הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 12:00

דיווח על הליכי העסקת עובדים זרים בכלל ובתחום הסיעוד בפרט.

חברי הוועדה: דניאל עטר – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אורי מקלב

קארין אלהרר

רויטל סויד

אמנון בן עמי - מנכ"ל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - מנהל אגף הסיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפוביצקי - סגן ראש מנהל לשירות למעסיקים ולעובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

שאול צור - מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת דהן - היחידה לתיאום במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יעל דייג - מתמחה, יחידה לתיאום במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אורן רימון אור - בת שירות, יחידה לתיאום במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עמרי פז - מתנדבת, יחידה לתיאום במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עדינה אנגלרד - עו"ס אחראית ארצית בגריאטריה, משרד הבריאות

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קיטשר - מנכ"ל, ארגון אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין

טלי יצחקי - ארגון אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין

נסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים בישראל

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

יעקב כהן - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

אילן בן אהרון - פונה, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

ורד ברכה בן אהרון - פונה, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

מתנאל נחמן בן אהרון - ילד בעל צרכים מיוחדים, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור, נכים לטובת נכים

בועז עטרה - בן להורים סיעודיים

אנג'לה קרת - נכה צמודה לעגלת נכים

דיויד סיל - העמותה הישראלית לחולי יתר לחץ דם ריאתי

חיה טובה זינגר מולכו - מטופלת סיעודית

פביאן בארנס - מלווה של מטופלת סיעודית

יובל מור מוסלי - עו"ד

אלי פרידמן - מנהל קבוצת אנחנו – ילדים של ניצולי השואה

דניאל דותן - נציג עמותת אס"ף

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רות פרמינגר - לוביסטית (פרילוג), מייצגת את תקשורת פלוס

יובל יפת - לוביסט, מייצג את עמותת מטב

ליאת סעדון

ס.ל., חבר המתרגמים

דיווח על הליכי העסקת עובדים זרים בכלל ובתחום הסיעוד בפרט

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת משנה בוועדת הפנים לנושא העובדים הזרים, כפי שהיא הוגדרה בכתב האצלת הסמכויות. אני מברך את חברי הכנסת שנמצאים כאן איתנו, חברת הכנסת רויטל סויד מהמחנה הציוני ואת חבר הכנסת בן צור מש"ס, ואת כל האורחים, שתיכף נשמע אותם.

אני אנסה להגדיר את המטרה של הפגישה מבחינתי. כיוון שהנושא הזה הוא נושא מורכב מהרבה מאוד תחומים ונושאים וכל אחד מהם נמצא במקום אחר מבחינה חוקית וכן הלאה, אנחנו נקדיש את מרב הזמן בישיבה הזו לנסות ללמוד את הסוגיה, כי אין לי שום כוונה שזאת תהיה ועדת משנה שתשחרר קיטור, אני בהחלט רוצה שאנחנו נגיע כמה שיותר מהר בכל נושא שניגע בו לשלב שאנחנו נציע גם פתרונות, אם הם במסלול של חקיקה או במסלולים אחרים.

אני מראש רוצה לומר, כדי שיהיה ברור מאיזה עמדה אני בא, יש לי אח שהוא חולה בניוון שרירים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים. אני מכיר את הסוגיה הזו מחיי היום יום שלנו בבית, כך שאתם יכולים להבין שכשנעסוק בנושא של הסיעודיים, אני חי את המציאות הזו כבר מספר שנים בצורה מאוד מאוד מעמיקה, מבין אותה מהצד של הלקוח.

אני כבר אומר לכם, אני אפנה גם כרגע וגם בדרך אחרת לחברתי, חברת הכנסת רויטל סויד, לנסות להוביל בוועדת החוקה שינוי של ההגדרה של מעסיקים. אין שום סיבה בעולם שחולים יהיו מעסיקים, זה נראה לי לאקונה לא הגיונית, לא סבירה, לא ראוי שתהיה. אני אומר את זה כי אני רוצה לחסוך לעצמנו בזמן של הוצאת והעלאת דברים. גם בתדרוך שקיבלתי לפני כן, יש כאלה שהם יכולים להיות מועסקים, לא בסיעודי, בנושאים אחרים, באמצעות חברות, וכשמגיעים לסיעודי אז אנחנו נתקלים בבעיות הרבה יותר מורכבות. גם המעבר משלב לשלב, מתום תקופה לתקופה.

יש הרבה נושאים. אני רוצה לפתוח את זה. אמרתי, המטרה שלי היא שאנחנו נלמד את הנושא כמה שיותר והכי מהר שאפשר להגיע לפעולה ולתוצאות. עם מי אנחנו מתחילים? מי שרוצה לדבר ישלח פתק לכאן ואנחנו נצרף אותו. אנחנו נשמע כמה חברים ואחר כך נפנה לחברי הכנסת. כן, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני היושב ראש, חברי וידידי חבר הכנסת דני עטר על הוועדה הכול כך חשובה שאתה עומד בראשה. אין לי ספק שאם יש מישהו שיוכל באמת לסייע ולעשות את הדברים שצריך זה יהיה אתה. אני נאלצת לפרוש מכיוון שאני מנהלת היום יום מיוחד בכנסת, מאבק בשיח אלים ובריוני, אני צריכה ללכת לוועדות השונות. אני מאחלת הצלחה לכולם ומקווה לימים טובים יותר לעם ישראל ולמדינת ישראל. תודה.

תודה רבה.

אנג'לה, בבקשה.

חילקנו בינינו את הנושאים. אני רוצה לדבר רק על הנושא של להעלות לנו את קצבת השר"מ לגובה הקצבאות שאנחנו אמורים לשלם על פי חוק לעובדים הזרים. לא ייתכן שאנחנו נקבל כסף פחות מהמשכורת שלהם ובעצם אנחנו חיים על הלוואות ועל לגרד במרכאות כסף מאנשים כדי לשלם להם, ועכשיו נתנו לנו גם לשלם להם פנסיה. אנחנו לא מסוגלים לעמוד במשכורת הבסיסית שלהם, אז כל פעם נותנים לנו עוד גזרה ועוד גזרה. הוסיפו לנו ימי חופש שלהם, יום חופש של בן אדם מחליף עולה לנו הרבה הרבה יותר ואין לנו את הכסף הזה לתת להם. הנכים בעד לשלם, רוצים להיות אנשים שמשלמים לפי החוק ובעצם המדינה גורמת לנו להיות עברייני חוק בזה שאנחנו לא מסוגלים. זה לא שאנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לתת את כל מה שצריך, אבל אנחנו לא מסוגלים כי יש לנו כל כך הרבה הוצאות, הרבה יותר מבן אדם רגיל ובריא ויש לנו לשלם על תרופות ועל ביטוחים ועל מה לא ואנחנו לא מצליחים לשלם לעובדים.

שלום לכולם. אני בן לשני הורים סיעודיים בבית, שניהם על כיסא גלגלים ושכיבה, שניהם לא מתקשרים עם המציאות. אני גר במושב מאור, ליד כביש 9, שזה יחסית מרכז הארץ, אבל לצאת ממושב מאור זה כמעט בלתי אפשרי. אני הפכתי להיות יבואן של עובדים זרים בשנים האחרונות, אני מייבא אותם, יומיים הם אצלי, שבועיים הם אצלי והם תופסים את הרגליים ובורחים כי החוק מאפשר להם. הם לא רוצים לעבוד אצלי, כי אצלי העבודה קשה. אמא שלי שבע שנים כבר אישה סיעודית, אבא שלי בשנה האחרונה סיעודי.

קצבאות סיעוד לא קיבלתי שנה וחצי אחורה, לא קיבלתי שקל סיעוד. קצבת סיעוד היא בסך הכול 2,300 שקל, שכר עובד זר בישראל עלה בשנתיים האחרונות מ-600 דולר ל-1,200 דולר בסיס, ואני מדבר על בסיס בלי שבתות. זה אומר שאני צריך לשלם לעובד זר אחד 4,700 שקל משכורת בלי שבתות, כשהקצבה של אמא שלי 2,319, עוד לא דיברנו על אש"ל, ועל חשמל ומים. לי יש את המכפלה של שניים, שני הורים סיעודיים בבית, שניהם לא מקבלים קצבת סיעוד, כי עובדים זרים פשוט לא רוצים לעבוד איתי. התקנה בחוק אומרת שעובד זר, עד שבע שנים אני יכול להגיש בקשה מיוחדת בשבילו ושהיא תעבור. אף עובד זר לא מוכן לנצל את ההזדמנות אצלי, הוא מעדיף לנצל אותה בתל אביב.

חלוקת הארץ לאזורים גיאוגרפיים, כשאנחנו הפריפריה, ואני פריפריה אמיתית ולא ירוחם ודימונה או טבריה, שחלילה לי לפגוע בכבודם, שהם פריפריה, אבל שם יש קהילה של עובדים זרים, אצלי שני עובדים זרים בכל המושב ולכן הם לא רוצים להישאר אצלי. כשפנינו מהפריפריה לחברי הכנסת 'תעזרו לנו', הם חילקו את הארץ לשלושה אזורים, זה לא פתר לנו את הבעיה וגיליתי אפילו שזה סיבך את אנשי תל אביב, הסיעודיים הקשישים.

אין פרופורציה בין היכולת הכספית של ההורים שלי, שההכנסה שלהם, אני מדבר כרגע על ביטוח לאומי, אמא שלי מקבלת פנסיה, אבא שלי היה עצמאי, 8,000 שקל, מול שכר של עובדת, אני מדבר בלי שבתות, רק נסיעות ויסוד, שזה כולל ביטוח רפואי, שזה 5,000 שקל בחודש. אם ההכנסה של ההורים שלי היא 8,000 שקל בחודש וההוצאה שלי רק על שני עובדים זרים זה 10,000 שקל בחודש, אז מאיפה הם יאכלו ומאיפה הם ישתו? אני לא יודע. ההורים שלי קרסו כלכלית, השתמשתי בכל החסכונות שלהם, יש לי קרן השתלמות אחת של 120,000 שקל, שאין לי גישה בחוק לקרן הזאת. אני בעצמי פירקתי את הקרן הפרטית שלי מהילדים שלי ונתתי אותה להורים שלי.

הודעתי למשפחה שהולכים לבית אבות. דרך אגב, מבדיקה שעשיתי בית אבות עולה למדינה יותר כסף מאשר קצבת סיעוד, בכל בית אבות שבדקתי, ולכן אני לא מבין את ההיגיון מדוע מדינת ישראל החליטה להעלות את העובדים הזרים לשכר המינימום, ל-4,650 שקל ברוטו, כשאת קצבת הסיעוד של ההורים שלי השאירו במקום. לא הגיוני, בלי פרופורציה בכלל.

