הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 11:00

דוח מבקר המדינה על משבר הדיור (אדר התשע"ה – פברואר 2015)

בהשתתפות שר האוצר משה כחלון ושר הבינוי והשיכון יואב גלנט

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורן אסף חזן

אילן גילאון

דב חנין

יוסי יונה

מאיר כהן

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

סופה לנדבר

שר האוצר משה כחלון

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

סגן שר האוצר יצחק כהן

אשל ערמוני - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מירי כהן - עוזרת מקצועית, למנכ"ל משרד האוצר

אביחי שמאי - מנהל תחום בכיר, ביקורת פנים, משרד האוצר

אורנה נידם - אגף קשרי ממשל, מינהל התכנון, משרד האוצר

אריאל וכסלר - אגף פרויקטים לאומיים, מינהל התכנון, משרד האוצר

דוד עציוני - יועץ שר האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יניב כהן - רשות המסים, משרד האוצר

אירינה פלקוביץ' - רשות המסים, משרד האוצר

רחל קופר - רשות המסים, משרד האוצר

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שטיינברג - מנהל אגף תכנון, משרד הבינוי והשיכון

בני דרייפוס - מנהל אגף שיווק, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב - מבקר משרד הבינוי והשיכון

נעמה הראל - יועצת שר הבינוי והשיכון

סביין מדליין - ועדת תקשורת, משרד הבינוי והשיכון

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מירי רזין - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

מורן וולף - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב חיינה - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה

מרב שמש - מנהלת יחידה כלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יעקב ברוידא - חטיבת המחקר, בנק ישראל

סימה אסף - המבקרת הפנימית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דורון סייג - ראש תחום, לשכת הסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עדיאל משרון - מ"מ מנהל רשות מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - מבקר פנימי, רשות מקרקעי ישראל

יצחק לקס - עו"ד, יו"ר עמידר

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור

יעקב קארי - ממונה נכסים, פרזות

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

הילה שבתאי - עו"ד, יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

סבסטיאן ולרשטיין - מנהל מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

ברברה אסשטיין - מרצה, בית הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

טטיאנה קדוצ'קין - יו"ר הנכים השקופים

דורון יהודה - ארגון נכי הפוליו ונשיא ארגון אילה

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניצה אשר - יו"ר פורום הדיור הציבורי

דניאל דהאן - פורום הדיור הציבורי

ליאת אזולאי - פורום הדיור הציבורי

רונית דהאן - פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרן - פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - פורום הדיור הציבורי

ארן לב - פורום הדיור הציבורי

הרצל לוי - בונה הארץ, יובלים, התחדשות עירונית

אור ימיני - מרכזי תמורה

ישראל קלוסקה - מרכזי תמורה

עלמה אבידן - מרכזי תמורה

רמי חייקה - מרכזי תמורה

דוד גדי - פעיל

טלי גדי - פעילה

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דוח מבקר המדינה על משבר הדיור (אדר התשע"ה – פברואר 2015(

בהשתתפות שר האוצר משה כחלון, שר הבינוי והשיכון יואב גלנט וסגן שר האוצר יצחק כהן

בוקר טוב. אני פותחת את דיון הוועדה בנושא דוח מבקר המדינה על משבר הדיור מפברואר 2015, דוח מיוחד שיצא. אני רוצה לברך את כבוד שר האוצר משה כחלון, כבוד שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, את סגן שר האוצר יצחק כהן ואת חבר הכנסת דב חנין שהוא יושב ראש השדולה למען דיור בכנסת ישראל.

יחד עם אילן גילאון.

יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, ובעצם ביוזמתם ובחסותם מתנהלים בוועדות השונות דיונים בנושא דיור והוועדה לביקורת המדינה שמחה מאוד לקיים את הדיון ביום המיוחד הזה.

אני אפתח את הדיון ואומר את הדבר הטריביאלי המתבקש. אין אדם בישראל שלא רוצה קורת גג ונושא הדיור הוא נושא מכביד. פעם זה היה רק על המעמד הנמוך והיום זה על המעמד נמוך-גבוה, גבוה פלוס, ונדמה שהנושא הזה של דירה הוא חלום שהולך ומתרחק. לאחרונה ראינו את הנתונים לגבי מספר המשכורות הדרושות שרק הלך ועלה.

הדוח שפורסם הוא דוח שמתייחס לתקופה ישנה ואני לא רוצה לדון בממצאים של הדוח ממש אלא מה שנרצה לראות כאן היום ולשמוע מכבוד השרים אלה הלקחים שנלמדו ואני מקווה, בהכירי את הנפשות הפועלות, שנלמדו לקחים.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, אני אשמח שבדברים שלכם – אני בטוחה שהבאתם לכאן נתונים – תתייחסו למספר יחידות הדיור שישווקו ב-2015 וב-2016 בחלוקה לאזורי ביקוש ופריפריה, והיעדים שהמשרד קבע לעצמו. התפרסם שקבינט הדיור התכנס אך אתמול ואני מניחה שיש יעדים ארוכי טווח בנוסף ליעדים קצרי טווח.

מבקר המדינה כתב בדוח לא מעט על מחיר תכנית למשתכן ואנחנו רואים שהתכנית חוזרת לכותרות ואולי צריך לברך על כך, אבל נשמח להבין את התכנית כפי שאתם רואים אותה. נרצה לשמוע איך המסקנות של מבקר המדינה באות לידי ביטוי בתכנית שאתה אדוני שר האוצר יוצא אתה במלוא הכוח. אני מבינה שעברו סמכויות למשרד האוצר שמצד אחד זה מצוין שיש גוף שמרכז ומפקח אבל גם להבין לטובת אזרחי מדינת ישראל מה בעצם הסמכויות שנותרו במשרד הבינוי והשיכון. דרך אגב, להזכיר לכולנו, בקדנציה הקודמת המשרד היה משרד הבינוי ועכשיו המשרד נקרא משרד הבינוי והשיכון. נרצה להבין מה נמצא שם.

יש לנו סמכויות בלי סוף. לא חסר לנו.

מיד נשמע בהרחבה. גם הנושא של התנהלות מוסדות התכנון ועבודתם כפי שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה, אני אשמח לקבל התייחסות איך אתם עומלים על שיפור הליקויים שעלו. בכלל, נרצה לשמוע כל דבר חדש בו תוכלו לעדכן אותנו ואת האזרחים שצפים בנו, הדיון משודר, דברים שישמחו אותנו. עברנו סופה קשה, היו מאתיים אלף בתי אב מנותקים מחשמל והגיע הזמן לחדשות טובות, אדוני השר.

בטרם אתן לכבוד השרים את רשות הדיבור, אני אבקש מגברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, לומר מספר דברים.

בוקר טוב לכולם. ראשית, לפני שאני אתחיל בדברים, אני רוצה להתנצל בשם מבקר המדינה שתכנן להגיע לכאן אבל נבצר ממנו בשל איזשהו אירוע פרטי. הוא ביקש ממני למסור כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים בדיון:

פתגם ידוע אומר ביתו של אדם מבצרו אולם במובן הצר יותר, הוא קורת גג. הדבר האלמנטרי ביותר בחיי אדם וכך אף בטבע. זכות האדם לדיור הינה זכות חוקתית וזו עמדה לנגד עיניי בהכנת דוח זה. זה אחד הדוחות הארוכים שיצאו מלפני, הוא חוצה חטיבות במשרדנו וזאת בשל חשיבותו הרבה. על כך אני מודה לכל הצוותים וחלק מהצוותים שעסקו בדוח הזה נמצאים כאן היום.

תודה גם לשר הבינוי והשיכון על תרומתו החשובה בנושא רכישת הדירות לממתינים בדיור הציבורי על ידי חברת פרזות ולכל אלה שלא נחו עד לשלב הביצוע בפועל, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם אחרים שנרתמו לצורך פתרון הבעיה הקשה והכאובה הזאת".

לפני שאני אסקור את הדוח עצמו, אני רוצה לומר עוד כמה מלים בהמשך למה שאמר מבקר המדינה. הדוח הזה הוא באמת דוח מאוד מאוד מקיף ועסקו בו שלוש חטיבות בתוך המשרד שלנו וזאת במטרה לתת תמונה אחת כוללת על שוק הדיור. כאשר אנחנו מדברים עוד משלב קביעת המדיניות, אנחנו סקרנו מה נעשה בתחום המדיניות, אנחנו סקרנו גם מה המצב הנוכחי ומה הייתה תמונת המצב בעת שאנחנו עשינו את דוח הביקורת. תמונת המצב הזאת שימשה בסופו של דבר כתשתית לנתונים לכל הפרקים של הדוח. מלבד נושא המדיניות כמובן עסקנו ופירקנו את שרשרת הייצור של הכנת הדירה.

אנחנו נעלה כאן את המצגת שהכנו.

פירקנו את שרשרת הייצור על כל החוליות שלה החל משלב ייזום התכנון וכלה בשלב שבו נחתמות העסקאות. ניתחנו חוליה אחר חוליה ובסופו של דבר גם בדקנו שתי תכניות מרכזיות שהממשלה הובילה – האחת, המחיר למשתכן, והשנייה, התכנית של השכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח.

היתרון הגדול של הדוח הזה, למרות שהרבה מאוד מהדברים ידועים, הוא בכך שקודם כל ניתנה תמונה אחת שלמה ומלאה, ופעם שנייה, הדוח הזה יכול לשמש כתכנית עבודה. כאן אני רוצה להגיד גם תודה גם לשר האוצר וגם לשר הבינוי והשיכון שנפגשנו אתם אצל המבקר ושניהם קיבלו את הממצאים שבדוח ושניהם, וכל אחד בדרך שלו, אמרו שהדוח הזה מהווה תשתית לתכנית עבודה לקראת העתיד. בכך מהווה הדוח טיפול בליקויים שאנחנו העלינו.

יישום ההמלצות יכול להוות כלי על מנת לפתור את משבר הדיור, על מנת לפחות להתמודד עם הכשלים.

כמו שאתם יודעים, משנת 2008 עד שנת 2013 חלה עלייה ריאלית חדה מאוד במחירי הדיור. העלייה הריאלית הייתה בשיעור של כ-55 אחוזים, בעוד העלייה במחירי שכר הדירה הייתה בשיעור של שלושים אחוזים. אנחנו מדברים כאן על פערים גדולים מאוד שנבעו בין ההיצע לבין הביקוש. זאת מילת המפתח, הפער בין ההיצע לבין הביקוש. הפער, כמו שהעריך אותו משרד השיכון בזמנו, עמד על כ-115 אלף יחידות דיור בשנים 2002-2012, כאשר חלק גדול מהפער הזה מדבר גם על האפיון של הצרכים של אותם משקי בית שזקוקים לדירות. בין היתר אנחנו למשל הצבענו על כך שמספר יחידות הדיור שהן יחידות קטנות - אתם יכולים לראות את זה במצגת – שישה אחוזים מכלל הדירות שבנייתן החלה ב-2013 דירות עד שלושה חדרים.

שימו לב כאן למה שאנחנו רוצים להראות. הקו הירוק מסמל את מחירי הדירות. אנחנו רואים עלייה חדה שחלה בערך משנת 2008 או אפילו בסוף שנת 2007 והיא הולכת ועולה עד לנתונים שלנו לגבי 2013 והרבעונים הראשונים של שנת 2014. במקביל לעלייה במחירי הדיור, הקו הכחול מסמל את העלייה בתמ"ג שגם הוא עלה בצורה מקבילה פחות או יותר גם לעליית מחירי הדיור.

לעומת זאת, הקו האדום מסמל את השכר של משרת שכיר במשק וכפי שאתם רואים הוא מדשדש אי שם סביב המאה והוא לא עולה. נטל הוצאות הדיור שאנחנו מדברים עליו, הוא בדיוק הפער הזה שבין מחירי הדיור לבין משרת השכיר במשק. הפער הזה מסמל את ההכבדה שנוצרת על משקי הבית. היכן היא באה לידי ביטוי? היא באה לידי ביטוי בעיקר באותם עשירונים נמוכים. כאשר אנחנו מדברים על עשירונים נמוכים, אנחנו לא מדברים רק על עשירון 1, 2 ו-3 שהוא באמת העשירון החלש מאוד ושם יש גם סיוע של הדיור הציבורי. אנחנו מדברים על אלה שמגיעים עד לעשירון השישי ושימו לב, בעשירון השישי שיעור נטל הוצאות הדיור מהווה 25 אחוזים מסך ההוצאות של משק הבית. בעולם מקובל להניח שכאשר הוצאות הדיור חוצות את רף השלושים אחוזים, משק הבית נמצא בסכנה. מהי הסכנה הזאת? הסכנה הזאת יכולה לנבוע ממצבו האישי של אותו שכיר, אם הוא חלילה מפסיק לעבוד, אם משתנה המצב המשפחתי שלו ומצד שני יכולה גם להיות השפעה של שינויים בריבית. הדברים הללו מביאים לידי כך שאותו משק בית מתערער מצבו הכלכלי עד כדי סכנה. אם תשימו לב, כבר בעשירון הרביעי אנחנו מגיעים ל-29 אחוזים ואנחנו ממש ממש מגרדים את סף השלושים אחוזים. דרך אגב, יש גם אסכולות אחרות שאומרות שסף של 25 אחוזים הוא כבר סף בעייתי.

מבחינת הליקויים שאנחנו מצאנו. אחד הליקויים המשמעותיים ולמעשה הוא חוצה את כל התחומים שנוגעים לשוק הדיור, הוא בעיית המידע. מסתבר שהמידע מפוצל בין הרבה מאוד גורמים, אין קשר בין המידע שנמצא אצל המשרדים השונים ואצל האורגנים השונים, המידע הקיים לא אמין, לא שלם, לא זמין ובסופו של דבר החלטות שמתקבלות מתקבלות על בסיס מידע לא סדור ולא מהימן.

אין מידע מדויק על נטל הוצאות הדיור ועל ההשפעה שלו על עליית מחירי הדיור ומצבם הכלכלי והחברתי של משקי הבית. אין מידע על גודל המלאי התכנוני וגם המידע שקיים, לא ידוע כמה מתוכו הוא מלאי זמין, כמה מתוכו ניתן לשווק. כאשר יש פער במידע, ההחלטות שאתה מקבל הן החלטות לא מהימנות. אין מידע על אומדן הביקושים בשוק. הקובץ של רשות המסים הוא קובץ שמשמש לבדיקת שינויים במחירי הדיור והוא חסר ולא מדויק. על בסיס הקובץ הזה בסופו של דבר מתקבלות החלטות משמעותיות. לא נבחן באיזו מידה משפיעה רכישת הדיור לצורך השקעה על רמות הביקושים וכמובן על מחירי הדיור.

