הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 11:00

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הקמת סניף בית הלוחם באשדוד

2. היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 59.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אייל בן ראובן

יחיאל חיליק בר

יואל חסון

עופר שלח

אורי אדם - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה וייס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

משה צין - ראש אגף השיקום, משרד הביטחון וצה"ל

מירב דימורה - עוזרת לתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

איילה צייכנר דולב - ראש יחידת הבקרה, משרד הביטחון וצה"ל

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל ארגון נכי צה"ל

חיים סופר - מבקר הארגון, ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

תמר חיימוביץ ריכטר - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עורך דין, יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

אלי בירנבאום - חבר וועידה ארצית, ארגון נכי צה"ל

דודי בן גיגי - יו"ר מועצת מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - ארגון נכי צה"ל

רפאל פרץ - ארגון נכי צה"ל

אלי פריאנטי - נכה צה"ל

אבי אלפסי - נכה צה"ל

אורן לוי - נכה צה"ל

דוד אזולאי - נכה צה"ל

מרדכי חזן - נכה צה"ל

דור ישראלי - ארגון נכי צה"ל

דוד סנדרוסי - ארגון נכי צה"ל

עמוס לילו - ארגון נכי צה"ל

יגאל גמליאל - ארגון נכי צה"ל

בועז טביב - ארגון נכי צה"ל

בנצי גולן - ארגון נכי צה"ל

עודד מנור - ארגון נכי צה"ל

יצחק קנדלשטיין - אבא של נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

יהודה גוטליב - נכה צה"ל

שי קרפלס - נכה צה"ל

שי שלום יאיר - נכה צה"ל

חיים מזוז - נכה צה"ל

דוד מרסיאנו - נכה צה"ל

אייל אליהו - נכה צה"ל

אביגדור שפיצר - נכה צה"ל

שלמה באר - נכה צה"ל

איציק שושן - נכה צה"ל

משה מורדקיבץ - נכה צה"ל

אודי נאור - מוזמן

יפתח יעקב - נכה צה"ל

אלון דהן - יו"ר הנהלת בית הלוחם ירושלים ונכה צה"ל

חנן גרינברג - ארגון נכי ישראל

רות פרמינגר - עורכת דין, נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

משה בן לולו - מתנדבת במחוז תל אביב

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא הקמת סניף בית הלוחם באשדוד

2.היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל וסוגיות בעניין נכי צה"ל – דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 59

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה בנושא היבטים בפעילות ארגון נכי צה"ל, דו"ח מבקר המדינה 64ב' ובקשה לחוות דעת בנושא הקמת סניף בית הלוחם באשדוד.

תראו, הדיון כאן היום הוא בעיני דיון חשוב מאין כמוהו. ארגון נכי צה"ל, שהוא הארגון היציג היחיד של אנשים שבאמת הקדישו את חייהם ונפגעו לטובת אזרחי מדינת ישראל וביטחון המדינה, קם להם ארגון יציג שהדבר הוא כמובן מבורך. המטרה של הארגון היציג היא סיוע בהליכי הכרה בזכויות ובהליך השיקום. הפעילות היא פעילות מבורכת מאין כמותה.

בתי הלוחם הם כמובן דבר שמסייע רבות בהליך השיקום של נכי צה"ל וכמובן שיש עדות לאלפי נכי צה"ל שהשתקמו כתוצאה מפעילותם של בתי הלוחם. נעשות פעילויות חשובות ורבות מול אגף השיקום, כפי שמפורט בדו"ח סיכום פעילות הארגון.

יחד עם זאת, בשנים 2005 – 2014 – דו"חות מבקר המדינה מצביעים על התנהלות שיש בה בעייתיות בארגון. בעייתיות, אפשר לומר באופן כללי כמובן, ובפרט כשהם נוגעים בנושא בית הלוחם שאמור לקום באשדוד. לפי סקר היתכנות שנעשה, עולה שאין צורך של ממש בבית הלוחם באשדוד, כפי שהוא מתוכנן להיבנות וברור לכולם שאם יושקעו כל הכספים שאמורים להיות מושקעים, כפי שמתוכנן, הדבר עשוי לפגוע ברמה גבוהה – יותר או פחות – בתחזוקה של בתי לוחם אחרים ובפעילויות אחרות של הארגון.

למרות המלצת בדיקת היתכנות בשנת 1999, למרות דו"ח מבקר המדינה בשנת 2005 ולהבנתי -ואשמח לשמוע אחרת – ולמרות המצב הכלכלי הלא פשוט שאליו הגיע הארגון, אני מבינה שארגון נכי צה"ל ממשיך בתכניות להקמת פרויקט ובשנת 2015 אפילו אושרה בוועד הארצי הקמת הפרויקט.

בוועידה הארצית.

בוועידה הארצית ובוועד הארצי וזה אושר לגמרי, תם ונשלם מבחינת אישורים. תראו, זאת התנהלות שלכל הפחות יש בה טעם לפגם.

אני ביקשתי לזמן את הדיון הזה, כי קיבלתי פניות וכי יש דו"ח מסודר ומאד הייתי רוצה לשמוע את הנוכחים שאני שמחה שהצטרפו אלינו כאן לדיון. אני אבקש ממר יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את הדברים, כפי שמשרד מבקר המדינה רואה אותם ולאחר מכן נמשיך בדיון.

גברתי יושבת הראש, אנחנו ננסה לעשות את זה בקצרה, כי הדו"ח שפורסם מונח בפני כולכם. אני אפתח בכמה מילים שמדברות על המאפיינים שעולים מתוך הדו"ח הזה לגבי התנהלות הארגון ולאחר מכן אנחנו נציג את עיקרי הדו"ח במתכונת מאד מאד קצרה.

קודם כל, בפתיחת הדו"ח ציינו שחלק מדברים שמבקר המדינה דיווח בדו"ח משנת 2005, תוקנו על ידי הארגון. יחד עם זאת, הדו"ח, כפי שהוא מונח בפניכם, מצביע על שורה של ליקויים ואני אנסה לעמוד בקצרה בתחילה על המאפיינים שלהם.

ארגון נכי צה"ל הוא עמותה חשובה, יושבת הראש דיברה על זה, שהטיפול בנכי צה"ל הוא דבר מאד מאד חשוב, וודאי שאנחנו עוקבים אחרי העניין הזה. יחד עם זה, זה ארגון שמקבל גם תמיכה ממוסדות המדינה ולכן מבקר המדינה, כאשר הוא בוחן את הארגון הזה, בוחן אותו על פי אמות המידה המצופות מארגון או מעמותה שצריכה לנהל את עניינה ביעילות ועל פי אמות מידה מקובלת.

הדו"ח הזה בתחילתו בעצם עוסק בארגון נכי צה"ל ויש לו חלק שני שעוסק בנושא נכי צה"ל, שהוא קשור יותר לאגף השיקום במשרד הביטחון. אנחנו נדבר עליו גם בקצרה וגברתי יושבת הראש תנווט את הדיון בהתאם.

לגבי נושא ארגון נכי צה"ל, הקווים המאפיינים - ואני לא אומר דבר דבר - כי מיד נציג אותם בקצרה - שעלו גם בדו"ח של שנת 2005 וגם בדו"ח הנוכחי, שלמעשה הארגון מתנהל בכמה תחומים לא על פי אמות המידה שאנחנו כביקורת מצפים, וזה קשור לדרך שבה הוא מתכנן תכניות שנתיות ורב שנתיות, זה קשור בניהול הפרויקטים ובאיך מנהלים אותם, השלכות רב שנתיות.

פרויקט מתחיל, ובעיקר פרויקט לבינוי, יש פרויקט שמתחיל ויש מאחוריו הרבה מאד עלויות לאורך השנים. האם כשהפרויקט יוצא לדרך אנחנו יודעים לוודא שאכן התקציב הנדרש כדי לממש אותו קיים. אנחנו בחנו באופן ענייני שני פרויקטים גדולים של הארגון, אחד מהם הוא בית הלוחם בבאר שבע והשני הוא בית הלוחם באשדוד שטרם קם או התקבלו לגביו החלטות.

לגבי בית הלוחם בבאר שבע, ראינו שהבנייה שלו וסדר הגודל שהוא נבנה, הם לא בניצול יעיל של המשאבים, כי גם על פי כל הסקרים שהיו ושצפו כמה נכים ובתי אב יצטרכו להשתמש בו, זה גם היום -נכון למספרים של היום – לא מגיע לתחולה שכפי שהיא נבנתה ל-3,000 בתי אב.

לגבי הנושא של בית הלוחם באשדוד, ששם, בניגוד לבאר שבע אנחנו מסתכלים פני עתיד ומה צפוי. שם הערנו על הצורך בבדיקת ייתכנות בזמן, עוד לפני שמקבלים על זה החלטה – האם אכן אשדוד היא המקום הנכון להקים את בית הלוחם או במקום אחר. באשדוד בדקנו האם כאשר הפרויקט הזה תוכנן, נלקחו בחשבון הוצאות עתידיות, בדקנו האם קוימה הערכת סיכונים. אני יוצא לפרויקט כזה שעלותו בסדר גודל של 128 מיליון שקלים – זה פרויקט לא קל – צריך לדעת האם באמת הארגון יכול לעמוד בהוצאות האלה. והיה צריך גם לעשות בדיקת ייתכנות עדכנית, כפי שאנחנו דרשנו בביקורת.

כמובן כשאני אומר את הדברים, ברור שהביקורת מצביעה על כך, שדברים כפי שהיו מצופים לא נעשו והם מפורטים בדו"ח. אנחנו נציג אותם בקצרה.

אנחנו דיברנו בדו"ח גם על נושא שיפור הנגישות בפריפריה לנכים והגדלתם. אני מניח שהארגון יציג מה הוא עשה מאז הביקורת בעניין הזה.

מאז הביקורת האחרונה אנחנו קיבלנו תלונות, כפי שאני מניח שגברתי יושבת הראש קיבלה, וביקשנו התייחסות גם מהארגון, לגבי מה נעשה בעניין הליקויים ואני מניח שהדברים יוצגו גם פה.

בשורה התחתונה, הדו"ח הזה לגבי ארגון נכי צה"ל מצביע על התנהלות שמחייבת שיפור בכל מה שקשור לניהול המשאבים של הארגון, בקבלת ההחלטות לגבי הקמת פרויקטים גדולים, בהסתמכות על סקרים שמאפשרים לארגון לדעת טוב יותר כיצד לנהל את תקציביו; ובסיכון שיש באי התנהלות כזאת על קיום הארגון ועל ניהולו ועל זה אנחנו מביעים בצורה יחסית חריפה בדו"ח ואנחנו מצפים לשיפור גדול בעניין הזה.

אני מציע ששלומי יציג בקצרה את עיקרי הדברים, כולל החלק האחרון שלא הצגתי אותו, שקשור למשרד הביטחון. בבקשה, בקצרה.

אוקיי. הליקוי הראשון – מצאנו שקביעת משימות בתכנית העבודה נעשית ללא מקור תקציבי לביצוע. ממצה שני – הארגון אינו מכין אומדן עלות מחזור חיים בפרויקטים בתחום הבינוי, כך שלא ניתן לבחון את המשמעויות התקציביות השנתיות והרב שנתיות של הפרויקטים שלו.

תחום אחר, הנגשת הפעילות בפריפריה. הארגון לא בחן האם יש צורך להגדיל את מספר מרכזי הפעילות בפריפריה. הארגון לא גיבש תכנית רב שנתית לשיפור נגישותם של שירותים לנכים בפריפריה.

לגבי הקמת בית הלוחם בבאר שבע, מצאנו שבשנת 1999 קבעה חברת ייעוץ שהצפי של 1,270 בתי אב של חברי ארגון בבית הלוחם. נכון לאוגוסט 2013 – המועד בו סיכמנו את הביקורת – היו חברים בבית הלוחם בבאר שבע 1118 בתי אב ועוד כ-600 בתי אב של אנשים שהם אינם חברי ארגון, נכים בדרגות נכות שאינה מאפשרת להם להיות חברי ארגון וכו'.

בפועל הקים הארגון את בית הלוחם בהיקף של 3,000 בתי אב, ולדעתנו - - -

הפעם אנחנו מדברים פה על דבר בדיעבד, שהיה עליו סקר שנאמר מה יהיו סדרי הגודל. כך שאנחנו רואים שהדבר הזה בסופו של דבר – גם נכון להיום – מממש את עצמו. יש שם בית לוחם בסדר גודל אחר.

לדעתנו יש משום בניית בית לוחם גדול מהצריכה המשוערת, ניצול לא יעיל של משאבי הארגון.

לגבי ההקמה המתוכננת של בתי הלוחם באשדוד, מצאנו שהעלויות במועד סיום הביקורת נאמדו בכ-128 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על עלויות הקמה בלבד. אנחנו מציינים שעל פי בדיקת היתכנות שנערכה בשנת 1999, הקמת בית לוחם במקום אחר במרחב השפלה הייתה מגדילה את הסיכוי למשתמשים רבים יותר.

לדעתנו, ההחלטה על הקמה לא התבססה על מסד ראוי של נתונים. לא הובאו הצעות עתידות, וכמו שציינו קודם הארגון איננו עורך עלות מחזור חיים. הארגון לא הכין הערכת סיכונים עד מועד סיום הביקורת שלנו ולא הכינו בדיקת ייתכנות מאז שנת 1999.

אני עובר עכשיו לשלושה נושאים שאינם קשורים לארגון, אלא כמו שמר ביינהורן ציין, הם קשורים יותר לנושאים כלליים הקשורים לציבור נכי צה"ל ואלה הם: ניכוי מתגמולי נכים. מצאנו בביקורת שאגף השיקום במשרד הביטחון מנכה מתגמולי הנכים תשלומים שאינם עולים בקנה אחד עם המותר על פי חוק. דמי חברות של הנכים בבית הלוחם, דמי חברות עבור בני המשפחות ותשלומים בגין הלוואות שנטלו נכי צה"ל מהארגון. בעניין זה צריך לציין שזה ליווי חוזר על דברים שכתבנו בביקורת הקודמת שלנו בשנת 2005 ומצאנו שהדברים לא תוקנו מאז.

נושא שני זה נושא של החזר הוצאות רכב לנכי צה"ל המועסקים בשירות המדינה. מצאנו שנכי צה"ל זכאים לקבל מאגף השיקום רכב רפואי או רכב רפואי בבעלות המדינה, בהתאם לדרגת הנכות ולסוג הנכות. חלק מנכי צה"ל העובדים בשירות המדינה, זכאים גם להחזר כספי ממעסיקיהם בגין הוצאות רכב. בעצם המסקנה היא שאותם נכי צה"ל מקבלים כפל הטבות מקופת המדינה, שלדעתנו זה דבר לקוי מיסודו. ציינו בדו"ח הביקורת שלמרות שמשרד האוצר ידע על הבעיה מזה שש שנים, הוא לא נקט פעולות כדי לתקן מצב זה.

נושא אחרון שאליו התייחסנו זה הנושא של חקיקה בנוגע להעסקת נכי מלחמה. כפי שכל העוסקים בנושא תהליך השיקום מציינים, אז חלק חשוב בתהליך שיקומם של הנכים הוא שילובם במעגל התעסוקה. החוק והתקנות בנושא אינם נאכפים ותקנות החוק טרם עודכנו כמתבקש. משכך, עולה חשש לפגיעה בשיקום ראוי של נכי צה"ל.

אלה הם עיקרי הממצאים שלנו.

תודה רבה.

למי ההערה הזאת? מי אמור לבקש שהחוק הזה יתקיים?

משרד הביטחון.

זו הערה למשרד הביטחון?

כל החלק הזה.

שלושת הנושאים אחרונים הם כלפי משרד הביטחון.

שלום, שמי חיים, אני מנכ"ל הארגון. אנחנו הכנו כמובן תשובה מסודרת, נציג אותה בקצרה.

כמה מילים. אלף צר לי על הפתיחה, אבל אין לי מה לעשות. כנראה שהעבירו לך נתונים לא מדויקים ולא נכונים, במיוחד מהצד שמתנגד להקמת בית הלוחם.

אני קראתי את הדו"ח נכוחה.

מעולם לא היה דו"ח מבקר המדינה כל כך טוב עבור נכי צה"ל.

אדרבא ואדרבא. אדוני, בוא לא נחלק ציונים אחד לשני ותדבר.

לא נחלק. בשנת 1949 העביר בן גוריון חקיקה בכנסת, הארגון הוקם בשנת 1949. הבינו אז במדינה שצריך שיהיה ארגון יציג לנכי צה"ל. הארגון לא אינו פוליטי ואינו מפלגתי, חברים בו יהודים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים, נוצרים, מוסלמים, נשים וגברים מגיל 18 והכי מבוגר אצלנו הוא בן 101, שיחיה עד 120 ויותר.

מדי שנה מצטרפים לארגון בסביבות 500 חברים. בשנת 2014 גם בגלל צוק איתן וכל מה שמסביב, נוצרו לנו לצערי 732 חברים. אנחנו ארגון יציג על פי חוק.

אז כמה שיש? כל שנה יש 500 ומתן הסתם מתים כמה.

הארגון נשאר בסדר גודל של 50,000 נכים. כבר 10 שנים זה המספר. נוספים ולצערי גם נפטרים, בטח הוותיקים שבין החברים. למעלה מ-500 אנשים עובדים בארגון, שעובדים בכל בתי הלוחם, במחוזות, בפריפריות והמשרתים למעשה את נכי צה"ל.

הארגון עצמו הוא שומר הסף של זכויות הנכים. לפעמים נציגי בית הלוחם מהווים בית ראשון לחלק גדול מהנכים, ויושבים פה לא מעט נכים שיגידו לך את זה. גם המתנגדים וגם הלא מתנגדים לבית הלוחם באשדוד. אחת לחמש שנים, שתדעי את, נערכות בחירות דמוקרטיות - - -

רגע, אני יכולה לשאול בנוגע לסעיף הראשון? מעבר לבתי הלוחם, יש עוד איזה שהוא שירות?

בוודאי. יש לנו במבואות חרמון, יש לנו באגמון החולה, יש לנו חוגים בכל הארץ. יש לנו חוגים בבית הלוחם באילת.

הבנתי. בנוגע למימוש זכויות – הארגון מסייע לנכים?

בוודאי, זה התפקיד המרכזי של הארגון.

שאלתי. רק תשובה.

אחת לחמש שנים נערכות בחירות דמוקרטיות בארגון ברשות שופט, ובבחירות האלה נבחרים 91 חברי הוועידה הארצית, מתוכם 21 חברי הדירקטוריון, שזה הוועד הארצי אצלנו ויושב ראש הארגון. מה לעשות, כמו בכנסת בבחירות האחרונות נגמר 46:45 ואנחנו נמצאים במצב כזה ואת שאת היום באופוזיציה, את יודעת, מחר תהיי בקואליציה.

איך הדיון הגיע אלי, עוד לא הבנתי.

אני רוצה להציג לך סרטון של 4 דקות שייתן לך מימד על מה שנעשה בארגון, בבקשה.

(מוצגת מצגת)

יושבת ראש הוועדה, אני רוצה כעת להציג לך משהו קצר, באיזה אווירה וזה חשוב לי מאד.

אני מבינה. אני אתן לך להמשיך לומר את דבריך כפי שתרצה לומר אותם, אבל אולי לא הבהרתי את עצמי, הבעיה היא אצלי. אין פה שום אווירה נגד בית הלוחם, אין פה שום אווירה נגד ארגון נכי צה"ל. להיפך. פתחתי בשבחים ובברכות על פעילותכם ועל הדברים שאתם עושים, על מנת לשקם את נכי צה"ל ועל מנת לשלב אותם בחברה לאחר פציעתם. אמרתי את זה. עכשיו התעורר איזה שהוא קושי בעניין של בית הלוחם באשדוד.

אתה יודע, הסרט מקסים ואני חושבת שהוא בהחלט יכול לשמש אתכם למסעות התרמה. באמת הוא סרט מקסים.

חבר הכנסת עופר שלח משתמש בבית הלוחם בתל אביב, את יכולה לשאול גם אותו.

תקשיב אדוני, זה לא דיון אישי לגבי חבר כנסת כזה או אחר, זה לא דיון אישי לגבי נכה צה"ל כזה או אחר. הדיון הוא דיון עקרוני ואני אשמח אם נתמקד בפסים העקרוניים ובתשובה פשוטה לשאלה שלא הייתה מורכבת ומסובכת – למה דווקא באשדוד, למה דווקא במימון הזה ועל סמך מה.