עובד זר, וחד משמעית אני אומר את זה, שולט שליטה מוחלטת במטופל שלו. אני מנסה לדבר עם העובד הזר שלי, הוא לא רואה אותי ממטר, 'לא טוב לך? אני עוזב'. יש בחוק תקנה שאומרת שמותר לי להשתמש ולקחת מהם אש"ל, כלכלה, מה שנקרא קצת כסף ממנו לטובת התשלומים השוטפים שלו. ניסיתי פעם אחת, 'אני עוזב אותך'. אין מצב כזה שעובד זר מתחיל - - - אני פונה לחברת כוח אדם, 'תביאו לי עובד זר', מתחייבים לי על 3,600 שקל נטו משכורת, מותר לך להוריד ככה וככה, המטפל מגיע אליי הביתה, תוך יומיים, שלושה, שבוע, שבועיים, במקסימום חודש בטירוף, הוא אומר לי 'אם אתה לא משלם לי 4,100 שקל', בהנחה שהוא נשאר, 'אני עוזב אותך'. זה אולטימטום. אני לא יכול להשאיר את אמא שלי ואת אבא שלי, כרגע את אמא שלי, כי היא שבע שנים, אבא שלי רק שמונה חודשים, אני לא יכול להשאיר את אמא שלי עם מטפלת שהיא לא מרוצה וללכת לישון בלילה, כי זה קצת מלחיץ אותי. הם פשוט שולטים בנו בצורה מוחלטת.

חברות כוח אדם לא מוכנות, ופניתי לרבות, להתחייב להביא לי עובד זר או להתחייב לי שהעובד הזר שאני מממן אותו ועולה לי 2,000 שקל פלוס 1,000 שקל לשנה התחייבות לפעילות משרד, שהעובד הזר יישאר אצלי בבית. אומרים לי, החוק הוא בינך כמעסיק ועובד, כחוק בישראל, אם הוא לא רוצה לעבוד אצלך הוא יכול לקום וללכת. כשהוא הולך הוא לוקח את הוויזה את האמא שלי, עד שהוא לא נקלט אצל מעסיק אחר, אצל מטופל אחר שבודק אותו כמובן, וכמובן הוא בורח מהפריפריה שהיא מושב, לנתניה, כפר סבא, אשדוד, כי מותר לו לפי התקנה של חלוקת אזורים גיאוגרפית. הוא לוקח את הוויזה של אמא שלי, הוא מבטל לה את הזכות לקצבת הסיעוד שלה, עד שהוא לא נקלט אצל מטופל אחר. התהליך הזה לוקח לפחות חודש וחצי. כשאני מביא עובד זר אחר, אני לא יכול לעשות רטרו אחורה לאמא שלי, לקצבת סיעוד, כי העובד הזר עכשיו הגיע לארץ, הוא לא עבד בארץ, אז איך אני יכול לעשות רטרו למישהו שלא היה פה? וככה אמא שלי לא מקבלת קצבת סיעוד שנים. שמתי אותה במועדון שוהם, כשהיא יושבת תשושת נפש והעובדים הסוציאליים של שוהם אומרים לי 'בועז, קח אותה הביתה, אין לך מה לעשות במועדון', רק בכדי לקבל את הקצבה, שתהיה לה מסגרת.

היום יש לי שני הורים סיעודיים, אני משלם היום, כולל השבתות, 14,000 שקל משכורת נטו, כולל הביטוחים הרפואיים שלהם, ההכנסה שלי 8,000 שקל ולא דיברתי על חשמל, טיטול, מזגן, אוכל. כמוני בישראל וכמוני במושב שאני גר בו, אני מדבר בשמם, ותסלח לי גב' חריזי, תת אלוף בצה"ל, שלחה את הבעל שלה לבית אבות, אף אחד לא מוכן לטפל בו. אני לא יודע מה סגן אלוף כרמי, אני לא יודע מה מצבו הרפואי, אבל אני יכול להגיד לכם בוודאות, אף אחד לא רצה לטפל בו, עובדים זרים קמו והלכו. גיליתי שאני לא לבד, שיש עשרות אנשים בסיטואציה שלי שברגע שבן אדם הפך להיות סיעודי, עובד זר בישראל, פשוט אני כרטיס כניסה שלו לארץ הקודש. הוא לוקח אותי רק - - -

מה אתה מציע?

הפתרון שלי כרגע, במציאות הקיימת, אל"ף, לעניות דעתי, ואם יורשה לי, סליחה שאני אולי קצת חצוף, לדעתי צריך לשבת על חוק הסיעוד ולבנות אותו מחדש. ההצעה שלי לפתרון הפרטי שלי ולפתרון של חלק מהאוכלוסייה שיושבת כאן ואני מכיר אותה מהפייסבוק, ישנם עובדים זרים בארץ שהם בלתי חוקיים, מעל שבע שנים, הם נמצאים בארץ, הם עובדים אצלי בבית. אני עבריין. כן, אני עבריין, אני מעסיק עובדים זרים בשביל שלאמא שלי תהיה זכות קיום במדינה הזו. העובדים האלה יודעים עברית, יודעים את העבודה, יודעים את הנהלים, מכירים את המקצוע, יודעים להחליף טיטול, יש להם שפה, יש להם גישה, יש להם את הרצון לפרנס את המשפחה שלהם, פניתי לוועדת חריגים בשביל הנושא הזה, עדיין לא - - -

אבל ברגע שהם יקבלו רישיון הם יעזבו אותך.

במחילה מכבודך, אני אענה. במחילה, העובדות חתמו על מסמך תצהיר מול עורך דין שהן עובדות רק אצלי. ביום שאבא שלי, חלילה, הולך לעולמו, אני אחראי להוציא אותן מהארץ. הן מוכנות גם להפריש כסף מכיסן הפרטי, אם השכר שלהם 5,000 שקל, הן מוכנות לשים כסף בצד, 1,000 שקל, 1,500 שקל, לא את כל המשכורת שלהן, כי הן צריכות לפרנס משפחה, הן מוכנות לשים בצד בתמורה לזה שבעוד שנה, שנתיים, כשהן יסיימו את העבודה אצלי זה יהיה הסכום שלהם, אם לא, הן לא יקבלו אותו. הן מוכנות לשים את זה. כמוהן יש רבות בישראל, כמוהן יש עובדות שיושבות על שולחנם של עובדי מרשם האוכלוסין, ששם יושבים מאות של תיקים שלא עושים שום החרגה בנושא. אני החריג. אמא שלי ואבא שלי גרים בלב הארץ, 40 דקות מפה והם לא יכולים לקבל מענה ממדינת ישראל, לא כספי ולא סיעודי ושום חברת כוח אדם לא פתרה לי את הבעיה.

אז פניתי אל הרשות והרשות אומרת לי 'מעל שבע שנים לא זכאי', 'תמתין, השר יאשר', 'השר ידבר'. בינתיים, לצערי הרב אין להורים שלי כסף, לצערי הרב לי הולך להיגמר הכסף, לצערי הרב אני אשלח אותם לבית אבות. והמצחיק, בבדיקה שעשיתי מול כל גוף באזור שלי, בית אבות עולה למדינת ישראל במצב הסוציו אקונומי של המשפחה שלי פי שניים מקצבת הסיעוד.

לא הבנתי את ההצעה.

ההצעה שלי, מר בני בגין, העובדים הקיימים בארץ שהם בלתי חוקיים, מעל שבע שנים, שבלאו הכי עובדים פה ונמצאים פה בעשרותיהם ובמאותיהם, שבלאו הכי אנחנו משתמשים בהם, כי חלק גדול פה משתמש בהם, תאשרו לנו אותם פר בן אדם. הדבר השני, את הקצבה הזעומה הזאת - - -

אתה מציע, זה מה שמשתמע, להכשיר את שהותם פה.

נכון. והדבר השני שאני מבקש - - -

אבל למה שהם לא יברחו ממך? לא הבנתי.

אמרתי. הם יכולים לברוח ממני, אבל ממני אין להם איפה לעבוד יותר.

הם יעבדו לא חוקי.

לא, רק על השם שלך. רק על שם המעסיק.

בגלל שזו עבודה קשה בורחים לו.

במחילה, עוד משפט אחרון. לא יכול להיות שעובד זר ישלוט בקצבה של המטופל. לא יכול להיות שעובד זר יהיה זה, שאם הוא נמצא אצלי בבית או לא נמצא אצלי בבית, עזב או לא עזב ולא משנה מה הסיבות, הוא זה שיגזור את דינו של אבא שלי לקבל קצבה, כן או לא. הקצבה צריכה להגיע לאבא שלי בלי קשר לעובד הזר.

שלא תבין לא נכון, אני גם מכיר את הדברים מקרוב, כי לאמי יש עובדת זרה. אבל היא עובדת זרה חוקית.

זה קל מאוד שיהיה פה פינג פונג של דיבורים ולא תהיה שום תכלית. אמרתי, אני רוצה שנהיה תכליתיים, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני מאוד מבקש, הדוברים הבאים, לא לחזור על דברים שנאמרו, כי כל מה שנאמר נרשם, אנחנו יודעים לתרגם את זה לפעולה, אני גם בסוף אסכם את זה.

טובה.

אני רוצה לדבר על הבעיה של ההיתרים שנכלאים על ידי עובדים זרים ואני כדוגמה אביא את המקרה האישי שלי. קיבלתי היתר להעסקת מטפל זר. המטפלת שהגיעה אליי מחו"ל ב-19.9.2014, לאחר שהתעללה בי נפשית, סחטה אותי רגשית, לא טיפלה בי כראוי עד להחמרת בריאותי הפיזית והנפשית, שברה את רוחי, רמסה את כבודי ועזבה, בן הזוג שהכירה ביקש בשבילה מעמד של ידועה בציבור. ההיתר שלי תפוס על ידה. נאמר לי על ידי מנהלת מחוז דרום של לשכת ההגירה והאוכלוסין שהתהליך של ההכרה שלה כידועה בציבור יכול לקחת שנה ובתסריט הכי אופטימי רק לאחר שיאשרו את הניירת שלה, שזה יהיה בערך באפריל, אני אוכל לבקש אישור חריג לשחרור ההיתר שלי ממנה. אני שואלת את הוועדה, למה אני צריכה להיות בת ערובה של המטפלת שעבדה אצלי?

הוויזה שלה, פג תוקפה ב-18.9.2015. אני לא חידשתי לה ויזה, הוויזה שלה פגה ובכל זאת, למרות שאין לה ויזה, ההיתר שלי כלוא על ידה. איך היא יושבת על ההיתר שלי אם הוויזה שאני הוצאתי לה הסתיימה? לא ברור לי. ניסיתי לדבר במשרד הפנים עם ארבע המנהלות של מחלקת אשרות ומנהלת מחוז דרום, לא קיבלתי תשובה, הם הסתכלו עליי בעיני עגל ולא ידעו לענות לי על השאלה. אני לא מצליחה למצוא מטפלת זרה שכבר נמצאת בארץ, אני גרה בבאר שבע, מאזור אחר מסרבים לבוא לבאר שבע, הן אומרות לי 'באר שבע זה רחוק' ומנתקות את הטלפון, ויש כאלה שמנתקות עוד קודם, כשהן שומעות באר שבע.

באזור 3 יש מעט מאוד מטפלות פנויות והן מסרבות לעבוד בשכר לפי חוק ו/או ללא שבתות. אני לא מסוגלת לממן, גם את השכר לפי חוק אני נקרעת ולא מסוגלת לממן, ומ-5 בנובמבר, שאושפזתי והייתי מאושפזת במשך שבעה חודשים ועד היום, שזה פחות משנתיים, צברתי חובות של 200,000 שקל. אני כבר רואה את הדירה שלי נמכרת בתוך ארבע שנים ואני נשארת בלי מטפלת ומתה, נרקבת בצרכים שלי. סליחה על הביטוי.

ואני גם מתנגדת לזה עקרונית. אני חושבת שאם המדינה כבר החליטה על שכר מינימום, שייצא חוק או תקנה או נוהל שאסור לשלם יותר כי המטפלות הזרות מספסרות בנו. יש אוכלוסייה שהיא במצב כלכלי יותר טוב, ואני לא כועסת עליה, כי גם אני אם היה לי את הכסף הייתי חורגת מהעקרונות שלי ולא נרקבת בתוך החיתול שלי.

