הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ג באלול התשע"ה (07 בספטמבר 2015), שעה 10:30

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ענת גלזנר - מנהלת תחום בכירה, משרד האוצר

מיכאל חלמסקי - מ"מ מנהל פרויקט "אופן", משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

עופר שרון - רשות המסים, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן - לשכה משפטית, משרד האוצר

גל רוקח - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רחל חביב - מנהלת תחום יישומים, אגף בכיר מערכות, משרד הבינוי והשיכון

מירי כהן - מנהלת תחום מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ניבה בר נר - אגף מערכות מידע, משרד הפנים

רן סבתי - ראש מדור ניתוב ובקרה באת"ל, המשרד לביטחון פנים

עפרה פויר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אילון קוטיק - ר' יחידת רכש, המשרד לביטחון פנים

ציון מזרחי - מנהל בכיר רישוי, משרד התחבורה

רחלי קינן - ר' תחום הדמיה וניהול תהליכים, רשות מקרקעי ישראל

ג'וש פדרסן - יועץ משפטי, משרד להגנת הסביבה

אפרת עמרם - ס' ר' אגף לפיתוח מערכות מחשב משולבות, משרד הביטחון

יצחק וכטל - סגן יועץ משפטי, משרד הביטחון

דרור בר שלום - ר' תחום כלכלה, משרד הביטחון

איילת לוי - ע' יועמ"ש, ביטחון פנים

מיכאל פרג'ון - ק' מחשוב את"ל, המשרד לביטחון פנים

מונס שמואל - מנהל אבטחת מידע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם קוריאט - מנהל אגף מערכות מידע, דיגיטל, משרד התיירות

ירון אביב - מנהל הצלה דיגיטאלית, ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

שי כהאן - מרכז בכיר פיקוח והדרכה, משרד ראש הממשלה

ניר ימין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר רובין - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

בועז ירושלמי - ממונה אבטחת מידע, מכבי שירותי בריאות, קופות החולים

גלית אבישר - מנהלת מח' PMO, קופת חולים מאוחדת, קופות החולים

אורן בלושטיין - ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום

עדו רוזנבלט - מפקח מוקדים ארצי, מד"א

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

אייל לב ארי

ענת לוי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה בעצם הייתה אמורה להתבטל. מליאת הכנסת דנה היום במתווה הגז, כי זה היה הנושא שהחליטו עליו בסוף שבוע שעבר. לא רצינו לדחות, הזמינו אנשים רבים במיוחד שפינו את היומנים כדי לבוא לכאן ועשו מאמץ.

יו"ר הכנסת הנחה לדחות קצת את פתיחת הישיבה, כדי שחברי כנסת יוכלו להשתתף בפתיחת הישיבה. אמנם, הישיבה עוד בפתיחתה, והיא עדיין לא בדיון. חבר הכנסת מיקי לוי, יוזם החוק עדיין במליאה, יש לו הצעה לסדר היום והוא יגיע בהמשך.

"עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים)", התשע"ה-2015, של חבר הכנסת מיקי לוי. ההכנה היא לקריאה ראשונה.

חברים, בפעם הקודמת שישבנו, אנחנו הצפנו כמה וכמה נקודות לדיון, לבדיקה ולבירור. קיבלנו כאן תמונה קטנה של מה עשוי להיות כשהחוק הזה יחול - על מי זה אמור להיות חל? על איזה היקפים אנחנו מדברים? האם זה חל על כל אחד? האם זה חל על כולם, על כל מי שנקרא גוף מתוקצב? - גוף מתוקצב יכול להיות ממשרדי ממשלה, עד מעון יום בקריית שמונה, או בשלומי שהוא גם נקרא גוף מתוקצב.

בחלק מהדברים שאנחנו ביררנו, ביקשנו לדעת על מי שזה כן יחול, ואת מי נחריג בתוך אלה שאנחנו נחיל אותם. יכול להיות שאנחנו נחיל, לדוגמה, על רשויות מקומיות, אבל אולי נחריג מועצות קטנות, יישובים קטנים, וכן הלאה, וכן הלאה.

נרצה לקבל משובים, או חוות דעת ממתי להחיל את זה, וכמה זמן צריך להיערך. ישנן כמה בעיות משפטיות בעצם החלת החוק. במצב היום הגופים ששותפים בנידון, כמו החברות שהן מוסמכות לאשר את החתימות האלקטרוניות, גם בחלק הזה יש לנו בעיה משפטית - נשמע ממשרד המשפטים את הנושא בהרחבה יותר.

עלה כאן גם נושא שזה חוק תקציבי, עם עלות תקציבית לא מעטה לממשלה - על זה ועוד. גם ביקשתי להזמין את כל הגורמים שזה עשוי לחול עליהם, לכן, ביקשנו לשמוע מכם איך אתם רואים את הדברים על-פי הצעת החוק, את ההתנהלות. קיבלנו חוות דעת ומסמכים בכתב מהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל שחשבנו שהם מייצגים את העסקים הקטנים. ביקשנו מהם את חוות הדעת, בגדול, הם הסכימו לנושא, אם מישהו נמצא מהם נאפשר לדבר.

בתחילת הדברים, נבקש ממשרד המשפטים שתציג את הדברים שעד היום אנחנו הצלחנו להתקדם בהם.

בבקשה, רעות אופק.

תודה רבה, שלום לכולם. מאז הדיון הקודם בוועדה, אנחנו עשינו עבודה - דיברנו עם מספר משרדי ממשלה, ניסינו להגיע לכמה שיותר גופים. זיהינו מספר אינטרסים ותכליות שצריך לאזן ביניהן בהצעת החוק. תכלית אחת - היא תכלית גביית מס במאבק בתופעת חשבונות אפקטיביות. תכלית נוספת - הגנה על ספקים מפני הנטל הכרוך בדרישות של חתימה אלקטרונית. חלפו 11 שנה מאז כניסתו לתוקף של סעיף 18ב להוראות ניהול ספרים, שזה ההסדר שקובע באופן וולונטרי את האפשרות להעביר חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי באופן אלקטרוני לפי הכללים שקבועים שם.

מהניסיון שהצטבר ברשות המסים, עלה שבעיקר ספקים גדולים עושים שימוש בהסדר הזה, ופחות ספקים קטנים. הנטלים שהצעת החוק תטיל על ספקים הם רכישת אמצעי חתימה, המשמעות - הגעה פיזית אחת לכמה שנים לאחד מהגורמים המאשרים, ותשלום של כמה מאות שקלים בפרקי זמן של כמה שנים. בקיאות במחשב - הצטיידות במחשב ואינטרנט. היערכות לשמירה ממוחשבת לפי הכללים. התפיסה שלנו היא שנכון לעכשיו, כל עוד אין הסדר אחר שיוצע על-ידי רשות המסים, סעיף 18ב, וכל הסעיפים שבהוראות ניהול ספרים יחולו מפני שהם תוצר של חשיבה ארוכה שאיזנה בין השיקולים, ויצרה הסדר שיאפשר לפקח על גביית המסים בצורה טובה.

לא הבנתי את הקטע הזה - זה מתאים לחוק, או שזה לא מתאים להחיל?

כעיקרון, החוק מפנה לחלק מההסדר שם. מבחינת רשות המסים, ומבחינתנו, ההסדר צריך להמשיך לחול כלשונו.

אתם לא רואים סתירה?

אנחנו לא רואים סתירה, אבל ההסדר כפי שהוא היום מטיל נטל שספקים קטנים עלולים להתקשות. מאחר והוא וולונטרי, והצעת החוק דנן היא הטלת חובה, אז אנחנו רוצים לשקול להחריג בשביל לצמצם את הפגיעה. האינטרס השלישי שזיהינו הוא תחרותיות שרשות להגבלים תציג בהמשך. חיוב בחתימה מאושרת עלולה לפגוע בתחרות. קשיים נוספים הם ההיבט התקציבי שמשרד האוצר יוכל להידרש לזה בהמשך, והצורך של המדינה וגם של גופים מתוקצבים שלא לכולם הגענו. לכן, אנחנו לא יודעים מה המשמעויות של ניהול מערכת ממוחשבת, שמירה ועמידה בהוראות ניהול ספרים, למשל, המשמעות היא גיבוי אחת לשלושה חודשים – מקום נפרד למחשב.

סליחה שאני קוטע אותך. כשאת מדברת על סכומים, את מדברת על סכומים מצטברים, או עסקאות? דהיינו, אותה חשבונית לאותה עסקה. כשאנחנו דיברנו כאן, אנחנו רצינו להבדיל אם אנחנו מדברים על גוף, מה סך הכול העסקאות שהוא עושה עם הגופים המתוקצבים, או שאנחנו מדברים, מה העסקה המחייבת להתקשר איתה באמצעות חתימה אלקטרונית.

אתה מתכוון להחרגות?

כן, החרגות כמובן, על מי זה יחול? כמו שאמרת, יש לנו דוגמה, עסקה בפחות ממאה אלף שקל היא לא מחייבת. אמרנו, יש אפשרות שגם עסקאות - אנחנו נסתכל על זה כמשהו מצטבר במשך שנה. גוף, שיכול להיות שיש לו עסקאות בפחות ממאה אלף שקל, אבל הוא סך הכול ההתקשרויות שלו אם הם מתוקצבים הם על סך חמישה מיליון שקל בשנה, אנחנו כן נחייב אותו להתקשר בחתימה אלקטרונית.

בדקנו את זה. אני יכולה להתייחס כבר. בדקנו מספר אפשרויות למה תהיה התחולה בהקשר של הספקים הקטנים. מספר עסקאות וגובה החשבונית הם שני פרמטרים שככל הנראה מצאנו שהם לא יסייעו בשביל לזהות מה גודל של הספק, מפני שקודם כל אין את הנתונים. אנחנו מדברים על ממשלה, נכון לעכשיו, ממשלה וגופים מתוקצבים. יכול להיות שעסק התקשר עם ממשלה פעם אחת, ועם עוד אלף גופים פרטיים בהתקשרויות אחרות, ולכן, זה יכול להיות עסק מאוד גדול שמתקשר רק פעם אחת. לכן, זה לא מעיד על גודלו, ויכול להיות שהוא יוכל לעמוד בנטלים שהצעת החוק מטילה - זה מצד אחד.

גם מבחינת גובה החשבונית באותו אופן, זה לא באמת מעיד על גודל הספק. האפשרות שכן חשבנו עליה - זה משהו שאנחנו עדיין לא סגורים עד הסוף, אבל זה משהו שנראה לנו, זה לפי גובה המחזור העסקי של הספק. לפי הצהרה שלו. יש קושי באכיפה, כי כל משרד ממשלתי או רשות מקומית שמתקשרת לא תוכל לדעת, לא תהיה לה גישה לנתון הזה של מה המחזור, אבל זה משהו שאפשר להסתפק בהצהרה שלו.

מה המחזור הכללי שלו לא קשור מה המחזור מול הגופים הציבוריים. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם יש לו מחזור כספי גדול, אז אפשר לדרוש ממנו לחייב אותו בחתימה אלקטרונית. יכול להיות שהעסקאות שלו שהוא מוכר בשוק, והוא בכלל לא מתעסק עם גופים ציבוריים, אבל זאת העסקה היחידה שיש לו עם גוף ציבורי. בכל אופן, אנחנו כן נחייב אותו, אפילו שזה יכול להיות עסקה חד-פעמית אצלו. הוא בסך הכול סיטונאי בשוק הסיטונאים, פעם אחת הוא יבקש גם כן לספק לאיזה אירוע, או למעון יום ירקות - זה האינדיקציה, עדיין זה לא דבר שהוא נותן אינדיקציה ברורה, אבל נמשיך הלאה. אני מניח שאחרים התייחסו לזה.

זו המהות, אלה הקשיים המהותיים. בנוסף, יש התאמות שתידרשנה בהצעת החוק. עמדנו עליהן גם בדיון הקודם: למשל, ההפניה להוראות ניהול ספרים, שהיא בעייתית בחקיקה ראשית; הצורך להבטיח שכל ההסדר של הוראות ניהול ספרים ימשיך לחול, ושלא תהיה סתירה לכך - אלה בגדול הדברים.

דבר נוסף, יש בעיה של אבטחת מידע.

נקודה אחרונה שתיכף תורחב, לגבי התחולה על המדינה. יש גופים ביטחוניים, מפני שיש להם מערכות סגורות, יש קושי בהתקשרות חיצונית. מדובר בקושי של הערכות טכני, ויש לשקול להחריג גם אותם.

זאת אומרת, היום אין מצב שמישהו מתקשר עם הגופים האלה כמו המשרד לביטחון פנים, או גופי הביטחון, דרך חתימה אלקטרונית?

ודאי, יש.

אבקש בצורה מסודרת כדי לראות אם יש קושי, אז כבר היה צריך להיות היום. אם התגברתם על הקושי הזה, נראה אם אנחנו יכולים להתגבר גם בעניינים האלה.

רק לגבי השאלה הזאת, עם העסקאות שעושה המשרד, המשרד לביטחון פנים כמשרד, ללא הגופים הביטחוניים שלו, האם אין בעיה להתניע את זה במערכת?

אני אתן לך לשאול בצורה מסודרת.

הדוברים הראשונים יהיו משרדי הממשלה שרוצים להעיר, או שרוצים להתנגד, מי שמסכים זה מיותר. אני רק שואל אותך, בבקשה, אנחנו יודעים באיזה היקפים כספיים מדובר? ספקים? יש איזושהי אינדיקציה?

מבחינת ההיערכות של המדינה - - -

כמה ספקים יש למדינה? כמה התקשרויות יש למדינה?

יש אומדנים.

- - - מיליון חשבוניות בשנה.

הוא מדבר על חשבוניות, הוא לא מדבר על ספקים.

החוק הזה מדבר לא על ספקים, כי אנחנו עם ספקים בדברים - - -

למה משרד הביטחון יכול להביא את הנתונים שלו, ואתם לא יכולים להביא את הנתונים?

פשוט הם לא הנתונים שלנו, הם נתונים שהגיעו ממשרד האוצר.

אני חושב לבקש. האם משרד האוצר נמצא? תבדקו בינתיים אם אתם יכולים. תנסו לבדוק מה היו הנתונים. בסך הכול אנחנו דנים בהצעת חוק.

יש כאן ריבוי של גורמים, אז אנחנו עוד מנסים - - -

שנדע על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו הולכים להחיל, ובכמה אנחנו הולכים להחיל את זה. ברשותכם, אני אבקש, לעשות דיון מסודר.