אני אענה על זה. אני מבטיח לך לרוץ מהר ולהתייחס ולענות. גברתי, באנו לכאן לגבי שני נושאים. נושא אחד זה דו"ח מבקר המדינה, שצריך להתייחס אליו. נמצא פה גם נציג הממשלה, עקיבא, הוא יכול להתייחס לדו"ח ואנחנו נתייחס לדו"ח. הנושא השני זה בית הלוחם אשדוד. נתייחס לשני הנושאים בצורה מסודרת.

בבקשה.

אז אני יודע שיש מחר דיון אצלך ואני רוצה להראות לך משהו בחמש שניות. זה מה שפרסמו - זה מתקרב וזה הסוף, חיים זה חם-חם, לפני דאע"ש הראש שלי היה בתוך צנצנת. זה בפייסבוק – חיים בר קיבל פרס בינלאומי לשיקום נכים, שמו אותו במקביל לערפאת. זאת האווירה שאנחנו נמצאים בה. דני בן אבו שיושב כאן, נכה 100% פלוס, שרוף ממלחמת יום הכיפורים, שמו תמונה ותראי מה כתבו עליו, אני לא רוצה אפילו לקרוא מה שכתבו עליו.

- - נכה מאה פלוס - - -

אדון בר, אני עוצרת אותך, חבל, חבל.

אלה השקפים.

ראינו הכל.

אני אמשיך.

איפה המכות שקיבלתי? אתה אוכל חינם. אתה מרוויח יותר מדי כסף.

סליחה.

הוא רוצה להיות ראש עיריית אשדוד.

נא לשבת, לא להתפרץ.

דיברו כאן על דו"ח מבקר המדינה שהיה בשנת 2005, דו"ח קשה מאד. את יכולה לקרוא אותו, אם תרצי, את דו"ח מבקר המדינה משנת 2005.

אני מודה לך על ההצעה. כבר קראתי.

העלו פה ליקויים מאד קשים לגבי הארגון. בשנת 2014 כתב מבקר המדינה, אני מצטט: "משרד מבקר המדינה מציין בחיוב כי בביקורת הנוכחית עלה שרבים מהליקויים שעליהם מצוין במשרד מבקר המדינה, תוקנו בביקורת הקודמת ובכלל זאת קביעת תקנון חדש, נהלים, גיבוש תכניות עבודה ותכנית רב שנתית. יש את ה - - - של ארגון נכי צה"ל, שאלה חלק גדול מהגופים המבוקרים.

גברתי, אם ההערות יימשכו, אני מבקש - - -

סליחה, אי אפשר לקיים דיון כשכולם מדברים ביחד. אני לא שומעת. אני אתן לכולם לדבר. די.

אני יכול להגיד לך גברתי, שהמלצות מבקר המדינה יושמו במלואן, כל ההמלצות של מבקר המדינה בדו"ח 2014 יושמו ובוצעו.

את זה באנו לבדוק. עוד לא החלטנו.

בסדר. מבקר המדינה מודע להכל, הוא קיבל את זה בדו"חות שוטפים מטעם ארגון נכי צה"ל. הארגון דיווח לכל המוסדות של הארגון, אם זה לוועדת ביקורת ארגונית, אם זה לוועד הארצי, אם זה למשרד ראש הממשלה – שנמצא פה עקיבא והוא יכול להגיד שהוא קיבל את כל הדו"חות, משרד מבקר המדינה ורשם העמותות.

אתה תולה הרבה בעקיבא

אני לא תולה בו, אני רק מציין. הוא יכול להגיד. תכניות עבודה רב שנתית. את יודעת, בארגון נכי צה"ל לא מזניחים את העבודה בכלל. אני מדבר על עד 2008-2009, כשהתחלנו את התפקיד בנינו תכנית עבודה. לבנות ארגון ולהכניס אותו לתכניות עבודה זה תהליך. לקח לנו 5 שנים שהארגון עבד עם תכניות עבודה. אחרי חמש שנים גם עשינו תר"ש. יש לנו תכנית רב שנתית לחמש שנים וכל שנה היא מתעדכנת מחדש.

עלות מחזור חיים שדיבר עליה מבקר המדינה – היום כל פרויקט שאנחנו מבצעים, אנחנו מבצעים עלות מחזור חיים לעשר שנים קדימה. כל פרויקט בארגון נכי צה"ל.

מה זה היום, ממתי זה התחיל?

מאז הביקורת. כן, אני מציין. אנחנו קיבלנו את ההערות של מבקר המדינה ככתבם וכלשונם. גם על מה שהתווכחנו במהלך הביקורת.

שאלת הבהרה, יש לכם תכנית מחזור חיים לעניין בית הלוחם באשדוד?

בוודאי.

למה היא לא הוצגה לאף אחד.

נציג את זה עוד שנייה.

יש גם את התקציב לזה?

בוודאי. תתפלאו, אבל יש.

אוקיי, בוא נשמע.

עוד מעט תשמע. פעילות בפריפריה – אני יכול להגיד לך גברתי שמאז הקמת הארגון לא הייתה כמות פעילות בפריפריה, כמו שיש היום. לקחנו את האתגר והרחבנו והרחבנו והרחבנו, ויותר ויותר נכים היום זוכים מאילת ועד מטולה.

בית הלוחם בבאר שבע – אנחנו אמרנו את זה גם בביקורת ואני אגיד את זה במילה אחת לגבי גודלו. יש מושג שנקרא ג"מה - גודל מינימאלי הכרחי. נכה, ויש פה נכים על כסאות גלגלים, לא יכול להיכנס למקלחת שאני יכול להיכנס אליה - - -

אני אשמח לשיעור על איך מתנהלים בכסא גלגלים.

סליחה, בלעתי את זה במהירות. אנחנו לא מכירים, אז לקח לי שנייה אחת. לאולם כדורסל יש גודל קבוע, לא משנה אם משחקים בו שני נכים או 50 נכים. הידרותרפיה – בריכה חצי אולימפית וכן הלאה, אלה דברים קבועים. אין אפילו מטר אחד מיותר בבית הלוחם בבאר שבע. כיום יש כמעט 2,000 בתי אב ואני אומר לכם שאנחנו נתקדם הלאה בזמן, כי אנשים צריכים להתרגל. לא היה להם בית לוחם. אנשים בבאר שבע – ויש פה כאלה – הם לא גדלו בבית לוחם כמו אנשים בתל אביב.

חיים, מתוכם 1,200 נכים - - -

מנו, אני לא רוצה לענות לך. אין 1,200. הנתון לא נכון.

תקשיבו, אי אפשר לקיים כך את הדיון. אתה תרצה לדבר, תקבל זכות דיבור. תן לו להגיד את מה שהוא רוצה.

אין 1,200 וגם אין 200 וגם אין 100. זאת התשובה האמיתית לפרוטוקול, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

לכל הנושא של בית הלוחם באשדוד, במחוז השפלה, אני אתייחס לזה אחרי כן בצורה יותר מפורטת. עשינו סקר סיכונים, עשינו שני סקרים, לא אחד. שני סקרים, גם של חנוך סמית וגם של חברת מידן לגבי הייתכנות באשדוד. עשינו את כל שלוש ההערות של מבקר המדינה. דרך אגב, כשמבקר המדינה הגיע - - -

מה התוצאות?

תיכף תראה. אם באתי לגבי בית הלוחם אשדוד ולא על דו"ח מבקר המדינה, אז בואו נעבור לשקפים של אשדוד ולא נתייחס לדו"ח של מבקר המדינה. אני מתייחס למה שזימנו אותנו. זימנו אותנו להציג לגבי דו"ח מבקר המדינה ולגבי בית הלוחם באשדוד. אז אני הולך לפי הסדר. אתה רוצה שאנחנו נתייחס לדו"ח שלך? אז תן לנו את הכבוד שנתייחס אליו ואם למישהו דוחק פה הזמן, אז אני מצטער.

אז אנחנו תיקנו את כל הליקויים ואת ההערות של מבקר המדינה לגבי בית הלוחם באשדוד, ללא יוצא מן הכלל.

לקבוע אמות מידה ומשקל יחסי – אנחנו עושים את זה וזה למעשה מסתיים כבר עכשיו השנה וזה בביצוע. כל הנושא של נוהלי עבודה עם ספקים תוקן. על אף שאנחנו פטורים ממכרז, אנחנו צריכים להתנהל כגוף שמבצע מכרזים, אנחנו מבצעים מכרזים לפחות ב-7-8 שנים האחרונות וזה יבוצע.

לגבי המסעדה בארגון נכי צה"ל, הערה נכונה, קיבלנו גם את ההערה. בהערה של מבקר המדינה רשום שברגע שתסתיים הבריכה האולימפית החדשה, לא חצי אולימפית, בבית הלוחם, פרויקט של 30 מיליון, אז אנחנו נצא למכרז ואנחנו יוצאים למכרז. בימים אלה מכינים את המכרז. קיבלנו את ההערה כפי שהיא ממבקר המדינה.

נציין בפרוטוקול, עד אוגוסט 2013 הארגון לא דיווח לרשם לגבי התובנות. אנחנו מאז הביקורת מדווחים. עד כאן.

אני יכול להגיד משפט אחד על ביקורת מבקר המדינה – מעט הליקויים שנמצאו בארגון, היו 4 אנשים תשעה חודשים בארגון, זה מה שמצאו. תיקנו את כל הליקויים. יוצא מן הכלל.

למי שלא יודע, זה חוף ימה של אשדוד, כאן זה מלון, בשטח הזה על חוף הים יש לנו 30 דונם שכבר קיבלנו אותם ממנהל מקרקעי ישראל וכן הלאה, ראש העיר, כל מי שמסביב ופה הולך להיבנות בית הלוחם באשדוד.

העקרונות להקמת בית לוחם בארגון נכי צה"ל. לכל מכון צריך שיהיה בית לוחם. יש לנו 5 מחוזות, לארבעה מהם יש כבר בית לוחם. המחוז היחידי ללא בית לוחם זה מחוז השפלה. מענה מיטבי לחברי המחוז בשטח המחוז, מתן מענה גם לפריפריות, לא רק במדינת תל אביב, גם בפריפריות ועשינו את באר שבע בתקופה הזו ועכשיו אנחנו נעשה גם באשדוד.

חלוקה שוויונית של המשאבים בין המחוזות השונים. חלופות שונות וישימות למיקום הבית, זמינות קרקע, הקצאת קרקע, נגישות וכל מה שמסביב. העדר חלופות אחרות לשיקום נכים במרחבי המחוז.

יש כאן הרבה שקפים, אז אני אראה ביעף, ממש בדקה. מיום 10.3.1999 דנו בארגון נכי צה"ל וסיכמו על בית הלוחם באשדוד, כולל יושב ראש הארגון הקודם שהוציא מכתב ל - - - ויש לנו כאן את כל התיעוד, שאמר אנחנו רוצים לבנות באשדוד. כלומר, כל ההחלטות לגבי אשדוד התחילו למעשה לפני 16 שנה. וכאן ניתן לראות, לאורך שנים בוועד הארצי, דיווחים, אמירות, בכל ישיבה וישיבה דווחו על בית הלוחם באשדוד.

אני בתפקיד 7 שנים, מהיום הראשון שאני בתפקיד דיווחנו, סיימנו את באר שבע, כי אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לבנות שני בתי לוחם ביחד, למרות שפעם הייתה החלטה שכן נבנה ביחד. זה גדול על הארגון. אנחנו נבנה, נגמור בבאר שבע ונתחיל את אשדוד וזה המצב שבו אנחנו נמצאים.

אפשר לראות את כל הדיונים שהתבצעו בארגון, הכל ממוסמך, להכל יש פרוטוקולים, ללא יוצא מן הכלל, כל מה שמוצג פה.

אם אפשר לשאול בסוף, אני אענה לכל שאלה בסוף המצגת.

לדעת משרד מבקר המדינה – על הוועד הארצי ועל הוועידה הארצית לבחון מחדש את הצורך בהקמתו של בית לוחם במחוז השפלה, במיקום המתוכנן באשדוד. בטרם יקבלו החלטה בעניין זה, ראוי שהארגון יערוך בדיקת ייתכנות עדכנית. ביצענו שתי בדיקות עדכניות בנוגע להקמת בית הלוחם, אחרי ניתוח מקצועי של כל מכלול הנתונים הרלבנטיים ובדיקת עלות מחזור חיים של הפרויקט במשולב עם סקר סיכונים, כדי לאפשר קבלה מיטבית.

כל מה שכתוב כאן בוצע עד האחרון שבדברים על ידי ארגון נכי צה"ל, על ידי כל הוועדות של הארגון. הוועד הארצי אישר את זה, הוועידה הארצית, כל דיון כזה הוא דיון של 7-8 שעות וזה היה בארגון. כל המלצות מבקר המדינה לגבי הקמת בית הלוחם באשדוד בוצעו. עריכת בדיקת ייתכנות - - -

מתי בוצעה בדיקת הייתכנות?

לפני כחצי שנה.

היא בוצעה יוני, כי קיבלתם החלטות בפברואר.

בדיוק, התקבלה החלטה עוד לפני שהייתה בדיקת ייתכנות? מה ההיגיון?

ממש ברמת שקר. באוגוסט 2015 הוועידה הארצית קיבלה את ההחלטה על בניית בית הלוחם. הוועידה הארצית, אני רק אזכיר. ל- - - אין סמכות להחליט על בניית בית לוחם. בתקנון של הארגון מי שמחליט זה זה, אבל גם הוועד הארצי אישר. הדירקטוריון אישר בניית בית לוחם באשדוד והוועידה הארצית אישרה סופית, ברוב של 47 מול 37 אנשים – את בניית בית הלוחם באשדוד. זה היה באוגוסט.

אז רגע, אני מחדדת. בשנת 2005 היה דו"ח מבקר המדינה שהתייחס לבית הלוחם באשדוד.

נכון.

שאז הייתה כל הביקורת ובעצם בשלב הזה עוד לא היה אפילו סקר ייתכנות?

לא היה.

היה.

סליחה, היה סקר ייתכנות ישן ואז מבקר המדינה אמר תעשו סקר ייתכנות חדש. עכשיו תראי, מי שבנה בית לוחם יודע שלהגיע למצב של סקר בכלל, של ייתכנות, של בדיקה, גם הסקר - הגם שהסקר מצוין מבחינתנו – אבל גם הסקר, ויושבים פה אנשי באר שבע. אז עשו סקר, אמרו שיהיו 1,100. אז אני אומר לך גברתי שיש 1,250 נכי צה"ל מובהקים, יש עוד סדר גודל של 400 נכי צה"ל, אני לא זוכר את המספרים המדויקים, פחות מ-19% שהם גם נכי צה"ל, שהארגון סוברני להחליט מי יהיה חבר אצלו. אני יכול גם לקבל אנשים ואנחנו מקבלים גם אנשים - - -

זה לא יכול להיות. את מי הם מייצגים?

סליחה חבר, אתה מפריע לו עכשיו.

אנחנו נכי צה"ל בדיוק כמותכם. אל תוסיף מילה אחת נוספת. זה הכל. צריך להזמין אותך לפה.

הוזמנו.

כל מי שנמצא כאן הוזמן.

אז אני מבקש להגיד לך גברתי שהיום יש בבית הלוחם בבאר שבע כמעט 2,000 בתי אב. נכה צה"ל שהוא 18%, נכה צה"ל שחטף כדור שהוא יכול להיות גם עם 12% נכות, גם עם 11% נכות, אם האיברים הפנימיים שלו הם בסדר. לכן, מבחינתנו אנחנו סוברנים להחליט. בתל אביב אני לא מקבל אנשים כאלה, כי בבית הלוחם בתל אביב יש למעלה מ-6,700 בתי אב ,אז אני לא יכול לקבל נכים של 19% ומטה. במקומות שיש לי יותר אפשרות, כמו בחיפה, כמו בבאר שבע, אז אנחנו מקבלים גם את הנכים האלה וגם מקבלים אלמנות צה"ל וגם מקבלים נכים אחרים, עוד פעם, במינונים שהוועד הארצי מעת לעת קובע, 50 איש, 100 איש, לא משנה כמה, אבל אנחנו פתוחים גם לקהל האחר.

עשינו בוודאי בדיקת עלות מחזור חיים, על פי הערת מבקר המדינה וערכנו סקר סיכונים. בנוסף להערות של מבקר המדינה, עשינו סקר פוטנציאל להצטרפות על ידי מכון סמית, שהיה שם בין 2,000 איש ל-2,500 איש, בדיקה וקיבוע שטחים, תקציב מפורט, גם ביצוע עקרוני ונתונים כספיים לפרויקט.

מה הייתה התוצאה של סקר הייתכנות?

תמתין בסבלנות, תקבל אותו. תהיה סבלני.

אדוני, איך אתה מתייחס לחבר כנסת, מה זה?

אני מבקש סליחה.

לא, אתה קצת מבולבל.

סליחה. אני מבטיח לך שאני אציג את כל הנתונים ואני אענה לכל שאלה שתישאל בקשר לבית הלוחם. אני מצטער, סליחה. חברת מידן עשתה את החלופות וניתן לראות כאן את ההבדלים בין אשדוד, רחובות ונס ציונה, על פי מה שהיה בסקר הקודם. עשינו סקר על ידי מכון סמית, יש כאן נתון מדהים של כמעט 2,500 איש - - -

ממתי הסקר של מכון סמית?

באותו זמן שעשינו את מכון מידן.

איפה הראשון?

למה כשאני שואלת שאלה כולכם קמים? סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור. תודה.

יש מקדם שהוא המקרה הממוצע של הארגון, שהוא ל-2.4. אנחנו צופים שיהיו חברים בבית הלוחם הזה בין 4,800 ל-5,800.

איך המקדם הזה עבד בבאר שבע?

איך הוא לא עובד בתל אביב?

בוודאי, בבאר שבע יש היום מעל 5,000 איש. בוודאי שכן.

לא יכול להיות.

יושבת ראש הוועדה, יש בתי אב ויש חברים בבית הלוחם. נכה מביא את אשתו, מביא את הילדים שלו, מוגבלים עד גיל מסוים וחלק מהשיקום של הנכים זה שהנכה בא עם אשתו והמשפחה והילדים שלו ולימים גם הסבים והסבתות מביאים גם את הנכדים.

טוב.

ניתן לראות בשקף איך מחוז השפלה פרוש ויש כאן את אשדוד, רחובות ונס ציונה. בסקר שעשינו - - -

איפה ראשון לציון?

חברים, תקשיבו רגע, אני אתחיל להוציא אנשים ואני לא צוחקת.

תנו לי לסיים. ניתן לראות כאן שהקטע הצהוב זה הסקר שעשו מידן. הוא לקח צפי לעומס התנועה המקסימאלי שיש ביממה. יש לו תוכנה מיוחדת שהוא בחן אותה ועשה אותה וניתן לראות בקטע הצהוב שזה ה-15 דקות מבית הלוחם והקטע הכחול זה חצי שעה מבית הלוחם. אנחנו הגענו בארגון, על פי הניסיון הקודם שלנו, לכך שמי שרחוק מחצי שעה יגיע רק אם הוא באמת זקוק. יש היום אנשים מאשקלון, שמגיעים לבית הלוחם בתל אביב באופן קבוע והם חברים בתל אביב, כי אין להם אלטרנטיבה אחרת.

ניתן לראות את המרחק, הקו האדום של מחוז השפלה. ניתן לראות שכל הנכים של מחוז השפלה קרובים לבית הלוחם באשדוד. אם אני עושה בית לוחם ברחובות, המשמעות שהנכים של תל אביב, שיש להם אלטרנטיבה בבית הלוחם בתל אביב, אלא מחוץ לקו האדום - וזו הכמות הגדולה – יכולים ללכת ולהיות חברים בבית הלוחם בתל אביב. לכן אני לא צריך לבנות להם בית לוחם סמוך לתל אביב, שיהיה להם עוד בית לוחם בתל אביב.

אבל אתה אומר שבתל אביב אתה מגביל אותם באחוזי נכות.

לא, לא. חבר ארגון - - -

זה מה שהוא אמר.

אז אני לא הסברתי את עצמי.

