הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 9:30

היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אברהם נגוסה

שר העליה והקליטה זאב אלקין

מבקר המדינה יוסף שפירא

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רחל טבאי - מנהלת לשכת מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

חביב קצב - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

רוני צוברי - ראש מטה, המשרד לקליטת עלייה

אופיר להב - מנהל אגף תקציבים, תכנון ומדיניות, המשרד לקליטת העליה

טלי בוהדנה - מנהלת אגף א' ביקורת פנימית ופניות ציבור, המשרד לקליטת העליה

שרה כהן - מנהלת אגף רווחה, המשרד לקליטת העלייה

דוד יאסו - מרכז קליטת קבע, המשרד לקליטת העליה

ולדימיר שקלאר - מנהל אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה

איציק אוחנה - ראש מנהל הסטודנטים, המשרד לקליטת העליה

אורית מור סלע - סגנית ראש מנהל הסטודנטים, המשרד לקליטת העלייה

נגה כץ - יועצת תקשורת לשר, המשרד לקליטת העליה

רחל גור - יועצת לשר, המשרד לקליטת העליה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

אלונה שמיר - יועצת מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

רחל גולדשמיד - מנהלת לשכת מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

מרים פישר - רכזת לשכת תקצוב ומדיניות, המשרד לקליטת העלייה

ספי איילה - רכזת לשכה, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון - דובר המשרד לקליטת העליה

אלונה קדם - עוזרת דובר המשרד לקליטת העלייה

אושרת חזן אסולין - עוזרת דובר המשרד לקליטת העלייה

יוסף דרור - מתמחה, אגף בכיר לתכנון מדיניות, חברה וממשל, משרד ראש הממשלה

לירית סרפוס - ראש אגף תכנון אסטרטגי, משרד ראש הממשלה

אהוד פראוור - ראש אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

רונית ישר-אל - רפרנטית אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עירית בירן - סגנית מנהלת מינהל פדגוגי, משרד החינוך

ג'וני ברהנו - ראש מדור אוכלוסיות יחודיות, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל קרן בן נתן - אכ"א, ראש עתו"ם, משרד הביטחון וצה"ל

רועי דהן - סגן מנהל אגף ניהול הון אנושי ברשויות, משרד הפנים

יונתן טיקוצקי - אגף כח אדם ושכר ברשומ"ק, משרד הפנים

אסף נועם - עורך דין, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - משפטנית, משרד המשפטים

גל יעקובי - מנהלת תחום בכיר אוכלוסיות מיוחדות, משרד הכלכלה

רחל שגיא - מנהלת תחום קהילה והון אנושי, משרד הבינוי

נאדר אלקאסם - מרכז בכיר (ייצג הולם בקרה וביקורת), נציבות שרות המדינה

דפני מושיוב - מפקחת ארצית - קליטת עלייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם כהן - רכז שכר וכ"א, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

רות דיין מדר - ראש מינהל חברה במש"מ, מרכז השלטון המקומי

מספין אלמיהו - ממונה על קליטת עולי אתיופיה, עיריית ירושלים

אורנן פודם - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

ורד פלום - החברה למתנ"סים

ארז רואימי - קרן רש"י

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

שרה מאיר - מתנדבת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

שרון טרקין - סמנכ"ל תפעול, הפרויקט הלאומי האתיופי

אילה הנדין - חוקרת, מכון ברוקדייל

שירה שאטו - מנהלת תכנית "זינוק בעלייה", אלומה

אלי שלמן - סמנכ"ל המרכז האקדמי לב

שרונה בירו נגטו - עורכת דין, מנהלת מחלקת ליווי תעסוקתי וקשרי מעסיקים, עולים ביחד

דוד מהרט - מנהל מרכז היגוי של עולי אתיופיה

גיל פנחסי - פעיל המשמר החברתי

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצגת את קרן שח"ף

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3 - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לפתוח את הדיון בנושא היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה – פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית – דו"ח מבקרה המדינה 63ג'. היום ה-21 באוקטובר 2015, ח' בחשוון התשע"ו.

אני רוצה לפתוח ולברך את שר העלייה והקליטה, חבר הכנסת זאב אלקין על נוכחותו כאן, נוכחותו החשובה; את מבקר המדינה שהשבוע ממש חבר קבוע בוועדה.

התכנסנו כאן הבוקר לדון בנושא שהוא חשוב וקרוב לליבי. הנושא הזה הנושא הראשון שאיתו פתחתי את דיוני הוועדה בקדנציה הזאת – שילובם של יוצאי אתיופיה. באמת החודש התבשרנו בשמחה שהממשלה אישרה תכנית לקידום שילובם של יוצאי אתיופיה בחברה, תכנית שעתידה לפעול תחת משרד ראש הממשלה. זה צעד שהוא באמת מאד משמח, אבל אני חייבת לומר שלאחר קריאה מעמיקה של ההתחרשויות הקודמות בנושא, מתעוררות המון שאלות ואתגרים באיך הפעם התכנית תצליח, במה שנכשלו בפעמים קודמות.

בשנת 2013 כאמור יצא דו"ח חריף מאד של מבקר המדינה בנושא, שהעלה את הכשלים בהתנהלות הממשלה בטיפול בנושא הזה. מאז נערכו ארבעה דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלושה ביזמת קודמי בתפקיד ועוד אחד, כפי שציינתי, ביוני האחרון.

הוועדה תפקח צמוד באשר לפעילות בתחום הזה ותוודא שהתכניות המבורכות אכן יוצאות לפועל וממומשות בצורה המיטבית.

מעבר לכך, אני ביקשתי להוסיף היום גם בקשה להתייחסות בנושא של אלימות משטרתית. אני חושבת שזה הצית קונפליקטים קשים וכן חשוב שנקבל גם את ההתייחסות בעניין הזה. אנחנו לא רוצים לחכות לגל הבא, למחאה הבאה. חשוב שיהיו טיפול והתייחסויות יום יומיים לכשלים בנושא, באם קיימים. כי באמת, יש לנו מטרה אחת ברורה, לראות חברה שהיא יותר שוויונית וצודקת כלפי כל האוכלוסיות וכל המגזרים.

אז אני אבקש מאדוני, מבקר המדינה, לפתוח.

בוקר טוב לכולם. הדו"ח הזה מבחינתי היה הצעד הראשון כשנכנסתי לתפקיד ואז שאלתי את בני גולדמן, שהוא ראש האגף ושהכין את הדו"ח הזה, האם יש משהו בצנרת, שנוגע לקהילה האתיופית. אני מדגיש את המילה קהילה ולא כמו שאומרים העדה האתיופית. הם לא עדה, הם קהילה.

הוא אמר לי שיש אישור עוד מקודמי - השופט לינדנשטראוס - לערוך ביקורת וכתוצאה מכך ישבנו ועשינו חישוב מסלול מחדש ועל אספקטים נוספים ובמה להתרכז, הואיל וגישתי היא - לא רק כעורך דין ולא רק כשופט - אלא בוודאי כמבקר מדינה, להתייחס לשכבות החלשות, להתייחס לאנשים שקשה להם להתקבל למשל לעבודה בדרגים הגבוהים ולא רק להיות קופאית במרכול או מאבטחת במרכול, שהקהילה האתיופית התברכה בעובדים מהסוג הזה.

הצעד הראשון שעשיתי בכיוון הזה, מיד עם היכנסי לתפקיד, הייתי צריך למנות במשרת אמון מנהלת לשכה, שיש לה את הכישורים המתאימים כמובן ואת ידיעת השפה האנגלית, תואר אקדמי וכו' וכו', והחלטתי שאני בוחר מנהלת לשכה מהקהילה האתיופית, והרי היא יושבת פה, רחל טבאי. זה חשוב, מפני שהתסכול של חלקים רחבים בקהילה, נובע אולי בגלל שרואים מיד מישהו עובר ברחוב, אם צבעו לבן, אז אי אפשר לדעת אם הוא עולה מברית המועצות, מארגנטינה, מהונגריה, מאנגליה או מצרפת, אבל אם הוא עולה מאתיופיה, מיד רואים את זה לפי צבעו. ולכן יש אולי את המרירות שהייתה ודברים שהגיעו עד לידי ההפגנה הגדולה שהייתה.

