הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ח באלול התשע"ה (02 בספטמבר 2015), שעה 23:05

1. בקשת יו"ר הכנסת לאישור נאום נשיא הודו בשפה האנגלית במליאת הכנסת

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

3. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

יואל חסון

אחמד טיבי

ינון מגל

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

קארין אלהרר

משה גפני

איתן כבל

רחל עזריה

נורית קורן

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד איתי טמקין - לשכה משפטית, משרד האוצר

אסי מסינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק - יועצת משפטית, ועדת הכספים של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדר אביב

1. בקשת יו"ר הכנסת לאישור נאום נשיא הודו בשפה האנגלית במליאת הכנסת.

רבותי, אני פותח את הישיבה. בינתיים אנחנו ממתינים לחברים, אז אני רוצה לנצל את זה לשתי החלטות קטנות שלא קשורות לחוק ההסדרים.

האחד, ביקור נשיא הודו. מגיע נשיא הודו לישראל, ומבקשים לאפשר לו לשאת דברים באנגלית.

לא, רק בהודית.

ההחלטה פה היא לא השפה, היא על עצם הדבר שהוא יוכל לנאום - - -

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד בקשת יו"ר הכנסת לאישור נאום נשיא הודו בשפה האנגלית במליאת הכנסת – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

דבר שני, אני יוצא לחו"ל במוצאי שבת עד יום רביעי, ואני רוצה למנות ממלא מקום.

אתה לא חייב להודיע בוועדה.

- - -

מישהו יכול לקרוא לדוקטור ליפשיץ?

מה קרה? מי הרגיש לא טוב?

הוא עושה את זה כל הזמן.

אורן, תאר לעצמך שהיינו גורמים לך לבכות.

לפי שבועת הרופא אני חייב לקום לבדוק אותו.

תראה מה זה רופא ערבי. רואה אותי חצי מת, לא עושה כלום.

- - -

צחי, שמתי אותך ממלא מקום.

טיבי, הבא בתור יותר גרוע. אל תיתן לו למות.

חמש דקות אני בא.

אין בעיה.

2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני עובר לנושא של חוק ההסדרים שחוּלק הפעם לשני חוקים. האחד, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), והשני, הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016).

אני רוצה להדגיש שהנושא הזה של חוק ההסדרים כבר עבר צמצום אחד על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אחר-כך עבר צמצום שני על-ידי יושב-ראש הכנסת, אני והיועץ המשפטי של הכנסת. עכשיו זה מגיע לפה על-מנת להחליט אם לצמצם עוד יותר, ולהחליט באילו ועדות יידונו הפרקים של חוק ההסדרים. וכמובן, לוועדות עצמן במסגרת הדיונים גם יש סמכות להחליט על פיצול מהותי של החוק. אז אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לתת סקירה קצרה והסבר קצר.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בטרם יחל הדיון בדבר ניתובם לוועדות של הנושאים השונים שבהצעות החוק שאושרו זה עתה בקריאה הראשונה, ברצוני להתייחס בתמצית להליך ולסמכויותיה של ועדת הכנסת במסגרת זו.

כידוע, את הצעת חוק התקציב מלווה מזה שנים ארוכות הצעת חוק נוספת המאגדת נושאים רבים, ושזכתה במהלך השנים לשמות רשמיים שונים: "חוק ההתייעלות הכלכלית", "חוק התוכנית הכלכלית", "החוק לסדרי עדיפויות כלכליים", אך התקבעה בתודעה כ"הצעת חוק ההסדרים". חוק ההסדרים בא לעולם בשנת 1985, בעת שהמדינה היתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עמנו ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי בחקיקה הממשלתית ובעבודת הכנסת.

אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים מצד חברי הכנסת, כמו גם מצד בית-המשפט העליון ומצד היועצים המשפטיים של הכנסת. הביקורת נגעה הן לסד הזמנים המקשה על קיום דיונים מקיפים בכל נושא ונושא, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת, הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בנפרד על כל עניין ועניין כפי שמקובל בהליכי חקיקה רגילים.

במהלך השנים, בגיבויים של יושבי-ראש הכנסת ויושבי-ראש ועדת הכנסת, הטיפול בחוק ההסדרים ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לאפשר לוועדות הכנסת לקיים דיונים בהם ניתן יהיה ללבן את הנושאים השונים, ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים.

אם בעבר הרחוק, הצעת חוק ההסדרים עברה כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בה בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני למעלה מעשור החלה ועדת הכנסת לפצל את הצעת החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי סמכותן – מה שאנו מכנים בעגה הפנימית של הכנסת: "פיצול דיוני", ובשנים האחרונות היא אף החלה להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים המנותקים מסד הזמנים הקצר שמכתיב חוק התקציב עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות – מה שאנו מכנים פה בוועדה: "פיצול מהותי", דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.

בשני חוקי ההסדרים הקודמים נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר יושבי-ראש הכנסת עמדו על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה שייכללו בהם, יוצאו מהם עוד לפני שהוגשו לכנסת הנוסחים לקריאה הראשונה.

התפתחויות אלה נדרשו, בין היתר, משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הכרוכה בחוק ההסדרים, וראו בחוק זה מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים, תוך כדי עקיפת הליכי החקיקה הרגילים בכנסת, גם כשלא היתה להם זיקה, ודאי לא ישירה, לחוק התקציב.

עם זאת, אדגיש כי גם כאשר יושבי-ראש הכנסת, בגיבוי מקצועי-משפטי שלנו, הובילו קיצוץ ניכר בהיקפו של חוק ההסדרים, עדיין קיבלנו במישור העקרוני את עמדת הממשלה שלפיה ניתן להציג במסגרת חוק ההסדרים מספר רפורמות מבניות שלגישת הממשלה יש להן השפעה על המשק ועל הצמיחה, וזאת גם אם אין להן זיקה ישירה והכרחית לתקציב המדינה. וזאת, בתנאי שהרפורמות האמורות יידונו בוועדות המתאימות.

לצערי, גם הפעם החליטה הממשלה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, שלו היה מוגש בנוסחו המקורי, כפי שהחליטה עליו הממשלה, היה בו לדעתנו כדי פגיעה של ממש בתקינות הליכי החקיקה.

לאור זאת, הודיע יושב-ראש הכנסת לשר האוצר כי מתחייב שינוי משמעותי בהיקפו של חוק ההסדרים על-מנת שזה יונח על שולחן הכנסת, והטיל על צוות, אותו הובלנו, ראש מטה היושב-ראש ואנוכי, לבוא בדברים עם אנשי האוצר על-מנת להביא לצמצום משמעותי של הצעת החוק עוד בטרם הנחתה על שולחן הכנסת. בכך המשיך יושב-ראש הכנסת את המגמה לצמצום משמעותי של חוק ההסדרים עוד לפני הגשתו לכנסת.

המשא-ומתן עם האוצר לא היה פשוט. בהקשר זה אני מרגיש חובה לציין את הגיבוי המלא שקיבלנו, אנחנו הדרג המקצועי, מיושב-ראש הכנסת ומיושב-ראש ועדת הכנסת שליוו את המשא-ומתן, וראו לנגד עיניהם לא רק את בקשות הממשלה אלא גם את חשיבות תקינותם של הליכי החקיקה.

ואכן, כפי שמסרתי לחברי הכנסת במסמך שהופץ על-ידי בשבוע שעבר, במסגרת אותה הידברות סוכם כי 15 נושאים, שנכללו בהחלטת הממשלה, יוצאו ולא יהוו חלק מהצעת חוק ההסדרים, וככל שהממשלה תבחר לקדמם, הם יובאו בהליכי חקיקה רגילים.

זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם של נושאים, שסוכם מראש עם הממשלה כי לא ראוי להשלים את חקיקתם במסגרת חוק ההסדרים.

חשוב לציין, כי גם אחרי שהוצאנו נושאים לא מעטים מההצעה, והוסכם על פיצולם המהותי של מספר נושאים נוספים, עדיין הצעות החוק כוללות נושאים רבים, ובהם גם רפורמות מורכבות.

בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות, המלצותינו המונחות בפניכם נשענות על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק. במספר מקרים ציינו שתי ועדות אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו הקודמים נעשו בוועדות שונות.

לקראת סיום, ברצוני להתייחס לשני תרחישים אפשריים הנוגעים להליך החקיקה שלפנינו, שנשאלתי עליהם בימים האחרונים. האחד: מה קורה במידה שוועדה שהועבר אליה נושא מתוך הצעת חוק ההסדרים, לא מסיימת את הדיון בו עד למועד שתקציב המדינה והצעת חוק ההסדרים מובאים לאישור הכנסת בקריאה השנייה והשלישית?

התשובה היא שאפשרות אחת היא שהוועדה תפצל את הנושא ותשאירו על שולחנה להמשך חקיקה בהליך רגיל. אם הוועדה תבחר שלא לפצל את הנושא, לא ניתן יהיה לדון עוד באותו נושא, וככל שהממשלה תהיה מעוניינת לקדמו, יהיה עליה להניחו מחדש על שולחן הכנסת ולהתחיל את הליך החקיקה מראשיתו.

התרחיש השני שנשאלתי לגביו – מה קורה במצב שבו נושא מסוים מעוכב בוועדת הכנסת ולא יוחלט היום על ניתובו לאחת הוועדות? התשובה היא שכל עוד ועדת הכנסת לא תחליט על ניתוב הנושא באחת מישיבותיה הקרובות, התוצאה תהיה שהוא לא יובא כחלק מנוסח הצעות החוק לקריאה השנייה והשלישית, וקידומו בעתיד יהיה כרוך בהנחתו מחדש על שולחן הכנסת.

לבסוף, מובן כי בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לרדת לעומקם של ההסדרים המוצעים בהצעות החוק, אלא להתמקד בסוגיית ניתובם לוועדות המתאימות ולסוגיית הפיצול המהותי. בהתאם לכך גם הסקירה התמציתית המונחת בפניכם, אין בה כדי למצות את מלוא הפרטים הנוגעים לכל נושא ונושא, והיא אינה כוללת את הערות הלשכה המשפטית לגופם של הנושאים, שיפורטו כמקובל במהלך הדיונים בוועדות. תודה.

תודה רבה ליועץ המשפטי. ומראש, אני אומר לכם תודה על העבודה שעשיתם בנושאים האלה. זה לא דבר פשוט, להביא לנו את זה באופן הזה, באופן שנוכל ללמוד את זה במהירות, ולהבין על מה אנחנו מצביעים.

אני רוצה לעבור לחוק הראשון: חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

את נושא מס' 1, שמתייחס למטרת החוק, אנחנו מציעים להעביר לוועדת הכספים. יש הערות למישהו בעניין הזה? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

מטרת החוק" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד. את נושאים 2 עד 8, פרק הדיור – אנחנו מציעים להעביר לוועדת הפנים. אם יש למישהו הערות, נשמח לשמוע. אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

דיור" לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד. נושא 9, פרק ג' – אנחנו מציעים להעביר גם את זה לוועדת הפנים.

למה? יש כלכלה ופנים.

זה לא חד משמעי. מבחינת התקנון והתקדימים ניתן להעביר את זה או לכלכלה או לפנים, בהתאם לשיקול דעתכם.

אבל ועדת הפנים גם ביקשה את זה, ויש פה עניין של תשתיות. איתן, בדרך-כלל אתם מתייחסים בוועדת הכלכלה לכל מיני דברים שקשורים לניהול של התאגידים או דברים מהסוג הזה. פה מדובר בתשתיות, ותשתיות זה עניין לוועדת הפנים.

דוד, עזוב, נו. עכשיו אתה מכדרר אותי?

לא מכדרר אותך. אני מסביר לך מה השיקול.

לא, נשמה. עזוב, אין שיקול. אמרו לך. זה הכול.

לא, לא אמרו לי. באמת שלא.

אין לי בעיה עם דודי.

נו, אז הוא ביקש את זה.

הוא ביקש את זה. נכון.

אבל אני מסביר לך גם למה אני חושב שצריך להיענות.

לא, אני לא חולק על זה. אני מנסה להבין - - -

אני מסביר: החוק הזה מתייחס לשדרוג תשתיות הביוב שבאחריותם, וכן לספק שירותי ביוב גם בתחום רשות מקומית אחרת. אז אמרנו שזה יכול ללכת לוועדת הפנים כי מדובר בתשתיות.

דוד, אני יכול לתת לך את כל הנימוקים למה זה יכול להיות בכלכלה.

זה נכון. אין ויכוח בינינו.