העלות של המטפלת, כולל זכויות סוציאליות והוצאות נלוות כמו מחיה, מחליפה בחופשות ובזמן מחלה, מגיעה לבין 9,000 ל-12,000 שקל לפי תחשיב של ביטוח לאומי וזה גם צפונה, כי היום הן לא מוכנות לעבוד בשכר הזה. זה גורם לקריסה כלכלית.

ומי שיש לו שני היתרים זה אפילו יותר - - -

מי שיש לו שני היתרים בכלל אבוד. פניתי לכל התאגידים שעובדים בבאר שבע, אני מחפשת באתרים באינטרנט שיש מטפלות זרות שמפרסמות, מצלצלת לכל מי שיש אופציה שיעבוד אצלי, כל מי שמכיר אותי ואני, כל מטפל זר שאנחנו רואים אנחנו שואלים, 'אולי אתה מכיר מישהו פנוי?' אין. אני בת 57, אני סובלת ממחלה נוירולוגית שגורמת לנכות שלי, יש לי אי שליטה בסוגרים, בעיה של הפרשת שתן יתרה שכל פעם שאני יוצאת מהבית אני צריכה לצאת עם שלושה חיתולים ועדיין חוזרת עם מכנסיים רטובים. יש לי בעיה בעור, גם מחלת עור שהתפתחה מהחיתול, יש לי ממש ריקבון מתקדם כשלא מטפלים בי מספיק.

מאמי, צנעת הפרט שלך, כבודך.

מצטערת, כבודי כבר נרמס. ואני אלרגית לחיתול, כל חיתול עולה לי 10 שקלים, הסוג היחיד שאני יכולה להשתמש בו. המצב הזה לבד מסכן אותי.

תודה.

יש לי בבקשה עוד דקה. לראשונה בחיי, ועברתי דברים קשים בחיי, כמה פעמים ביום אני חושבת שאולי כדאי לי להתאבד ואני שוקלת את זה ברצינות. כתבתי לכל הרשויות, ל-120 חברי כנסת, לא קיבלתי שום מענה. בניסיון לחמול על המטפלים הזרים הזנחתם וקיפחתם אוכלוסייה שלמה של מטופלים סיעודיים שזקוקים למטפל זר והפכתם אותנו לחסרי ישע. צו השעה זה לשנות את החוק, את הנוהל והתקנות של מטפלים זרים כדי שיהיו הומניים, מידתיים והוגנים למטופלים סיעודיים לפחות כמו שהם הוגנים למטפלים הזרים. המצב כיום מפקיר אוכלוסייה שלמה רב-גילית שסובלת סבל בלתי אנושי. אנחנו יחד עם המשפחות שלנו קורסים נפשית, פיזית וכלכלית. תודה.

תודה רבה. תראו, אני מניח שזו לא גזרה משמים שאם רוצים לתת זכויות לצד אחד צריך לפגוע בצד שני. אפשר גם לתת זכויות וגם הצד השני יהיה מטופל. זה חלק מהמטרות של הדיון שלנו.

ברשותכם, אני רוצה שחברת הכנסת אלהרר תאמר את דבריה, היא ממהרת לוועדה שלה, ואחריה חברי הכנסת.

תודה, אדוני יושב הראש. אני מודה לך על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. אני אקדים ואומר, למען הגילוי הנאות, יש לי נגיעה אישית, גם אני מעסיקה עובדת סיעודית, אבל אני מרגישה שאני פריבילגית. אמרה כאן הגברת המכובדת, אני באמת מרגישה שלי יש יותר מאשר לאחרים ואני רוצה לדבר על העקרונות שעומדים כאן היום לדיון. אל"ף, הנושא המימוני, הכלכלי, יש פה איזה שהוא הפרד ומשול שמתבצע בשיטתיות, כי לוקחים אוכלוסייה חלשה ואוכלוסייה חלשה ואומרים להם 'תריבו'. אני נותנת שכר מינימום, שזה יפה וטוב ואני בעד, כי העבודה קשה, מצד שני אני לא נותנת את המימון לזה, תמצאו אותו בעצמכם. אז הפריבילגים יכולים והלא פריבילגים לא יכולים. עכשיו מה יקרה? יקרה אחד משניים, או שאנחנו נראה אנשים שעוברים על החוק ביודעין, לא ישלמו, כי אין, מאיפה יביאו? או שנראה תנועה מסיבית של אנשים שמאשפזים את עצמם במוסדות ואז נראה את המדינה מממנת בעלות גבוהה פי כמה מהעלות שכרוכה בהעסקת מטפלת. זה דבר אחד.

הדבר השני זה הליך ההעסקה. להביא עובד סיעודי הביתה זה לא להביא עוזרת בית שמנקה את הרצפה, זה הרבה מעבר, זה מישהו שחי איתך בבית. לכן אני מאוד מעריכה את רשות האוכלוסין וההגירה ואת העבודה שלה, אבל אין הבנה אמיתית של מה הצורך, אין הבנה של מה צריך לקרות כדי שמישהו יוכל להכניס מישהו אחר אליו הביתה. להגיד 'תודיעו לי לפני שאתם מעסיקים אותה ואם לא, אתם בעצם עוברים על החוק', זה משהו שהוא לא ישים. איך אני אודיע? מה, הבאתי אותה הביתה ואני אומרת לה 'את משמונה עד שתיים, בשתיים את יוצאת'? ונניח שלא הסתדרנו, 'אז תלכי היום'?

כי הם לא רוצים שנעסיק.

לא, הם רוצים - - -

אני מבקש, בלי הערות ביניים.

אני רוצה להגיד כאן משהו שאולי לא יישמע פופולרי, אני חושבת שעובדים במשרד אנשים טובים וערכיים שבאמת רוצים לעשות את הדבר הנכון. היו לי שיחות ארוכות עם האנשים במשרד ואני יודעת שהלב שלהם במקום הנכון, אני פשוט חושבת שהדבר שמכשיל זה השיח. דיברתי איתם על התקנות הגיאוגרפיות, למשל, אין יום שעובר בלי שקיבלתי פנייה או שתיים על הנושא של התקנות הגיאוגרפיות. זה לא יעלה על הדעת. באמת, התקנות הגיאוגרפיות הותקנו ממקום טוב.

נכון, וזה לא עבד.

הם גם לא פתרו את הבעיה.

זה לא פתר, אלא יצר עוד בעיות.

הם רצו שלא יהיה ריכוז של כל העובדים במקום אחד, במדינת תל אביב, כי - - -

אבל ברגע שתל אביב תתמלא הם יהיו חייבים לצאת.

רגע, תני לה לסיים את המשפט.

אני ביקשתי, בלי הערות ביניים.

באמת, זה בא ממקום טוב ואני מעריכה את הכוונה, אבל בתוצאה נכשלנו. כי בתוצאה, אם אני מקבלת פנייה של משפחה שגרה בבית שמש ורצתה להעסיק מטפלת שבאה מבאר שבע והיא נורא מתאימה לילדה אבל הם לא מצליחים כי יש את התקנות הגיאוגרפיות, אז נכשלנו. כי בית שמש זה לא איזה מקום כזה שכולם רצים אליו. אז נכון, צריך למתוח קו אדום, אני מסכימה, אבל צריך גם שיהיו חריגים, כי שם אנחנו נופלים. בסוף זה בני אדם. יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לשים אותם בקופסאות ולהגיד שמה שלא נכנס לקופסה לא טוב. כשאנחנו מדברים בבני אדם ואנחנו מדברים בדברים הרגישים ביותר, אמרה כאן הגברת, היא תיארה את מסכת חייה, שהיא לא פשוטה. בנוסף לכל ההתמודדות שלה, בואו נגיד לה גם להודיע מבעוד מועד את מי היא מביאה הביתה, שהיא תהיה איתה יום אחד ואז היא תצטרך להודיע כי אחרי שעבר היום אז בעצם את עוברת עבירה, כי לא הודעת על זה מבעוד מועד.

איך אנחנו באמת רוצים? מה אנחנו מצפים? מה אנחנו מצפים שאנשים יעשו כדי שמחד הם ישמרו על אורח חיים תקין ונורמטיבי וישתלבו, אנחנו כל הזמן מדברים על שילוב בחברה, איזה אמצעי יש לשילוב בחברה יותר טוב מהמטפלים? בלעדיהם התוצאה המיידית היא שילוב במוסדות. אנחנו לא רוצים אותו. הוא דבר לא טוב ולא נכון - - -

והעלויות גבוהות למדינה.

העלויות הרבה יותר גבוהות למדינה, אבל עזוב, אני כבר לא מדברת על זה. אני מדברת מהמקום האנושי. אז באמת יש המון דברים שצריך להתעסק בהם, הוועדה המכובדת הזאת, היא מתעסקת בעיקר באישור העסקה, לא בחלק המימוני, שזה בוועדת הרווחה. אני באמת מבקשת, אני בשלב של תחנונים, בשביל כל האזרחים שנדרש להם הסיוע הזה. זה מקום נורא לא פשוט להיות בו, לבקש עזרה ממישהו זה לא דבר קל, אבל אחרי שמבקשים את העזרה זה ייתקל בוועדה הומניטרית שעובדת, אבל - - -

היא לא עובדת.

אין לה את הכלים.

אין לה באמת יכולת לתת מענה. יש לה טייטל מקסים, ועדה הומניטרית זה נשמע באמת - - -

סקסי.

אבל זה רק שם.

היא לא הומניטרית בכלל.

זה נשמע טוב, אבל אין לה סמכות.

היא לא קיימת בכלל, אז איך היא תהיה הומניטארית?

היא בצד שלכם, רק תנו לה לגמור את המשפט.

זה באמת נורא, כי אני מנסה לחשוב איך אני הייתי מתנהלת, אם אני הייתי יושבת בוועדה ההומניטארית הזאת ואמורה לתת את המענה ההומני לאנשים שפנו אליי, אבל אין לי באמת יכולת. אם העובד נמצא יותר מיומיים בבית המטופל, מבלי שניתן האישור, ואם יש את התקנות הגיאוגרפיות שחוסמות בפניי את הדרך לאשר את זה, אז איזה הומניות אני יכולה לגלות כלפי האזרח? אז אני ממש מבקשת, התקנות הגיאוגרפיות הותקנו תוך מטרה טובה, וגם כשהן הותקנו הייתה אמירה מאוד ברורה ומפורשת שתיעשה חשיבה. והחשיבה הזאת, הגיעה העת ליישם גם את המסקנות הנובעות מהדבר הזה. תודה.

תודה.

קארין, תודה.

חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אני בדרך כלל מדבר אחרי אחרים ואולי גם נשמע את אמנון, אבל יש פה בעיה בוודאי שחוצה את הוועדות בכנסת וכשמדברים על חשיבה מחדש אני רוצה לשאול מתי הייתה הפעם האחרונה שבה הוגש דין וחשבון כוללני, לא רק לגבי רישיונות ההעסקה האלה, אלא גם לגבי הקצבאות של הביטוח הלאומי הנוגעות בדבר. רק שתיתן לי מושג, אם זה שלוש שנים או ארבע שנים, כי לפעמים קורה שמצטבר ניסיון, יש תופעות שלא חשבנו עליהן מראש. אני לא בטוח שניתן לפתור את כל הבעיות, בסוף תהיה ועדת חריגים - - -

יש ועדה, אבל היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

אני אומר, בסוף, גם כשנתקדם ויהיה פתרון חדש, גם אז תהיה ועדת חריגים, גם אז היא תהיה כבולה בתקנות, אבל כנראה שמדי פעם צריך להתאים את הכללים למציאות המתפתחת. אמנון, מתי ישבו על המדוכה הזאת באופן כוללני? לפני כמה שנים? אז נשמע אותך, אבל אנחנו פה בוועדת המשנה הזאת ומסורה בידינו סמכות הנוגעת להעסקה ולכללי ההעסקה של העובדים הזרים, אבל מהמעט ששמענו ברור שצריך לתפוס את התמונה בכללותה ולכן צריך למצוא את המכשיר שיכול במהירות ובאופן יחסי לראות את התמונה, לקבל המלצות ולהמליץ בפני המשרדים הנוגעים בדבר. כל זה עוד לפנינו.

תודה רבה.

בבקשה, אמנון.

קודם כל אני אומר שאין ספק שהנושא הזה הוא הנושא הרגיש ביותר בתחומי הפעילות שלנו. יש לנו לא מעט תחומי פעילות, הוא הרגיש ביותר, ולמרות שזה לא נראה ככה הוא מתסכל אותנו כעובדי מדינה בצורה הכי גדולה. אנחנו מרגישים שכל פתרון שאנחנו מנסים ללכת, אני חד משמעית מצהיר פה, כל פתרון שהוועדה רוצה שנלך, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים הכי טוב, אם ניקח לדוגמה את התקנות הגיאוגרפיות, אם היינו יושבים פה לפני שנתיים או שלוש, ותגיד לכם חברת הכנסת אלהרר, היא מכירה, הצרחות היו איומות, על נטישה מהפריפריה - - -

גם עכשיו יש נטישה.

אני רוצה לומר. אכן אנחנו יושבים עכשיו, בחודש וחצי האחרון, אצל השר סילבן שלום, למחשבה בנושא הגיאוגרפי. הלכנו לפתרון, חשבנו שהוא יעזור והוא יצר בעיה אחרת, הוא נתן מענה אולי לפריפריה הרחוקה - - -

הוא לא נתן שום מענה.

חברים, אני מצטער, ההנחה שפקיד בהיותו פקיד הוא אדם רע, היא עולה כאן, היא עלתה בדיון הקודם כאן, אני לא מקבל אותה כהנחה. אמנון איננו נגדכם, תנו לו להסביר, הוא מסביר את מצוקתו כפקיד שמנסה למצוא פתרונות.

תודה רבה לחבר הכנסת בגין. סליחה, אני מבקש, תקשיבו, אני אומר לכם, אני רוצה שתקשיבו טוב, אין טעם להערות הביניים האלה, הן לא מקדמות אותנו לשום מקום. אני פתחתי ואמרתי ואני דרשתי לעמוד בראש הוועדה הזו וויתרנו על דברים אחרים במסגרת ההסכמים בתוך הכנסת, אתם צריכים להבין את זה, כי אני מודע למורכבות של הבעיה ויש לנו כוונה להביא לפתרונות, לחפש פתרונות. אתם צריכים להבין, החיים הם מציאות משתנה כל יום, כל רגע, מה שהיה בבוקר לא נכון היום בצהריים, שלא לדבר על הצטברות של שנים. זה לא קורה בגלל שאנשים רעים, צודק חבר הכנסת בגין, זה קורה בגלל שהמציאות משתנה ואנחנו מתכנסים כאן כדי ללמוד מכם, כי אתם אלה שחווים את זה. אז אמרנו מתוך גילוי נאות, שלושה מתוך ארבעת חברי הכנסת אמרו איך הם קשורים ברמה האישית לנושא הזה, אז אנחנו מבינים את זה. אין טעם להתפרצויות האלה.

גם אני קשור, דני. אני בן 73, אז עוד מעט זה ישפיע עליי.

אני שמח שכך. אני מבקש, בלי התפרצויות, אני אשתדל במסגרת מגבלת הזמן לתת לכולם לדבר, אבל בואו נעשה סדר בדברים כדי שנוכל ללמוד אותם טוב. יש פה אנשים שנמצאים בדיונים כאן הרבה לפני שאני הגעתי לכנסת, הם מכירים את הנושאים האלה אפילו יותר טוב ממני, אז אין לי שום בעיה, אני רוצה ללמוד. אמרתי מלכתחילה, לא באתי לכאן כאחד שיודע הכול.

הערה אחת, קצר ולעניין. בתקופה של אבא שלו, מר מנחם בגין היקר, הייתה רגישות הרבה יותר טובה והרבה יותר - - -

לא, חברים.

מותר לי לענות?

תן לי, דני, שנייה. אדוני מדבר על תקופה שהיא לפני 40 שנה. לפני 40 שנה, לא רק שלא היו בעיות, היו בעיות, הן נגעו למספר קטן ביותר של אנשים.

התנהלו אחרת.

זו לא דוגמה.

רבותיי, תודה רבה.

לכן אני אומר, אנחנו בהחלט יחד עם הוועדה, אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרונות הנכונים. הלכנו בכיוונים של מה שתלוי בנו, הלכנו בכיוונים שחשבנו שאנחנו עושים את הכי טוב, אנחנו הרי עובדים על פי החלטות שהתקבלו. אני מזכיר לכולם, בקדנציה שלי זה שר רביעי, הנושאים עולים, הנושאים משתנים, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ההחלטות משתנות. אנחנו עושים עכשיו חשיבה במה שנוגע לרשות האוכלוסין אצל השר. הרי תלונות מגיעות גם לשר, כמו שאליכם. ההחלטות שלנו הן לא תורה מסיני והן לא קודש, וברגע שנקבל מידע איך לעשות יותר טוב אני מתחייב שאנחנו נקבל החלטות אחרות.

אני מוכן גם להעביר לוועדה את כל הפניות שקיבלנו על האזורים הגיאוגרפים. הרי זה נועד לתת מענה, קיבלנו זעקות שבר שנוטשים בפריפריה והולכים למרכז. איפה עובר הגבול? הרי אתם יודעים שאיפה שלא תעביר אותו אז הרחוב ליד מתלונן. זה לא שאני מבין את המצוקה.

עלו פה גם סוגיות נוספות, של הנטל הכלכלי. אנחנו בהחלט בעד שיהיה פה שולחן עגול אצלך, יחד עם ביטוח לאומי, יחד עם האוצר, יחד עם כל מי שמטפל באוכלוסייה - - -

וועדת העבודה הרווחה.

אנחנו נעשה את זה, נזמן דיון של כל הגורמים ביחד. אני אזום אותו.

נמצאים איתי גם מיטב האנשים שמרבית האנשים פה עובדים מולם ביום יום ויכולים להעיד, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שהם נותנים מליבם בכלים שיש להם. אנחנו מרחיבים את השירות, פותחים עוד נקודות שירות. לא שזה מענה לשכר.

זה לא פותר את הבעיה של ה - - -

גם זו בעיה לפעמים. אני מזכיר לכולכם שלא כל הבעיות אצלנו. פה זה שולחן של כל גורמי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו מבחינתנו, בתוך הליך החשיבה שלנו, ואם יעלו רעיונות אנחנו נשקול כל רעיון, שום דבר בפעולה שלנו לא קודש ולא ניתן ואנחנו אף פעם לא אומרים את זה. אם יש את הנושאים הפרטניים, יחליט היושב ראש, יושב פה ראש אגף סיעוד ש-24/7, איך שזה נשמע, מטפל, הוא ואנשיו, בעניין הזה. אנחנו מקבלים גם לא מעט מכתבי תודה ושבח על מה שהם עושים.

אני חושב, עוד פעם, שאם פה יהיו כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו נוכל אולי לקדם עוד דברים. אבל מה שנראה היום קל, 'בואו נבטל את זה', יקומו צעקות מכיוון אחר. אנחנו צריכים לחשוב טוב. אנחנו נהיה זרוע שלכם ונבצע. יש פה המון מצוקות, אני אומר לכם את האמת, אני 30 שנה בשירות המדינה, זה משרד שביעי שלי, מעולם לא הייתי מתוסכל בטיפול באוכלוסייה שאין לי מה לעשות בלא מעט מהפניות. כל פנייה יותר קורעת לב מהשנייה ואתה כבול, אתה פשוט כבול, אסור לך להחליט. הרבה פעמים אני אומר לשרים שאני עובד איתם, 'תקשיבו, בכנסת החליטו, אתם החלטתם, אנחנו מבצעים ואתם כועסים עלינו למה אנחנו מבצעים'.

אבל בסמכותו של השר לתת אישורים חריגים.

אי אפשר ככה. גם אני רוצה לדבר, מה הקטע פה? מה זה? אנחנו שומרים על איפוק ואנשים פה לא שומרים על איפוק, זה גרוע מאוד.

אתה צודק.

לכן אנחנו בלב פתוח. אנחנו, הצוות ברשות האוכלוסין וההגירה, כל רעיון שיעלה איך לשפר את המצב, איך אפשר לתת מענה, כל רעיון שאנחנו חשבנו אני מוכן לזרוק לפח, תנו רעיונות ואנחנו מוכנים לבדוק.

רק שאלה קטנה. השאלה אם אתם בעקבות הניסיון שיש לכם, הבעיות שאתם נתקלים, מציעים איזה שהם שינויים או תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, תשימו את זה על השולחן שלנו כדי שאנחנו נשפר את זה.

אנחנו בהחלט נשים. אמנם השר נכנס לפני כמה חודשים, אבל בגלל כל התהליכים, השר נכנס מיד לסוגיה הזו, על כל המורכבות שלה, על אפשרויות לתיקוני חקיקה, על הכול. אנחנו נסיים ממש בשבועות הקרובים את הדיונים אצל השר.

מה זה שבועות קרובים? כמה נראה לך?

אני לא קובע לשר לו"ז.

לא, אני מדבר עליכם, ולשאלה הספציפית שלו מבחינתכם.

אז אני אומר, אנחנו הצענו הצעות לשר, יש לנו הצעות לשינויים, אני מחכה שהשר יקבל החלטות. אני מניח שאתה גם תזמין אותו, אני חושב שהוא יבוא עם מכלול הצעות, שבין היתר נובע מהמצוקות שעלו פה. עוד פעם, לא הכול בסמכויות שלו ואני כן חושב שנכון שיהיה בסוף שולחן עגול ושיחליטו מה עושים מפה ומה עושים פה. כי אם אנחנו נותנים מענה וביטוח לאומי לא ייתן מענה והאוצר לא ייתן מענה, אז עדיין - - -

תודה, אמנון.

כן, בבקשה, חבר הכנסת בגין.

