי אפשר ככה. חבר הכנסת רועי פולקמן שאל כבר פעם שלישית ואני שואל פעם ראשונה, מה ההגדרה של חשבון פעיל ומה ההגדרה של חשבון רדום?

חשבון לא פעיל זה חשבון שלא מפקידים בו כספים, שהעמית לא מפקיד בו כספים.

כמה זמן?

תקופה של ארבעה חודשים. במועד ההעברה זה לפחות ארבעה חודשים. במועד שהכסף לא עובר כבר לפחות ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים אין הפקדה בחשבון זה הופך אותו לחשבון רדום?

לחשבון לא פעיל.

זה לא מעט מדי לטעמכם?

ארבעה חודשים לטעמי זה זמן קצר מדי.

אבל זה רק אם יש חשבון פעיל אחר.

הוא צריך שיהיה חשבון פעיל אחר.

ארבעה חודשים לטעמי זה זמן מדי קצר.

התנאי הבסיסי הוא, שיהיה לו חשבון פעיל.

יש לי חשבון אחד שחמישה חודשים לא הפקדתי, וחשבון חדש בעבודה חדשה, אוטומטית אתם מעבירים את החשבון הישן?

אי אפשר ככה, אני מבקש שתענו מסודר. אני מבקש לדעת, מתי ההגדרה של חשבון פעיל וחשבון לא פעיל, מתי ההגדרה של ארבעה חודשים ומתי ההגדרה של שנה?

אני רוצה להוסיף עוד מילה בעניין הזה. לפעמים המעסיק לא מדווח בזמן, החשבון פעיל לכאורה אבל המעסיק לא משלם, נקלע לקשיים. תראה מה קורה, העובד נדפק, ארבעה חודשים לא דיווח.

אבל הוא צריך שיהיה לו חשבון פעיל.

חברים, זה שני תנאים מצטברים.

שנייה, אני מבקש תשובה מוסמכת, מה נקרא חשבון פעיל ומתי? אתן לכם כמה דוגמאות. דוגמה אחת, הייתי במפעל ים המלח, עברתי לרפא"ל, רפא"ל הפקידה לי לחשבון פעיל, החשבון ההוא נרדם. כאשר יש לי חשבון פעיל, כמה זמן נקרא חשבון רדום? ומה קורה כאשר אין לי חשבון פעיל - - -

לא רלוונטי, לא קורה כלום.

רגע. מתי אתם נותנים פרק זמן של שנה?

אין פרק זמן של שנה בחוק. אם העובד לא מפקיד במקום אחר, כל החוק הזה לא רלוונטי אליו. התנאי הבסיסי לכל המהלך פה, שהוא פעיל בקרן אחרת. אם הוא לא עובד ולא מפקיד בקרן אחרת, כל החוק הזה לא נוגע אליו.

ואם אני עובד בשני מקומות עבודה, אחד משני המעסיקים שלי פשוט התרשל בהודעה ועברו ארבעה חודשים?

קודם כל, יש הוראות בחוק הגנת השכר, שקובעות כשמעסיק לא ממלא את חובתו החוקית להפקיד כספים עבור העובד שלו לעניין זכויות העובד ושאיריו בקופה, יראו אותו כאילו הופקדו הכספים. ולכן בהקשר הזה הוא נחשב פעיל.

המעסיק לא דיווח במשך ארבעה חודשים, זה דבר שעלול לקרות, הוא יבוא מחר אלינו בטענות.

הוא טוען, שזה נחשב חשבון פעיל, גם אם לא הועברו כספים.

אני מדבר על המקרה הזה, יש לו חשבון פעיל - - -

אז זה לא חל עליו.

זה לא חל עליו, הוא עמית פעיל.

אבל איך אתה יודע שהוא פעיל?

מדובר באדם שעובד בשני מקומות עבודה, שניהם חשבונות פעילים. אחד המעסיקים לא דיווח - - -

הוא אומר, שלפי חוק הגנת השכר זה נחשב - - -

אבל איך אתה יודע שהחשבון פעיל?

יש לך בעיה לעשות שנה במקום ארבעה חודשים? אתם קופצים ממקרה קיצון למקרה קיצון.

רגע. אני העובד, המעסיק לא דיווח ועבר על חוק הלנת השכר ובכלל היו עסוק בפריימריז. מסיבות כלשהן, הוא בא אלי או לחבר מוועדת הכספים ואומר, תראה מה עשית לי, רציתי את שני החשבונות הללו, שניהם פעילים, אבל היה פרק זמן קצר, בדיוק היה פריימריז באחת המפלגות, המעסיק שלי הראש שלו היה במקום אחר, עבר על חוק הלנת שכר, לא דיווח וביקשתי ממנו לדווח לשני החשבונות. ארבעה חודשים זה פרק זמן שמעסיק לא דיווח, האם זה לא זמן קצר מדי? למה החלטתם ארבעה חודשים?

אני אוסיף עד כמה המקרה הזה קיצוני כי בשביל שהכסף יעבור מהקופה שבא המעסיק לא מפקיד לקופה שבה הוא כן מפקיד, צריך שבתוך ארבעת החודשים הללו התחלת להפקיד לקופה הפעילה. האירוע הזה קורה בהצטרפות, הוא לא קורה מאליו כשאתה פעיל ביחס לחשבון לא פעיל.

לא הבנתי. אני עבדתי בים המלח, היה לי חשבון פעיל שם והכול בסדר. התחלתי לעבוד במקום עבודה אחר וגם שם יש לי חשבון פעיל. בעל המפעל הזה במקום השני לא עשה במשך ארבעה חודשים את מה שהוא צריך לעשות על פי החוק.

כדאי להעביר חשבון לא פעיל לחשבון פעיל, הוא לא עצם קיומם של פעיל ולא פעיל, אלא צריך שייקרה אירוע הצטרפות לחשבון הפעיל בתקופה שבה אתה לא פעיל.

היו לי שני חשבונות פעילים, אחד הפסיק להיות פעיל, הוא לא מצטרף אוטומטית לחשבון הלא פעיל?