נתחיל עם הגופים הממשלתיים, נעבור אחר כך לשלטון המקומי, לגופים ציבוריים ולעסקים, וכל מי שירצה להתייחס, ככל שהזמן התאפשר לנו.

רשות המסים, משולם ברוך, מחלקת חקיקה.

שלוש הערות קצרות, ברשותכם. הצעת החוק בעצם באה לייעל את התהליכים במגמה הירוקה, ולעבור גם למשרדים ללא נייר, וגם לייעל את כל ההתקשרות.

מתחת לפני השטח אתם הייתם הדוחפים לעניין, זה מה שידוע לנו. כפי שאמרה רעות, יש דברים שיכול לעזור לכם במלחמה - - - אתם הגורם.

כפי שאמר את זה גם חבר הכנסת מיקי לוי, בסך הכול, מדובר בהצעת חוק שאתם דוחפים אליה – סתם, לידיעה בלבד.

אין ספק שזה משפר את הזרימה של המידע והבקרה, והבקרה באופן כללי. מה שכן, הייתי רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה, לגבי ההגדרה של המסמך. מסמך מוגדר ככל אחד מהמסמכים בסעיף 18ב(א). כשאנחנו מסתכלים על ב(א), מדובר בשובר קבלה, בחשבונית, בהודעת זיכוי לחשבונית מס. כנראה שאלה לא רק המסמכים היחידים שמועברים בין ההתקשרות בין ספק למדינה, ומאוד יכול להיות שיש מסמכים רבים נוספים מעבר לתעודות משלוח, למשל, כמו תעודות אחריות, או תעודות נוספות, הזמנות, כל מיני מסמכים נוספים שההצעה פה לא לקחה אותם בחשבון - יש לתת לזה את הדעת.

נקודה שנייה - ברשותכם, המתווה של 18ב(א) הוא מתווה שעובד, הוא מתווה שלפיו הנישום רשאי לשלוח באמצעות המחשב את כל המסמכים האמורים. הצעת החוק בעצם מבקשת בתנאים כאלה ואחרים בהגבלות, בהחרגות, לקבוע איזושהי החמרה. מבחינתנו, ב-18ב אנחנו מעדיפים להישאר עם המתווה כמו שהוא, וככה זה התנהל, וככה זה יתנהל. מבחינת המדינה - היא מוסמכת לקבוע עם איזה צדדים היא רוצה להתקשר, ואיך, ולכן, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה בתוך החוק עצמו, במתווה חיצוני שלא קשור אלינו. זאת אומרת, ככל שיהיה החמרה, ההחמרה תהיה בחוק, ולא בתוך שינוי הוראות של 18ב.

דיברת מאוד מקצועי. אם אין שינוי - אני מסכים, בין הבנתי, בין אם לא הבנתי.

אין שינוי ב-18ב. זאת אומרת, 18ב נשאר כמו שהוא.

החוק לא אמור לבוא ולגרוע מהוראות ניהול ספרים, אני לא חושב שגם הייתה פנייה לבוא - - -

בדיוק, זאת הכוונה.

זה הדבר שבעצם באה וחידדה מלכתחילה.

החוק פה מחמיר, כי הוא בעצם קובע שההתקשרות תהיה רק דרך מסמכים ממוחשבים.

את אומרת עכשיו זה בעצם כבר לא - - -

ואז, לכאורה, הוא קובע החמרה - כי אנחנו אצלנו ה-18ב הוא וולונטרי. הבנו את זה שהספקים הקטנים, וגם הציגה את זה רעות מאוד יפה, שמ-2004 אנחנו בוחנים ורואים שבעצם הספקים הקטנים לא רוצים לשלוח ממוחשב, זה קשה עליהם, זה מטיל עליהם נטל. בעצם, הכניסה המאסיבית לחוק הזה, זה באמת עם הספקים הגדולים, זה מה שאנחנו מזהים, זה מה שאנחנו רואים בביקורות.

אגב, רובם בלאו הכי בממוחשב.

מערכת החשבונות שלהם ממוחשבת. אנחנו מדברים על המשלוח, זה שני דברים שונים.

ברשותכם, נתמצת את זה. מבחינתנו, 18ב נשאר כמו שהוא, ככל שהמדינה רוצה לחייב כאלה ואחרים בקריטריונים שהיא תקבע, במגבלות, בהחרגות אין לנו בעיה, המתווה הוא חיצוני ונפרד בתוך החוק.

אני רוצה רק להבין את הסעיף הזה. בחלק הזה זה ברור, יש לנו ויכוחים אם זה מחמיר או לא. ברור שהחוק הזה מחמיר, אני הייתי מטיל את החובה. אבל אתם לא משנים את המהות, יש בזה איזו סיבה שאנחנו צריכים להיזהר מזה או משהו לדון בזה?

לא. לא משתנה המהות מבחינת השיטה שנקבעה בהוראות ניהול ספרים. הטילו חובה למי שהתקשר עם המדינה, או עם גוף ציבורי - - -

זה הופך מוולונטרי לחיוב, אבל המהות של החיוב לא השתנה.

אני רק רוצה לחזור לנקודה הראשונה שדיברת עליה. הערה ראשונה, מה אתה מציע - כן להחיל את זה על ההזמנות, או לא להחיל? אני לא רואה בזה היגיון כל כך, אבל תגיד לי מה אתם מציעים בעניין הזה.

אנחנו נגיע לזה מאוחר יותר. אני כרגע מעלה את הבעיות שיש, אז אני מעדיף ש-18ב יישאר כמו שהוא, אני לא רוצה לקבוע עוד 18ג ולהחריג.

דיברתי על המסמכים, על ההערה הראשונה שלך. אמרת שאתה צריך לדון - מה אתם מציעים?

אנחנו אומרים שהוועדה צריכה לשקול האם יש מסמכים נוספים שאולי היא רוצה, או לא רוצה להחיל את החוק עליהם כשהם לא מופיעים ב-18ב, ויש הרבה כאלה.

אתה הצעת הצעה טובה. אנחנו בעצם נשאיר את זה פתוח, שאם השר ירצה להוסיף, להחיל את זה על עוד מסמכים - - -

הדברים המרכזיים זה חשבוניות מס, כל מה שאתה דיברת – חשבון, חשבונית, חשבונית מס.

גם תעודת אחריות יכול להיות שאתה רוצה את זה ממוחשב, כי אני לא יודע.

הערה שלישית, ברשותכם, לגבי הקריטריונים שאולי הוועדה תשקול - גובה המחזור קטן, גדול. יש פה נושא של חסיון של מידע, ולכן אנחנו צריכים להיזהר בזה שאנחנו מבקשים הצעות כאלה ואחרות מספקים שמתקשרים עם המדינה, במיוחד שמדובר בגופים מתוקצבים, או בגופים שנתמכים בצורה עקיפה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

נמצא פה מישהו שיכול לתת לנו חוות דעת בעניין הזה? היום לדעת היקף המחזור שלך זה דבר שהוא - - -

זה פרט בהכנסתו של אדם, יש חסיון לשר האוצר על המידע הזה. החיסיון הפיסקלי הוא בעצם ניתן כדי שבן-אדם, חברה, תדווח באופן מלא ומהימן והנתונים נשמרים, וראוי שיישמרו ככה. אם זה משהו וולונטרי, זה בסדר, אני לא יודע אם כולם ירצו למסור את המחזור שלהם. יכול להיות שזה פרט עסקי, יכול להיות שזה מעיד או מסמן לגבי המתחרים, אני לא יודע. צריך לתת על זה את הדעת, לחשוב על זה.

מבחינת הטכניקה, זאת תהיה כבר הצהרה מול הגוף הציבורי, והגוף הציבורי יהיה מחויב לשמור את המידע הזה. בכל מקרה, ההתקשרות היא מלכתחילה בשלב המכרז, אני לא יודע, או על אחת כמה וכמה יהיה מחויב לשמור את המידע שיגיע בשלב המכרז הרי בסוד, בגלל האופי של התחרות ההוגנת, בשלב הבא יוכל לבוא ולקבוע את החובה הזאת אולי בתוך החוק עצמו.

כן, ככל שאתה מדבר על גופים מתוקצבים, ושאתה מעביר להם מידע, יגידו פה גם העסקים, וגם החברות, וגם היחידים, ככל שהם רואים את זה, אנחנו בוודאי לא נוכל למסור את המידע. השאלה היא אם תוכל להצליב אותו – לאמת, אם הוא יציע לך הצהרה כזו או אחרת - זה באופן כללי. אתה יודע, זה מאוד משתנה, למשל, קם לך עסק חדש ומתחיל לפעול, אז מה אתה עושה אתו?

זה דבר שצריך לכתוב, על מי זה יחול, מתי זה יחול?

יכול להיות שבסוף השנה - - - לעדכן אותך, לדווח, אתה בודק את זה, אני לא יודע. אני רק מעלה פה שאלות, תיתן עליהן את הדעת.

זה נכון שבסופו של דבר, גם אם הוא עומד מול גופים ממשלתיים שהמידע אצלם, אבל אותו ספק, שנניח נחיל עליו יהיה גוף ציבורי – הבאנו דוגמה שהוא מעון יום בקריית שמונה, אם הוא הצטרך לעבוד אלקטרוני, אותו בעל המעון יידע שהמחזור שלו מעל הסכום הזה, או מתחת לסכום הזה. או שאם הוא יבקש פטור, יגיד, תשמע., אני צריך להעביר את הדברים בהעברה אלקטרונית, אז הוא יאמר אני פטור, המחזור שלי יותר קטן, זה אולי מידע שהוא לא רוצה שיידעו שהמחזור שלו קטן.

אולי זה ישליך על גודל העסק, על פריסה של העסק. יכול להיות שבן-אדם, כחברה, לא ירצה שיידעו אם הוא חייב או לא חייב. אם זה לפי מחזור, אז בעצם הוא צריך לגלות, אם הוא עובר את הסף, לא עובר את הסף, אם הוא חייב או לא חייב. זה כבר מקטלג אותך, אינדיקציה זה כבר נותן לך, וצריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי חלק מהקושי שהועלה כאן על ידי ברוך, אפשר להחליט להסתפק בהצהרה, ולא לבצע הצלבות מרשות המסים.

הצלבות פה לא יהיו.

אבל הצהרה, או לא הצהרה, זה גילוי.

הצלבה מול נתוני רשות המסים. "מרכבה" קיבלו אישור להציג חלק מהנתונים, הם ביקשו גם את רשות הדיבור.

הספקים יבואו ויגידו, אנחנו נבוא ונקבע סף של מחזור מסוים, אז ההצהרה תהיה אם הוא בעצם עולה על מחזור איקס או לא. נכון שזה האינדיקציה, אבל, בכל זאת משאיר איזה שוליים רחבים.

מאוד רחבים.

אפשר לכתוב את זה באישור מול ספרים שהרשות מוציאה, אם הוא חייב או לא חייב.

אנחנו לא רוצים לערב את ניהול הספרים עם המתווה הזה, אנחנו רוצים להפריד אותו.

הקריטריונים לא חייבים להיות קשורים אך ורק בהכנסה, ולכן, כיוון שהם לא אך ורק בהכנסה - -

הם רוצים את התועלת של החוק, הם לא רוצים להיכנס עכשיו לעוד עבודה להוסיף עליהם.

לא רק עבודה, זה גם חיסיון שהוא הרבה יותר מהותי.

אתם מחוץ לעניין. אתם רק את התועלות בעניין הזה - - -

אתם לא רוצים לקחת על עצמכם לא להנפיק, ולא לעשות שינוי, ולבדוק כל דבר. אתם משאירים את האחריות על הגופים הציבוריים שיבקשו את זה, ואותם אלה שהספקים שצריכים לעבוד בשיטה הזאת.

אני ממשרד הביטחון, סגנית ראש אגף תקשוב. אני שומעת שמתלבטים פה בכל מיני דברים שאנחנו עשינו אותם כשחוקק חוק החתימה הדיגיטלית. אצלנו יש פורטל של ספקים, כמו שאתם קוראים לו. אנחנו קוראים לו - סחר אלקטרוני. הספקים אצלנו מגישים מענה למכרז באופן מקוון, חתום דיגיטלית כבר הרבה שנים. אז אם מישהו רוצה ללמוד מהניסיון, עברנו את כל השלבים של ספק קטן, וספק גדול, וכן ירצה, ולא ירצה. הספקים מאוד מרוצים מזה, כשהאתר לא פעל מאיזשהן נסיבות, קיבלנו המון תלונות.

השאלה היא אם ספק קטן אצלכם נקרא במקום אחר ספק ענק? השאלה מה זה נקרא אצלכם ספק קטן?

נכון, בסדר, אבל אצלנו אין בכלל הבחנה היום. כל הספקים יכולים להגיש מענה מקוון, זה מענה דיגיטלי באתר, רק בצורה הזאת.

אני רוצה שנעשה סדר כאן. אני שומע כמה הגדרות, שהמונחים יהיו לנו ברורים. כשאנחנו מדברים משהו ממוחשב, אנחנו לא מתכוונים ממוחשב. כשאני קיבלתי מהתאחדות המלאכה והתעשייה - אני לא יודע אם יש כאן נציג, הם לא הגיעו. אבל הם כותבים פה שהם מסכימים לחוק - מדוע? מכיוון שרוב - אין להם נתונים מדויקים משנת 2005, אבל הם מניחים שהיום 85% מהעסקים ממוחשבים.

בהבנה הקטנה שלי, אני חושב שעדיין יש הבדל בין עסק שהוא ממוחשב, שהנהלת החשבונות שלו ממוחשבת, לבין חתימה אלקטרונית דיגיטלית, זה משהו אחר לגמרי. נכון, כמעט כולם היום עובדים - כל מי שמגיש תכנית למרפסת בכל רשות, או בכל מועצה, מבקשים להביא את התוכניות בתוך דיסק. היום הכול הרי ממוחשב, אבל זה עדיין לא מחייב, זה עדיין לא אומר לגבי חתימה אלקטרונית. אני לא חושב שהם ירדו לסוף דעתו של החוק הזה. לכן, כשאנחנו מדברים עכשיו על ממוחשב, אנחנו מדברים לא ממוחשב – חתום בחתימה דיגיטלית.

חתום דיגיטלית.