אני מדבר עכשיו על נתונים. אני שואל האם הנתונים שבידכם, האם האקסל שבידכם, מאפשר לכם לערוך סימולציות של התגובה האפשרית בשטח להצעות שונות. אני אומר זאת מפני שהנחתי, אפריורית, שמענו רק מדגם קטן מאוד של בעיות ויש עוד בעיות שונות, הנחתי היא שיהיו דרישות סותרות ושתקנה כזאת או שינוי כזה יביא לחסר או לבעיות אחרות. לפעמים אין פתרון, אני לא צופה שיהיה פתרון מצוין, צריך למצוא ולהגדיר מה זה פתרון אופטימלי. יכולתי לומר, בלי להתכונן, שפתרון אופטימלי יהיה פתרון כזה שייתן מענה לרוב הבעיות ולא ייצור בעיות חדשות, אלא במיעוט שלגביהן נצטרך למצוא פתרונות חריגים. אבל אני שואל האם אתם מצוידים היום ביכולת לבחון פתרונות שונים על פי איזה שהיא פונקציית מטרה, איזה שהוא ניסיון לאופטימיזציה מבחינת הפתרון האפשרי או הפגיעה האפשרי באלה ואחרים, ואני לא שוכח גם, למרות מה שנאמר, צריך גם את זה לקחת בחשבון, גם בזכויות העובד, שגם לו יש זכויות. צריך לראות את התמונה בכללותה. יש לכם מכשיר כזה?

תודה רבה על השאלה, היא בהחלט במקומה, אני רוצה טיפה לחדד כדי שתוכל לענות. אני שואל האם, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בגין, יש מידה של גמישות, לאור העובדה שאנחנו כבר מבינים שהמציאות משתנה, מה מידת הגמישות, מה מרחב התמרון שלכם שמאפשר לכם לשנות את המענים לפי ההשתנות של המציאות.

על השאלה השנייה, משה נקש הוא חבר ועדת חריגים, למרות שנאמר שהיא לא מתכנסת ולא עובדת. זה ברור שלא כולם מקבלים תשובה חיובית ואולי אפילו לא מספיק, יש לנו מגבלות, אתה תיכף תשמע עליהן.

לגבי מה שחבר הכנסת בגין העלה, אחרי הסיפור של הגבולות הגיאוגרפיים קשה לי להגיד לך שיש לנו בדיוק אפשרות לדעת מה תהיינה התגובות להחלטות. אנחנו הערכנו שהתקנות הגיאוגרפיות, שכמובן הזעקה עלתה מן השטח, ייתנו מענה עם פחות זעקות שבר, ואתה שומע שלא כך. אני כן חושב שיש הכרח בתקנות גיאוגרפיות, אולי בשינויים כאלה ואחרים ואני מזכיר לכולם, זעקות השבר מהפריפריה היו לא פחות מאלה של פתח תקווה או של הרחוב הזה או של הרחוב הזה. צריך לראות איזה פיין טיונינג אפשר לעשות. יש לנו יותר את הכלים, אנחנו נשמח לעשות את זה גם עם נציגים, יש לנו הידברות, לעשות עם נציגות של האוכלוסייה, עם נציגות של הוועדה. כשאני אומר שולחן עגול אני בהחלט פתוח לשמוע את הרעיונות איך אפשר לקבל החלטות עם מינימום נזק אחר כך. למדנו שכל החלטה שאנחנו מקבלים בטיפול באוכלוסייה הזו, אין 100%. זה כמו בהרבה דברים בחיים אבל פה כל אחוז הוא הרבה יותר משמעותי.

אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מתי שהוא באיזה אופטימום אנחנו רוצים, מהו הקריטריון להחלטה אופטימלית. מה קנה המידה להחלטה שהיא יותר טובה, שהיא משפרת את המצב לגבי הרוב של האנשים, או הרוב של הבעיות, או הרוב של הבעיות החמורות. אני חושב שצריך לתת מחשבה בכיוון הזה לפני שאנחנו פותרים את הבעיות.

שמחה, בבקשה.

קודם כל אני מברכת את הוועדה שהיא לא סטטוטורית, אני מקווה שבאמת יהיה בך את הכוח לעשות את השינויים הנדרשים. אני יושבת ראש עמותה של נכים ומטפלת בנושא של עובדים זרים הרבה מאוד שנים ולכן אני חשופה להרבה מאוד פניות. מתוך הפניות גם אני, שב-2011 עמדתי על שתי חקיקות שעברו בכנסת במרץ 2011, זה היה הנושא הגיאוגרפי, שעל זה אנחנו מדברים בעקבות זעקות השבר שהיו בדיונים בוועדת זרים, והנושא הזה של ניצול עובדים, ניצול לטובה, כוח עבודה שנמצא פה מעל 51 חודש, ולתת להם הזדמנות שנייה כדי לעבוד אצל נכים. כפי שידוע לך, בדרך כלל העובדים מגיעים לארץ, איך שהם מגיעים, יש להם ארבע שנים להסתובב, הם באים על שם נכה ונוטשים לטובת קשישים. זו הייתה הטענה שלנו בוועדת זרים. אנחנו הופענו ממש באופן קבוע בדיונים וזעקנו את זעקות השבר של בעיית הנכים בארץ. אף אחד לא מוכן לעבוד עם נכה, מכיוון שנכים שולטים בחיים של עצמם, הם מבלים, הם יוצאים, הם לא ישנים בשעה שש-שבע, זה טיפול אחר, שונה, מקשישים ממש תכלית השינוי. העובדים האלה אוהבים משעה שבע להרדים את הקשיש ולשבת ליד האינטרנט, לדבר עם המשפחה בסקייפ ולנהל את החיים. הרבה פעמים הם נועלים את הקשישה בבית והולכים לעבוד עבודות מזדמנות כאשר הקשישה ישנה.

אני אומרת את הדברים האלה מתוך ידיעה אישית. אנחנו טענו את העניין הזה של לתת עדיפות בחוק הזה עבור נכים. מה שקרה, אחרי שהחוק עבר - - -

על כמה אנשים מדובר? רק שיהיה לנו מושג.

אני מגיעה לזה. בזמן שהחוק עבר ב-2011 האוצר התעקש על 100 עובדים בשנה. מהר מאוד העניין תפח - - -

לא, כמה נכים אני שואל.

כמה נכים אנחנו?

כן, מה המספר הדרוש, מאיפה באות הבעיות?

5,000-6,000, מי שיש לו שירותים מיוחדים.

מדובר ב-54,000 איש מקבלי שר"מ סך הכול, מתוכם כ-27,000 איש 50% שר"מ, עוד כ-10,000 איש או יותר עם 118% שר"מ. אין יותר 105, זה תוקן, זה 112, ויש עוד כ-5,000 איש - - -

חברים, לקצר בבקשה.

נתונים, ביקשתם נתונים.

לא, שנראה את הנתונים, שנראה על מה מדובר.

מדובר על אלפים. בקיצור, החוק הזה עבר ואז נוכחנו שאותם עובדים שניתנה להם הזדמנות, אתה יודע, הם מאוד מאוד חכמים, הם מכירים מהר מאוד את המאטריה ואז הם גם סיבוב שני הולכים אצל קשישים. ולא רק זה, נניח הם מתחילים אצל נכה ופתאום שומעים שחברה מציעה להם עבודה אצל קשיש, הם נוטשים את הנכה והולכים לקשיש. ואז קמה ועדת שושני, נתנו לנו במה לומר את הטענות שלנו, כדי שילמדו מקרוב את המצוקה בשטח, ובאמת חידדו את העניין ונתנו עד שבע שנים לקשישים ליהנות מהחוק ומעל שבע שנים ומעלה לנכים. אנחנו משום מה לא ידענו שגם מגבילים נכים עד עשר שנים. מה לעשות, הרבה מאוד עובדים מתפנים מקשישים אחרי שגמרו 12 שנה או 11 שנה והם מסכימים לעבוד אצלנו, אצל הנכים, כי הם פתאום מבינים שזו ההזדמנות האחרונה שלהם. וזה נתן פתרון, זה נתן לנו, הנכים, ה-188%, שקשה מאוד למצוא מטפלים, התחלנו למצוא ויש די רגיעה בתחום הזה של נכים. אני אומרת לך, הרבה פחות נכים מחפשים אצלי עובדים. אני רואה את זה, אני שומעת, כי הטיפול שלי הוא בעיקר בנכים.

לנושא הגיאוגרפי, הייתה ועדה שהחילה תקנות והתקנות, לדעתי, בחלוקה אזורית נראות לי מאוד מגוחכות, אבל הם עשו את החלוקה הגיאוגרפית לפי משרד הפנים, לפי אזורי הצבעה או משהו כזה. חלוקה שנמצאת במשרד הפנים מימים ימימה של הצבעה. לדעתי יש כאן פספוס, כי אם מישהו מחולון לא יכול לקחת עובד מראשון, שזה אזור 1 ו-2, שעניין של מטר ביניהם, פה משהו מפוספס. הם הלכו על שבלונה מוכנה ותרגמו את זה לנוחיות שלהם. פה, לדעתי חייבים לשנות.

עוד דבר. כשאנחנו דיברנו על עובדים זרים שבורחים לקשישים ולא משנה באזורים, זה בדיוק אלה שמתחילים את השנה הראשונה שלהם בארץ ועוד לא גמרו את השנה הרביעית שלהם בארץ. כלומר בדיוק בטווח הזה הם מתחילים לחפש את מקומם ואחרי שבוע בורחים. לי הייתה עובדת כשהייתה לי תאונה, הייתי מרותקת למיטה, תוך שבוע העובדת ברחה, כי העבודה קשה. אצל הרבה מאוד נכים זה מה שקורה, למה? כי יש להם הזדמנות למצוא את הקשישה. מה שקורה, שמשרד הפנים על זה לא נתן את הדעת. אם מדווחים על עובדת שברחה, לא לתת לה את ההזדמנות לעבור למקום אחר. היא עוברת לעיר אחרת? הקימו ועדת חריגים, משנה ראשונה עד 51 חודשים.

אני אומרת למשרד הפנים, אני מסבירה לחבר'ה, שבאמת עושים עבודה טובה, אין לי תלונות על העבודה, אבל יש לי תלונות על הגישה. ועדת החריגים בנושא האזורי, אם היא צריכה להיכנס, היא צריכה להיכנס בתחום של אלה של הוועדה ההומניטארית, זה מ-51 חודש ומעלה. מי שהגיש חומר לוועדה הומניטארית, קל וחומר שגם האזורית תיכלל בפנים. זה ההיגיון ושם צריך לדון בזה. ואם דנים על כל המכלול, דנים שם גם על האזורי.

תודה.

לא, דני, יש כאן דבר חשוב שהוא הפואנטה.

זה פשוט לא הגיוני, אני אסיים את הדיון ואנשים לא ידברו בכלל וחבל.

משפט אחרון.

אבל אי אפשר להאריך על כל פרט, קצרי.

יש ועדת חריגים ואני רוצה שיעשו כמו שיש במשרד השיכון. במשרד השיכון יש ועדה עליונה ויש ועדה ציבורית. בבקשה, שיחליטו שתהיה ועדה הומניטארית של משרד הפנים ותהיה ועדה ציבורית חיצונית והם יוכלו לטפל במקרים החריגים. החריגים מהחריגים, מה שנקרא.

שמחה, תודה רבה.

האם יש קובץ של נתונים, באיזה שהוא מקום, אולי ביטוח לאומי שניתן בעזרתו למפות את המיקום של הנכים לדרגותיהם השונות. אמרת חולון-ראשון, האם אני, כפקיד בממשלה - - -

גם בירושלים יש הרבה מאוד, גם בתל אביב יש הרבה מאוד.

אז אני שואל, האם יש נתונים מרוכזים. את התלוננת על המיפוי, נניח שיילכו למיפוי - - -

נאמר כאן, לביטוח לאומי יש.

בבקשה, דוד.

קודם כל תודה על זכות הדיבור ותודה על כינוס הוועדה. שמי דיויד סיל, אני חבר בעמותת חולי יתר לחץ דם ריאתי בישראל ואני לא ארחיב על דברים - - -

אתה שלחת מייל אתמול-שלשום?