אני רוצה להדגיש את נקודת המוצא לפני שאנחנו מדברים על המקרים החריגים הללו. ככל שנאריך יותר את התקופה הזאת, אנחנו עלולים לאבד עמיתים רבים. מכיוון שאם אני עושה מעבר מהיר בין עבודות, המשמעות היא, שאם אני מאריך את זה לשנה, שישה חודשים, לא יעבירו אותו. סיימתי לעבוד נניח בחודש ינואר, מאותו רגע הפסיקו להפקיד לי. בחודש מאי התחלתי לעבוד והתחילו להפקיד לי בחודש מאי. אם אני עושה את זה במשך ארבעה חודשים, זה באמת ייחשב לא פעיל. ככל שאני אעשה את זה יותר ארוך, המעבר הזה בין עבודות, המשמעות היא שלא יעבירו את הכסף שלי - - -

אבל רצף זכויות נשמר שנה, תקנו אותי אם אני טועה.

לא, זה לא רצף זכויות.

הוא לא שנה. יש לכם הבחנה בין עמית לא מפקיד לחשבון לא פעיל. אתם יכולים להסביר את ההבדל בין עמית לא מפקיד לבין חשבון לא פעיל? אולי זה יפתור חלק מהשאלות.

אנחנו בעצם מדברים על שני מונחים שונים. עמית פעיל, זה המונח שאנחנו מדברים עליו לגבי הוראת שעה - הטיפול במילה היה קיים - זה עמית שיש לו עדיין כיסוי ביטוחי. כלומר, עמית כזה לא יועבר ללא קשר אם יש הפקדות או אין הפקדות.

מתי יש לו כיסוי ביטוחי? מתי הוא מפסיד את הכיסוי הביטוחי?

הכיסוי הביטוחי מסתיים אחרי - - -

אחרי כמה זמן הכיסוי הביטוחי פוקע אם הוא לא מפקיד?

באוטומציה, חמישה חודשים אוטומטית, אדם יכול למשוך את זה עד 24 חודשים.

בעיקרון, חמישה חודשים.

נכון, אוטומטית חמישה חודשים.

חמישה חודשים אין בכלל בעיה של חשבון לא פעיל.

לא, זה כיסוי ביטוחי.

עם אפשרות הארכה ל-24 חודשים.

יש לו כיסוי ביטוחי חמישה חודשים.

ביטוחי כן, אבל הרצף זה דברים שונים.

גם הרצף נשמר.

אני מבקש להציע הצעה. בינואר 2016 נכנסות לתוקף תקנות התשלומים. תקנות התשלומים מחייבות מעסיק מעל עשרה עובדים, לדווח באופן אקטיבי לגופים המוסדיים בצורה ממוכנת, על חל"ת, על עזיבת עבודה וגם על פיגורי תשלומים. כל מה שצריך לעשות, לחבר את הפעיל/לא פעיל לתקנות התשלומים. כל עוד לא התקבלה הודעה מהמעביד – ואנחנו מדברים כרגע על מעל עשרה עובדים - שהוא בחל"ת או סיים לעבוד, ואומר, שזה פיגור בתשלום ולכן לא ניתן לבצע את הניוד הזה.

מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?

הגופים שמציעים את ההצעה יודעים, שהמעסיקים לא מדווחים בדרך כלל למה ההפקדות בגין העובד הופסקו. למעשה, ההסתמכות על המעסיקים שידווחו אם העובד בחל"ת או לא, המשמעות שלה תהיה, שכל העובדים יישארו בקרנות הקיימות.

כמעסיק אני יכול להגיד לך, אני לא יכול לסמוך על מעסיק.

אני מבקש להתחיל להקריא את הנוסח.

אבל לא קיבלנו תשובות, למשל לגבי ההודעות לאדם.

זה יעלה בנוסח. תתחיל להקריא עם הוראת הקבע, עמ' 8, סעיף 11. זה בעצם הוראת הקבע של איחוד החשבונות, שלגביה היו פה פחות מחלוקות.

נכון, זה הוראת הקבע לגבי עמית מצטרף.

"הוספת סעיף 24א - 11. אחרי סעיף 24 לחוק העיקרי יבוא:

איחוד חשבונות בעת הצטרפות לקרן פנסיה.

(א) (1) הצטרף עמית לקרן פנסיה (להלן – הקרן הקולטת), תשלח החברה המנהלת של הקרן הקולטת הודעה לעמית באופן ובמועד שיורה הממונה, אשר תכלול עדכון בדבר הכוונה להעביר את המידע ולאתר את המידע כאמור בפסקה (3) במטרה להעביר את הכספים כאמור בפסקה (7) ובדבר זכותו להודיע לה שלא להעבירו כאמור בפסקה (2)".

כלומר, בשלב ראשון, עמית מצטרף לקרן פנסיה, דבר ראשון, החברה שאליה הוא מצטרף שולחת הודעה בנוסח שאנחנו נורה עליו ואומרת לו, הצטרפת, תדע לך, אנחנו מתכוונים לפנות לקרנות הפנסיה האחרות ולבקש מידע באשר לשאלה, האם יש לך חשבונות לא פעילים בקרנות פנסיה אחרות. המטרה של איסוף המידע היא כדי שבסוף התהליך, אם לא תתנגד לכך, נעביר את הכספים הללו אלינו.

"(2) עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (1) רשאי להודיע לחברה המנהלת של הקרן הקולטת, באופן שיורה הממונה, בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה, כי הוא מתנגד לכך שתפנה לחברות המנהלות של קרנות הפנסיה כדי לאתר כספים אשר קיימים לזכותו בחשבונותיו בקרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד או בחלקם."

למעשה זאת הודעה אך ורק לגבי העברת הפרטים, האם אני מסכים להעביר את הפרטים או לא מסכים להעביר את הפרטים, ופה יש 45 ימים להודעה הראשונה.

במקום 30.

כן, במקום 30. שהוא מתנגד שיאתרו את הפרטים שלו, לא למהות, זה עוד לא המהות.

אם הוא מתנגד, התהליך נעצר. אם הוא מתנגד כל התהליך נעצר.

אני רוצה להעיר הערה. אם יש עמיתים שהוגדרו על ידי הפיקוח כעמיתים לא מאותרים, אלה עמיתים שחזרו הודעות שלהם, דמי הניהול שלהם יורדים ל-0.3%, אני לא מבין איך לא מחריגים אותם מהודעות כאלה. אם עמית לא מאותר בקרן מסוימת, איך אפשר להסתמך על מכתב שאנחנו יודעים ממילא שהוא לא מגיע אליו, כדי לנייד את הכסף?

איך אתה יכול לגבות ממנו 0.5% בינתיים - - -

אני מוריד לו. דורית, זה יורד.

אדוני, שאלת שאלה, קיבלנו את השאלה, אני מבקש להמשיך הלאה. תפסיקו לגבות, אתם לא מאתרים אותו, אל תגבו ממנו את דמי הניהול. לא מאתרים אותו, הוא לא נמצא.