אני מבקש ממש בשתי דקות, שרחל שנמצאת בארץ כבר 30 שנה, שבעצם היא ילידת הארץ, שתספר איך היא הגיעה הנה ומה קרה הלאה. ממש בשתי דקות.

ההורים שלי למעשה עלו ארצה בשנות ה-80, כשהם עזבו את עולי אתיופיה ממניעים ציוניים, כמו מרבית העולים מאתיופיה, בשנות ה-80. וכמובן, המסע שלנו היה מסע שהוא כלל את מדבריות סודן. למעשה נולדתי בסודן, וכפי שרבים מבני הקהילה יודעים, שחווית המסע לא הייתה פשוטה והיו הרבה אבדות בדרך.

אימי הביאה אותי לעולם בסודן והלידה הייתה לא פשוטה. לא נתנו לי הרבה סיכויים לשרוד ואפילו המיילדת עצמה נבהלה כשראתה אותי, כשנולדתי ואפילו אמרה – אין לה אפילו סיכויים לשרוד. אבל ההורים שלי לא התייאשו ובאמת לא איבדו תקווה והנה אני כאן בפניכם.

זה סיפור קטן והוא דוגמית קטנה לכל מה שיוצאי אתיופיה עברו כדי להגיע לארץ הזאת. וכל התלאות וכל המסעות ולהגיע לארץ הזאת ולקרוא את הדו"ח הזה, שזה בעצם שחווה בתוכו וכולל בתוכו וזו פעם ראשונה שיוצא דו"ח שכולל בתוכו פרקים שכוללים את ההתאקלמות בצבא, אקדמיה, כל הנושאים שכלולים בחברה הישראלית, ולראות שאחרי 30 שנה עדיין יש את הפער הגדול הזה. אישית, אותי, כבת הקהילה, זה נורא מעציב.

אני מאד מקווה שכאן היום אנחנו ננסה להביא לאיזה שהוא פתרון ולהתקדם הלאה מהנקודה הזאת.

בני גולדמן ייתן את עיקרי הדו"ח.

עוד פעם, הדו"ח רלבנטי לשנת 2012 וזה חוזר כל פעם וכבר היו מספר דיונים בוועדה, אבל התובנה של הדו"ח עוד פעם מסתכלת למה שהיה. זה לא שאין רצון וזה לא שלא הושקעו משאבים, אבל ככל שהמורכבות, ולצערי שהמגזר הציבורי והממשלה צריכה לדון בבעיות מורכבות, ופה זאת בעיה מורכבת והיה צריך לעשות יותר. כל הקשיים של המגזר הציבורי בזעיר אנפין התבטאו בטיפול בקהילה.

מה שאנחנו ראינו פה זה פשוט חוסר אפקטיביות, אי מיקוד ולמעשה אני חושב שהביטוי שאנחנו ראינו פה, זה שבמקום למקד את כל הכסף הרב שהיה פה וחוסר היכולת לנהל את התכניות ואת הכספים שהיו באופן מיטבי, ראינו התפזרות של כסף, פשוט בגלל שמישהו בן הקהילה, נתנו או לא נתנו, לא בדקו למי שצריך לתת. הכסף עבר בדרכים פתלתלות. למעשה כל כך הרבה תקורות וחוסר מיקוד עם כפילויות, ובסוף התוצאות לא היו טובות, למרות כל הרצון.

ומה שאנחנו מבקשים ומה שהדו"ח הזה רוצה בעצם, להתחיל לנהל את הכסף אחרת, לנהל את המשאבים הניכרים ולהתמקד, כדי להביא סוף סוף את השיפור המיוחל. יש שיפור, אבל הוא לא שיפור מספיק.

תודה רבה.

אדוני השר.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. אני אפתח באיזו שהיא הקדמה כללית ואז נתרכז איפה הדברים עומדים היום ובטח תרצי להקדיש את עיקר הזמן לשיח, כי זה לא דיון ראשון בדו"ח והיה לי חשוב לבוא לפה באופן אישי ולשמוע גם את התגובות של חברי הכנסת ושל המוזמנים לוועדה, וכמובן של משרד מבקר המדינה.

אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות מבקר המדינה, על העבודה היסודית בדו"ח. אני חושב שלעבודה הזאת הייתה השפעה לא קטנה על התהליך של הערכה מחדש שמתבצע היום בממשלה, וארגון מחדש. זה אפילו כבר עבר את שלב ההערכה, היום זה בשלב ארגון מחדש של כל הנושא הזה של טיפול ביוצאי אתיופיה ואני תיכף אתרכז איפה אנחנו עומדים ומה הדרך שעברנו, אבל אני חושב שזו דוגמא מצוינת לכך שדו"ח ביקורת לא נשאר כאבן שאין לה הופכין, אלא הופך לכלי בידי הממשל, לשנות את עצמו ולתקן את עצמו.

אגב, תופעה מעניינת, אני ניסתי קצת להתחקות היסטורית בסיפור המפורסם של ביצה ותרנגולת – מאיפה התחיל התהליך הזה – ההערכה מחדש – וגיליתי שזה מאד מעניין. זאת אומרת שזה התקדם ממש בשני ערוצים מקבילים. כבר בשנת 2012 התחיל במשרד הקליטה איזה שהוא תהליך בגלל אי שביעות רצון שהייתה מהפעלה של תכנית החומש, לנסות לעשות מיפוי והערכה מחדש; ובמקביל לזה כבר התחילו להגיע טיוטות ראשונות של הדו"ח, שגם דחפו לכיוון מאד מאד דומה.

זאת אומרת שכנראה שהמציאות דיברה בפני עצמה ושני התהליכים האלה שהתחילו - גם מתוך המשרד וגם בתוך משרד מבקר המדינה - הובילו בסופו של דבר לאותו כיוון של הצורך לעשות פה שינוי מאד מאד יסודי.

אני גם רוצה לשבח אותך, אדוני המבקר, על כך - וגם כשקראתי את הדו"ח הרגשתי את זה ובוודאי בהקדמה שכתבת והרגשתי את זה עכשיו – את המעורבות האישית ואת החשיבות שאתה מייחס לנושא. אני חושב שזה בהחלט אתגר לא קטן ואני חושב שחשוב שגם תמשיכו להיות על המשמר, כי גם התכניות החדשות, עם כל זה שאנחנו חושבים שהם יתנו מענה לרוב הבעיות שצוינו כאן, גם הן עלולות ליפול לאותו פח שנפלו הכוונות הטובות והרצונות הטובים כאן, ולכן חשוב שגם הכנסת וגם משרד המבקר ימשיכו לאתגר את כולנו ולפקח עלינו.

אני אמרתי לפני פתיחת הישיבה לקארין, בתור מי שהיה הרבה שנים חבר כנסת, אני מאד מעריך את חשיבותה של הכנסת וחשיבותן של ועדות הכנסת ותרומתן לתהליך התקין של פעילות הממשלה, ולכן אנחנו מקבלים באהבה ובברכה גם דברי ביקורת וגם את המעקב וזאת גם הסיבה שחשוב לי לבוא לכאן באופן אישי.

כלשון חברי הכנסת, מתחייב אני.