נכון. אני רק אציין, לא רק את הבעיות, אלא גם פתרונות שיש לי. שלחתי גם במייל. אני מודה לך על ההתייחסות שלך על עניין היותנו מעסיקים, כי זה משהו מאוד בעייתי, כי כל שינוי בתנאי ההעסקה במשק גורר פגיעה בנו. ראינו את זה גם ביום ראשון. לכן צריך להיות איזה שהוא שינוי חקיקה, שאנחנו לא ניחשב מעסיקים. תשלום תנאים סוציאליים יכול להיות בהחלט דרך הביטוח הלאומי, שאנחנו משלמים לו.

יש מגוון רחב של בעיות, כמו למשל העניין של ויזה תקועה אצלי בהיתר, מכל סיבה שהיא. פה הוא יוצא לחופש ואני לא יכול, אם זה פחות מ-25 יום התאגיד לא נותן, כי זה בניגוד לחוק ואז צריך - - - הפתרון שאני מציע זה קודם כל, חוץ מזה שהמטפלים מגיעים לפה והם לא מוכשרים, חלקם מגיעים עם עבר פלילי, חלקם מגיעים גם עם בעיות רפואיות שמונעות מהם לעסוק במקצוע, אבל הם עדיין מגיעים בלי איתור וצריך לקבוע קריטריונים. גם הכשרה מתאימה בפיקוח משרד הפנים, או לא יודע, אבל בפיקוח, הכשרה מתאימה לעובדים לעסוק בזה, לבדוק את המצב הרפואי של העובד, הרישום הפלילי שלו וגם מבנה האישיות שלו.

לגבי תאגידים. התאגידים לא מסייעים למרות שאנחנו משלמים להם, למרות שאנחנו מחויבים להם. אני חושב שלא צריך כל כך הרבה תאגידים ועובדים שהם הולכים פשוט לתאגיד אחר ומקבלים עבודה שם. הפתרון שלי זה ליצור גוף אחד מבוקר, או שלוחה של משרד הפנים או הכלכלה, שבעצם ייתן את המענה של כל הנושא הזה וייתן מידע אמין למטופלים הסיעודיים. היום אין מידע נגיש למטופלים וברגע שהם נכנסים למצב הזה כבר בקבלת היתר לתת להם גם את הזכויות שלהם, לא רק את החובות.

תודה.

נעמי מורביה.

קודם כל אני מברכת על מה שאמרת בראשית דבריך בנוגע לחקיקה. לעניות דעתי זה יפתור כבר 50% מהבעיות. אם אנחנו פותרים באמת את הבעיה ששמה אנשים עם מוגבלות שכהרף עין הופכים למעסיקים אנחנו נשארים עם בעיה שלדעתי יכולה להכליל את כל מה שתואר כאן. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, כי יש כאן אנשים שדיברו באמת בדם ליבם ואני הצטמררתי. בגלל זה ביקשתי ממך, כי זה קרע אותי מבפנים. צריך לעשות החרגה בולטת בין עובד סיעודי שמטפל באנשים עם מוגבלות לבין עובד סיעודי או עובד זר שמועסק בחקלאות או בבניין. היום אין מספיק הפרדה ביניהם, דבר שגורם לכך - - -

אין צורך להרחיב, דיברתי על זה בהתחלה. זו תמונה שהיא ברורה לגמרי.

חייבים להחריג.

יש לך בחצי דקה עוד משהו להגיד לנו אני אשמח.

אנחנו מבקשים שבכל שולחן עגול שיוקם, או כל מה שיוחלט, שאנשים עם מוגבלות יהיו נוכחים - - -

נציגות שתייצג את הנושא המדובר תהיה, זה אני מתחייב. תודה רבה.

שאנחנו נהיה שם.

אבנר.

אני אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד וחבר בפורום הנכים שבו חברתי נעמי נמצאת ועוד כמה חברים נמצאים בכמה ארגונים, ושמחה בניטה כמובן. הייחודיות של העמותה שלנו, אנחנו מטפלים בעיקר בילדים בעלי צרכים מיוחדים. הבעיה של ילדים, קשה מאוד לטפל היום בילד מורכב נכה. קשה מאוד. עד שמשיגים את העובד הזר, שהוא, כמו שאמר מישהו פה, מבין את השפה, נמצא פה מעל מספר שנים - - -

היה לי קטע מאוד לא טוב, הוא מעסיק, אין לו אישור העסקה, ועדת חריגים לא מאשרת אותו, כי אין לו אישור העסקה ומה שקורה כתוצאה מזה, אחרי שאני אומר לו 'תעסיקו אותו', כי הבטיחו לי ממשטרת ההגירה שכל עוד העובד עובד אצל נכה לא לוקחים אותו ועוצרים אותו בחזרה לבית שלו. מה שקרה לי באחד הימים, מתקשרת אליי איזה אמא ואומרת שלקחו לה את העובד. אני התחלתי להילחם בזה, שיחזירו לה את העובד. היה לי פה עם נקש, שיהיה בריא, ה' ישמור אותו, הוא עזר לי, ניסה לעזור לי, היה לי עם נאיף, שהוא מנהל משטרת ההגירה. עשיתי הרבה טלפונים שיחזירו את העובד. לקחו עובד לילד נכה. לא ייתכן דבר כזה. עד שהחזירו אותו, העובד כבר לא רוצה לעבוד. אתה מכיר את הקטע הזה?

יש לי עוד כמה משפחות. יש לידי משפחה שיש לה מטפלת. אין לה אישור, היא מפחדת לצאת מהבית, שלא יתפוס אותה איזה שוטר ממשטרת ההגירה ויגיד לה 'הביתה'. היא רוצה לעבוד, הם רוצים לעבוד.

אני יודע שזו לא הבעיה של הוועדה ההומניטארית, יש להם מגבלות, יש להם מגבלות בחוק. המגבלה היא כזאת שילדים נכים או הנכים עצמם, עובד זר שנגמר לו הזמן ולא נתנו לו אישור ולא ייתנו לו אישור, גמרנו. אבל אם העובד הזר רוצה לעבוד? אני מבקש בכל לשון של בקשה.

תודה, הנקודה ברורה.

כי זו מכה רצינית. אתם רוצים שהם יספרו את הסיפור? הם באו במיוחד מרחוק לספר את הסיפור שלהם. אני מבקש שתיתן להם את ההזדמנות.

כן, רק בקצרה בבקשה. אני מכבד את זה שבאתם ותתחשבו בעובדה שאנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון.

שמי ורד. אני לא תכננתי לדבר, אבל אם כבר יש הזדמנות אז אני אעשה את זה בקצרה. אני נמצאת פה עם בעלי אילן והבן מתנאל. מתנאל סובל מתסמונת נוירולוגית מאוד מאוד קשה, הוא לא מסוגל לעשות שום דבר בכוחות עצמו, יש לו יכולות מוטוריות של תינוק בן חצי שנה, לא יותר, על כל מה שמשתמע, הוא לא מדבר גם, הוא לא מסוגל להביע את דעתו. המכה הזאת, לצערנו הרב, נחתה עלינו כרעם ביום בהיר, לפני שמונה שנים, כשהוא נולד. היינו הורים לילדים רגילים, בריאים, כמו בעצם הרבה מאוד משפחות, לא ידענו איך לאכול את זה ואתה יודע, אף אחד לא מתריע, אף אחד לא אומר, אתה פשוט צריך להתמודד עם מציאות חדשה. אי אפשר לעשות את זה לבד, הילד מתחיל לגדול, יש למתנאל עוד שלושה אחים קטנים בבית, תינוקת בת שלוש וחצי. אי אפשר לנהל חיים נורמליים, שפויים, לבד. חייבים עזרה.

כשמתנאל היה בן שנתיים וחצי הייתה לנו מטפלת חוקית, אחרי שלוש שנים היא סיפרה לנו שיש לה כאבי גב, היא כבר לא מסוגלת להרים אותו, היא רוצה לעזוב את הארץ, לחזור לפיליפינים, אפשרנו לה. הסתבר שבדיעבד היא לא עזבה את ישראל, היא נשארה בישראל, הלכה לחפש קשיש, מצאה קשיש בירושלים והחזיקה לנו את ההיתר של מתנאל. מר עורקבי פה עזר לנו, בזכותו ובזכות חברים טובים ובזכות מר נקש הצלחנו לקבל היתר מיוחד להביא מישהי מחו"ל. הבאנו אותה מחו"ל, היא ברחה לנו אחרי שלושה חודשים.

שתבין, לפני שהבאנו את הגברת מחו"ל ניסינו למצוא מישהי מהארץ. היה לי טרמינל של פיליפיניות, הודיות, סרילנקיות, רק תגיד את השם, הם פשוט נכנסו ובאו, ראו את הילד, ראו את המשפחה, הרתיע אותם, יש פה בית, יש פה ילדים, לא מתאים, ברחו. אחת אחרי שבוע, אחת אחרי חודש, אחת אחרי שבועיים. אני בשלב הזה באופן אישי, ואני אקצר, פשוט התמוטטתי. נכנסתי להתמוטטות עצבים, עזבתי את העבודה, כי אנחנו לא מדברים גם פיזית, אדוני; אנחנו מדברים נפשית. ההתמודדות עם ילד, שזה הנשמה שלי, זה ילד שאני הולדתי, הקשיים שהוא חווה, האפילפסיה, העובדה שהוא לא מדבר, הוא לא מסוגל לאכול לבד, הוא לא מסוגל לעשות צרכים לבד. אם בעלי לא לוקח אותו לשירותים, מרים לו את הרגליים ולוחץ לו, הילד לא עושה שירותים לבד. והוא גדל, המשקל שלו הולך וגדל והקשיים הולכים וגדלים. אי אפשר להמשיך ככה. הקשיים הפיזיים קשים, על אחת כמה וכמה הנפשיים, שאתה צריך פשוט לחוות על בסיס יומיומי את הקשיים האלה. גם תוחלת החיים שלו, ולצערנו אני מניחה גם של נכים אחרים, היא לא ברורה. כאילו הספרות הרפואית אומרת שנתיים, הילד הזה בגיל שנתיים היה צריך לגמור את החיים שלו. זה שהוא כל יום איתנו זה מתנה.

אז אני אומרת, גם ככה קשה פיזית, גם ככה קשה נפשית. יש ילדים בבית, צריך לתחזק בית, אי אפשר בלי עזרה. אדוני, אי אפשר. אני בסך הכול רוצה לחיות חיים נורמליים, חיים של בן אדם רגיל, לצאת עם בעלי מדי פעם מבלי לחשוב מי יטפל לי בילד. אם הילד יקבל התקף אפילפסיה, ילד בן 12, אחיו הגדול, לא יכול לעזור לו. אני לא יכולה אפילו להביא שכנים שיחזיקו לי את הילדים, כי אני רוצה לצאת פעם בשנה. בכנות, אנחנו לא נוסעים לחו"ל, אנחנו כמעט לא יוצאים מהבית, כי הכול סביבו, כי הוא הנשמה שלנו. לכם יש את הכוח לעזור לנו, אתם מקבלי ההחלטות במדינה הזאת, זו מדינה דמוקרטית וכראיה אנחנו יושבים פה כי אתם רוצים לשמוע אותנו כאזרחים. אנחנו מבקשים שתפעילו את היצירתיות ואת הכוח ואת החשיבה כדי לאפשר לנו לחיות חיים נורמטיביים. נקודה.