"(3) לא מסר העמית לחברה המנהלת של הקרן הקולטת הודעה כאמור בפסקה (2) בתוך התקופה האמורה באותה פסקה, תפנה החברה המנהלת של הקרן הקולטת, באופן ובמועד שיורה הממונה, לשאר החברות המנהלות של קרנות פנסיה, כדי לברר אם קיימים כספים לזכות העמית בחשבונות בקרן פנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד (בסעיף קטן זה – הקרנות המעבירות) ותעביר להן לשם כך את מספר תעודת הזהות שלו ואת תאריך הלידה שלו, בלבד".

כלומר, העמית לא התנגד, החברה המנהלת של הקרן הקולטת שאליה הוא הצטרף פונה ליתר החברות המנהלות, מעבירה להן את תעודת הזהות של העמית ואת תאריך הלידה שלו ואומרת להן, תעבירו לי בבקשה מידע האם הוא עמית לא מפקיד בקרנות הפנסיה.

"(4) חברה מנהלת שקיבלה פנייה כאמור בפסקה (3), תשיב לפניית החברה המנהלת של הקרן הקולטת אם קיימים כספים כאמור בפסקה (3), באופן ובמועד שיורה הממונה; לעניין פסקה זו יראו עמית שמלאו לו 60 שנים לפחות ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) אשר קיימים לזכותו כספים בחשבונותיו בקרן פנסיה שבה הוא עמית לא מפקיד, כעמית מפקיד, אם החשבונות שבהם קיימים אותם כספים נפתחו לפני המועד האמור."

כלומר, ברירת המחדל היא, היא משיבה, היא אומרת, יש לנו עמית לא מפקיד, הוא עמית לא מפקיד אצלנו - - -

מה יהיו ההוראות שתקבע הממונה? למה אתם לא אומרים את האופן ובמועד כבר כאן בחקיקה?

נוסח ואמצעי תקשורת - - -

תוך כמה זמן הן יצטרכו לעשות ביניהן את התיאום הזה?

הטענה של החברות לסעיף הזה, לא יודעים בכלל, הכול עמום. תגידו מה אתם הולכים לעשות, מה יהיו הקריטריונים?

מה יהיה המועד, תוך כמה זמן הן תצטרכנה לעשות את התיאום הזה ביניהן?

יש תהליך מאוד דומה שמתנהל היום ברגולציה שנקרא תהליך ניוד, יש בו לוחות זמנים באמצעות ממשקים. אנחנו מניחים שזה יהיה מבחינת לוחות זמנים - - -

מה לוחות הזמנים פחות או יותר?

ימים, שאלה של ימים. מקבל הודעה, בודק, תוך ימים מחזיר תשובה האם הוא מפקיד או לא מפקיד.

יש לך הערה לסעיף הזה?

כן. יש פה איזה זגזוג מסוים. כי גם היום כשאתה עושה ניוד, אתה חייב לעשות הנמקה, אתה חייב לעשות פעולה שבודקת ומנמקת למה אתה עושה את הניוד. למעשה באופציה הזאת שהיא אופציה אוטומטית, אתה מייתר את העניין. אז שיבוא פיקוח ויגיד שבניוד לא מחויבת הנמקה.

מה זה רלוונטי? כשמישהו פונה אליך כסוכן שמייצג גורמים שונים ואתה צריך להסביר למה ההמלצה שלך היא רלוונטית, אתה תעשה מסמך הנמקה כי אתה משווק. כשאני בתוך יצרן מעבירה חשבונות, על פי הוראות הפיקוח, מחשבון אחד לחשבון שני, אין שום סיבה לעשות הנמקה. חבר'ה, כבר אמרנו כבר - - -

זה לא נכון מה שאת אומרת.

מאוד נכון מה שאני אומרת, אולי לא מתאים למה שאתה רוצה לשמוע אבל מאוד נכון.

אני רוצה להסביר עוד פעם, אם אתם שואלים אם יש פה פטרנליזם בזה שאנחנו באים ומעבירים אם האדם לא ענה – אני רוצה להסביר על "הר הכסף", שקיבלנו פה מחמאות כסף – רמת המימוש של הפרט מרצונו החופשי היא פחות מ-30%. אני אומרת עוד פעם, יש פה 122 מיליון שקל כסף, מתוכו 60 מיליון הוא מיותר. אנחנו יכולים לחכות להסכמות, אנחנו יכולים להאריך את התהליכים, אין בעיה, לא בדמי הניהול האלה.

אין בעיה, אפס דמי ניהול.

תורידי את דמי הניהול ודי.

להערה הזאת יש מוגבלות.

מה הבעיה להוריד את דמי הניהול?

ואז?

זה לא רק דמי ניהול. זה לא פותר. אפשר לדבר על המנגנון, אבל בסוף אין סיבה שיהיו מיליוני חשבונות מפוזרים, ואולי לא משקיעים אותם במקומות הנכונים?

אני שואל הערות לגבי הסעיף עצמו, אי אפשר שבכל סעיף שיקריאו, נדון על הנושא העקרוני כל הזמן מחדש.

אני רוצה לשאול, מצביעים היום?

אני רוצה להצביע.

אם לא קיבלנו תשובות, איך נצביע?

תיכף נגיע לסעיף של ההודעה, נעבור סעיף סעיף. בוא נתקדם.

"(5) מצאה החברה המנהלת של הקרן הקולטת כי קיימים לזכותו של העמית כספים בחשבונות בקרן פנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד, תשלח הודעה על כך לעמית באופן ובמועד שיורה הממונה, אשר תכלול עדכון בדבר הכוונה להעביר כספים כאמור בפסקה (7) בדבר שמות קרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד ובדבר זכותו להודיע שאין להעביר את הכספים כאמור בפסקה (6)".

כלומר, החברה הקולטת שאליה הצטרף העמית קיבלה מידע מקרנות הפנסיה האחרות, שהוא עמית לא מפקיד באותן קרנות פנסיה. היא שולחת הודעה לעמית, מפרטת, אומרת לו, בכוונתו להעביר, אם לא תתנגד לכך, היא גם מפרטת את שמות קרנות הפנסיה ששם הוא עמית לא מפקיד. כך שבשלב הזה הוא יכול לדעת, הוא יכול להגיד, אני בכלל לא מכיר את קרן הפנסיה שאני נמצא בה, יכול להרים טלפון, יכול לבדוק מה יש לו שם ויכול לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

"(6) עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (5) רשאי להודיע לחברה המנהלת של הקרן הקולטת, בתוך 45 ימים - - -

אצלנו כתוב 30 ימים.