אדוני, תראה, אני יכולה לקבל הכל, אבל הרגע אמרת שבאחוזי נכות נמוכים אתה לא מאפשר להם להתקבל. אני לא מבינה.

מי שפחות מ-19% הוא לא חבר ארגון.

אפשר שבן אדם אחד ידבר?

אני מקבל במינונים נמוכים.

מה אתה מקבל במינונים נמוכים?

ואם הוא היה גר בבאר שבע והוא חבר בבית הלוחם, ואם הוא גר בתל אביב הוא לא יוכל להיות - - -

אם הוא 19% - - -

הוא לא יהיה פה, הוא לא יהיה שם, כי אתה קובע את הקריטריונים האלה - - -

סליחה, גברתי, אפשר להוסיף משפט? שמי חיים בר, אני יושב ראש הארגון. הם מכירים אותי, הם הצביעו בשבילי. עכשיו לא, אבל לא חשוב. יש בארגון נכי צה"ל החלטה שהממשלה החליטה שנכי צה"ל יהיו בקריטריונים שעד 20% נכים, בעבר, עד חוק בגין, יהיה חבר ארגון ומחוק בגין בשנת 1996 – לא יהיו, אבל הם מוכרים על ידי המדינה כנכי צה"ל, הם לא חברי ארגון נכי צה"ל, כי זה קשור ליכולת לגבות מהם הכספים לדמי חבר, אבל אני יכול לצרף אותם באופן פרטני, כל אחד - - -

אלא מה? לבית הלוחם בתל אביב, בעבר, לא קיבלו אנשים באחוזי הנכות, כי לא היה מקום בגלל ריבוי אוכלוסיית הנכים הקשים בתוך בית הלוחם בתל אביב. לא היה מקום להכניס אנשים אחרים. ומכאן, בא הכיוון שאנחנו, במקומות האחרים שכן יש מקום, כן קולטים אותם, למרות שהכספים לא נגבים על ידי משרד הביטחון, אלא הם נגבים על ידי הארגון, אבל הם נכי צה"ל.

אדוני, כל מה שסיפרת עכשיו רק מחזק את רחובות.

רק יש עובדה נורא פשוטה, אם אני נכה מתחת ל-19% שגר באזור תל אביב ואתה תקים בית לוחם בראשון, אני יכול להגיע אליו - - -

לא, אתה לא.

ואם הוא יהיה באשדוד, אני לא אוכל להגיע אליו.

סליחה, לך הוא לא מיועד. הוא מיועד קודם לאוכלוסייה של אשדוד.

מה זה?

השפלה.

עכשיו, אחרי שאמרנו את זה, מה זה לא מיועד? אתה יוצר מצב שבו אתה שם את בית הלוחם במקום מסוים שבסוף ייצור מצב שאותו אדם שהוא אותו אדם בדיוק במקום מגורים אחר הוא כן יהיה חבר או לא יהיה חבר - - -

סליחה, סליחה, אדוני - - -

סליחה, על מה הדיון?

סליחה, מי אתה?

על מה הדיון?

אני מנסה להבין פה נקודה למה רוצים להקים את בית הלוחם - - -

אנחנו בוחרים מקום לבית הלוחם עכשיו, איפה הוא יהיה?

לא, אנחנו לא בוחרים, אנחנו רוצים להבין.

סליחה, יש הנהגה, יש דירקטוריון. אתם רוצים – תבואו להיבחר.

סליחה, סליחה.

מה קרה?

סליחה, על מה שעושים ההנהלה והדירקטוריון דיבר מבקר המדינה.

יפה.

אז אני מציע שנבוא פה בגובה טיפה יותר נמוך. עלי עוד לא כתבו דו"ח של מבקר המדינה.

אותנו הכפישו. אני היום מהציבור הזה שעומד כאן ומתנגד לבית הלוחם, עברתי פגיעה שאפילו הפגיעה במלחמה לא פגעה בי. יושב פה בחור שעבד שש שנים בראש הפרויקט הזה והוא פגע בי פגיעה אנושה.

אני תיכף אספר לאיזה רבנים לקחת אותי. לישעיהו פינטו, לכנפו, לכל אלה שקוראים עליהם בעיתונים. לאיזה מסעדות לקחת אותי לאכול. לי אתה מספר מה זה אשדוד? סליחה, אתה לקחת אותי - - -

אודי, השנאה שלך תעביר אותך על דעתך, אתה נגוע באינטרס אישי, אתה מונע מ - - - אין לך מקום פה. למה אתה כבר לא עובד בארגון, מעניין?

אני מכריז עכשיו לפרוטוקול, האדם שמדבר עכשיו עלי, מעולם לא ישבתי איתו, מעולם לא שוחחתי איתו, הוא כבר מכיר אותי, הוא כבר מתאר אותי, הוא מכיר את האופי שלי. אני עם הבחור הזה שש שנים ראש פרויקט מהיום שהוא פוטר.

אני לא פוטרתי מעולם. גם זה שקר.

פוטר. הוא מתחזה. אני מבקש זכות דיבור. את פתחת את הישיבה - - -

סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

על מה אנחנו יושבים פה?

אתה לא בזכות דיבור, אדוני.

אז בזכות דיבור ישבתי שם והוא יכול לדבר עלינו? נגד בית הלוחם לנכה הזה?

אתה רוצה לצאת?

מה שעזרתי לך אלוהים עדי ומה שעשיתי בשבילך - - -

אדוני, אם אתה לא נרגע, אני אבקש אותך לצאת להירגע בחוץ. תראו, אי אפשר לקיים ככה דיון. אני מבינה את האמוציות, אבל יש פה דיון הגיוני שאמור להתקיים.

כן, בבקשה, תשלים. לא להיכנס לו באמצע הדברים. כל אחד יקבל את זמן הדיבור.

יש לי בקשה לתת איזו שהיא מעטפת לכל הדבר הזה שמוצג פה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו אם המיקום שלו הוא פה או המיקום או שם. קבענו איפה יהיה המיקום, הוועד הארצי החליט, יש לו את כל הכלים. אני רוצה שיובנו כמה דברים. אחד, אנחנו עוברים בכמה שנים האחרונות ועדות שונות שמוקמות על ידי כל מיני גופים, בעיקר מדינת ישראל, בשביל להגדיר מי יהיה נכה צה"ל וזה בסדר. אנחנו לא קבענו מעולם מי יהיה, אנחנו גם לא נקבע בעתיד מי יהיה ויש לי גם הסכם עם המדינה באיזה תנאים הם יהיו. זה אחד.

הדבר השני, אנחנו לא אחראים לשיקום נכים, שיהיה כאן ברור לכולם. מי שאחראי זה מדינת ישראל, שר הביטחון ואנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים להשלים.

מיד נשמע את עמדתם.

התפקיד של ארגון נכי צה"ל זה לעשות את מה שמשרד הביטחון באמצעים ובקצב שלו לא יכול לעשות, אנחנו יודעים לעשות ואת זה עשינו ממזמן. אגב, את בית הלוחם הראשון בנה משרד הביטחון, לא ארגון נכי צה"ל. זה הוא שיזם את בית הלוחם בתל אביב - - -

אדוני, אני מפסיקה אותך כי יש פה משהו שלא הצלחתי להבין. אמרת גם אתה וגם חבריך, דברים שרק שכנעו אותי למה בית הלוחם לא צריך להיות מוקם באשדוד.

אני לא דיברתי על מקום בכלל.

אתה גם דיברת על המקום.

לא, אז כנראה לא הובנתי נכון ואני אסביר עוד פעם. אני הגעתי לארגון בשנת 2009 ואני ראיתי את הדו"ח הזה משנת 2005 וקיבלתי אותו בתוך ניילון, עם הפלסטיקים עדיין, שלא פתחו אותו בכלל. כדי לעמוד בביקורת של משרד מבקר המדינה, פתחנו והתחלנו לתקן את הליקויים. כחלק מהניסיון שלנו תיקנו בלי לקרוא את הדו"ח וחלק מה שהיה כתוב ורוב הדברים תוקנו שם וציינו את זה.

ארגון נכי צה"ל מקבל כל הערה של המבקר. בודקים אותו ומתקנים את הליקויים. אין סיכוי בעולם שנשב כמו שאנחנו ולא תהיה טעות פה או שם או בלי נהלים. אנחנו עובדים על פי נהלים ונתקן כל מה שצריך.

טוב.

חבר הכנסת יואל חסון, רצית לדבר כי אתה צריך לצאת, בבקשה.

כן, אני פשוט צריך ללכת לישיבת נשיאות הכנסת. אני קראתי את המכתבים שהגיעו אלי בנושא הזה ואני גם מכיר ושמעתי עוד קודם את העניין הזה של בית הלוחם באשדוד. קודם כל אני חייב לומר שמבחינתי המושג הזה, ארגון נכי צה"ל או הארגון הזה כארגון, מבחינתי זה דבר קדוש, זה דבר מדהים, זה דבר שאמור לעשות חסד לאנשים, לתת להם תקווה, לעזור להם, להחזיר אותם למסלול החיים. אני מכיר את זה מהמקומות האלה ואני חייב לומר לכם שמה שאני חש פה בישיבה זה באמת תחושות לא נעימות וצר לי שבארגון יש כאלה יצרים וכאלה שנאות ופוליטיקות. אפילו בכנסת אין את הדבר הזה, עד כדי כך, ואני מצטער מאד לראות את זה.

עכשיו לגופו של עניין, לגבי הנושא של דו"ח מבקר המדינה. אני חושב שאנשי מבקר המדינה נגעו כאן בנושא מאד מאד חשוב בהקשר של היכולת של ארגון קודם כל ללכת על פרויקט כזה גדול. וזה פרויקט באמת יומרני וגדול ומשמעותי, בוודאי כשעושים אותו אין דרך חזרה, בוודאי אם מתחילים בתכניות ובכל הדברים האלה. ואני לחלוטין חושב, גם מחומרים שקראתי, שהמקום הזה לא יכול להיבנות באשדוד. צריך וחייב, מישהו כאן דיבר על החלטת דירקטוריון, חברים, ממשלת ישראל מקשיבה למבקר המדינה, אז בוודאי גם דירקטוריון ארגון נכי צה"ל עומד לביקורת מבקר המדינה ויכול להקשיב לאנשי מבקר המדינה.

לאן ילך הבן שלי,שהוא קוודרופלג - - -

אדוני, אל תפריע לי, אני חייב לצאת.

לאן אתה רוצה לשלוח אותו עכשיו?

סליחה.

אני בהחלט חושב שהמקום הוא בראשון לציון או וודאי באזור הזה, הרבה יותר הגיוני.

גברתי, אני לא אהיה בסיכום הישיבה וחשוב לי מאד, אם תוכלי להתייחס לדבר הבא שאני אדבר עליו, הנושא של תפקיד רשם העמותות. אני לא יודע אם יש כאן נציגות מרשם העמותות, ומבחינתי מבקר המדינה הוא אורח לרגע שכנראה גם רואה כל פגע, וצריך להתייחס לדו"ח הזה מאד מאד ברצינות ואני מציע לכם לא לזלזל בדו"חות מבקר המדינה, אלא לראות בהם דווקא ככלי ניהולי לשיפור. אבל רשם העמותות, יש כאן מצב של ארגון שנמצא בגירעון גדול מאד, יש פה מצב של ארגון שיש שאלות - - -

סליחה, לא להפריע.

סליחה אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא תפריע לי. יש לנו פריבילגיה לחברי הכנסת, לומר את דעתם ואת מה שהם חושבים ואני רואה ברשם העמותות כגוף המשמעותי לבקר עמותות לאורך זמן. אם זה לקראת הניהול התקין ואם זה בכל התהליכים. והייתי מאד רוצה שבהודעת הסיכום או בסיכום הישיבה תהיה התייחסות גם בבקשה לרשם העמותות לערוך ביקורת משמעותית על הארגון, עקבית, משמעותית ולאורך זמן, כדי לוודא באמת את תפקוד הארגון. ועכשיו אני אגיד את המילה האחרונה – כדי לוודא שאתם אכן פועלים ומשיגים ועומדים ביעד של המשימות והמטרות שבשביל זה קיים הארגון.

תודה רבה.

תודה חבר הכנסת חסון.

אני יכול להמשיך?

בבקשה.

אני רוצה להמשיך במה שאמרתי ואני רוצה להתייחס למה שאמרת. אנחנו מכבדים באמת כל המלצה של מי שלא יהיה, אם זה מבקר המדינה או רשם העמותות ואנחנו מקבלים ניהול תקין.

אני אכבד כל המלצה וכל חוות דעת שיציע רשם העמותות או מבקר המדינה או מישהו אחר שיש היגיון במה שהוא אומר, כדי שנשמע את הדברים, כדי שלא ניפול ולא ניפגע.

אנחנו מקבלים כל שנה דו"ח של רשם העמותות על ניהול תקין. מקבלים. לא פעם אחת היינו בספק שלא נקבל.

והארגון לא גירעוני? אין גירעון?

אני אסביר על הגירעון, אני אגיע גם לזה.

יש גירעון או אין גירעון?

לא, אין.

מינוס זה לא גירעון. מינוס בבנק זה לא גירעון. שאלתי אם יש גירעון, אם הארגון הוא גירעוני.

תן לי אפשרות לענות ואני מאמין שאני אענה לך. ארגון נכי צה"ל - - -

תענה על הגירעון.

מעולם לא היה לו כסף מזומן כדי להתנהל באופן שוטף. מעולם. מעולם.

מה? היה 100 מיליון עד שנת 1996. יש פה חבר ועדת כספים שלא יודע לקרוא מאזן.

סליחה, אם כל אחד - - -

אתה יודע לקרוא מאזן?

אני כלכלן ורואה חשבון, זה הכל.

אפשר להמשיך?

סליחה, הבא שמדבר בלי רשות דיבור יוצא מהאולם.

ארגון נכי צה"ל מתבסס על תקציבים או על כספים באופן קבוע, מאז קום הארגון, על מקורות קבועים. אחד זה מיסי החבר של הנכים, השני זה מיסי חבר של בתי הלוחם, השלישי זו תמיכה קבועה ממשרד הביטחון, שמאורגנת במסגרת ועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה שם בנושא כספים, שהיה תקציב של 8 מיליון שקלים, לאחר מכן זה עלה ל-20 מליון שקלים, זה עלה ל-25 מיליון שקלים, ומנכ"ל משרד הביטחון קיצץ 5 מיליו שקלים, אבל זה מאורגן במסגרת תמיכות.

אלה הכספים הוודאיים. זה יש ביד. עם זה אי אפשר לנהל ארגון ואני לא מדבר לבנות. לבנות זה תרומה יעודה, שניתנת על ידי תורמים טובים, מכל העולם, לבנות את הבית.

ואיך מקיימים אותו?

עכשיו באים לקיום, זה בסדר. עובדה, משנת 2009, היום אנחנו בשנת 2015 – התקציב השוטף לא לפרויקטים, השוטף, עלה מ-86 מיליון שקלים ל-140 מיליון שקלים. מאיפה הכסף הזה? הגברת היכולת להביא כספים מתרומות על עשייה. אם בעולם, ואני אומר לך מניסיון אישי, אני הייתי יושב ראש מחוז חיפה, במשך השנים לפני שהייתי בארגון. איזו פעילות הייתה במחוז חיפה?

חרא.

אתה צודק. למה? כי הייתה מדינת תל אביב. אז הגיע עכשיו מישהו מחיפה לנהל את הארגון, מה לעשות, קורה. עכשיו אני הולך הלאה. כן, גברתי, מי שלא מבין מה התפקיד של הארגון – זה לשמור על הזכויות. מדינת ישראל, לא אני אומר, מנכ"ל משרד הביטחון, לא אני אמרתי את זה, בשנים שבין 2009 ל-2014 עלה תקציב אגף השיקום בתשלום לנכים במיליארד שקלים. מה זה המיליארד שקלים? מאיפה זה בא? מה, קיבלנו הטבות מיליארד שקלים? הוחזרו דברים שהובטחו לנכים משנת 2002, רטרואקטיבית, דרך בתי משפט ובג"ץ.

אני מבקשת שתסכם.

אני רוצה שתבינו את הדבר. התקציבים עלו וארגון נכי צה"ל בשנים האלה, משנת 2009, יש היום תוכנת זכויות נכים בארגון נכי צה"ל, שכל זכאי יודע לקבל את מה שמגיע לו על פי אחוזי הנכות שלו. זה חלק מהעניין. אנחנו עובדים היום מול אגף השיקום בעיגון בחקיקה של כל ההטבות שלו היום. כן, עושים את זה.

מצוין.

לא עשו את זה עד היו, אז זה חלק מהשירות לנכים ויש פעילות בפריפריות. ואני רוצה לומר עוד דבר. נכון, ארגון נכי צה"ל זוכרים את צה"ל, את חיילי צה"ל, זה צבא העם והנכים שבמשפחות של האנשים ששילמו את המחיר היקר ביותר באובדן חיים, אנחנו מאפשרים להם להיכנס לבתי הלוחם. כן. אלמנות ויתומי צה"ל במינון, על פי החלטה של ארגון נכי צה"ל, יכולים להיות מנויים בבית הלוחם.

אנחנו גם מאפשרים לפרחי נכים, ילדים צעירים נכים, שהם נכי הביטוח הלאומי, לעשות פעילות במתקנים של ארגון נכי צה"ל. למה לא? מה זה מפריע למישהו?

אם זה לא פוגע בזכותם של - - -

גברתי, אנחנו ההנהגה נחליט אם זה מפריע או לא. אני אומר לכם, אני מצפה ואני רוצה, במקום שאני אאסוף כסף בכל העולם ולבקש טובות מאנשים לשוטף, שמדינת ישראל תבין את החשיבות שיש בהחזקת בתי לוחם ובתפעול שלהם, ויממנו את מה שאנחנו מביאים מחוץ לארץ. הפעלה, לא בנייה. בנייה, כל דבר ותרומות ייעודיות לכל מיני מכשירים ולכל מיני ציוד, נתרמים על ידי אנשים.

תודה רבה. אני רוצה להתקדם, יש הרבה דוברים.

חבר הכנסת חסון דיבר על הכספים, כי הוא לא ראה את מה שיש לי להציג.

אתה תענה. אדוני, עם כל הכבוד, בוא תשב.

אני רוצה לסכם עם שני השקפים האחרונים.

אני כנראה לא מדברת ברור היום, זו בעיה. אם תוכל לשבת. יעלו שאלות, אני בטוחה שיהיו לך תשובות מלאות ומנומקות.

בבקשה, שם ותפקיד.

שמי אודי נאור. גברתי, קודם כל למען הסדר, אני הוזמתי על ידי הוועדה. שמי אודי נאור, עבדתי בארגון נכי צה"ל משנת 2007 עד שנת 2012. אני במקצועי כלכלן ובוגר כלכלה וראיית חשבון מאוניברסיטת תל אביב, חטיבה בראיית חשבון, למען הדיוק. אני חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, חבר בחבר הנאמנים. הייתי בכל המוקדים בעניין של בית הלוחם אשדוד. טיפלתי בבית הלוחם באשדוד לפני ולפנים, אני מכיר אותו על בוריו ומתוקף מקצועי אני הייתי גם חבר במטה הארגון, אני מכיר את תקציבי הארגון, את הדו"חות שלו.

אדוני, רק למען הסר ספק, יש לך 5 דקות, כי אני רוצה לתת לעוד דוברים.

אני יודע. לקחתי בחשבון שחצי דקה שרפתי. אני לא מתכוון להתווכח פה עם ההנהלה על הנתונים, אני אשתדל לצטט מספר ציטוטים על מנת שתובן ההתנהלות של הארגון ואני מדבר רק על ההתנהלות של הארגון. אני למזלי גם לא נכה צה"ל. יחד עם זה, כולם אוהבים את הארגון, שלא תהיה פה אי הבנה. לא רק שאוהבים את הארגון, אני אומר הארגון הזה הוא ספינת הדגל של העמותות בישראל, זה עמותה פרטית הכי גדולה, הכי ערכית בארץ והאנשים שמגיע להם הכי הרבה, שמאגדת עם בני המשפחה 200,000 איש. על העניין הזה אין חולק. אין חולק.