אני רוצה לדעת שבהמשך - - -

בהמשך אני אתן לך סעיף. סעיף 12, למשל, שגם אותו ביקש ממני דודי ואני לא הסכמתי, אני מעביר אותו אליך. אני נותן לך דוגמה: הוא אומר שזה מתייחס לוועדות בניין עיר, היתרים, ולמרות זאת העברתי את זה אליך כי זה גז.

דוד, אמונה עלי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, ותמיד הלכתי בכיוון הזה. נושא 12 – לא עושים לי טובה.

לא, לא. יש פה טענה של דודי. הוא רצה אפילו לטעון אותה, אבל לא קיבלתי אותה. קיבלתי את הטענות שלך בעניין הזה. אין פה כוונה ומדיניות.

לא חשבתי. יש עוד מקום שיש בו או-או.

אבל עוד לא הגענו לזה. את נושא 12 אני מעביר אליך.

נושא 9, פרק ג', שמדבר על הסרת חסמים – מי בעד לוועדת הפנים? מי נגד?

הצבעה

הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב" לדיון בוועדת הפנים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

אין נמנעים. פה אחד.

נושא 10, "פרק ד': חקלאות" – אנחנו מציעים שהפיצול יהיה פיצול מהותי, ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה. מי בעד ההצעה שלי?

הצבעה

בעד הבקשה לפיצול מהותי ולהעברת "פרק ד': חקלאות" לדיון בוועדת הכלכלה – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

את נושא מס' 11: "רפורמה בענף הפטם" אנחנו מציעים להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת הצעת החוק "רפורמה בענף הפטם" לדיון בוועדת הכלכלה – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

"חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי", נושא מס' 12 – אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי" לדיון בוועדת הכלכלה – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

נושא 13, פרק ו': "ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני" – מכיוון שמדובר בחוק שיש לגביו הרבה מאוד השגות כאלה ואחרות, זה לא חוק שלדעתי יכול ללכת לחוק ההסדרים, ולכן אני מציע לפצל אותו ולהעביר אותו לוועדת הכספים.

הפיצול לא מופיע.

זה לא מופיע. זו החלטה שלנו.

אני רוצה להבהיר ולהיות הגון גם עם אנשי האוצר: במשא-ומתן עם אנשי האוצר מטעם יושב-ראש הכנסת, הנושא הזה הוא לא בין הנושאים שהוחלט וסוכם לפצל אותם. אבל לוועדת הכנסת יש סמכות מלאה לקבל החלטות ושיקול הדעת הוא שלכם.

מי בעד הצעת יושב-ראש הוועדה?

הצבעה

בעד הבקשה לפיצול מהותי ולהעברת "פרק ו': ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

פוצל בפיצול מהותי ועבר לוועדת הכספים.

נושא מס' 14, פרק ז': הגנה על בריאות הציבור (מזון), רפורמה ברגולציה לעניין פיקוח על המזון ("רפורמת הקורנפלקס").

אני אסביר למה זה לוועדת העבודה והרווחה. הדגש ברפורמה הזאת הוא על הסרת חסמים שקשורים בבריאות הציבור, ולכן זו רפורמה שעיקר עניינה בעניינים שקשורים לוועדת הבריאות, שהיא חלק מוועדת העבודה והרווחה, ולכן זו הוועדה המתאימה לדון בנושא הזה.

זה לא חלק מהורדת יוקר המחיה?

התוצאה של העניין הזה היא הורדת יוקר המחיה. אבל הדבר העיקרי שצריך לשים עליו דגש – על זה אין מחלוקת. המחלוקת היא האיזון הנכון בין השמירה על בריאות הציבור לבין הורדת יוקר המחיה. ולכן הוועדה הנכונה לטפל בזה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבל זו רק משמעות אחת של הרפורמה. יש לה משמעויות רבות.

זו המשמעות העיקרית. המשמעות העיקרית של הסעיפים ברפורמה היא לשמור על בריאות הציבור.

סליחה. אני מאלה שלאורך כל הדרך והשנים שלי פה, או שאני מקבל את חוות-הדעת – אני לא יכול לשחק משחק כפול בתפיסת העולם שלי. אם הייעוץ המשפטי סבור שלנושא הזה יש משמעות כזו, אני לא יכול לבוא אליו אחר-כך, לריב אתו, להתווכח אתו, על משהו שהוא אחר, שאני רואה אותו מנקודת - - -

למה לריב? מדברים, איתן.

ברור. אני מתכוון בוויכוח.

זו שאלה לגיטימית. כשמדברים על זה בתקשורת, בעיקר מדגישים את הפן של הורדת יוקר מחירי המזון. אבל עיקר העניין שיהיה בדיון בוועדה – משרד הבריאות הוא זה שמקדם את הצדדים המהותיים בחוק הזה.

אבל הרפורמה היא במשרד הכלכלה.

נכון. אבל הבעיות הן בתחום משרד הבריאות.

גפני, רצית להגיד משהו פה? מסכים, גפני, לגבי "רפורמת הקורנפלקס" שהיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה? זה בסדר מבחינתך?

כן.

מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת ה"רפורמה ברגולציה לעניין פיקוח על המזון" ("רפורמת הקורנפלקס"), לדיון בוועדת העבודה והרווחה – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

אני רק מבקש להעיר על זה הערה. דיברו אתי גם ממפלגות אחרות. אנחנו תומכים בזה, כמובן. זה בסופו של דבר מוזיל את המחירים. אבל נוצרת פה בעיית כשרות, מכיוון שבייבוא צריך אישור של הרבנות ויצטרכו במהלך החקיקה להביא - - - הסטטוס-קוו.

כן, אבל ידונו על זה.

היו כאלה שביקשו ממני שזה יעבור לוועדת הכספים.

אבל לא סגרתם את זה בסטטוס-קוו קואליציוני?

אגב, זו הרפורמה הכבדה ביותר בחוק ההסדרים הנוכחי.

אני אומרת שאם יש פה ענייני כשרות, אולי זה צריך ללכת לחוקה כי יש מאסר מעורב, כבר על ההתחלה. אז אולי זה ילך ישר לניסן, כי יש מאסר.

מה יש?

מעשר.

לא מעשר. מאסר, למי שהכשרות שלו לא תהיה כתובה לפי החוקים החדשים של הממשלה. אז אולי ישר לחוקה. אם כבר בתי-כלא, אז יאללה.

אבל את אישה ליברלית, את דואגת גם לאנשים שומרי כשרות שמייבאים להם אוכל בזול, שיידעו שזה גם כשר.

אני רק נגד שעל זה ילכו לכלא אנשים.

שרק יכתבו אם זה כשר או לא.

השאלה היא מי קובע מה זה כשר.

לא מתאים לאישה ליברלית. אני רוצה לאכול כשר. אני רוצה לקבל את האוכל בזול, ואני רוצה, כשמייבאים את האוכל הזה, אני רוצה להיות ברפורמה. את לא רוצה לדאוג לי?

אני רוצה, כאישה ליברלית, שיהיו לי אופציות שונות של כשרות. ולא שיהיה לי דרקוניות של כשרות.

למה את לא דנה על איך מייבאים את זה, מה יהיה בנמל?

אנחנו נדון בזה. בטח שנדון בזה.

דוד, רק בקשה אחת: אני מגיש רביזיה על הסעיף הקודם, ברשותך. רביזיה על סעיף 13.

אתה יכול להגיש רביזיה על הכול. אין בעיה.

כרגע רביזיה על סעיף 13.

סיימנו את הסעיף. על נושא מס' 15 אני קופץ בינתיים – "הקמת רשות החשמל המאוחדת" – אנחנו נגיע אליו בסוף.

בנקאות – "הלוואות מגופים חוץ-בנקאיים". ההצעה שלנו היא להעביר את זה לוועדה המיוחדת של אלי כהן.

אין לי השגות על כל מה שמביאים פה. אני לא מתערב. אחרי זה נראה שהחמרות מביאים אלי, והטבות לוקחים לוועדות אחרות.

קצבאות ילדים - - -

תעשה לי טובה. נעבור על זה ונראה. לא היתה אף פעם חלוקה מהסוג הזה, אבל נניח לזה. אני לא מתערב.

בנקאות רישוי – כל הנושא הזה, אין בו שאלה אפילו של משהו. זה ועדת כספים. גם על זה הייתי מוותר. אבל אני חושב שזה פשוט לא בסדר, זה משבש את עבודת הכנסת. הולכים לעשות פה דבר לא ראוי, ואני דורש להביא את זה לוועדת הכספים.

זה חלק ממהלך כולל של רפורמה - - -

אין מהלך כולל.

יש עומס גדול בכספים.

- - -

אין עומס, פולקמן. אין עומס. איזה עומס יש שם? אם באנו לעבוד, יש זמן להתעסק בהכול.

שייקחו. אני מציע, במקום זה, תיקחו דברים אחרים. זה הנושא היחיד שאני מבקש. תיקחו דברים אחרים.

תראה, אני בצד שלך. אני גם חבר בוועדה שתוקם, המיוחדת, של אלי כהן, ואלי הוא גם חבר שלי. אבל במקרה הזה גפני צודק. אי אפשר להשאיר את ועדת הכספים, שמתעסקת רק באיך לפגוע בציבור, וכשיש מקום שמשרתים את הציבור, לוקחים לו את זה.

קצבאות הילדים - - -

הרב גפני, תן לי, ברשותך. הרב גפני, הלב שלי חלש היום. תן לי, ברשותך.

לא, חס וחלילה. אני צריך אותך.

אתה לא יודע כמה. למרות שאת הערבים קנו ביוקר, אבל אתה יודע.

בעברו הוא משגיח כשרות.

למה "בעברו"? חבר'ה, הלילה עוד ארוך - - -

רבותי, אני מעביר את הנושא הזה לסוף סדר-היום. לא נעשה הצבעה כרגע.

בריאות – "הגבלת כיסוי קופות-החולים עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי", אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים.

לא את כל הפרק.

רק את זה. בישיבה עם האוצר הם אומרים שיש לזה השלכות, כל הנושא של הביטוחים הוא בעצם חלק של הכספים ולא של העבודה והרווחה, וכיוון שפה הנושא הביטוחי קובע, הם שכנעו אותנו בעניין הזה להעביר את נושא מס' 17 דווקא לוועדת הכספים. את השאר נעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אני אסביר: לדעתנו, הלשכה המשפטית של הכנסת, הוועדה המוסמכת לדון בזה לפי התקנון והתקדימים היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מדובר בשב"ן – נושא קלאסי של הוועדה.

מותר לוועדת הכנסת ליצור תקדים אחר בעניין הזה, וזה לא דגל שחור מתנוסס מעל הדבר הזה - - -

למה? למה ללכת בצורה סיבובית ככה?

אני לא אמרתי צורה סיבובית. את אומרת צורה סיבובית, אבל זו לא תהיה פעם ראשונה שוועדת הכנסת תחליט להעביר נושא כזה במסגרת חוק ההסדרים, לא במסגרת חקיקה רגילה, לוועדת הכספים.

מי פה מהאוצר? תסבירו את זה.

הצעה מס' 17 מתייחסת הן לכיסויים ביטוחיים, פוליסות ביטוח של ביטוחי בריאות, והן לעניין השב"נים. בעיקרון, כל הנושא של טיפול בביטוח הוא במסגרת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שנדון בדרך-כלל בוועדת הכספים. ולעומת זאת, הנושא של שב"נים נדון בדרך-כלל בוועדת העבודה והרווחה, ולכן שתי הוועדות יכולות לשמש, כשמדובר בהצעה שמסדירה את שני הנושאים. ואנחנו חושבים שהמקום המתאים יותר הוא ועדת הכספים.

הם אומרים שבגלל שמדובר בביטוח בעיקר, זה ועדת הכספים. לעומת זאת, נושא 18 ונושא 19, הבאים בתור, אותם נעביר לוועדת העבודה והרווחה.

מותר להגיד משפט למהות של החוק הזה? אני חושב שזו גזירה על הציבור – אם אני מבין נכון את השורות שכתובות פה – שזה מכביד עוד יותר על הציבור, שיצטרך לעשות ביטוחים פרטיים עוד יותר, ולא לסמוך על השב"ן.

גפני אמר שאין גזירות בתקציב.

מה אמרתי? אני לא מדבר בכלל. אני לא אמרתי.

אם אני יודע לקרוא בלי ניקוד, אני רואה פה שאזרח שיש לו שב"ן לא יוכל ללכת - - -

בסדר, הבנו. אמיר, אתה יכול להסביר למה זו לא גזירה?