זו טעות.

זה 45 ימים.

"...בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה (בסעיף קטן זה – תקופת הבחירה), כי הוא מבקש שלא להעביר לחשבונו בקרן הקולטת את הכספים אשר קיימים לזכותו בחשבונותיו בקרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד או בחלקן".

מדובר פה ב-90 ימים שיש לנו כרגע לטפל בזה?

פחות.

אם בשלב הראשון היה לנו 45 יום להודיע לו בכלל שאנחנו פונים אליו, ואז עוד 45 ימים שאנחנו אומרים לו שאנחנו הולכים להעביר.

זה למצטרף החדש. אנחנו עכשיו בהוראת קבע.

אז הפרק הזה הוא המצטרף החדש. זה רק למצטרפים חדשים לקרן פנסיה.

"(7) לא מסר העמית לחברה המנהלת של הקרן הקולטת הודעה כאמור בפסקה (6) עד תום תקופת הבחירה, יראו אותו כמי שהגיש בקשה להעביר את הכספים האמורים באותה פסקה לחשבונו בקרן הקולטת בהתאם להוראות לפי סעיף 23(ב)(2), בתום תקופת הבחירה".

כלומר, אם העמית לא התנגד, לא מסר הודעת התנגדות, לאחר 45 ימים מיום משלוח ההודעה, מתחיל תהליך ניוד.

יש הערות?

כן. לגבי הסעיף הזה, הפנייה למבוטח היא פנייה על בסיס נגטיבי: תודיע לנו רק אם אתה מתנגד. אני חושב שהפנייה צריכה להיות הפוכה, תודיע לנו אם אתה רוצה. צריך להודיע לו מה הזכויות שלו ואם אתה מעוניין במיזוג, תודיע.

לא רלוונטי.

כבוד היושב ראש, עוד הערה בנושא הזה. אני רק רוצה לפנות תשומת לב כי אין לי פתרון. חלק גדול מהחשבונות המוקפאים, זה אנשים שהצטרפו במסגרת פנסיית החובה. חלק גדול מהם זה עובדים זמניים, עוזרות בית, פועלים בבתי אריזה, כל מיני מקומות כאלה. הם עוברים הרבה ולהם יש את היתרון פה. אני רק מבקש שישימו לב, שהדרישות מהקרן הקולטת, להודיע ולברר את כל הדברים האלה זה כאמור הולך לעלות כסף, אני מבקש, שההוראות של הממונה יהיו כאלה, שלא תהיה עלות של פליטת עובדים עם משכורות קטנות. עלול להיות מצב, שקרנות יתחילו לוותר על קליטה - - -

למה היום לא מוותרים על הקליטה שלהם?

זה לא ייקרה.

אבל זה רק הפעם האחרונה. הנחת העבודה, שזה רק הפעם האחרונה.

הלאה.

"(8) חברה מנהלת של קרן מעבירה תדחה בקשה כאמור בפסקה (7) שהעבירה אליה קרן קולטת אם הופקד בשל העמית שהגיש את הבקשה האמורה, תשלום באחד לפחות מארבעת החודשים שקדמו למועד קבלת הבקשה בקרן המעבירה; לעניין זה לא יראו כהפקדה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוי בקרן הפנסיה, ואולם הממונה רשאי להורות לגבי מקרים מסוימים שבהם חברה מנהלת של קרן מעבירה תדחה בקשה כאמור, אף אם העמית הפקיד את הסכומים רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה".

בעצם יש כאן תחנת בדיקה שנייה. מאחר שהתהליך הוא תהליך מתמשך שלוקח זמן, אנחנו בודקים בסוף התהליך ובעצם במהלך תהליך הניוד, האם התחילו הפקדות בחשבון הלא פעיל. אם החברה של הקרן המעבירה רואה שהתחילו הפקדות לאותו חשבון, היא אומרת לקרן שאליה הצטרף העמית, אני דוחה את בקשת הניוד מאחר ובעצם החשבון הפך מחשבון לא פעיל לחשבון פעיל. זו כעיקרון ברירת המחדל. עם זאת, יש חריג מסוים, החריג הזה אומר, שכאשר התשלומים שהעמית התחיל להפקיד הם תשלומים רק לשם שמירה על רצף ביטוחי, לא יראו בתשלומים האלה כתשלומים שיהפכו את העמית לעמית פעיל וזאת מאחר שבעצם עם ההצטרפות שלו, הכיסוי הביטוחי שלו מתחיל עם ההצטרפות שלו לקרן החדשה. במקרים מסוימים אנחנו כן רוצים לשמור שיקול דעת, שבמקרים מסוימים כן יראו גם בתשלומים עבור המשך כיסוי ביטוחי, נראה בזה גם כן כמעבר מעמית לא פעיל לעמית פעיל.

אני מבקש להתייחס לדברי הממונה. אני מתפלא קצת על חברי פה מחברות הביטוח. אין מצב שפתאום נוחת איזה טופס הצעה לאיזה חדר באיזה חדר של חברת ביטוח. חברת ביטוח לא יכולה לקבל שום טופס הצעה בתחום הפנסיוני ללא מסמך הנמקה. ברגע שיש מסמך הנמקה, שם מצוין מה רוצה לעשות הלקוח בכל החיסכון הפנסיוני, כולל חובת הפנייה שלי היום למסלקה כדי לאתר את זה. בשביל זה עשיתם את המסלקה ואנחנו מברכים על כך. אז איך אתם פתאום מגיעים למסקנה, שפתאום מגיע איזשהו נייר, ללא הנמקה וזה רק הולך באופן אוטומטי והלקוח לא יודע בכלל כלום. זה לא מסתדר עם כל מה שאתם טוענים כל הזמן.

אדוני היושב ראש, במילה על הסיפא של הסיפא. הסיפא אומרת, שעמית שנתן הוראה אקטיבית להמשיך את הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה הקיימת שלו, למרות שהוא נתן את ההוראה האקטיבית הזאת, או במהלך פסיבי, הצבירה שלו מועברת מהקרן שבו הוא מבקש להמשיך את הכיסוי הביטוחי לקרן האחרת. למעט מקרים שתחריג הממונה. אני מניח, שהכוונה של החברים ממשרד האוצר, היא לא מקרית, אלא לאותם מקרים והם מקרים רבים, שבהם הוא לא במקרה ביקש להאריך את הכיסוי הביטוחי בקרן שלו, זה כיסוי ביטוחי ברמה יותר גבוהה מהכיסוי הביטוחי שיש לו במקום העבודה החדש. אדם מנסה להשתלב בשוק העבודה, צריך להתפשר על השכר, יכול להיות שאפילו נכון מקצועית מבחינתו לא להתחיל להפקיד בקרן אחרת.