בתחום המדיניות. אנחנו העלינו בעצם כשל בהתוויה של מדיניות הדיור הממשלתית. לא נקבעה תכנית עבודה אסטרטגית רב שנתית, לא נקבעו יעדי מדיניות מוסכמים המתואמים בין הגופים הנוגעים, לא מונה גוף אחד שמתכלל ומשרד הבינוי, מינהל התכנון ורמ"י לא קבעו גם מדיניות בנוגע לדיור בר השגה שעד היום לא ברור מה זה המושג הזה, מה הכוונה כאשר מדברים על דיור בר השגה והטרמינולוגיה הזאת היא טרמינולוגיה שהיא מפושטת ולא ברורה.

חשוב לציין בעניין הזה שלמרות שהזינוק במחירי הדיור החל כבר ב-2008, רק ביולי 2010, בערך שנתיים וחצי, יותר משנתיים וחצי, אחרי שכבר כולם מבינים שאנחנו נמצאים על ספו של משבר, רק ביולי 2010 ראש הממשלה מר בנימין נתניהו קיבל החלטה שיש להוריד את מחירי הדיור. החלטה פשוטה וברורה - יש להוריד את מחירי הדיור.

בנושא המימון וצעדי המיסוי. כמו שאתם יודעים, בנק ישראל נוקט בצעדים שונים שמשפיעים בכיוונים שונים על מחירי הדיור. מחד הוא נוקט במדיניות של ריבית נמוכה שמשליכה על הגדלת הביקושים ומכאן גם כמובן על עליית המחירים, ומנגד הוא נקט בצעדים להבטחת הייצוב של המערכת הבנקאית בתחום המשכנתאות על מנת למתן את הביקושים. צעדי מיסוי המקרקעין שננקטו יושמו באיחור ללא עבודת מטה וללא בקרה מספקת. אין מעקב אחר ההשפעות של הוראות מיסוי מקרקעין על המשק ולא נבדק בכלל האם אותן הוראות שקבעו, האם הן השיגו את היעדים שלהן.

אני רוצה לתאר בקצרה את שרשרת הייצור של יחידות הדיור למרות שכולם מכירים, אבל בכל זאת, על מנת לעשות סדר בדברים.

זאת שרשרת הייצור אותה אנחנו בדקנו. הצבענו על כך שקיים תכנון בחסר של קרקעות המדינה. אם תשימו לב כאן, אנחנו רואים שיעדי הממשלה שנקבעו היו מתן הרשאות בהיקף של 220 אלף יחידות דיור כאשר בפועל בסך הכול ניתנו 52 אלף. כאן מתחיל הכשל הגדול.

גם על מנת לקצר את כל ההסבר, דמיינו לעצמכם משפך שמתחיל במקום הזה, כאן אנחנו נמצאים בייזום של התכנון והוא הולך וצר על פני שרשרת הייצור כאשר בסופו של דבר במקום הצר ביותר, שם יוצאות העסקאות שנחתמו. במסגרת הזאת של המשפך, יש נפל לאורך כל הדרך של יחידות. יש נפל, יש פחת שהולך וקטן עד שבסופו של דבר בבדיקה שאנחנו עשינו, אנחנו מגיעים למסקנה ש-66 אחוזים מסך התכנון הראשוני מגיע בסופו של דבר לידי ביצוע באמצעות עסקאות שנחתמות. אתם יכולים לראות כאן את הנתונים לגבי הגשת התכניות למוסדות התכנון. שוב, אנחנו רואים כאן את הפערים הגדולים.

הליקויים שאנחנו העלינו כאן, וזה באמת בקצרה, הם בנושא החלטות ממשלה שהתקבלו ללא עבודת מטה, הרשאות תכנון שנתנה רמ"י נמוכות מיעדי התכנון, ושוב, לאורך כל הדרך, כל הביצועים הם פחותים מהחלטות הממשלה והם פחותים מהתכנון הקודם.

בסך הכול בשנים 2007-2013 עמדו, כמו שאמרתי, ב-66 אחוזים מיעדי הממשלה והפער עמד על כמאה אלף יחידות דיור שהתמקד בעיקר באזור המרכז, באזור תל אביב, כאשר התכנון בפועל לא תאם גם את הצרכים של השוק.

אני אתן למירי חברתי שתשלים.

משפט אחרון כי אנחנו חייבים להתקדם.

שני הדגשים. בדקנו את כל הנושא של התכנון והרישוי ואני חושבת שיש שני ממצאים חשובים כאשר האחד הוא שתמ"א 35 לא עמדה ביעדים שלה ולא השיגה פיזור אוכלוסייה, והשני, לגבי משך הליך התכנון כאשר מצאנו שלוקח חמש וחצי שנים לאשר תכניות ולוקח 12 שנים בשרשרת הייצור מהיום שהתכנית מגיעה למוסדות התכנון עד שבעצם מקבלים את המפתח כדי להיכנס לדירה.

הייתי רוצה לשמוע האם חלו שינויים, ואיזה, בין הדוח הקודם לדוח הזה.

מיד אתן לך את רשות הדיבור. חבר הכנסת דב חנין, ממש בקצרה.

תודה גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון הזה שהוא חשוב ותודה לכם רבותיי השרים שהצטרפתם. ברכות למבקר על הדוח החשוב.

משבר הדיור באמת מצויר בדוח שלכם בתמונה מאוד קודרת וזאת תמונה חברתית. לא כולם נפגעים באותה צורה ולא כולם נפגעים באותה מידה וזאת תרומה אחת מאוד חשובה שלכם. הדוח הזה גם מסמל קווי מתאר של הבעיה הזאת. אם לא נדע לאבחן נכון את המחלה, לא נמצא אף פעם תרופה.

אני רוצה לומר מה לטעמי הבעיה. משבר הדיור הוא לא תולדה של טעות, הוא לא גזרה משמים אלא הוא תולדה של מדיניות והמדיניות הזאת, אם אפשר לסכם בשתי מלים, היא נסיגת המדינה. נסיגת המדינה מניהול הקרקעות שלה – במקום לנהל קרקעות כדי לבנות דירות, ניהלו קרקעות כדי לעשות כסף. נסיגת המדינה מבנייה ציבורית ותקציבית שמדינת ישראל ידעה לעשות לאורך הרבה שנים ופתרה הרבה בעיות דיור. נסיגת המדינה ממעורבות בשוק המשכנתאות. נסיגת המדינה מטיפול בביקושים, ביקושים שבחלקם תוצאה של ריבית נמוכה כאשר אין אפשרות לחסוך לטווח בינוני וארוך ולכן כל הביקושים הולכים לתחום הדיור. נסיגת המדינה מטיפול בשוק ההשכרה, מהסדרה של שוק ההשכרה. סוגיית ההשכרה לטווח ארוך לגביה הונח נייר מעניין בפני הוועדה. נסיגת המדינה שעד היום נמשכת מהגדרה ומטיפול בסוגיה של דיור בר השגה. כל כך הרבה מדברים על דיור בר השגה ועדיין לא הגדרנו אותו, וכאשר לא מגדירים, אי אפשר לייצר את זה.

אני חושב שכל עוד לא נטפל בנסיגת המדינה, לא נפתור את הבעיה. נעשה הרבה דברים אחרים אבל לא נפתור את הבעיה.

בהקשר הזה אני רוצה לברך על התחלה של שינוי שאני רואה. אדוני שר האוצר, התחלה של טיפול אחרי הרבה שנים שאנחנו צועקים על זה, התחלה של טיפול בשוק הביקושים. אם לא נרסן ביקושים, לא נטפל כי רק היצע לא יפתור את הבעיות. כלכלת ההיצע היא אידיאולוגיה מאוד חזקה אבל היא לא תמיד מחוברת למציאות. התחלה של בנייה ציבורית כאשר המדינה אומרת אנחנו נבנה - אני חושב שזה דבר חשוב ותקדימי וחשוב להרחיב אותו. התחלה של שינוי בתחום הדיור הציבורי.

אני באמת מברך אתכם על ההתחלות בכיוון הנכון ומקווה שלמרות קולות אחרים ואידיאולוגיות אחרות שנמצאות בממשלה תצליחו לקדם את זה במלוא הכוח. אני מקווה שבאמת ביום הזה נצליח לקדם את השינוי סוף סוף אחרי הרבה מאמצים.

אני מתנצל שלא אשאר עד סוף הדיון כי יש לנו המון דיונים בנושא דיור בוועדות ואנחנו רצים בין הוועדות השונות.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה לברך את שני השרים. זה עדיין לא שלב לביקורת. כמו שחברי דב אומר, הדוח הזה, שהוא דוח חמור, הוא לא הדוח הראשון, הוא דוח של מגמה, אחרי שנים מתקופה מסוימת של התפרקות מהחבילה המרכזית.

אנחנו כן - זה עניין של תפיסת עולם - מצדדים בכך שמדינה צריכה לדאוג לחינוך, בריאות, תעסוקה וקורת גג והנושא הוא קורת גג. אני חושב שמסתמנים דברים טובים. אני לא בא בביקורת כרגע אבל אני רוצה לומר ממה אני הייתי שבע רצון בסוף התהליך הזה. נדמה לי שבסוף המושב הזה נצטרך לראות את הדברים שקורים בשטח. גם אנחנו עצמנו כבר מבולבלים מכל כך הרבה שמות מקוריים של שרים מקוריים שבאו עם ו"דלים, ותמ"לים וכל השמות שאתם רוצים, מחיר מטרה, מחיר למשתכן, ובסופו של דבר השאלה המרכזית היא איך אנחנו יוצרים מצב שכל מי שזקוק לקורת גג יוכל להשיג אותה בכל האופנים האפשריים. סבא שלי תמיד היה אומר שבשביל שלא תהיה אבטלה, צריך עבדה. כדי שלא יהיו מחוסרי דיור, צריך בסופו של דבר דירות וזה מבחן התוצאה בסופו של עניין.

הייתי מאוד שמח אם הייתי רואה שינוי במדינה, אתה דיברת על קפיטליזם בחמלה. אני לא מאמין בחמלה במדינה. אני חושב שבמדינה יש רק חלוקה ואוניברסליות וזאת רמת האחריות. הייתי מאוד שמח אם מדינת ישראל הייתה מעזה לקחת ולראות את עצמה בחזרה באופן ציבורי אחראית לדירות ממש, להיות בעלת הבית בתחום של דיור בר השגה, בתחום של דיור להשכרה מוגן כאשר קורים דברים. דברים קטנים, אבל הם כבר התחילו לקרות ואני חושב שהמגמה היא נכונה.

אני חושב שהשר באופן מידי טיפל או מטפל בשלב הזה נכון בהכנסה לשימוש של דירות שלא השתמשו בהן במהלך שנים בלי שום סיבה, אבל המדינה לא צריכה לפחד והיא צריכה להחזיר בסופו של דבר לדיור הציבורי את שלושת המיליארדים הגזולים שנלקחו משם בניגוד לחוק. לכם יש הזדמנות ענקית להפר את המצב הזה שמדינת ישראל או ממשלת ישראל היא העבריינית והיא זו שעברה על החוק.

לכן אני אומר שהייתי מאוד שבע רצון אם בסוף המושב הזה נתחיל לראות ירידה - ואכן הייתה השנה ירידה, אמנם מזערית ואני מקווה שזה לא עניין תקופתי אלא עניין של מגמה – במחירים, לראות טיפול נכון בדיור הציבורי, לראות טיפול נכון בנושא של הסיוע לשכר דירה שהיום איננו ריאלי באופן מוחלט או אפילו בממוצע כשליש מעלות דירה. דירה לא צריכה להעיק על ההכנסה של אדם במדינה מתוקנת יותר מאשר שליש הכנסתו. זה צריך להיות וכל שאר התיקונים הם במקומות האחרים.

הנושא המרכזי הוא ללכת לניו דיל בתחום הבנייה. יש לכם את היכולת הזאת לאגם את המשרדים הממשלתיים וללכת למאמץ כזה, בלי פחד. חבר'ה, בלי פחד. מותר למדינה הזאת להחזיק דירות. כאשר היא הייתה במחסור הכי גדול, היא הבינה שצריך לספק דירה לכל בן אדם, דירה קטנה וצנועה במקום מסוים. אני כמשפחה חד ילדית – אני בא מקום שהיו משפחות לא חד הוריות אלא משפחות רק עם ילד אחד – באתי עם הורי כעולה חדש באמצע שנותה-60 וקיבלתי ממדינת ישראל דירה כי הם הבינו שצריך לספק לכל אחד קורת גג. לאחר מכן יש את הבחירה. אלה הן החובות. אתה עם שלושת ה-מ"מ של ז'בוטינסקי, לא? זה נקרא מעון.

מדור.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

שלום, בוקר טוב גברתי יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת קארין אלהרר, אדוני שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, ידידיי ממשרד מבקר המדינה, ליאורה, מירי וצבי. ראשית, תודה רבה על הדוח למרות שהדוח לא דן בתקופתנו. כאשר הוצאתם את הדוח הזה, הייתי אזרח ואפילו לא הייתי חבר כנסת אבל תמיד נעים לראות שגיאות של אחרים.

אנחנו כאן כדי לתת מענה ותשובות. כפי שציינת, גם השר גלנט וגם אני התארחנו אצלכם וקיבלנו את עיקרי הדוח ואכן הדוח היווה לנו תשתית ופלטפורמה לתכניות ובהמשך כמובן השר גלנט ידבר על התחומים שלו וערן ניצן ידבר על הדוח מול הפתרונות ומול מה שנקרא תיקוני הליקויים ממש אחד לאחד.

אני ברשותכם אדבר באופן כללי ואהיה כמה שאוכל קצר.

נמצא אתנו כאן ידידי יצחק כהן שיש לו חלק גדול בכל הנושא הזה.

אני לא חושב שמטרת הפגישה היום, לפחות לא מבחינתי, היא לחפש אשמים. אני נבחרתי, ביקשתי מאוד את התפקיד, דרשתי כלי עבודה וקיבלתי אותם כדי להגיע לציבור ולתת לו פתרונות. בעיות יש לו ברוך השם כמה שאנחנו רוצים. במסגרת הפתרונות, ואני לוקח את הכול על אחריותי לטוב ולאחר, מחיר למשתכן. זאת התכנית שלי ואני אחראי עליה ואני מוביל אותה, כפי שאמרתי, לטוב ולאחר. דיבר על זה חבר הכנסת חנין. עשינו כאן סוג של מיקס. חבר הכנסת גילאון, אני אף פעם לא אומר קפיטליזם חמלה. אני אומר כלכלה חופשית.