אבל ספינת הדגל הזאת, הטיטאניק הזאת, לצערם של כל החברים פה, שקועה כבר שש קומות מתחת למים ששכבת נהנתנים ממשיכה לחגוג ולרקוד טנגו על הסיפון העליון. על הדברים האלה צריך להסתכל, לקרוא ולהבין.

אני בשנת 2007 נתבקשתי לבדוק את מסקנות דו"ח מבקר המדינה. אני רק מצטט מה הוא כתב. משרד מבקר המדינה מעיר כי – ההחלטה להקים את בית הלוחם הינה בניגוד למסקנות בדיקת הייתכנות שהכינה חברה חיצונית ששכר הארגון בעצמו. כל מה שאני מדבר, ירצו אחר כך ציטוט, זה משנת 2005 ואני מקריא מתוך סקר הייתכנות. נגישות מאשדוד לשאר ערי המחוז מוגבלת, תקשה על יכולת החברים להתחייב לפעילות. ההתייחסות לאשדוד כעיר מחוז אינה נכונה ופונה לאוכלוסייה חלקית מכלל חברי המחוז.

על פי בקשת יושב הראש הקודם, אני בדקתי את הנתונים. אני רוצה להבהיר, הדברים הם לא מסובכים. בהנהלת הארגון, במחשוב של הארגון, קיימים כל המספרים, ידוע, יש את הסיסטם שם, המנכ"ל הציג אותו, הוא סיסטם נכון, יש ריק של 17-18 ק"מ שמסביב לא באים ולכן כולן, ארבע בדיקות הגיעו למסקנה, נתתי את הממצאים גם לעופר שלח, רואים את זה, פה לא מדובר על צנטריפוגות של האיראנים. הגיעו למסקנה ולא צריך להיות גאון גדול, שבית הלוחם באשדוד ממוקם במיקום הזוי, שגוי ומופרך.

אני כתבתי את זה בחוות דעת שהגשתי למבקר המדינה. מבקר המדינה התייחס לחוות הדעת שלי, התייחס גם לחוות הדעת של מנכ"ל הארגון, הפרושה על פני 70-80 עמודים ומבחינתי מבקר המדינה שרק לסיום ואמר את דברו בשלושה פרמטרים. מבקר המדינה ביקש מהארגון לבדוק האם מיקום בית הלוחם אשדוד הוא נכון.

ועוד מילה קטנה על מנת להראות התנהלות. תוך כדי בדיקת מבקר המדינה, מעבר לגב של מבקר המדינה, בלי שמבקר המדינה יודע, מנכ"ל הארגון, תת אלוף חיים רונן והיועצת המשפטית, מזמינים שתי חוות דעת משפטיות נגד מבקר המדינה, ממשרד פלושטיין-ברקן-צינגלוב וממשרד הרצוג-פוקס-נאמן, לבדוק האם ארגון נכי צה"ל צריך לעשות סקר ייתכנות.

אני אמרתי להם, גיסי רצה לפתוח פיצריה ברעננה, עשיתי לו סקר ייתכנות לשאול אם יש ילדים, אם יש כסף, אם יש כסף לקנות פיצות. פיצה. בחוות הדעת הזאת שהוזמנה ועלתה להערכתי או שווה עשרות אלפי שקלים ובטח יותר ממה שעלה סקר הייתכנות שהארגון בסופו של דבר הזמין, ברור שנכתב - איננו מכירים כל הוראה חוקית המחייבת את הארגון לעשות סקר ייתכנות.

ועוד בשני ציטוטים, כי הבטחתי לכם שאני רק אצטט. המלצות מבקר המדינה: "נראה כי מבקר המדינה נתפס לכלל טעות". "המלצות מבקר המדינה נשארות בגדר המלצות בלבד והארגון הוא הקובע את דרך הטיפול בהן. אין בהמלצותיו של מבקר המדינה תוקף וחוות דעתו אינה בבחינת פסק דין של הליך שיפוטי". "הארגון רשאי לקבל את החלטותיו באופן עצמאי ואין לראות בהמלצות המבקר משום חובה". זה הכל ציטוטים. "הארגון רשאי לא לבצע סקר ייתכנות".

אנחנו תיכף נדבר על הסקר הנוסף והאחרון. זה דברים שאני אומר לכם שאין פה אחד בתוך החדר הזה, אם זה משרד הביטחון, מבקר המדינה, שראה דברים כאלה, לא בארץ, בקובה. ארגון נכי צה"ל מניח אבן פינה לבית הלוחם, משנה את התב"ע באשדוד, שוכר אדריכלים, מגיש בקשה לבנייה באשדוד, משנה את הבניין, מגדיל אותו באלפי מטרים. בניגוד להנחיית מבקר המדינה שאמר לבנות אותו 3,00-3,500 מטר, הבניין הזה 11,000 מטר באשדוד. יש פה חבר ועדת ביקורת שבשבוע הבא הולך לבית משפט, להכריח את הארגון למסור לו את התוכניות בנייה שנמצאות אצל 100 איש, רק בשביל להראות שהם הגדילו את הבניין.

הארגון מקבל פטור מדמי חכירה, אני הייתי שם עם דני בן אבו, שאולי הוא לא זוכר, אצל אפרת שטראוס, מנהלת המחוז בירושלים. הוא לא מכיר אותי, אבל אנחנו היינו שם. הארגון בונה ספר תקציב באשדוד, מוציא מיליוני שקלים ולאחר מכן, גברתי קיבלה את החומר, ביוני 2015, פונה מנכ"ל הארגון לעשות סקר ייתכנות ולשאול איפה צריך לבנות את בית הלוחם אשדוד. אם יש פה מישהו אחד מאיזו פונקציה שנמצאת, שראה אי פעם בחיים שלו ואני מדבר גם על ההתנהלות עם זה.

ועכשיו, ובזה אני מסיים, מבקר המדינה, נתן שלושה פרמטרים. הוא קבע לפי מה שהוא בחן, שבית הלוחם בבאר שבע – וזה מה שהוא קבע, אני לא בא להתווכח, אחרי שהוא בחן, בחן גם חוברת שאני הפסדתי באופן אישי 30,000 ₪ וגם אותם נתתי לו. זה מה הם שקבעו. כן טוב, לא טוב, זה המוסד – שבית הלוחם בבאר שבע, על 1,152 החברים שלו גם אז וגם היום, הנתונים האלה לא נכונים, אני מחזיק נתונים של מנהל בית הלוחם מלפני חודשיים. מבקר המדינה קבע שהבניין נבנה יותר מדי גדול. זה מה שהוא קבע.

עכשיו, זה לא מדויק. לא חייבים. אני באתי ואני אמרתי גם לדני בן אבו, אולם כדורסל עם 450 טריבונות, שעון דיגיטאלי שאין במדיסון סקוור גרדאן, חדרי הלבשה לנבחרות ולנבחרות אורחות, טניס שולחן גובה 6 מטר, שפעם בחודש מישהו יגיע עם הכדור פינג פונג לתקרה, בונים אולם כפול. בריכת שחייה חצי אולימפית. אמרתי להם מה קרה? מה קרה? על מה? מאיפה הכספים האלה? מה אתם עושים? לאיפה אתם הולכים? אני ידעתי, אני אמרתי לכם, אני אכלתי בכל המקומות הנכונים יחד עם דני בן אבו, כולם האכילו אותנו, אני מכיר, אני הייתי שם. את הסיפור האלה יכולים לספר, רק לא לספר אותם לי.

נקודה נוספת, ואני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה, הנתונים של עלות מחזור חיים של מנכ"ל הארגון, שהוא טוען שזה 5 מיליון, אני אומר פה לפרוטוקול, אני לא צריך את הנתונים שלו. אני לוקח את התקציב ארגון, את התקציב שלו שהבאתי אותו לפה. התקציב של בית הלוחם תל אביב 31 מיליון. בית הלוחם ירושלים 19 מיליון שקלים, בית הלוחם חיפה 18 מיליון שקלים, בית הלוחם באר שבע 16 מיליון שקלים.

עכשיו, בית הלוחם אשדוד אמור להיות, לפי התכניות שלהם, כמעט הכי גדול. העלות שלו צריכה להיות 24 מיליון שקלים, אבל בואו נהיה הוגנים. הארגון עשה סקר וקבע שיהיו שם 1,100 חברים. אז בבאר שבע 1,100 חברים מכניסים 4 מיליון שקלים. אז אם 24 מיליון, נוריד 4 מיליון, נגיע ל-20 מיליון. גם 20 מיליון לשוטף, כאשר עופר שלח מחזיק פה את הגירעונות של הארגון כל שנה, ועזבו את הסיפורים, הרי יש פה דו"חות של קסלמן, דו"חות מבוקרים, דו"חות מאושרים.

יושב פה חבר ועדת הכספים אבי פרץ, הוא אומר לי שאני לא יודע על מה אני מדבר. הדו"חות האלה נמצאים, אם הם מזויפים, אני יודע את המשמעות של לתת פה עדות בוועדה כזאת ולהמציא.

מה קסלמן אמר?

הוא לא אמר, הוא כתב.

מה הוא כתב?

פרשנינו לענייני קסלמן.

גברתי, אני לא למדתי סתם 4 שנים באוניברסיטת תל אביב, כדי שאני לא אדע מה לקרוא. זה נורא פשוט, המשכורות עלו משנת 2009 עד היום, משכורות הנהלה וכלליות – הן רשומות פה, אני מתחייב, הן רשומות פה ב-27 מיליון שקלים לשנה. 27 כפול 4 שנים זה 100 מיליון, 100 מיליון, גמרו 4 שנים, 90 מיליון גירעונות. גמרו את הגירעונות, התחילו למכור דירות. איזה דירות התחילו למכור?

ובזה אני מסיים, כל הפעולות שננקטו הן לא בהתאם למסקנות מבקר המדינה, הן 180 מעלות הפוך ממסקנות מבקר המדינה. מה אנחנו ביקשנו? שיבדקו. וגם לעניין הנהלים, דבר אחד. נכון שהנהלים שונו. נכון. אני הייתי שותף להכנת הנהלים ביציאה למכרזים. אם היום ארגון נכי צה"ל מוכר דירה לאמיר מקטאר במהלך מבצע צוק איתן, ללא מכרז, ברובע השמיני בפריז ב-2.5 מיליון יורו, בלי הצעות, בלי מכרזים, בלי לתת הצעות מחיר, כאשר משלמים - - - רגע, רגע. בעסקת יחיד. אפשר לקרוא, אמרתי. כל מילה - - -

דקה וחצי נגמרה מזמן כבר.

מי זה המנהל החדש פה?

יש פה אנשים שרוצים גם כן לדבר.

אני חוזר, אני אומר בצורה הכי ברורה, ארגון נכי צה"ל מכר נכס ברובע השמיני בפריז ב-2.5 מיליון יורו, לבן אדם שמממן, תומך, מימן את החמאס, מימן את המנהרות, מימן את הטילים – ללא מכרז, ללא קבלת הצעת מחיר. יושב פה חבר ועדת כספים - - -

אני מבקשת שקט.

סליחה, ועוד לא דיברתי על מבקר המדינה ואני גם לא אדבר. גם היום ארגון נכי צה"ל מוכר דירות ללא מכרז, ללא פרסום הודעה. יושב פה אבי - - -

שקר וכזב - - -

תודה.

שקר וכזב.

חברים, תראו, אני לא רוצה להוציא אף אחד, אבל אי אפשר ככה. הבא שמדבר יוצא. אני מודיעה - נתתי הוראה לסדרנים, הבא שצועק בלי רשות דיבור יוצא ואני לא יכולה לעצור את זה, זו הוראה שיצאה.

בבקשה, חבר הכנסת עפר שלח.

תראו, משלל הנושאים שעלו פה, אני רוצה להתמקד בדו"ח מבקר המדינה ועל בית הלוחם באשדוד. על זה אנחנו מדברים. יש נושאים רבים בכל מה שנוגע לנכי צה"ל וגם התערבבות של ארגון נכי צה"ל עם אגף השיקום, עם הזכויות של הנכים בכלל. כמו שיודעים חלק גדול מהיושבים פה, אני עוסק בזה די הרבה, זה לא שייך לענייננו.

אבל מה ששייך לענייננו, ואגב, חלק מהתמונה התברר גם לי, שהיה נדמה לי שאני קצת מכיר אותה, ביושבנו פה, כי הדוגמא הזאת שאתם נתתם, הנתונים האלה שאתם נתתם, של העובדה שיש 6,700 חברים בבית הלוחם בתל אביב ואתם נאלצים, בגלל צפיפות בבית הלוחם בתל אביב, בסופו של דבר לקבוע קריטריונים שאומרים שאדם שפגיעתו זהה, חברותו בבית הלוחם, יכולתו להיכנס לבית הלוחם תיקבע על ידי המקום שבו הוא גר, הדבר הזה הוא בלתי קביל. חברה, זה בכלל לא שייך לכלום.

אנחנו לא בדיון עכשיו איפה היה צריך לשים את בית הלוחם. אנחנו בדיון על איך אתם התנהגתם אל מול השאלה איפה היה צריך לשים את בית הלוחם.

אין לו לאן ללכת היום.

אדוני, נא לצאת.

הנקודה הזו, שרק מוחמרת על ידי העובדה שבסופו של דבר אתם יוצרים את ההבחנה הזאת, ואתם בבית הלוחם בבאר שבע, שנאמרה לכם הערה מפורשת על ידי מבקר המדינה לגבי ההליך ולגבי ההצדקה של קיומו, אתם בסופו של דבר פותחים שם את השערים, ותרשו לי, אני אדם תמים, אבל תרשו לי לחשוד שזה בין השאר בשביל למלא את המספרים. ואני אומר לך שזה מאד מקומם שבמקום אחד אתה עושה ככה ובמקום אחר אתה עושה ככה.

ואחרי זה, אתם בבית הלוחם באשדוד, באופן מאד מאד ברור קודם כל יורים את החץ ואחר כך מציירים את המטרה. כי הנתונים שיש פה למשל, מחומר שקיבלתי פה שנוגע לפרוטוקולים, שמראים שאתם הלכתם לשינוי תכנית תב"ע באשדוד והלכתם להיתרי בנייה והלכתם לאישור עקרוני ליציאה למכרז קבלנים – כל זה בלי סקר ייתכנות.

אבל - - -

חברה, החלטה מפברואר.

עפר, ישבת עם אנשים ששיקרו אותך.

חיים, אני מקריא - - -

הנה, אני מצהיר כאן. אני אשים את הראש שלי. לא יצאנו למכרז קבלנים. זה שקר וכזב.

מצוין, יכול היות. אני מקריא מתוך הפרוטוקול שלכם.

אני לא יודע. אין שום פרוטוקול שיצאנו למכרז קבלנים. אין פרוטוקול.

חיים, שמעתי ולהלן אני מקריא מהפרוטוקול. יש לי זכות להקריא מהפרוטוקול בבית הזה, שאני חבר בו?

איזה פרוטוקול?

שלכם, של ישיבת ההנהלה שלכם.

של איזה הנהלה?

על סדר יומו של הוועד הארצי, באחת מישיבותיו הקרובות, יתכן אף זו שתתקיים בחודש מרס, יעלה סעיף אישור עקרוני ליציאה למכרז קבלני לבניית בית הלוחם. עכשיו, יכול להיות שלא עשיתם את זה - - -

לא עשינו.

רק אני אומר לך, שלקבל החלטה כזאת בפברואר, שיכול להיות שאתם תעשו את זה במרס, כשלסקר הייתכנות אתם יוצאים ביוני – זה לא עולה בקנה אחד עם דו"ח מבקר המדינה. חיים, עזוב. השאלה היא לא אם עשיתם או לא. השאלה היא אם אתם הבנתם מדו"ח מבקר המדינה, שאומר לכם קודם כל אתם עושים סקר ייתכנות, שזה ה-א'-ב' של התהליך ואז אתם הולכים על זה, או שיצרתם מצב שבסופו של דבר לא הייתה דרך אלא לבנות את בית הלוחם באשדוד, מפני שבאשדוד הרכבת כבר יצאה לדרך והייתה בחצי הדרך ובשום מקום אחר זה בכלל לא בא בחשבון ולא בדקתם אותו.

אז הדבר הזה, לארגון הזה, שהוא ארגון שאתם יודעים, כבר היו עליכם שני דו"חות של מבקר המדינה, אתם יודעים שאתם ארגון שנאבק על הגירעונות הכלכליים שלו ויש לי פה גם את המספרים, אבל הם לא חשובים. אני לא נכנס עכשיו למאזנים שלכם. אתם יודעים שאתם במצב שבו התמיכה של משרד הביטחון - ואני מכיר טוב מאד את התהליך שבו מה שתיארת קודם ובצדק, היו 25 מיליון שקלים, ירדו ל-20 מיליון שקלים בגלל הקשיים של משרד הביטחון. גם על הדבר הזה צריך להיאבק.

אגב, היום לראשונה נודע לי שמזה 35 שנה כמעט לוקחים ממני את דמי החבר בבית הלוחם באופן אוטומטי מהתגמולים שלי ובסוף אני מצפה לשיק. זה לדעתי מגדיל את הגירעון שלכם, זה 35 שנה, זה לא מעט כסף. אבל הדבר הזה מעיד על התנהלות שמתייחסת בביטול - ולא ידעתי שהייתה לכם חוות דעת מהרצוג-פוקס-נאמן – אבל היא מתייחסת בביטול למה שמתחייב מדו"ח מבקר המדינה, ועל זה אנחנו באנו לדבר היום. כל שאר הדברים שלא דיברו, וכל אחד - - -

אתה מתעלם מזה שתיקנו את כל הליקויים של מבקר המדינה. למה העובדה הזאת מפריעה כל כך? אני אומר לך, קיבלתי חוות דעת מפוקס-נאמן, קיבלתי חוות דעת מפלושטיין, אבל בסופו של דבר לגבי מבקר המדינה, התייחסנו לכל ההערות שלו ותיקנו את כל ההערות. אין הערה אחת שלא תוקנה. תתייחס לזה.

זה לא נכון.

ואחרי שהצגת את זה, אני אומר לך שבסוגיה שנוגעת לבית הלוחם באשדוד, לשיפוטי, אתם לא נהגתם, אתם פשוט התעלמתם לחלוטין ממה שמבקר המדינה אמר לכם - - -

הפוך.

לא בדו"ח משנת 2005, לא בדו"ח משנת 2004.

ממש לא.

כן אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אפשר?

כן. אתה רואה, כשממתינים בסבלנות זה מגיע.

שמי דני בן אבו, אני יושב ראש מחוז השפלה וגר באשדוד.

יופי.

אני מודאג, אבל יותר ממה שאני מודאג אני עצוב. אני עצוב, כי בעצם הדיון פה הוא לא נגד בית הלוחם או נגד הארגון, הוא נגד נכים ונאמר כבר בחז"ל – צבאותיו של דוד נלחמים ונופלים וצבאותיו של אחאב אינם נופלים.

אני מקווה שאמרת את זה למען הכותרת, כי אתה מבין שזה לא נכון.

לא, תקשיבי עד הסוף. תהי סובלנית.

לא, אתה מבין אבל?

אני אומר צבאותיו - - -

לא, אני מבקשת שתחזור בך, כי זה לא נכון.

אבל תני לי בבקשה לדבר - - -

זה לא נכון. הדברים נאמרו בצורה מאד ברורה, תחזור בך.

אני לא מבין. אני לא יודע מה - -

תחזור בך ממה שאמרת, כי זה לא נכון. דיון נגד נכים, אתה לא מתבייש?

כן. אני מסביר שזה נגד. אני אסביר את עצמי. את החלטת עכשיו לכל מי שאומר משהו לתקוע אותו באיזה שהוא מקום. תני לי לדבר.

לא, אבל אני מבקשת ממך.

אז אני אומר, אי הקמת בית הלוחם זה נגד נכים. מה לא ברור?

זה לא נכון. אף אחד לא אמר לא להקים בית לוחם.

אם אני לא אדאג לבית לוחם לאודי יוסף ולבן של יצחק קנדלשטיין, ולי ולנכים אחרים כמוני, זה נגד נכים.

אף אחד לא אמר לך לא להקים בית לוחם.

תשמעי אותי עד הסוף.

זה לא מה שאומרים. תראו, אתם הגעתם כל כך רוצים - - -

אבל קארין - - -

לא, אתה תיתן לי לדבר עכשיו. אתה הגעת כל כך רוצה להגן על ההחלטה שלך, שאתה אפילו לא הקשבת למה שנאמר כאן.