מה ההערה?

זה סעיף חדש, אז מה השיקול? אם אקטיבית אמרתי אני רוצה כיסוי ביטוחי, למה להתחשב בזה? זה גם הוכנס עכשיו, זה לא היה בנוסח הקודם. מה השיקול? תסבירו לנו את השיקול.

האמירה שנאמרה פה היא לא הכרחית. בחלק מהמקרים, אחרי שהאדם הפסיק לעבוד, הוא מבקש אקטיבית להמשיך את הכיסוי הביטוחי ולכן ביקשנו אפשרות לממונה להחריג מקרים בדיוק בשל אותם מקרים שבהם האקטיביות של המבוטח בתוך התהליך מהווה אינדיקציה לרצון שלו. לכן במקרים האלה נרצה לבחון ונגדיר בדיוק מתי אנחנו לא רוצים שייקרה הניוד הזה. אבל יש קרנות שכבר במועד שהצטרפת לקרן הראשונה, זה היה לפני עשר שנים, החתימה אותך, כשתפסיק להיות מבוטח, אוטומטית ימשיכו לך. כשהוא הצטרף אני לא בטוח שהוא היה מודע לזה, הוא בטח לא זוכר את זה כשהוא מפסיק. במקרים האלה הוא לא גילה שום אקטיביות ולכן אנחנו משאירים פה שיקול דעת כדי לעשות את ההבחנה.

איך יופעל שיקול הדעת, מי פונה אליכם?

כשהממונה תוציא הוראות מתי רואים אותו כמפקיד ומתי לא רואים אותו כמפקיד, נתייחס לסיטואציות האלה.

אני מציע שתורידו את זה, או שתגידו עכשיו מה שיקול הדעת. אני אומר, אני מפקיד, אנחנו כל הזמן מדברים על רדומים. אם אני אומר שאני ממשיך להפקיד בקרן הזאת, למה תגידו לי לא?

הטענה שזה סעיף אוטומטי, שאמרו לי, יום אחד תפסיק להפקיד, אז כדי שלא חס וחלילה - - -

אז יש את אלמנט הזמן.

אני בצדק באים ואומרים, יש חשבונות רדומים, האיש בכלל לא בעניין, הרי אנחנו לא מדברים על 500,000 שקל של מיקי לוי מכיוון שהוא מסתדר ואני לא רוצה לעשות עליו חוק, הוא ידאג לעצמו. אני מדבר על העובדים האלה, שיש להם חשבונות רדומים וחברות הביטוח לוקחות מהם, מדובר על 26 מיליארד שקל, זה הסכום שמסתובב פה עכשיו. אתם לוקחים ממנו את דמי הניהול, בסוף הוא יגיע לגיל הפנסיה ואין לו כסף. למה אין לו כסף? בגלל שיש לו חמישה חשבונות רדומים.

אני אומר, אני שולח מכתב, אני רוצה להמשיך את החשבון ההוא, למה אתם מתערבים?

זה לא הסעיף. אם הוא הביע אקטיבית רצון להמשיך, אין בעיה.

באחד מהמכתבים ששולחים לך, אם אתה אומר, לא רוצה, לא נוגעים. מדובר על חוסר תגובה של אותו עמית.

זה עוד הגנה על הגנה. חוץ מההודעות שנשלחות אליו, הוא יכול להגיד לא רוצה, אנחנו רוצים שיקול דעת כדי להבחין במקרים ספציפיים שבהם העמית גילה אקטיביות יתרה ובכל זאת לא ענה להודעות.

כיצד הוא גילה אקטיביות, מה הוא עשה?

בזה שהוא ביקש מקרן הפנסיה להמשיך לו את הכיסוי הביטוחי. גם זה יכול לקרות בכמה אופנים.

למה אתם רוצים להתערב במקרה הזה? החוק הזה מדבר על מקרה שהאיש נרדם.

הפוך, אנחנו רוצים שבמקרים האלה תהיה אי התערבות.

אני לא מאפשר.

בהרבה מאוד מקרים, גם הסכומים האלה שהמבוטח משלם, זה נעשה באופן פסיבי.

הראל, תקשיב לי, אל תהיו מקובעים, אנחנו מדברים על אחד שנרדם, אתם לא יודעים בכלל איפה הוא, מיהו, הוא לא רלוונטי. יש לו כמה חשבונות רדומים ויש לו אחד פעיל, עליו אנחנו מדברים. האיש הרדום הזה פתאום התעורר והוא שלח מכתב ואמר, אני רוצה כיסוי ביטוחי בחשבון ההוא שנמצא בחברת הביטוח בקרית שמונה. למה אתם צריכים להתערב בזה?

כי זה יכול לקרות מתוך שינה. המשך התשלום הזה לא חייב - - -

אני מבקש, ברגע שיש אקטיביות, אני מבקש להוציא את זה מהחוק.

אנחנו מסכימים על זה. העניין הוא, שהמקרים האלה יכולים לקרות בפסיביות.

אז ייקרו, אז תביאו עוד תיקון לחוק. תבואו ותגידו, תשמעו, עבר החוק הזה, התברר שיש הרבה מקרים שהאיש גילה אקטיביות אבל האקטיביות הזאת היא לא רצינית והיא גורמת עוד נזק, תביאו עוד חוק.

אני אסביר את הקושי. לצד האקטיבי הזה של המבוטח יש תועלת לכיסוי הביטוחי שלו, ולהגביל אותו, אני חושב שזה יפגע במבוטחים. לכן אנחנו חושבים, שהדבר הזה הוא הדבר הנכון. במקום שבו זה נעשה באופן פסיבי, זה לא שונה מהמקרים האחרים. במקומות שזה נעשה באופן אקטיבי, היושב ראש צודק וצריך להרחיק את המקרים האלה. אבל את ההבחנות האלה צריך לעשות.