השר, אתם צריכים להסביר דבר כל כך פשוט שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה אתם אומרים.

כלכלה חופשית עם רגישות חברתית. זאת מפלגת כולנו. כלכלה חופשית עם רגישות חברתית. אני לא סוציאליסט ואני לא קומוניסט.

דווקא חבל.

לא כולם מושלמים. אני איש כלכלה חופשית, מאמין בשוק, מאמין במשק, מאמין בקבוצה שיושבת שם בראשות ניסים בובליל מהתאחדות בוני הארץ והם צריכים לבנות והם יודעים לבנות כי הם בנו הרבה. אני לא צריך שהמדינה תתחיל עכשיו להתעסק עם הדברים האלה אבל כן, חבר הכנסת חנין, המדינה לא תספסר יותר בקרקעות והיא לא מספסרת בקרקעות. חמישה חודשים מאז אני שר אוצר ואני ראש רמ"י, אין יותר ספסרות בקרקע. אין מצב שקבלן אחד נותן מאה והשני 120 והשלישי 140 ואחר כך מוכרים את הסשן הבא שמתחיל ב-140 ותוך חצי שנה מחיר הקרקע עולה במאה אחוזים ואחר כך לא מבינים למה מחירי הדירות עלה. מדינת ישראל העלתה את המחיר במשך חצי שנה במאה אחוזים או בשמונים אחוזים, אז מה אנחנו רוצים מהקבלנים? הם משלמים מאתיים אלף שקלים על הקרקע, הם יעשו את המחיר בהתאם למאתיים אלף השקלים האלה. אנחנו העלינו את המחירים ולא מישהו אחר. את זה עצרנו.

ההחלטה הראשונה שלי כיושב ראש רשות מקרקעי ישראל, הנחיתי שאין יותר ספסרות בקרקע ואני אומר לכם שאין יותר ספסרות בקרקע. הקפאנו את מחירי הקרקע. מכרנו קרקע בעפולה לפני שבוע בכמעט אפס. על הרקע הזה 340 יחידות בעפולה נמכרות בין 620 ל-650 אלף שקלים במקום ב-980 אלף שקלים. אנחנו לא עשינו כאן ניסים ונפלאות, אנחנו לא קוסמים, אנחנו תמחרנו נכון ואנחנו הבנו שהקרקעות נועדו לתת מענה לזוגות הצעירים, לילדים שלנו, לבנות ולבנים שלנו. זה מה שעשינו.

אני אתן לכם בשורה. היום ייפתח המכרז במוצקין, 1,050 יחידות או 1,028.

1,028.

חברים, בין 300 ל-400 אלף שקלים פחות ולא על דירה של עשרה מיליון שקלים אלא על דירה שעולה מיליון ו-400 אלף, מיליון ו-300 אלף. אלה המחירים ואנחנו לא קוסמים.

בכל זאת במוצקין הקרקע היא לא אפס.

נכון. על הרקע הזה, זה לא 620. אז יהיה 900, יהיה 950 במקום מיליון וחצי. אתה מסדר את זה. לא תמיד זה באותו מקום והלוואי וזה היה כך.

יש מידע על הביקושים באזור הזה?

ודאי שיש מידע. יש ביקושים בכל הארץ. זה אחד המקומות הכי מבוקשים בארץ. זה נותן מענה לכל חיפה והצפון. לכל הקריות. זה מה שעשינו. אני חושב ששיתוף הפעולה עם הקבלנים הוא חיוני כי יש להם את הכלים, יש להם את הציוד, יש להם את הידע והם מכירים. תנו להם את הכלים במקביל, מחירים נורמליים לקרקעות, חסכנו להם עוד כמה דברים בדרך. היות וזאת הגרלה של זכאים, אין להם את נושא השיווק, אין להם את נושא הפרסום, אין להם כמעט את נושא המימון. כאן צריך לציין גם את הבנקים שגם הם הולכים אתנו ומאמינים בפרויקט והם הוזילו את הלימות ההון או את ההון העצמי. אני לא בקיא ביזמות. אנחנו רואים כאן התכנסות של גופים גם פרטיים, גם מסחריים וגם של המדינה לפתור את הבעיה הזאת.

אני אומר לכם שבעזרת השם הבעיה תיפתר. עד סוף השנה נשווק 25 אלף יחידות במתכונת הזאת ובין שבעים לשמונים אלף עד סוף שנה הבאה ובמחירים האלה. ברוך השם הראשון הצליח, השני הצליח, יהיו לנו בלוד, יהיו לנו בראשון 1,250 וכן הלאה וכן הלאה. זה יעבור את כל הארץ. ראש העין, מודיעין וזה יעבור את כל הארץ אבל לא בגלל שאנחנו חכמים. תמחרנו נכון, הפסקנו לספסר בקרקעות, הפסקנו להכניס את היד לכיס של הבנות והבנים שלנו ולקחת להם כסף עבור קרקע. מה באמת חשבנו, שהם יוכלו לרכוש דירה בשני מיליון שקלים? מאיפה יביאו את הכסף הזה? כאן המדינה צריכה להיכנס, וחבר כנסת חנין – כאן היא נכנסה. נכנסה.

חטפתי ביקורת מפה ועד באר שבע וחזרה. בסדר. המדינה צריכה לקחת אחריות ומיום שהתמניתי לשר אוצר, לקחת אחריות. אני אומר לכם שזה לא הימור קל. תקראו את קטעי העיתונות ותראו את האינטרסנטים שם. הרי תשעים אחוזים מהמדינה לא רוצים שהמחירים ירדו כי יש להם דירות, יש להם דירות יקרות ואם המחיר ירד בעשרה אחוז, ירד להם שווי הנכס שלהם, אבל התפקיד שלנו הוא לדאוג לזוגות הצעירים, לדאוג לבנות ולבנים שלנו.

לכן אני אומר שזאת המדיניות. אני לא מפרט הכול כי גם לשר הבינוי יש הרבה מה לומר וכך גם סגן הממונה על התקציבים.

אדוני שר האוצר, לגבי המשכנתאות. הם הורידו את הדרישה להון עצמי?

לגבי הון עצמי, אנחנו עוד צריכים לטפל בזה. כרגע זה על הפרק. אנחנו ניתן מענה לחלשים. כאן זה יהיה דיפרנציאלי. רק לחלשים.

אין מחיאות כפיים באולם.

נכון. לא מוחאים כפיים. אני לא אביהו מדינה. אני אומר שאנחנו ניתן מענה גם לזה ואנחנו מסוגלים. המדינה שלנו היא מספיק חזקה. יש לנו מערכת בריאות מצוינת, יש לנו אקדמיה מצוינת, יש לנו תשתיות מצוינות, הכלכלה שלנו מסוגלת לשאת את פתרון הדיור. אני אומר לכם שכלכלת מדינת ישראל מסוגלת לשאת את פתרון הדיור. זה הרבה מאוד מיליארדים, נדמה לי שהשנה מדובר בשני מיליארד שקלים, אבל בסדר, איך אומרת אימא שלי? מגיע להם. מגיע לצעירים. ניתן להם את זה.

מכאן גברתי היושבת ראש, אם יש שאלות, אני נשאר כאן, ואם לא, שר הבינוי יוכל להשלים.

יש לי שאלה אחת. אני חושבת שזה מצוין שיהיו עוד דירות ובאמת העניין המשמעותי הוא ביקושים, אבל איך אנחנו מוודאים שמי שיקנה את הדירות, יהיו באמת אלה שזאת דירתם הראשונה?

אלה זכאים. כמובן זכאים. הם צריכים לקבל איזשהו אישור שאין להם דירה נוספת ולא הייתה להם בשש השנים האחרונות.

שזה לא להשקעה.

ודאי שלא. זאת דירה ראשונה לזוגות צעירים, גם מבוגרים אם לא הייתה להם דירה קודם, לרווקות או לרווקים מעל גיל 35 או אנשים שהייתה להם דירה בעבר אבל בשש השנים האחרונות הם לא היו בעלים על דירה.

תודה רבה. אדוני שר הבינוי והשיכון.

לגבי הדיור הציבורי, כל התשובות שנתת טובות מאוד לגבי חלק מהאוכלוסייה אבל יש חלק גדול שאין לה לא הון עצמי ולא השתתפות.

מי שידבר על הדיור הציבורי, מי ניתן לו את האפשרות.

תקבל מענה על הכול.

לא יהיו שאלות עם סימן שאלה.

שר השיכון והבינוי, בבקשה.

בוקר טוב גברתי חברת הכנסת קארין אלהרר יושבת ראש הוועדה, אדוני שר האוצר משה כחלון, סגן השר איציק כהן, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת מאיר כהן, כל חברי הכנסת. ראיתי שהייתה כאן זרימה תוך כדי הדיון.

מצטרפים. הנושא מעניין.

אני שמח. ברגע ששר האוצר מדבר, יש דינמיקה ואנשים באים לשמוע כי הם יודעים שהדברים הולכים להתממש. זה חשוב מאוד.

עוד מעט הוא ימלא את קיסריה.

לאט לאט. כמובן אני מודה לנציגי מבקר המדינה שישבנו אתם שעות ארוכות, גם שר האוצר וגם אנכי, על הדוח ובכלל. אני מודה לכם על כך שלמעשה שמתם תשתית מאוד חשובה על מנת שאנחנו נוכל להסיק מסקנות מהעניין הזה ולראות איך מתקדמים. וראה זה פלא, המסקנות שאתם הגעתם אליהן דומות מאוד בהרבה דברים למסקנות אליהן אנחנו הגענו.

אני רוצה לומר לכם כמי שעסק, נקרא לזה, בתכנון תכניות בדברים אחרים, אני רוצה להגיד לכם מה תמונת המצב אנחנו פגשנו כי כדי לעשות תכנית, אתה קודם כל צריך ללמוד מה המצב הקיים. נכון? זה מקובל על כולם.

המצב הקיים לא מסתכם רק בשנה או בשנתיים או בשלוש שנים אחורה. רבותיי, במשך עשור מחירי הדירות עלו כאן במאה אחוזים. זוהי המציאות. הדבר השני, נוצר פער של סדר גודל של 10,000 עד 15,000 יחידות דיור לשנה לאורך שנים ותלוי את מי שואלים, אבל הוא קצת מתחת או קצת מעל למאה אלף דירות, אבל באזורים האלה. הדבר השלישי, במדינת ישראל, המדינה שקוראת לעצמה, ובצדק, סטרט-אפ ניישן, מדינה שיש לה את כל הדברים הכי משוכללים והכי מתקדמים בעולם, מהרגע שאנחנו מתכננים ועד הרגע שאנחנו מאיישים, לוקח לנו 15 שנים בשכונה. זה אורך בהודו שמונה שנים, בארצות הברית ובאירופה זה אורך חמש שנים, בסינגפור זה אורך שלוש שנים ואצלנו זה צריך להיות 15 שנים אם אנחנו כאלה מוכשרים? כנראה שמשהו קרה כאן.

עשרים שנים.

יש עוד דבר שאי אפשר שלא לברך עליו. האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה בסדרי גודל ואנחנו נידרש לסדר גודל של מיליון דירות ומעלה בעשרים השנים הקרובות. עשרים אחוזים פחות או יותר לאוכלוסייה הלא יהודית, שישים אחוזים לאוכלוסייה הציונית, הדתית והלא דתית, ועוד עשרים אחוזים לאוכלוסייה החרדית וזה בכל רחבי הארץ. עם העניין זה צריך להתמודד והוא לפתחנו. זה מגיע.

לכן, רבותיי, לא זו בלבד שהתקבלה כאן בעיה אלא שהיא בעיה בסדר גדול מאוד גדול. אני רוצה לומר לכל מי שישב כאן והפנה שאלות, וגם לגורמי הביקורת, ואני אומר גם לחברי הכנסת, שאני מקווה שיהיה לכם, לכולנו, את העוז לשנות את הדעות כל כך מהר כמו ששר האוצר ואנחנו הצלחנו לשנות את הגישה לעניין הזה.

נסה אותנו.

אנחנו כבר בירכנו על ההתחלה.

רק התחלתי. אני מודה לכם אם העניין הזה יקרה. אני אומר לכם שאני מסתכל על המצב וממצב בו הייתה פונקציית מטרה של איך משיאים את מקסימום הרווח למדינה על האדמות וכתוצאה מזה מעלים את המחירים, התהפכה התמונה. בא משה כחלון, הרעיון הוא שלו, הקרדיט הוא שלו, התהליך הוא שלו והוא מוביל את זה.

כפרה עליו, רק שיצליח הדבר הזה. אם אתם מבינים, אתם צריכים לתת פתרון בספקטרום משולב של שכירות, של דיור בר השגה, של קנייה ושהמחירים ירדו. זה מה שצריך. לשם כך צריך דירות. לא תכניות אלא דירות. אנשים לא גרים בתכניות.

אילן, יש בחינות קבלה למפלגה שלנו.

אני לא יודע אם פעם ראשונה אני אצליח, אבל בטח אני אצליח בפעם השלישית או הרביעית.

אני רוצה לומר לכם מה המצב. כאשר שר האוצר דיבר על העניין הזה, למעשה היו בו שתי פונקציות ראשיות. הדבר הראשון, המבנה הקיים לא יודע לטפל בעניין ולראיה, זה אורך 15 שנים, כמובן עם סבך הבירוקרטיה, המערכת המשפטית והפיננסית והאחרת. לכן, בוא נשנה. מה עשינו? ריכזנו את הסמכויות שקשורות למשאבים, לכסף, לקרקע ולתכנון אצל שר האוצר תחת אביגדור יצחקי שהוא ראש מטה הדיור והתהליך הזה מתוכלל במפקדה אחת. הדבר השני, יש זרועות ביצוע שמשרד הבינוי הוא אולי זרוע הביצוע העיקרית לעניין הזה, ואנחנו באים בדברים עם הקבלנים שיושבים כאן, ואני מברך אותם על פעולתם, עם ראשי הערים שמיוצגים ואנחנו פוגשים אותם בכל הארץ מדימונה, עבור למגדל העמק, לירוחם, לאופקים וכל המקומות האלה, שם אנחנו מסתובבים. כמובן פוגשים את האזרחים. בסוף, כשאתה מחבר את התהליך הזה, השאלה היא לא אצל מי הסמכויות ומה הן הסמכויות אלא השאלה היא מה טוב לאזרח ואיך מביאים לפתרון. אנחנו הולכים להביא פתרון. רבותיי, מי שמחפש סמכויות, מעמד וכן הלאה, לא יצליח לטפל בנושא.

אדוני השר, לא זו הייתה השאלה.