יש לנו, כפי שאמרתי, מענה מקוון, מענה דיגיטלי למכרז, חתום דיגיטלית. זאת אומרת, שלכל אחד מהספקים יש את התעודה הדיגיטלית אפילו מאושרת, כי זה הייעוץ המשפטי שקיבלנו - זה מסמך שחייב להיות בחתימה מאושרת ועובדים עם זה. יש להם הרבה צ'ופרים מעצם העניין שיש להם פורטל אחד שבו הם רואים את סטטוס החשבונית שלהם בכל רגע נתון. הם מקבלים בו את הודעות הזיכוי בצורה דיגיטלית. הם רואים כל מיני דברים שבזמנו, פעם הם היו צריכים להרים טלפון ולשאול מה סטטוס החשבונית וכו'. זאת אומרת, מניסיון שלנו, יש לנו גם מספרים. למשל, השנה, מתחילת השנה ענו 18 אלף באתר מענה מקוון, זה רק מענים, אני לא אומרת חוץ מזה.

רק ספקים.

כן.

אתם בעצם מראים מודל שכבר קיים, שזה יכול באמת להשכיל אותו במידה מסוימת. אני שואל, אבל כל הדברים האלה, המעקב באתר יכלו לעשות גם בלי החתימה האלקטרונית. מה היתרון של החתימה האלקטרונית בזה?

אני רוצה לסיים. אנחנו באמת חלק מהדברים לא הכנסנו פנימה את החתימה הדיגיטלית, במענה מקוון כן הכנסנו. היתרון, פשוט מה שאמרתי, קיבלנו חוות דעת משפטית שעל מנת שמענה למכרז יהיה תקף, הוא חייב להיות חתום. לא סתם בחתימה מאובטחת, אלא חתימה מאושרת, שהיא שלב אחד יותר גבוה מחתימה מאובטחת.

יש באתר שלנו את ניהול כל מחזור החיים - החשבוניות עדיין לא קיימות, ולא הכול עדיין חתום דיגיטלית. אבל צריך להבחין בין חתימה דיגיטלית של הספקים, שזאת הייתה הבעיה שכל אחד הצטייד בתעודה שלו, לבין חתימה ארגונית שלנו. אם אנחנו שולחים הודעת זיכוי לספק באתר, אנחנו חותמים אותו חתימה ארגונית, זה יותר פשוט מאשר הספקים.

התחלנו עם הספקים, עמדנו בזה. לדעתי, אפשר גם לעשות משאל אם צריך, ואיזה בעיות יש - זה עובד. עבדנו עם הגופים שמורשים להנפיק תעודות דיגיטליות, בארץ יש שניים כאלה. כדי להקל בתקופת המעבר, הגענו איתם לסיכום שאפילו הספקים לא יהיו חייבים לבוא אליהם, אלא תמורת עוד כמה שקלים, לא הרבה, הם יגיעו אל הספקים כדי לזהות אותם, לתת להם את התעודה, ולעזור להם בקטע של ההתקנה במחשב. זאת אומרת, אפשר להתגבר על הדברים האלה, זה מה שאני רוצה להגיד.

קודם כל זה מעודד, זה מידע חשוב. אמרתם שחשבוניות אתם לא עושים ?

עוד לא.

יועץ משפטי, משרד הביטחון.

היתרון שלנו, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, לנו יש מאגר סגור, אמנם זה 20 ומשהו אלף ספקים, אבל בשביל להיות במאגר, בין היתר, אתה צריך את החתימה הדיגיטלית.

ספק קטן מה זה נקרא?

אצלנו כל הספקים יש להם את התעודה.

מהו סדר גודל של ספק הכי קטן שלכם? אני מניח שזה מאות אלפי שקלים.

לא, יכול להיות גם פחות. אנחנו מתעסקים גם ברכש קטן של אלפי שקלים.

נניח, ספק למכשירי כתיבה לאיזה שלוחה שלכם, שאם קונים ממנו אז הוא גם נקרא ספק?

לא מכשירי כתיבה, אבל יש ספקים קטנים שקונים מהם ציוד או דברים כאלה גם בסכומים קטנים – שלוחות עד 30 אלף.

יועצים, זה גם נקרא ספק?

אני לא יודע אם הם עובדים עם חתימה דיגיטלית כי הם לא נגשים למכרזים.

אני רוצה לסייג, יש לנו דבר כזה. בעיה כזו מתעוררת לנו ברכש - - - בהקפה, כלומר, מקום שבו עד 10 אלף שקלים יכול איש צבא להביא כמה הצעות, ולקנות מספק שהוא לא ספק שלנו, כאן עלולה להתעורר לנו בעיה שנעבור לחשבוניות איך הוא משדר, ואיך מכריחים אותו לשדר דיגיטלית. נושא החשבוניות, להבדיל, שבמכרזים האפליקציה היא in-house - אגב, העלות של הספק כ-75 שקלים לחודש, נושא החתימה הדיגיטלית.

זה עלות זניחה. העלות היא באמת זניחה גם לספקים קטנים בכל קנה מידה.

אני לא יודע. הבעיה שלנו הלא תתעורר בחשבוניות, כי כאן הלכנו למוצר מדף לחברות שישדרו את זה עבור ספקים, וכאן עלולה להיות עלות.

אתה מעלה נושא שרעות העלתה את זה כבדרך אגב, אבל, כמובן, לא יישארו רק שני ספקים, או שתי חברות שהן ייתנו את השרות. ברגע שזה יהיה חובה, נפתח לתחרות כמובן, ואז גם יהיה תחרות על המחיר, יהיו רק שני זכיינים.

אני אחדד. כאשר מדובר בחתימה מאושרת, כרגע יש שני ספקים. אם רוצים לפתוח את השוק, יש צורך לקבל רישוי של רמו"ט – של רשות למשפט וטכנולוגיה. מדובר בתהליך ארוך, לא פשוט, הוא כרוך בערבויות בנקאיות מאוד גבוהות. ספקים לא רצו להיכנס למסלול הזה, אני לא יודעת אם באמת השוק ייפתח בגלל הנושא הזה.

אני מתחיל לחשוב שהחברה הזאת עומדת מאחורי החוק...

לא, כי החוק מדבר על חתימה שמספיק חתימה מאובטחת. יכול להיות שרק לבלם צריך חתימה מאושרת, ולכל השאר מאובטחת.

חתימה מאובטחת היא ללא עלות?

חתימה מאובטחת היא פשוט לא על ידי שני הגורמים האלה בלבד, אלא השוק יותר פתוח. החוק מפנה למאובטחת או מאושרת, אבל, עלו פה כל מיני אמירות שיהיו משרדים שירצו לחייב מאושרת.

זה מה שעולה בחוק במסגרת הדרישה, הם לא יהיו חייבים. הדרישה כמו שהם פועלים היום, זה לא בגלל החוק. זה התנהלות של משרד הביטחון, אם זה חוקי או לא חוקי אני לא יודע, אף אחד לא בדק משפטית. יכול להיות שיבוא ספק, ויגיש בג"צ תביעה משרד הביטחון, מאיזה זכות אתם מחייבים אותי לעשות חתימה מאובטחת? מאיזה זכות חופש העיסוק, אין חוק שמחייב, אתם לא יכולים לחייב אותי. זה שאתם ככה מתנהלים, זה בסדר, זה התנהלות למי שרוצה. אני לא נותן כאן רעיון לאף אחד, אבל זה עדיין לא עושה את זה חובה בעניין הזה.

שמעתי את הדברים גם כשהיא אמרה לי לפי ייעוץ משפטי שקיבלנו. ייעוץ משפטי הוא לא רלבנטי כאן, אני לא רציתי אז להיכנס לזה. מה זה ייעוץ משפטי? לא הבנתי, זה התנהלות שלכם שאתם מחליטים עם עצמכם איך להתנהל. מה זה ייעוץ משפטי? – סף הדרישה הזו שבלי שיש לו, אני לא בטוח שהוא עומד במבחן המשפטי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה מיותר. יש לנו מספיק סעיפים וסמטאות שאנחנו צריכים להיכנס בלי הסמטה הזאת.

אפרת דיברה רק על מכרזים שהם לא מסווגים. כל עוד מכרזים רגילים כשאנחנו מדברים על מכרזים מורכבים, אז הספק מגיש אותם עדיין בנייר, בארגזים, כי המדיה שהוא צריך להגיש בצמוד, כלומר, תכניות ודברים, ימחשבו אותם למדיה שהוא לא יוכל להעביר את זה לעולם באינטרנט.

הבנתי. אם אנחנו רוצים לעשות חוק שמחייב את כולם - - -

הרי אי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה.

לא, אי אפשר יהיה ליישם את זה.

אני לא יכול לדעת מראש אם אפשר לדעת - - -

אי אפשר, אי אפשר דבר כזה. אתם, משרד הביטחון, יכול להגיד לכם להחריג מכרזים כאלה, ומכרזים אחרים לא.

לא מזמן, עברתי כאן באחד המסדרונות של הכנסת, ראיתי משאיות. שאלתי, מה זה? אמרו לי זה מכרז על מחשוב. אני לא מגזים לכם, כמעט כל החדר הזה היה מלא בארגזים. אתם אומרים שהמצב הזה יימשך, בסדר, זה המכרז עצמו. אנחנו מדברים עכשיו על החשבונית. אבל זה לא הדברים הרלבנטיים, זה לא המכרז אם זה רובוט, או משהו אחר. אנחנו מדברים על החשבונית, חשבונית זה אותו נייר בין אם סיפקת טנק ומטוס, ובין אם סיפקת עט כתיבה.

לגבי החשבוניות. התחלנו ביוזמתנו פיילוט של להתגבר על הכמות האדירה של החשבוניות. הפיילוט מקבל חשבוניות ממוחשבות.

המשרד לביטחון פנים. בבקשה.

אנחנו התחלנו בפיילוט של הזרמת חשבוניות אלינו, ונעזרים בחברה חיצונית, פתרון שקיים, שהיא משדרת לספקים את החשבונית אלינו. יש לנו בעיה שאין פתרון לצרופות, כלומר, זה שמגיע חשבונית היא לא פותרת את הבעיה, כי אם רוצים לצרף תעודות משלוח או דברים אחרים, אין כרגע פתרון לנושא הזה, זה דורש פיתוח וצריך להתגבר על זה. חשבונית שמגיעה לא עוזר לאף אחד על זה שהיא הגיעה אלינו מהר, נצטרך לחכות איתה עד שיביאו את הצרופות. היום אנחנו עובדים על פתרון לצרף צרופות בצורה דיגיטלית עם החשבוניות. אם יש רכש שהוא מסווג ואישורי הצרופות הם מסווגים, לא נוכל לשדר דרך האינטרנט את החומר, כי דברים מסווגים לא נוכל להעביר את זה דרך האינטרנט.

בנושא של צרופות אם אנחנו לא מחייבים, לא נחייב גם צרופות, אז מה יועילו חכמים בתקנתם? מה מטרת החוק? בכל אופן זה לא באמת מעקב. מהות החוק, תכלית החוק היא לצמצם בניירת, לעבור לעולם אחר. אנחנו לא מתקנים את כל העולם, אבל זה באותו מהלך, באותה פעולה אנחנו חלק מחייבים, חלק לא מחייבים. אנחנו יכולים להרחיב את החוק להרבה, אנחנו הולכים עכשיו על נושא של חשבוניות מס, קבלות, הודעות זיכוי, אלה המסמכים שיש. אבל אם חלק מהצרופות, כפי שאתה אומר, המסמכים הנלווים, שזה גם נכון לגבי אחרים, ושם אנחנו נמשיך בצורה ידנית ולא נחייב אותם, אז באיזשהו מקום - - - אני אסתפק בדברים שלך כרגע.

מבחינת לוחות זמנים - אני לא חושב ש-9 חודשים יספיקו להתארגן. התחלנו להריץ פיילוט שייקח שנה לחלק קטן מהספקים. אגב, ספקים קטנים לא רצו בכלל להצטרף לפיילוט, רק ספקים גדולים. ייקח לנו חצי שנה גם להכין את הפתרונות שחסרים. אין בשוק פתרונות דיגיטליים לביצוע הדברים בצורה מיטבית, כלומר, עם נספחים, עם הכול. כרגע לנו יש דבר שהוא ללא חתימה אלקטרונית, צריך להוסיף לזה גם חתימה אלקטרונית, או חתימה מאובטחת וזה עוד סיפור - חצי שנה לא הספיק, זה ייקח למעלה משנה. גם צריך לפקח וגם להריץ את זה כדי שספקים יתחילו להתרגל לנושא.

בחלק הזה אנחנו נהיה הרבה יותר גמישים.

לגבי היקף מחזור במכרזים – אחד מתנאי הסף שכתוב בחוק המכרזים זה מחזור כספי. כלומר, ספקים נותנים מחזור כספי ברגיל במכרזים, אין פה בעיה של חסיון.

זה לא מחייב, זה יכול להיות מכרז זוטא, זה יכול להיות במסגרת הצעות מחיר, אני מחייב אותה היום על הכול. אתה ממשרד לביטחון פנים, אבל החוק יחול על כל מי שאפילו - - -

אין בעיה של מחזור כספי, כי זה היום ניתן ברגיל הרבה מאוד מכרזים על-ידי ספקים – הוא מציג דו"חות.

אם אנחנו לא נעשה החרגות, אנחנו לא נחליט על מי זה חל, זה יכול לחול על אותו מעון יום בשלומי שחנות המכולת מספקת לו צלחות חד פעמי.

אני לא יודע אם הוא יוכל לעמוד בזה.

כרגע החוק חל על כולם, אנחנו נצטרך להחליט באיזה היקפים. כרגע, הוא חל על כולם, גם הוא גוף ציבורי בגלל שאותו מעון מקבל תפעול מסוים מהתמ"ת לפי ההסדרים שיש לו והספק. כמובן שאנחנו לא נחריג אותם, או שנחריג את ההיקפים, נראה, אנחנו עוד לא יודעים עדיין באיזה צורה יוחרג, אבל כרגע זה חל על כולם.

מה שאתה אומר מאוד משמח אותנו ומעודד אותו, אבל אנחנו שומעים פתאום שזה כבר לא בחשבוניות, והגופים הקטנים אצלכם - הרגשה שלי, אני לא נכנסתי לגופים גדולים מאוד במקומות אחרים. אנחנו כאן יורדים בחיוב הזה באמת - אם אנחנו לא נגביל, לא נדע איך להגביל, אנחנו יורדים פה לרזולוציות מאוד קטנות ומאוד נמוכות שחלק מהציבור לא יכול לעמוד בזה.