תודה רבה.

אני רוצה לדבר על נושא הוועדות. ועדת חריגים וועדה הומניטארית אלה שתי ועדות שונות. בוועדה הומניטארית צריך להראות קשר טוב בין המטפל למטופל כדי לעבור את הוועדה הזו. בוועדת חריגים זה עובדים שהוויזה שלהם עדיין בתוקף וזה מעבר בין אזורים. גילוי נאות, אני כבר בתביעה משפטית מול רשות האוכלוסין וההגירה, פניתי לחוק חופש המידע, הם בחרו להעביר לי איזה מידע שהיה להם נוח והמידע שמופיע שם, שהם הסכימו לחשוף - - -

מה הנקודה שאת רוצה להעלות? תסבירי לי.

שהוועדות האלה, זו ועדה שיושבים פקידי הרשות, שאין לנו מושג מה ההכשרה שלהם, אנחנו מעבירים את כל החומר הרפואי, כולל החמרות במצב, אף אחד לא פותח, אף אחד לא מסתכל, מהסיבה שרובם נפסלים על הסף כי הם בעוונותיהם העסיקו את המטפלת לפני שהם פנו לוועדה. משהו בסעיף הקטן הזה, שאסור להעסיק את המטפלת לפני שפונים לוועדה הוא לא שוויוני, הוא לא הגיוני, הוא לא נכון. איך היא תבדוק אותי, איך אני אבדוק אותה? צריך להבין שהקשישים האלה, אמא שלי בת 83, עם דימנציה, יש ימים שהיא לא מזהה אותי אבל היא נותנת יד למטפלת. אף אחד לא שומע את זה, זה לא מעניין אף אחד, לא בשיחות טלפון. מה הקריטריונים לעבור את הוועדה הזו? לא רשום בשום מקום, הם לא פרסמו את זה גם בחוק חופש המידע. מה גורלם של ניצולי שואה, מה גורלם של ילדים מתחת או מעל לגיל מסוים. שום דבר לא נחשף. אותי מעניין מה הקריטריונים לעבור את הוועדה הזו.

ומעבר לזה, כשחוקקו את התקנה הזאת, בפברואר 2015, היו אמורים לדון על זה בפברואר 2015. היו בחירות, זה לא קרה. מתי זה יקרה? אני אשמח לדעת.

בסדר גמור.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל רוצה גם לברך אותך וגם לחזק את ידך בוועדה הזאת. זאת ועדה חשובה מאוד מכל היבטיה, במיוחד, כפי שאנחנו רק עכשיו נסיים, או נתחיל, עם מה שדיברו כאן ההורים לילדים או בנים להורים מבוגרים, מה שהם עוברים. הדברים משתנים. אני רוצה להגיד לך, מניסיון בוועדה שהיא פחות עם סמכות, הוועדה לפניות הציבור, עד שלא הבאנו את מנכ"לית ביטוח לאומי והיא הייתה והיא שמעה את ההורים, מה הוועדות הרפואיות עושות לילדים, ועד שהדמעה לא זלגה, הדברים לא השתנו. אבל אחרי זה הדברים השתנו. אני אומר, גם פקידים שעושים את מלאכתם נאמנה והם צמודים לחוק, לחקיקה, לתקנות, אבל צריכים לשמוע גם את הלב מאחורי הדברים האלה ולפעול בתוך המסגרות שיכולות לפעול.

חלק מהאנשים שנמצאים פה, אני הזמנתי אותם לבוא לוועדה בעקבות פניות שהיו ללשכה שלי. אנחנו מרגישים, גם בלשכה, שיש מחסום, איזה חומה שאני לא מצליח להגיע אליכם, לא מצליח להגיע לתשובות לאנשים, לספק אותם, מדוע הוועדה לא יושבת, מה הסיבות שדוחים. הוועדה ההומניטארית לא ישבה חודשים רבים. מתי הפעם האחרונה שהיא ישבה? ומדובר כאן על אנשים שאין להם הארכות ויזה במקרים קשים ביותר. אין להם תחליף. אם לא מאשרים לאותו מטפל, אם לא מאשרים את השהייה שלו בארץ, אין מי שיעשה את העבודה. מדובר על אנשים שכבר עברו הרבה, כמה וכמה מטפלים, עובדים סיעודיים, מצאו איזה צדיק אחד שמסכים להישאר ויש לו את הבעיות הטכניות שצריך להישאר והוא יברח להם, הם מחזיקים אותו בציפורניים, מרעיפים עליו אהבה ותמיכה והכול כדי שיסכים להישאר שם והם לא מקבלים היום תמורה לזה, בגלל שגם אם הם יגישו בקשה והוועדה לא יושבת, הם לא מקבלים שום תמיכה, שום סיוע כספי.

אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה, אני מניח שאתם עושים את מלאכתכם נאמנה, אבל היא צריכה להיות שקופה, היא צריכה לנמק מדוע עושים, היא צריכה לוחות זמנים. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, נשב בישיבה מיוחדת ונדון בכל התהליך של הוועדה הזו, מי יושב, איך החלטות ניתנות, איך מגישים בקשה ואחרי כמה זמן נותנים תשובות. זה בנושא של הוועדה ההומניטארית והיא דבר מאוד מאוד חשוב.

וגם העובד עצמו, כשהוא לא יודע את המעמד שלו, צריך להבין, הוא גם לא רגוע וזה גם משפיע על היכולת של העבודה שלו. אם הוא במקום הזה, אז או שהוא הולך בסוף ואין יציבות וכל התהליך הוא תהליך קשה. להסדרה של העניין הזה יש חשיבות מכל הסיבות שבעולם.

הנושא השני הוא ועדת חריגים. ועדת חריגים, אני לא יודע מתי היא ישבה. אני הייתי בחוק ואני הייתי חלק מהמחוקקים של החוק הזה ואני היום מצטער על חלק מהדברים. באנו מהיבט אחד, שצריך לעשות כלל כדי לעזור לאיש בדימונה שלא יברחו לו, אבל אחרי זה הולכים רחוק מדי ו - - - אנחנו מראש קבענו שיש כלל אבל צריך להיות חריגים. לא יכול להיות שבעניין הזה לא יהיו חריגים. בשביל זה צריכה להיות ועדה מקצועית שתבדוק את זה.

אני אספר לך סוד, אדוני היושב ראש וחברי חבר הכנסת בגין, שגם בצורה הפוכה אנשים שבאו, עובד זר, עובד סיעודי, שהיה בתל אביב ורצה לעבור לאזור אחר, שהוא פחות בדרגה, גם לא אישרו לו, מכיוון ש - - -

מתל אביב אפשר לעבור לכל מקום.

לא בתל אביב, אלא בסביבה, שהיה צריך למקום אחר, הוא הלך למקום שהיה יישוב ספר והוא גם לא הצליח לעבור לשם. לכן חשוב מאוד בעניין הזה שאנחנו נשב באופן קבוע, גם בחלק הטכני, המעשי, האדמיניסטרטיבי, איך זה עובד. זה יקל, הם עומדים מול הרבה בירוקרטיה והמון קשיים. קשה להם גם בלי זה. היא אומרת חיים נורמליים, חיים נורמליים כבר לא יהיו לה, בגלל שהאנשים האלה מסרו את נפשם לא לשים את הילד במוסד, הם מחזיקים אותו אצלם. בלי עזרה הם לא יכולים לעמוד בזה.

פשוט להחריג את ועדת חריגים.

תודה רבה לך. אני רוצה לומר לך שאנחנו, גם בהמשך לדברים שנאמרו טרם כניסתך לישיבה, וגם בהמשך למה שאמרת, אנחנו נקיים ישיבה שלא מן המניין, ישיבה מצומצמת, שרק חברי הוועדה ישתתפו בה ביחד עם מינהל האוכלוסין, לבדוק את הנושאים האלה ואז נלך להצעה שהייתה לפני כן, של שולחן עגול שבו יהיו שותפים כל הגורמים, כולל משרדים נוספים.

אני מבקש לאשר את העובדים הזרים.

אל תתפרץ, אבנר. לא נתת לי להתפרץ, אל תתפרץ אתה. תן לי לדבר, בבקשה.

אתם מתפרצים לבד.

שמי שלום קיטשר, אני מנכ"ל אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין. לא רק זה, אני נכה סיעודי מורכב עם למעלה מ-175% שירותים מיוחדים, 100% מוגבלות בניידות, 100% נכות כללית. אני השגתי עשר שנים עובד שפשוט כבר נשחק כי העבודה שלי היא קשה. אני לא הולך לישון בשעה שש, יש לי תפקיד שאני עושה בהתנדבות בעמותה, זה מצריך המון שעות, לא לפני 12 בלילה הוא הולך לישון. הוא נשחק, עזב אותי.

מה שקורה מאז, זה היה לפני שנה, מאז התחלפו אצלי חמישה עובדים. חמישה עובדים באו לשבוע, יומיים, שלושה והלכו. הגיע אליי סוף סוף צדיק בסדום מה שנקרא, עם רישיון נהג, שמתוקף תפקידי אני נוסע הרבה ואני צריך מישהו שיעזור לי בנהיגה למרחקים ארוכים. הוא בא כעובד סיעודי לארץ לפני חמש שנים, אחר כך שר הפנים נתן לו אישור לעבוד כנהג של השגריר הטורקי. ופה אני רוצה לציין, כשמשרד הפנים רוצה לאשר משהו אין לו בכלל בעיה, הוא מאשר מטפלים שהגיעו לעבוד פה בסיעוד לעבוד כנהגים בשגרירויות. אין שום בעיה בזה.

שלום, אני מבקש, תתמקד. תגיע לשורה התחתונה בבקשה.

ולגבי רוז אותו דבר. זה הכול בלוף. אם שר הפנים רוצה אז מחר אפשר לשנות, רק צריך רצון. אמנון בן עמי דיבר על הומניות וזה. ההומניות שלך, אמנון בן עמי, שלחה אותי לבית משפט, אני משקיע עשרות אלפי שקלים כדי שהצדק ייצא לאור, כדי שאני אוכל להמשיך להעסיק את המטפל שלי, וזה בגלל ההומניות שלך. כן, אני אומר את זה פה.

לא, אני מבקש.

דני, אני רוצה לשאול אותו. ציינת שהיו אצלך עובדים אחדים שלא החזיקו מעמד, מה היית רוצה שישונה בתקנות או מה אתה מציע לעניין זה? כי שמענו דבר דומה גם מן האם. יש משהו שאתם מציעים, שאתם חושבים שיש בו חסר או יתר וכדאי לשנות לעניין זה?

חבר הכנסת בני בגין, אני מעריך אותך מאוד ואני רוצה להגיד לך דבר אחד, ועדה הומניטארית צריכה להיות הומניטארית. היא מסייגת את עצמה בכל מיני סייגים שכובלים אותה מאוד. פשוט להתייחס לבעיה בפני עצמה. לבוא, אפילו לקרוא לבן אדם, לראות את מצבו, לבקר בביתו, פשוט להיות הומניטארית.

הנקודה ברורה.

השם לא מתאים לה.

עורך דין יובל, בבקשה.

אני פה בעניין אחר לגמרי.

אבל טוב שייכנס לפרוטוקול. תעשה את זה בקצרה, בבקשה.