אני חושב שיש כאן מתאם הרבה יותר נכון בין הדברים. מצד אחד יש גוף שמביא את המשאבים, קובע את המדיניות ומסתכל על התמונה הכוללת ומצד שני יש מי שמבצע בשטח. יושב כאן המנכ"ל, יושבים אנשי עמיגור ואחרים, אנשים שעובדים יום יום על הדברים הללו.

אני רוצה להמשיך. נושא מחיר למשתכן נשכר בהרחבה על ידי שר האוצר. ראה זה פלא, המחירים שיצאו הם פחות 300 אלף עד 400 אלף שקלים בעפולה. בחלק מהדברים זה מתחת ל-700, זאת אומרת, זה זאת ירידה של מעל ל-300 אלף שקלים. אנחנו מעריכים שבקריית מוצקין הדברים האלה יותר גבוהים כאשר בחלק היחסי שלהם מדובר בשלושים או בארבעים אחוזים וזה דבר מאוד מאוד מרשים. אני מעריך שבראשון לציון בקרוב מאוד נראה תוצאות דומות.

כשאתה מוריד בעשרים אחוזים לזוגות צעירים שזאת דירתם הראשונה – ודרך אגב, בניגוד לכל מה שהיה כאן לאורך השנים, לא הפלינו בין זוגות צעירים בשום מקום והם יכולים להיות מהגזר החרדי, הם יכולים להיות מהמגזר הכללי, הם יכולים להיות אוכלוסיות מיעוטים כי לכולם מגיע. לא קבענו מספר ילדים, לא הכנסה, לא שירות צבאי, שום דבר. כולם רשאים וכולם נכנסים לתוך התהליך הזה. כשאתה תוריד להם – ואלה בסופו של דבר האנשים שמחזיקים את המדינה הזאת, הם משרתים במילואים, הם עושים את העבודה העיקרית במשק – אתה מוזיל להם את המחירים, הם לא ייסעו לחוץ לארץ אלא יישארו כאן, הם יעבדו וברור לגמרי שאם להם המחיר יורד, זה יצנן את כל המשק. זה ברור. אתה מתחיל אתם. לא יכול להיות שבמתחם ששר האוצר דיבר עליו, במוצקין, המחיר יהיה 300-400 אלף שקלים פחות ומעבר לכביש בצד השני של כורדאני ימכרו ב-400 אלף שקלים יותר. הרי משהו יקרה כאן ואנחנו נראה את התוצאה הזאת.

לכן יש כאן פעולה כפולה. מצד אחד אתה עובד על האוכלוסייה הממוקדת שהיא זו שיש לה את הבעיה העיקרית, לא אלה שיש להם הרבה דירות אלא אלה שאין להם, והדבר שני, דרכם אתה משפיע על כלל המשק. לכן לדעתי אנחנו צריכים לתמוך בעניין הזה תמיכה מלאה.

תרשו לי שני משפטים על הדיור הציבורי. אני חושב שזה נושא בעל חשיבות מרכזית בצד החברתי. אם אתם תצפו שאוכלוסיות חלשות, אם אנחנו נצפה שאוכלוסיות חלשות, ידאגו לעצמן ויקדמו את עצמן והמשק יתקן את עצמו במפתח כלכלי – אנחנו נימצא במצב מאוד בעייתי. למדינת ישראל היו 130 אלף דירות ואפילו 140 אלף דירות לפני 15 ו-20 שנים. זה היווה אז כ-11 אחוזים מכמות הדירות. ירדנו היום לשישים אלף דירות, בין היתר כתוצאה ממכירה לפי חוק, רובן לדיירי הדיור הציבורי אבל חלקן גם בשוק החופשי. הגענו למצב שיש לנו שישים אלף דירות. מספר האנשים במדינה עלה בשלושים שנים כמעט פי שניים. המשמעות היא שיש גם לפחות פי שניים אנשים שצריכים לדאוג להם, ביניהם עולים חדשים.

החוק חייב לקנות ולרכוש דירות חדשות מהכסף שהתקבל מהמכירה.

על זה אני רוצה לדבר. בניגוד לרבים מחבריי כאן לא ישבתי כאן. אני פגשתי את החיילים שחוזרים ממבצעים בעזה ואני שואל אותם למה הם נשארים בבסיס והם אומרים לי שאין להם לאן ללכת. את זה אני פגשתי ואני דאגתי שיהיה להם אוכל ומקום להיות בו, שיהיו להם מועדונים ויהיו להם משפחות מאמצות. לזה דאגתי. היום אני מבין למה לא היה להם לאן ללכת וזה מכל הסוגים והמינים.

לכן אני מסתכל עכשיו על התמונה. יש לנו שישים אלף יחידות דיור. כאשר ביקשתי לראות את הסקירה, התברר שיש כמעט 700 דירות ריקות. 681 דירות ריקות. הן לא ריקות במשך חודש ולא במשך חודשיים אלא במשך חמש שנים, במשך עשר שנים, במשך עשרים שנים. איפה היינו כולנו? ביקשתי שאת כל הדירות האלה אנחנו נאייש. רבותיי, הבוקר הציגו לי את הנתונים בפעם האחרונה. מתוך סדר גודל של 680 דירות, 300 דירות כבר אוישו, עוד 180 נמצאות בשלבי אכלוס. זאת אומרת, 500 כבר עם חתימה ועם שיפוץ. עוד מאה דירות, שחלק גדול מהן נמצא בשתי ערים – בדימונה יש כשישים דירות, עוד עשר נדמה לי במצפה רמון והשאר דירות בודדות - אנחנו עדיין מחפשים קליינטים. בדימונה הגענו למצב שאנחנו כבר מגרדים את השכבות האחרונות של כל מי שיכול להיות זכאי.

היה ראש עיר טוב.

יש היום ראש עיר טוב, היה ראש עיר טוב והיום הוא חבר כנסת ובקדנציה הקודמת הוא היה שר לשעבר. הסולידריות היא במקומה וגם הפרגון במקומו.

אפשר לשאול. ב-1982 – יעיד שר האוצר – שיקום שכונות היה חצי מיליארד שקלים. אתה זוכר, אדוני שר האוצר? ב-1982, בתקופתו של בגין.

היה בגין. אנחנו רוצים את בגין.

יש ממשיכי דרכו. אני יכול להעיד על שנת 2013, אז היו 47 מיליון שקלים. אלה שכונות בהן אני גדלתי ועד היום אני מטייל בהן ו כשאני רואה את מצב השכונות, הוא מעורר פלצות. זאת באמת תחושה איומה ונוראה איך דירות עמידר שנבנו ב-1958-1960, נשארות אותו הדבר. רק תרשום את זה כי אני מבקש התייחסות לזה.

אני כבר מתייחס כי זה חלק מהסקירה שלי. אני מאוד מסכים עם מה שאתה אומר ואני ארחיב על זה.

סליחה שאני קוטע אותך. אלי אלאלוף אומר משהו מאוד נכון. הוא אומר שדיור ועוני הולכים שלובי זרועות ושם אנחנו מוצאים את האוכלוסייה הענייה ושם אנחנו לא מתקצבים וכולם עשו טעויות. אם יש בשורה, אני רוצה לשמוע אותה.

הבשורה שלנו היא קודם כל בשינוי כיוון של שחיקה הולכת ומתמשכת באוכלוסיות האלה. אני רוצה שתבינו את המספרים. מתוך אותם 3,3 מיליארד שקלים נותרו לנו 700 מיליון שקלים בקופה. איפה היה הכסף ולאן הוא נעלם? קשה למצוא אותו אבל ב-700 מיליון שקלים אנחנו הולכים לרכוש דירות לדיור הציבורי וחלק מהן יהיו דירות חדשות.

כמה?

זה לפי המחירים. יש דירות ישנות שעולות בסביבות מיליון שקלים ויש דירות חדשות שיכולות לעלות יותר מהסכום הזה. יש אזורי ביקוש. חלק גדול מהאוכלוסייה נמצא במרכז הארץ, רוב הערים, חוץ מבאר שבע, הן ערים מרכזיות אבל יש גם ערים אחרות. בכל המקומות נרכוש דירות.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד האוצר, עם הסוכנות ועם עמיגור ליצריה של 2,600 יחידות דיור קטנות במשך חמש שנים שישרתו אוכלוסיות של בודדים, זקנים, נצרכים מכל שכבות האוכלוסייה, גם הוותיקה וגם העולים במפתח מתאים, ב-19 אתרים שאנחנו כבר מכירים אותם בהם יש מאה או מאתיים יחידות דיור.

זה דיור ציבורי?

הכול הולך לטובת סיוע לשכבות חלשות. שלא יקל הדבר בעיניכם, זה מיליארד שקלים בסך הכול. חצי מהסוכנות וחצי מאתנו. מאה מיליון שקלים בממוצע כל שנה למשך חמש שנים.

אני ממשיך, זאת רק ההתחלה. הקצבנו 280 מיליון שקלים לרכש של דירות בדיור הציבורי. 130 מיליון שקלים מתוכם לתוך אותה חבילה של עמיגור ועוד 150 מיליון לרכש של דירות חדשות שחלקן כנראה יהיו במסגרת מחיר למשתכן וחלקן במסגרת של דירות חדשות.

כל הדברים האלה, אלה דברים שנעשו.

אני רק אדגיש שה-280 מיליון שקלים, זה כסף חדש.

כשאתה אומר מחיר למשתכן, מה המחיר?

אם יש לו דרישה ברמת גן, אנחנו לא נגיד לאותו זוג שייסע לדימונה כי יש לנו שם דירה אלא נקנה לו ברמת גן בעוד מאתיים אלף שקלים.

מה קורה עם מעלה אדומים?

אני ממשיך. בכל שנה אנחנו נשקיע, חוץ מכל הסכומים שאמרתי, 110 מיליון שקלים כפול שלוש שנים שמופיעים בתקציב לטובת שיפוץ בתוך הדירות ומחוץ לדירות, ותכף אני אומר מה. לסכום הזה חברת עמידר, ואנחנו פועלים אתה כגוף מטעמנו, מוסיפה 28 מיליון שקלים כל שנה. כלומר, יש 140 מיליון שקלים שמיועדים לשיפוץ דירות.

148 מיליון שקלים.

138. כמעט 140 לשיפוץ בתוך הדירות ומחוץ לדירות. השנה יש הקדמה מ-2017 של עוד שישים מיליון שקלים, כך שהסכום מגיע כמעט למאתיים מיליון שקלים.

מה עושים בזה. משפצים דירות שצריך להחזיר אותן למחזור בסדרי גודל של אלפי יחידות דיור בשנה אבל כשאתה משפץ דירה, אתה צריך גם לטפל בתשתיות. יש ביוב, יש צנרת, יש גג וכן הלאה. כשאתה כבר עושה את זה, אתה גם עושה שיקום שכונה. השנה יהיו 12 מקבצים ב-12 ערים של הדבר הזה. דרך אגב, די הרבה בדימונה. בשנה הבאה יהיו יותר.

אני חייב לציין שאני כבר ראיתי את הפיגומים.

בשנה הבאה יהיו יותר.

זה שיקום שכונות.

אני אומר לכם שיכול להיות שהשם ישתנה. אתם יודעים שסגן השר במשרדי הוא ג'קי לוי ולספר לו על שיקום שכונות, לא צריך כי הוא ינק את זה מהבית כך שאני מקבל בטפטוף כל בוקר את הנושא הזה. שר האוצר נתן לנו את המשאבים על מנת לעשות את זה.

אתה בוגר שיקום שכונות. מי אתה חשוב זה שנתן לנו דוד שמש בבית? שיקום שכונות.

דרך אגב, שר האוצר הזכיר לי כי עברו הרבה שנים אבל כשאומרים לי דירת עמידר, אני זוכר איך פינו את סבתא שלי מגבעת עלייה שנקראת ג'בלייה ביפו לדירה של עמידר.

אצלנו זה היום בבוקר.

אתה מדבר על זיכרון של סבתא וכאן אנשים חיים יום יום ושעה שעה.

אדוני השר, שאלה להתייחסות. בדיון שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה לפני מספר חודשים, אליו הגיע פקיד בכיר ממשרדך, רונן כהן, שהוא איש יקר ובאמת עושה עבודה משמעותית, אחד הדברים שעלה היה שעמותות וכל מיני גופים ציבוריים נכנסו לתוך מבנים. האם הצלחתם להוציא את רובם או את כולם? מדובר ביחידות דיור שיכולות לשמש אזרחים ואזרחיות שנזקקים להם. איפה אנחנו עומדים בנושא פינוי המתחמים?

אנחנו עובדים מהקל אל הכבד. קודם כל, היו 700 דירות ריקות. כמעט 700. היו 680.

שהן כולן שופצו לפני אכלוס?

300 מאוכלסות ועוד 180 בדרך ונסיים עוד מאה. על יקל הדבר בעיניכם. לא היה צריך לריב עם אף אחד. אחרי כן אנחנו עושים סקירה עכשיו של כל הארץ לגבי מקומות בהם יש דירות שנמצאות בשימושים חורגים. הדילמות הן לא פשוטות. כשאתה בא לנתניה ויש שם שש יחידות דיור שמשמשות כגני ילדים לאימהות חד הוריות של יוצאי אתיופיה ואם הילדים לא יהיו שם, האימהות לא יוכלו לעבוד ולפרנס אותם. לפנות אותם או לא לפנות אותם? זאת דילמה לא פשוטה וזאת רק דוגמה. אני בקיא בכל הפרטים. אנחנו לומדים את הדברים ונקבל החלטות.

יש מקרים, אדוני השר, שהם לא המקרים האלה אלא עמותות שנתנו לבודדים ולפרטים והפרטים האלה משכירים את הדירה במחיר השוק.

מבקר המדינה כתב על זה דוח מאוד מפורט.

יש למעלה מאלפיים יחידות דיור כאלה שמושכרות לשימושים ציבוריים. נכון, יש כאלה שמושכרות למקרים כפי שהשר הגדיר, גני ילדים ומועדונים לקשישים. השאלה האם השימושים האלה צריכים להיות בדירות של הדיור הציבורי והאם זה לא תפקידן של הרשויות המקומיות. יש גם רשויות מקומיות שמשתמשות בדירות האלה לצורך משרדים שלהן, יש משרדי ממשלה כמו משרד הביטחון שיש לו דירות.

כל ההתלהמות סביב החד הוריות, אבל זה פשוט פתרון זול של העיריות, עם כל הכבוד. אי אפשר לקחת טרמפ על חשבון דיור ציבורי.

אני בהחלט מבין לרחשי הלב ואני גם חושב שהדברים צריכים לשמש לייעודם על פי חוק.