מצוין. ואני אגב רוצה, אתה פתחת באיזו שהיא התייחסות אישית לכך שהיה חשוב לך שגם בצוות הקרוב אליך לשלב את יוצאי הקהילה ותבורך על כך, אבל האתגר האמיתי שתצליח לעשות מה שאנחנו הצלחנו – לנו יש מנהל אגף במשרד הקליטה. כשיהיה מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, אז באמת יכול להיות שהתקדמנו וזה נכון לגבי כל משרדי הממשלה וכל רשויות המדינה.

השילוב בשירות המדינה זה אחד מהנושאים שלהם התייחסתם. הנקודה היא לא רק כמותית, אלא כמובן גם האיכותית. אנחנו ר וצים לראות לאת נציגי הקהילה בתפקידים הבכירים ביותר בתוך שירות המדינה, ואז נוכל להגיד שבאמת הצלנו בשילוב.

עכשיו כמה דברים בכל זאת, איך שאני תופס את הנקודה המרכזית - - - בדו"ח ומה התהליך שנעשה בשנים האחרונות, כי בני כבר ציין שאנחנו היום במקום אחר לחלוטין.

אני חושב שיש שתי נקודות מרכזיות, כפי שאני לומד מהדו"ח, אחר כך אפשר לפרוט את זה להרבה מאד פרטים. אחת זו הייתה הסוגיה של התכלול, שהייתה כאן ממשלה שהלכה בתהליכים עוד משנת 2008, למרות שבפועל אפשר ללכת עוד אחורה לפרויקט הלאומי. גם שם היו רעיונות של תכלול ושל ריכוז משאבים ולמעשה היה פה כשל שאתם מצביעים עליו, ולמיטב הבנתי, ועוד פעם, לא הייתי אז במשרד, לא ניהלתי אותו, אבל למיטב הבנתי, כך גם שמעתי מאנשי המשרד, הם מסכימים עם ההבחנה הזאת, הייתה בעיה גדולה מאד בתכלול המדיניות על ידי משרד הקליטה.

אגב, יכול להיות שאפשר היה לצפות את זה מראש, שמשרד הקליטה, עם כל הכלים שיש לו, הוא לא בדיוק משרד שיש לו כלים להשפעה אמיתית על משרדי הממשלה האחרים. כולנו יודעים איפה אנחנו חיים. ולכן אני חושב שאחד מהלקחים העיקריים שנלמדו גם מהדו"ח וגם מהמציאות וגם מבקשת הקהילה, שבתהליך החדש שעושים עכשיו, מי שיהיה אחראי על המעקב, הבקרה והתכלול זה יהיה משרד ראש הממשלה, שהוא מטבע הדברים משרד שאמון על זה, הוא עושה את זה בהרבה מאד נושאים אחרים – לפעמים יותר טוב, פחות טוב, אפשר להתווכח, אבל הוא משרד שרגיל לזה.

גם למנכ"ל משרד הממשלה, מתוקף מעמדו וקרבתו לראש הממשלה, תמיד יש Say הרבה יותר משמעותי מול משרדים אחרים ממה שיש למשרד הקליטה. כי הרבה פעמים שוחחתי עם עובדי המשרד הוותיקים, שמלווים את הנושא הזה שנים, ושמעתי המון תסכול מהניסיונות האלה לבצע את התכלול, כי סך הכל התקציב למעשה לא ישב אצלנו באופן ישיר, אז הכלים שאין לך, אם אין לך את הכסף ואין לך את הסמכות, אז אתה יכול לעשות מה שאתה עושה, אתה יכול לדבר עם התפקידים של משרדי ממשלה אחרים, אבל אין לך את היכולת האמיתית לדרוש מהם.

ולכן מבחינה זאת זה הלקח הראשון. עדיין אני לא מוריד ממשרד הקליטה את האחריות. יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את זה יותר טוב או שהיינו צריכים להתריע בשער יותר מוקדם, על כך שאנחנו לא מסוגלים לעשות את המוטל עלינו, אבל היה פה לדעתי איזה שהוא כשל מובנה עוד מראשית הדרך, שלא נלקח מספיק בחשבון ולמדנו מכך והפקנו מכך את הלקחים.

אתם יודעים מה, זה שלוש נקודות, לא שתיים. הנקודה השנייה כמובן קשורה לתכלול, אבל היא גם קשורה ליכולת לראות את התמונה המלאה של התכניות השונות והמגוונות שמפעילים גורמים שונים. אתם שמתם פה רף מאד גבוה בדו"ח. אני לא בטוח שמשרדי הממשלה יודעים לעמוד בו – תכלול ויידוע מלא גם מול המגזר השלישי. אני לא בטוח שזה אפשרי, כי אפשר להגיע לתמונה המלאה מול המגזר השלישי במה שנעשה בשיתוף הממשלה או איפה שהמגזר השלישי רוצה ללכת לתהליך של שותפות.

בתחום הזה יש כל כך הרבה יוזמות וכל כך הרבה תכניות שלפעמים בכלל לא קשורים לממשלה, קשורים לתורמים פרטיים שלא תמיד אפשר להגיע גם לתכלול מלא וגם ליידוע מלא. לכן הרף קצת גבוה מדי בעיני, אבל בוודאי ובוודאי אתם צודקים שבכל מה שקשור לתכניות שנעשות במימון ממשלתי, בשיתוף פעולה עם הממשלה, וגם אותם גופים ממגזר שלישי שמוכנים לעבוד; הגופים הגדולים בדרך כלל אוהבים ומוכנים לעבוד עם הממשלה ונכון מאד לראות את התמונה המלאה ולמנוע כפילויות, וזה היה הכשל השני.

כמעט כל נושא שנוגעים בו, ואני בכוונה תוקף את זה מתודולוגית ולא כספית, כי אני חושב שגם עיקר הרעיון של הדו"ח שהקושי הוא מתודולוגי ולא רק נושאים פה ושם לתקן דבר או פרט כזה או אחר. זה גם יותר חשוב, כי מאחר שאנחנו בונים הכל מחדש, בנושאים עצמם הכל הולך להשתנות, אבל מאד חשוב לשנות את המתודולוגיה במבנה של התכנית הממשלתית החדשה.

הנקודה השלישית היא כמובן בקרה ומדדים לבקרה. זאת אומרת שלמעשה אחד מהדברים שבעיני התהליך הממשלי הישראלי לוקה בהם, אנחנו הרבה פעמים מעדיפים מדדים של פרוסס, של התהליך. התקיימו כל וכך דיונים ועשו כך וכך פעולות וכמובן בסופו של דבר המדד צריך להיות בעיני, תמיד זה התוצאה בשטח מה השתנה במדדים מבחינת מצב הקהילה. כמו שאמרתי, אפילו בדוגמא האישית הזאת שנגעתי. כשיהיו לנו מנהלי אגפים רבים יוצאי הקהילה, אז זו התוצאה. זה לא משנה כמה ישיבות נעשה על זה. וכמה בוגרי מערכת ההשכלה הגבוהה יהיו לנו ומה תהיה איכותם, אם זה יהיה רק תואר ראשון או גם תואר שני, דוקטורט וכו'. זה מדדים. וכמה בעלי בגרויות יהיו לנו, זה מדד. וכמה בעלי בגרות איכותית יהיו לנו, בגרות שמאפשרת כניסה לאוניברסיטה, זו גם נקודה מעניינת. זה לא אותו דבר.

אנחנו פה בדו"ח ראינו בעיקר התייחסות לבגרות כמותית, אבל בסוף חשוב, אם אנחנו רוצים לקדם את בני הקהילה להשכלה גבוהה, חשוב שהבגרות תהיה איכותית מספיק שתאפשר להם כניסה למסלול הזה. ואפשר להמשיך את הדוגמאות האלה, ואני חושב שזה הכשל השלישי שאפשר לראות אותו כאן. הוא מאתגר גם אותנו, אגב לא רק פה. פה אפשר ללמוד על הרבה תכניות אחרות וגם לנו כמשרד התקשורת יש הרבה מה לעשות בדק בית ושינויים בהיבט הזה, אבל זו מחלה כללית בעיני, של כל המערכת הממשלית הישראלית, שלא תמיד יש איזו שהיא התאמה בין המדדים המאד ברורים לאן רוצים להגיע ושמאפשרים מעקב ואמירה עם אקלים מתאים או לא מתאים.