מי שמגיע היום לרפואה פרטית, יכול לראות שני מצבים: האחד, שאתה מקבל החזר כספי ואז אתה מתחיל להתנהל מול הקופה ועושה משא ומתן עם הרופא. ואפשרות שנייה, כמו בקופת-חולים כללית, למשל, אתה מקבל רשימה של רופאים, הקופה מתחשבנת, ואתה כחולה, כמישהו שדורש טיפול, אתה מתרכז אך ורק בזה, ולא בהתנהלות הכספית. וזה מצב הרבה יותר נוח.

אגב, כל שלוש הרפורמות שאתם רואים כאן בנושא הבריאות, לכולן יש מטרה אחת מרכזית, להתמקד ברפואה הציבורית ופחות בפרטית, ולמנוע את החיכוך בין החולה לבין רופא בכל נושא ההתחשבנות כספית. זה נכון לשלושת הסעיפים כאן. והמטרה, כשתסתכלו גם על התקציב – יש תוספת משמעותית לחיזוק הרפואה הציבורית.

בסדר, אייכלר?

אני אדבר בוועדה.

מי בעד להעביר את "הגבלת כיסוי קופות-החולים עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי" לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "הגבלת כיסוי קופות-החולים עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

"תקופת צינון בין מתן ייעוץ רפואי למטופל במסגרת הציבורית לבין הטיפול בו במסגרת פרטית" – סוכם שאנחנו נעשה פיצול מהותי, ואחר-כך נעביר לוועדת העבודה הרווחה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה לפיצול מהותי ולהעברת "תקופת צינון בין מתן ייעוץ רפואי למטופל במסגרת הציבורית לבין הטיפול בו במסגרת פרטית" לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

אתה לא מעביר את זה ביחד?

אמרתי: פיצול והעברה.

מאה אחוז. תודה.

"איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי" – אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי" לדיון בוועדת העבודה, רווחה והבריאות – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

תחילה – אנחנו מציעים שזה יעבור לועדת הכספים. מי בעד? אתה רואה, גפני? אנחנו נעביר לך את המטרה ואת התחילה.

זו בעיה, מכיוון שאין פה החמרה בשום דבר, אז איך אתם מעבירים את זה לכספים? לכספים מעבירים רק את ההחמרות.

הצבעה

תחילה" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

3. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015. פרק א': מטרת החוק – גפני, מציעים להעביר אליך.

כל הכבוד לכם.

אתה לא מתנגד, נכון? מי בעד?

הצבעה

מטרת החוק" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי – ממליצים להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת " פרק ב': הוראות התאמה לתקציב דו-שנתי" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

מיסוי רווחים ממשאבי טבע – אנחנו ממליצים לעשות לו פיצול מהותי ולהעביר אותו לוועדת הכספים.

אנחנו מתנגדים.

מתנגדים לפיצול? אתם לא רוצים לפצל?

לא, למה צריך לפצל את זה? כדי שתוכלו להתחמק מזה?

למה להתחמק?

כי זה מה שאתם רוצים.

אתם מתנגדים? האופוזיציה מתנגדת לפיצול?

- - - אתם רוצים למחוק את ששינסקי 2. אז למה שאנחנו לא נתנגד?

טוב, מכיוון שיש מחלוקת, נדחה אותו לסוף.

אני מציע, היות ואתם מעבירים אותו לוועדת הכספים, נחליט בוועדה.

לא, לא, לא.

עוד לא החלטנו.

אנחנו רוצים להעביר אותו לוועדת הכלכלה בכל מקרה.

דחיתי את זה לסוף, בסדר?

ששינסקי זה כספים. אני לא יודע למה צריך לפצל.

פרק ד': מיסוי מקרקעין – "רישום זכויות במקרקעין ביישובי מיעוטים", אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "רישום זכויות במקרקעין ביישובי מיעוטים" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

"פטור ממס על שבח אינפלציוני" – אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "פטור ממס על שבח אינפלציוני" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

"מס שבח מופחת בתנאים מסוימים" – אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "מס שבח מופחת בתנאים מסוימים" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מצפה לנו עבודה קשה. מר גפני, לפי כמות העבודה שהם מסדרים לנו בוועדה, אני מבין שאתה תצטרך לשלם לי שעות נוספות.

אל תדאג לגפני. הוא יסתדר. זה ביבי ישלם לך.

אילטוב, אתה נשאר בכנסת, כן? שלא יהיו לנו בעיות עם זה.

אני, אל תדאג לי. אל תדאג לי.

התרגלנו אליך.

מסים – "צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה", אנחנו מתכוונים להעביר את זה לוועדת הכספים.

כן, זה נושא קלאסי לוועדת הכספים.

יש התנגדות? מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

חברים, איפה הפגרה? איפה הפגרה שדיברתם עליה?

מה זה, זה עבר לכספים?

כן. אתה לא רוצה?

לא. תתנו לי את בנקאות רישוי. תיקחו את זה אתם. למה את ההטבות אתם לוקחים ונותנים לי את ההחמרות? זאת החמרה-החמרה. תיכף תראה הלאה.

גפני, אנחנו - - - אתה יכול להיות רגוע. את ההלוואות החוץ בנקאיות. מה אתה כל-כך ממהר לוותר ולעשות מקח וממכר?

הרב גפני, אולי אתה תמנע את הגזירה?

תיקחו את כל החוקים שאתם מעבירים עכשיו לכספים, הכול שם החמרות, חובת דיווח, ומקוון, וכל הדברים שמופיעים, הכול לכספים, ואת בנקאות רישוי מעבירים לכם - - -

אל תעביר את זה לוועדת הכספים. למה אתה חייב להעביר את זה? - - -

לא.הם אומרים שיש לי הרבה עבודה. לא רוצה הרבה עבודה. אני לא רוצה לשלם - - - שעות נוספות. תנו לי בנקאות רישוי - - -

תשים את זה בצד, ואל תעביר את זה. דרך אגב, זה מוריד לח"כים פה חלק מהמשכורת.

"חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס" – אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים.

אני לא מבין את זה. מה זה הסעיף הזה?

גפני, את הסעיף הזה אתה ראית?

אני מבקש מהאוצר שיסבירו לי למה הסעיף הזה - - -

- - -

אפשר להתנהל פה בדיון יותר ענייני? כאילו, מה הקטע? זה אישי? אני לא מבין.

- - -

תענה, בבקשה. ואני אתקן את השאלה: למה זה צריך להיות חלק מחוק ההסדרים?

באופן עקרוני, כל סוגיות המיסוי, ובטח סוגיה שמטרתה למנוע הון שחור ותכנוני מס, זה דבר שהוא מרכזי וחשוב בחוק ההסדרים.

מה הקשר בין הון שחור לתכנון מס?

אני אענה. אמרתי: הון שחור ותכנוני מס. לא אמרתי: או. דיברתי על שני נושאים.

הרצון הבסיסי שלנו הוא להגדיל את בסיס המס במקום להעלות מסים. זאת אומרת, אם יש אנשים שמתחמקים ממס, בין אם הם עושים את זה בגלל הון שחור, בין אם הם עושים את זה באמצעות תכנון, שהרבה פעמים הוא לא לגיטימי - - -

לא לגיטימי זה לא חוקי?

דקה, דקה. אמרתי שני דברים. אנחנו רוצים שהם יצהירו על זה כשהם מגישים לרשות המסים את הדוח. וברגע שהם יצהירו על זה, רשות המסים תוכל, במקום לחפש מחט בערימת שחת, היא תוכל להגיד: הנה, פה יש לי דיווחים של חברות או אנשים שיש לי נורה, ואותם אני רוצה לבדוק. וברגע שהיא תבדוק, היא גם תוכל לעלות על תכנוני מס שהם לא לגיטימיים.

ואני חושב שצריך להיות אינטרס לכולם, במקום להעלות מסים, שנרחיב את בסיס המס במקומות שאנשים צריכים לשלם ולא משלמים.

דוד, אני רוצה להתייחס לזה.

מה שהעלית, הנושא הזה לא כל-כך פשוט. יש לו המון סייגים לפה ולפה. אני יכול להגיד לך הרבה מאוד מקומות שאתה תפגע דווקא בגלל הדבר הזה ולכן אני חושב שצריך להחריג את זה מחוק ההסדרים, ואני מציע שזה ילך לוועדה, לחקיקה רגילה, ועם זה אפשר יהיה להתמודד. יעלו הנימוקים לשני הצדדים. זה לא כזה פשוט.

אתה רוצה למנוע מהאנשים שעכשיו ילכו ולא ידווחו לך? אתה רוצה שהם יעשו דברים שהם לא צריכים לעשות? לא כל תכנון מס זה הון שחור. יש הרבה מקרים שצריך תכנון מס עם כל החוקים הדרקוניים האלה שאי אפשר - - -

זה לא מונע פה תכנון. אני רק אומר שיהיה גילוי.

תפריד את זה. זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. תפריד את זה מחוק ההסדרים ותריץ את זה לחקיקה רגילה.

אבל זה בדיוק מתאים לחוק ההסדרים.

- - -

אני רוצה להגיד שדווקא עם הנחת העבודה של ראש אגף תקציבים אני מסכימה. צריך להרחיב את בסיס המס במקום להטיל גזירות מס. ועדיין, מדובר בחקיקה מאוד מורכבת ומאוד בעייתית. לא כל-כך טריוויאלית, חברי רועי פולקמן, ואני חושבת שהיא לא מתאימה לחוק ההסדרים. נקודה.

לעניות דעתי, זו הצעת חוק מצוינת. בסופו של דבר, הרעיון הוא דבר פשוט: להרחיב את בסיס המס על-ידי אכיפה מוגברת שלנו, רשויות המס. צריך לוודא שאף אחד לא חורג מתשלומי מס.

תעשה אכיפה. מה אתה? - - -

זה בדיוק הרעיון. זו האכיפה.

חברים, יש לנו מטרה פשוטה במדינת ישראל, לוודא שכל מי שצריך לשלם מס, ישלם מס. כדי שאנחנו נוכל לתת למי שצריך לתת במדינה הזאת. אין שום עניין למנוע ולהסתיר מידע - - -

מיקי, מה קיבלת?

מה זה, מה קיבלתי?

בשביל הנאום הזה.

לא, אני אומר את זה על דעתי. את לא מכירה אותי עדיין, קארין? יודע לומר את דברי בלי לחשוש. זו הצעה מצוינת וכל מי שמתנגד לה לא מביא שום טיעון מהותי להתנגד לה.

אנחנו לא שמענו טיעון מהותי כדי לקבל את ההצעה. אני שמעתי עכשיו מה שנאמר: מה זה תכנון מס לגיטימי ומה זה תכנון מס לא לגיטימי?

אז בשביל זה רשויות המס יבדקו.

אז בוא, קודם כל, תגדיר הגדרה בחוק.

רשויות המס צריכות לדעת מזה, כדי שיוכלו לבדוק.

- - -

חבר'ה, נדון בזה בוועדה.

רבותי, מרב ביקשה את רשות הדיבור.

צריכים לדעת מזה כדי לבדוק. אנחנו רוצים לעזור לקשישים, רוצים לעזור לחלשים, אבל לגבות מס אנחנו לא רוצים?

בבקשה, מרב.

תודה, אדוני. אני רוצה להגיד שאני הראשונה שאשמח שתהיה גבייה יותר אפקטיבית של מס, ושיהיה פחות הון שחור. אבל אי אפשר לעשות את זה תוך פגיעה כל-כך בלתי מידתית בזכויות הפרט ובזכויות אזרח.

עם כל הכבוד, זאת פגיעה מהותית. היא לא יכולה להיות נידונה בתוך חוק ההסדרים. אם אתם רוצים לדבר על אכיפה, אז אפשר לדבר על אכיפה, ולמה האכיפה של רשות המסים כל-כך רופסת ולא אפקטיבית. לא צריך, אגב, שאף אחד יודיע לכם. כל החברות הגדולות במשק וכל התאגידים הגדולים עושים תכנוני מס כל היום, כל יום, ואתם יודעים את זה. ואם אתם רוצים לאכוף עליהם את זה – אין בעיה.

לא, אבל אנחנו לא יודעים. ההצעה הזאת אומרת שמעכשיו נדע.

- - -

ההצעה הזאת אומרת שמי שמקבל חוות-דעת לתכנון - - -

- - -

היום אין חובה כזאת.

זה מגביר שקיפות.

למה אתה צריך לדעת? כדי לדעת ללכת לבדוק את הבן אדם הזה?

קודם כל, זה הרבה חברות.

אדוני, ברשותך, אני רוצה לסיים את דברי.