בגדול, יש כאלה שמי שלא רוצה שלא ייגש. אתם, משרד הביטחון, כל זמן שמשרד האוצר עוד לא יצמצם אתכם אתם יכולים לעשות לעצמכם את זה, אבל זה מגביר את התחרות. לכל חוק יש יתרונות, אבל בסופו של דבר אם אנחנו לא נדע לעצור את זה, איך שלא יהיה, איך שנעצור, יהיו אנשים שלא ירצו לעמוד בזה, שלא יוכלו מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים הם אלה שבאמת נותנים את הצעות המחיר הזולות יותר, לפעמים גם האיכותיות יותר. בנושא הזה יש צד שני של המטבע תרתי משמע. נכון שרק מי שיש לו מספק, אבל זה מצמצם, והצמצום הזה יש לזה השלכות, מעבר לפגיעה באיכות המסחר.

אצלנו זה לא צמצם. 10 שנים עבדנו וולונטרית, מי שרוצה, ורק בשלוש השנים האחרונות הפכנו את זה – גם הטענה הייתה שזה לא קרה, אצלנו שוב, רק אצלנו.

מה זה נקרא ספק קטן?

ספק קטן זה גם אלפיים שקל, חמשת אלפים שקל.

במהותו הוא ספק גדול, אבל במקרה שלכם הוא ספק קטן.

אבל אתם לא יכולים לדעת מי לא ניגש בכלל, מי אלה שלא יכלו - - -

אני ממשרד האוצר. הניתוח שעשינו הוא מתייחס לחשבוניות, מאחר והצעת החוק מדברת על חשבוניות ולא על הזמנות. הנתונים שאני מציג מתייחסים לשנת 2014, כל השנה, וכוללים את כל משרדי הממשלה, למעט הגופים הביטחוניים, קרי, משרד הביטחון, מוסד, שב"כ, משטרה וזרועות ביטחון נוספות. זה לא כולל את שלושת משרדי הממשלה שבאותה שנה עדיין לא היו במרכבה, וזה שב"ס, משרד הרווחה ומשרד החוץ. אחרי ההסתייגות החשובה הזאת, אנחנו מדברים על 408 אלף חשבוניות שהוגשו במהלך השנה, מתוך החשבוניות האלה 69% מהחשבוניות גובה החשבונית הבודדת היה עד 10 אלף שקלים, קרי, חלק גדול. אם אנחנו עולים לכיוון 100 אלף שקל, 92.5% מהחשבוניות היו עד גובה 100 אלף שקל לחשבונית בודדת, יש פה ניתוח.

לכמה ספקים?

זה לגבי החשבוניות. אם אנחנו עוברים לספקים, הניתוח שאני מציג כרגע הוא בניכוי ספקי חו"ל וספקים שהם עצמם משרדי ממשלה. ספקים כאלה סך הכול במהלך השנה היו 27,200. מתוך הספקים האלה הניתוח שעשינו כאן מדבר על מספר החשבוניות שהגיש הספק במהלך השנה, זה לא אומר שום דבר על גובה החשבונית, כשאני אומר חשבונית אחת היא יכולה להיות על מיליון שקל. אבל לצורך העניין, 37% מהספקים הגישו במהלך השנה חשבונית אחת בלבד, זה 10 אלף ספקים. אנחנו מדברים בספקים. מתוך ה-27 אלף שקל, כ-10 אלפים – אני מעגל – 10 אלפים הגישו חשבונית אחת, יכול להיות שהיא הייתה מאוד גדולה אבל נייר אחד בודד.

אם אנחנו עולים לכיוון של עד 11 חשבוניות במהלך השנה, כאן אנחנו מדברים כבר על 81% מהספקים שהגישו עד וכולל 11 חשבוניות בשנה. אם מעניין אותנו, אז עד 100 חשבוניות בשנה זה 98.5% מהספקים.

אתה אומר שהרוב הגישו יותר מחשבונית אחת.

הרוב בוודאי הגישו יותר מחשבונית אחת. אבל אם אתה מסתכל על זה מהצד השני, הרוב הגישו פחות מ-5 חשבוניות. 64% הגישו עד ארבעה חשבוניות במהלך השנה – אפשר להסתכל על זה מלמעלה ומלמטה.

הרוב הוא מתחת ל-10 אלף שקל.

מבחינת החשבוניות – 69% מהחשבוניות הם עד 10 אלפים שקל לחשבונית.

אם אנחנו היינו קובעים שפחות מ-10 אלפים שקל לא צריך - - -

אז פתרת פה 70% מהחשבוניות, וזה לא עשינו כלום.

אני מהחשב הכללי. אני רוצה להשלים את המהלך של משרד האוצר ברשותך. מצד אחד, יש את הצעת החוק הזאת של מסמכים ממוחשבים. מצד שני, אני שומע שרוצים להחריג ספקים מסיבות מסוימות, אבל צריך לזכור שיש הצעת חוק של קיצור ימי אשראי שבה הולכים לקצר את ימי האשראי, ולקבוע ימי אשראי קבועים לכל מוסדות הממשלה. הכלי ליישום של המהלך הזה זה פורטל הספקים. אם נחריג ספקים מסוימים הממשלה לא תוכל לשלם להם בזמן, כי אם אנחנו נעבוד בשיטה ידנית, נישאר בשיטה הישנה, לא נוכל לעמוד בימי האשראי.

למה זה צריך להיות קשור אחד לשני? למה אי אפשר בשיטה ממוחשבת אבל בלי חתימה אלקטרונית. מי שבאמת ירצה את החשבונית, זה כבר הרבה יותר קל, יש לו מנהל חשבונות שהוא יגיש את זה בצורה ממוחשבת.

זה בלתי אפשרי, אנחנו חייבים שזה יגיע אלינו מאובטח ומאושר לפי ניהול ספרים, לפי הוראות מס הכנסה, ורק אז אם כל חשבונית מקור ידני שמתגלגלת במשרד עד שהיא משולמת לוקח זמן, התהליך הזה הוא תהליך איטי, ידני ומיושן, אנחנו רוצים להפוך את זה לתהליך ממוחשב באמצעות גם החוק הזה. אם תחריג ספקים, זה יקשה עלינו. מצד אחד, המחוקק אומר להחריג ספקים, מצד שני, אומר, בואו תשלמו בזמן, שני החוקים האלה בעצם יוצרים סתירה.

אני שואל אחרת, החוק של לשלם בזמן חייב הגשה אלקטרונית?

הוא לא חייב, אבל הכלי שלנו ליישם אותו הוא רק בצורה ממוחשבת. לא נוכל בצורה ידנית להתקדם כי זה לא יילך - לעמוד ב-30 ימי אשראי לא נוכל.

אם בחוק לא כתוב את זה, יבוא ספק ויגיד, למה אתה לא משלם לי? על סמך מה, ולמה אני חייב לעשות את זה אלקטרוני?

זה פשוט עכשיו שיהיו שני מקורות שונים – אחד יחייב בהצעת החוק הזו, אחד בהצעת חוק אחרת שתוגש.

זה כבר הוגש, וזה כבר כמה פעמים מנסה - - -

יש הצעת חוק ממשלתית שמגיש - - -

אלה הצעות חוק פרטיות.

אלה הצעות חוק פרטיות, שר הכלכלה הגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של מוסר תשלומים על כל הגופים הציבוריים.

ועכשיו אתם אמורים להכניס שם גם סעיף - - -

זה עבר את התזכיר, לי אין את שלב ההערות.

אבל הכלי של הממשלה, של מערכת מרכבה הממשלתית הרוחבית זה יהיה רק באמצעות פורטל, לא נוכל לעמוד בחוק בצורה ידנית, זה בלתי אפשרי. לכן, חשוב שהוועדה תיקח את זה בחשבון בשיקולים שלה לגבי כל ההחרגות.

שאלת ביניים – אתם דיברתם על 600 אלף חשבוניות שמשרד הביטחון אמר - - -

סליחה, אבל הצעת החוק של מוסר תשלומים היא לא מדברת – כלומר, מה שאתה אומר, שזה הכלי של גישה אלקטרונית תועיל לעמידה בתנאי אשראי, אבל זה לא מחייב את זה.

מי שלא יגיש, החוק לא יחול עליו – הבנו. זה עוד סיבות להחמיר, או עוד סיבות שאנחנו נפעיל את זה, בגלל שבסופו של דבר, אנחנו יודעים שאנשים ירצו לעמוד בתשלום, אם הכסף חשוב שיגיע מהר יותר, בשביל זה הוא יהיה כן מוכן בתהליכים מסוימים לחייב אותו. לכן, זה עוד זרז, ודאי שזה זרז. אם מסתכלים על זה שאנחנו מטילים על הציבור עכשיו רגולציה, או חיובים שונים, מצד שני, אם יש עליו הקלות, וחלק מההקלות כפי שאמרנו, שמשרד הביטחון יידע איפה התהליכים - מה שיותר מזה, הוא יקבל את הכסף הרבה יותר מוקדם, אז אנחנו יודעים שנתנו גם – יש "מתן שכרה בצידה". אנחנו יודעים לעומת מה שאנחנו מחייבים, יש לו בעניין הזה תועלת ויתרון. זו מערכת איזונים, זה לא שזה חייב, זה מערכת איזונים שהיא חשובה לנו בגישה שלנו.

כשאתה מדבר על 600 אלף בהחרגה - - -

ברשותך, 407 אלף חשבוניות בשנה, למעט מספר - - -

כשאנחנו מדברים שמשרד הביטחון לבד אומר - - - לא ביטחון פנים, ולא השב"ס, ולא משרד החוץ.

משרד ביטחון פנים אצלנו בתוך המערכת.

אמרת שב"ס, משטרה - - -

לא, שב"ס באותה שנה עוד לא היה בתוך המערכת.

בסדר, לא משנה, לא ניכנס לזה. הם מדברים על מיליון חשבוניות, איך יכולים להיות כאלה פערים? השאלה אם אנחנו לא סופרים את הנתונים אחרת.

יש אצלנו יותר מכרזים מאשר לכל הממשלה.

אני לא מכיר את משרד הביטחון, את הנתונים האלה אני הפקתי אישית ואני בטוח בנכונותם.

כל משרדי הממשלה, כולל כל הגופים הציבוריים עומדים על 400 אלף.

לא, משרדי ממשלה.

זה כולל גם את פנים הממשלתי?

זה כולל את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, למעט הביטחוניים, למעט משרד החוץ, רווחה ושב"ס.

400 אלף מול מיליון שקל של משרד הביטחון – מוזר, בינתיים נחיה עם זה.

כמו שדיווחנו בדיון הקודם, אנחנו נמצאים בפיילוט של פורטל הספקים, עלה פה נושא של צרופות וחתימות. אז הפורטל שהקמנו, אנחנו גם מקבלים צרופות דרך הפורטל, וגם תומכים בחתימה מאושרת.

אתה ממליץ שכל הנספחים האחרים גם יהיו בתוך החיוב, לא רק נספחים - - -

אני גורם טכנולוגיה, אני לא ממליץ. אני יכול להגיד זה פטור טכנולוגית, המלצות זה לא אני.

גם אצלנו יש תפוקות, אבל עד גודל מסוים. אם הוא מדבר על ערמות - - -

לא, את מדברת על מכרזים.

לא משנה, אני מדברת עקרונית על צרופות. אם צרופות במכרזים וחשבוניות זה בדיוק אותו - - -

לחשבוניות לא מגישים ארגזים של חומר. לחשבוניות מגישים דוח ביצוע - - -

בסדר, כי אנחנו מאפשרים גם צרופות עד 15 - - -

ברור שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא של הצרופות, לא רק שזה יכול להיות דבר חשוב בתוך העניין, צריך לבדוק את זה לשמוע גם מהאחרים.

הבעיה של צנעת הפרט בצורפות היא כן קיימת, אנחנו גם נתקלנו בה, שאם המשרד מבקש להגיש יחד עם החשבונית איזשהו דוח, אז הדוח הזה עלול לכלול פרטים שהם פרטים חסויים, יש בעיה להגיש אותם באינטרנט, אבל זה בשוליים.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. נמצא איתי אמיר רובין, כלכלן ברשות.

עלה הנושא, אדוני העלה אותו קודם של השאלה האם מחייבים בחתימה מאובטחת או מאושרת. זו שאלה שגם אנחנו שואלים את עצמנו, אנחנו מבינים שלפי הנוסח של הצעת החוק, לפי לשונו החיוב יהיה רק במאובטחת או מאושרת, אבל כנראה שמסיבות שונות, אפקטיבית, החיוב של מי שמתקשר עם גופים ציבוריים, גופים מתוקצבים, לפי הצעת החוק יהיה בחתימה מאושרת. כאן כמו שעלה קודם, אנחנו גם מבינים – אני רוצה לסייג איזושהי בדיקה ראשונית שעשינו, אנחנו מבינים שיש שתי חברות.

אני לא בקיא בכל. שתי החברות הן רק שצריך מאושרת? אם הצעת החוק מדבר רק על מאובטחת?

זה נכון, אני מבין שמסיבות שונות, שוב, אני לא מתיימר לעמוד על כולם, אולי יהיו אנשים אחרים שיסבירו את זה טוב ממני, מאתנו. אבל אנחנו מבינים שאפקטיבית בסופו של דבר אחרי שייחקק החוק הזה, מי שירצה להתקשר עם הממשלה, עם המדינה בהתאם לחוק, יידרש לחתימה מאושרת.

אני אקח את הדברים שלך מהצד השני. אתה אומר שאם מדובר על מאושרת, יש בעיה של הגבלים עסקיים.

עשינו בדיקה מאוד ראשונית, אני לא רוצה להתיימר להגיד שבהכרח יש בעיה, אבל זה כן מעלה חששות תחרותיים אצלנו. כשיש שתי חברות, אנחנו גם מבינים שככל הנראה יש אחת שהיא יותר גדולה מהשנייה. שוב, אני מסייג את הדברים, זה לא משהו שנבדק עד הסוף. עלתה הטענה שהיום המחירים ששתי החברות האלה גובות הם מחירים סבירים. זה לא מופרך להניח, או אי אפשר לשלול את הסברה שאם תהיה חובה, תהיה אפשרות להעלות את המחירים. האפשרות של ספקים חדשים להיכנס לשוק הזה היא כנראה לא מאוד פשוטה. עורכת דין רעות אופק דיברה על כך, זה גם משהו שאנחנו מבינים, חלק מזה נובע מדרישות רגולטוריות של חוק חתימה אלקטרונית והתקנות לפיו.