אני מציע להוריד את זה. אני יודע, אני מכיר כמה מחברות הביטוח שהם חברים שלי, אני יודע מה הם יעשו, הם יכולים לעשות פטנטים שפתאום אותו רדום יהיה פעיל. הם חולקים עליכם, הם סבורים שהחוק הזה לא טוב וצריך לשנות אותו. אני אומר לכם, אם אכן יתברר - - -

מורידים. זאת אומרת, ש"מלעניין זה" ואילך בפסקה (8), עד הסוף של פסקה (8), יורד. לא רק הוראות הממונה. אנחנו בפסקה (8) בעמוד 10:"לעניין זה לא יראו כהפקדה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה..." יורד עד הסוף של פסקה (8).

אני רוצה רק לחדד, שמירת הכיסוי הביטוחי למבוטח יכולה לקרות בשני אופנים. האחד, באופן אוטומטי חמישה חודשים, שהיא קוראת אצל כולם. אם אנחנו מחריגים גם את זה, כל המקרים ייפלו. עד אותם מקרים שבהם אדם מבקש אקטיבית להמשיך להפקיד.

דודי, אני לא מבינה למה אתה רוצה להשאיר את "לעניין זה..."

זה בדיוק העניין. כי אם כולם מקבלים את המשך הכיסוי הביטוחי כברירת מחדל - - -

לא, אם הוא ממשיך להפקיד סכומים, זה לא אוטומטית חמישה חודשים.

זה משהו אחר. יש אולי אפשרות אחרת והיא החרגה.

יש לי הרגשה, שאתם שבויים – אתם בטח עבדתם קשה על החוק הזה ונורא קשה לכם להוריד דברים. אני מבין את זה. החוק הזה הוא קשה, הוא הולך לעשות דבר צודק. אתה יודע, כתוב בתורה, צדק צדק תרדוף. צדק צדק, למה כתוב פעמיים? גם צדק צריך לרדוף בצדק, לא לעשות בדרך טעויות. המטרה היא מטרה ראויה, אבל בדרך אנחנו עושים גם כמה דברים. אני לא יכול להשלים עם המציאות הזאת והוא פעיל בצורה כזאת או אחרת. החוק הזה לא חל עליו, לא זאת המטרה שלו. אני מבין את הקשיים שיש לכם בלהוריד את זה. אם זה לא ירד, תהיה בעיה, אנחנו נעשה פה דבר לא ראוי ולא נעשה אותו.

שאלה. האם בשל הסעיף הזה אתם חוששים, שבגלל איזה מנגנון של חברות הפנסיה, מה שייקרה, שיעשו את זה על אוטומט ואז אי אפשר יהיה להעביר פעילים. השאלה אם זה מונע? אם זה בשוליים - - -

אין חתימה, אין אוטומט.

מה זה בלי חתימה?

אי אפשר לצרף לכיסוי ביטוחי ללא הוראתו המפורשת.

ומה זה הוראתו המפורשת?

שנייה. אני רוצה להגיד משהו, אמרתי את זה קודם ואני אומר את זה עכשיו בפה מלא. החוק הזה מדבר רק על מה שהוא מדבר. אם אכן יתברר לנו בהמשך, שכדי לקחת חשבון רדום, יהפכו אותו לפעיל באיזה - - -

בשיטה הזאת.

בשיטה כזאת או בשיטות אחרות - - -

בדיוק, זו בדיוק הוראתו המפורשת.

אומרת הוועדה, אם אכן יתברר שעשו פה דבר שבעצם החשבון רדום אבל החברות עשו מן תרגיל שבאמצעות התרגיל הזה הפכו אותו לפעיל, אתם תביאו מיד הצעה ואנחנו נאשר את זה, אז נדע שאנחנו עושים דבר צודק. אני לא חושב שזה ייקרה. אני חושב, שאחרי שהחוק יעבור, אם הוא יעבור, זה מה שיהיה. לא יהיה את הקוניוקטורות האלה ואם זה יהיה זה יהיה מאוד בשוליים שלא ישפיע באופן דרמטי. אבל אם זה יהיה, אתם פה ואנחנו פה, תביאו תיקון לחוק.

רק להבין, 1.8 מיליון זה לא המצב שלהם היום? לרובם אין את הסעיף האוטומטי הזה ברוב המכריע של החשבונות הפעילים?

ברוב החשבונות אין, אבל צריך לחדד, שחמישה חודשים אוטומטית יש בכולם.

אז אנחנו נפעל לנסח, שהחמישה חודשים אוטומטית - - -

אני לא חושב שיש צורך לנסח, רק צריך להבהיר, שהכוונה להפקדה זה הפקדה אקטיבית של העמית ולא למשהו שמופחת - - -

מרבית האנשים מבקשים לשלם מתוך החשבון, הפקדה מתוך החשבון היא הפקדה לכל דבר ועניין. הדברים צריכים להיות חד משמעיים. בן אדם אין לו לשלם בפנקס צ'קים - - -

הבנתי.

באופן אוטומטי, מה שקורה בקרנות הפנסיה, בחמישה חודשים הראשונים אחרי שאדם הפסיק להפקיד כספים מבחוץ, באופן אוטומטי גובים לו מחשבונו את עלות הכיסוי הביטוחי. אומרות קרנות הפנסיה, מבחינתנו זה הפקדה, אבל זה לא קורה מבחירה של העמית, זה קורה באופן אוטומטי. לכן צריך להיות ברור, שבהקשר הזה העמית נחשב פסיבי, למרות שגובים לו כסף מהחשבון עבור כיסוי ביטוחי.

לעניין 24 חודשים שמעבר לחמישה חודשים, או בשביל שייגבו כסף מחשבונו של העמית לעוד 19 חודשים, או שישלם מהבית, צריך בחירה אקטיבית של המבוטח בחלק מהמקרים, בחלקם זה קורה אוטומטית.

אז צריך להכניס את התיקון הזה.

נכניס חמישה חודשים.

אני רוצה לחדד משהו לפני שמתקדמים, אני אולי מחזירה אחורה אבל זה משהו חשוב. זה עלה קודם באגביות, חוק הגנת השכר מגן על עובד שמעסיק פיגר בהפקדותיו. ההגנה היא כזאת, שבמהלך שנה, במשך 13 חודשים ההגנה מוחלטת, זאת אומרת, הקרן מחויבת לפעול מול המעסיק שמפגר בתשלומים וכל עוד אין הפקדות וקורה מקרה ביטוחי לעובד בתקופה הזאת, החבות היא מוחלטת של העובד. אנחנו חושבים, שהניסוח לא מספיק ברור, שמוחרג מצב כזה לגבי איחוד חשבונות. בגלל שהניסוח נוקט בשפה, שמדובר בחשבון: לזכותו של העמית כספים בחשבונות בקרנות פנסיה שבהן העמית לא מפקיד, עלול להשתמע שאי הפקדות עקב פיגור נכנס בתוך זה. ואז לכאורה הוא יכול להיחשב כמי שנחשב עם חשבון ללא הפקדות. כמו שהבנתי מהאוצר, לא זאת הכוונה.