אז זה בעיני קודם כל שלושת המרכיבים העיקריים שאני לוקח איתי מהדו"ח. אני לוקח עוד הרבה פרטים, אבל אלה שלושת הדברים המתודולוגיים שצריכים לקחת בחשבון בתכנית החדשה שבונים.

עכשיו, אתם יודעים מה, הנה, אני משנה את דעתי – נקודה רביעית. עוד נקודה אחת חשובה. אני מנסה לחדד מחשבה תוך כדי השיח כאן, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה.

נקודה רביעית שהייתה מאבני היסוד כל התהליך שהוביל המשרד והיום מובילה הממשלה, זה השותפות של הקהילה. זה גם עובר פה כחוט השני בהרבה נושאים שבהם נגעתם. אני באופן אישי מאד מאד מזדהה עם זה, זאת תפיסתי מהרגע הראשון שלי במשרד. אני חושב שהרבה פעמים בסופו של דבר, וזה בכלל נכון על הפעילות מול בני אדם, שאנשים שאתה רוצה לשפר את מצבם, הרבה פעמים יודעים יותר טוב מה נכון ויודעים להעריך עד כמה אתה צודק או לא. לא תמיד אגב, זה לא במאה אחוז נכון, אבל כמובן זה בוודאי חובה לפחות להקשיב לעמדתם והרבה פעמים לא כל החכמה מצויה לא אצל השרים ולא במערכת הממשלתית, אלא הארגונים שעושים את העשייה בחיי היום יום ובנציגי הקהילה, הרבה פעמים יכולים להאיר את זה מזווית אחרת.

לגבי המשרד שלנו, זה נכון שבעתיים וזה עיקרון שמנחה אותנו בכל תכנית העבודה החדשה שלנו. אנחנו מנסים להגיע למקסימום שילוב, שיח וגם תמיכה בארגוני העולים ולחזק את מעמדם ולראות בהם שותפים חשובים; וזה נכון מאד כאן, בנושא הזה. דווקא התחום הזה התברך בהרבה מאד ארגונים פעילים מאד, בתחום כזה, תחום הקליטה כמו קליטתם של בני הקהילה יוצאי אתיופיה, שיש בו הרבה מאד גופים מהמגזר השלישי שפועלים וחלק לא קטן מהם הוקמו על ידי נציגי המגזר או מנוהלים היום על ידי נציגי המגזר ומופעלים על ידי נציגי הקהילה.

אני חושב שלקח מאד חשוב מהדו"ח הזה זה החשיבות לשלב אותם בכל התהליך, מראשית הדרך עד לביצוע. זה לא רק כקבלן ביצוע בסוף, כי זה היה, אבל לתהליך החשיבה ולהחלטה מה עושים – יש להם מה להגיד לא פחות מלהיות מעין זרוע מבצעת.

אלה הם ארבעת המרכיבים שאיתם המערכת יצאה לדרך, לאיזו שהיא הערכה מחודשת. עוד פעם, ייאמר לזכותה של השרה הקודמת, היא לא כאן, אבל לחברת הכנסת סופה לנדבר ולשני מנכ"לי המשרד הקודמים, וזה התחיל עוד במקביל לזה שאתם עבדתם על הדו"ח, בתקופה של מנכ"ל משרד הקליטה דמיטרי אפרצב, ולאחר מכן המנכ"ל שהיום הוא חבר כנסת שהחליף אותו, חבר הכנסת פורר.

התבצע פה תהליך מאד מאד עמוק של חשיבה, שבסוף עלה גם לרמת הממשלה כולה ועוגן גם בהחלטת ממשלה.

הדבר הבסיסי בתהליך הזה היה, עוד בשלב שזה היה במשרד ולאחר מכן כשהתקבלה בתחילת שנת 2014 החלטת ממשלה מיוחדת על גיבוש התכנית החדשה, הדבר המרכזי היה שילוב הקהילה. זאת הנקודה הרביעית שבה פתחתי. זה פתח תהליך חסר תקדים בעיני, בהיקפים שלו. כשאני אסיים את דברי, אולי כתוספת, אני אבקש שתשמעו את התהליך עצמו.

נמצא כאן נציג המשרד, אופיר להב, שהוא למעשה הוביל את זה והיה הנציג שלנו לאורך כל הדרך, ותראו עד כמה זה היה מאד מאד משמעותי ומרכזי בשנתיים האלה שהתהליך התבצע, בשנים 2014-2015. העניין של השילוב הוא לא פשוט, כי תמיד השאלה מי בדיוק מייצג את הקהילה ואיך לבחור, ותמיד יש לא מרוצים, למה בחרתם אותו ולא אותי ולא מישהו אחר. אני מודע לזה. אף פעם אי אפשר להגיע פה למאה אחוז של תוצאה ותמיד יהיו גם חילוקי דעות בתוך הקילה, וטבעי שכך וטוב שכך; אבל בסופו של דבר היה פה תהליך מאד מאד רציני בהרבה מאד כלים, שאגב יכולים לשמש גם כתקדים לנושאים האחרים במערכת הממשל הישראלית, לכן כדאי שהניסיון היה עוד יילמד – גם הטוב שבו וגם הקשיים שאיתם היו צריכים להתמודד.

זה נושא מעניין בפני עצמו, התהליך השילוב שהיה כאן. אני לא מכיר הרבה דוגמאות בסדר גודל כזה כרגע ויכול להיות שלממשל שלנו לא תזיק יותר ויותר שילוב הציבור בתהליך חשיבה לקבלת החלטות הכנסת. זה אחד הכלים לזה, ואגב הכנסת גם הייתה כאן מאד מעורבת, אבל זה לא הכלי היחיד שיכולים להיות.

לאחר התהליך הזה וכתוצאה ממנו, ותיכף תראו בכמה שקפים את תיאור התהליך עצמו, אבל אני כבר קופץ לתוצאה. למעשה סוכמו מעין אבני יסוד למדיניות החדשה. התהליך הזה הסתיים בפועל עוד לפני הבחירות, אבל הוא קיבל את הביטוי הממשלי שלו לאחר הבחירות וכאן כבר הכדור עבר מאיתנו להובלה של ראש הממשלה ומשרדו, ובצדק, כי זה קשור לנקודה הראשונה שאותה ציינתי, שהייתה טעות שמשרד הקליטה מלכתחילה יתכלל את כל התהליך הזה.

ולמעשה הכלי היום להמשך התהליך הוא ועדת שרים מיוחדת שהוקמה על ידי ראש הממשלה, בראשותו. זה גם איזה שהוא מסר ושדר לחשיבות שהממשלה מיחסת לנושא הזה. אני חבר פעיל בוועדה הזאת, כמובן, יחד עם שרים נוספים, אבל ראש הממשלה לקח את זה להובלתו. ובמסגרת של ועדת השרים הזאת, התקבלה החלטה שלמעשה עיגנה את אותן אבני יסוד אשר פותחו יחד עם הקהילה. תיכף נעבור גם עליהן, מה הן בדיוק.

בתוך אבני יסוד אלו היה עוד עיקרון מתודולוגי אחד נוסף, שהוא עיקרון רוחב, הוא לא קשור לאבן יסוד כזו או אחרת, והיה פה מעין מענה לצורך שענה מתוך הקהילה עצמה, בכל התהליך של החשיבה. האמירה שאין היגיון שמשרד הקליטה ימשיך להיות הכתובת הראשית למישהו שנולד כאן. זה לא טבעי, זה לא נורמאלי, זה לא קיים בשום קהילה אחרת. אין למשרד הקליטה גם כלים אמיתיים לתת מענה הרבה פעמים לאותם אנשים, ויש כאן גם איזה שהוא מרקור של הקהילה בדרך הלא נכונה ואנחנו כאן נהגנו אולי בשיטה לא מקובלת במערכת הממשלית הישראלית. אנחנו תמיד בשיטה אימפריאליסטית.