יש ערבויות ביטוח תקנים שונים, חלקן בינלאומיים, חלקן שנובעות מתקנים של מכון התקנים, דרישות טכנולוגיות, שככל הנראה עם התקדמות הטכנולוגיה, אנחנו מבינים שהן הולכות ונעשות יותר מחמירות, ולא יותר מקלות כדי לעמוד ברף הטכנולוגי הנדרש. לכן, אנחנו מבקשים לבחון את האפשרות למצוא חלופות, גם לגבי מאובטחת, אנחנו מבינים שזה פחות נוקשה ויש תנאים הרבה יותר מקלים כדי להגיד שפלוני עומד בחובת חתימה מאובטחת לעומת מאושרת - את החלק הזה אנחנו לא בדקנו כדי להגיד. אנחנו יודעים שיש חברות שיכולות להעיד על התוכן של המסר, ולהגיד שהן עומדות במאובטחת, אבל אנחנו לא מבינים איך אחר כך מראים שזה באמת מאובטחת או לא, אנחנו יודעים שיש איזושהי פרוצדורה שאפשר לקבל תעודה מרשם גורמים מאשרים, למרות שלא חייבים.

אני מבין שהדבר הזה צריך ברור.

נקבל בברכה את חבר הכנסת מיקי לוי.

"בן סורר ומורה נידון על שם סופו" – אנחנו באמת לא מחכים, אנחנו כבר עושים את זה מיד בהתחלה, אנחנו כבר דנים אותו. אבל יש דברים אחרים שאנחנו אומרים - באשר הוא שם. אנחנו לא מסתכלים מה שיקרה בעתיד, אלא מה שקורה עכשיו. אתם צריכים לבחון את זה משפטית, אני לא יודע אם אני צריך להסתכל מה יקרה כאשר הממשלה תבקש, יכול להיות שצריכים לאסור את זה.

כאשר יש חוק שהוא דורש רק חתימה מאובטחת, האם אני צריך לחשוש שבעתיד עשוי או עלול להיות שידרשו חתימה מאושרת, ואז זה מכניס אותנו לבעיה של הגבלים עסקיים בגלל שתי החברות. יש כמה נקודות שיכולות להיות בעייתיות. אנחנו צריכים לבדוק את זה, מה שהחוק אומר. זה עכשיו מה שאנחנו רואים, מה שיהיה - - -

השאלה איך - - - באמת בעתיד, או שיהיה פה - - -

זה עוד נושא לבדיקה. אם לא מדובר כרגע במידי, או מה שאנחנו צריכים לדון - החוק אומר חתימה מאובטחת, אז חתימה מאובטחת אין בעיה של הגבלים עסקיים.

יכול להיות שזאת כן נקודה שכדאי לתת עליה את הדעת.

לכאורה, זה צריך להיות האינדיקציה שלנו. אני יכול היום להגביל ולהגיד שאני מכניס הגבלים כשעדיין זה לא חל על אף אחד - החוק לא מדבר על זה? על סמך מה אני עכשיו אומר שזה קשור להגבלים עסקיים שהחוק לא מדבר על זה בכלל, גם לא דורש את זה? לכם יש מספיק סמכות אחרי זה לעצור את זה.

רומזים שזה מידי.

בוא נשים הכול על השולחן, שנדע על מה מדובר.

צריך להבדיל בין שני תפקידים של חתימה מאובטחת. אני מתייחס לזה רק טכנולוגית, בכלל לא משפטית, אני לא משפטן. חתימה על המסמך כדי לוודא מי חתם על המסמך, ושהמסמך לא השתנה מאז שהוא נחתם וכן הלאה, זה חתימה על המסמך.

הסבירו לי בלשון העם שזה מה שנקרא - נאמר למקור.

זה דבר אחד, פה יחליטו המשפטנים מה מספיק, מאובטחת, מאושרת, כן לפי חיקוק, לא לפי חיקוק, אני בכלל לא נכנס לשם.

התפקיד השני שאנחנו משתמשים באותם כרטיסים שמונפקים זה לצורך הזדהות עם מערכת מידע. ברגע שלוקחים חשבונית ושולחים אותה בדואר האלקטרוני אין בעיה, היא יכולה להיות מאובטחת. ברגע שיש מערכת, וחייבת להיות מערכת בדיוק כמו שאלי ביתן הציג, הכניסה למערכת ממוחשבת צריכה להיות עם הזדהות חזקה, כי אנחנו מסתמכים על הבדיקות שעורכים הגורמים המאשרים. ברגע שאנחנו באים ונותנים לפלוני אלמוני להיכנס למערכת הממשלתית מבלי שראינו אותו אף פעם, אנחנו מסתמכים על זה שאם הוא עבר את הגורם המאשר, אז משה דוד, הוא באמת משה דוד, ואז אנחנו נותנים לו להיכנס. לכן, עלול להיווצר מצב קצת אבסורדי שיהיה מותר לחתום על החשבונית בחתימה מאובטחת, אבל כדי להגיש אותה יהיה צורך במאושרת – זה מטעמי אבטחת מידע ובכלל לא מטעמים משפטיים.

אני מכיר את הנושא הזה מהכובע השני שלנו כוועדת המדע והטכנולוגיה, והמלחמה שלנו בסייבר, זה אנחנו מכירים מהיבט אחר. אבל נניח שאנחנו צריכים לדרוש בסופו של דבר גם חתימה מאושרת, איך אנחנו מתגברים על זה? אנחנו לא יכולים לחוקק חוק בגלל הגבלים עסקיים או שיש לנו פתרונות לזה.

אנחנו עושים עבודה בתוך הממשלה כדי למצוא איזשהם חלופות, ואנחנו מקווים - - -

אני קיבלתי את הדברים האלה, אנחנו צריכים כן להתייחס לזה לאור הדברים שנאמרו כאן, אבל בוא נמצא את הפתרונות. אני כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור לשעבר, מסתכל גם כן על השירות. אם תהיה חברה אחת שהיא זאת שתנפיק את זה, אנחנו גם עלולים ליצור סתם תלונות של כל אותם ספקים בשירות שהם יקבלו, בזמן, ובכל מה שנלווה לכך. זה בהחלט דבר שצריכים לדון. אנחנו נותנים מאסה לכאורה ענקית לחברה אחת שתהיה לה כמעט בלעדיות.

אני רוצה להוסיף בעניין מאובטחת ומאושרת. אומר לנו נציג מנהל הטכנולוגי של המשטרה שחשבונית שמוגשת לא נחשבת כמסמך מאובטח - - - הוא לא יכול להיכנס למערכת בכלל, ככל שאין להם את הטכנולוגיה הזאת של חתימה מאובטחת ומאושרת, אם אתה רוצה להרחיב בעניין הזה.

אתם רוצים - - - כשהרשות להגבלים עסקיים נמצאים פה?

כן, זה קשור לעניין.

אם כך, בבקשה.

אני ממשטרת ישראל, מינהל טכנולוגיות.

הגשת חשבוניות באמצעות פורטל, או בכל אמצעות אחרת, כמובן שזה מאוד ייעל את עבודת הרשות, בוודאי שזה הרבה יותר נוח מלקבל נייר בדואר ולהתחיל להתעסק אתו. אבל מבחינה משפטית, גם טכנולוגית כפי שצוין כאן, אם המסמך לא חתום בצורה מאובטחת על ידי אחת משתי החברות האלה שהן מחזיקות את השוק - - -

מאושרת.

סליחה, מאושרת, נכון. אני אומר אם המסמך לא חתום בצורה מאובטחת על ידי רישיון שרכשו משתי החברות, הוא בעצם לא מסמך חתום מבחינה משפטית. אפשר להתייחס אליו אולי כהעתק, ויכול להיות שהחשב הכללי או משרד האוצר יאשר על סמך זה לשלם ולבצע מספר פעולות, זה יכול להיות, אבל זה לא יהיה מסמך חתום בצורה חד-משמעית על ידי אותו אחד שהגיש - - -

יכול להיות שעם גידול הדרישה יהיו עוד חברות שעוסקות בזה רק.

רבותיי, מה שהעלו כאן כדי לקבל עוד חברות, זה בעצם שוק חופשי, עוד חברה יכולה להגיש מועמדות לזה. דיברו כאן שזה תהליך מאוד קשה. לאשר חברה שתהיה מוסמכת לתת חתימות

מאושרות - - -

אדוני היושב ראש, שרה משפטים – זה לא מופנה אליך – תוקע מקלות בגלגלים של החתימה האלקטרונית כבר שנים - אני נושא פניי אל העתיד. את כל הררי החומרים שנשלחים גם מהבחינה שלכם, כשהייתי נכנס למסדרונות בענף התביעות שלי הייתי מקבל עצבים, רוצה לבעוט את כל הקרגלים האלה לא יודע למה - רשות המסים אותו דבר. מעבר להתייעלות, מעבר לפגיעה הסביבתית, מעבר לכל, למען השם, תתגמשו ותמצאו פתרון הולם בחתימה האלקטרונית. אי אפשר להמשיך ולחיות כך כשכל העולם - - -

משרד הביטחון עובד עם מאובטחת, היא מאושרת ואין בעיה.

שמעתי את משרד הביטחון בפעם הקודמת, ושאבתי מהם באמת עידוד רב - בואו נלך בכיוון הזה.

רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם.

משרד הכלכלה, בבקשה.

אני נעמי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

העניין של האפשרות להגיש חשבוניות מקוונות, אנחנו כן רואים אותה כהליך שמשתלב בכל הנושא של תשלום בזמן, ופה אני מתחברת גם למה שאמר אלי ביתן קודם - שחלק מהזמן שלוקח עד שמשלמים את הכסף לספק, זה הזמן שבו החשבונית מטיילת בתוך המשרד. לכן, זו הסיבה שככלל אנחנו רואים בכיוון של חשבונות מקוונות כדבר חיובי. כשאנחנו מכניסים את האלמנט של החובה לתוך המבנה הזה, כי הרי הקימו את הפיילוט של פורטל ספקים שנועד לתת מענה בדיוק לבעיה שעלו עליה. אבל, פה הצעת החוק אומרת שזה יהיה חובה. ברגע שמדברים על חובה לעשות דבר כזה, צריך להסתכל ברזולוציות יותר נמוכות כל אלה עשויים קצת לסבול מזה, להיפגע, יש דברים שיותר מבינים אותם אחרי שהם מתרחשים אבל כדאי לצפות מראש את הבעיות.

גם בדיון הקודם הצגתי שני פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון. תדירות העסקאות - היות ואנחנו מדברים שהחוק הזה יחול לא רק על משרדי ממשלה, אלא גם על רשויות מקומיות שההתקשרויות שלהם הם הרבה יותר קטנים. דבר אחד על עסקאות אקראיות – בן-אדם שהוא מספק פעם אחת איזשהו שירות, נותן הרצאה במתנ"ס דרך השלטון המקומי, לא הייתי רוצה להכניס את הבן-אדם הזה למצב שבו הוא צריך עכשיו להנפיק כרטיס וכל הסיפור הזה. אז דבר אחד זה לדבר על ספקים שהם עובדים בצורה סדירה עם הרשויות.

פרמטר השני, הנושא של המחזורים, על עסקים שהם זעירים, בינתיים לא להחיל את זה, אפשר לקבוע את זה גם כאיזושהי הוראת שעה כדי לראות איך מתארגנים על זה. צריך להסתכל איך נערכים לזה, במה זה כרוך. הסיפור הזה, ואני לא הייתי רוצה ישר להפיל את זה על כולם, וגם על העסקים הכי זעירים.

לגבי הנושא של גילוי מחזור. אנחנו רואים שכבר היום עסקים שרוצים לעבוד במע"מ על בסיס מזומן, הם אומרים ללקוח שלהם את המחזור. מביאים הצהרה של רואה חשבון, ומדווחים על המחזור שלהם על מנת שהם יוכלו ליהנות מהזכות לדווח מע"מ על בסיס מזומן. בעיצומים כספיים גם אם יש הפחתה על עיצומים כספיים, אז זה גם מול דיווח על מחזור, כך שאני לא רואה פה איזשהו קושי מאוד גדול לבקש מעסק שרוצה ליהנות מאיזושהי הטבה לדווח על המחזור שלו.

ההערה של הגבלים עסקיים היא הייתה נכונה, כי באמת אנחנו רואים שגם אם הצעת חוק עצמה כלשונה היא מדברת על חתימה מאובטחת ומאושרת, בפועל המשק יילך לכיוון החתימה המאושרת, וכבר אנחנו שומעים את זה פה. זה הצפי, ולכן שם תהיה הבעיה והקושי.

לגבי חופש המידע זו בעיה חוקית? מחר נחליט שאנחנו כן מבקשים, אנחנו יכולים לעשות את זה או שחופש המידע מגביל אותנו? אני רק אומר, זה צריך גם תיקון בחופש המידע? אנחנו יכולים לחוקק חוק, ובעצם יש חוק אחר שמגביל, אנחנו יכולים לדרוש שאנחנו רוצים עוד תיקון, או לבדוק אם זה מקביל החוק.

אני צריכה לבדוק את זה.

משרד הכלכלה, אתם אמורים לייצג את העסקים הקטנים, ואתם דוחפים להתייעלות ולטכנולוגיה משופרת שזה דבר טוב ונכון, אבל העסקים הקטנים שאת מדברת עליהם, מה זה פעם אחת? – זה צריך להיות יותר מוגדר, אחרת אנחנו לא נוכל לבד, אין לנו את הכלים המקצועיים להחליט מה זה נקרא התקשרות חד-פעמית – אחד שהוא במתנ"ס, אבל כל יום הוא במתנ"ס אחר, או פעמיים ביום במתנ"ס אחר, זה נקרא חד-פעמי? הוא הקרקס הנודד – יום אחד פה, יום אחד שם, אז הוא נקרא ספק שהוא מזדמן? למתנ"ס הזה הוא מזדמן, לגילה הוא מזדמן, מחר הוא בפסגת זאב – צריך טיפה יותר - - -

בהנהלת החשבונות בסוף התברר שיש לנו הנהלת חשבונות אחת, אולי כללית ולא כללית, יגידו, אה, אתה בכלל לא נקרא יחיד, אתה נותן שירות יותר גדול. מעונות, אותו דבר – יש מעונות בסוף יש ארגון לאותו מעון, אבל יכול להיות שאותו מעון נמצא תחת ויצ"ו או תחת "אמונה", אז יגידו לו אתה לא נקרא, אתה כן נקרא, אתה מספק לעוד מעונות.

אני מטיל את זה על משרד המשפטים, אני לא חושב שזה הוגן לעשות את זה. משרד המשפטים הוא לא הגוף המיומן, אם כבר יש גוף ממשלתי שאתם יש לכם את הידע, או אמור להיות לכם את הידע להגיש עם זה הצעה איך אתם רוצים, איך אתם חושבים שצריך, באיזה רזולוציות זה צריך לחול, חד פעמי, לא חד פעמי, בהגבלה, בכסף, קודם כל נשמע אתכם מה אתם חושבים, כי אתם עומדים הרבה מול העסקים הקטנים – כך אני רואה את הדברים, את מסכימה לזה?