אם יעבירו את הכסף, הקרן הקולטת תעשה את אותה הגנה. ההגנה בחוק היא רק בקרן שבה לא הפקידו.

צריך לחדד את הנוסח ולהבין את זה, שלא זאת הכוונה, שפיגור לא נכנס פה. 13 חודשים יש לך הגנה מוחלטת.

אני מבקש להמשיך. יש פה חלק שנמצא בחוק ההסדרים, נדמה לי הנושא של השיווק ולכן עליו לא אדון בחוק הזה. אצטרך רק את פסקה 3, בזה כן נצטרך לדון. אבל הסעיף של השיווק הפנסיוני, לא נדון במסגרת החוק הזה, נדון עליו במסגרת חוק ההסדרים. הוא כפול, הוא נכנס גם בחוק ההסדרים וגם בחוק הזה. את החוק הזה אני רוצה לסיים, שוב, הסעיף של השיווק נמצא בחוק ההסדרים, שם נדון עליו.

זאת אומרת, עמ' 15, פסקה (2) שמפנה לסעיף 13, אתה מוריד (ב)(1) ו-(2) ומשאיר את (3) ו-(4). נכון לעכשיו, (ב)(1) ו-(2) יורדים.

הם לא יורדים, הם נמצאים בחוק ההסדרים, זה לא במסגרת החוק הזה.

הם נמצאים בחוק ההסדרים. אתה עובר לפסקה (9).

פסקה (9): "לגבי עמית שהצטרף לקרן קולטת שהיא קרן חדשה מקיפה, שהוא עמית לא מפקיד בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית שמנוהלת בידי חברה מנהלת אחרת, הכספים אשר קיימים לזכותו של העמית בקרן החדשה הכללית שבה הוא עמית לא מפקיד יועברו כאמור בפסקה (7) לחשבונות של העמית בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת של הקרן הקולטת. ואם אין לאותו עמית חשבון בקרן החדש הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת של הקרן הקולטת, יעוברו הכספים האמורים לחשבון חדש בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת של הקרן הקולטת".

אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא יחסית מקרה קצה. כלומר, עמית מצטרף לקרן חדשה מקיפה, שזה בדרך כלל מה שקורה, ואז מתברר שהוא בקרן פנסיה מסוימת עמית לא פעיל, גם בקרן חדשה מקיפה וגם בכללית. אנחנו רואים אותם כיחידה אחת מכיוון שהכללית נגררת לאחר המקיפה. לכן אנחנו אומרים, שני החשבונות יעברו לקרן שאליה הוא הצטרף, גם אם אין לו חשבון בקרן החדשה הכללית בקרן שאליה הוא הצטרף.

סליחה שאני קוטעת, הערתי קודם ולא קיבלתי התייחסות לגבי חוק הגנת השכר.

סעיף 19א(ד) לחוק הגנת השכר, שזה הסעיף הרלוונטי, אומר, שסכום שמעסיק חייב לקופת גמל, יראו לעניין זכויות העובד או חליפו לגבי קופת הגמל, כאילו שולם במועדו.

אבל הנוסח של החוק הנוכחי מדבר על כספים בחשבונות של עמית שלא מפקיד. ולכאורה, על פניו משתמע – אני מבינה שזאת לא היתה כוונתכם - שלא מפקיד יכול להיכנס גם לפה. כתוב, נראה כאילו הוא שולם. לא אמרתם חשבונות של עמית לא פעיל.

זאת לא הכוונה ולהבנתנו זה מה שהנוסח אומר.

אז צריך לחדד את זה. איך הקרן אמורה לדעת?

תרים טלפון למעסיק ותברר. יש לה חובת נאמנות כלפי העמיתים שלהם, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

המעסיק יגיד שהוא לא משלם? אני לא בטוחה שהמעסיק יגיד.

החובות שמוטלים על חברה מנהלת ומכוח חוק הגנת השכר, מטיל על החברה חוב לברר גם מול המעסיק.

אבל יכול חוק הגנת השכר, מבחינת החבות של המעסיק, יכול להימשך עד 24 חודשים.

ובכל הזמן הזה רואים לעניין זכויות העמית כאילו הסכום שולם במועדו.

אני רק שואלת, אם ממילא כוונתכם לא להחריג את המצב הזה, למה לא לכתוב חריג מפורש שאומר, שאין כוונה בשום אופן להעברת כספים בחשבון שמבוצעים פה פיגורי מעסיק או שיש אי הפקדות. כל המשתמע הזה עלול לייצר מצבים בלתי נסבלים, שבסוף גם חבות של קרן פנסיה לפעול כלפי עמית שהיו פיגורים בעניינו, בסוף לא יקוימו והוא ימצא את עצמו בקרן אחרת שלא חייבת לו כלום.

אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית. יש איזה לקונה שאף אחד לא לקח בחשבון. כאשר אתם מדברים על ארבעה חודשים, אנחנו סוכני ביטוח, אנחנו בעד הורדת דמי ניהול לכל החשבונות המוקפאים, אנחנו בעד האזרחים, אנחנו בעצמנו אזרחים. אבל תראו, יש מישור של פרקטיקה, שברת סלינגר בוודאי מכיר ואני לא מבין למה לא חשבו על זה. אתם לא יודעים כמה עשרות מעסיקים לא מעבירים את הכספים עבור העובדים שלהם, אנחנו נלחמים בהם שיעבירו בזמן. מעסיק שלא העביר את הכסף עבור העובד שלו במשך ארבעה חודשים, הועברה לו קרן הפנסיה אוטומטית למקום עבודה נוסף שהוא עובד בה – זה קורה הרבה במשכורות הנמוכות - מה שייקרה, שיחולטו כל כספי הפיצויים והתגמולים של אותו עובד ממעסיק קיים, ומחר בבוקר כשהוא יצטרך לשלם לו פיצויים או עזיבת עבודה, מאיפה יבוא הכסף, מישהו חשב על זה? חבר'ה, אתם רוצים לעשות את זה, תתחילו במינימום שלוש שנים. מי ישלם פיצויים? אני מדבר בשם סוכני הביטוח. אני כסוכן, מופיע לי בפנסיה שיש איקס פיצויים, עזבת את מקום העבודה, אני צריך לשלם את הפיצויים פלוס ההשלמה. איפה הכסף, מי ישלם את הכסף, למי ייצא טופס 161? למה אתם לא מכפיפים את זה תחת טופס 161, תחת טופס 106? אני לא רוצה לחיות במדינה שהשלטון ייכנס לחשבונות שלי, ייקח אותם ויעביר אותם בלי לשאול. יש פה לקונה עצומה, חמישה חודשים זה לא הגיוני בעליל ואני בעד הורדת דמי הניהול ללקוחות הכלואים. אני מדבר פה בשם כל סוכני הביטוח. אנחנו בעד זה, אבל זה לא פרקטי חברים, זה לא יכול לקרות.