בדיוק.

לצערי הרב החוק לא נשמר. אמרתי, לא אני הייתי בכנסת עת 2.7 מיליארד שקלים נעלמו.

נגנבו. לנו אין טענות. אנחנו לא רוצים שירמו אותך.

כשם שנכנסנו לנושא הדירות הריקות, למדנו את דוח מבקר המדינה, ניכנס גם לנושא הזה. למדנו למשל את דוח מבקר המדינה על פרזות. הלכנו לשר האוצר, הגענו אתו לסיכום, הגענו לסיכום עם מבקר המדינה ואנחנו הולכים לממש את הדברים כלשונם, כמו שהם רשומים. הדוח הזה הוא ישן. התהליך הזה הוא ישן. אנחנו ניכנס גם לנושא השימושים ונצטרך לקבוע בצורה מאוד רגישה עם הסתכלות חברתית נכונה מה כן ומה לא, בקריטריונים מתאימים, בתהליכים מתאימים. ללכת ולהגיד את הכול מפנים עכשיו מידית, מה שנקרא ללא הבחנה, אני מציע שנחשוב קצת יותר טוב. בחלק מהמקומות גם אין ביקושים.

זה בהחלט משביע רצון, אבל אדוני ער לעובדה שב-2014, לאחר בג"ץ נגד המדינה, נמכרו עוד 1,500 דירות בדיור הציבורי ונרכשו לפי עניות דעתי ארבע-חמש דירות.

נכון להיום בבוקר 170 דירות.

בסדר. נמכרו 1,500 דירות ונמכרו 170.

נמכרו ב-300 אלף ונרכשו במיליון-מיליון וחצי. זה ההבדל.

אני מציע שלפחות מי שכפוף לי, ייתן לי לענות. לגבי אחרים, אני לא שולט עליהם. תראו, המצב הוא כזה. אנחנו מכרנו לפי חוק. אני עשיתי דבר אחד מיד עם כניסתי לתפקיד, הפסקתי את המכירה שהיא לא לפי חוק או שהיא לא מחויבת לפי חוק וזאת מכירה לפרטים. את זה עצרנו. מה שאני מחויב למכור למי שגר בבית לפי חוק רן כהן, את זה אני עושה כי זה החוק. לגבי מכירה לשוק הפרטי, חלק מהדירות האלה, מה-700 דירות, להערכתי מישהו חשב שהוא ימכור אותן, דבר שהיה חסר סיכוי. עצרנו את זה.

העלינו את קצב הרכישה. ראשית, התחלנו לרכוש דירות חדשות וזה בדרך. ממעבר של רכש דירות בודדות, הגענו השבוע לדעתי לרכש של תשע או עשר דירות בשבוע ואנחנו נביא את הקצב הזה למצב שבכל הכסף שיש לנו, אנחנו נסיים את רכישת הדירות במהלך השנה הבאה. אני מקווה שבאמצע השנה הבאה אבל יכול להיות שבסופה. כל הכסף הזה ינוצל.

מעבר לכל התהליך הזה, אין ספק שאנחנו, על מנת להחיות את השוק הזה, צריכים לרכוש סדר גודל של אלף דירות בשנה. 500 דירות יבואו מתוך מה שציינתי על עמיגור יחד עם הסוכנות ועוד 500 בתהליכים השונים שאנחנו עושים – אכלוס דירות ריקות, אותם סכומים עליהם דיברתי, ה-700 מיליון שקלים שקיימים וגם לעתיד לבוא. הדבר הזה הוא שינוי כיוון. להגיד לכם שהוא פותר את כל הבעיה? הוא לא פותר את כל הבעיה אבל זה המצב.

אני מודה לכם מאוד.

תודה רבה אדוני השר. שאלה לסיום. אתה התבטאת בשבועות האחרונים והתחזיות היו די פסימיות. אתה חוזר בך?

הוא אמר שלא תהיה ירידה במחירים.

ראשית, אני לא התבטאתי. אני מציע לא להסתכל על - - -

קראנו את העיתון. הייתה כותרת ראשית.

בדיוק. זאת הבעיה. לא שמעתם אותי אלא שמעתם את העיתון. אני אגיד לכם מה אני חושב. אני חושב שאנחנו נצליח לעשות שינוי מרחיק לכת בשוק הדיור בישראל. אני חושב שאנחנו עובדים ופועלים על מנת להביא את זה. אני חושב שיעד ריאלי ראשוני הוא קודם כל לשנות את הכיוון ולייצר את המצב. במשך עשר שנים המחירים עלו במאה אחוזים. קודם כל, בואו נביא את זה ליציבות וכאשר אנחנו נמשיך ונעשה את זה, אנחנו נראה גם ירידה. בסופו של דבר אנחנו מדברים בעבודה. תכניות טובות, דרך אגב, רצון טוב ואינטליגנציה היו כאן כל הזמן.

רצון טוב, לא תמיד.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "כאן"?

אני מתכוון במדינת ישראל, בהנהגתה, מבלי להיכנס לפרטים. ההבדל שאני חושב שאנחנו עושים הוא בסך הכול עבודה. שר האוצר בהנחיה ובביצוע, אנחנו בביצוע ובהנחיה כלפי מטה. אני חושב שהתוצאות לא יאחרו לבוא. הסיפור הוא לא הניתוח, לא קבלת ההחלטה אלא הביצוע והביצוע הזה, אני מאמין שאנחנו נביא אותו.

תודה רבה. מר אביגדור יצחקי, אתה בעצם מתכלל את כל הנושא, ראש מטה הדיור. אם תוכל להתייחס לשקף הראשון שהציגה ליאורה שמעוני בעניין המידע, תכלול המידע שנדמה שהיה ליקוי מאוד מאוד משמעותי. מספרים שכל משרד מחזיק בעצמו ואין תכלול מלא של כל המידע. איפה הדבר הזה עומד היום? אני אשמח גם אם תתייחס לנושא של המגוון של אופציות הדיור. מחיר למשתכן - זה מצוין, דיור בר השגה, שכירות לתקופה ארוכה שאלה גם דברים שבוודאי צריכים לקבל התייחסות ואולי מה התמהיל שאתם רואים לנכון בנושא הזה.

אם אפשר דקה לפני, כי אנחנו בכל זאת ביום המיוחד של הדיור ואנחנו רצים מוועדה לוועדה שדנה בנושאים של הדיור.

תודה רבה לשר כחלון.

קודם כל, תודה רבה. יש כאן מספר דברים שלא הזכירו. דיברו על בניית הקונסטרוקציה של כל הגורמים שנמצאים במטה הדיור והם יושבים כאן סביב השולחן והם בעצם מהווים כמעט כל מטה הדיור – ממלא מקום מנהל מינהל מקרקעי ישראל, ראש רשות המסים, סגן הממונה על התקציבים באוצר, מנכ"ל משרד הבינוי, מנכ"ל עמידר, מנכ"ל עמיגור ומנהלת מינהל התכנון. החבורה הזאת יושבת כולה תחת שולחן אחד ופותרת את הבעיות עוד לפני שהן נוצרו.

אני אומר לכם שהקונסטרוקציה הזאת היא הרבה יותר יעילה ובאמת מביאה תוצאות.

המחיר למשתכן הוא בהחלט תכנית שאנחנו מאוד גאים בהצלחתה כבר בשני המכרזים הראשונים. באמת הצלחה מסחררת לפי דעתי ואנחנו מקווים שזה ימשיך גם הלאה. אני מדבר על מה שיצרנו עכשיו. היצירה של המענקים, הסבסוד, מחיר מקסימום והחלוקה למגרשים קטנים. עשינו איזושהי מתכונת שבסופו של דבר חסרי הדיור יוכלו ליהנות מהדירות שהן בהנחה משמעותית וכאשר אנחנו מוציאים אותן, הן במינימום מאתיים אלף שקלים הנחה. התוצאות מראות שהקבלנים, שעוד מעט נדבר עליהם, בהחלט מאמינים בתכנית הזאת ומגיעים למחירים הרבה יותר טובים.

בתוך המגוון הזה של הדברים בהם אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים קודם כל בהגדלת ההיצע של הדירות. לפני חודש, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אחד ממקורות המידע – ואני עוד מעט אדבר על זה – 97,333 דירות בבנייה פעילה. שיא של כל הזמנים. אבל כאשר בנייה אורכת בין שלושים ל-36 חודשים, אני אלך על השלושים חודשים, אלה שנתיים וחצי, אלה 39 אלף דירות בשנה. כאן יש עוד קצת ושם יש עוד קצת.

מה אתם עושים כדי לקצר את הזמן?

אני אומר. אני כבר אומר לכם, למרות כל מה שמדברים ואומרים שהקרקעות היא לא הבעיה והתכנון הוא לא הבעיה. יש לנו מלאי מספיק של קרקעות, יש לנו מלאי מספיק של תכנונים, אבל יש כאן שלוש בעיות בהן אנחנו מטפלים. הראשונה היא גורמי ייצור. אם לקבלנים לא יהיו מספיק גורמי ייצור כדי לבנות עוד דירות, הם לא יבנו עוד דירות.

נשמע הגיוני.

הם עושים את המקסימום. הדבר הראשון הוא עובדים. העברנו שתי החלטות ממשלה כאשר האחת אומרת לבטל את הצורך בהסכמים בילטרליים על מנת להביא עובדים מסין שאנחנו חושבים שהם היעילים ביותר, והדבר השני שעשינו בהחלטת ממשלה מיום ראשון האחרון היה לאפשר הגעתן של חברות בנייה זרות לישראל על העובדים שלהן, על המנהלים שלהן, על מנת להיות קבלני משנה של הקבלנים בארץ. יש לנו דוגמה אחת של חברה כזאת שקיימת בארץ והיא מתורכיה והיא מחזיקה כאן כ-1,200 עובדים ועובדת בהרבה מאוד פרויקטים עבור הקבלנים. כבר אתמול, יום אחרי ההחלטה, קיבלנו פנייה מחברה נוספת שרוצה לבוא.

למה קבלני משנה? אם אתה רוצה להוזיל, תפתח מכרז שם בתורכיה.

אני לא כל כך ממהר לתת את הקרקע שאנחנו מוציאים במכרז לחברות זרות. הקרקע הזאת יקרה לנו, אבל זה נושא למחשבה. אני גם לא רוצה לפגוע בקבלנים הקיימים. כשאנחנו עובדים, אנחנו לא עובדים בתשתיות לעוד שנה-שנתיים. אנחנו רוצים לעבוד בתשתיות ולכן בין היתר מנכ"ל משרד בינוי ומנכ"ל משרד הכלכלה עובדים עכשיו על חידושה של מכללה לעבודות רטובות בחולון, על מנת שגם עובדים ישראלים יוכלו להיכנס לענף הבנייה. העובדים האלה, אחרי גמר הלימודים, יקבלו מענקים מהמדינה לחצי השנה הראשונה של העבודה שלהם עם מצ'ינג של הקבלנים למענקים האלה על מנת למשוך אותם לענף הבנייה.

כמה עובדים צריך?

כמה עובדים צריך? אנחנו מעריכים בין ארבעים לחמישים אלף עובדים נוספים. כרגע יש במדינת ישראל בין 6,000 ל-7,000 עובדים זרים.

לעצם העניין, הנושא השלישי הוא התיעוש שמשרד הבינוי מטפל בו. הוצאנו RFI לחברות מחוץ לארץ שיביאו לנו שיטות חדשות לבניית דירות, על מנת לקצר את תהליך הבנייה ככל שאפשר.

הדבר הנוסף הוא ראשי ערים. נמצא כאן נציג בכיר שלהם מראש העין. אנחנו באמת מטפלים מולם על מנת שיוציאו יותר היתרים, ילכו אתנו, יבנו את מוסדות הציבור שלהם, את בתי הספר שלהם, את המתנ"סים, את בתי הכנסת, את כל מה שצריך על מנת שכאשר בונים שכונה, היא תיבנה במלואה. אנחנו מסייעים ככל יכולתנו גם להקים וגם להרים את רמת החיים בישוב הזה עד כמה שניתן, כמובן במסגרת הסכמים. חתמנו עד עכשיו על שבעה הסכמי גג ובדרך יהיו עוד מספר הסכמי גג שאנחנו כבר במשא ומתן לגביהם.

איפה נחתמו הסכמי הגג?

הסכמי הגג נחתמו בבאר שבע, בראש העין, בראשון לציון, ברמלה, בקריית גת.

באשקלון ביום חמישי.

השבוע יהיה דיון באשקלון. אם כן, עד היום שבעה הסכמים ואנחנו במשא ומתן עם ערים נוספות על מנת לחתום על הסכמי גג.

אנחנו מבקרים אצל כל ראשי הערים ואנחנו יושבים אתם. אתמול היה לנו סשן עם מבשרת ציון עם כל הבעייתיות של הבנייה שם. יש לנו סשנים עם נתניה, עם נהריה, עם אופקים, עם ירוחם ועם דימונה.

מה זאת אומרת סשן?

פגישה.

ומעבר לדיבורים?

מעבר לדיבורים, אנחנו מסכמים אתם דברים ויוצאים לדרך בכל מקום. אפשר לראות את זה בבאר שבע. ביום חמישי כולכם מוזמנים לאשקלון, הסכם על שלושים אלף דירות במשך שש שנים שייבנו בעיר אשקלון.

זה שוק אחד. השוק השני הוא שוק להשכרה שמטפלת בו חברת דירה להשכיר שעושה מספר פרויקטים. הראשון בהם הוא הקמת מיזמים לדיור להשכרה ש-25 אחוזים ממנו במחיר יחסית מוזל, עשרים אחוזים פחות ממחיר השוק.

בכנסת הקודמת ניהלנו מאבק.

אני אתייחס לזה.

אורלי, בואי ניתן לו לסיים.

את יודעת שאנחנו ביקשנו את הדיון בוועדה הזאת.

אני יודעת.

אני תכף אתייחס לזה. בנוסף לזה אפשרנו להם לגייס הרבה מאוד כסף על מנת לרכוש בניינים שלמים ולהפוך אותם לדיור להשכרה. דירה להשכיר מתכוונת לגמור תכנון והתחלת ביצוע של עשרים אלף מיטות עד סוף 2016 במעונות סטודנטים. אנחנו חושבים שזה אפשרי, מקריית שמונה בצפון ועד אילת בדרום. אנחנו כבר במגעים ורק בטכניון אנחנו עכשיו בתכנית להקים 5,000 מיטות נוספות במעונות סטודנטים דבר שיכול לשחרר את השוק. תכנית הדגל שמוביל סגן שר האוצר תהיה שכירות רוכשת שאומרת שעשרה אחוזים ממחיר הדירה יופקד ובמשך 18 שנים תשולם שכירות ברמה נורמטיבית ובסוף 18 השנים הדירה תהיה של הדייר בדירה.