כן, אני אשמח לכל נתון.

תביאו איזה נתון, הצעה שלכם. אנחנו חוששים רק מהעסקים הקטנים. בחוק הזה אין לנו בעיה, הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לפגוע בדרך בכל מיני אנשים, בסוף התברר שאנחנו פוגעים, ואם הפגיעה הזאת אומרת גם לא יכולים להגיש, לא יכולים להתמודד, ולא יכולים לספק, וגם אנחנו מצמצמים את התחרות, אנחנו רק כאלה, זה יכול להיות עליית מחירים אם כל מיני ספקים לא יוכלו לספק מפני שיש לנו דרישות חזקות מהם, אז החזקים יותר והיקרים יותר הם אלה שישחקו בשוק, זה אנחנו רוצים לנסות למזער.

האם החוק מתייחס גם לשליחת חשבונית באי-מייל, ולא רק כניסה לפורטל? כי אז זה משנה לנו פה את כל הדיון.

הדרך שהחשבונית נשלחת זה יכול להיות דרך פורטל, וזה יכול להיות דרך דואר אלקטרוני.

אם זה דרך אי-מייל, אז זה באמת מבטל את כל הבעיה - - -

במשרדים ממשלתיים אפשר להתקשר באי-מייל, אני בכלל לא יודע שיש משרדים - - -

זה יכול להיות בכל דרך.

את עכשיו מחדשת לי שיש בכלל אי-מייל, אני לא ידעתי שיש. ברוב המשרדים הממשלתיים אין בכלל אי-מייל. במשטרה יש אי-מייל?

לא חיצוני.

אז החוק צריך להוריד את המילה בדואר אלקטרוני כי זה משנה לגמרי את התמונה. אם אתה מאפשר אז אתה מוריד את כל העניין של חתימה מאושרת, אתה אומר מאובטחת, תשלחו באי-מייל, עומד ברוח החוק, בחוק, לא רק ברוח. אם אתה מתכוון שזה רק דרך פורטל כמו שקיים אצלנו, אז זה משהו אחר לגמרי.

אבל משרד האוצר אומר את זה.

הוא לא קבוע בחוק שחייבים לעבור דרך - - -

נכון, אז אם אפשר דרך אי-מייל, אז רוב הטיעונים שמועלים פה הם משתנים לגמרי.

במשרדי ממשלה אי אפשר דרך אי-מייל.

השאלה היא מה החוק מתכוון.

אתה תאפשר היום בפורטל להיכנס ולשלוח דרך אי-מייל?

יש פורטל ויש אי-מייל, שתי גישות שונות לחלוטין. פורטל, זה אתר אינטרנט שנכנסים אליו ודרכו מגישים. היתרון העצום של הפורטל, זה מה שדיבר עליו אלי ביתן, זה בעצם אומר שיש לו מערכת. מהרגע הראשון החשבונית נכנסת לתוך תהליך מבוקר, ואני יודע איפה היא נמצאת, כמה זמן היא הייתה בכל תחנה, ואני יודע להביא אותה. ברגע שחשבונית נשלחת בדואר אלקטרוני, היא מגיעה לתיבת דואר שמישהו כן פתח, לא פתח אותה, אם זה תיבת דואר של עובד מסוים, הוא יכול להיות חודש במילואים או במחלה, או בחופשה וזה מסבך.

דבר שני, יש עבודה, לדעתי, של הכנסת מ-2008 שמדברת על כל הנושא של המצאה באמצעות מייל וכן הלאה, אני לא בקי בפרטים, אבל כדאי שתעיינו בזה. נעשתה שם עבודה השוואתית מול מדינות אחרות. הקבלה במייל היא מבוקרת כמו פורטל.

השאלה מה החוק מחייב.

זה נכון אבל צריך להוריד את אי-מייל מהחוק.

הצעת החוק לא קובעת את הדרך שבה יוגש המסמך הממוחשב.

גם הדרך לא משנה לעניין הנטל. הנטל זהה בין אם מדובר בהגשה באמצעות אי מייל, ובין אם מדובר בהגשה באמצעות פורטל או בכל דרך אחרת.

השאלה אם זה באי מייל זה צריך להיות מאובטח.

נכון, אני אחדד. משרדי הממשלה אומרים כשאנחנו בפורטל, חשוב לנו יותר שזה יהיה מאושרת כי יש גם את העניין של ההזדהות, נכנסים לכל הנתונים, ואנחנו לא חייבים מאובטחת. אם זה באי מייל, ממה שאני מבינה, הקושי של משרדי הממשלה יורד ואפשר גם מאובטחת – זאת ההבנה שלי.

נעזוב רגע את משרדי ממשלה. משרדי הממשלה בסך הכול מכתיבים גם אם אין חוק, אנחנו רוצים ככה, ועושים ככה, ויכולים להתקדם בצורת ההתקשרות שלהם כל זמן שמישהו לא בחן את זה בבג"צ האם אפשר לחייב את זה או לא אם אין חוק.

אבל נניח לגופים ציבוריים יותר קטנים, הרי החוק הזה - - - אנחנו תמיד מביאים את הדוגמה מעון, אפשר להביא גן ילדים ואפשר להביא מתנ"ס ודברים כאלה. אם החוק יחייב אותם להתקשר בצורה אלקטרונית, ודרך אי מייל. אותו מתנ"ס בשכונת רמות בירושלים, כל מה שהוא דורש מאותו ספק שיהיה בצורה ממוחשבת, לא רוצה לא תעודה מאובטחת ולא שום דבר – זה אפשרי לפי החוק?

לא, החוק מדבר או על מאובטחת או על מאושרת, חייב להיות בחתימה מאובטחת.

כך לפחות. צריך להיות מייל מאובטח או חתימה מאובטחת.

אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

אני רוצה לעניין המיילים להוסיף – שבמשטרה וגם בשב"ס יש מערכת של מיילים סגורה, שהציבור לא יכול לשלוח מייל לתוך המשטרה.

אני רוצה לדבר עם ממ"ז ירושלים, אני לא יכול לשלוח לו מייל. אפשר לעשות מערכת פנימית ומערכת חיצונית. אתם הפנימיים מערכת משלכם, אבל בשביל הציבור - - -

מחלקה מסוימת שמתעסקת בזה, הרי אי אפשר להמשיך ולטעון את זה כל החיים, שבגלל שיש מערכת סגורה למשטרת ישראל או ל-X או ל-Y, אז כל החוק הזה ייפול.

אדוני יודע שמערכת נוספת שנקראת - - - שאפשר דרכה אבל זה לא בכל מצב, לא לכל לגוף, לא לכל יחידה. כמובן שלמשרד ביטחון פנים כמשרד, כמטה, יש מערכת אלקטרונית, ואנחנו עובדים באמצעות מערכת מרכבה אבל זה לקשור. אנחנו מדברים כרגע על ההסתייגות, יכול שהצעה הזו מבורכת, אנחנו בעד ההתפתחות הטכנולוגית ובעד ממשלה ירוקה.

השאלה כאן כמה אנחנו רוצים לדון במשרד לביטחון פנים, והאם אנחנו מראש לא מחריגים את המשרד לביטחון פנים בגלל שכל מערכת ההתקשרות שלהם היא אחרת, היא לא פתוחה לציבור, אז צריכים לתקן את המהות.

אני לא חושב שצריך לוותר, למרות שאני בא משם, ולו מהסיבה הפשוטה, אם מערכת החשבות הכללית במשטרת ישראל או אט"ל, או אני לא יודע מה, תפתחו להם מערכת נוספת, אנחנו בשנות מאה ועשרים ו... על מה אתם מדברים איתי על מערכת - - -?

- - -

אני מוכן מאוד, אני רוצה לא בגלל החוק שלך, אלא בגלל דברים אחרים.

במשמעות של כסף - קיבלתם מספיק, תאמינו לי, אני יודע, אני בא משם. לפחות ב-2015, מה שאני תקצבתי, ואתם היחידים שב-2014, לא קיבלתם קיצוץ אופקי – אתם רוצים לפתוח את זה?

בבקשה, ממשרד רוה"מ.

אני רציתי להפנות שאלת תם, ברשותך, לחבר הכנסת מיקי לוי. אתה מספר על הניסיון שלך, וזה שאתה עובר במחוז ירושלים, או במשרדי ממשלה שונים, רואה המון קרגלים שונים. אני שואל למה באת עם סעיף שמדבר דווקא על סקופ מצומצם יחסית של חשבוניות? בדרך כלל משרדי ממשלה, מסמכים שהם התכתבויות שוטפת.

זה יקרה בעתיד. אני הרי קצת חי בתוך עמי, אם הייתי הולך על הגדול, לא הייתי מקבל שום דבר, כולם היו בועטים בזה. אני מוכן ללכת איתך על הגדול. איפה רשות המסים? אתה רוצה לספר לכולם כמה חשבוניות מזויפות יש, וכמה מדינת ישראל מפסידה מזה? מה שהנחה אותי זה האפשרות לצמצם את העניין הזה, והאפשרות שכל העסק יהיה בתוך מערכת ממוחשבת - זה עלה כמה עשרות מיליוני שקלים לעשות את אותה מערכת שיודעת להצליב בין נותן החשבונית למקבל החשבונית. יש 10 מיליארד שקל חשבוניות מזויפות – מחר זה יהיה ציטוט בעיתון, לא אכפת לי.

זה חלק מהמערכת שמתחילים לבנות למטה כדי להחזיר את הכסף הזה הביתה ששייך לנו – לחינוך, לביטחון, לכל דבר אחר. אתם, משטרת ישראל, אנחנו כרשות מסים, אני עוד מרגיש את עצמי שייך אליהם, מטרידים אתכם לא אחת יחד עם היחידה הכלכלית, עם כל מיני כאלה שפותחים וסוגרים כל יומיים וחצי חברות, ומזייפים, מוכרים חשבוניות מזויפות, צריכים להיות מעוניינים בעניין הזה. אני מאמין שאם נכניס את המערכת, נוכל גם לצמצם את כל נושא החשבוניות המזויפות.

איזה דוגמה אתה רוצה להביא?

אני עובד במחלקה שיש לה שתי פונקציות, מצד אחד היא מנחה את מוסדות המדינה איך לנהל את המידע שלהם, גם את המידע הדיגיטלי, והיא גם אחראית על קבלת חומר ארכיוני להפקדה בארכיון המדינה מתוך כוונה לחשוף אותו ברבות השנים לציבור.

אני נחשף מדי יום לכל מיני יחידות שונות שמתנהלות בהתכתבות, אי-מיילים בעיקר, לתוך מערכות מיון מסמכים. אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שבמסגרתו אנחנו נוכל לבוא ולהגיד שהתנהלות מסוימת בכלי טכנולוגי מסוים, עם אמצעי נעילה, לאו דווקא חתימה דיגיטלית, יכול להצביע על האותנטיות של המסמך, על המקוריות שלו אם תרצו, לאו דווקא בשימוש בחתימה דיגיטלית, וזה במסגרת התנהלות במערכת למיון מסמכים לדוגמה ומשרד ממשלתי.

אני חשבתי שאינטראקציה משרדית, חוזה, הנחיה ממשלתית, אפילו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמופצת בין כל הלשכות המשפטיות במשרדי ממשלה, יכולה לקבל תוקף אם היא נעולה במערכת ניהול מסמכים, מנוהלת בהקשר מסוים, ואז לא צריך לנהל אותה במקביל גם בנייר ולשמור על הנייר.

אם אתה במשרד רוה"מ עסקינן, אני אומר לכם, יש לכם מה לעשות. קח לדוגמה משרדים ממשלתיים שהם צריכים לבוא לעבודה טכנולוגית הרבה יותר ממוחשבת. אתה מדבר עכשיו על ארכיון המדינה – אנחנו מדברים על אשה שרוצה לקבוע תור לטיפת חלב עם הילד שלה, היא צריכה לעמוד שעות בתור, או יולדת כדי לקבוע תור, ולא עונים לה, וכן עונים לה. אז התברר שהיא מגיעה לטיפת חלב, ועושה מאמצים להגיע עם התינוק הקטן, התברר, קבעו לה תור, אבל לא עברו שלושה חודשים, חסר יום אחד - לא עשינו את החשבון, ואת לא יכולה לקבל את החיסון. או שאדם רוצה פנקס חיסונים, אז אבד לו, אין לו, הוא צריך לשלם 100 שקלים, השאלה אם במחשב יודעים. אתה מדבר על דברים שנמצאים שנות אור רחוק מטכנולוגיה מתקדמת שפוגעת בשרות לאזרח, אנחנו עוד לא אוחזים שם.

דבר שני. הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי, באמת דיברה במקום שאפשר לחייב את האנשים. אתה רוצה כסף - תביא ממוחשב. ללמד אנשים להתנהג, אז זה בסדר, היינו יכולים לעשות הרבה חוקים. רק מקום שבו אתה צריך לשלם, שם אתה יכול להכריח בחוק - אתה רוצה כסף מאתנו? תביא את זה בצורה ממוחשבת כמה העסק יכול לעבוד שנים.

אני נושא עיניי לעתיד שהכול יהיה.

- - - שאנחנו עוברים את החוק הזה, אתה אומר לי להרחיב אותו, בוא נראה שאנחנו יכולים להתגבר על זה.

אולי לא במסגרת החוק הזה.

רשות מסים ומשרד המשפטים ללא נייר זה חלום.

אין לי התנגדות.

אתם מבקשים לא להחיל את החוק עליכם.

אתם, משרד הביטחון עדיין לא מאושר.

רבותיי, סיימנו כאן.

בבקשה, ממשרד האוצר.

אני מהלשכה המשפטית ממשרד האוצר.

נציגי החשב הכללי הציגו קודם את הפן החשבותי והטכנולוגי, כפי שאנחנו רואים אותם, אני לא אחזור על הדברים. רק אגיד בשם אגף תקציבים שלא נמצאים כאן, לשאלתו של אדוני, העלות של החוק הזה בכל מה שקשור למשרדי הממשלה עצמם, אנחנו מעריכים, מבינים בשלב הזה שמדובר בעלות זניחה, לא משהו משמעותי. יחד עם זאת, יש הרבה יחידות סמך וגופים מתוקצבים אחרים שאנחנו לא יודעים עדיין מה המשמעות התקציבית מבחינתם. אני כן יכולה לומר כהצהרה כללית, לפחות בשלב הזה, שאין כוונה לתקצב את הנושא הזה מעבר לזה, זאת אומרת, כל גוף הצטרך לשאת בעלות הזאת ככל שהיא תהיה מהתקציב מהמקורות שלו.