משרדי הממשלה לא אוהבים להיפרד מסמכויות שיש להם, מתקציבים שיש להם, מנושאים שהם מטפלים. בדרך כלל כל משרד וכל שר רוצה להרחיב ולהגיד אני רוצה גם את זה וגם את זה וגם את זה, אבל עוד פעם, לזכות הצמרת של משרד הקליטה, עוד בסיבוב הקודם, השרה הקודמת והמנכ"לים הקודמים, וזה גם הקו שאני אימצתי, אנחנו כאן נוהגים בשיטה אחרת לגמרי, בגלל שאנחנו מסכימים עניינית עם האפיון של הקושי וגם עם התחושה הזאת של חוסר ההיגיון שיש בקהילה.

אמרנו במהלך התהליך הזה, אנחנו מוכנים לייצר קווים חדשים ולהיפרד מחלק מהנכסים לצורך העניין. לא בגלל שאנחנו מחפשים פחות עבודה, אנחנו רוצים וזה נושא שלנו, אבל זה נכון שאזרחים שנולדו כאן, יינתן להם מענה על ידי מערכת ממשלתית ומשרדי הממשלה הרגילים. ולכן העיקרון שנקבע הוא שהמשרד יהיה אחראי בעתיד, ברגע שתתייצב התכנית החדשה, על העולים עד 15 שנה בארץ. בדרך כלל אנחנו אחראים עד 10 שנים.

יש תחומים מסוימים שאנחנו מטפלים גם בעולים יותר ותיקים, בדרך כלל לא ברמת הפרט אלא ברמת הקהילה כולה. בדרך כלל בפעילות מול רשויות מקומיות, כי שם קשה מאד להבחין וזה בעיני נכון כך לא לעשות. לא לשגע את הרשויות שכל פעילות שהם עושים עבור עולים, הם צריכים להציב שומר בדרך ולשאול תראה לנו אם אתה 10 שנים, 15 שנה, 20 שנה. סך הכל קהילת העולים מתפקדת כאיזה שהוא גוף אחד, בצריכה התרבותית שלה, בצריכה הקהילתית שלה ולכן שם לפעמים יש לנו ויכוחים על זה עם משרד המשפטים, אבל אני תומך מאד בקו המסורתי של משרד הקליטה, שנכון לעבוד מול קהילה כקהילה בפעולות קהילתיות, אבל ברמת הפרט, בדרך כלל הטיפול שלנו בעולה רגיל מסתיים תוך 10 שנים.

כאן, בגלל הפערים היותר גדולים והקשיים היותר גדולים שצריך להתמודד איתם, הוחלט על 15 שנה. יש לנו גם מודלים של עוד קהילות אחרות, שככה זה עבד, לכן זה לא משהו חדש - ההבדל הזה בין 10 ל-15 שנה - אבל שם צריך לעבור את קו פרשת המים ואני חושב שזה נכון. אנחנו תומכים בזה.

זה כמובן מאתגר אותנו לארגן מחדש את כל המערכת. תיכף אני אכנס לכמה פרטים ותראו שאנחנו בתוך זה ועוד לא ברור לי עד הסוף איך זה יעבוד, כי עד היום הפעלנו אנחנו לכולם חלק גדול מהתכניות. גופים אחרים צריכים להפעיל אותם, אולי בדרך הזאת, אולי בדרך אחרת, אולי המסקנה שלהם תהיה לעשות שינויים. מה עושים עם העולים עד 15 שנה, האם זה יהיה תכניות ייחודיות או שהם ישתלבו חלקית בתכניות לכל הקהילה ואנחנו נממן את החלק הזה.

יש פה הרבה שאלות שהן על הפרק, שלא על כל השאלות יש תשובות. יש גם חילוקי דעות על זה בתוך הקהילה ואני רוצה לרדת לעומקם של חילוקי הדעות האלה, גם בשיח מול משרדי הממשלה הרלבנטיים, לפני שנכריע ונחתוך איך בדיוק זה יעבוד, אבל העיקרון נקבע. אגב, פרט למקרה אחד, שגם כאן זה גם בא כצורך מהקהילה, הנושא של עזרה לסטודנטים, מנהל הסטודנטים. אני כבר אומר את זה, זה גם מעוגן ומופיע בהחלטת ממשלה. מהשיח שהתקיים עם מל"ג וות"ת, התברר שמעבר הנושא הזה באופן ישיר לוות"ת ומל"ג, בגלל הכללים המשפטיים שאיתם מל"ג וות"ת עובדים, יפגע בסטודנטים יוצאי הקהילה. לא נוכל להגיע למצב שקיים היום, שכלל הסטודנטים מהקהילה מקבלים את הסיוע.

ואז עלה הצורך מהקהילה, שפנו אלינו ואמרו תשאירו את זה אצלכם כי זה עובד, זה יכול לעבוד יותר טוב. יש מה לשפר, אבל הסטודנטים מקבלים סיוע ואנחנו פוחדים שכשזה יעבור, זה ייפול בין הכיסאות, ונענינו לצורך הזה, ולכן הנושא הזה לפחות, לפי התכנון כרגע ולפי החלטת ממשלה שעברה בקיץ, יישאר באחריות שלנו במינהל הסטודנטים, במתכונת של הזכאות שהייתה קיימת קודם.

כנראה שההחלטה היא נכונה, מפני שבהחלטת הממשלה האחרונה שהייתה בנושא החינוך, מישהו מנציגי הקהילה פתאום הבין שיכול להיות שגם מינהל הסטודנטים יוצא ממשרד הקליטה, הם מיד הזדעקו ואמרו – אל תהרסו, מה אתם עושים. אז הרגענו אותם שלא זאת הכוונה, אבל מהזעקה שמיד קמה ראיתי מיד עד כמה הייתה נכונה ההחלטה בינתיים לפחות, עד שלא יימצא אולי פתרון שייתן מענה מלא, לשמור את זה במשרד הקליטה. אבל כל שאר הדברים עוברים למשרדי הממשלה האחרים.

כרגע התקבלה החלטת ממשלה על שלושה תחומים, שזה חינוך, רווחה ובריאות. הייתה גם התקדמות מול המשטרה. זה לא התגבש להצעת מחליטים מסודרת, אבל היו הרבה הנחיות של ועדת השרים ושל ראש הממשלה למשטרה בדיון שהיה, לכן אפשר לדבר פה על בין שלושה לארבעה תחומים. בשלושה זה היה פורמאלי, בתחום הזה של המשטרה וביטחון הפנים זה היה יותר תהליך של שיח ושל הצגת תכניות המשרד והערות לתיקונים, מאשר הצעת מחליטים מסודרת.

כאשר גם בשלושת התחומים שעברו בצורה מסודרת – החינוך, רווחה ובריאות, זה במיוחד רלבנטי לתחום החינוך, חלקית גם לרווחה, פחות לבריאות – הנושא הזה של קו פרשת המים, איך בדיוק זה יעבוד עכשיו – עולים עד 15 שנה ועולים מ-15 שנה ומעלה – עוד נשאר פתוח. אנחנו כאן צריכים לקיים שיח רציני עם משרדי הממשלה, לראות מה הם הולכים לעשות ואז לפי זה נוכל להחליט לפי עמדתנו המקצועית, איך אנחנו הולכים להשתלב עם עולים יותר טריים ואיפה אנחנו נרצה לייצר תכניות נפרדות. גם נראה מה מתוך מה שאנחנו עשינו הם הולכים לאמץ, מה הם הולכים לשנות וכן הלאה.