אנחנו גם מטפלים בכל הנושא של ההתחדשות העירונית, נושא שמוביל משרד הבינוי. שנת 2016 תהיה השנה של ההתחדשות העירונית. אנחנו מאפשרים בינוי, פינוי-בינוי, על ידי זה שאנחנו נותנים קרקעות על מנת שיהיו השלמה למקומות בהם צריך לעשות פינוי של דיירים. תכניות כאלה כבר קיימות במספר ערים בארץ. מי שרוצה, מוזמן לבקר ולראות.

גם ההתיישבות הכפרית, לא הזנחנו אותה ואנחנו במגעים מאוד אינטנסיביים על מנת להשלים את ההסכמות, והכול יהיה בהסכמה, עם הגורמים ההתיישבותיים על מנת לאפשר לבנות הרבה יותר דירות ביישובים הכפריים.

על נושא הדיור הציבורי דיבר שר הבינוי שמוביל את הנושא.

אבל אתה התנגדת להכניס לפרויקט דירה להשכיר את הנושא של דיור ציבורי. זה קצת מוזר. מי שהכניס להסכם הקואליציוני חמישה אחוזים, את האופציה - ועל זה צריך להגיד תודה רבה לשר הבינוי והשיכון – של כל דירה חדשה או כל בנייה חדשה עד חמישה אחוזים. זאת הייתה גם דרישה של ש"ס אם אינני טועה בהסכם הקואליציוני עד חמישה אחוזים לדיור ציבורי בכל הבנייה החדשה. קחו את זה צעד קדימה. בבקשה מכם.

אנחנו לוקחים.

תיצרו את הביצוע של אותו סעיף. לא סתם אמרתי את הדברים. הוא פנה אלי בנושא של דירה להשכיר. אנחנו מדברים על כך שהמדינה הולכת לתת קרקעות, לתת מחירים מוזלים, לוותר על חלק מההכנסות שלה. הרי אנחנו ניהלנו את המאבק הזה בכנסת הקודמת ודיברנו על כך שיהיה תמהיל עירוני מסוים באותם מבנים. פנינו ליזמים. אנחנו מדברים על איקס אחוזים - אני רוצה שיבינו את השאלה ושגם הצופים בבית יבינו את השאלה – שיהפכו להיות שכירות לטווח ארוך ובעצם משרד השיכון ישכור מאותם יזמים ואם לא עשרה אחוזים, אז חמישה אחוזים, וישכיר בשכירות משנה לדיירים של הדיור הציבורי עד סוף הפרויקט. היזמים באו ואמרו לנו, כי בהתחלה האוצר ניסה להפיל את זה על היזמים שהם לא רוצים כי זה יוריד את ערך הפרויקט, שהם בעד, זה הכסף הבטוח ביותר מכל הפרויקט וזאת רשת הביטחון כי עד סוף הפרויקט הם יודעים שהאחוזים האלה הם כסף בטוח וכסף של המדינה. הגענו לוועדת הרפורמות, נלחם מולי אביגדור יצחקי, וגם ניצח אותי – אני חלק מהאופוזיציה ולא תמיד אני מצליחה אפילו שחברים מהקואליציה יחד אתנו – ובמשמעת קואליציונית העבירו את זה כך שלא יהיו איקס אחוזים בדירה להשכיר לטווח ארוך לדיור ציבורי. למה? אתם חושבים שזה יוריד את ערך הפרויקט?

השאלה הובהרה.

כל פרויקט שאנחנו עושים, למשרד הבינוי תהיה ויש את הזכות לקחת בו חלק מהדירות על פי היכולות הכספיות שלו. אני לא צריך להגדיר את זה - - -

גם בדירה לטווח ארוך?

גם בהשכרה לטווח ארוך וגם בעניין של מחיר למשתכן. הייתה ישיבה בין שר האוצר לבין שר הבינוי. הרי לא בכל המקרים צריכים חמישה אחוזים. רוצים להביא את הדירות למקום שאנשים גרים בו ובכל מקום שהם יצטרכו, חלק מהדיור למשתכן יוכלו לקבל אותו במחירים שאנחנו משיגים מהקבלנים, לפי דרישתם.

אני רוצה לסיים במשפט האחרון.

השפעת בעניין הזה לאורך זמן לטובה. בסופו של עניין מה שאומר כאן ראש מטה הדיור זה שתהיה את היכולת, זה לא אומר שהיא תמומש אוטומטית, לרכוש עד אחוז מסוים במקומות מסוימים. בסוף גם יש מגבלה תקציבית אבל הפתח הזה נפתח בהחלטת הממשלה והוא ייפתח במועצת המינהל ויסוכם. המינון ייקבע לפי יכולות המדינה ולפי מה שהיא יכולה לתת.

ולפי מה שצריך בשטח.

בהחלט.

זה הכי חשוב. המשפט האחרון, לגבי מינהל התכנון. אני משמש גם יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה ויושב ראש ה-ות"ל. ערן הוא יושב ראש ה-ותמ"ל. ב-ותמ"ל אנחנו מאשרים עשרות אלפי יחידות דיור בשנה בהליך מקוצר שהממוצע שלו הוא קצת פחות משנה. כלומר, תכנית מוגשת והיא גוברת כמעט על כל תכנית אחרת. לצערי הרב אנחנו לא מקבלים אישור משרד המשפטים להכניס גם את הקרקעות הפרטיות לתוך ה-ותמ"ל. עד היום אנחנו עוסקים רק בקרקעות מדינה או בקרקעות ששמונים אחוזים - - -

למה הם לא מאשרים להכניס?

על זה אני לא יכול לתת תשובה. יש דברים שאני לא יודע לענות עליהם.

בטח יש איזשהו הגיון.

אנחנו נפעל בעניין הזה. יחד עם זאת, גם ההתחדשות העירונית, אנחנו עכשיו בתהליכי חקיקה להעביר אותם ל-ותמ"לים על מנת שכל התחדשות עירונית תקבל תוקף יחסית בסדר זמן מאוד קצר של לא יותר משנה. הדבר הזה ייגמר, אני מעריך, עד סוף השנה.

לא יותר משנה תכנון?

כן.

אפשר לתאם את זה יותר קצר?

לא. רק המועדים הקבועים בחוק הם כמעט שנה. כאן שישים יום להתנגדויות.

זה כולל האישורים.

כולל הכול. אני מדבר על אישור סופי.

זאת בירוקרטיה שצריכים לעצור.

בוועדות המחוזיות זה לוקח הרבה יותר זמן. הפקק העיקרי, דרך אגב, הוא בוועדות התכנון. בוועדות המחוזיות. רק שתדעו, מינהל התכנון והוועדות המחוזיות, בשלושת השנים האחרונות אישר למעלה מ-75 אלף יחידות דיור כל שנה, כך שאנחנו יוצרים, גם באמצעות ה-ותמ"ל וגם בוועדות המחוזיות, מלאי תכנוני לעשרים השנים הבאות. אנחנו לא עובדים רק לשנתיים-שלוש הקרובות.

מה היעד לשנים הקרובות?

סליחה, אני נאלץ לעזוב כי החיים נמשכים. אני רוצה להודות לך גברתי על כך שהזמנתם אותי ולהגיד לכם שבהמשך לדברי שר האוצר מהבוקר, עדכן אותי עכשיו המנכ"ל שהמחירים - - -

איך תשמע אותנו? מי ישמע אותנו? אנחנו הפנים האמיתיות של הדיור הציבורי.

לפני שאני הולך עדכן אותי המנכ"ל, וחשוב שאתם תדעו, שהמחירים של השיווק בקריית מוצקין יהיו בין 900 אלף למיליון שקלים לדירה של 120 מטרים. זאת ירידה של 400 אלף שקלים ואולי יותר ביחס למה שהיה. זה בהמשך לדברי שר האוצר. תודה.

תודה רבה. אנשי משרד הבינוי והשיכון נמצאים כאן ואתם תקבלו מענה. זה שהשר הלך, זה לא אומר שלא תקבלו תשובות. לא יוצא מכאן בן אדם בלי תשובה אבל תנו לנהל את זה.

משפט אחרון. החסם העיקרי בתכנון הוא הנושא של ועדות ערר, בעיקר באזורי תל אביב והמרכז. אנחנו משלימים בימים אלה הקמת שלוש ועדות ערר נוספות שכבר יש להן את ראשי הוועדות והן מאוישות. בימים הקרובים יתחילו לעבוד כך שגם בוועדות המחוזיות שהרבה פעמים נעצרות בגלל ועדות ערר, אנחנו נותנים להם להתקדם.

לגבי תמ"א 38. ביום שלישי הבא, החלטה של המועצה הארצית וכולם ידעו איפה זה עומד כדי שאפשר יהיה להמשיך לעבוד גם בנושא הזה.

שאלה אחרונה, מר יצחקי. כשאתה מדבר על יעדים, ואני בטוחה שיש לכם ואתם בוודאי עובדים עם משנה סדורה, מה היעדים שלכם לשיווק? 2015 נגמרת אבל מה קורה לגבי 2016?

עוד מעט אני אתן את האפשרות להשיב על השאלה למנהל רשות מקרקעי ישראל, אבל בעיקרון יש לנו במחסנית סדר גודל של 130 אלף דירות שאם נסיר את כל החסמים, נגמור עם ראשי הערים, נביא עובדים, כי בסוף אנחנו משווקים דירות אבל לשוק לא תהיה אפשרות לקנות אותן. אנחנו עובדים עם בוני הארץ באופן קבוע ואם אני לא אביא להם את פתרונות התחבורה ואם אני לא אביא להם את העובדים, אני יכול לשווק כמה שאני רוצה אבל מישהו צריך לקנות את זה.

צריכים לקבל עד תשעים אחוזים משכנתא כדי שבן אדם יוכל לממש את הקנייה.

תשעים אחוזים משכנתא גם צריך להחזיר.

בוודאי. היום הם לוקחים את הכסף מהשוק האפור.

לא. אנחנו לא מנהלים דיון על זה.

אתה לא בודק אם הם יכולים להחזיר את הכסף הזה. היום הם משעבדים את עצמם לדעת לשוק האפור ולבנקים והם משלמים עד עשרים אחוזים ריבית.

אורלי, אני מתנצלת, זה דיון חשוב.

נכון, הייתי אמורה לפתוח חלק מהדיון כי זימנתי את הדיון.

אבל לא היית כאן. דב היה כאן.

אם היית נותנת לי גם לומר כמה משפטים, אולי יכולתי לרכז את זה לכמה שאלות.

את לא היית כאן בתחילת הדיון.

כי הייתי גם בוועדת הרפורמות וגם בוועדת הקליטה.

אז מה את רוצה שאני אעשה, שאני אביא את ההולוגרמה שלך?

קארין, תקשיבי. ביקשנו את הדיון הזה, השדולה.

אבל את לא היית כאן.

כשנתת את רשות הדיבור, בין לבין יכולת לתת לי אבל לא נתת לי. סליחה על ההתפרצויות אבל צריך לקבל תשובות. אני מפחדת שגם אביגדור יצחקי יסיים כאן את הנאום שלו וילך.

הוא לא עוזב עד שלא מסתיים הדיון. אף אחד עכשיו לא עוזב. השרים היו.

אנחנו נשמח לשמוע את אורלי עכשיו.

כי לצערי הרב גם מנכ"ל שמשרד השיכון הלך.

מנכ"ל משרד השיכון הלך?

את לא שמה לב.

תחזירו אותו.

מצוין.

אנשי משרד השיכון, תחזירו את המנכ"ל.

חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אני באמת רוצה לומר כמה דברים ואני מודה לך, מודה לוועדה, מודה למבקר המדינה, מודה על כך שביום המיוחד הזה מצאנו את הזמן לדון בנושא גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה והשרים וסגן שר האוצר השתתפו בדיון.

אני רוצה להעלות כמה נקודות כי היום אנחנו שמים יותר פוקוס על הדיור הציבורי. שמחתי לשמוע שגם בפרויקט של דירה להשכיר לטווח ארוך יהיו איקס אחוזים שישמשו לדיור ציבורי.

במקביל, כן הייתי רוצה לפתוח את הנושא של המשכנתא, תשעים אחוזים. אף אחד לא אמר שלא צריך להחזיר אותם. בנק ישראל תוחם את הבנקים בסכום של כמה משכנתא הם יכולים לתת וכמה הון עצמי נדרש מאותם זוגות צעירים. יש כאן העלמת עין הן של משרד האוצר, הן של בנק ישראל והן של משרד השיכון, תסלחו לי, לנושא של חוסר היכולת של אותם זוגות צעירים. אני יכולה להביא את התאחדות הסטודנטים שעשתה מחקר רציני ובדקה על מה אנחנו מדברים. בסופו של דבר רוב האוכלוסייה, הזוגות הצעירים, לא יכולים, אפילו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגייס את ההון העצמי אלא אם כן הם נולדו למשפחה שההורים יכולים להעמיד להם את הכספים. אם אנחנו מדברים גם על משפחות אמידות, אם יש להם כמה ילדים, הן צריכות לעשות בחירתה של סופי למי לעזור בהון העצמי.

בא האוצר ואומר דבר מאוד פשוט והוא למה אתם צריכים לקנות דירה? תשכרו דירה. תשכרו דירה עד סוף החיים שלכם וזאת אפשרות. נכון, זאת אפשרות אלא שאף אחד לא נותן את דעתו על אותם פנסיונרים שמעכשיו בעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנים, מאז עברנו מהפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת, נמצאים בחוסר ביטחון פנסיוני. הקופה שלהם לא צברה מספיק ואפילו לא בשביל המקדם של ה-220.

לכן מה שקורה זה שביום נתון אחד יהיו לכם אלפי קשישים – סליחה, פנסיונרים – שמגיעים והקופה שלהם לא מצליחה אפילו לממן להם את האחזקה המינימלית הבסיסית ביותר, ואני מדברת על כאלה שיהיה להם בסוף התקופה אלף ואלפיים שקלים בפנסיה ולהם אמרו תמשיכו לשכור דירות בשוק החופשי. יגיע היום בו הם יהיו קשישים ללא קורת גג. פנסיונרים הומלסים. אלו שהצליחו לגייס הון עצמי, יגיעו באותו יום, יסיימו את המשכנתא ולפחות תהיה להם קורת גג מעל ראשם, אבל האחרים שהאוצר אומר להם לכו תמשיכו לשכור דירה לאורך החיים שלכם, יגיעו לאותו יום עם אלפיים שקלים בפנסיה ועם צורך לשכור דירה ב-4,000 שקלים. מה יגידו להם אז? יהיה לך מספיק דיור ציבורי? אני לא מאמינה.