לשאלתך, אנחנו עוד בודקים את הדברים, נשתדל בפעם הבאה עם איזושהי הערכה קצת יותר מדויקת.

אבל זו עלות זניחה, מכיוון שישבתי אצלכם שנתיים וידעתי שאני מפיל כל דבר שקשור בכסף, אז הלכתי למשהו שלא קשור בכסף.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם אם זה חוק תקציבי אתם יכולים להסכים, מפני שאם יש לכם תכנית עבודה, אז זה נמצא, זה עד שייכנס לתוקף - - -

חיסכון התקציבי העתידי הרבה יותר מההוצאה הראשונית.

המשרד לביטחון פנים.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה קודם, אני רק אוסיף. ההתפתחות הזו מבורכת, מקדמים בברכה כל ניסיון לעבור לממשלה ירוקה והעדר נייר, וכו'. יחד עם זאת, כפי שכבר ציינו, יש בעיה עם החתימה המאובטחת והחתימה המאושרת. יש בעיה גם עם ההשלכות הטכנולוגיות שעלולים להיות כתוצאה מהמעבר הזה. יש קשיים של הבטחת מידע – מיד המשטרה תשפוך קצת אור על העניין הזה, וכמובן נטל תקציבי כפי ששמענו כרגע מהאוצר, והאוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה. ההיערכות של המשטרה הייתה משהו כמו שבעה מיליון שקלים כדי להטמיע מערכת כזאת – הערכה, סליחה.

אתם צריכים להתחיל הכול מההתחלה.

זה כסף קטן שם. עוד הפעם, אני אומר לך שזה כסף קטן שם, וההתייעלות אחר כך ומה שיגיע למדינה כתוצאה מההתייעלות הזו הוא עשרות מונים, והוא לא לאורך של 50, 100 שנה, הוא פחות ממספר שנים, פחות מעשר שנים.

שוב, אדוני יודע, ובתנאי שמתגברים על קשיים של הבטחת מידע שיש בהתקשרויות שכאלה אם זה יהיה פתוח לכל ספק, גם ספקים קטנים וגם ספקים גדולים.

תעזוב רגע את העלות התקציבית. מה הבעיה שלכם היום לפתח מערכת שתנהל את זה בנושא החשבונאות, מערכת נפרדת של התחשבנויות וספקים שתהיה מערכת ממוחשבת, ידידותית לפורטל, ידידותיות לספקים, ידידותית לכם. למה זה צריך להיות קשור לכל המערכת הפנים משטרתית? היום במלחמת הסייבר שאתם שותפים לה, אי אפשר ליצור מצב כמו שמשרדים אחרים שיש להם גם מידע שהוא גם חשוב מאוד, שהם בסך הכול מאפשרים להתנהל עם מערכת ממוחשבת פתוחה לציבור, פתוחה לספקים.

נכון להיום יש לנו מכרז לפורטל ספקים שיצא לפני שבועיים, כך שבהחלט מה שאנחנו מנסים לעשות, כל פעם אנחנו לוקחים תחום מסוים ואתו רצים קדימה, אבל זה דבר שלוקח זמן וכסף. הבעיות שאנחנו מזהים כיום, כמובן הבעיה התקציבית. דבר שני, הבעיה התשתית. בקטע של הפורטל ספקים אנחנו נפתור את זה, אבל לא תמיד אפשר, ולא בכל נושא אפשר לעשות את זה. למשל, בנושא של מכרזים לא תמיד אנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה לתוך המערכת הממוחשבת. יש מכרזים שיש בהם שרטוטים, יש בהם מסמכים שאנחנו חייבים לראות את המקור.

חשבוניות של המכרז.

הנושא של החשבוניות – אנחנו מקווים שייפתר באמצעות פורטל ספקים הזה, זה ייקח זמן.

כמה זמן?

המכרז יצא לפני שבועיים.

שנה יספיק לכם?

אני ראש מדור במחלקת הרכש. אנחנו נתחיל לעבוד במכרז הזה. המכרז הזה בעצם יתחיל לעבוד אחרי שייקבע זוכה, ייקבע חברה. יש כרגע 6 חברות שמקימות פורטל ספקים בארץ, הן מתמודדות בעצם במכרז. המכרז כנראה יתחיל לעבוד בתחילת 2016, אני מקווה שתוך מספר חודשים ב-2016 נוכל לרשת את רוב הספקים. אני חייב לציין, שבמכרזים מתחילת 2015, אנחנו מציינים בגוף המכרז שיהיה פורטל ספקים במשטרת ישראל, ויתחיל לעבוד מסוף 2015 או בתחילת 2016. הספקים שהצטרפו למכרזים של המשטרה בשנה האחרונה יודעים את זה.

המשמעות של דבריך, שבתחילת 2016, כבר יתחיל להיות פורטל ספקים, אז מה הבעיה שהחוק הזה יחול?

2016 תחילת עבודה.

אפריל 2016.

כן, סביר להניח. אם הכול יעבור חלק, ואני מניח שזה חבלי לידה כמו כל פרויקט, כמו כל פרויקט אבל זה יעבוד. ספקים ישלמו בפורטל על שימוש באופן דיפרנציאלי ספקים קטנים לפי גודל הספק, ולפי כמות הטרנזקציות שיש במערכת. זו השיטה, שיטת המכרז, ואנחנו מקווים שזה יעבוד. אנחנו בדקנו את זה בחברות נוספות, יש לנו יועץ לנושא הזה.

אז מה ההתנגדות שלכם? מה הבעיה עכשיו?

החוק מדבר על משלוח, אנחנו לא מדברים על משלוח של חומרים, אלא לרכז את החומרים באתר אינטרנט. פורטל שיאפשר לספקים שעובדים איתנו להיכנס ולמשוך.

אז מה הבעיה? אחרי שיהיה לכם את הפורטל, אתם לא תהיו פחות טובים מאחרים לכאורה. וכמו כל משרדי הממשלה שגם לא בנויים על משלוח יתחילו להיות בנויים על משלוח - למה זה אחרת? אם נניח שמשרד ממשלתי היום לא עובד על משלוח, יתחילו לעבוד על משלוח, כמו שמשרד החוץ לא עובד בינתיים, יתחיל לחול עליכם.

אני מציע ככה. תשבו על זה, אם יש לכם מסמך ואתם רוצים להגדיר איפה אתם רואים את הבעיה שלכם, או זמן ותחולה - - -

הבעיה היא שהחומר רק ייקלט במערכת לא יישלח החוצה, זה המשמעות.

אז עוד פאקטור. כשמקימים דבר כזה, צריכים להביא מסמך שיהיה ברור לנו, ומנומק מדוע אתם רוצים שעליכם זה לא יחול אם זה לא בחצי השנה הקרובה.

דווקא מכם אני ממש מתפלא.

הקטע הוא קטע שאפשר יהיה לדבר עליו.

אם זה כל השאלה של זמן, נמצא פתרון.

כפי שאמרתי, יש נושאים נוספים שלגבים אנחנו - - -

תגידו איפה הבעיה שלכם, במה אתם חורגים ממשרדי ממשלה אחרים?

עוד נקודה אחת. לפי הצעת החוק אנחנו אמורים לחייב את כלל הספקים לעבוד בצורה ממוחשבת. שוב, זה כבר נושא שעלה, לא את כל הספקים אנחנו יכולים לחייב לעשות את זה.

ממה אתם אחרת ממשרד ממשלתי אחר שלא כל הספקים לכאורה, הוא גם אומר שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

אמרנו לגבי העסקים הקטנים - - -

מה, הנעליים שלכם אחרת, האוכל אחרת? תני דוגמה.

אני לא אמרתי שבנושא הזה אנחנו אחרת. אם זה ספק קטן שהיקף העסקאות שלו עם המשטרה הוא בסכומים קטנים אז - - -

גברתי, אנחנו הולכים להחיל את זה על גופים ציבוריים – את יודעת כמה הם קטנים אל מול המשרד שלכם? הם כאלה קטנים. אנחנו הולכים להחיל את זה לכאורה על מתנ"ס, מה ההשוואה של מתנ"ס או מעון יום אנחנו הולכים להחיל את זה על הספקים.

למשרד הביטחון יש - - - מסווגים.

בחשבונית כתוב מה התמורה שהתקבלה.

בחשבונית בתרופות, זה מה שמפרט את הפעילות של העבודה.

נכון. דרך אגב, בחלק מהמקרים, זה לא חלק הגדול. אבל נושאים מסוימים מסווגים יש בעיה.

איזה נושאים אתם רוצים להחריג?

באמת, חברים, משרד החינוך ורפא"ל יש לכם דברים מסווגים הרבה יותר מאשר משטרת ישראל, נו באמת. חברים - אני לא אוותר לכם, אתם לוקחים את זה למקום לא טוב, וחבל לכם שאני אהיה מולכם.

משרד המשפטים, שלחו לנו מה אתם רוצים להחריג, נעשה עוד דיון אולי במסגרת ישיבה. אתם לא יכולים להיות פתורים מהעניין הזה סתם כי - - -

אנחנו בעד. ברוב המקרים, אפשר להגיד ב-98%, אבל יש מקרים מסוימים שאני חושב שצריכים למצוא להם פתרון.

נמצא פתרון חוקתי לעניין הזה, שאם השר רוצה לבחור, מישהו רוצה לבחור בנושאים מסוימים.

אנחנו לא נגד ההצעה, אנחנו רק נסתייג מכמה נושאים. שלא השתמע שאנחנו מתנגדים.

אני, מכיוון שיש לי סיווג, מה לעשות, אני ארצה לבקש דוגמאות. אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. מוכן עם עסקים קטנים וזעירים כדי לא לפגוע בכל השרשרת הזאת.

הקטנים זה לא קשור אליהם, הקטנים קשורים לכל המשרדים.

אם אתה תחליט, אדוני היושב ראש, שאחד שנותן הרצאה פעם ביובל על ביטחון, אני לא יודע

מה - - -

מה זה קשור למשטרה, זה קשור גם למשרד הבריאות.

אדוני, גם משרד הביטחון הציג פה, לא מדובר על כל ההתקשרויות שלו, רק חלק מההתקשרויות.

אז גם ביטוח לאומי יהיה מוחרג מהעניין הזה.

אם יש מגבלות, יש מגבלות, אבל לא להחריג אותם מאחרים.

יש החלטת ממשלה, וגם כידוע לאדוני בכל אחד כרגע היא החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום עם כל המשרדים - שלא השתמע שאנחנו מתנגדים להצעה.

זה לא חוק קל, אבל הוא חוק שמקדם אותנו הלאה. אני אומר זה לא חוק קל, במשרדים ממשלתיים זה התנהלות, זה כסף, זה להטמיע מערכות כאלה, אבל אנחנו רוצים להתקדם, לפעמים ההכרח לא יגונה.

אתם המשרד שקצת אולי מתנהלים יותר קשה, אז זה יסחוב אתכם קדימה גם בעניין הזה. עם החרגות על דברים מסווגים, תגישו מסמך, נראה מהם הדברים המסווגים, ואיך אנחנו נחריג אותם.

אני רק רוצה לחדד נקודה חשובה שכבר הציגו אותה פה, כדי שלא יהיה פה מצב שיהיה כפל מערכות שישלחו גם במייל, וגם דרך הפורטל. מבחינת הממשלה הכלי הרוחבי זה מרכבה, הפורטל הזה הוא המיועד לשלוח אליו חשבוניות. אנחנו מבקשים שלגבי הממשלה הכלי היחידי שיגישו ספקים זה הפורטל, כי אחרת תהיה פה בעיה.

אתם סוברנים להחליט איך שאתם רוצים.

דברי ההסבר פה כתוב גם במייל, המאפשר שליחה וקבלה חשבוניות מס ומסמכים אחרים באמצעות הדואר האלקטרוני – מייעל.

איפה זה כתוב בחוק?

אמרתי בדברי ההסבר.

בחוק זה לא כתוב. אתה מכוסה בעניין הזה, אין לך בעיה.

אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. כפי שהצעת החוק מנוסחת כיום, למעשה, לא הייתי אמור להיות פה, משום שהתחולה של החוק לא חלה על חברות ציבוריות. אבל משיחות שהיו לי, ושמעתי מחבר הכנסת לוי, ישנו ניסיון אולי להרחיב את זה גם לחברות ציבוריות, ולכן, אני בא להופיע פה ולהתריע בעניין הזה. אני מזכיר עוד פעם, חברות ציבוריות למרות השם, העברית אולי שפה קצת מוגבלת, לכאורה, חברות ציבוריות נראה כאילו זה גוף ציבורי. חברות ציבוריות זה בעצם על-פי הגדרה הן חברות שנסחרות בבורסה, זה היום חברות ציבוריות, ואני מתנגד להחיל רק על חברות ציבוריות.

אם רוצים להחיל את זה על כלל הגופים במשק מילא, אבל חברה ציבורית עצם העובדה שהיא נסחרת בבורסה, לא צריכה להיות זו שדווקא מחילים את זה עליה. אקח דוגמה - יש לנו שתי חברות מקבילות - שטראוס ותנובה, אין סיבה שיחילו את החוק הזה על שטראוס, ולא יחילו אותו על תנובה רק בגלל ששטראוס נסחרת בבורסה, ותנובה היא חברה פרטית שלא נסחרת בבורסה, וכך אני יכול לתת עוד מספר רב של דוגמאות.

זה גם מגבלה היחידה שיש לכם מול חברות פרטיות. אם נניח מטרת החוק הייתה רק בשביל המלחמה בהון השחור בחשבוניות מזויפות, אז אומרים כן, אנחנו רוצים – הולכים שלב אחר שלב.

אז מחילים על הכול. אם היו מחילים על החברות הייתי אומר בסדר, סביר. אבל לעשות אפליה, ולהחיל רק על חברות ציבוריות, אני חושב שזה לא נכון.

אילן, כרגע אנחנו מחילים את זה רק על גופים ציבוריים.