אני לא מבין אותך. אני לא מבין מה את רוצה. אני רוצה לומר משהו ואני לא מצליח להגיד אותו. אני אומר, אי הקמת בית הלוחם זו פעולה נגד נכים. על שלושה דברים עומד הארגון הזה, כמו שעל שלושה דברים עומד על העולם – על התורה, על העבודה, על גמילות חסדים. הארגון עומד על שלושה דברים – על זכויות הנכים, על המורשת ועל בתי הלוחם.

אני, בשנים הראשונות שנפצעתי, מה לעשות? שלום כיתה א', חצי כיתה ברחה מהבית והמקום היחידי שהרגשתי בנוח זה בית הלוחם בתל אביב. אבל מה לעשות, עם השנים קשה להגיע ויש פקקים. לפני 20 שנה חיפשו מקום לעשות בית הלוחם. לא שאלו אותי. פנו לאלוף משנה יגאל גמליאל שהיה מנהל לשכת ראש העיר, פנו למאיר ניצן ופנו בעצם למה שנקרא ועדת פרוגראמה שבחרה איתור מקום. פנו ליבנה, פנו לרחובות ופנו למחוז השפלה, על פי הבסיס שמול כל מחוז, מול כל לשכה יוקם בית לוחם. לגמר הגיעו שתי ערים – ראשון לציון, מאיר ניצן, וצבי צילקר.

צבי צילקר אמר את אחד המשפטים - אני רוצה שבעיר שלי, בעיר הרב תרבותית, שהעולים שיגיעו יתחככו עם אבנים, אנשים ששילמו להם את היקר מכל. הניחו פרוגראמה. בוועדת הפרוגראמה היה האדריכל - - -

בדקתם את יבנה?

כן, יבנה, רחובות ונס ציונה. היחידים שהגיעו לגמר זה ראשון ואשדוד. ראשון נתנו 10 דונם בשפדן, ואשדוד נתנו 30 דונם אל חוף הים, הערך הכלכלי הנדל"ני הטוב ביותר. עכשיו, מי שיכול להבין, החיבור הזה של תל אביב ואשדוד הוא מכפיל כוח. יש הרבה נכים שבאים מהשפלה לשם ויש הרבה נכים שיבואו משם לפה.

מועצת המחוז, שהיא בעצם הריבון של המועצה שמייצגת את הנכים והיא נבחרת הנכים, החליטה למעלה מ-20 פעם במועצה איפה יוקם בית הלוחם. זאת אומרת, ברגע שהארגון רוצה לשבת, מתקיים דיון במועצת המחוז, ישבו שם אז ממלא מקום ראש העיר, יוסי שובלי, שלוש קדנציות, אלי גמליאל, אלי דורי יושב הראש הקודם לפני, שהיה תושב ראשון.

זה האינטרס בדיוק.

רגע. והחליטו על אשדוד. ואתם יודעים מה, זה המקום היפה ביותר. ואני מצטער שכל יום שאודי עבד שם וטייל איתי במנהל מקרקעי ישראל, היה אומר לי דני, אנחנו צריכים לבקש גם מלונית שם, לא רק זה. תראו, יש רק אחד שיחגוג. אם להגיד היום שיש לחפש אלטרנטיבה - - -

אז אתם מכירים או לא מכירים?

וודאי שמכירים.

הוא דיבר על מנו.

אני אמרתי על מנו.

קארין, את יכולה להיות איתי, את יכולה להיות נגדי, אני הייתי בשבילך, עם כל הגדוד שלי בכל מקום ואת חיי שמתי בכפי בשבילכם.

עברתם לכחלון.

איתרע מזלכם - - -

כואב לי שמספר אנשים הצליחו להכשיל אותך, פשוט להכשיל אותך. לא להכשיל אותך בתפקיד, אלא להכשיל אותך בשיח שמתקיים פה, כיוון שהם הכינו איזו תשתית לא נכונה, כל כך שטחית, כל כך פוגענית. אם את היית אומרת רק דבר אחד - - -

אני רק רוצה לשמוע ממך את הציבור.

ואני אשתוק לכל הערב.

אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע את הנתונים.

אבל תני לי רגע. אם היה דיון לפני חודש ימים על זכויות נכים, תוך יומיים הייתם מקבלים שינוי שעד לפני שעה וחצי שעתיים הופיע בכלל דיון אחר בסדר היום. את היית מרימה טלפון ליושב ראש ארגון, לתת אלוף חיים רונן, מנכ"ל הארגון ואחד האנשים איתנו. היית מרימה טלפון, בכל שעה שלא תהיה, אם יש טיעונים קשים על מה שקורה, על בחירת המקום, על הגירעונות, על הכל, היו באים, מציגים בצורה מכובדת בחדרך, איפה שאת רוצה, ומסבירים את הרציונל, ואז היית מבינה. אבל הצד השני ישב איתך. את יכולה להכחיש אותך?

את ישבת עם הצד השני? כן או לא?

אדוני היקר - - -

עכשיו עוד דבר אחד - - -

רגע, אתה אמרת - - -

אבל אני רוצה לדבר.

סליחה. טענת כלפי דברים, אני לא נוהגת בדו"חות מבקר המדינה, שצריכים לקיים בהם דיון ציבורי עמוק, אני לא נוהגת לסגור את הדברים אצלי בלשכה. אני נוהגת - - -

אבל ישבת איתם.

עד כאן. אתה תיתן לי לדבר.

את ישבת איתם?

הם פנו אלי ודיברתי איתם.

אז למה לא איתנו?

אם היית פונה אלי, הייתי מדברת איתך.

את לא יושבת איתנו? אז זה כאילו שמחר אני הולך למשרד הביטחון לקיים ועדת ביקורת על - - - נשק. אני רוצה להמשיך את הרציונל.

כן, עכשיו שהטיעון הזה לא הצליח, מה עוד?

לא, הכל. תראי, את מעמידה אותי בוועדת גולדסטון – תוצאה ידועה מראש. תראו, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

זה לא יכול להישמע בוועדה בכנסת.

אתה מעליב אותי.

איפה להקים בית לוחם – זה הפרורוגרטיבה של הארגון והנהגת הארגון.

לא.

מה זה לא?

לא.

מה זה לא?

לא. כי אם אתה - - -

את רוצה להחליט איפה יהיה בית לוחם? בואי להיבחר.

אני לא רוצה להחליט.

אני לא מבין. את יודעת עוד דבר אחד, כשעפר שלח נכנס לבית הלוחם בתל אביב - - -

עזוב את חבר הכנסת שלח, מה הוא קשור עכשיו?

אנחנו מסבסדים אותו, מסבסדים כל אחד בבית הלוחם ב-4,000 שקלים לחודש.

תגיד לי, זה נראה לך טיעון ראוי?

מה זאת אומרת?

זה נראה לך טיעון ראוי?

זה חלוקת משאבים. קארין, את רוצה להבין? אז תקשיבי טיפה. זה יסביר לך כמה דברים.

לא. מה, אתה הופך את זה עכשיו לדיון אישי, אני לא מצליחה להבין.

לא, אני אומר לך שיש היום ארבעה בתי לוחם שמקבלים את המשאבים מהארגון. כל התרומות הולכות לארבעה בתי לוחם וכל התמיכות הולכות ל - - -

אדוני היקר, סליחה.

תראו, רבותי, בשיח הזה, אנחנו הנהגת הארגון, צריכים לקום וללכת. אסור לשבת פה, רבותי.

אתה יכול ללכת אם אתה רוצה.

תודה רבה לך.

תודה רבה. תודה שהגעת.

אני סיימתי.

בבקשה.

בושה. בושה מה שהולך פה. תנסי לראות מה עומד מאחורי כל הדבר הזה.

בבקשה. אחרי זה אני רוצה לשמוע את נציגי אגף שיקום.

שמי דוד אזולאי ואני ממחוז ירושלים, נכה צה"ל, רב סרן במילואים. לאחרונה ארגון נכי צה"ל הכניס את היד שלו לכיס שלנו והעלה את דמי החבר ב-10%, על מנת לממן את המשכורות של הבכירים בארגון. אני רק מבקש דבר אחד, שסוף סוף מנכ"ל הארגון יגיד כמה משכורת הוא מקבל בארגון נכי צה"ל, כאשר מתקציב של כל הארגון – 60% מהתקציב הולך עבור משכורות לבכירים. אני רוצה לקבל תשובה.

אני מוכן לענות.

אתה לא עונה. זה לא שייך, זה לא רלבנטי.

גברתי, עוד דבר קטן. אנחנו כבר צועקים שנה וחצי גם למבקר העמותה וגם למבקר המדינה על מינוי מבקר לארגון נכי צה"ל. מבקר הארגון נזרק מהרבנות הראשית על זיוף ועל הונאה והוא היום משמש כמבקר הארגון בארגון נכי צה"ל, על סמך מינוי של אדון חיים המנכ"ל. למה אדם כזה מבקר את הארגון?

תודה, תודה רבה. כן, בבקשה אדוני. שם לפרוטוקול.

יצחק קנדלשטיין, אבא של דרור הפצוע, הנכה בין שני הנכים הקשים ביותר במלחמת לבנון השנייה. אני רוצה להזכיר לכם שכבר עברו 9 שנים מאז.

אני לא שייך פה לא לקומונה מצד ימין ולא לקומונה מצד שמאל ואני די המום. אם אנחנו מדברים בנושא בית הלוחם, שזה הנושא שכואב לי, אנחנו גרים ליד גדרה ואני מכיר נכים נוספים שגרים בסביבה שלנו ואנחנו מדברים על פצועים, לא מאלה שיושבים פה, למעט זה שיושב מאחורי, אנחנו מדברים על פצועים שלא יכולים לבוא ולדבר פה. אנחנו מדברים על פצועים שהם קוודרופלגים, אנחנו מדברים על נכים שהם פגועי ראש ולא יכולים לשבת פה וחבל שהם לא פה, על מנת שתוכלו לראות אותם – בעיקר חברי הכנסת – לראות אותם.

מצד שני, לא הייתי רוצה שהם יבואו לפה וישמעו את כל הרפש שנזרק פה מסביב השולחן הזה. אבל בתור אבא לנכה קשה מאד כבר 9 שנים, הדבר שהפצועים האלה זקוקים לו זה בית. אנחנו, המשפחות - חלק מהמשפחות כבר נהרסו – לא נחיה לעולם ואנחנו מדברים על בנים צעירים בני 30, 28.

סליחה, כמוני כמוך.

נכון, אני לא אמרתי שלא, אבל אני רוצה להסתכל על זה קצת מצד אחר ולא מצד של כל הרפש שנשפך פה, שאני לא יודע איך להסביר אותו. אני לא יודע.

לא להפריע לו. זה לא מכובד.

מה שאני מצפה מחברי הכנסת, מארגון נכי צה"ל שלנכים האלה יהיה לאן לבוא ושיהיה להם בית גם בעתיד, ואני מדבר גם על העתיד הקרוב. לפחות הבן שלי נפצע לפני 9 שנים. היו עוד כמה מלחמות אחרי ואני מכיר פגועי ראש שהם לא יודעים מה לעשות עם עצמם. וגם בעתיד הרחוק, שאנחנו כבר לא נהיה, הנכים האלה צריכים שיהיה להם בית ושיהיה להם בית מה שיותר מהר ושיוכלו שם לבלות את הזמן שלהם, לקבל את הטיפולים שלהם וגם לעשות דברים נוספים שבית הלוחם נותן, שיעשו משהו עם החיים שלהם. זה אנשים שהחיים שלהם נהרסו.

זו משאלתי. זה המקום לדיון.

נכון. והמשאלה שלי היא מכם, מחברי הכנסת, מהוועדה פה שיושבים, קצת להתעלות. אנחנו רוצים שיהיה להם בית מה שיותר מהר, בקרוב. הם בטח לא יכולים לנסוע לא לתל אביב ולא לירושלים ולא לבאר שבע. ניסינו לנסוע לתל אביב. זה איום ונורא. זה אנשים שלא יכולים לשבת.

אז אני מבקש קצת להתעלות מעל כל הצעקות ומעל כל הרפש שנשפך פה ולראות את האנשים האלה שהם לא פה. אני מנסה לייצג אותם, את המשפחות, את ההורים ההרוסים שנמצאים מאחורי זה. זה ממש לא מעניין אותי איפה, אבל אם באשדוד זה יקום מה שיותר מהר וזה תהליך שהתחיל כבר, אז הייתי רוצה שיהיה לו בית, הייתי רוצה שיהיה לו מקום שהוא יכול לחיות בו, שהוא יוכל לקבל את כל הטיפולים ואת כל הדברים שמסביב. אנחנו לא נישאר פה לנצח.

תודה.

ברור. תודה רבה.

אני רוצה לחדד את השאלה, כי הרגשתי שדיברנו המון, אבל אל קיבלתי באמת תשובה. לגבי סקר הייתכנות שלכם, לא של אף אחד אחר, על פי הסקר ייתכנות שלכם יש צפי למספר הגבוה ביותר בנס ציונה, רחובות טיפה פחות והמספר הנמוך יותר ב-200 אנשים, הוא באשדוד. אני מנסה להבין מדוע ההתעקשות הנמרצת להקים את בית הלוחם באשדוד, במיוחד כשמדובר בשטח שהוא מאד מאד גדול ושהמימון שלו יהיה מימון בעלות כספית מאד גבוהה, כשמה ששמעתי, שמעתי שעד היום היה בסדר. תרבות ה-'יהיה בסדר' היא בסדר, אבל היא לא יותר מזה. אנחנו רוצים כן לדעת שיש לכם איך לממן את הדבר.

את נותנת לנו קרדיט שאנחנו יודעים לנהל דבר אחד או שניים.

חיים, תן לי. אני רוצה לענות.

בבקשה.

בעבר הרחוק יותר, בסקר היכולות של ארגון נכי צה"ל אז, רצו לבנות בו זמנית את שני בתי הלוחם – באשדוד ובבאר שבע בו זמנית, כדי להוזיל עלויות. אז, בשנת 2004. כלומר, המילה אשדוד באה משם. אני מציע לשים פה את הדגש בנקודה אחת. מה ההבדל ב-200 איש האלה, אם הוא יהיה באשדוד או בראשון לגבי תפעול?

אז למה עשית סקר ייתכנות?

סליחה, תני לי שנייה. מה ההבדל? לא בונים עכשיו שם שטחים לא דרושים. היום, את כל בתי הלוחם הקיימים, בגלל שבנו אותם במטראז' מסוים, במידות מסוימות, היום מרחיבים. כמה התרחב בית הלוחם בירושלים מאז שהוא נבנה? כמה נבנה? היום מגרש כדורסל בירושלים, אי אפשר לעשות כלום. הוא הגדרות שלו, אי אפשר לעשות שם מגרש, כי אי אפשר להרחיב אותו במטר.היום הדברים הם אחרים. צריך מידות אחרות.

היום צריך לקחת לכל כיסא גלגלים שפעם היה מידה רכב אחד, צריך כפול. נו, אז מה? אז אני צריך להגיד עכשיו לא, אני הולך על המינימום שבעוד שנתיים אני ארחיב את זה כי אין מספיק מקום? הבריכה האולימפית, למה עד היום, כשמדבר אודי המתכנן הגדול על הידרותרפיה בבית הלוחם?

ובירושלים יש בריכה הידרותרפית? למה אתה לא בונה בירושלים בריכה, עם בית לוחם עם 7,000 איש. אתם שמים את הכסף בבאר שבע ובחיפה?

סליחה, הוא מפריע לי. אני לא הפרעתי לו. כן, נכון, היה צריך לבנות גם אז - - -

תודה רבה.

והיה צריך לבנות, אבל - - -

אבל אתה אמרת שהנכים בירושלים יעשו קקי על הדשא, כי הם לא מצביעים לטובת אשדוד. כך הוא אמר, גברתי.

אפשר?

ככה הוא אמר. את מאמינה?

סליחה, אני מבקש, כל מה שנאמר שאני אמרתי, אם אני אמרתי – תשאלו.

יושב פה זה שאמרת לו את זה.

אני רואה אותו שהוא יושב פה. אני רואה. אני רואה איפה הוא יושב. טוב. אני רוצה להמשיך, בבקשה.

גם בבית הלוחם בירושלים וגם בבית הלוחם בבאר שבע, ארגון נכי צה"ל השקיע מאות אלפי שקלים עכשיו להרחבות. אני אומר יותר מזה. יש היום בקשה של אותם אנשים שחלקם יושבים פה מירושלים, על הרחבת התב"ע בעוד 10,000 מ"ר. למה? כדי להרחיב שיהיו עוד כמה אולמות שהיום הם סגורים אטומים?

גברתי, אני משמש כיושב ראש מועצת מחוז ירושלים, המידע הזה שגוי. אני ארחיב על זה אחר כך.

אתה תקבל רשות דיבור, אל תיכנס לו באמצע הדברים.

בקיצור, מה שאני אומר, הגודל המינימאלי, אם הוא יהיה יותר דונם או פחות דונם - - -

אבל אדוני, אני שאלתי שאלה אחרת.

אז אני אסביר.

אתה מדבר איתי על דונמים, אני מדברת על אנשים.

אני אסביר למה עכשיו אשדוד ולא מקום אחר. כן, אני אסביר את זה. זה פשוט. הפער באנשים - מדובר בחברים לתוך הבית הזה אם הוא יהיה בראשון או יהיה באשדוד, המשמעות היא פחות או יותר 200 איש, זה הכל.

הסקר, ואני אעשה כל מה שצריך ויותר מזה כדי להבהיר עוד צד. תראו, אני רוצה לומר לכם, אפשר לעשות סקרים ואני זוכר את הסקרים שעשו לא בתקופתי אלא בתקופות קודמות, לבאר שבע. אני יודע בדיוק מי עשה את הסקר, אני יודע בדיוק מי היה שותף לסקר. הכל אני יודע. אני גם יודע מי היו האנשים. אני רק אומר דבר אחד, היום, אחרי שבונים בית ואם יהיו לו 2,500 או 3,000 איש היום שיש בבאר שבע, או 5,000 שכל העיר ירושלים נמצאת בתוך בית הלוחם. 6,500 איש במרחק נסיעה של 40 דקות או 30 דקות מבית הלוחם, זו הבעיה? 6,000 איש. לא יבנו עכשיו שום בית לוחם. אז מה?

אז תעביר את זה לאזור אחר.

שום בית לוחם לא בונים. אז מה? אז 6,000 איש לא מגיע להם בית לוחם? לא מגיע להם?

אני לא מצליחה להבין.

מגיע. אז אני אומר, גברתי, אני לא אומר לך שזו הבעיה. הבעיה היא לא המיקום. הפער במיקום בעלויות - - -

די, שקט.

תגידו את האמת, אם בן אבו לא היה מקבל את בית הלוחם באשדוד, לא היית יושב ראש היום.

אפשר לתבוע את האנשים האלה.

זה לא אצלי, זה בבית משפט.

אה, לא פה? בסדר, אז לא. אז אני נשאר בשלי.

אל תדאג, ההסכם הקואליציוני שלך אצלנו. עכשיו תתבע. גם התלונה במשטרה שתירה לי בראש, חיים. תגיד לה גם. תגיד לה גם. אתה לא מבין אף נכה.

די. אני לא רוצה להוציא אותך.

אפשר להמשיך את מה שיש לי להגיד?

כן. בוא נתכנס רק לתשובה.

אז אני מתכנס. אני אומר הפער בעלויות בין תפעול בין אשדוד לבין ראשון הוא משמעותי.

יש פער?

סליחה, הוא לא משמעותי. תנו לי לדבר רגע. הוא לא משמעותי. מבחינת הגודל - - -

הציעו לו שטח, הוא אמר, שטח יותר קטן. הציעו לו שטח יותר קטן.

בבאר שבע זה 15.5 דונם עם בית לוחם קטן, אז 10 דונם?

בבאר שבע זה בית לוחם קטן?

כן.

כן, הוא הכי קטן בארגון.

הוא קטן, אבל מבקר המדינה כתב שהוא נבנה יותר גדול מכפי הצורך שלו. אז במקום להקטין אותו ל-3,000, מגדילים אותו ל-11,000 מטר. 11,000 מטר, תמר, הגדלתם את המרתף ועשיתם לדני בן אבו שני אולמות אירועים על הגגות בשטח 2,500 מ"ר, מתוך הדו"ח של מנכ"ל הארגון.