אני אומרת יותר מכך. זה הזמן. בעבר המדינה ידעה לתת תשעים אחוזים משכנתא. אנחנו מדברים על ערבות מדינה.

גם 95 אחוזים.

נכון. גם 95 אחוזים. סופה צודקת. שר האוצר בעצמו קנה ב-95 אחוזים משכנתא. מה קרה לו? מה קרה? הוא לא החזיר את הכסף? הוא החזיר. דור שני לעולים הפכו להיות בעלי דיור רק בזכות הנקודה הזאת. להורים שלהם לא היה כסף לתת להם את זה. אני ואת כנראה נצליח לגייס איזשהו הון עצמי.

אני לא.

את לא. יכול להיות. חלק מהאנשים או רוב החברים שלנו לא מצליחים לגייס הון עצמי. מה הם עושים? הם לווים או מההורים או מהשכנים או מהחברים או מהשוק האפור. אף אחד לא בודק אם הם עומדים בתנאי החזרת המשכנתא וההלוואות. הריבית על אותו הון עצמי כביכול שהוא פיקטיבי, הוא לא אמיתי, היא ריבית מטורפת שלא דומה לריביות על המשכנתא. אנחנו הופכים אותם לקהל שבוי של השוק האפור על כל המשתמע מכך ומעלימים עין, ואנחנו לא רוצים לסבך אותם. לא רוצים התחייבות לטווח ארוך, תבטלו להם לחלוטין את המשכנתא. כל משכנתא היא התחייבות, היא הלוואה לטווח ארוך, אבל בסופו של תהליך כל חודש של תשלום משכנתא, קנית לך את החלק בבית והוא הופך להיות שלך.

אני רוצה להגיד עוד משהו. נתון שמשרד האוצר לא רוצה שתדעו. אתם יודעים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה ההבדל בין שכר דירה בשוק החופשי לאותה דירה ממוצעת לבין משכנתא ממוצעת על אותה דירה? 300 ומשהו שקלים. זה כל ההבדל ברף העליון. אתם יודעים מה הסיכון לאותה ערבות מדינה לאותן אוכלוסיות שעומדות בכל הקריטריונים? פחות משני אחוזים. האם אתם יודעים שיש סעיף משכנתא מכוונת בתקציב המדינה שם יש קהל שבוי שאפילו לא אטרקטיבי לו לקחת את ההלוואות האלו כי הריבית עליהן יותר גבוהה מהריבית של הבנקים, כמה כסף בכל שנה מחזיר משרד השיכון בגלל חוסר מימוש של הסעיף הזה לאוצר? ומישהו חושב שהוא מגיע לזוגות הצעירים. בושה וחרפה.

אני רוצה לומר עוד משהו. אנחנו צריכים להיזהר. אנחנו עומדים בפני בעיה שאני הייתי שמחה אם משרד מבקר המדינה ייתן את דעתו על כך. יש עכשיו מגמה ורצון להעביר את כל הדירות של הדיור הציבורי לעמידר ועמידר תהפוך להיות בעלת הבית שלהם. עמידר מתכוונת, בסיוע של חלק מהפקידים, להנפיק את עצמה לדעת בבורסה. יש מי שיקראו לזה הנפקה, יש מי שיקראו לזה הפרטה. יש לי תחושה לפעמים שבמשרד האוצר, כאשר אתה מדבר אתם על דיירים של הדיור הציבורי או בכלל על נושא הדיור הציבורי, אני מדברת והם מרגישים כאב ראש, כאב ראש, כאב ראש, כאב ראש בדיוק כמו בפרסומת והם רוצים להתפטר. עמידר היא קבלת ביצוע של המדינה, היא לא יכולה להפוך להיות חברה שתנפיק את הזכויות האלה בבורסה. דיור ציבורי, יש לך כובע אחד, או של חברה משכנת או של חברה. היא גם רוצה לעשות שינוי מין, להפוך מחברה משכנת לחברה יזמית. מי ישמור על האינטרסים? מי יהיה בעל הבית ולאיזה כתובת ילכו אותם זכאים של הדיור הציבורי? מאוד הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של מבקר המדינה לנושא הזה. בעיני זאת שערורייה. אנחנו נצטרך לעמוד על הרגליים האחוריות שלנו. אילן, עוד פעם הפרטה, מה שאתה כל כך נזהר, ועושים לנו את זה מתחת לאף.

לי יש בעיה לעמוד על הרגליים האחוריות.

צודק.

אורלי, תודה.

נקודה אחרונה. אני משתדלת לקצר. לגבי הסיוע הריאלי בשכר דירה, צריך לקדם אותו. אי אפשר לעצור את זה ואי אפשר לתת לאנשים תעודת זכאות שאומרת שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים האלה. הם צריכים דירה. המדינה התפטרה מהדירות ותעודת הזכאות הזאת לא שווה כלום. היה פעם מישהו במדינת ישראל שאמר שאפשר לתלות אותה על הקיר אבל אין להם אפילו קיר לתלות אותה עליו. המסמך הזה בעצם זורק אותם לשוק החופשי שלא רוצה להשכיר להם דירות. במקביל נותנים להם השתתפות בשכר דירה, סכום שלא מתקרב למחיר שמבקשים מהם בחוץ וכל יום הם בפני סכנת פינוי. אותם אנשים נשארים גם בלי יכולת כי אין להם ערבויות של בנקים והם לא מנהלים אשראי בבנק. כדי לקבל את הסיוע המינימלי הזה, הם נדרשים להביא חוזה חתום וזה כשאף אחד לא מוכן לחתום אתם.

נקודה אחרונה.

אורלי, אי אפשר. באמת.

זה נושא שצריך לענות עליו. אני אנסה את שאר הדברים להעביר בשדולה. מקבלת. תודה. מבקר המדינה יענה על הנושא הזה?

לגבי ההפרטה כפי שקראת לה של דירות הדיור הציבורי שרוצים להנפיק את עמידר. הנושא הזה כן נמצא על שולחן מבקר המדינה. אנחנו מתכוונים לבחון אותו. אנחנו ממתינים כרגע לראות האם בכלל הצעד הזה יתממש.

אם אנחנו יודעים על דבר שהוא לא טוב, כדאי שנדע את זה לפני שזה קורה.

אני חושבת שאנחנו יכולים להבין שמבקר המדינה לא רואה בזה בעיה.

צריך לבחון את זה.

זה מעורר הרבה מאוד שאלות וסוגיות לגבי עתיד אותם דיירים בדיור הציבורי, מי יגן עליהם, מי ישמור עליהם ובאמת מה הצורך הגדול שאני עדיין לא הבנתי אותו ויתכן שיסבירו לי במהלך הביקורת או סקר שנעשה בנושא הזה כדי להבין באמת למה ומאיפה מגיע הצורך לעשות את הצעד המאוד מאוד משמעותי.

חריג.

תודה. מר ניסים בובליל, התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

צהרים טובים. קודם כל, אני מברך את הוועדה על הכינוס הזה שהוא כינוס מאוד חשוב. רציתי לומר מספר משפטים. אנחנו, הקבלנים במדינת ישראל, רואים את השינוי. יש שינוי מאוד משמעותי כאשר ממשלת ישראל החליטה בהחלטה להכניס את היד לכיס עמוק, להפסיק לספסר בקרקע ולהבין שהקרקע שייכת בעצם לאזרחי מדינת ישראל ולא להעצים את הכנסות המדינה על ידי מכירת הקרקע לכל המרבה במחיר. זה מהלך מבורך. דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים.

כבר לפני שנים מעל כל במה אני אמרתי שאנחנו יודעים לבנות דירה במחיר בין 600 ל-700 אלף שקלים. אנשים אמרו שאני הוזה. הנה התוצאות. אפילו טעיתי קצת כי המחיר יותר נמוך במכרזים האחרונים. אני מעריך שהמחירים האלה יהיו דומים אבל זה תלוי בכם כי אתם קובעים גם מחיר קרקע לדוגמה בראשון לציון במאות אלפי שקלים ואם אתם תקבעו שגם בראשון לציון מחיר הקרקע – או במקומות אחרים – קרוב לאפס, אתם תקבלו דירות במחירים האלה. לא לשכוח שבמחירים האלו אנחנו משלמים מע"מ, הם כוללים מע"מ ואגרות בנייה ואז יש לנו אפשרות להוריד את המחיר בסדר גודל של עוד 15 אחוזים ועדיין הקבלנים, אני מקווה שהם יודעים מה שהם עושים, יש להם רווחיות כי אם לא הייתה להם רווחיות, הם לא היו ניגשים למכרזים האלה.

לכם יש אופציה לעמוד בלוחות הזמנים הקצרים יותר?

תכף נדבר על זה. אני מדבר קודם כל על המכרזים ויש לנו כבר תוצאות. אנחנו מכירים רק את התוצאות המדויקות של עפולה, שמענו רמזים על תוצאות גם בקריית מוצקין ואני מעריך שזה נכון.

נקודה נוספת עליה אנחנו מדברים כבר מספר שנים. כולם כאן מדברים על הדיור הציבורי. הפתרון קיים והוא בידיכם.

תן לנו אותו.

אמרנו את זה מעל כל במה. במידה ויהיו חמישה אחוזים במחיר למשתכן - - -

אתם בעד. זה לא כמו שאמרו בהתחלה שאתם עקב אכילס.

בסדר, אומרים. הרבה דברים אומרים אבל גם אמרו ששר השיכון גלנט אמר דברים והיום הוא אמר שהוא לא אמר אותם.

אני חושב שבכנסת צריך לציין את יום הקבלן הבינלאומי כמו שעושים כל שנה.

אני אשמח אם תיזום את זה. אנחנו נבוא בשמחה.

אני מת ליזום את זה. יום הקבלן ויום הבנקאי.

אני אשמח אם תיזום את זה כי בסופו של יום מי שמבצע את הדברים, את ההחלטות שלכם, אלה אנחנו.

אם היום הזה יתקיים, סימן שכל הבעיות נפתרו לנו. באמת. לכן אני אשמח מאוד ליום כזה.

במסגרת מחיר למשתכן אפשר להקצות חמישה אחוזים, עשרה אחוזים או כל מספר אחר שאתם תחליטו עליו, אתם מקבלים דירות, המדינה מקבלת דירות במחירים מופחתים, במחירים נמוכים והיא לא צריכה לרכוש דירות במיליון שקלים כפי ששמעתי או במחירים הרבה יותר גבוהים אלא יש לה את הצבר. היא תוכל לקנות הרבה יותר דירות במחירים זולים. כל זה, כדי לבצע את זה, יש לנו מחסור אחד עיקרי והוא בנושא ידיים עובדות בתחום העבודות הרטובות. אנחנו חייבים שממשלת ישראל תיישם את ההחלטה שלה להבאת עשרים אלף עובדים סינים כפי שהיא התחייבה.

זה לא פשוט לממשלת ישראל ליישם החלטות שלה. אני לא מדברת על הממשלה הזאת שאולי היא חרוצה במיוחד, אבל לאורך השנים ממשלת ישראל ויישום החלטות, זה לא עבד.

אני רואה שכשהיא רוצה ליישם את ההחלטות, עובדה שהיא מיישמת אותן והיא גם מוצאת את התקציבים ואת היכולת לבצע. אנחנו רואים שהדברים מתבצעים בצורה מהירה. מדובר כאן על המשך מכרזים. שמעתי מספר מדהים ונאמר שעד סוף השנה יהיו כ-25 אלף דירות במחיר למשתכן וזה נראה לי דבר פנטסטי. אני מאחל הצלחה.

כמה דירות? אחרי סיום בנייה או בתכנון? אנחנו מדברים עכשיו על הכרזות. אני חושבת שוועדה מכובדת ומבקר המדינה צריכים לדעת שבעצם כדי לספק את הדירות ולתת קורת גג לאנשים, אנחנו צריכים לדעת מתי זה יתחיל ומתי זה יסתיים. במשך שנה שלמה עם תכנון ועם בנייה, אפשר לאכלס את הדירות, אם רוצים. אני זוכרת את שנות ה-90, בתקופתו של אריק שרון, אני הייתי יושבת ראש עמותה באשדוד ואני הורדתי מחירים בארבעים אחוזים. מינהל מקרקעי ישראל, אלה אדמות של כולנו, כמו שאתה אמרת והן שייכות לכל ולא שייכות למישהו מסוים. לשחרר את האדמות, להתחיל לתכנן את הדברים, לקצר את הדרך לתכנון ולאישורים כי בזה יש בעיה. עד שמתכננים, עד שמאשרים ועד שדזה יוצא לדרך, עוברות כמה שנים והאנשים צריכים אתמול את הדירה הזאת.

סופה, אנחנו מיד נשמע על זמנים.

במידה וממשלת ישראל תוכל ותיישם את ההחלטה להביא כעשרים אלף עובדים סינים, אנחנו נוכל לעמוד בלוחות הזמנים כפי שמוגדרים בתוך המכרזים אבל במכרזים של מחיר למשתכן יש יום התחלה ויום סיום ואנחנו נוכל לעמוד בזה. במידה ולא יגיעו העובדים הסינים ולא יגיעו ידיים עובדות, אנחנו נמשיך לבנות פרויקטים - - -

כמה זמן ייקח לכם להרים בניין או יחידת דיור ולמסור מפתחות מרגע הגעתם של העובדים הסינים המיוחלים?

אנחנו בנינו - כפי שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, בתקופה בה היינו עם טכנולוגיית בנייה יותר נמוכה ולא מתקדמת כפי שאנחנו בונים היום – פרויקטים כאלה בשנה. היום אנחנו בונים את זה כמעט בשלוש שנים.

למה? מה קרה?

קצב הבנייה שלנו הלך וירד למרות הטכנולוגיה המתקדמת מפני שיש לנו מחסור אדיר בידיים עובדות. זאת עקב אכילס של הפרויקט.

עשרים אלף עובדים סינים יחזירו את זה לתקופה של שנה?