אני רוצה להגיד שזאת בושה שמעצמת הייטק בשנת 2015, ומשרדי ממשלה מסרבים קטגורית לקבל מסמכים אלקטרוניים. אני בתור עסק קטן, אישית, רואה שאצלי, ואצל כל החברים שלי, ואצל כל העסקים הקטנים בסדר גודל של יש אימוץ של הטכנולוגיות האלקטרוניות הרבה יותר ביעילות, כי כבר היום תוכנות הנהלת חשבונות לעסקים קטנים ניתנות היום באינטרנט או בחינם, או בתשלום של עשרות שקלים לחודש. אין אצל העסקים הקטנים כמעט בעיה. גם האינסטלטור, גם המדביר שבא אליי הביתה הנפיק לי חשבונית אלקטרונית על ההדברה, ולא נתן לי חתיכת נייר שכתובה בעט, כי ככה זה. כי ככה עובד היום השוק, זה מאוד זול, יש אפליקציות לטלפון, גם בשוק אפשר להתקין אפליקציה, לא צריך למחשב.

אל תפחדו על העסקים הקטנים כל כך מהר, זה עלות הרבה יותר קטנה מאשר דברים אחרים. העניין הוא שאנחנו פה כי יש במקביל חקיקה בוועדת כספים, לקדם נושא של דיווח אלקטרוני שלאט לאט יוטל על גורמים אחרים. אם אני לא טועה, כרגע מדובר על עסקים עם שני מיליון שקלים מחזור דיווח אלקטרוני, היועץ המשפטי של הוועדה אולי יודע יותר טוב ממני מה קורה שם עכשיו.

אתה מתכוון לדיווח המפורט?

הדיווח הוא מפורט, חייב להיות חתום עם כרטיס אלקטרוני, חתימה מאושרת לא מאובטחת.

- - - בדיווחים במע"מ.

נכון, אבל זה אומר שכבר מתקיים חתימה, כלומר, חלק מהמשק כבר נמצא שם מהשוק הפרטי. חבר'ה, אל תעמדו פה בתור משרדי ממשלה ותגידו אנחנו לא יכולים, כשאתם מטילים עלינו את החובות בסופו של דבר.

אנחנו יכולים לעמוד כציבור, וטוב לנו. אתם כולכם מדברים על לקבל, ואתם צריכים לזכור שבהצעת החוק הזאת אתם צריכים לתת את המסמכים אלקטרונית, וזה גם חשוב לנו, שנוכל לקבל מכם את המסמכים שלנו אלקטרונית. ואם אנחנו כבר מתקנים, אז בואו נלך עוד טיפה צעד. נכון להיום, כשאתה בא להתקשר עם המדינה, אני העברתי הרצאה בשביל אחד המשרדים הממשלתיים. הייתי צריך להעביר לו הר של ניירת כמובן בשביל לקבל את ה-700, 800 שקל. יד ימין מנפיקה אישור ניכוי מס במקור ניהול ספרים - יד שמאל מבקשת. הרבה פעמים יד ימין ויד שמאל זה אפילו אותה יד, היא לא שתי רשויות נפרדות במדינה.

נכון להיום יש אתר אינטרנט, כל אחד יכול להיכנס, לבדוק את הפרטים עליי אם יש לו את המספר עסק מורשה. למה אני צריך להביא את כל האישורים אם אתם בתור מדינה יכולים לקבל אותם בתוך עצמכם בשביל להתקשר איתי, ואל תגידו חוק הגנת הפרטיות, כי לפחות לתאגידים חוק הגנת הפרטיות לא רלבנטי, ולעסקים מורשים זה מידע שאתם מעמידים בכל מקרה. תעשו חשיבה פה איך אתם באים לאזרח שרוצה גם לעבוד אתכם, גם להתקשר אתכם, וגם לקבל מכם גם כסף וגם שירותים.

לאור הנתונים שלך, אני מקבל אותם, זה בסדר, זה נעשה באהבה. במשרדי הממשלה אנחנו צריכים להיות פחות גמישים. אנחנו יודעים שקצת קשה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על האזרחים הספקים. אני לא יודע, באמת, קשה לי לדמיין את כל הספקים האמורים. אתה מדבר על אינסטלטור, ואני מאמין. חברת הדברה, היא מנפיקה היום, היא כבר מנהלת חשבונות. אני עדיין לא רגוע מבחינת העסקים, העסקאות של פעם אחת, ההתקשרויות של פעם אחת. אני לא יודע איך עובד היום העסק, אני לא מספיק מעורה בכל הגופים הציבוריים האלה, בהתקשרויות הקטנות גדולות שלהן. אני לא יודע, אנחנו לא רוצים על הדרך לעשות איזה נזק. אני, בעיני רוחי רואה את המעון בשלומי, בעיני רוחי רואה את הגן.

אז לאינסטלטור של המעון בשלומי, לצורך העניין, יש שתי אפשרויות אם הוא רוצה להוציא חשבוניות – הוא יכול ללכת לבית דפוס, ולהדפיס חשבוניות, וגם זה נטל, כי החשבוניות צריכות להיות ממוספרות, ומודפסות בבית דפוס מסוים, ואם רשות המסים תעיד - - -

שלא מקלים עליו בעניין הזה.

נכון. ואם הולכים לעולם אלקטרוני, הוא יכול להיכנס לאתר אינטרנט, יכול להתקין אפליקציה. אם אתה אומר לבן-אדם עד סדר גודל של עסק מסוים, אל תהיה אלקטרוני כשאתה עובד מול הממשלה, אין בעיה - אבל היום יותר קל ללכת לאלקטרוני. יש לנו את הרשות לעסקים קטנים, היא יכולה לעזור בהכשרה, יכולה לקדם. יש אפליקציות שהיא יכולה לתת בחינם לציבור.

אני רק רוצה להעיר לגבי הנושא של העסקים הקטנים שאתה מתאר, אכן יש הרבה מערכות ואפליקציות ודברים, אבל הם מתייחסים לגבי הפקת החשבונית. לגבי המשלוח היום 18(ב) מעמיד המון קשיים במשלוח שלהם. אם אנחנו נרצה לעשות דבר כזה, ולהקל, אנחנו נצטרך לשנות את 18(ב), וזה דבר שצריך לחשוב עליו ולראות איך לעשות אותו.

אני אתן לך סתם דוגמה – 18(ב) מדבר על חתימה מאובטחת, ולא מאושרת, כי הוא אומר שהתשלום לא יהיה במזומן, הוא יהיה באמצעות כרטיס אשראי. בדרך כלל כשאני באה ואומרת בסדר, אם אתה משלם במזומן אל תשלח לי חשבונית, אז כבר עכשיו אני אצטרך גם להדפיס לך את זה. לכן, אותו אינסטלטור יבוא עם פנקס, ואנחנו נשמח שהוא בכלל מוציא את החשבונית, ונגיד תודה רבה - זה המצב, צריך לחשוב על הדברים האלו.

אנחנו בעד לגמרי לחלוטין שיהיו כמה שיותר מערכות מידע ממוחשבות, וכמה שיותר בצורה ממוחשבת. מבחינתנו, זה הדרך וזה נכון, אני לגמרי איתך. לגבי המשלוח, צריך לבחון איזה תחליפים אנחנו יכולים לעשות אם אנחנו מקלים, כי נכון להיום הם לא יכולים לשלוח. זאת אומרת, יש המון מגבלות, הוא צריך לקבל הסכמה של הלקוח. מתי בדיוק הוא יקבל את ההסכמה, וההסכמה צריכה להיותה הסכמה.

תראה איך השוק הפרטי הסדיר את זה בכל שירותי החשבוניות. היום כתוב: תלחץ על הלינק, הלחיצה על הלינק מהווה הסכמה שלך בכתב.

בסדר, אבל כאשר אינסטלטור מגיע אליך הביתה, על איזה לינק אתה תלחץ?

ואז אתה עונה לו בחזרה במייל, אדוני, אני לא מסכים והוא מדפיס.

הכול כשזה לא פנים אל פנים. כאשר זה פנים אל פנים כל הדברים האלה לא עובדים.

אבל פנים אל פנים הוא מוציא לי את החשבוניות באפליקציה ושולח לי אותה במייל.

לא, אבל אותו אינסטלטור שבא לתקן את הסתימה בגן, או במעון בשלומי, או מקבל את הכסף מידית משם.

אף אחד במעון לא משלם לך במזומן במקום.

האפליקציה לא עומדת בהוראות 18(ב) בהכרח. 18(ב) זה מאובטחת או מאושרת.

האפליקציה היא פלטפורמה להפקה של חשבונית או קבלה, או חשבונית מס קבלה. זה נכון, וזה קיים, וזה אנחנו מעודדים. יש היום המון תוכנות בשוק שעושות את זה, וזה לגמרי לגיטימי. 18(ב) זה לא שם, ולכן אני הייתי חייבת להעיר את זה כדי שלא יחשבו שכולם כבר עברו לשם, לא עברו לשם.

זה היה חידוד מאוד חשוב. החידוד הנוסף מה שהעלית לגבי המע"מ, אנחנו יודעים שרוב הדברים שמוגשים למע"מ הם ידי מייצגים, ולכן, אי אפשר ללמוד מזה שלעורכי דין ורואה חשבון יש כרטיסים חכמים לעניינו - אלה שתי דוגמאות שפשוט לא מלמדות בעיניי.

אותו רואה חשבון בכל מקרה יהיה מי שמכין את החשבוניות לאחרים, הוא מגיש גם את המע"מ.

לרואה חשבון פחות יהיה בעיה.

אני דווקא ביקשתי לפרסם, וגם הוועדה עצמה פנתה לעוד גופים. אני רוצה, אני מזמין, את כל מי שחושב שעלול להיפגע, ומי שיודע בכל נושא הספקים, ואני אולי ארחיב. אעשה ישיבה שאני אזמין ספציפית כאלה גופים ציבוריים ואחרים שיבואו לכאן, ושידברו שוב פעם איך העסק עם מנהל החשבונות שלהם, איך זה מתנהל. אני לא רוצה לעשות משהו שהוא יפגע שלא ידעתי. אנחנו מודיעים לו באים להקשות, באים להחמיר. אבל אני לא רוצה שאנחנו נחוקק חוק בלי שידענו דברים, זה אותי זה מדאיג.

נפנה אנחנו ביוזמתנו, וגם אני אקח את הרשימה של הגופים הציבוריים, ואני או בפגישה או בתוך הוועדה, אזמין אותם כאן לוועדה, עם ההתנהלות החשבונית. תגידו אתם איך זה מתנהל כדי שהחוק לא יפגע בהם, ולא ייצא תקלה תחת ידינו.

אני מרשות מקרקעי ישראל. נמצאת איתי רחלי קינן מאגף מידע שלנו.

כמובן כמו שכבר אמרו כאן, הכיוון הכללי הוא מאוד מבורך על דעת כולם, ורק צריך לראות שהוא באמת מעשי, ואנחנו נמצאים שם בעולם הזה, ויש לנו את הכלים להגיע לזה.

רשות מקרקעי ישראל יש לה המון עסקאות שבה אנחנו לא שונים מגופים ממשלתיים אחרים שנותנים לנו כל מיני שירותים ואנחנו מתקשרים איתם. הייחוד שלנו הם עסקאות מקרקעין שכאן הכיוון הוא הפוך, כאן אנחנו אלו שנותנים את הזכויות, אנחנו מוכרים.

אני לא יודעת כמה החוק הזה התכוון להיכנס לפינה הזאת, כי כאן יש ערמה של מסמכים וניירות שעוברים בין הצדדים. החשבונית או שובר הקבלה הוא החלק הזניח, ואני מציעה, כיוון שנכנסו לזה קצת רק עכשיו לדיון הזה, שניכנס אולי לדיון יותר פרטני עם משרד המשפטים כדי להבין את ההיבטים שרלבנטיים לנו אם בכלל לא הייתה כוונה להכניס את זה גם לעסקאות מקרקעין.

החוק חל על משרדים ממשלתיים וגופים ציבוריים שהם מוכרים שירותים?

כן. בדיון הקודם לקחנו כדוגמה את מט"י.

בעצם מה המשמעות. נניח מתנ"ס מוכר שירותים - - -

משרד ממשלתי שמוכר מפות, ניתן הדוגמה של מט"י, משרד החקלאות מוכר כל מיני דברים. יש מכירות במשרדי ממשלה.

מה המשמעות של החוק? שהוא צריך לשלם רק אם מישהו יביא לו חשבונית גם כן.

לא, הוא אמור להוציא חשבונית, הוא הספק.

אתה הספק, אתה צריך לקבל מהאזרח את הכסף, אז אתה יכול לעשות את זה - - -

לא, אבל אם אני מוכר למשרד ממשלתי אחר – אזרח, אין בעיה. אם אותו גוף הוא גוף מתוקצב, אם עכשיו משרד החקלאות מוכר לאוניברסיטה זרעים למחקר, הנה, עיסקה בין משרד ממשלתי לגוף מתוקצב, גמרנו, ואז הוא צריך להוציא חשבונית אלקטרונית לפי החוק. שוב, אני לא משפטן.

ספק אמנם לא מוגדר בחוק, אבל ברור שספק זה לא האזרח שבא לרכוש שירות.

לדעתי זה לא ברור. מהניסוח כרגע זה נראה שהניסוח מאוד רחב.

בדיון הקודם דיברנו על הספק - - -

אני אומרת שאתם צודקים במהות בדיון הקודם.

כפי שהבנתי, ההגדרה כרגע מאוד רחבה כשעסקאות של רשות מקרקעי ישראל יכולות להיות עם מגוון גורמים, בין אם ציבוריים, בין אם אזרחים, לא כולם ייכנסו לספק הקלאסי שאתם רואים מול עיניכם כשאתם עושים את החוק הזה.

רק רציתי לציין - - -

מה זה ספק.

ספק לא מוגדר כרגע. בדיון הקודם עלתה הצעה להרחיב ספק לכל נישום, זאת נקודה מאוד חשובה שצריך לבחון, ויכול להיות שצריך להגדיר את זה רק לעוסק, ואז האדם הפרטי שרמ"י מתקשרת איתו לא ייכנס, זה דבר שאולי כדאי.

השלטון המקומי לא הגיעו, אני מאוד מופתע. המשמעות לגבי השלטון המקומי היא משמעות מאוד גדולה. אנחנו מדברים על מועצה מקומית שמפעילה לשכת רווחה, כמובן, אנחנו לא רוצים להחיל את זה עד כדי כך, אבל אנחנו נבדוק את זה שוב פעם.

רבותיי, אני רוצה להודות לכם. אנחנו התקדמנו, עוד לא נשלם. אני פונה לעוד אנשים, לעוד השלכות שיהיו על הספקים, או למי שהחוק זה יחול עליו. נרצה לשמוע את הדברים, שמענו עד עכשיו בסבלנות. אנחנו נעשה עוד עבודה. כל חומר שיישלח לנו בעניין הזה, אנחנו רואים אותו לברכה. אנחנו גם נפנה מעצמנו. נקבע ישיבה אחרי הפגרה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.