אני רוצה לסיים. אני אומר כך, כשהחליטו בין ראשון עם 10 דונם לעומת אשדוד שעם 30 דונם או 20 ומשהו דונם, היכולות שלנו היו להתפתח עם זה, ולצערי יהיו נכים נוספים במדינת ישראל. זה לא נגמר היום וזה לא ייגמר - - -

חס וחלילה.

חס וחלילה, בסדר. אני מקווה ומייחל. בונים את האופטימאלי, בונים היום את האופטימאלי. אם אני אבנה את אותו גודל בית לוחם שהוא אופטימאלי באשדוד או בראשון, הפער הוא בין 100 או 200. זה כל ההבדל. זה לא משמעותי. אחד.

שניים, אני רוצה שאתם תבינו, בית הלוחם לא ייבנה באשדוד והוא לא ייבנה בראשון והוא לא ייבנה בשום מקום, אם לא יהיה לי את הכסף לבנות אותו. נקודה. לא יהיה כסף – לא ייבנה. ככה עובד ארגון.

שלישית, אם לא יהיה בית לוחם, אין לאן להביא תורמים חדשים - - -

חיים, אתה יודע שמדובר על אחזקה, לא על בנייה. אתה מטעה את הוועדה. מדובר רק על אחזקה.

אודי, אל תפריע. תפסיק.

אני לא מפריע, אני עוזר.

מה אתה מייצג פה בדיוק, אודי? את מי אתה מייצג?

גברתי, אני רוצה לומר, בית הלוחם שייבנה או לא ייבנה, התרומות לבנייה שלו מגיעות, ולא חשוב כרגע באיזה מקום הוא יהיה, אבל הוא יהיה בגדול שאנחנו רוצים שהוא יהיה, כי זה הגודל האופטימאלי שנדרש, הכל ממומן על ידי גורמים טובים מכל העולם.

שניים, הפעילות או אחזקה שוטפת – וכשאומרים אחזקה שוטפת, זה לא רק להחליף צנרת - אחזקה שוטפת זו פעילות.

ברור.

יש תרומות ייעודיות לשוטף. אנשים נותנים כסף לאימונים, לטיפולים, למכשירים, לציוד, לתחזוקת ציוד.

יש לך תחזית רב שנתית לזה?

אני אגיד. אני רוצה לומר לך משהו, אדוני המבקר, בנושא התחזית הרב שנתית. אם אני רוצה להגיד לך עכשיו שהיום אני לא יודע להגיד לך כמה כסף יהיה לי בסוף השנה מתרומות, אתה רוצה שתהיה לי תחזית רב שנתית? אני מבקש שמפה תצא עכשיו קריאה לממשלת ישראל, לתת לנו 90 מיליון שקלים תרומות לשנה, תמיכה, ואז אני אדע תחזית רב שנתית. אני חי מתרומות אדוני.

מה התקציב הכולל של הארגון?

140 מיליון.

מתוך זה 20 מיליון זה תמיכות?

40% מהתקציב מגיע מתרומות.

מה אני שואלת, מה אתה עונה?

60% מהתקציב זה מהמס חבר של החברים בארגון, מהמס חבר לבית הלוחם. על הפעילות בבית הלוחם - חוגים, אני לא מתפלפל כי זה מתקזז, אז זה לא רלבנטי.

אתה אמרת שתקציב הארגון הוא - - - אז למה לתת דמי חבר? למה?

גברתי, אני לא רוצה להתייחס למה שהם אומרים, כי אם הייתי צריך להתייחס למה שהם אומרים, היה לי פחות בעיות עם כספים, כי הייתי מחייב את הנכים לשלם על כל החוגים והיום הם מקבלים את הכל בפטור. הלאה.

לא נכון, אני משלם.

גברתי ואדוני המבקר, התקציב של ארגון נכי צה"ל הוא מהמקורות שאמרתי לך ועוד 20 מיליון שקלים, היום 20 מיליון שקלים ממשרד הביטחון. זה בערך 60% מכלל התקציב. 40% נוספים זה תמיכות, תרומות שאנחנו מקבלים מדי שנה לפעילות שוטפת, לא לפרויקטים. גם אם אנחנו היום הולכים - - -

וגם מוכרים דירות.

שקט. אני מבקשת ממנהל אגף שיקום במשרד הביטחון להגיד לנו מה התמיכות שלכם, מה אתם עושים.

אני אציג את עמדת משרד הביטחון.

כן, אני אשמח.

חיים יודע אותה וקיבל אותה ממנכ"ל משרד הביטחון. קודם כל, מדי שנה - - -

סליחה, בדברים שלך אני אשמח שגם תתייחס לנושא עצמו, לבית הלוחם באשדוד.

אני אגע בזה, כי זאת עמדה של משרד הביטחון, של המנכ"ל. אני פה מייצג אותם. מדי שנה תומך משרד הביטחון בסכום ניכר במסגרת תקציבי התמיכה של המשרד, בפעילות בתי הלוחם של ארגון נכי צה"ל. הפעילות הזאת היא מבורכת והיא אינה חלק מאחריותו של אגף השיקום והיא נעשית על פי שיקול דעתו הבלעדית של הארגון – איזה פעילויות לעשות בתוך בתי הלוחם. אנחנו לא קובעים.

בכל שנה ובאופן חוזר, הארגון מעלה בקשות להגדלת תקציב התמיכה בבתי הלוחם, בין היתר בשל העלויות הרבות של אחזקה ותפעול של בתי הלוחם, ובשל הרצון לשמר את הפעילות בבתי הלוחם. זה טבעי.

לאור כל אלה והיות ועלויות התפעול בבתי הלוחם עולות מדי שנה, משרד הביטחון מוצא לנכון להתריע כי אינו סבור שנכון להקים בית לוחם נוסף באשדוד, מעבר לבתי הלוחם הקיימים. נאמר גם לארגון שכאן המקום להדגיש כי תקציב התמיכות הינו תקציב וולונטרי, הוא לא תקציב בחוק, זה לא משהו שחייבים בו. הוא מוגבל והוא ניתן למספר ארגונים נוספים, לפי שיקולי משאבים קיימים וסדרי עדיפויות.

לארגון נכי צה"ל אין כל זכות קנויה לקבל תקציב כזה או אחר - אני אומר מבחינת החוק - ומומלץ לארגון לא להסתמך על כך. זה באשר לעמדת משרד הביטחון שהועברה לארגון מטעם המנכ"ל.

אוקיי, תודה.

כן, בבקשה, תגובה במשפט אחד.

כן, משפט אחד. ההפרש של ה-200 ואני אראה לך את זה כאן – הנה, רואים כאן את ראשון לציון, כל מה שמחוץ לקו האדום, אלא אנשים שהאלטרנטיבה שלהם - - -

נס ציונה.

לא, זה נס ציונה, אבל ראשון זה כאן. פה זה אשקלון, פה זה אשדוד וכאן זה ראשון. אל תתווכחו איתי על המפה הזאת. אני רוצה להסביר. עד עכשיו לא הצלחתי להשחיל משפט אחד בלי שיפריעו לי ולכן זה משובש, ולכן הנתונים שאת מקבלת ועם כל הדיונים שקיימת לפני עם אנשים מסוימים, עם צד אחד מובהק, שמתנגד, הם הטו את הכיוון של הדיון הזה בכלל. אז תני לי בבקשה להציג את הנתונים וגם למשרד מבקר המדינה.

דרך אגב, משרד מבקר המדינה בדו"ח 2014 לא אמר שלא לבנות באשדוד. הוא לא אמר מילה אחת שלא לבנות באשדוד. הספר מונח לפניך.

הוא אמר ל - - -

הוא אמר לבחון מחדש.

הוא לא אמר לא לבנות. יש אמירה ברורה. אנחנו קיימנו את כל ה - - -

אני וגם אתה, אני מקווה - - -

אתם בחרתם את זה כשהטרקטורים על השטח.

אודי, אתה המלצת לבנות בית אבות מעל בית הלוחם.

בית אבות זה נכון, בית לוחם זה טעות. לא מעל.

זה שעזבת את הארגון בנסיבות מיוחדות, שאני לא אפרט כאן, אז תשמור את זה לעצמך. את מי אתה מייצג פה בדיוק?

הוא מייצג את כל הנכים.

אדוני, עורך דין הוא לא ומייצג הוא לא.

אני מבקש לסיים את הדברים שלי פעם אחת שתי דקות, מבלי שיפריעו לי.

חברה, אל תפריעו לו, די.

גברתי, אני מבקש שיתנו לי לדבר בלי שיפריעו לי. זה לא יעלה על הדעת מה שקורה בדיון הזה.

אם מפריעים לו תוציאו.

תגיד אמת.

אם אגיד דבר אחד שקר, תתבע אותי בבית משפט. להבדיל מאחרים פה.

הארגון מעסיק שני משרדי עורכי דין רק להגיש תביעות דיבה נגד דה-מרקר - - -

אודי, די.

אני רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים לסיום. ראשית, ההבדל של ה-200 נובע מנכים שיש להם אלטרנטיבה בבית הלוחם תל אביב. במחוז, מחוז אשדוד, אלה גבולות המחוז.

הבהרה. אתה אומר שיש להם אלטרנטיבה בתל אביב. האלטרנטיבה הזאת היא באמת פתוחה?

אני אענה לך.

עוד לא הבנת מה השאלה.

אני יודע מה השאלה.

תחת החסם שאמרתם קודם לגבי המינימום 19% נכות - - -

אין חסם. גברתי, אני אסביר פעם אחרונה. כל נכה צה"ל שמוגדר על ידי אגף השיקום במדינת ישראל, לא משנה איפה הוא גר, לא משנה מה, הוא יכול להיכנס כחבר לכל בית לוחם, גם אם יהיו 10,000 בתי אב – הוא ייכנס לבית הלוחם. נקודה.

אוקיי, יופי.

אנחנו בבאר שבע פתחנו אפשרויות לנכים שלא מוגדרים כנכי צה"ל, שיש להם 19% ומטה, כי יש לנו יותר מקום בבאר שבע מאשר בתל אביב.

כלומה נכי ביטוח לאומי?

גם. גם מארגון נכי צה"ל, הם נכי צה"ל עם אחוזי נמוכים על פי חוק בגין, שהיה לפני כמה שנים, הם פחות מ-19%.

אני לא יודעת, אולי יש לי בעיה בהבנה.

גברתי, אני אסביר לך – פחות מ-19% לא מקבל גמלה חודשית כל חודש.

הבנתי.

מאחר שהוא לא מקבל גמלה חודשית כל חודש, אין מאיפה להיפרע לתשלום עבור בית הלוחם. אז זהו זה. בגלל זה.

מצוין, אז הוא הסביר את זה, אבל תנו לי לסיים לדבר בבקשה. סנדרוסי הסביר את זה ואני מקווה שעכשיו זה מובן.

הבנתי. יש לי עוד שאלה. אם אין לכם מאיפה להיפרע, אז בעצם בבאר שבע אתם נותנים לו חינם?

מה פתאום.

גברתי, עד שנת 1996 הוכרו נכי צה"ל – גם אדם שיש לו 0-9%, יש לו מספר תיק במשרד הביטחון והוא מקבל את השירותים הרפואיים מחוץ למערכת של משרד הביטחון באמצעות קופת חולים וכו'. אחר כך היו נכים מ-10-19, אוטומטית עם הפציעה הזאת, עם הנכות הזו, היה הופך להיות נכה צה"ל, מקבל תגמול חודשי ומקבל את השירותים הרפואיים ממשרד הביטחון, כמו את כל השירותים האחרים גם.

בא חוק בגין וקבע שמכאן ואילך, משנת 1996, יהיה מכאן מאילך מ-20% נכות ומעלה וכל אלה שהיו 10-19% בתקופה שמאז, הם מקבלים תגמול חד פעמי, מענק חד פעמי. מהוונים להם את הכסף ואז אין לו גבייה חודשית. מאחר שאין לו גבייה חודשית, אפשר לגבות ממנו דמי חבר לבית הלוחם. הוא יכול להיות חבר בבית הלוחם והתשלום יהיה אישי, באמצעות - - -

הבנתי. תאמין לי, הבנתי. יש לי שאלת המשך. אלה שנכנסו בחוק בגין, לפי מה שאתם אמרתם, הם לא נכנסים לתל אביב, כי יש לכם צפיפות, נכון?

אם הם חברי ארגון הם נכנסים.

את אומרת נכון והוא אומר לא. תחליטו.

אם הוא חבר ארגון – כן.

אם הוא לא חבר ארגון – ה-10-19% אחרי חוק בגין הוא לא חבר ארגון. 10-19% לפני חוק - - -

הבנתי. מי שלא חבר ארגון נכנס לבית הלוחם בבאר שבע?

בבאר שבע כן.

למה בבאר שבע כן ובתל אביב לא?

כי יש לי אפשרות לתת לו.

אוקיי, נלך צעד קדימה. אם פותחים את בית הלוחם לא באשדוד, במקום אחר, יש לו אפשרות להיכנס לבית הלוחם?

כן, בטח.

גם באשדוד.

אבל לפי מה שאתם מראים במפות, זה מה שאתם הראיתם לי, יש לו יותר אפשרויות, יש ליותר אנשים לאפשרות להיכנס אם בית הלוחם ייפתח ברחובות או בראשון לציון.

של החברים.

אם תתני לי דקה, אני אסביר. בבקשה תני לי לא יותר משתי דקות ואני אסביר. קודם כל, גם היום ראשון לציון יחסית קרובה לבית הלוחם תל אביב. למעלה מ-300 בתי אב שגרים בראשון לציון, הם חברים בבית הלוחם בתל אביב. יש להם אלטרנטיבה לא רעה שהיא יחסית קרובה.

יושב כאן בועז טביב, גר באשקלון, הוא שייך למחוז השפלה. הנכים שגרים מחוץ לקווים האדומים, יש להם אלטרנטיבה בבית לוחם אחר. ארגון נכי צה"ל זה לא מדינת תל אביב. אני מבקש שתקשיבי לי, כי אני בטוח שאני אצליח להסביר את זה. אנחנו לא מדינת תל אביב. ארגון נכי צה"ל הולך תחת העיקרון שאם בטנק היו ארבעה לוחמים ואחד גר פה ואחד גר שם – בבאר שבע, יש פה נכים מבאר שבע, אם היית שואלת אותם מה עשה להם בית הלוחם בבאר שבע מאז שהקמנו אותו, הוא שיקם אותם יותר מכל שיקום אחר.

אבל די עם הדיון הזה. הבנתי אותו. די עם הטיעון הציני הזה.

עכשיו לגבי הכסף. הארגון גייס 70-75 מיליון שקלים לאורך שנים. היום אנחנו מגייסים למעלה -140 מיליון שקלים בלי הפרויקטים. הקמנו אגודת ידידים בארץ עם שקדי, שהיה מפקד חיל האוויר. היה יואב גלנט, יואב הלך לכנסת ונכנס שקדי. אנחנו מרחיבים את מקורות הגיוס בארץ ובחוץ לארץ. השנה הגענו לשנת שיא בגיוסי כספים. הארגון לא אומר – אני בונה בית לוחם ואני לא יכול להחזיק אותו - - -

אתם גירעוניים, כן או לא?

דקה. הארגון נמצא במצב פיננסי יציב ואיתן, עם יתרות כסף. מעולם - - -

גברתי, זה פשוט לא אמת. לכן צריך את רשם העמותות ואת מבקר המדינה.

האיש הזה לא שייך לארגון.

אדוני, תענה לי על השאלה. אתם גירעוניים – כן או לא?

ההסתכלות על הגירעון - - -

תענה לה כן או לא.

אני אענה, אם החברה שלך יתנו לי לענות.

מה זה החברה שלי?

כי מפריעים לי כל הזמן ואת לא נותנת לי לדבר.

אני שואלת שאלה, תענה.

מהצד שלנו יושב ראש מחוז יצא החוצה ואתם פה מפריעים ואת נותנת להם להפריע.

זו החלטה שלו.

אם את לא רוצה שאני אענה, אז תגידי שאת לא רוצה.

לא, אני רוצה שתענה.

אז תני לי לענות.

בבקשה.

אני לא יכול שבן לולו צועק כל הזמן ואת לא מוציאה אותו.

די.

כן או לא?

אני לא עובד אצלך ואתה לא תגיד לי כן או לא.

42 שנה אני נכה, לפניך. אתה - - - שני מנדטים בראשון לציון הם קיבלו.

בן לולו, שב רגע.

אתה עובד אצלו, לא הוא עובד אצלך.

בסדר גמור, אני עובד אצלו. ארגון נכי צה"ל עושה תעדוף בכספים שלו. מבקר המדינה ורשם העמותות העירו לארגון נכי צה"ל, שהיתרות הכספיות שלו, גם בדו"ח הזה, האחרון, היתרות הכספיות שלו כל כך גדולות, שהוא ממליץ למשרד הביטחון לשקול את התמיכה לארגון נכי צה"ל ואת גובה התמיכה. בא ארגון נכי צה"ל ואמר אוקיי, אספנו רזרבה - - -

רגע, יש פה הערה של מבקר המדינה.

סליחה, סליחה, אני מתנצל, בהערה של החשב הכללי ושל האוצר, שעשה ביקורת עומק של שנתיים בארגון נכי צה"ל, ביקורת מעולה לכל הדעות - - -

מתי?

עכשיו. הוא סיים אותה ב-2013.

יש פה נציג של משרד האוצר?

אז אני אראה לך את הדו"ח שלו, דו"ח שלם.

זה הציטוט מתוך הדו"ח.

למה העלית את דמי החבר - - -

אני אענה לך אחר כך.

אפשר להראות לך גם מסמכים?

כן.

נשמח להראות לך.

את מבינה איך אנחנו מרגישים פה? תראי, את יושבת ראש הוועדה. כשאני יושב כאן ושאודי נאור מתחבק עם עם עפר שלח ומותר לו, וכשהוא מביא לך כל רגע פתק ומסתמס וכן הלאה, אז אדם מראש, את מאבדת בעיני, לפחות בעיני, וסליחה שאני אומר את זה, מאבדת את האובייקטיביות שלך. את יודעת מה, לא הוועדה, אני חושב שזה את, כיושבת ראש הוועדה. זה מה שאני מרגיש.

באמת? טוב.

ואת יודעת מה, מרגישים את זה פה כולם.

רק מי שיש לו אינטרס לבנות באשדוד מרגיש את זה.

גברתי, אני אומר לך את זה, שזה מה שאנחנו מרגישים פה.

וגם זו הסיבה שדני הלך.

אנחנו הרגשנו ככה בוועידה הארצית, כשכל הדברים שלנו נמחקו מהפרוטוקול, ובוועדות השונות שלא נותנים לנו להשמיע את כולנו, אנחנו מרגישים ככה כל השנה.

הם היו בארגון והם מכירים את הארגון שהיה לפני, בשנת 2005. אני לא ראיתי את מבקר המדינה בהרבה מקומות מציין לחיוב משהו, וכאן הוא ציין לחיוב ותיקנו את כל הליקויים, גם המעט שנמצאו. הארגון מעולם לא היה כל כך מסודר כמו שהוא היום. עם תכניות עבודה, עם תר"ש, עם מה לא?

אז באו לכאן, יש קבוצת אנשים מסוימת שהפסידה בבחירות, ואני לא מתעסק בבחירות, כי אני לא - - - עוד פעם לא נותנים לי לדבר. הפסידה בבחירות ומה שהיא עושה זה נשמע כאילו שקומץ האנשים האלה הוא זה שמנהל את הארגון. יש 50,000 נכים. אני אומר לך גברתי, אני נמצא בארגון הזה 8 שנים, יש לי 32 שנות שירות בצבא.

הארגון הוא ארגון ערכי, הוא ארגון שעושה עבודת קודש. כשאני בא בבוקר, אני מתכופף כשאני נכנס למשרד שלי. זאת עבודת קודש למען הנכה. שאלת את מי שזרק כאן על המשכורות, בארגון כשאנחנו הגענו עבדו 270 איש. הרחבנו בפריפריות, באילת, בכרמיאל, איפה לא? בנינו בית לוחם. אז היום יש 500 מקבלי משכורות שהם 95% שעובדים ישירות - - -

ספר לה על - - -

די כבר. אוקיי, תודה, תודה. שקט.