אני מצטערת להגיד שאתם באופן קבוע מבלבלים בין אכיפה לבין חקיקה. אתם כל פעם חושבים שזה שאתם עושים אכיפה לא אפקטיבית, אם תחמירו את החקיקה, זה יסייע לכם באכיפה. וזה לא יעזור. כל זמן שלא תעשו אכיפה, לא משנה כמה דרקונית וחמורה תהיה החקיקה אם אתם לא אוכפים אותה.

החקיקה הזאת היא מרחיקת-לכת, היא ודאי לא צריכה להיות בחוק ההסדרים.

קארין, בבקשה.

אני חושבת שאין מקום - - - אני בעד שתגדילו סמכויות והכול. אבל פה, אל"ף, זה עניין מאוד בעייתי. זה שבן-אדם מצהיר על זה שהוא הלך לעורך-דין לקבל ייעוץ על תכנון מס, זה לא אומר שום דבר. באמת שזה לא אומר שום דבר. אין חברות גדולות שמתחת לאפכם ובהסתכלות ישירה בעיניכם עושות תיקוני מס? אתם לא יודעים את זה?

אבל כשהוא פונה לבקש הצעה לתכנון מס, מה נראה לך שברגעים אלה הוא בדיוק עושה? הוא עובד יחד עם העורך-דין שלו ועושה פעולות באותו רגע, בזמן אמת, לחמוק מתשלומי מס. אלה הפעולות שהוא עושה. למה הוא לוקח את הייעוץ? כדי שיסביר לו מה לעשות.

יש לי חדשות, מיקי. זה שעושים תכנון מס זה לגיטימי, כי זה בסדר. אם היה משהו לא חוקי, זה לא בסדר.

הרשויות יבדקו.

- - -

תודה. אייכלר, רצית להגיד משהו?

אני רוצה להוסיף מבט נוסף, ושכולם יחשבו על זה.

- - - אני לא עובד אצל ראש הממשלה, לא עובד אצל אף אחד. עם כל הכבוד.

גפני, אתם לא מתייעצים עם עורכי-דין. אתם מתייעצים עם הרבנים. נכון? לכם אין בעיה בחוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני יוצא מתוך הנחה שהחברות הגדולות והאנשים העשירים, יש להם מספיק כסף לשכור אנשים לא רק לתת חוות דעת, אלא גם לדווח והכול לסדר. הם יסדרו את התכנון מס מצוין. מי שייפגע מהחוק הזה הוא העוסק הקטן, בעל המכולת, אדם שצריך להצהיר עוד משהו, צריך ללכת עכשיו לרואה-חשבון - - -

לא. לא. לא.

רגע, אבל זה לא מה שזה אומר. אני מתנצל שאני מפריע.

אייכלר, זה לא נכון.

חובת דיווח עולה כסף. כשאדם קטן רוצה לדווח, הוא צריך ללכת לרואה-חשבון

אייכלר, זה לא נכון.

נראה לי שלא הסברתי כראוי.

צריך לזכור שרשות המסים בודקת מעט חברות בשנה. הבדיקה היא לא על כל החברות. מה שהצעת החוק הזאת אומרת, שמי שכן עושה תכנון מס, יצטרך לדווח על זה. זאת אומרת, אם אותה מכולת, בדוגמה שנתת הרגע, לא עושה תכנון מס ולא נעזרת בחוות דעת, אם אין לה חוות דעת שהיא מתבססת עליה, אז היא גם לא צריכה לדווח. לעומת זאת, - - -

- - -

חוות דעת היא בכתב או בעל-פה? רק בכתב.

חוות דעת בכתב זה אומר שאם אתה טייקון ויש לך הרבה כסף, ואתה רוצה לחסוך מאות מיליונים, אז אתה הולך למישהו שיתכנן לך את המס. - - - את כל העולם כדי לחמוק מתשלומי מס. ואותם טייקונים גם הולכים לגור בלונדון אחר-כך, כדי לא לשלם לך מס. אז אני אתן להם כלים?

מיקי, מספיק.

תגיד לי, החוות-דעת חייבת להיות בכתב כדי לדווח עליה? כי בעל-פה אני יכול לדבר עם מי שאני רוצה - - -

אני מניח שכן, אבל אפשר לבדוק את זה.

"אני מניח שכן" – אין לו תשובה ברורה.

טוב, אני מעביר את זה לסוף הדיון.

אני רק רוצה לעזור לרב אייכלר. מה שיקרה אם החוק הזה עובר, ואני בעל מכולת והתייעצתי עם עורך-דין, אני חייב לדווח לפקיד השומה שהתייעצתי עם עורך-דין ולהסביר לו שלא תכננתי מס. זה הכול. אני, בעל המכולת, הוזמן לפקיד השומה לדווח.

טוב, אני מעביר את זה לסוף. אני לא מצביע כרגע.

דוד, אני רוצה רגע להגיד מילה.

לא, גמרנו. מעבירים את זה לסוף. מה עוד פעם?

אני מוכן לקבל את הגישה של האוצר לגבי העניין הזה. אבל אני רוצה לגיד שבוועדה, לאן שזה לא מגיע, חייבת להיעשות עבודה יסודית.

אני רציתי לפצל, אבל היתה הסכמה עם יושב-ראש - - - שהסעיף הזה לא יפוצל.

ואם הוועדה תחליט שהסעיף הזה מחייב פיצול, אז הוועדה תצטרך לפצל אותו.

היושב-ראש, לשאלתך, חוות דעת היא בכתב. ופשוט צריך לסמן על הטופס אם נעשה תכנון או לא. וזה הכול. זה פשוט עוזר לרשות המסים.

אוקי, נעשה הצבעה חופשית. אתם יודעים מה? כל אחד יצביע על-פי צו מצפונו פה.

אני מבקש הצבעה שמית, כבוד היושב-ראש.

שמית אתה רוצה באמת?

אנחנו מבקשים לפצל אותו, כאמור, פיצול מהותי.

את הסעיף הזה?

כן, חובת דיווח. בוודאי.

מה ההצעה?

אני מבקש לא לפצל ולהעביר את זה לכספים. בואו נעשה הצבעה שמית. בבקשה.

חבר הכנסת ביטן?

בעד.

יואב קיש?

בעד מה?

בעד לא לפצל, ולהעביר את זה לוועדת הכספים.

חבר הכנסת צחי הנגבי?

חבר הכנסת נגוסה?

בעד.

חבר הכנסת חזן?

אני מחכה לסוף בשביל לראות את התוצאה, ואז.

חבר הכנסת זוהר?

בעד.

לא משנה. בוועדה אפשר גם לפצל, חבר'ה. הכול נגמר פה. אני כבר רואה את מה שאומר גפני. זה לא יעבור - - - בחיים.

חברת הכנסת מיכאלי?

נגד.

חברת הכנסת ורבין?

נגד.

חבר הכנסת חסון?

חבר הכנסת כבל מצביע במקומו.

נגד.

חבר הכנסת איימן עודה? איננו נוכח.

חבר הכנסת אחמד טיבי? איננו נוכח.

חבר הכנסת שי פירון?

אני במקומו – נגד. ומוחה על עצם העלאת ההצעה.

חבר הכנסת פולקמן?

בעד.

חבר הכנסת מגל?

בעד.

חבר הכנסת יואב בן-צור?

בעד.

חבר הכנסת רוברט אילטוב?

נגד.

חבר הכנסת אייכלר?

בעד, בתקווה שהרב גפני לא ייתן לזה - - -

הרב גפני, תסמוך עליו. או 200 מיליון או פיצול.

תגיד לי, לאיזה סכומים התחלת לרדת אתי?

הרב גפני, אנחנו דיברנו על הרבה יותר.

- - - איזה 200 מיליון?

על מה אתה מדבר? 200 מיליון, אני מחזיר את זה חזרה לוועדת הכלכלה - - -

חזן בעד.

לא, שלא ישמעו- - -

לא, צוחקים. מה קרה? הכול היה בצחוק. כן?

בצחוק. בצחוק. תאמין לי, זה חוק הסדרים בצחוק.

מה, בצחוק? מה, הוא הוריד לך את המחיר ל-200?

חבר'ה, אתם צריכים להצהיר את זה במוצהר. אתם צריכים לדווח מה שאמרתם במוצהר.

- - -

טוב, הכול היה בצחוק.

"חובת הגשת דוחות מקוונים לרשות המסים" – אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכספים.

אני מבקש להתייחס, דוד.

לפני שאתה מתייחס – ביררתי וגם התייעצתי עם רואי חשבון. באופן כללי, הרוב מבוצע היום כבר. כל הבעיה היא שכשרוצים לתקן, יש בעיה. בזה יטפלו בהצעת חוק. עשיתי בירורים על זה.

אוקי, אני שמח. אז אני רוצה לקבל הבהרה, כי הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי. לפי מה שאני קורא, הוא מדבר על זה שכל אזרח במדינת ישראל יצטרך להגיש דוח לרשויות המס, כמו בארצות-הברית, לצורך העניין. האם זו כוונת החוק? אני אשמח לקבל הבהרות.

לא מדובר רק על חברות?

זה לא דוח אישי.

אני גם הבנתי שמדובר רק על חברות, אבל כשהוא אומר את זה ככה – איפה כתוב שזה לא דוח אישי? אפשר לקבל הבהרה? הייתי שמח להבהרה כמו היום בבוקר, שהוספנו לו 17 מיליארד לתקציב.

מה לא ברור? כתוב שזה יהיה מקוון. שאתה צריך להגיש את זה ברשת.

גם היום, מי שחב בדיווח, ממלא את הנתונים בתוך מערכת ממוחשבת. אבל בסוף העבודה הזאת הוא מדפיס את זה, חותם על זה בנייר, ושולח את זה לרשות המסים. אין פה הרחבה של סכום הדיווח.

ביררתי עם רואי חשבון. אין שום בעיה עם זה.

השאלה שלי פשוטה: האם אין פה הרחבה של סכום הדיווח?

יש - - - הרחבה, אבל היא לא נוראית.

- - -

למה זה לא כתוב בצורה ברורה?

לא סתם אני אומר, תאמין לי.

אז אני מסביר לך שיש מקומות בחוק שניתן לפרש אותן כאילו יש הרחבה.

- - -

אתה רוצה לשאול, תשאל.

אני לא רוצה שיעבדו עלינו.

אבל אורן, היא אמרה במפורש: זו לא הרחבה משמעותית.

היא אמרה, ואני רוצה לראות זה כתוב. מה זה, "היא אמרה"?

יש פרוטוקול.

פולקמן, בוא לא ניתמם.

שגית, תסבירי את העניין, בסדר? רבותי, בוא ניתן ליועצת המשפטית של ועדת הכספים להסביר.

אני, ואני מניח שגם חבר הכנסת קיש ואחרים ירצו לראות את זה כתוב, שאין הרחבה.

- - -

חזן, אז יש את זה בוועדה. אתה תדון בחוק ותתייחס לזה. מה הבעיה? אני רוצה רגע להסביר לאנשים, בעיקר - - -

מרב, זה שאנחנו מעבירים לוועדה, זה לא אומר שהוועדה לא יכולה לעשות תיקונים לחוק.

לא, אבל מהות החוק פה. מה קשור? זה לא קשור.

דוד, אבל גם עכשיו אנחנו צריכים להבין. יכול להיות שאנחנו רוצים בשלב הזה - - -

תסבירי בבקשה. אני עשיתי בירורים היום על הסעיף הזה עם כמה רואי חשבון.

ההרחבה שיש פה, היא הרחבה לעניין הדיווח המקוון עצמו. הסעיף הזה בעצם קובע שמעכשיו שר האוצר יוכל לקבוע שמי שחייב בדיווח, יהיה חייב לעשות אותו באופן מקוון. הסעיף לא קובע הרחבה לגבי מי חייב בדיווח. זאת אומרת, אותם אלה שחייבים היום בדיווח יצטרכו להעביר אותו באופן מקוון. וזו ההרחבה.

במקור, אגב, רצו להרחיב, אבל אנחנו הוצאנו את זה במשא ומתן מול האוצר - - -

- - -

כל בני גיל 25 ומעלה – רצו להרחיב את זה, ואנחנו הוצאנו את ההרחבה החוצה. מעל גיל 25 ומעלה שתהיה חובת דיווח מקוון. במשא-ומתן מול האוצר הוצאנו את ההרחבה, נשאר הדיווח המקוון רק למי שממילא חייב היום בדיווח.

אתם רציתם - - -

הוציאו את זה. אבל בהצעה הראשונה שהיתה ליושב-ראש הכנסת - - -

- - -

אפשר לקבל פה איזושהי התחייבות ודאית שתיכנס לפרוטוקול כדי שניצמד אליה בוועדה.