לאחרונה עבר תיקון לחוק הביטוח הלאומי, החוק שמכונה לבנת פורן. החוק הזה הוא חוק טוב, העיקרון שלו הוא עיקרון ראוי, נכון, הוא בא להקל על הנזקקים בתשלומי שכר טרחה מופרזים, בעיקר לחברות הסיעוד. עורכי הדין נלחמו בצדק רב ופחות או יותר המצב של שכר הטרחה של עורכי הדין, שמייצגים עובדים ישראלים, נפגעי עבודה, נשאר אותו דבר, בין 17% ל-24%, תלוי אם יש ועדה רפואית וערר. לפני החוק זה היה 20%, הגבילו אותם למשך זמן של חמש שנים, שזה גם נהוג ומקובל בתחום.

מה קורה בעובדים הזרים? בעובדים הזרים זו מאטריה אחרת לגמרי. הם עומדים עכשיו בפני סכנה, גם הם וגם אנחנו, ציבור קטן מאוד של עורכי דין, אולי 10, אולי 15 מייצגים את ה-100 או ה-200 מקרים שיש פה נפגעים בשנה, שהם עובדים זרים. אנחנו משקיעים פי שלושה או פי ארבעה זמן - - -

מי נפגע, העובדים הזרים נפגעים?

העובדים הזרים נפגעים בתאונות עבודה, בעיקר בבניין. זה הענף.

אבל אנחנו מדברים פה על סיעוד.

חברים, מה קרה?

מה זה קשור אלינו?

זה לא קשור אליך, זה קשור לוועדה. אני הוזמנתי ואני מדבר.

יובל, תסיים בבקשה.

מה שקורה זה שעורך דין שמייצג עובד זר, הוא מייצג אותו בהיקף שעות של פי שלושה ופי ארבעה מאשר עורך דין שמייצג ישראלי. זה מתחיל מלהשאיר אותו בבית חולים - - -

לא צריך להסביר לנו למה, הנקודה ברורה.

אלף ואחד עניינים, ויזות, להשיג לו ויזות לשלושה חודשים. יש פה נציגים ממשרד הפנים, הם מערימים עלינו קשיים, כי אין נהלים. מאות שעות עבודה ובסוף יוצא שאנחנו מרוויחים כעשירית ממה שעורך דין ישראלי מרוויח עם ישראלי, כי יש גם את התביעה האזרחית.

אבל מה זה קשור אלינו?

זה קשור לישיבה עצמה. חברים, לא הכול רק אצלכם.

זה עובדים זרים בסיעוד.

זה לא קשור לשכר טרחת עורכי דין.

דני עטר, מה עניין שמיטה להר סיני? תסביר לי.

יש עניין, יש עניין, זה אותו עניין. אנחנו לא הגבלנו, זה שהנושאים היו ממוקדים בתחום מאוד ספציפי לא אומר שזו היית מטרת הישיבה. הישיבה הייתה הרבה יותר רחבה.

כל המטרה של החוק, להגן על האזרחים הישראלים, לא מתקיימת במקרה של העובדים הזרים מסין, כי הם מקבלים שכר לפי הביטוח הלאומי, את הקצבה לפי הקצבה שלהם פה בארץ, זה עשירית ממה שהם מרוויחים בסין. אם אנחנו נמשיך לקחת מהם את אותו שכר טרחה, שאגב גם הוא עמד על 20% אבל הוא לא היה מוגבל בשנים, לאור היקף העבודה שאנחנו נותנים והכול מפורט בנייר העמדה, אני מבקש שתעשו כל מאמץ.

הבנו ואנחנו נתייחס לנייר העמדה ששלחת. תודה רבה.

על מנת שלא יהיו בלי טיפול, לנסות להחריג אותנו מה - - -

תודה רבה.

כן, בבקשה, קצר.

אני אנסה לדבר לאט וברור. שמי אבי סלומה מעמותת אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין. אנחנו מטפלים בהמון אנשים, בהמון פניות, אנחנו פונים הרבה למשה נקש, לא רק בנושא של שיתוק מוחין, אלא גם בקשישים, גם באנשים שנכים מסיבות אחרות. נכון, מר משה? מה שקורה בפועל, אנחנו מרגישים שאין מספיק אנשים ואין מה שיחייב את המטפל לא לנטוש את המטופל. אנחנו כמעסיקים מחויבים על ידי חתימה להעסיק את העובד ולתת לו הכול, המטפל לא מחויב, הוא יכול לעזוב אותנו בן לילה, אין לנו שום אפשרות להעניש אותו. אין את זה בחוק.

אנחנו שמענו את הנקודה הזאת היום.

דבר נוסף, העניין של האזורים מגוחך. הרצליה וכפר שמריהו שייכים לתל אביב, כפר סבא ורעננה לא. זה תמוה בעיניי.

גם הנקודה הזאת ברורה כבר. דנו בה מספיק היום, היא רשומה בפרוטוקול. אנחנו נתייחס אליה.

דבר שלישי. התאגידים זה גוף מיותר, לא צריכים אותם. זה גוף שלוקח כסף ולא עושה כלום, גם לא מחייב כלום כלפי המעסיק, הם לוקחים כסף והם לא אחראים להרבה.

תודה רבה.

שרה.

אני רוצה להגיד שתי הערות כלליות, כי מי שהקשיב לכל הדוברים ראה שלמעשה בנושא הזה של העסקת עובדים זרים לאורך כל הדרך יש בעיות מאוד מאוד קשות. אני הייתי חלק מהצוות שהציע לעשות שינויים קטנים, כמו למשל האזורים, ואנחנו היינו ממש מאושרים שהצלחנו להשפיע, ממש היינו מאושרים, כי אמרנו 'הנה, זה נותן פתרון' וזה לא. מה שפה למעשה מתבקש, זה לקחת את החוק הזה ולהתחיל לעשות בו שינויים. אל תשכחו שרשות האוכלוסין זה קטע קטן מכל הסיפור. יש פה המוסד לביטוח לאומי ויש שירותי רווחה ויש אנחנו ויש עוד הרבה מאוד גורמים, שאנחנו באמת צריכים לעשות את השינויים.

הערה אחרונה. אני רוצה להזכיר ואני מזכירה את זה כל פעם, אדם שיש לו השלמת הכנסה לא יכול להעסיק עובד זר. זאת אומרת שאנחנו פה דנים אוכלוסייה גדולה של אנשים שאפילו את העובד הזר, עם כל הבעייתיות שפה הציגו, הם לא יכולים. אני חייבת להגיד את זה, אני חושבת שזה צריך לעמוד בפניכם. אנחנו היום מדברים על השלמת הכנסה, אתמול זכיתי - - -

תסבירי. אני לא מצוי בזה, תסבירי את העניין. מה ההיגיון בזה?

מה שזה אומר, אני מדברת על זקנים. אתמול בוועדת הכספים העלו את השלמת ההכנסה, עדיין אנחנו מדברים על זוג שיש לו הכנסה של 4,000 ומשהו שקל, הוא לא יכול להעסיק עובד זר בחיים שלו. זאת אומרת שאת האוכלוסייה הזאת מראש החרגנו ואף אחד לא מדבר עליה, כי יש הרבה מאוד אנשים שהם עניים והם גם סיעודיים והם לא יכולים להעסיק עובד זר. היום עובד זר - - -

את אומרת לא יכולים מבחינה כלכלית.

מבחינה כלכלית. אין להם את היכולת להעסיק מבחינה כלכלית. אבל גם מבחינת הפעלה, יש לנו פה לאורך - - - אני לא רוצה לחזור על שום דבר שנאמר פה, אתה התחלת עם הדברים, כל מילה היא מילה בסלע. אין פה בכלל - - - במוקד שלנו, כוכבית 8840, אנחנו שירתנו כבר 470,000 אזרחים ותיקים מתוך 830,000 ותדעו לכם שהנושא של עובד זר חוזר על עצמו. הפתרונות הם פתרונות ביניים של כל אחד עם ההמצאות שלו ופעם אחת ולתמיד צריכים לשבת על מבחן חשוב של איך עושים את זה.

משפט אחרון. ב-1987 נחקק החוק הזה, אני אז, בגילוי נאות, הייתי יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להגיד לכם שאז חשבנו שאולי יש 10,000 אנשים סיעודיים, אז, אני לא יודעת מי עוד זוכר את התקופה הזאת, אבל כשחוקקנו את החוק הזה חשבנו שזה 10,000 איש וגם חשבו שהגזימו. היום אנחנו מדברים על אלפים והבעיות הן הרבה יותר חמורות.

50,000. עשרות אלפים.

ולכן צריכים לשבת עם כולם ולהתחיל לבדוק את החוק הזה ואיך אפשר להפוך אותו ב-2016 לחוק הרבה יותר נכון, שגם ייתן תשובות. כל הקטע הזה של ועדת חריגים הוא פסיק קטן מכל הבעייתיות. ואני אומרת לכם, גם הקטע הזה שבו עובד יכול לסרב, אנחנו הצענו שפעם שלישית אדם מסרב לעבוד אצל מישהו, אז הוא יילך הביתה. כי בסופו של דבר, אני שוב חוזרת על זה, ב-1987 כשחוקקנו את החוק הזה העובדים הזרים היו בשביל הסיעודיים ולא להיפך.

תודה רבה לך.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון הזה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, בפתיחת הדיון, זה דיון ראשוני שיש בו יותר מרכיב של למידה ולנסות להבין את עומק הבעיה. אין ספק שגילינו שיש כאן בעיה רחבת היקף שנוגעת בהרבה מאוד מעגלים ממעגלי חיינו, כולל בקבוצות אוכלוסייה, שמענו מה ששרה הציגה, שלא כלולה בתוך המסגרת הזו.

אין לי ספק שאנחנו נצטרך לעבוד בכמה רבדים, אחד מהם זה בוודאי צריך יהיה להתייחס לשינוי חקיקה, לשינוי חוק, לקחת אותו להתאים אותו למציאות שבה אנחנו נמצאים היום. טוב שיש את הכלים האלה, טוב שיש אפשרות לתת לאנשים כלים שמאפשרים להם לחיות חיים יותר סבירים, יותר שגרתיים, ממה שאם זה לא היה.

יש אפשרות לענות כבר?

לא. כיוון שאמרתי קודם שלאור מה ששמענו כאן אני בהחלט מתכוון גם לייצר שולחן עגול שבו יישבו כל הגורמים, כולל המשרד לשוויון חברתי, משרד הפנים, משרד הרווחה והוועדות בכנסת. אנחנו נצטרך לעשות איזה שהוא שולחן מרכזי אחד, לנסות לתכלל את כל הבעיות ולא כל אחד מטפל בנושאים שלו. וללא שום קשר לזה, אנחנו נקיים עם אמנון ועם הצוות שלו איזה שהיא פגישת עבודה, שננסה לקחת את הדברים שחודדו כאן, לנסות לתת להם פתרונות במסגרת אותה גמישות שדיברנו עליה, שנמצאת בתוך הסמכויות שישנן כרגע. נעבוד בשני המישורים האלה במקביל.

אני מודה לכולכם שבאתם. אני אומר לכם, אין ספק שהעליתם כאן נושאים שהם כואבים מאוד, זה מרגש מאוד לשמוע אתכם והייתי שמח מאוד שנשב כאן עוד שעתיים ונוכל לשמוע בצורה יותר מפורטת כל אחד, אבל באמת אני מתנצל שחתכתי אתכם בדברים שלכם, אבל הבנו את הנקודה. אני מקווה שאנחנו יוצאים לדרך חדשה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.