לכן אני שם את זה מראש על השולחן, אני לא רוצה להסתיר את זה. בנושא הזה עדיין אין עוד מענה מלא. יש פה נושא לדיון רציני ולהחלטה, ונשמח לעדכן את הוועדה ברגע שאותם צוותים שהוקמו, מתוקף החלטת ממשלה לפתרון העניין הזה ולתהליך המעבר, יגיעו כבר למסקנות ודו"חות, וכמובן נשמח גם לעדכן את משרד מבקר המדינה בהתאם.

עוד איזו שהיא נקודה חשובה שקשורה לדברים שדיברתי עליהם קודם.

אדוני השר, יש איזה שהוא לוח זמנים?

בהחלט, בהחלט. קודם כל יש שלוש תכניות שכבר אושרו. יש שלושה משרדי ממשלה פורמאליים. אמרתי. אולי גם המשרד לביטחון הפנים, אבל שלושה בוודאי שיצאו לדרך עם הצעת מחליטים מסודרת, עם תקציב חדש בצד. גם תקציב מתוך המשרדים שהביאו למטרה הזאת וגם תקציב תוספתי מהאוצר, שהוקדש למטרה הזאת; וגם, מה שחשוב לא פחות, עם מדדים כמותיים ברורים בעולם של החיים הריאלים ולא רק בעולם של הפרוסס.

וזה נושא שנידון מאד בהרחבה בוועדת השרים האחרונה. אפילו היה לזה גם מחיר מסוים. התמקדנו יותר במדדי הצלחה מאשר בתכניות עצמן, שהמשרדים הולכים לפתח, אבל אני חושב שזה עדיף כך, כי בסוף המשרד כבר יצטרך לתת את הכלים המדויקים איך הוא יצטרך להגיע לביצוע, אבל אם הוא לא עומד בביצוע ברמה שנתית, מיד רואים את זה. הממשלה תראה את זה, כולם יראו את זה. הציבור יראה את זה. אתם תראו את זה כמשרד מבקר המדינה, הכנסת תראה את ולכן בעיני המדדים פה אולי אפילו עוד יותר חשובים מהדיון האם תכנית כזאת או תכנית אחרת, שזה יותר תחום מקצועי של המשרדים הרלבנטיים והשיח בנושא הזה עוד יימשך.

למשל אם אני לוקח את משרד החינוך, אז משרד החינוך שם יעדים מאד ברורים, כמותיים, לתכנית הזאת, של עלייה מאד משמעותית תוך מספר שנים בזכאים לבגרות. עלייה משמעותית בזכאים לבגרות איכותית וכו' וכו'. יש שורה של פרמטרים. אני מציע שהם יציגו את זה, לא אני, כי זו תכנית של משרד החינוך ובטח תזמינו אותם והם ישמחו להציג. היא לבשה כבר את הגושפנקה הרשמית של הממשלה.

מהחוויה שלי כחבר באותה ועדת שרים, עיקר הדיון היה על הממדים, דווקא כחלק מהלקח שגם אתם הצבעתם עליו. ואותו דבר גם לגבי משרד הרווחה וגם לגבי משרד הבריאות. ויש כמובן עוד תחומים שבדרך. פחות או יותר הקצב הוא ישיבה אחת בחודש. נדמה לי שהנושא הבא שאנחנו מנסים להתגבש ואני לא יודע אם אודי פה, ראיתי אותו ברשימת המוזמנים, הוא השחקן המרכזי של הנושא הזה בשנה האחרונה.

אודי, תצטרף אלינו לשולחן.

אדוני השר, אני לא רוצה להפריע באמצע דבריך, אבל אתה יודע שיש מחלוקת קשה בעניין התכניות וגם בעניין מדדי ההצלחה, אבל אני אפרט אחר כך, בתורי.

בוודאי. אני מניח שהנושא הבא, אודי, אם אני לא טועה, זה יהיה שיקום. נכון?

זה יהיה שיקום. קודם כל הצבא. הצבא - - - כרגע, שיקום, נציבות שירות המדינה.

אוקיי. אלה הם התחומים שבדרך וזאת השיטה. כל פעם מעלים נושא. אפשר לעשות ישיבת ממשלה על הכל או ישיבת ועדת שרים על הכל, אבל זה יהיה אז מאד שטחי. דווקא כל פעם להיכנס לתחום מסוים ולרדת לעומקו, גם ללבן את המחלוקות. המחלוקת שאברהם הציג גם הופיעה שם תוך כדי דיון, בוועדה. אגב, זה אחד מהדברים היפים בתהליך הזה, שבעיני גם זה חסר תקדים.

אני זוכר כאלה הרבה ועדות שרים שבאופן בסיסי, כחלק מעיקרון שלוביות נמצאים בוועדת שרים נציגי הקהילה, גם חבר הכנסת שהיום מייצג את הקהילה, גם חברת הכנסת תמנו שטה שייצגה את הקהילה בקדנציה הקודמת. נדמה לי שגם חבר הכנסת לשעבר סלומון היה באחד מהדיונים. נציגי ארגונים קהילתיים שליוו את כל התהליך הזה, וזה כמובן דבר לא פשוט. הממשלה לא רגילה לעבוד ככה, שהאנשים שהיא מחליטה עליהם נמצאים בחדר ומעירים ומתווכחים.

זה יוצר את ההחלטות הטובות ביותר.

אבל זה ניסיון מעניין. אני חייב להודות בפניכם, זה ניסיון מעניין. לא תמיד כולם מרוצים, כי אף פעם אי אפשר, יש עמדות שונות גם בתוך הקהילה ותמיד יש ביקורת והיא מושמעת בחדר, אבל זה תהליך מעניין. אותי זה דווקא מרתק. אני מאד אוהב את הוועדה הזאת ואת הדרך בה זה מתבצע ואני בטוח שימשיכו באותו קו, גם בשלב של ההכנה וגם בדיונים עצמם, בוועדת השרים.

עוד איזה שהוא נושא חשוב ואני חושב שאני מגיע לכלל סיום של ההקדמה שלי ואז אבקש מאופיר להציג קצת את התהליך בהרחבה.

אחד מהדברים שהטרידו אותי מהרגע הראשון שנכנסתי לתפקיד, אני מכיר כבר לא מעט מהפכות ממשליות בתפקידי כחבר כנסת ועוד קודם לכן, בדברים שעשיתי במגזר הציבורי, ותמיד יש בעיה של שלב הביניים. כי הרבה פעמים באים ואומרים זה לא טוב, את זה נפסיק, נבנה משהו חדש. בין א' לב' לפעמים יש זמן, כי למערכת ממשלית יש זמן עד שהיא בונה וזה תקופות הכי קשות, כי גם כשמשהו היה לא אידיאלי, לפחות משהו עבד. הפסיקו, לא בנו חדש ואנשים נופלים בין הכיסאות.

הנפילה הזאת בין הכיסאות מאד הטרידה אותי. אני מיד פגשתי את זה בכמה סוגיות ספציפיות, כשנכנסתי למשרד. ממש בימים הראשונים הגיעה לשולחני למשל סוגיה של המוקדים. אתם פחות התייחסתם כאן בדו"ח, אבל היא סוגיה מאד מדוברת ברחוב, בכלי הזה של המוקדים ברשויות. יש לה תומכים, יש מתנגדים לה ויש פה שיח שלם בתוך הקהילה עצמה - האם זה טוב, האם זה רע ועל היתרונות ועל החסרונות.