לא יכול לקרות שיורידו את דמי הניהול?

הכי קל היה להוריד את דמי הניהול, אבל משום מה כולם בורחים מזה. תורידו את דמי הניהול. אבל לא, עושים חוק ועוד חוק. להיכנס לאזרח, לקחת את הכסף שלו ממקום אל"ף, להעביר אותו למקום בי"ת מבלי לשאול אותו, זה בסדר. לתת ברירת מחדל למדינה ש-50% מהאנשים שלה לא יודעים קרוא וכתוב במקומות מסוימים, בשפות מסוימות, זה בסדר - - -

(10) "לגבי עמית שהצטרף לקרן קולטת שהיא קרן חדשה כללית שהוא עמית מפקיד בקרן חדשה מקיפה ועמית לא מפקיד בקרן חדשה כללית שמנוהלות בידי חברה מנהלת אחרת, תדחה החברה המנהלת האחרת בקשה כאמור בפסקה (7), שהעבירה אליה החברה המנהלת של הקרן הקולטת".

זה מקרה אפשר לומר קצה של הקצה, שבו עמית הצטרף לקרן חדשה כללית והוא עמית פעיל בקרן חדשה מקיפה אחרת ועמית לא פעיל בקרן חדשה כללית. הדגש כאן, שהכספים בקרן החדשה הכללית לא יועברו לקרן החדשה הכללית שאליה הוא הצטרף כרגע.

(11) "קיבלה קרן קולטת מידע כאמור בפסקה (4) והעמית מסר לה הודעה כאמור בפסקה (6), או אם לא הועברו כספים של עמית לפי הוראות פסקה (6), או אם לא הועברו כספים של עמית לפי הוראות פסקה (8) או (10), תמחק החברה המנהלת את המידע שקיבלה כאמור בתוך 10 ימים מיום שקיבלה את הודעת העמית כאמור או מהיום שנדחתה בקשת ההעברה כאמור בפסקה (8) או (10), לפי העניין".

כאן זה תחילת היישום בכל הנוגע להגנת הפרטיות. הרעיון הוא, שאם מידע עבר ובסופו של דבר תהליך ההעברה לא הושלם, החברה המנהלת שאליה יצטרף העמית מוחקת את המידע שהועבר אליה מכיוון שהוא אינו רלוונטי.

(ב) "העברת מידע כאמור בסעיף זה, הגישה אליו, השימוש בו ושמירתו תהיה לשם ביצוע ההוראות לפי סעיף זה בלבד".

כלומר, החברות המנהלות לא יכולות לעשות שימוש נוסף באותו מידע, שלא לשם ביצוע הוראות לפי החוק.

(ג) " בסעיף זה - "עמית לא מפקיד" – עמית בקרן פנסיה שמתקיימים בו שני אלה:

(1) לא הופקד בשלו תשלום לקרן הפנסיה בחודשיים שקדמו למועד קבלת הפנייה בקרן הפנסיה כאמור בסעיף קטן (א)(3); לעניין זה לא יראו כהפקדה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה, ואולם הממונה רשאי להורות לגבי מקרים מסוימים שבהם יראו לעניין זה כהפקדה לקרן הפנסיה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוח בקרן הפנסיה".

גם פה זה יורד.

אותן התאמות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת.

"לעניין זה" ירד וייכנס חמישה חודשים אוטומטית.

בדיוק.

(2) "לא משולמת לו קצבה או קצבת נכון מקרן הפנסיה;

"עמית מפקיד" – עמית בקרן פנסיה שאינו עמית לא מפקיד;

"קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקרן הפנסיה מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי תקנון קרן הפנסיה, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקרן הפנסיה;

"קרן פנסיה – למעט קרן ותיקה".

שגית, תיקון סעיף 25.

למעשה שוב יש בסעיף 25, 26(א), 30(ב), 32, 47א, 55, 56(א), 57, 58(א), הוספה של ועדת הכספים, הוספנו בהגדרה ולכן המילים "של הכנסת" יימחקו.

אני מבקש להגיד כדלהלן: אנחנו מגיעים עכשיו להוראת השעה, שזה בעמוד 15. כפי שאמרנו קודם, יש שם שני סעיפים שאנחנו נוציא אותם והם יהיו בחוק ההסדרים. את הוראת השעה נעצור כאן. אנחנו נקיים את הדיון ביום העבודה הרגיל אחרי ראש השנה.

אני מבקש מאגף שוק ההון, שבו עם קרנות הפנסיה ועם החברות ונסו להגיע לדיון הבא עם בירור העניין, אני מניח שיישארו מחלוקות, אבל יש דברים קטנים, תבואו מסודרים עם העניין הזה ועם נוסח שאולי ישתנה. אנחנו נקיים את הדיון, אני מניח שהוא יתקיים ביום חמישי, יום אחרי צום גדליה. אני מקווה שהישיבה תהיה קצרה יותר ונוכל להגיע להסכמות. אם אפשר להגיע להסכמות, מה טוב. אם אי אפשר להגיע להסכמות, לפחות להוריד את החלקים הקטנים האלה שעולים פה כל הזמן. אני לא רוצה לעשות את החוק חפיף. אני עוצר כרגע את הישיבה, אני מבקש שתשבו אתם, תורידו לנו את העבודה לפחות בדברים הקטנים ולהגיע להסכמות על מה שאפשר להגיע להסכמות. אני מקווה, שבישיבה הבאה נאשר את זה.

אני מודה לכולם, אני מתנצל בפני כולם אם צעקתי, אני מאחל לכולכם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.