זה כבר בפרוטוקול. היא כבר אמרה את זה.

בסדר, מה אתם בלחץ? אני חולה קצת, כואב לי בלב. תנו לי לשאול, מה? עד שהיתה לכם הזדמנות - - -

רבותי, מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים? מי נגד? אורן, אתה לא רוצה להיות נגד?

אני - - - אין לי רוב.

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "חובת הגשת דוחות מקוונים לרשות המסים" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

"שומה לפי מיטב השפיטה" – בסך-הכול מדובר להעביר את האפשרות לתת שומה, במקום שלוש שנים, תוך ארבע שנים, ואנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "שומה לפי מיטב השפיטה" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

אני הבנתי שהצביעו פה אחד על כספים. רק שתדעו שזו עוד החמרה. אבל בסדר. אני סופר את ההחמרות שאני צריך - - -

אתה לא חייב, הרב גפני. אתה לא חייב להסכים לזה. אתה לא חייב להסכים לזה בוועדה.

הוא רומז שלא תשכח לתת לו את - - -

הרב גפני, אני חושב שלא הבנת את הרעיון.

לא. אתם לא הבנתם. הוא רוצה גם את - - -

הרב גפני, אתה לא הבנת. הם רוצים שאתה תהיה זה שתבטל את הגזירות.

אנחנו בונים עליך בעניין הזה, תאמין לי.

אתה הוא זה שתבטל אותן.

אני יושב בשקט. רק תראו, כשיש הטבה, לאן זה הולך.

"קנס גירעון" – אנחנו ממליצים לפצל את זה ולהעביר לוועדת הכספים. מי בעד?

רגע, אנחנו מבקשים להתייחס.

מה יש להתייחס? אני לא מבין. דיברנו על זה שאתם מחמירים פה יותר מדי ורוצים לפצל. מי בעד?

לפני ההצבעה, אם יורשה לי להגיד מה שהצענו.

"קנס גירעון", המטרה העיקרית שלו להיכנס במסגרת הסנקציה לנושא של חובת הדיווח לחוות-הדעת. מה שהצענו במסגרת הדיונים המוקדמים, ואנחנו חוזרים על ההצעה הזו כאן, היא שהסעיף הזה יחול אך ורק לעניין חוות הדעת ולא לעניינים אחרים. כלומר, קנס גירעון יצומצם - - -

אני יודע מה אתה מציע, אבל היועץ המשפטי אומר שזה בלתי אפשרי.

אפשר להצהיר את זה לפרוטוקול, וכך הוועדה - - - לפי זה. אנחנו הצענו את זה כטכניקה.

אמר המשנה ליועץ המשפטי לאוצר שהנושא הזה עלה בדיונים המוקדמים, ואני רוצה לדייק. הנושא הזה לא היה חלק מהמשא-ומתן ולא היה ידוע לנו. איכשהו אנחנו לא ראינו אותו, וגם הייעוץ המשפטי של האוצר שביקשנו ממנו להסתנכרן אתנו על הנושאים לא ציין את הנושא הזה כנושא שעומד כפי ש - - - ולכן אנחנו חושבים שצריך לפצל את זה בפיצול מהותי. זה לא היה חלק מהסיכומים. זה צץ במסגרת הצעת החוק.

מי בעד ההצעה לפיצול מהותי והעברה לוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה לפיצול מהותי והעברת "קנס גירעון" לדיון בוועדת הכספים – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

רביזיה.

גם על זה? מה, כל דבר חייבים ללכת לפי האוצר, לפי דעתך?

לא, אבל היה על זה סיכום.

לא היה סיכום.

לא, לא היה סיכום. זה לא חלק מהסיכום.

לא היה סיכום. להיפך, יותר גרוע מזה.

נדחה את זה לסוף.

לא, לא. עזוב רביזיה. לא כל דבר צריך רביזיה.

פולקמן, אנחנו לא ראש בראש, אנחנו באותו צד. ובסוף, יש בני אדם שאנחנו צריכים להתעסק אתם. עם כל הכבוד, זה שהחברים באוצר שוכחים שהם מתעסקים בבני-אדם, אנחנו לא נעשה פה - - -

אל תתחיל עכשיו לדבר על בני-אדם - - -

אתה נגד? אני רוצה להבין, אתה נגד?

כן. אני מגיש רביזיה בינתיים, ואני אבדוק את זה.

"חילופי מידע עם רשויות מס זרות" – אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "חילופי מידע עם רשויות מס זרות" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד

הבקשה נתקבלה.

פה אחד. יש מישהו נגד?

רביזיה. אני אמרתי: רביזיה.

תגיד לי, אתה רוצה שנגיד רביזיה ל"קורנפלקס"? גם את זה אפשר לעשות. תירגעו קצת

אני אומר רביזיה ל"קורנפלקס". בבקשה.

תאמין לי. מה זה, ההתנהגות הזאת? מה שלא מתאים לאוצר, אתה עושה רביזיה? אנחנו לא עובדים עם האוצר.

- - -

"נקודת זיכוי במס לאקדמאים" – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "נקודת זיכוי במס לאקדמאים" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד. טוב, יש לנו רביזיה על שלושה נושאים – על ה"קורנפלקס", על הסיפור של הביטוחים, ועל הסיפור של הקנס-גירעון.

אנחנו עושים הפסקה כי צריכים להצביע על החוק.

רגע, תסיים כבר את "קצבת ילדים", שאני אלך. ראש הממשלה קורא לי, אני סתם עכשיו תקוע.

בסדר. מה קרה?

לא יודע. אני הולך לראות.

רק באת לפה, ישבת, קראו לך לפגישה. אתה מבין?

קצבאות ילדים – נו, תגמור.

פרק ז': ביטוח לאומי – קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לכל ילד, אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת. לוועדת הכספים? מה ההמלצה שלכם?

זה יכול ללכת לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה.

קצבאות ילדים תמיד היה בכספים, בפרט אם זה חיסכון שאחרי ש - - -

טוב, מי בעד כספים? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לכל ילד" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

יאללה, הולכים להצביע.

רגע, בוא נגיד כמה זמן. חמש דקות מסיום ההצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:09 ונתחדשה בשעה 00:50.)

אנחנו ממשיכים את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה על הארכת ההוראה על נקודות זיכוי במס לאקדמאים, נושא מס' 13. נטען פה מקודם שזו הטבה שעברה לוועדת הכספים - - -

לא, אני טעיתי ותיקנתי שזו לא הטבה שעברה.

לא, אמרו שזו הטבה. אני לא רוצה את זה בוועדה. אני מודיע, אדוני היושב-ראש: אם זה עובר אלי, אני מעביר את החוק הזה עם הוראת קבע, לא עם הארכת הוראת השעה. אני מודיע מראש. שתדעו.

אני מודיע שאני תומך בך.

אם זה עובר אלי, אני הופך את זה להוראת קבע. תצביעו נגד.

אמרת הטבה - - -

זו הרעה, בגלל שהם מאריכים את הוראת השעה עד 2020.

תעשה את זה הוראת קבע.

אז אני מודיע, לא רוצה לשקר. תחליטו.

מה, עם חזן אתה מתווכח על זה?

אני מודיע, בעזרת ה' ובלי נדר, אם זה מגיע לוועדת הכספים - - -

אבל למה אתה מגלה להם את זה עכשיו?

אני מגלה. לא רוצה לשקר. אמרו: הטבה, שקיבלתי הטבה. נבהלתי כבר. מה קרה להם? לא מרגישים טוב? מה מעבירים לי הטבה? מתברר שזו הרעה.

רגע יש רביזיה או אין?

לא, אם מסכימים שאני הופך את זה להוראת קבע, אז זה בסדר.

תעשה מה שאתה רוצה בוועדה. מה אתה רוצה?

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל זכות דיבור, בבקשה? אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתפרץ. אפשר רגע זכות דיבור?

- - -

טוב, רבותי, צריכים לעלות עוד פעם, להצביע ולרדת. חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 00:53 ונתחדשה בשעה 01:08.)

אני ממשיך את הישיבה. אנחנו בעמוד 12: "גמישות בניהול התקציבי של ענפי הביטוח הלאומי ושיפוי על הוצאות אשפוז בגין לידה". אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכספים, ואני מבקש מנציג האוצר להסביר למה.

בגלל שזו החמרה. מה השאלה? - - - זו החמרה.

- - -

תיכף תראה, לפי הסדר. יגיע הנושא של העלאת קצבת קשישים בביטוח לאומי – זה ועדת העבודה והרווחה. יגיע הנושא של העצמאים, שזו הטבה – ועדת העבודה והרווחה. הפחתת נפגעי תאונות עבודה – ועדת הכספים.

אבל אתה בדיונים. אתה עושה עכשיו סצנה בשביל - - -

לא. אבל למה אנשים לא מחלקים חצי-חצי? חצי הטבות נותנים לפה, חצי הטבות נותנים לפה. למה?

למה? קיבלת עכשיו את קצבאות ילדים - - -

קצבאות הילדים זו החמרה. על-פי ההסכם הקואליציוני היינו צריכים לקבל כסף עכשיו.

לא. אני מצטערת. רק אתה יכול לראות את זה בתור החמרה, את קצבאות הילדים.

- - - ההסכם שלנו אומר - - -

וחוץ מזה, שנדמה לי שהמגזר שלך אוהב קצבאות.

לא משנה ההסכם. אבל זו לא החמרה, כי מוסיפים להם.

האוצר יעביר - - - באיזשהו שלב הוא יצטרך כסף, הוא ייקח את זה.

לאנשי אגף התקציבים יש כישרון בלתי רגיל. עכשיו יעל מבורך תסביר – לא החמרה אלא משהו מקצועי. תשמעו.

אני מתייחסת לשלוש הנקודות: לנושא מס' 15, לנושא מס' 16 ולנושא מס' 17, כיוון שהם כולם בעצם חבילה אחת.

נכון. שלושתם החמרות.

ההצעה הזו באה, קודם כל, להגדיל את מגבלת האוצר ולהוסיף ארבעה מיליארד שקל להיקף ההוצאה התקציבית. היא עושה את זה בדרך הזאת, שהגירעון שהיום מושת על המוסד לביטוח לאומי יצומצם ויועבר למדינה. זו סוגיה פיסקאלית. היא לא נוגעת למבוטח עצמו, היא לא נוגעת למוסד לביטוח לאומי, אלא ההתקזזות שלו עם המדינה. בדרך הזו, שבה ההוצאה על אשפוז בגין לידה, שהיום משלם המוסד, תשלם המדינה. וכנ"ל לגבי הסכום.

- - -

לא, המוסד לביטוח לאומי זה ישות נפרדת מבחינה חוקית, והגירעון שלה מושת על המדינה. פה אנחנו עושים צעד שמצד אחד, אין לו השפעה על הגירעון. אנחנו גם מעלים את ההוצאה וגם מקטינים את ההכנסה, בד בבד. לכן הגירעון שנמצא יישאר 2.9% תוצר. אבל אנחנו מגדילים את ההוצאה התקציבית כחלק מהחוקים שהם חוק מגבלת ההוצאה, שהוא חוק של ועדת הכספים. זו חבילה שלמה של פלוסים ומינוסים, לצורך העניין, של המוסד לביטוח לאומי, שנוגעים לשלושת הסעיפים האלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשות לפצל את זה פיצול מהותי. אני אסביר מדוע.

את הסעיף הזה?

זה לא רק אתן מעוניינות. זה גם אנחנו מעוניינים.

אבל לפי מה שאמרה נציגת האוצר, אם לא יעשו את זה, אז לא יהיה כסף לקצבאות ילדים.

ובכל זאת אסביר מדוע. לפי שיחות ארוכות, בשעות לילה מאוחרות, שהיו לי אמש עם אנשי האגף, אז אל"ף, אני מבינה שהטענה החד-משמעית היא, כפי שהסבירה כרגע יעל, זה דבר חיובי בסך-הכול. ברם, אולם, שתי בעיות.

האחת, זה דבר סופר-מורכב, סופר-סופר-מורכב. כל סיפור הביטוח הלאומי זה דבר נורא-נורא מסובך. כל חודשיים יש דיווחים על גירעונות ושיפויים של ביטוח לאומי.

הם מפחידים את הציבור. אין להם שום גירעון. כל שנה מביאים סעיפים של שיפויים.

אין להם שום גירעון?