הייתה החלטה של המשרד, שהיא טבעית אגב, שהתקבלה עוד לפני, שאמרה זה נגמר באמצע קיץ 2015. למה? כי היו בטוחים שכבר תהיה תכנית חדשה. לא ידעו שיקימו ועדת שרים וכו'. זה היה כל פעם בממשלה חדשה, אז לא ידעו שיהיו בחירות, אז חשבו כשקיבלו את ההחלטה, שכל התהליך של הדרך החדשה עד אז תסתיים. והנושא הזה של מוקדים, בוודאי אלה לעולים שיותר מ-15 שנה, כבר יעבור לדרך אחרת של טיפול הרשויות המקומיות.

כמובן מיד קמה צעקה. שום דבר חדש לא קם. את זה סוגרים ומיד קיבלנו החלטה, יחד עם המנכ"ל, לעצור, להמשיך את מה שיש. עד שלא ייבנה הכלי החדש לא להרוס את הקיים, עם כל הביקורת שיש על הקיים. וזה עיקרון במדיניות שגם הנחה אותי לאורך כל הנושא הזה, גם בדיוני תקציב 2015-2016. אמרנו לאוצר זה מצוין שבונים דברים חדשים וייקח להם זמן לקום. אנחנו כרגע מתעקשים שאנחנו ערוכים כמשרד עד סוף 2016 לקיים את כל מה שקיימנו.

אנחנו לא פותחים במהפכות חדשות, כי זה לא נכון לשגע את המערכת ואז לשגע אותה עוד פעם, אבל מה שקיימנו נמשך ושנת 2016, גם בהחלטת ממשלה, נקבעה כשנת מעבר, שבמהלכה בדיוק יעבור השרביט וכבר משרדי ממשלה יתארגנו ואנחנו נחפש את המקום שלנו למשבצת הזאת של עד 15 שנה בארץ, אבל אני לא יודע להגיד לכם בכל נושא באיזה חודש בתוך שנת 2016 זה יקרה. זה תלוי עוד בשיח שבינינו לבין משרדי הממשלה. הוא יכול להתחיל רק עכשיו, רק ברגע שנקבע את המסגרת של תכנית החינוך. אנחנו עכשיו נכנסים לשיח מול משרד החינוך, מה נקודת המעבר, איך זה מתבצע, מה הם הולכים לעשות, מה הם רוצים לשמר, רק שנעביר אליהם, מה הם רוצים לפתוח מחדש, איך סוגרים את ה - - -. יש פה הרבה שאלות שאסור לזלזל בהן. זה פרטים קטנים, אבל הם יכולים להזיק לקהילה מתוך הרצון לעזור.

אנחנו לפי זה נקבע את נקודת המעבר, אבל אנחנו ערוכים כמשרד, גם אם זה בחלק מהתחומים יידחה עד סוף שנת 2016, לתת את כל המענה שנתנו עד סוף שנת 2016 וזה מאד חשוב מבחינתי.

מצפים לנו בתהליך הזה עוד קשיים, כי יהיה ויכוח חריף מה נשאר אצלנו. אני כבר מרגיש מול האוצר, כי האוצר אומר אתם כבר לא מעניינים, זה הלך למשרדי ממשלה אחרים, אז אנחנו גם לוקחים מכם את כל התקציבים. לא שואלים את השאלה – ואיך בדיוק נטפל בעולים עד 15 שנה בארץ, שזה השלב הכי קריטי לתת להם דחיפה ראשונית. אסור שהתינוק פה ייזרק יחד עם המים. זה גם נושא למעקב אצלכם, ונשמח לכל סיוע בעניין הזה, שהעולים הטריים דווקא לא יפלו פה בין הכיסאות, מתוך הרצון לשנות. אנחנו גם ניאבק על זה שיהיה לנו מספיק מענה.

גם כבר בשלב ההכנה של החלטות הממשלה – אודי מכיר את זה – אנחנו עמדנו על המשמר בנושא הזה בתוקף, כדי שלא תתקבלנה פה החלטות פזיזות, שאחר כך נבכה ונראה שאין לנו כלים לטפל בעולים שנמצאים כבר ואולי גם יגיעו בהמשך. ולכן יש פה עוד אתגרים מבחינתנו, גם על מה שכבר הוחלט בשיח הזה שיהיה ובשיח של ויכוח – זה בסדר – גם מול משרדי ממשלה אחרים, מול האוצר, אולי אפילו לפעמים עם אודי, וזה בסדר גמור. ויכוח רק מפרה בסופו של דבר את התוצאה הסופית.

זאת התמונה. אלה האתגרים. זה המקום שבו אנחנו נמצאים. אנחנו עוד חיים פה בסכיזופרניה מסוימת, שהיא לא פשוטה למערכת ממשלית, אבל אני חושבת שזאת הדרך הנכונה להתנהל. אנחנו מנהלים את כל הקיים כאילו אין שום שינוי, עד כמה שאפשר, כי כולם יודעים שיש שינוי; ואנחנו מנהלים, אנחנו מרכיב מאד משמעותי בשיח ובתהליך של הבנייה של המתכונת החדשה ובאיזה שהוא שלב נבנה את המסגרת הזאת של העברת השרביט.

אדוני השר, יש לי רק שתי שאלות לפני שנעבור למצגת. אחת זה האם יש עדיין עלייה מאתיופיה. הבנתי שהייתה בקשה של איחוד משפחות, להעלות הורים, אחים ואחיות, אז האם יש מחשבה בכיוון הזה והאם המשרד ערוך למתן מענה מהיסוד, בהתאם לתכנית החדשה כבר.

הדבר השני, כמה עולים, שהם עדיין בגדר ה-15 שנים, עדיין נמצאים במשרדי קליטה והאם יש איזה שהם נתוני פילוח לגבי מאיזה שנתון הם. נניח העולים שעלו לפני 10 שנים, האם יש כאלה עדיין במרכזי קליטה.

במרכזי קליטה, לא תחת אחריות של משרד אחר.

כן, כן, כן.

את מדברת ספציפית על מרכזי קליטה?

מרכזי קליטה, כן.

יש 4,500 נפשות במרכזי הקליטה.

את הנתונים האלה גם אם תשאלי אותו בלילה, הוא יגיד לך.

השאלה מבחינת שנים, אתה יודע לתת לי נתון לגבי אלה שהם יחסית ותיקים?

אני יכול להעביר לך את הנתונים. החלק הגדול נמצאים עד 4 שנים. מעט מהמקרים נמצאים, חלקם במיוחד יחידים, נמצאים 8, 9, 10 ו-11 שנים.

אוקיי ולגבי השאלה הראשונה?

לגבי השאלה הראשונה, ככה: היום אין כמעט עלייה במסגרת החלטות ממשלה קיימות. הרי מזמן העלייה של יוצאי אתיופיה, לפחות בתקופה האחרונה, מתבצעת מתוקף החלטות ממשלה, כי אין כרגע בני קהילה שנכנסים להגדרה הפורמאלית של חוק השבות, ולכן זקוקים להחלטת ממשלה מיוחדת.

החלטת הממשלה האחרונה שהתקבלה לפני מספר שנים, הכותרת שלה הייתה – החלטת הממשלה האחרונה להעלאתם של - - -

שוב, אדוני השר, כולנו יודעים - - -

ואני חייב להודות בפניכם שהיא לא הראשונה שהייתה האחרונה. היו עוד כמה לפניה.

יש הגזמה.

לא, אבל זה המצב.

היו החלטות ממשלה, אבל האחרונה הייתה רק בשנת 2010.

לא, לא. רוב ההחלטות היו - - -

מהשיח שלי עם אנשים שלקחו חלק בתהליך ההחלטות הקודמות, הם שיתפו אותי שגם אז זה הוצג גם למשרד האוצר וגם למקבלי ההחלטות, שזאת ההחלטה האחרונה.

או לאנשים שניסחו את ההחלטה.

אז אנחנו עוד יכולים לראות בהחלט - - -

באף מדינה לא נאמר שזו עלייה הרמטית או סוף העלייה.