אנחנו נוכל לרדת לקצב של כשנה עד למסירת הדירה. נוכל למסור דירה אחרי שנה אם לא יהיה לנו מחסור בידיים עובדות. הדברים האלה, ניתן לבצע אותם וניתן לבצע אותם במהירות. חשוב מאוד להמשיך בדרך של פיצול המכרזים כי אנחנו בסך הכול כ-5,000 קבלנים שרוצים מאוד לעבוד ולבצע. התחרות מאוד עזה ואם יפצלו את המכרזים כפי שעשו בעפולה לא למגה פרויקטים אלא לפרויקטים קטנים כדי שגם הקבלנים הקטנים והבינוניים, משם באה הצמיחה, יוכלו להשתתף. אנחנו כל השנים מדברים על עסקים קטנים ובינוניים אבל כאשר באים לקבל החלטות, שוכחים את ההצהרות. במקרה של עפולה פיצלו את זה למכרזים קטנים, קיבלנו את התוצאות. אם משרד השיכון ומשרד האוצר ימשיכו בדרך הזאת, אני חושב שאנחנו נראה הצלחה וברכה בנושא של המחיר למשתכן. צריך לתקן בהמשך כמה דברים כי למשל מאוד לא הגיוני שהמחיר של דירת הפנטהאוז והמחיר של הקומה הראשונה הוא אותו המחיר. יש לקונה.

המחיר של דירות גן הוא פי שלוש.

יש תיקונים שצריך לבצע במכרזים האלה. אני חושב שגם ההחלטה שכל הדירות יהיו במחיר למשתכן היא החלטה שצריכים לדון בה אחרי מספר מכרזים. ההחלטה של משרד השיכון היא כל הדירות וזה אומר שיש חשש שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים בדיור ברמה מאוד נמוכה כאשר כל האנשים ברמה הסוציו אקונומית הנמוכה נמצאים בפרויקט אחד ואנחנו נחזור לתקופה בה פינינו את המעברות והעברנו את האנשים לשיכונים ועכשיו נצטרך לעשות פינוי-בינוי. לכן חייבים לשקול את הנושא של התמהיל, האם צריך ללכת מאה אחוזים בכל פרויקט או לעשות תמהיל כך שחלק ממנו יהיה בשוק הפרטי.

תודה. שאלת הבהרה. מר יצחקי, כמה זמן, בלוח זמנים, מהרגע שנכנס פרויקט ועד סוף האישור התכנוני?

עד סוף הבנייה?

לא. בנייה, הבנתי שמהרגע שמעבירים את זה לידיהן המסורות של הקבלנים, זה אורך שנה.

צריך להבין שבמחיר למשתכן לקבלנים יש אינסנטיב מאוד גבוה לגמור את הבניין כמה שיותר מהר ואני גם אסביר למה.

אני לא מדברת על הקבלנים. אני מדברת על התכנון.

תכנון, כל אחד שנכנסו ל-ותמ"ל, יש כאלה שכבר מופקדים. אנחנו מעריכים שב-ותמ"ל הממוצע יהיה שנה בין ההגשה לבין התכנון.

בתנאי שאין עתירות.

כמובן.

נעמי מורביה, בקצרה כי אנחנו לקראת סיום.

אני מבקשת לדבר על שני נושאים תחת אותה קורת גג. אלה אנשים שלא הוזכרו בישיבה הזאת ולו במילה אחת. מקומנו נפקד. אלה האנשים עם המוגבלות. אנחנו באיזשהו מקום כלואים בתוך מצב בלתי אפשרי. מצד אחד אנחנו לא יכולים לרכוש דירות כיוון שמבחינת הבנקים קצבת נכות היא לא הכנסה, ומצד שני אנחנו לא יכולים לגור בשכירות החופשית כיוון שמקצבת נכות של 2,342 שקלים לא ניתן לשכור דירה.

גם לאלה שיש כסף לא נותנים משכנתא.

בדיוק. בכל מקרה, לא נותנים משכנתא לאדם עם מוגבלות.

כל אדם עם מוגבלות לא מקבל משכנתא? בגלל ביטוחים?

בגלל ביטוח החיים.

צריך לשנות את זה

לא רק. יש גם ביטוח לאומי.

יש הצעת חוק בעניין הזה אבל בינתיים משרד האוצר לא התרצה.

כן. אני רוצה להסביר למה כל הנושא של השכירות הוא כל כך בעייתי. הנושא של השכירות הוא בעייתי כי שום בן אדם בר דעת לא ישכיר את הדירה שלו לבן אדם כמוני. אני, כדי להיכנס לבית שלו, צריכה לשבור לו את המשקופים, להנמיך את המטבח, להפוך לו את הכיוון של הדלתות, להרחיב את השירותים, להפיל קירות. אף בר דעת לא ישכיר לי דירה.

התוצר הכי חמור שנוצר מכל המצבים שדובר עליהם היום הוא בנוגע למשרד הקליטה. אנשים עם מוגבלות שנחשבים עולים חדשים עד עשר שנים, ואנשים יוצאי אתיופיה עד 15 שנים, הם נמצאים ברשימות של משרד הקליטה. משרד הקליטה, אין לו כרגע דירות. כל מה שאנחנו מבקשים זה שאנשים שמרותקים לכיסאות גלגלים וממתינים עשר שנים לדירה בדיור הציבורי, יועברו מהרשימות של משרד הקליטה אל הרשימות של משרד השיכון.

הם גם לא ייפלו בקריטריונים.

אלה שעומדים בקריטריונים. ברור. אני כבר עשיתי את הבדיקות הראשונות. שר הקליטה זאב אלקין באולם הזה, חברת הכנסת סופה לנדבר שרת הקליטה לשעבר ישבה לימינו והיא לא כל כך שמחה אבל הוא - - -

לא שלא שמחתי. אני שמחה לכל פתרון אלא שאני חושבת שלהעביר את האנשים למשרד העלייה והקליטה עם קריטריונים יותר נוחים למשרד השיכון, זה לעשות עוול לבן אדם.

לא, ואני אגיד לך למה.

כך אני חושבת.

חברת הכנסת סופה, היום הם ממתינים עשר שנים.

קיבלתי עכשיו עדכון שבשעה 13:00 יש כאן עוד ישיבה ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה אנשים.

משפט אחד. אני מטפלת יחד עם רונן כהן, והוא מודע לזה, במקרה של זוג עם ילדה נכה ברמות. הם כבר לא יכולים להרים אותה על הידיים. הם גרים בקומה שלישית והיא מרותקת לכיסא גלגלים. עשר שנים הם ממתינים בתור במשרד הקליטה כי הם עולים חדשים. זה מקרה שאם היה נמצא במשרד השיכון, רונן אמר לי שאתמול הם היו מקבלים אצלו דירה.

אם כן, שהוא ייתן את הדירה לאנשים האלה.

הוא לא יכול. הם שייכים למשרד הקליטה. צריך לסנכרן את הרשימות.

הוא יכול להעביר את הדירה המסוימת למשפחה הזאת. אני אחראית על כך שבמשרד העלייה והקליטה הם יקבלו את הדירה הזאת.

הבקשה העיקרית שלי היא אחת. באחוזים עליהם אתם מדברים, יילקחו בחשבון בתוך כל האחוזים האלה שני אחוזים שיהיו מיועדים לאנשים עם מוגבלות. אין לנו דרך להגיע לקורת גג.

זאת הערה חשובה. תודה.

למה לא נותנים לי לדבר?

יש כאן עשרות שנרשמו לדיבור. ארן לב הוא נציג פורום הדיור הציבורי. בבקשה.

בואו נחזור לדיון. אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה מדבר על המקום שהממשלה לא מושלת ואין לה תפיסה אסטרטגית במקום. אני אתמקד בדיור הציבורי ולא אדבר על הכול. אין לה תפיסה של מה היא רוצה לעשות בתחום של דיור ציבורי. אנחנו צריכים כוועדה לצאת – אני לא מדבר על כל הדיונים האחרים ועל מה שהולך להיות אחר כך – עם שני דברים שהממשלה צריכה להגדיר לעצמה:

הדבר האחד, מהו המלאי הראוי של דיור ציבורי במדינת ישראל. ועדת אלאלוף בתת ועדת הדיור קבעה שהמספר הוא 110 אלף דירות. אם הממשלה חושבת שזה מלאי גבוה מדי או נמוך מדי, לא משנה מה, המדינה צריכה להחליט מהו המלאי והיא צריכה לשאוף למלאי הזה ולעשות את הפעולות.

הדבר השני, המדינה צריכה להחליט מי הם אותם אנשים שלא סביר שהם לא יהיו בקורת גג לטווח ארוך. זאת אומרת, מי הם אותם אנשים שהמעבר שלהם כל שנה מבית לבית, מבית ספר לבית ספר, מרופא משפחה לרופא משפחה, מעובד סוציאלי לעובד סוציאלי, הוא לא סביר והוא לא סביר חברתית, הוא לא סביר מוסרית והוא לא סביר כלכלית מבחינת כל ההשקעה של המדינה בצמצום עוני רב דורי.

ברגע שהמדינה תגדיר את שני הדברים האלה, גם אם זה ימצא חן בעינינו כחברה אזרחית וגם אם זה לא ימצא חן בעינינו כחברה אזרחית, נדע שהמדינה הזאת החליטה שהיא רוצה למשול.

זה חשוב.

אם המדינה לא תגדיר את זה, זה אומר שימשיך הבלגן שאנחנו רואים עד עכשיו.

תודה רבה.

יש דיסכרימינציה של עולים שהם לא על כיסא גלגלים ולא רואים שהם נכים. יש חולי סרטן, יש אנשים עם מחלות קשות אבל אם בן אדם בכיסא גלגלים מקבל סיוע עד 3,000 שקלים - - -

גברתי, הרגע שמענו שגם אנשים בכיסא גלגלים לא מקבלים.

אני כבר דיברתי על זה, על אנשים שהם לא בכיסא גלגלים אלא עם מחלות קשות.

גברתי, תודה רבה. גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך.

כמה פעמים את לא נותנת לי לדבר וזאת לא פעם ראשונה.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

זאת דיסכרימינציה של אנשים חולי סרטן.

גברתי, תודה רבה. אדוני הסדרן.

יש כ-500 אנשים וזה לא פייר שלא מתייחסים לקבוצה הזאת.

גברתי, תודה רבה.

הם לא מקבלים. גם את לא מקבלת אותי. רק אילן גילאון מבין את זה.

תודה רבה.

נא להגדיל את הסיוע בשכר דירה. בן אדם מקבל 2,600 שקלים והוא לא יכול לחיות עם סיוע לשכר דירה בסך 770 שקלים. לא יכול לחיות. אתם יכולים להוציא אותי ויכולים לקרוא למשטרה אבל על זה אני עומדת. אני רואה את האנשים האלה.

תודה. גברתי, את מעכבת. שמעתי.

אנשים בארץ לא צריכים להיות רעבים.

תודה רבה לפני סיכום. מר משה אשר, שמעתי כאן ומאוד מצא חן בעיני שהמדינה בעצם מוותרת על הכנסות מהקרקע. זה צפוי לשנות את צפי ההכנסות של המדינה ממסים בשנה הקרובה?

אלה לא הכנסות ממסים אלא אלה הכנסות ממכירת קרקע, ולזה אולי אביגדור יתייחס בצורה יותר רחבה. זה כמובן ישפיע. אין ספק שהדברים האלה בסופו של דבר, חלקם יתגלגלו גם למסים. ציין ממלא מקום מנהל רמ"י שיושב לצדי.

התשלום על הקרקע הוא אפסי או נמוך או שיש הנחה ממוצעת של 120 אלף שקלים ליחידת דיור. מבחינת הרוכש הסופי, יש פחות משמעות כי הרוכש הסופי בדרך כלל משלם פחות מס רכישה ומסים אחרים אבל הקבלנים, היזמים, משלמים את המסים על העלויות שלהם גם במע"מ וגם במס הרכישה, כך שאם הוא משלם פחות על הקרקע, הוא משלם פחות מסים.

המע"מ לא יהיה על דירה של מיליון וחצי או שני מיליון שקלים אלא על מיליון שקלים או פחות, ולכן כמובן יהיה פחות מע"מ על העסקה הזאת. ההכנסות הבסיסיות של המדינה ממכירת הקרקע לא יתקבלו וזאת באמת החלטה של שר האוצר שהוא לא רוצה לספסר יותר בקרקעות. המשמעות היא שמדינת ישראל לא תקבל את ההכנסות האלה.

אני שמחה על כך.

כן. אני חושב שזה חשוב לכולנו כמדינה וכחברה. רציתי לומר שאנחנו הולכים בשנה הזאת לשפר במינהל שלנו ברשות המסים את מאגר המידע ובוועדת כספים נבקש אישורים בחקיקה על כך שהעסקאות במיסוי מקרקעין ידווחו - בדרך כלל עורכי דין מייצגים אותם - בצורה מקוונת. המשמעות היא שהדיווח הזה ייכנס למעשה בלי שגיאות לתוך המערכת המקוונת, לקובץ ה-כרמן, ואז למעשה תהיה שקיפות של נתוני העסקאות במדינה וזה ישכלל את השוק יותר. אני מאוד מקווה שוועדת הכספים תאשר את זה ואז החל מ-2016 שהיא ממש בפתח, נוכל להביא מאגרים או עסקאות חדשות וטובות יותר למשק.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושבת שזה היה דיון חשוב בנושא חשוב מאין כמוהו. אמרנו שביתו של אדם מבצרו ונדמה לי שגם מהדברים שכבר נעשו וגם מהתכניות שהוצעו כאן, אלה תכניות שמראות לנו שיש עתיד בתחום הזה של הדיור. נראה שיש באמת הרבה עשייה והרבה כוונות טובות.

כחלק מהלקחים של דוח מבקר המדינה לא כל החלטת ממשלה מתבצעת. אני אומרת את זה לך מר אביגדור יצחקי.

אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת לא צריכה לספר לי.

אתה יכול ללמד אותי. אני רק קראתי על הדברים ואילו אתה חיית אותם. כדי שלא נתעורר עוד פעם בעוד ארבע שנים, שלוש שנים ושנתיים ונגיד שההחלטה לא יושמה, אנחנו נקיים דיוני מעקב כאן בוועדה לביקורת המדינה. דיון מעקב יתקיים בעוד שלושה חודשים כדי לראות האם העובדים מתחילים לזרום לכאן ואיך הדברים מתבצעים.

אני אבקש ממשרד השיכון והבינוי וגם ממשרד האוצר דוחות תיקון ליקויים, כפי שהם העבירו למשרד המבקר בנוגע לכל הלקחים, לרבות פערי המידע כפי שהביאו אותם. ממש מעבר על כל אחד מהלקחים שנלמדו ואני רואה שהופנמו הדברים.

בנוסף, אני אשמח לקבל נתונים לגבי שיווקים גם לשנת 2017 שאני מניחה שיש באמתחתכם.

אכן כולנו תקווה שהתכניות יצאו לפועל אבל מתוקף תפקידי, אתם יודעים שהאחריות מחייבת, אני רוצה לוודא שהדברים באמת נעשים ולא רק מדוברים.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.