גירעון אקטוארי יש להם. זה גירעון? אנחנו יודעים אם נהיה קיימים? לפי איראן בעוד שנתיים לא נהיה, אז מה? אז למה שיהיה גירעון? אולי לא נהיה קיימים בעוד כמה שנים, אם לאיראן תהיה פצצה גרעינית.

או, הפצצה.

מה נהיה? מה זה האופטימיות הזאת?

אני רואה שמתקדמים לפצצה, אני טס חזרה לבורגס.

רק שנייה, אורן. אורן, אני צריך אותך בחוק ההסדרים. אל תיסע לי עכשיו.

עד ששוכחים את זה, אתה מזכיר את זה? אני לא מבין אותך.

אירופה מתמלאת עכשיו במהגרים. תיזהר - - -

חבר'ה, אני מבקש לתת ליושב-ראש סיעת העבודה לדבר.

אדוני, אני יכולה לסיים את רשות הדיבור שלי?

בבקשה.

תודה רבה.

כאמור, מדי חודשיים אנחנו שומעות ושומעים על הגירעונות של הביטוח הלאומי, ומדי חוק הסדרים מגיעים סעיפים של שיפויים. אני לא אומרת שזה דבר גרוע, ואני לא אומרת שאנחנו נתנגד לזה. אני רק אומרת שזה דבר מאוד מורכב, שיש לו השלכות לטווח מאוד ארוך, וצריך לדון בזה באופן שבאמת מאפשר להבין את זה.

לעניין זה שכן יהיה או לא יהיה לקצבאות ילדות וילדים – למיטב הבנתי, הדבר הזה מתקיים היום, אבל מתקיים בהוראת שעה. והוראת השעה, למיטב הבנתי, תפקע רק בסוף השנה. זאת אומרת, יש לנו זמן מ-19 בנובמבר, שאז יעבור חוק התקציב, עד סוף דצמבר, שזה זמן די והותר בשביל לקיים דיון נפרד ורציני בסוגיה הזאת. וכל מה שאני אומרת זה שזה לא יפריע לסיים את התקציב הרלוונטי - - -

זה לא קשור לקצבאות הילדים. אם הובנתי לא נכון, אין פה חיבור לקצבאות הילדים.

אז יופי. אז על אחת כמה וכמה.

גפני ובן צור, אתם נגד להעביר את זה לוועדת הכספים?

אני לא חבר בוועדה. הרב אייכלר הוא חבר בוועדה.

- - -

אדוני היושב-ראש, אותו חודש וקצת שמדברת עליו חברת הכנסת מיכאלי, יהיה גם עכשיו.

לא, לא יהיה. בגלל שעכשיו יש מיליון דברים אחרים וזה לא יקבל את תשומת הלב.

רבותי, מי בעד ההצעה שלי להעביר את זה לוועדת הכספים בלי לפצל?

ככה, דוד? ככה?

רגע, אני אעשה הצבעה גם עליך. לא, אבל יש פה בעיה. אם לא יהיה את זה, לא יהיה את זה - - -

סליחה, אדוני, זה לא נכון.

הנה, אמרה את זה נציגת האוצר.

היא אמרה שזה לא קשור. היא אמרה: אין קשר לקצבאות הילדים.

זה לא קשור לקצבאות הילדים. זה קשור לגירעון של המוסד לביטוח לאומי, והדבר הזה בא לצמצם את הגירעון של המוסד לביטוח לאומי.

מאה אחוז. אני לא מתווכחת לגבי זה. כל מה שאני מבקשת, שנדון בזה בנפרד.

אבל אתם משתמשים בחלק מהתקציבים של הביטוח לאומי בתוך הפעילות של תקציב המדינה.

למה אתה מכניס לה מילים לפה? זה לא מה שהיא אמרה.

זה לא מה שהיא אמרה חד-משמעית.

זה מה שאני הבנתי.

ובכל מקרה, אני אומרת לך שאפשר לדון בזה עד סוף השנה. אין בעיה.

אני הבנתי ככה. מה, את יכולה להגיד לי מה אני הבנתי?

לא, אבל אני מסבירה לך שאתה טועה.

אוקי, אז אולי אני טועה.

מי בעד ההצעה להעביר את זה לוועדת הכספים, ללא פיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "גמישות בניהול התקציבי של ענפי הביטוח הלאומי ושיפוי על הוצאות אשפוז בגין לידה" לדיון בוועדת הכספים – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

זה עבר.

"העברת הטיפול בנפגעי עבודה מהמוסד לביטוח לאומי לאחריות קופות החולים" – גם את זה האוצר מבקש להעביר לוועדת הכספים. תסבירו למה.

כתוב: ועדת העבודה והרווחה.

לי כתוב: כספים, אחרי ישיבות אִתם.

יש לכם חוברות אחרות?

לא, לא עשינו ישיבות אִתם.

למה אתם לא מעדכנים?

אני מסביר: הטבלה שיש בפניכם מפרטת את הועדה המוסמכת לפי תקנון הכנסת והתקדימים. יש פה הבנות אחרות שהן לגיטימיות.

שזה סביר, ההבנות האלה?

הבנות משפטיות?

לא, הן לא משפטיות. הבנות פוליטיות.

אבל מבחינה משפטית הן סבירות?

כן. אפשר לעשות את זה מבחינה משפטית. זה לא משהו שאפשר להרים עליו דגל אדום.

בלי קשר, תסבירו למה זה עניין לוועדת הכספים. ההסבר שלהם בעניין הזה משכנע דווקא.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדעת למה זה דחוף עכשיו להסדרים.

את יודעת מה, חלק מהדברים פה באמת לא דחופים. אבל זה מה שיש כרגע. אני מסכים אתך.

אני רוצה לדעת למה זה קשור להסדרים.

אז כמו שאמרתי, ההסבר לסוגיה הזאת הוא התייחסות כוללת לשלושת הסעיפים.

למה העברה לקופת-חולים זה להסדרים?

אני אסביר: הסוגיה הזאת היא סוגיה פיסקאלית. היא משנה את החוק של ההוצאה התקציבית לשנת 2016, ומגדילה אותה לכמעט ארבעה מיליארד שקל.

יעל, אני מאוד מעריכה אותך. אני לא מצליחה להבין למה כל דבר - - - סוגיה פיסקאלית.

לא, פה יש תיקון ספציפי שאומר: במקום שהתקציב יהיה 343 מיליארד שקל, הוא יהיה 348. אנחנו מגדילים בארבעה מיליארד שקל את ההוצאה, מחד. מצד שני, אנחנו מקטינים את ההכנסות של המדינה ושל המוסד לביטוח לאומי בחלקים האלה, ולוקחים עלינו את הוצאות אשפוז מדינה, למשל, את הוצאות אשפוז בגין לידה, כדי שבסופו של דבר, הגירעון של המוסד לביטוח לאומי יצטמצם, והדבר הזה יהיה שקוף לגירעון של המדינה.

אז מאיפה יש כסף להוריד את המע"מ באחוז?

קופות-החולים ערוכות לדבר הזה? לטיפול בזה?

זה עניין מימוני - - -

מה זה, מימוני?

- - -

אבל תגידו מאיפה יש ארבעה וחצי מיליארד להוריד מע"מ באחוז.

אתה רואה סעיף-סעיף מאיפה יש.

צריך להבין שחוק ההסדרים מטפל בכל הנושאים שקשורים בסוף למספרים שמופיעים בתקציב. המספרים האלה, בלי חלק מהחוקים שעוברים, אין להם שום משמעות ואין להם שום מהות. בלי שהחוק הזה יעבור, המספרים שנאלצים לאשר בהצעת התקציב לא יכולים להיות מאושרים, כי אז הם לא מבטאים את המצב. המצב הזה בא להתאים למספרים שמוגשים. לכן הוא חייב להיות מאושר יחד עם הצעת התקציב.

אני מציע שבמשך כל השנה לא לדון בכלל בחוקים שיש להם היבט כספי, הכול צריך להכניס לחוק ההסדרים ואז זה משנה את המספרים בתקציב.

אני מציע שבמשך השנה ניסע לשווייץ. נבוא רק לחוק ההסדרים.

רבותי, מי בעד ההצעה להעביר את זה לוועדת הכספים?

אני בעד לפצל.

מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "העברת הטיפול בנפגעי עבודה מהמוסד לביטוח לאומי לאחריות קופות החולים" לדיון בוועדת הכספים – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

"הפחתת מימון פעולות למניעת תאונות עבודה על-ידי המוסד לביטוח לאומי" – אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכספים, וזה באמת עניין כספי.

אני חבר בקואליציה. הכול בסדר. אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, כאלה שבאו בשנים מאוחרות יותר – האוצר ישב כאן בוועדה, זה עוד היה בבניין הישן, הוא הסביר שאת אחות בריאות התלמיד צריך להעביר לחברה פרטית, לא להשאיר את זה במדינה במשרד החינוך. למה? הם הסבירו, קודמיהם, הם צעירים. הם הסבירו שהשירות שהאחות בבית-הספר נותנת, יותר חשוב שזה יהיה על-ידי חברה פרטית, אז ייעלו את השירות, יהיה יותר יעיל ויותר טוב, ויקבלו שירות יותר טוב.

מאז זה עבר לחברה פרטית, המדינה כבר לא מממנת את זה, ומשום מה, כבר אין אחות בבית-הספר. זה בדיוק מה שהולך לקרות עם נפגעי תאונות עבודה. זה עובר לקופות-החולים. השלב הראשון יהיה שהיום לא משלמים דמי השתתפות או השתתפות עצמית, בגלל שזה ביטוח לאומי, זה יעבור לקופות-החולים, ישלמו השתתפות עצמית, ואחרי זה בכלל כבר לא ייתנו. רק שתדעו. אני בעד, אני בקואליציה. אני רק, כיושב-ראש ועדת הכספים, אדון על זה.

ואנחנו סומכים עליך. אם אתה לא מבין את זה, אז אתה לא מבין את זה.

כן, סומכים עליו שהוא לא יעביר.

שלא יעביר את זה, כן.

לא, נעביר. נהפוך את זה להטבה.

איך תהפוך להטבה?

מה זאת אומרת? נגיד שנפגע תאונות עבודה יעבור לקופת-חולים, ישלמו לו כפול ממה שביטוח לאומי.

אה, אוקי. זה טוב.

גפני, איך אתה נותן יד לדבר הזה?

אני לא נותן יד. אני מוכרח ללכת עם הקואליציה הזאת, אחרת אני אקבל ממשלה עם מע"מ אפס, על הדיור.

גפני, אני עלולה להיות נפגעת תאונות עבודה. אתם עושים לי כאב ראש.

עצם העובדה שמדברים על הפחתת מימון פעולות למניעת תאונות עבודה – אנשי האוצר, אתם פשוט לא מבינים כמה עולות תאונות העבודה למדינה באמת, ואני רוצה להניח שאתם יודעים כמה עולות תאונות עבודה למדינה. לדבר על הפחתת מימון פעולות לצורך מניעת תאונות עבודה – כל חברה שעוסקת באיזשהו היבט תפעולי, יודעת מה היא עושה כל שנה כדי למנוע – שלא לדבר כמובן על ממונה בטיחות, וכל הדברים האחרים, איך המדינה יכולה לבקש להפחית את הפעולות שנעשות לטובת הדבר הזה. המניעה זה הדבר הכי זול. נקודה.

יש בזה משהו, אבל זה דיון בוועדה.

לא. זה דבר מהותי.

זה לא שייך לוועדת הכנסת.

זה לא להסדרים.

הכול זה לא להסדרים. יש פה משהו להסדרים? אולי איזה אחד-שניים.

אני לא מצליחה להבין. השאלה היא אם אנחנו מקיימים פה דיון ענייני.

ענייני.

לא. אם אתה בעצמך מסכים שזה לא להסדרים, אבל אתה אומר: מה לעשות? - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי: יש סעיפים.

כי אחרת, בואו נסגור את הישיבה, ביטן.

אמרתי: יש סעיפים. לא גיליתי את דעתי איזה סעיפים.

גילית, גילית, יקירי. זה כמו ההצבעה שלא היתה לפני כמה שבועות. עזוב, נו. גילית, גילית, לא נורא, אנחנו אוהבים אותך.

דוד ביטן לא גילה.

לא גילה. לא גילה. רחל, יקירה, לא צריך לעזור לו בנקודה הזאת.

"הוא לא ידע". "ביטן לא ידע".

אתם רוצים לשמוע בדיחה על איווט? אבל אל תגלו לו כלום. אולי שמעתם אותה.