כן בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום, שמי דוד בן גיגי ואני מבטיח לעשות את זה קצר. אני יושב ראש מועצת מחוז ירושלים. נבחר ציבור, בהתנדבות. מתוקף תפקידי אני גם משמש נציג המחוז בוועדת הביקורת של ארגון נכי צה"ל. 90% נכות לצמיתות, לוחם דובדבן לשעבר.

ברשותך, אני אלך מהסוף להתחלה. אני בחודשים האחרונים נאלצתי להגיש שתי תלונות רשמיות, מפורטות לרשם העמותות. התלונות האלה נמצאות פה איתי. זה דבר ראשון.

דבר שני ותיכף אני אסביר גם למה - - -

תלונות על מה?

תלונות במגוון נושאים ודו"ח אחד שמתייחס ספציפית לנושא הזה של אשדוד, ואני אשמח גם להעביר אותו ליושבת הראש - - -

אנחנו גם נשמח לקבל.

זה לשיקול דעתו של רשם העמותות. לשיקול דעתו. לא זו בלבד, אני נאלץ גם כנראה ללכת עם הארגון לבית המשפט, כשהייתי צריך לשכור עורך דין מטעמי ועל חשבוני, על מנת לקבל מסמכים ומידע בסיסי, כפי שמסמיך אותי לקבל חוק העמותות החדש, שמגביר את כושרם של חברי ועדת הביקורת.

אני חבר בוועדת הביקורת כמעט שנתיים. אני יכול לומר שאני לא זוכר - והגעתי לכל ישיבות הוועדה וזה דבר שאפשר כמובן לבדוק – אני לא זוכר שום דיון מעמיק, יסודי, שבו ניתנה גם לחברי הוועדה, שהחוק גם התייחס אליהם בצורה פרטנית, לא כאל המליאה לבדה, אלא כל אחד הוא סוברני בפני עצמו – לא ניתנה לי הזדמנות ולא ניתן לי מידע על מנת שאני אוכל לגבש דעה, לבדוק, לשאול.

המצב שנוצר הוא בלתי נסבל ובשורה התחתונה, אני פשוט נאלצתי לעשות את מה שעשיתי בזמני ועל חשבוני. נעזרתי באנשי מקצוע על מנת לחבר את הדו"חות האלה. אני חייב לומר שזה דבר שהוא לא נעים לי. לא נעים לי שבארגון שבו אני חבר ושקיבלתי את הסמכות ושנבחרתי על ידי אלפי אנשים להיות נציגם כשומר סף בארגון. אני יכול להגיד היום בבירור שבארגון נכי צה"ל אין שומר סף. אין שומר סף לא בוועדת הביקורת, שלא מקיימת דיונים מסודרים.

אני רוצה לומר משהו על אשדוד. הייתה ישיבה אחת שנקבעה בלוח הזמנים של הישיבה על אשדוד והיא בוטלה. את יודעת למה היא בוטלה? היא בוטלה בדקה ה-90. הסעיף הזה על אשדוד בוטל כי המנכ"ל, שייבדל לחיים ארוכים, היה לו טיפול רפואי באותו יום, באותה תקופה הוא נעדר מעבודתו. וכמובן שאם המנכ"ל לא מגיע, אז אין לוועדה מה להתכנס, כי חברי הוועדה מה הם בכלל? זו ההרגשה שאני קיבלתי, סליחה. זה הרגשות שלי, סליחה. החיים קשים.

אבל מה בין כל זה לבין כל הדיון שאנחנו דנים?

יושבת הראש תחליט, לא אתה. זה לא דיון מולך. יושבת הראש תחליט.

כן.

אני רוצה לומר ואני אומר את זה גם בקריצה. מעבר לדיבורים שהיו פה מול מבקר המדינה, אני אומר את זה בקריצה לרשם העמותות: לא קיבלתי שום תגובה מרשם העמותות, למרות ששלחתי כמה וכמה מכתבי תזכורת.

אני אומר לך, זה חבל לי מאד הדבר הזה, שכדי לקבל מסמכים וכדי לגבש דעה עצמאית, מתוקף תפקידי אני צריך להגיע לבית המשפט.

אוקיי, תודה.

רק שנייה. אני רק רוצה לומר - - -

משפט אחרון.

בין השאר - אני ביקשתי מגוון של מסמכים – בין שאר המסמכים שכמובן ביקשתי זה היה הסיפור הזה שהיה פה דיון מאד ער לגבי השטח של בית הלוחם המיועד. יש סביב זה המון דיבורים. אני ביקשתי נתונים. ביקשתי את התכניות, את הגרמושקות מהנהלת הארגון. כמובן שעד היום אני לא קיבלתי אותן. אני מקווה מאד שבית המשפט יעזור לי לקבל אותן.

בסופו של דבר לא התקיים דיון בוועדת הביקורת לגבי אשדוד?

לא התקיים דיון בוועדת הביקורת.

תודה.

כן, בן לולו, בקצרה, יש לך דקה וחצי.

אני עכשיו מדבר ואני מדבר כמו חבר של כולם. אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור, תחת פיקודם של דני יתום, דן שומרון, תת מוטי פז. אני יליד ראשון לציון. אני שרוף. ביום הראשון, ב-6 באוקטובר, רבע לשתים עשרה, נפצעתי. חילצתי שני חיילים מתוך הטנק. בראשון לציון, זו העיר הכי גדולה במדינה, יש 2,600 נכים, משפחות שכולות, פעולות איבה, יתומים וגם בועז טביב מראשון לציון היה.

הייתי.

היית. ראשון לציון נתנה אדמה. בראשון נתנו ונתנו אדמה באשדוד. יוסי צוברי, שעובד עם דני בן אבו, תומך באשדוד, כי דני בן אבו עשה עם מר חיים בר, שהרביץ לי מכות בתוך ארגון נכי צה"ל ואמר אם לא הייתי בתפקיד הייתי קובר אותך והמנכ"ל החזיק את היד ותבעתי אותו וסגרו את התיק. דני בן אבו עשה איתו הסכם בקואליציה הקודמת – שנתיים וחצי, שנתיים וחצי. אבל זה היה בלחיצת יד. הפעם הוא החתים אותו על מיליון שקלים, שאם לא יהיה בית הלוחם – אני אתבע אותך.

יש לך את זה בכתב?

יש לנו את זה בכתב. והוא רוצה להיות ראש עיריית אשדוד. הוא היה עובד בחברת חשמל, הוא יכניס את עובדי חברת החשמל לשם, כדי שיבחרו אותו לראש עיריית אשדוד. אצל דני בן אבו עבדה פקידה 39 שנה, היא עזבה, בחירות, מה קורה, למה?

תודה.

גברתי, אני שמח. חשוב לי מאד שזה יהיה רשום בפרוטוקול, גם את ההוכחה שיש על ההסכם הקואליציוני הזה, ואני מעריך שאולי אני ארוויח איזה חלק מהכסף.

טוב, תודה. כן, בבקשה אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אייל אליהו, אני נפצעתי באסון הספארי בלבנון. אני נכה צה"ל. אני ובועז טביב נסענו ביחד עם זיכרונו לברכה שמחה הולצברג. זוכר? היינו הרבה ביחד.

פעם הייתי גאה להיות נכה צה"ל. היום זו כבר בושה להיות נכה צה"ל, מבחינת ארגון נכי צה"ל. ארגון נכי צה"ל היום זה מאפייה שהשתלטה בארגון נכי צה"ל, שהם קובעים מה יהיה ואם יבחרו בו, שהוא ימשיך להיות מנכ"ל, אז זה יהיה יושב ראש הארגון. אם הוא לא יהיה מנכ"ל, מישהו אחר יהיה. יש פה מאפייה אדירה. יש פה כספים אדירים.

אני רוצה להגיד לך דבר פשוט. אני גר בדירת נ"ר של משרד הביטחון, לא שלי. ממ"ד אין לי. מוציאים פה סכומי עתק. ביקשתי לעשות ממ"ד ב-20,000 שקלים. אין להם כסף להגן עלי ועל המשפחה שלי ועל הילדים שלי. אין להם כסף. תראי איזה סכומים הם מוציאים. זו בושה. אני מתבייש.

הם לקחו אותי כשקלינטון היה פה בארץ עם מגפון, ואני צועק – תתבייש לך קלינטון. ראש הממשלה, תתביישו לכם, וקיבלו תקציבים. לוקחים את בועז טביב למשל, לדבר באיזה שהוא מקום כדי לקבל כסף. משתמשים בנו, משתמשים בפציעה שלנו, בסבל שלנו, מקבלים כסף, הם לא מטפלים בנו. הם בונים מפלצות. למה לא בנכה?

מתי העלית משכורת של נצרך? מתי עזרת לנכי צה"ל באמת? באתי אליך אחרי שהייתי איתך בירושלים, חיים רונן יודע. כשבאתי אליך למדרגות מה אמרת לי? תלך מפה. אני, שנלחמתי וישבתי בהפגנות. מה עשית בשביל נכי צה"ל? בנית מפלצות. זו האמת. אתם לא פיירים. מקומכם לא איתנו בארגון נכי צה"ל. מקומכם צריך להיות במקום אחר, לא בארגון נכי צה"ל.

חיים רונן השתלט על ארגון נכי צה"ל ומה שהוא רוצה זה מה שיהיה. ואתם רק בובות.

תודה, תודה רבה.

כן, אתה רוצה להגיב?

כל אחד משתמש בשם שלי ואני צריך להגיב. קוראים לי בועז טביב, אני יליד אשקלון וזו עיר שאני מאד מאד אוהב. הייתי שמח לחזור אליה, אלמלא העובדה שאני כל יום צריך להיות בבית הלוחם בתל אביב. אני מתאמן כל יום והייתי מאד שמח, ובלי כל התככים כאן, שזה לא מעניין אותי - - -

ויש ברוך השם.

כנראה. זה לא מעניין. שורה תחתונה, מדובר כאן בפצועי מלחמה ורובם המכריע זקוקים לבתי לוחם, וברוך השם יש באשקלון ויש באשדוד. באזור השפלה יש הרבה כאלה, כמו שדיבר האב, שזקוקים לבית הלוחם ואני מאד אשמח לעזוב את תל אביב ולחזור לאשקלון, שיבנו לי את בית הלוחם באשדוד. זה דבר, זה צורך קיומי. ואני לא נכנס כאן למריבות פוליטיות.

ברור. תודה. בבקשה, אלון, אבל ממש טלגרפי, כי אנחנו צריכים לסיים.

טוב. שמי אלון דהן, אני נכה צה"ל משנת 1990. שירתי בגדוד 12 של חטיבת גולני. נפצעתי במהלך אימון ברמת הגולן. היום אני יושב ראש הנהלת בית הלוחם ירושלים, חבר ועדת כספים, נציג ירושלים, חבר מועצה בירושלים.

מה שנאמר פה ומה שנעשה כאן, אולי באיזה שהוא מקום יש פה איזה שהוא צדק פואטי. בשתי ועידות אחרונות שאנחנו היינו חברים בהן, כל דברי הצד הזה כביכול, שהוא קצת יותר בולט בדיון הזה, כל דברינו נמחקו מהפרוטוקולים של ארגון נכי צה"ל. אנחנו לא קיימים. אם מחר בבוקר יבוא היסטוריון לבדוק מה קרה בדרך לבניית אשדוד, הוא יגלה שהארגון, באופן גורף, תמך בכל הדברים האלה.

מה שאני רוצה לטעון באופן עקרוני, באזור השפלה בהחלט צריך לקום בית לוחם. בהחלט. אני תומך בזה. אני חושב שזה חשוב שזה יהיה. יש שם בערך כ-7,000 נכים שצריכים לקבל שירות. יש לזה מקום ויש לזה צידוק.

יחד עם זאת, המצב של הארגון, כפי שהוא מתנהל בחמש השנים האחרונות, הוא כזה שבעצם כל מסגרות התקציב נקבעות על ידי צפי גיוס תרומות, כאשר הפער בין צפי גיוס תרומות לגיוס תרומות בפועל הוא אסטרונומי. בממוצע פער של בערך 30 מיליון שקלים בשנה מצטבר, מה שגורם לכך שקביעת מסגרת התקציב על בסיס צפי מופרז, יוצרת מצב של מה שאנחנו מכנים כאן גירעונות. את כל הגירעונות האלה הם בעצם מושכים מהקרן, שהיום לא מסוגלת לממן אפילו את הקיים. אני לא מדבר על בניית בית לוחם נוסף. אפילו הקיים.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו היכולת הכלכלית של הארגון, לפי המצב לאשורו היום, לא תואמת את החלומות ואת הרעיונות ואת הדברים היפים שרוצים לקדם ראשי הארגון. אני לא מאמין שהם רוצים את רעת נכי צה"ל. אני לא מאמין שהם רוצים לפגוע בנכי צה"ל, אבל אני בפירוש מאמין שיש להם חזון שאיננו תואם את היכולת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה, שבעצם כשאנחנו מסתכלים על הדברים האלה, אנחנו רואים גירעונות הולכים ומתמשכים. אנחנו רואים תקציב שנתי שבנוי באופן שגוי על בסיס צפי ולא על בסיס קיום בפועל של הדברים. אנחנו רואים עלייה דרמטית במרכיבי שכר בארגון. אנחנו רואים שחיקה מסוכנת ברזרבות ואנחנו רואים בעצם, בסופו של דבר, תהליך שמוביל אותנו לכך שהיום אנחנו נמצאים במצב שהמוסדות הקיימים מתקשים לתפקד.

אני רק אזכיר לכולם שכבר בהכנת התקציב לשנה הבאה לבתי הלוחם, אנחנו קיבלנו הוראה לקצץ בערך 5% מהתקציב השנתי של בתי הלוחם. יש לנו בעיה עם זה.

תודה.

כן, בבקשה אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

קוראים לי אלי פריאנטי, אני נכה צה"ל וגר בבאר שבע. אבל אני נכה צה"ל מושעה לשנתיים, בגלל שכתבתי פוסט על האיש הזה, על יושב ראש המחוז בבאר שבע, פוסט אמיתי ולא משנה. ב-28 בחודש יש דיון בבית המשפט על הנושא הזה.

אם זה דיון אישי, אני רוצה גם להגיב.

זה לא דיון אישי. הוא אמר שהוא מושעה.

אני מושעה אמרתי. תהיה שמח, אל תדאג.

הלאה.

אני חייב להעלות פה דבר מסוים. פה כולם מדברים על הכסף, על התקציב, על התקציב. הרי אנחנו צריכים את משרד הביטחון, את הטובה של משרד הביטחון. ומדוע הארגון שלנו לא יכול לומר שום דבר וחצי דבר על משרד הביטחון? מפני שבשנת 2014, יושבי ראש המחוזות, עם יושב ראש הארגון, חתמו הסכם עם משרד הביטחון, בכדי לא להחזיר להם את הכספים המגיעים להם על חשבון הדלקים של שנים עברו. יש חישוב מסוים שהנכים היו מקבלים דלקים וביטוחים. הכסף הזה זה בערך 300 מיליון שקלים שהיו אמורים לחזור לכיסם של הנכים בעלי הרכבים ולכן הם לא יכולים לריב עם משרד הביטחון. זה דמי ניידות.

בגלל זה הוא סולק מהארגון.

הם קיבלו 20 מיליון שקלים, רבותי.

תודה. תודה. אני רוצה לשמוע את עמדת מר צין. תודה.

אם אני מבין את ההקשר של דבריו של מר פריאנטי, במסגרת ועדת גורן שהייתה, אחרי החלטת ועדת גורן בממשלה ב-8.1.2012 - - -

אז כבר לא שיקרתי.

אדוני אמרת, דיברת, עכשיו תורו.

במסגרת התהליך שהוחלט להקים, הוקמה ועדה ברשות מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יושב ראש ארגון נכי צה"ל, האוצר היום. במסגרת הזאת הגיעו להסכם דברים, שהוא הסכם עקרונות שתכליתו להציב מספר דברים שביניהם הארגון מבקש ומשאיר חלק מהדברים לממשלת ישראל ולכנסת ישראל וכל הסכם המסגרת הזה הומלץ לממשלת ישראל המגיעה לשנות את החלטת ועדת גורן. זאת ההמלצה של הקבוצה הזאת שהייתה וזה ההסכם הנוסף.

תודה.

אין הסכם איתנו.

לא קיבלתם 300 מיליון?

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. אני רוצה לשמוע את מבקר הארגון, בבקשה.

טוב, אני ישבתי בצד ואני המתנתי מפאת כבודם של הנכים ואני מכבד את הנכים. אני גידלתי על ברכם של הנכים, אבי נכה צה"ל 90% ואני יודע בדיוק מה זה לגדול על הרקע הזה.

יש לי תואר שני במשפטים, לימודי תואר שני בביקורת פנים, אני מבקר פנימי בין לאומי, יותר מ-20 שנה אני עוסק בתחום הביקורת, כך שיש לי איזה שהוא רפרנט כדי לבחון את הדברים.

נאמרו פה דברים על המבקר הפנימי ועכשיו אני חושב שנכון להגיב עליהם. אז בשתי מילים ואני באמת לא רוצה להיכנס, כי באמת הדיון הוא לא אישי. מעולם לא סולקתי משום מקום. לא עמדתי בדיון משמעתי בשום מקום. עזבתי גוף לא בריא בגלל עקרונות מקצועיים בלבד.

למה לא תבעת את דה-מרקר אם יצאת משם?

אני מכבד אותך. באמת אני מכבד אותך. תאמין לי, אני מכבד אותך. באמת, אני מכבד אותך.

כן, בבקשה להמשיך ולהתכנס.

אני אומר באמת, ארגון באותו סדר שאני מדבר עליו, ארגון נכי צה"ל כארגון, ויש לי למה להשוות, הוא ארגון שמנוהל בצורה טובה. הוא ארגון שמנוהל בצורה מסודרת. יש תכניות עבודה. יש תכניות עבודה רב שנתיות. הדברים עולים לדיונים - - -

ממתי אתה בארגון?

אני כבר כמעט שנתיים בארגון.

ואין לך הערות? הכל בסדר בארגון?

רגע.

אני 42 שנה נכה.

עכשיו תקשיבו. זה ארגון פוליטי. הארגון הזה מעסיק בצורה - - -

לא שמתי לב.

העניין הזה הפוליטי מעסיק את ההנהלה המון. אנחנו כהנהלה יכולים לעשות- ואני אומר את עצמי כהנהלה ולא רק. אני באמת מרגיש שאני מבקר פנימי ואני צריך להסתכל גם במקרו ולא נותנים לך את מספיק הזמן. אני רוב הזמן שלי עסוק בלתת תשובות להוא כי הוא רצה את זה, וההוא רצה את זה וההוא למה אמר את זה, ולזה לך תמצא - - -

סדרנים, אפשר להוציא אותו?

אתה מקבל מהם את כל הדברים ואתה מעביר אליהם.

עד היום פורסמו מספר ביקורות שדנו בהן, הופקו לקחים, אני עוקב אחרי הדברים. אני עוקב גם אחרי הביקורת של מבקר המדינה, אני רואה איך הדברים מתנהלים. אם אנחנו באמת נרד, ואני באמת פה קורה לכולם, חברה, באמת לנו לדברים לעבוד. אמרתי את זה בוועדת ביקורת, אני אומר את זה פה ואני אומר בכל מקום. הארגון הוא ארגון שקוף.

איזה שקוף?

חברים, די. אני מבקשת שקט.

חברה, אני רוצה להצהיר פה לפרוטוקול - - -

קודם כל אני מבקשת את הדו"ח של הביקורת שעשית.

בוודאי, בוודאי.

למה לא כתבת על הדירה בקטאר? למה אתה לא כותב על מכירת הדירות בלי מכרז?

אודי, שקט.

תגידי לי, אני באמת מכבד את הארגון, את כל הנכים. סליחה, חברה, אני מכבד את הנכים ואני לא אגיד מילה על הנכים, אבל אני לא יודע מי זה הג'וקר הזה, אני לא מכיר אותו, הוא לא מבין כלום בביקורת, אין לו שום סיבה בעולם לבקר את המבקר. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אני לא יודע מי זה האדם הזה - - -

לך תתבע אותו.

חברה, אני לא תובע אף אחד.

Yes men.