אלוהים קורא למלאך המוות, אומר לו: שמע חביבי, לך למטה, רחוב נורדאו 20 בנתניה, קח את איווט. מלאך המוות יורד, 12 בלילה, דופק בדלת. פותח איווט אומר לו: כן? אומר לו: שמע, אני מלאך המוות, בוא אתי. נתן לו מכות רצח. עלה למעלה, כולו חבול. אלוהים אומר לו: מה קרה? אומר לו: מה שלחת אותי לאיווט? נתן לי מכות וזה. הוא אומר לו: אני מקווה שלא אמרת לו שאני שלחתי אותך.

רק שאני לא אסתבך עם איווט עכשיו.

זו היתה דוגמה לתאונת עבודה, אני מבינה.

אדוני היושב-ראש, עניינית, מישהו חושב שזה נושא להסדרים?

כן, כי זה חיסכון של כסף. אבל זה לא הגיוני שלפי זה זה יעבוד.

אני לא מצליחה להבין איך מניעת תאונות עבודה זה לא חיסכון של כסף.

אין פה הפחתת מימון של מניעת תאונות עבודה.

אז למה קוראים לזה ככה?

אני מתה על זה: ככה קוראים לזה, אבל זה לא זה. רגע, אני אשים את המשקפיים, שאני אוכל להקשיב לך - - -

אני מדבר גם על נושאים: 16 ו-17. אין פה שינוי בזכויות שאזרח מקבל.

הן רק ימומשו בקופות-חולים.

ומה במניעת תאונות עבודה?

נבדוק.

מה זה, "נבדוק"? לא הבנתי.

"הפחתת מימון פעולות" יעבור גם לקופת-חולים?

אני לא יודע, אני אבדוק לאן זה יעבור.

אני יודע שההצתה שלי אולי קצת מאוחרת בשעה הזו, אבל במקום לטפל בבעיה של ביטוח לאומי פשוט לוקחים ממנו? - - -

אתה יודע באיזה משבר קופות-החולים נמצאות?

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להצביע בעד הדבר הזה.

יושבים פה אנשים טובים ורציניים. הם לא יכולים לתת תשובות כי בחלק מהדברים האלה לא הם מטפלים. עם כל הכבוד, למה אנחנו צריכים להחליט בנושא הזה?

אני לא יכול להצביע על דבר כזה, דוד.

אתם יודעים מה? שכנעתם אותי. בואו נפצל את הסעיף הזה. אתם לא נותנים תשובות, חבר'ה. או תנו תשובות או שאני מפצל.

רועי, תגיש רביזיה. תפצל, תגיש רביזיה, ונדבר על זה אחרי שתדעו מה אתם רוצים בכלל.

אתם לא נותנים תשובות. אז מה אתם רוצים שאני אעשה?

מה השאלה?

תענו: מה אומר הסעיף של הפחתת מימון הפעולות?

אמרתם שזו לא הפחתה. אז מה זה כן, אם זה לא הפחתה?

דוד, נשמע תשובות. אם אין תשובות טובות - - -

רבותי, נעביר את זה לסוף.

אני אומרת את זה לקואליציה ולמשרד האוצר: אני מניחה שראש אגף התקציבים עייף - - -

ביטן, סליחה, יושבים פה אנשים טובים ומצוינים. אבל עם כל הכבוד, גם אם ראש אגף התקציבים עייף, גם אנחנו עייפים. שישבו פה ויעבירו את חוק ההסדרים כמו שצריך. או לא.

רבותי, אני מעביר את זה לסוף. בינתיים אם אין לכם תשובות, אני לא יכול להעביר את זה.

"צמצום הזכאות לדמי אבטלה לצעירים עד גיל 35" – ההצעה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. גפני, בסדר? זה לא אצלך.

בהתחלה זה היה אצלי. אמרתי: אין בעיה, שיעבירו את זה אלי.

- - -

מה שחשוב, שכל התקציב הוא חברתי. זה חשוב. הוא בעיקר חברתי לצעירים.

- - - גזירות.

גזירות?

אה, אין גזירות. רק גזרים.

יש בו נגזרות אולי.

ראשית, אני מופתע שזה לא הולך לוועדת הכספים.

בהתחלה זה היה בוועדת הכספים.

אבל נעבור את ההפתעה הזו, ועכשיו נדבר לעיקר.

אני מתנגד לסף הזה בחוק ההסדרים. אני חושב שנושא של פגיעה בזכאות לדמי אבטלה לא יכול לבוא כחלק מהסל הכבד שאנחנו מנסים להעביר פה. ש פה משמעויות כבדות, בעיקר פגיעה בצעירים. ופגיעה בדמי אבטלה בצעירים – להביא את זה כחבילה ולהגיד זה בסדר.

אפשר להיכנס לנושא. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה בשעה כזו ובוועדת הכנסת, אבל צעירים עוברים עבודות. לא תמיד מוצאים את עצמם עד גיל 30 בדרישה ל-24 חודש מתוך 30. החבר'ה הצעירים לפעמים מחליפים עבודות ויש פה פגיעה מהותית בציבור הצעיר בנקודה קשה בחייו. הוא בן-אדם שיצא מהבית, שכר דירה, ועכשיו הוא צריך להתמודד עם אבטלה לפרק זמן מסוים. ופה אנחנו פוגעים לו בזכות הזו.

יכול להיות שזה נכון. לא נכון לעשות את זה בחוק הסדרים.

יואב, ההערות נכונות וצריך לדבר עליהן. אבל תקציב, ולא סתם בשביל זה קיים כל המודל הזה - - -

אז לוקחים את אלה שחובטים בהם תמיד, וחובטים בהם עוד קצת.

לא, ממש לא. אבל יש גזרים ויש מקלות. אתה אומר: בתוך שוק העבודה, כשאתה רוצה להעלות זכאויות לקבוצות מסוימות, לפעמים לתת הטבות מס, להעלות קצבאות, אז אתה אומר: יש קבוצות אוכלוסיה, צעירים, שהם יכולים לעבוד וכולי, ואתה אומר: אני מייעל. זה נעשה על בסיס הרבה מאוד עבודת רקע. היא תוצג בוועדה, ואם נחשוב שזה לא טוב, נתווכח על זה.

פולקמן, יש לי שאלה אליך. שאלה אמתית. אתה הסתכלת על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היום? אתה ראית את חתך הגילאים שעלה? אתה יודע למה הוא עלה? כי צעירים עובדים את נפשם כדי לממן לימודים. חתך הגילאים שאתה מדבר עליו היום – הרבה מתוכם לומדים ולא יכולים. האחרים שכבר יצאו ממעגל הלמידה, שלא מצליחים לקנות דירה, שמתמודדים עם יוקר המחיה, גם בהם אתה רוצה לפגוע. אני לא מקבל את הסבר החבילה שלך שכדי לעזור לחלשים יותר, נפגע בחלשים אחרים. אני נגד הדבר הזה.

היושב-ראש, אני מבקש את זכות הדיבור. אני רוצה לסיים את הנקודה. הנקודה היא מאוד פשוטה: הפגיעה הקשה בצעירים בנושא תשלום דמי אבטלה לא יכולה להיכנס למתווה חוק ההסדרים. נקודה. לא מוכן לזה. תיקחו במקומות האחרים, או שאל תיתנו במקומות אחרים.

- - -

תלך בחקיקה. אל תלך עם ראש בקיר במקום הזה. רועי, זה לא נכון. אתה בעצמך לא שלם עם זה, ואל תכפו את זה עלינו. הסעיף הזה מפוצל. תודה רבה.

מי בעד פיצול הסעיף?

- - -

מי נגד?

- - -

אדוני, פולקמן ונציגי האוצר, אם אתם לא יודעים לענות באותו רגע מה המשמעויות, אנחנו לא נותנים לכם. סליחה.

תן צ'אנס לענות.

תגיש רביזיה.

בבקשה, השעון דופק.

תן לה שנייה לענות על זה.

בסופו של דבר, לתקציב יש תוספות וגם יש לו מקורות שמממנים אותו. אי אפשר להעביר תקציב - - -

הכול נכון. אז תבחרו סדרי עדיפויות אחרים. לא דווקא זה.

תמצאו מקום אחר. הרגנו את הצעירים במדינת ישראל. תמצאו מקום אחר.

- - - בקריאה השנייה והשלישית.

תמצאו מקום אחר. יש לכם מספיק כסף היום. - - -

- - - ששר האוצר אמר והבטיח כל-כך הרבה דברים - - - ודווקא לצעירים - - -

"הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה" – קיש, אתה לא חייב לדווח - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה: ארבעת הסעיפים האחרים של ביטוח לאומי - - -

20, 21 ו-22 זה לוועדת העבודה והרווחה.

19, 20, 21 ו-22.

לא 19. 19 זה לוועדת הכספים. השאר לוועדת העבודה והרווחה.

לפני שאתה אומר איפה. 19, 20, 21 ו-22 – ארבעת החוקים הבאים הם ביטוח לאומי. אני מציע אחד מהשניים: או שכל הארבעה עוברים לוועדת הכספים, או שכל הארבעה עוברים לוועדת העבודה והרווחה.

יעל, תסבירי למה רציתם דווקא את זה בכספים.

20 זה פר אקסלנס ועדת הכספים. מה זאת אומרת?

טוב, בוא נעביר לוועדת העבודה והרווחה את כולם. מי בעד להעביר את 19, 20, 21 ו-22 לוועדת העבודה והרווחה?

לא, לכספים. הרב גפני, לכספים. למה העבודה והרווחה?

זה לא כספים - - -

העבודה והרווחה – מי בעד?

אז אני לא מצביע לעבודה והרווחה. סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע שזה יעבור לכספים.

למה?

ככה.

דווקא עושה הפוך?

לא, חלילה. אני לא עושה דווקא. כי כמו שאמר הרב גפני, לא יתכן שאנחנו חברי ועדת הכספים, שגם ככה צריכים להתיישר עם האוצר כל הזמן, כשיש מקום שבו אפשר גם לבוא ממקום של טובות לציבור, זה נלקח מאתנו.

איזה טובות? זה טובה?

הסעיף של העצמאים הוא סעיף מהפכני, שהוא נטו קשור בוועדת הכספים, בהליך שלו, בתהליך שלו. אני מבקש להצביע לוועדת הכספים. סעיף 20.

סעיף 20 זה לוועדת העבודה והרווחה.

תסביר לי למה לוועדת העבודה והרווחה.

כי זו ההמלצה גם של הייעוץ המשפטי. אז אם כבר יש הסכמה בין האוצר לייעוץ המשפטי, אנחנו צריכים להיות נגד?

אז בסדר, יש הסכמה בינם לבינם. אין הסכמה עם חברי הכנסת.

אין בעיה. תצביע נגד.

מי בעד ש-19, 20, 21 ו-22, כולם ביחד, ילכו לוועדת העבודה והרווחה? רוצים להיות נגד? בבקשה. אין בעיה.

יואב, אתה לא שם לב מה קורה פה. יואב, אנחנו רוצים - - - לקבל גזירות על הראש. אני לא רוצה - - -

אורן, אתה לא חייב לדבר כל - - -. שמעתי אותך. עכשיו אתה מפריע גם לאחרים.

אז אמרו: או זה או זה.

לא. מה זה, או זה או זה?

הכול. כל הסעיפים.

אוקי, אז בוא נעשה פשרה. 19 לכספים - -

לא, לא. אני לא מסכים.

20 לכספים.

20, 21, 22 לעבודה והרווחה.

אני לא מסכים. זו אפליה נגד אשכנזים. למה?

סליחה, אני לא אשכנזי ואני אתך בוועדה.

אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא יכול להיות. זו אפליה ממש.

מפלים את ועדת הכספים.

החוקים הבאים זה הטבות ממש, משמעותיות. השיבוב זה החמרה. אתם לא יכולים לעשות לי דבר כזה. אם אתם רוצים לעבודה ורווחה, תעבירו לעבודה ורווחה. לא מתווכח. אבל אתה לא יכול לעשות לי דבר כזה.

זה לא הגיוני שאני רק אצטרך להסביר לאנשים למה אני נותן להם גזירות ולא יכול - - -

דרך אגב, זה לא בגלל שאני אשכנזי. זה דווקא בגלל שאני מרוקאי.

הוא פתאום קופץ לי. אז אני רוצה להעביר את הכול. זה בסדר מבחינתך?

לכספים? אין בעיה.

לא לכספים. לוועדת העבודה והרווחה.

לעבודה והרווחה. יאללה.

לא מוכן.

- - - נשאיר את זה לסוף.

תראה על מה מתווכחים.

טוב, מי בעד להעביר את 19, 20, 21 ו-22 לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

"הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה"; "הגדלת דמי ביטוח לאומי הנגבים מעצמאיים ויצירת קרן לתשלום דמי אבטלה לעצמאיים"; "דיווח מקוון של מעסיקים למוסד לביטוח לאומי"; תוספת לגמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת זקנה ולקשישים" לדיון בוועדת העבודה והרווחה – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

כמו שגפני אמר.

גפני, עכשיו אתה מבסוט?

אני נגד.

בסדר. תצביע נגד. אין בעיה. אתה נגד גפני - - -

לא, אני לא נגד גפני. אני נגד העובדה שאני, כחבר ועדת הכספים, צריך לעבוד נגד הציבור ורק להסביר לו גזירות. - - -

- - - אנחנו חברי כנסת - - -

נו, באמת. אתה חבר כנסת וכולנו לוקחים לך את כל הקרדיט - - -

פרק ז': פיתוח לאומי – "הסדרת התקציב המועבר לקק"ל לטובת פיתוח ודיור" – זה או כספים או כלכלה.

כלכלה. בטח כלכלה.

ברור שלכלכלה.

מר גפני, כזה מהר אתה מוותר?

אני לא מוותר על כלום. אני לא מתערב.

מהי המלצת האוצר?

ככלל, מכיוון שמדובר במיליארד שקל - - - אנחנו מבקשים שזה יהיה בכספים.

- - -

נשאיר את זה לסוף.

תכנית תקציב תלת-שנתית: "הכנת תכנית תקציב תלת-שנתית (נומרטור)" – את זה אנחנו רוצים להעביר לכספים.

מה יצא עם קק"ל?

קק"ל, אמרנו לסוף.

למה לסוף? מה הבעיה להצביע על זה עכשיו? למה לא להצביע? כל דבר לסוף?

לא. לא. לסוף. הוא צודק, אורן. זה חשוב. תן לו.

דוד ביטן, אני אוהב אותך.

מי בעד ה"נומרטור" לכספים?

גם זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. אין שום דחיפות.

למה? זה דווקא טוב שיהיה בחוק ההסדרים.

זה דווקא נראה לי טוב לחוק הרפורמי.

זה דווקא מצוין לחוק ההסדרים. זה במקרה, כן.

מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "הכנת תכנית תקציב תלת-שנתית (נומרטור)" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

פה אחד.

שונות – "תמלוגים המשולמים על-ידי רשות שדות התעופה לאוצר המדינה" – ההמלצה היא להעביר את זה לכספים.

למה לכספים? כתוב: כלכלה.

כספים.

אם אפשר להתייחס לרשות שדות התעופה, גם לסעיף הזה יש משמעות פיסקאלית של חצי מיליארד שקל בתקציב. בעצם מדובר בתמלוגים שאינם אגרות לנוסע של רשות שדות התעופה והקדמה חד-פעמית.

תוספת נוספת – תהיה שם התייחסות לנושא הקופה המרכזית לקצבה של עובדי רשות שדות התעופה, ובשניהם ההתייחסות מתאימה לוועדת - - -

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי.

אדוני היועץ המשפטי, עוד לא נגענו בנושאי ליבה שנוגעים לוועדת הכלכלה. יש לכם רוב – פזרו אותנו ונלך. לא קרה כלום. זה לא העניין. החיים לא נגמרים. אתם רוצים את המשחק הזה, שאנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים? בבקשה.

איתן, זה לא נכון. אנחנו מתייחסים עניינית.

תסלח לי. ממש. תרשה לי.

לפני רגע ראית מה היה.

ממש ראיתי.

אני מבקש ממך את הדבר הבא: אני מאמין בכללים, כללים מסודרים. אז אתה יודע כשאתה לוקח פעם אחת – בסדר, פעמיים – מבינים את המשחק, אנחנו פוליטיקאים בסופו של עניין. אבל אי אפשר לשחק פה, ואתה כמו איזה מנצח שמשחק בעניין הזה. ברשותך, אתה גם חבר כנסת. אנחנו כולנו חברי כנסת. כתוב פה: "כלכלה".

מה העניין? אין כמעט דבר שאתה אומר: הוא לא צריך להיות בכספים.

אבל זה ממש כספים.

אבל גם זה ממש, כמו: קק"ל, כמו אחרים.

הגדלת תמלוגים זה כספים.

למה מצא לנכון היועץ המשפטי של הכנסת? - - -

לא יודע, אז אני שאלתי אותו. זה נראה לי מאוד משונה. בגלל שרשות שדות התעופה שייכת באמת לכלכלה. אבל במקרה הזה זה הגדלת - - -

אבל זה תמיד במקרה מגיע לכסף.

אז זה רק כספים. אין פה דיון שקשור לרשות שדות התעופה, למעט ההחלטה על הגדלת התמלוגים.

אבל בדיוק אותו דבר אפשר להגיד על חוק "הקורנפלקס", שהוא החוק הכי משמעותי שיש פה. בסוף-בסוף הוא יוקר מחיה. אבל יש כללים, אומרים מי מביא את זה, מביא את זה משרד הבריאות, יש לזה השלכות שנובעות – זה לא כך.

לא מביא את זה משרד הבריאות. מביא את זה משרד הכלכלה.

אני מבין את התרעומת שלך, אבל זה נושא של הקצבה ואפשר להעביר את זה לכספים. מי בעד להעביר את זה לכספים?

איתן, אני חושב שאנחנו מתייחסים עניינית. אני הצבעתי בניגוד – אורן ואני הצבענו בניגוד, ואנחנו מתייחסים. ברגע שמדובר בסכומים של מיליארד שקל וחצי מיליארד שקל, אני חושב שזה צריך להיות בוועדת הכספים. נכון, מה לעשות? זה כספים. זו דעתי. וזה עניינית, איתן. אם זה היה חמישה מיליון שקל הייתי מסתכל על זה אחרת.

זה לא רק עניין הסכום. אם היה מדובר בהסדרת מערכת היחסים – אתה צודק. אבל לא בזה מדובר.

זה לא דבר שאני מתאבד עליו. זה לא כזה בשבילי - - - יש מגמה לא נעימה בוועדה.

זה לא נכון. לפני רגע ראית, אורן הצביע - - -

אבל זה לא בא ממקום כזה. באמת. שנינו מבינים עניין.

מי בעד להעביר את זה לכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "תמלוגים המשולמים על-ידי רשות שדות התעופה לאוצר המדינה" לדיון בוועדת הכספים – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

"דחיית חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה" – אני מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

אני רוצה לדעת למה לא יכולים למצוא משהו אחר. הגיע הזמן שסוף-סוף החוק הזה, המסכן הזה, שמשנת 1997 כבר ייושם.

אוי, מלאכתן של צדיקות.

הרי יוקר המחיה – זה יוקר המחיה.

מלאכתן של צדיקות, חברתי נורית קורן.

סליחה, גם לי מותר.

לא, אני בעדך.

להיפך, אנחנו מחזקות אותך.

ייאמר לזכותה שהיא גם דיברה עם ראש הממשלה על זה.

והרבה זה עזר לה. זה ממש עזר לה. היא דיברה על זה עם ראש הממשלה. וואו.

בוא נצביע ביחד להפיל ואולי זה יעזור.

הו, קדימה.

את רואה שאני לא מפחד מכלום, נכון? באנו להיות ענייניים.

אני בעד.

זה שאתם עוד לא מסתכלים עלי ככזה - - -

- - - כל המשפחות עם כל הילדים – הגיע הזמן. אנחנו לא באנו לכאן רק בשביל לעשות רפורמות של קורנפלקס. יש גם את הדבר הזה. הגיע הזמן.

נורית, אז בואי נבטל סייעת שנייה. מה את אומרת? וגם את הסרדינים, בואו נבטל. העולם הוא עולם של מגבלות.

- - -

פולקמן, אני לא רוצה לתקוף אותך אישית, אבל עם כל הכבוד לפקידי האוצר, הם לא יחליטו בשבילנו מה עדיף ומי עדיף.

- - -

סליחה, אתם רוצים להגדיל את הגירעון ולהעביר את זה לדור הבא והם יצטרכו לשלם את החובות שלנו? אני לא מבינה - - -

רחל, קודם כל, אתם הגדלתם את הגירעון. בואי נתחיל מזה - - -

בואי נדבר על מי התחיל לדבר על להגדיל את הגירעון - - -

אבל מה זה משנה? כרגע אין.

- - -

אבל זה לא עובד ככה. איילת, את באה מהעולם העסקי, את יודעת שלקחת הלוואה על חשבון הדור הבא זה חסר אחריות.

אבל אתם הגדלתם את הגירעון - - -

אז את מציעה להגדיל עוד?

סליחה, הגדלתם אותו לכספים קואליציוניים. הגדלתם אותו למה שנוח לכם.

אל תגידי: הגדלתם אותו לכספים קואליציוניים, כשאנחנו המפלגה היחידה שלא לקחה שום - - -

אה, באמת, נו. מספיק, נו. כל הקופה אצלך ביד, את צריכה כספים קואליציוניים?

- - -

סליחה, אפשר שאלה מהאוצר?

רבותי, מי בעד להעביר את זה? - - -

- - -

אני מבקש לפצל.

שאלת הבהרה קצרה לאוצר: מהי העלות התקציבית של החוק הזה?

שלושה מיליארד שקל.

מעולה. סליחה, שר האוצר אמר במליאה היום שיש עודפי מסים - - -

היום בבוקר עמדה החברה שלנו, הסגנית, בערוץ הטלוויזיה מולי, ואמרה שיש עודפים של שלושה מיליארד לפחות בכל המשרדים. נמצא הפתרון. סליחה, אפשר להוציא את הראיון שלה ב"אורלי וגיא"? היא אמרה שחור על גבי לבן.

- - -

יש עוד הצעה: במקום להוריד מע"מ בארבעה מיליארד, שיעשו את החוק חינוך חינם.

מי בעד הצעת היושב-ראש להעביר את זה לוועדת החינוך?

בלי פיצול?

מה יש פה לפצל? את לא קולטת? מה יש פה לפצל? אין פה עניין לפיצול, כי אם את לא מאריכה את החוק עכשיו אז את צריכה ליישם אותו.

- - -

מי נגד?

- - -

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "דחיית חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה" לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

"תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים (חוק נהרי)" – אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך. מי בעד?

רגע, בתלות במתווה הגז, שהוא יחתום על הגז. הוא חותם על הגז 52, אז אני מצביע.

מי נגד?

אני אומרת: זה תמורת יישום חוק יום חינוך ארוך.

אז אתם נגד או בעד? הם לא הצביעו פשוט. תרשמי: לא הצביעו.

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים (חוק נהרי)" לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

"העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות" – אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד?

צריך לפצל את הדבר הנורא הזה ולבטל אותו.

הצבעה

בעד הבקשה להעברת "העברת תשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות" לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה – רוב.

נגד – מיעוט.

הבקשה נתקבלה.

"פרק י': תחילה" – מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים?

הצבעה

תחילה" לדיון בוועדת הכספים – פה אחד.

הבקשה נתקבלה.

חמש דקות הפסקה, ויש סעיפים שלא סיימנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 01:52 ונתחדשה בשעה 02:10.)

אנחנו נפסיק את הישיבה. יש כל מיני בעיות שיש אתן כל מיני דברים. אנחנו נודיע לכם מתי הישיבה תימשך, אולי בשבוע הבא.

אני אסביר. ניתן היה להביא למליאה בהודעה את הנושאים שלגביהם כבר החלטתם. על מה שיש הסכמות, ועל מה שהוצבע, ועל מה שהוחלט בוועדה, ניתן היה להביא את זה למליאה. ורוב הדברים דורשים רק הודעה במליאה. לגבי הניתובים בוועדות, לגבי הפיצולים המהותיים, אלה שהיו מוסכמים מראש ולא נתונים למחלוקת היה צריך גם להצביע במליאה.

אבל הוחלט אי שם בחלונות הגבוהים, שעד שאין סגירה של כל המערכת הזאת לא רוצים להביא את זה למליאה. המשמעות היא שהוועדות לא תוכלנה להתחיל לעבוד בתחילת השבוע עד שלא ניתן הודעה מסודרת במליאה לגבי ההחלטות שהתקבלו פה.

אבל היום הוועדה לא מתכנסת שוב?

את זה יושב-ראש הוועדה קובע. לא אני.

כן, גמרנו. היא לא מתכנסת.

הכול מחדש?

לא. מה שהחלטנו, החלטנו.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה: מה היה קורה אם אני הייתי באופוזיציה בלילה כזה? טוב, לא חשוב.

הישיבה ננעלה בשעה 02:15.