חיים סופר, תקום פה ותגיד, מתוך תקופת הכהונה שלך כמבקר ארגון, כמה דו"חות הוצאת עד היום?

מתוך תקופת העבודה שלי בארגון, אני מצאתי ארגון שמנוהל בצורה חיובית, בצורה טובה, בצורה - - - חברה, עוד פעם אני אגיד ואני רציתי שזה יהיה ברור. כן והופקו כמה דו"חות. לא הגעתם אליהם בכלל.

שקט, שקט.

הוא הבובה שלך.

סליחה, ברשותך רק עוד משפט אחד לסיום ואולי בנימה אופטימית. חברה, בואו נרד מהדברים האלה. תנו למערכת לעבוד.

אני אומר עוד פעם, זו מערכת שקופה ואני על הנושא של השקיפות אלחם, גם אם אני אצטרך לעמוד על השולחן הזה - - -

אתה לא מעריך - - -

אדוני המבקר, אתם מחקתם אותנו מכל קיום. אנחנו לא מצויים בפרוטוקולים. התגובות שלנו לא נמצאות, לא שומעים אותנו. יש מקומות שמחקתם אותנו ואני רוצה להראות לך - - -

סליחה, אתה נכנס לו באמצע הדברים.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד, באמת, הנושא של השקיפות הוא באמת אחד מהבסיסים. לא היה מישהו שביקש מישהו משהו לראות ואמרו לו לא. נכון, אמרו תבוא אלינו ונציג את הכל, בגלל שזאת החלטה של הדירקטוריון.

אפשר לעבוד ככה?

אני מבקשת לראות את דו"חות הביקורת שיצאו.

אין בעיה.

תודה רבה.

בבקשה אדוני, הדובר האחרון.

למה לא מעסיקים נכי צה"ל בארגון נכי צה"ל?

תודה רבה. שקט. שקט.

תסמס לה.

גברתי, הם טוענים שאני מסמס לך סמסים.

מי אדוני?

שלום, שמי שי יאיר, אני נכה צה"ל, 84% נכות, קטוע רגל. שרתי בגולני בגדוד 12. לפני 13 שנה נפצעתי מאש כוחותינו, גם באימון. אני באמת לא רוצה להיכנס פה לפוליטיקה. אני לא פוליטיקאי ואני לא איש ציבור ולא יושב ראש ועדה כזאת או אחרת. אני קטונתי מלדבר פה בכלל ולא תכננתי לדבר פה. פשוט כואב לי לראות מה שקורה פה היום. פעם ראשונה בכלל שאני נמצא בכנסת בדיון כזה או אחר - - -

חבל שזאת ההתרשמות הראשונה.

באמת חבל. צר לי שרק מי שצועק פה מבחוץ, אני שעה מרים את היד ובקושי שמים לב. רק מי שצועק, לצערי - אני לא מבקר אותך, חס ושלום - אבל רק הוא יכול לדבר.

בכל מקרה, אני רציתי להגיד מי לי עשה בית הלוחם, בכל אופן. אני גר בבאר שבע. 8 שנים שהייתי נכה, שמעתי על בית הלוחם תל אביב ובכלל על בית הלוחם בכל הארץ. לנו בבאר שבע לא היה בית לוחם. הבטיחו שיהיה והיה בבנייה והכל וחיכיתי לזה. כל הזמן חיכיתי לזה והייתי צריך לעשות מנוי בבריכה כזאת או אחרת, בשביל להעסיק את עצמי.

8 שנים כמעט ולא יצאתי מהבית, עד שקם בית הלוחם בבאר שבע. משקם בית הלוחם בבאר שבע, שחיכיתי לו ממש בציפייה גדולה, קודם כל להיכנס לבית הלוחם ולהינות מהתקנים שלו. עם הזמן קם בית הלוחם והגעתי לבית הלוחם בהתחלה. כל כך חיכיתי לזה 8 שנים.

התחלתי להגיע לבית הלוחם ועם הזמן גם נכנסתי לעבוד בבית הלוחם. היום אני מדריך שם, מדריך חדר הביליארד ואחראי של חדר הביליארד בבית הלוחם ואני נפגש עם כל הנכים שמגיעים, שבעצם במצב שלי, כשאני הייתי בבית והכל והמקום הזה עושה רק טוב.

אני בטוח פה לגבי כל החברים, שכולם פה בעד בית לוחם. אין פה מישהו שנגד בית לוחם.

אין פה איש מסביב לשולחן שהוא נגד.

אם שואלים אותי, לפי דעתי צריך להיות בכל עיר בישראל בית לוחם. לא משנה אם זה באשדוד, בחולון, בנס ציון, בראשון לציון או איפה שמדברים. בכל מקום צריך להיות בית לוחם. אז בסדר, אז יקום עכשיו באשדוד, אחרי זה בעזרת השם יעשו בעוד מקום ועוד מקום. צריך להיות בית לוחם בכל מקום.

תודה.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד, במיוחד בימים האלה שאנחנו נמצאים, צריך יותר להרבות שלום ולא מלחמה ולא סכסוכים פנימיים, במיוחד בימים כאלה.

זה באמת הדבר החשוב.

ודבר שני, לגבי הדבר האחרון שיש לי להגיד, גברתי יושבת הראש, זה לגבי מישהו שהוציא אותי מהבית באופן אישי. קוראים לו אורן אקרמן, שזה הבחור הזה, יושב ראש מחוז באר שבע. לפני זה היה מר אליעזר אביטן, שלא דאג לנו בכלום. מאז שאורן אקרמן נכנס להיות יושב ראש מחוז באר שבע, הוא הוציא אותי מהבית.

תודה, תודה, תודה.

אורן אקרמן בכבודו ובעצמו שיקם אותי, מה שמשרד הביטחון לא עשה.

תודה. שקט. גן ילדים נפתח.

כן, בבקשה.

תודה. שמי יפתח יעקב, נפצעתי בקרב החווה הסינית במלחמת יום כיפור וקשה. אני מאד מאד מצר על הדיון כמו שהוא מתנהל, לא בגלל שהוא מתנהל אלא באופן שבו הוא מתנהל, כי אני הייתי הרבה מאד שנים בארגון נכי צה"ל ומאד מעורב. מהיום הראשון שפתחו את בית הלוחם בירושלים, בשנת 1994, חבר הבית וצר לי שהארגון הגיע לאן שהגיע. ואי אפשר, פשוט אי אפשר להכחיש את המצב של הארגון ואני חוזר לפתיחת הדיון ולדו"ח של מבקר המדינה. בלי קשר לשאלה של המיקום, לארגון אין שום יכולת להקים את הבית הזה.

אני בהשכלתי כלכלן, בניסיוני הרבה מאד שנים כאיש כספים, אני יודע לקרוא דו"חות. אולי לא כמו קסלמן, אבל אני יודע לקרוא דו"חות כספיים היטב. ובאמת יש לנו רק דקה אחת או שתיים, אז אני אקצר – לא ניתן לא רק להקים את הבית, לעניות דעתי, ואני התייעצתי עם הרבה מאד אנשים שמבינים בתחום הזה, הלוך וחזור, הלוך וחזור, כבר למעלה משנה, אני חושש שלארגון אין את היכולת אפילו לעבור את השנה.

ואני אחזור עוד פעם באמת בקיצור. 40 מיליון שקלים באים מהנכים, דרך דמי החבר בבית ובארגון. עוד 20 באים מהחוגים השוטפים וזה סך הכל הסכומים שאפשר לבנות עליהם. לא יותר. 60 מיליון שקלים. כל השאר או שיגיעו או שלא יגיעו. תרומות כאלה, תרומות אחרות, משרד הביטחון, שעד 2007 לא נתן אפילו שקל אחד – או שיגיע או שלא יגיע. לבנות על 60 מיליון שקלים בטוחים, תקציבים של 120, 130, 140 מיליון שקלים – זה לפי דעתי, בכל קנה מידה של ניהול תקציבי, שערורייה.

תודה רבה.

אחרון הדוברים.

אפשר מילה להתייחס?

לא.

אני איציק שושן, אני פצוע שלום הגליל, גדוד 890, חטיבת הצנחנים. אני חושב שאנחנו התכנסנו כאן היום ואין לאף אחד מאיתנו מניעה שיקום בית לוחם נוסף, אבל צריך שיהיה חשוב שהמיקום שלו יהיה באיזה שהוא אזור גיאוגרפי שיהיה יותר נגיש לכולם. וגם מי שנמצא באזור גדרה ואני מכבד את זה, ולפעמים כולנו מנוידים עם רכב רפואי וצריך שיהיה איזה שהוא מקום שהוא ציר שיכול להיות נגיש לכולנו.

גם כשמתחילים לבנות בית לוחם, גם כשעושים קנייה בבית למשהו מסוים ואין איזה שהוא תקציב, אז אי אפשר להתחיל באיזה שהוא ריחוף של תרומות, שאולי הן תגענה. אתם לא יודעים אם התורמים יתרמו או לא יתרמו.

לכאורה אנחנו יכולים לראות את אילן אגוזי, שפוטר מתפקידו שלא עמד בתרומות, הגיע אדון בצי וגם כן לא גייס תרומות, אז אי אפשר לבנות באיזו שהיא עננה שאולי יהיה כסף. כשיש כסף קונים, כשאין כסף לא קונים.

מעבר לזה, כשדיבר חיים רונן והראה סרטון של לוחמים, זה מאד יפה, זה תהילה וכל זה כשאנחנו נפצעים ומגיעים לבתי החולים. היום, בבתי הלוחם החגיגה היא מעל הראש שלנו. אנחנו לא נהנים מהחגיגה, כל החינגות שיש מסביב.

אחת הסיבות הנוספות שיצאנו למחאה לפני 4 שנים - ויש לי את זה בכתב – שאדון חיים רונן, שמדבר ואומר שוועדת גורן יוצאת לדרך, שאלו אותו אם יש איזה שהוא תקציב שנוכל להילחם על הזכויות שלנו. אמר אולי תקציב ליום או יומיים. יצאה חבורה של חברה ממחוז תל אביב, ישנו בשמש הקופחת ארבעה חודשים, עד שקיבלנו את הזכויות חזרה. כשחיים רונן אומר שארגון נכי צה"ל נועד על מנת לשמור על הזכויות שלנו, אם אנחנו יצאנו חבורה, מימנו את המחאה, ישבנו באוהל מול ראש אגף השיקום, נלחמנו, קיבלנו את הזכויות שלחנו בחזרה, זה בזכות שלנו. אף אחד לא עזר לנו. אפילו משטח של מים, שנוכל לצנן את עצמנו בשמש הקופחת לא קיבלנו.

אז על הזכויות שלנו נלחמנו בדם, על מנת לקבל אותן חזרה.

טוב, תודה רבה.

חבר הכנסת אייל בן ראובן, הדובר האחרון, בבקשה.

אני יכול לסכם טיפה לגבי ארגון נכי צה"ל?

לא.

צהריים טובים. אני יושב פה כמעט שעתיים וחצי נדמה לי. אני תמיד מדבר בשקט, שלא בנוהל כנראה של הדיון הזה כאן, אבל תראו, אני יושב כאן כל כך הרבה זמן, כי אני חושב שנכי צה"ל, לפחות בעיני, הם מהאנשים היותר חשובים בחברה הישראלית, ולכן בהחלט הם ראויים לטיפול עמוק, כי מדינת ישראל חייבת לכם את מה שאתם נתתם ומדינת ישראל צריכה לתת.

הדיון שהיה פה, לצערי, לא אהבתי את הצורה של הדיון הזה ואני מוכרח להגיד שאני גם יוצא מזה עם קצת קושי לקבלת החלטות, כי שמענו פה הרבה דברים. לתחושתי יש פה יותר מדי דברים שהם מתחת, כל מיני אינטרסים כאלה ואחרים של גורמים כאלה ואחרים, שמאד מאד מקשים עלינו, כעל אובייקטיבים, לקבל החלטות וחבל שככה.

אני חושב שצריך פה להפריד בין שלושה נושאים ששמענו פה. יש פה את דו"ח מבקר המדינה. אנחנו יושבים פה עם הרבה מאד דו"חות של מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא גוף חשוב, ראוי ומדויק בדברים שהוא עושה ואני מוכרח להגיד שמנגד, מה ששמעתי פה, זה שארגון נכי צה"ל, שהוא מאד מאד חשוב, בסך הכל מתקן או מקבל ברצינות את ההערות והליקויים ועוסק בתיקונם. זו הערה אחת.

הנושא של המיקום – אני חושב ששאלת המיקום פה הפכה להיות לאיזה עניין פוליטי, שאני קצת תוהה, אני קצת מכיר את מדינת ישראל, את המרחקים והגבולות. אני לא חושב שהבעיה היא אשדוד כאשדוד, כמיקום. אם אני לוקח היום את מפת ארץ ישראל ואני שומע ושמעתי פה את אבא של דרור ועמדות כאלה ואחרות. ראשון או אשדוד – אני לא קיבלתי - - - שנייה. אני לא שמעתי, ואני באמת מנסה לתת את התמונה הכי אובייקטיבית שאני יכול לתת.

אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האמיתית, היא שאלת יכולת הקיום של הבית הזה. זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק, כי ההערה בעיני, המאד חשובה שנאמרה פה, היא נאמרה על ידי צין, על ידי משרד הביטחון שבעצם נותן המלצה. אומר – בסיטואציה הנוכחית אל תבנו, כי אין את היכולת לקיים את זה. אם ההערה הזאת נכונה – אז היא הערה מאד מאד חשובה, שאנחנו חייבים לקחת אותה בחשבון באשר להחלטה.

הנקודה היא לא אשדוד או ראשון, בעיני, בסיפור הזה. אני לפחות לא התרשמתי. שמעתי פה המון צעקות והמון דברים והמון זה, בסוף אני לא יכול לפסול פה איזו שהיא אמירה לגבי אשדוד או איזו שהיא אמירה אחרת. אני לא חושב שזאת הנקודה. ולכן אני חושב שזאת נקודת הבסיס.

והנקודה האחרונה שאני לוקח אותה פה, ויש פה הערה שבכלל לא דנו עליה והיא בעיני מאד מאד חשובה, והיא הערה אם הבנתי למשרד הביטחון של מבקר המדינה, והיא סוגית השילוב במעגל התעסוקה שלא מתקיים על פי הנוהל ועל פי החוק. זאת הערה מאד מאד עקרונית - - -

והיא תקבל את מלוא החשיבות.

וחשובה, שחייבת לקבל עומק רב וטיפול, כי זה דבר מרכזי לכל האנשים שיושבים פה. תודה רבה.

יתקיים דיון מיוחד בעניין של תעסוקה. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו היינו אמורים לסיים בשעה אחת.

אנחנו נבנה רק אם יהיה הכסף. אם לא יהיה הכסף, לא נבנה.

סליחה, אני מבקשת לסכם את הדיון, כי הוא היה דיון ארוך מאד והוא היה מלא באמוציות ויש הרבה דם רע בתוך הארגון ויש קליקות וזה חבל. את זה אני אומרת, וזה לא משהו שאמור היה להיות במסגרת הביקורת של מבקרת המדינה, אבל זה כתוצאה מההתרשמות מהדיון.

אני רוצה להבהיר דבר אחד בצורה חד משמעית ושלא תשתמע לשתי פנים: אין פה אף אחד באולם שמתנגד לזכויות נכים, לבתי לוחם, לשיקום של נכי צה"ל, להעסקת נכי צה"ל בשוק. אין שום דבר כזה. כל המטרה של הדיון הזה הייתה לבחון האם באמת ארגון נכי צה"ל יכול להמשיך ולקיים את עצמו בצורה טובה ולהבטיח לקיים את עצמו, גם אחרי שהוא יבנה עוד בית לוחם ואיפה יהיה בית הלוחם.

ויכול להיות שה-200 איש לכאן או לכאן זה לא הסיפור, אבל עצם העובדה שבאים לכאן אנשים מכובדים ואומרים – אף אחד לא הקשיב לנו, אף אחד לא שמע את מה שאנחנו באים ואומרים. שמעתי פה הערה – מחקו את האמירות שלנו מהפרוטוקול. בסדר.

זה לא נכון. זה שקר.

זה כן נכון.

לא, לא, אתם לא תפריעו לי באמצע הסיכום, סליחה.

אני רוצה שתקשיבי ותביני שמה שאת אומרת אני מסכים - - -

אבל אני לא רוצה.

אין מי שיתחייב לך שיכול ארגון נכי צה"ל - - -

אני לא רוצה להקשיב. אני סיימתי להקשיב, עכשיו אני מדברת.

אתם לא מבינים את המטרייה.

לא, אבל אני סיימתי.

אי אפשר להכפיש - - -

אני מסכמת, אדוני. אתה מפריע לי. אדוני, אני מסכמת עכשיו את הדיון ואתה מפריע לי וגם אתה מפריע לי.

תכבד אותה.

פראי אדם.

יש פה התנהלות ואני לא יודעת, אני לא הגוף שיבדוק את זה, אבל אני כן אבקש מרשם העמותות לעשות בדיקה מהותית של הגוף ולבדוק את ההתנהלות; ואם ארגון הוא ארגון גירעוני ויוצא להרפתקה של בנייה, שהיא בנייה יקרה ושהעלות שלה היא יקרה, צריך לבדוק את זה. לא אמרתי שלא לעשות את זה. תעשו.

כשהנכים נפצעו הם לא עשו שיקולים של כסף. המדינה חייבת להם, ולא - - -

אתה אל תבוא אלי בטענות האלה, זאת חוצפה.

אז אני חצוף.

זאת חוצפה ממש.

תתני לי רגע לדבר.

אתם מתפרצים כמו אנשים לא מחונכים.

סליחה, אני באמצע סיכום.

אני רוצה להביע - - -

אמרתי לא. מי שצועק שייצא. אתה חצוף ממש.

חיים, אני רוצה להעיר לך. אני אמנם המבקר, אבל ההתנהלות שלך מול יושבת ראש הוועדה ומול חברי הכנסת היא התנהלות לא נאותה. נקודה. צריך לדעת איך להתנהג במקום שאתה מגיע אליו ולא חשוב עכשיו כל מה שעלה פה בדיון.

אני מתנצל.

ואני חייב לומר את זה, למרות שאני לכאורה מגוף - - -

אני מבקשת שתתנו לי להשלים את הסיכום של הדיון.

בכל מקרה, מה שאני אבקש גם ממר ביינהורן וצוותו, אדוני מנהל החטיבה, אני חושבת שעלו פה טענות שעשו לי מאד לא נוח ואני כן הייתי מבקשת מכם להמשיך ולבדוק את ההתנהלות.

מה עם רשם העמותות?

אמרתי רשם העמותות.

לא שמעתי, סליחה.

גברתי, אנחנו לא שומעים ממנו קרוב לחמישה חודשים.

אתה רוצה לצאת? אז די. אני חושבת שבסופו של דבר הארגון אמור להיות לטובת, לפעול לטובת. אם עולות כאן טענות כל כך קשות, צריך לבדוק אותן. עכשיו, יכול להיות שאתם צודקים במאה אחוז, אני לא השופט.

למה ההערה הזאת?

אתה לא תיכנס לי באמצע הדברים, אני מבקשת ממך. יכול להיות שאתה צודק במאה אחוז, אבל מי שצריך לבדוק את זה, יבדוק את זה. ואם צריך יהיה לומר שצדקת, אני אגיד שצדקת.

גם לתורמים?

מה זה קשור לתורמים?

אם הייתם מבינים את המטרייה, ואם היית מקשיבה, סליחה רגע - - - אני מבקש ממך, אם תתני לסכם את עמדת ארגון נכי צה"ל - - -

לא. אני אקיים דיון מעקב בנושא הזה בעוד כשלושה חודשים ואני אבקש עד אז לקבל את כל הנתונים, לרבות את דו"ח מבקר הפנים, בעניין שהוא אמר שהוא הוציא. אני מבקשת לקבל אותו לידי ולראות. זה כמובן כולל גם את תיקון הליקויים, כפי שאמר כאן אדוני המנכ"ל ואדוני יושב הראש. הם אמרו שתוקנו כל הליקויים, כפי שעלו מדו"ח מבקר המדינה ואני מבקשת לראות גם את דו"ח תיקון הליקויים.

נשמח מאד להביא.

בסדר גמור, הישיבה הזאת נעולה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.