לא, לא, צריך להבין. לפעמים בנושא הזה ציבורית נעשה עוול ולכן אני חושב שצריך מאד לחדד. אין סמכות לשום ממשלה בישראל ובוודאי לשום משרד, להחליט על עלייה של זכאי חוק השבות מאיזו שהיא מדינה שאנחנו לוקחים X ולא לוקחים Y. כל זכאי חוק השבות, לא משנה אם הוא מאתיופיה או מכל מקום אחר, רשאי במסגרת חוק השבות לבוא לפה, המדינה תקלוט אותו עם כל הכלים שעומדים לרשותה. זו בכלל לא שאלה. ואם יבואו לפה מיליון, נקלוט מיליון. היינו כבר במצב הזה. זה אתגר גדול למדינת ישראל, אבל היא יודעת להתמודד עם זה.

אגב, היום מדינות אחרות באות ללמוד אצלנו איך עושים את זה. קיבלנו כבר פניות מגרמניה ללמוד מהניסיון לנו לגבי קליטה של כמות גדולה של אנשים. אז לכן אין פה בכלל שאלה. אנחנו כמשרד הקליטה לא מחליטים מי נכנס למעמד עולה. ההחלטה לפי החוק היא של משרד הפנים, הוא זה שמחליט. גם סביב זה יש בלבול ציבורי. אני מקבל הרבה פניות – למה אתם לא מעלים א', לא מעלים ב'. אנחנו לא מעלים אף אחד. מי שמשרד הפנים מכיר בו כבעל הזכויות לפי חוק השבות לעלות, אנחנו מטפלים בו מא' ועד תו, מהרגע שהוא יורד - - -

יש אנשים שחיים פה ומשרד הקליטה לא מכיר בהם.

מהרגע שהוא יורד מהמטוס - - -

יש נתונים שאנחנו יודעים עליהם.

משרד הקליטה לא מוסמך לפי החוק. אחר כך אם תרצי תשאלי, אני עוד ארחיב על זה, אבל לפי החוק במדינת ישראל משרד הקליטה לא מוסמך להחליט האם בן אדם עולה או לא. מי שמוסמך זה משרד הפנים, בשתי מסגרות. או במסגרת חוק השבות, או לגבי אנשים שלא נכנסים למסגרת חוק השבות, בהחלטת ממשלה מיוחדת.

אתה יודע שהטעות המרכזית שבכוונה הוציאו קהילה שלמה מגדר של חוק השבות. אז אפשר לשלוט מבחינה מספרית כמה להעלות.

אני לא מקבל את זה, אברהם. אין סמכות משפטית של אף משרד במדינת ישראל להוציא מישהו - - -

לא, אני לא אמרתי משרד הקליטה.

אני גם מגן על משרד הפנים בנושא הזה.

הממשלה שהייתה באותו זמן החליטה בכוונה להוציא קהילה שלמה מגדר חוק השבות.

היא לא יכולה להחליט. אם בן אדם זכאי לפי חוק השבות, אפילו ברמת הפרט, אין מצב. הוא יפנה לערכאות משפטיות והן יכפו את זה המדינה. גם אם כל הממשלה וגם אם כל משרד האוצר, ואדוני המבקר מכיר את זה מצוין, הוא נציג של המערכת השופטת קודם. יש חוק. החוק גובר על כל החלטת ממשלה. הממשלה לא יכולה להחליט בניגוד לחוק.

ולכן, אם מישהו זכאי לחוק השבות לפי החוק, הוא בוודאי רשאי לקבל הכל ואין כוח שבעולם שיכול לעצור אותו, אלא אם כן שיתכבד ויבוא וינסה לשנות את החוק. ואני רוצה לראות מי ינסה לשנות את חוק השבות. לפחות אנחנו נעמוד על המשמר שזה לא יקרה. אבל במקרים של אנשים שלא נכנסו תחת ההגדרה של חוק השבות מכל מיני סיבות היסטוריות ואני לא נכנס לזה כרגע, זה דיון ארוך ומורכב. המדינה החליטה שהיא עדיין מעוניינת לעזור להם לעלות ולהכניס אותם תחת מטריה של חוק השבות בכלי של הגיור, בצורה כזאת או אחרת. זה היה גם לגבי ההחלטות האחרונות בנושא הפלשמורה, זה נכון גם לגבי קהילות אחרות, אגב. זה נכון על בני מנשה. זה חל על עוד קבוצות מסוימות.

כאשר במסלול הזה מה שקורה זה כך: בן אדם מגיע לכאן מתוקף החלטת ממשלה. הוא לא עולה. הוא עובר תהליך מסוים שבעקבותיו הוא הופך למועמד לעלייה בעקבות חוק השבות, ואז הוא נכנס פורמאלית תחת המטריה הזאת של עולה. בשלב הביניים שהוא כאן, יש כלים מיוחדים שהממשלה מעמידה, כולל אותנו כמשרד הקליטה, כשותפים לתהליך הזה, כדי שהוא יוכל לעבור את התהליך ולהיכנס כבר באופן רשמי למסגרת חוק השבות. זאת המסגרת.

עכשיו אני מגיע למוקד של שאלתך. ההחלטה שהייתה הייתה החלטה שנוסחה אחרונה, כולל כל הגופים והאנשים שנמצאים שם, שם בנוסח ההחלטה מכריזים שאין לנו יותר תביעות ואנחנו מסכימים החל מיושב ראש ועדה ציבורית, נדמה לי זה היה השופט שמגר, וכלה בגופים האמריקאים שטיפלו במחנות שם, והסוכנות.

יחד עם זה יש בעיה והבעיה היא מוכרת, ואברהם הוא אחד מהנושאים המרכזיים בדגל היום, בשיח הציבורי של הנושא הזה. הבעיה נובעת גם ברמת הכלל וגם ברמת הפרט. ברמת הפרט יש בני משפחה. אחים למחצה, אחיות למחצה, כל מיני סוגיות משפחתיות מורכבות שלא נכנסו להחלטת ממשלה, לפי העיקרון שנקבע שם והם אומרים יש לנו פה בני משפחה, אנחנו רוצים להצטרף אליהם.

אגב, תדעו שזאת בעיה לא רק של הקהילה של יוצאי אתיופיה. למשרד הפנים יש עשרות אלפי פניות בסך הכל מאנשים שונים, שיש להם פה בני משפחה שעלו במסגרת חוק השבות, כי זה תמיד נפסק איפה שהוא. זה נכון גם מרוסיה יש המון פניות ומאוקראינה וגם מכל הקהילות האפשריות שאומרים יש לי פה אח למחצה, יש לי פה אחות למחצה. הוא חייל. לפעמים יש סוגיות בכלל מורכבות. יש פה חייל שמשרת ואחד מההורים שלו לא נכנס להגדרת חוק השבות. הוא רוצה לגור עם החייל וזה אירוע כל פעם. לפעמים חלק מהסיפורים האלה מגיעים לעיתונות, אבל כמות הפניות וכמות הסיפורים היא הרבה מעבר למה שמגיע לעיתונות, צריך להבין. זה אירוע משמעותי של מדינת ישראל, שהיא כל פעם מחפשת פה איזה שהוא נתיב ביניים מצד אחד לא לפרוץ את חוק השבות, כי אין גבול לזה.

אז מה הפתרון שמוצע?

קודם כל הפתרון הכללי שעומד כרגע, יש ועדה במשרד הפנים שהיא נותנת על בסיס הומאניטארי במקרים כאלה אישורי כניסה. עוד פעם, זה לא אצלנו, זה במשרד הפנים, אנחנו אפילו לא חברים באותה ועדה.

בנושא הזה של יוצאי אתיופיה, זה העמיד קושי. למה? כי הוועדה הזאת נותנת מעמד של תושבות קבע. היא לא נותנת מעמד עולה. ברגע שזה לא מעמד עולה, אנחנו לא יכולים להעניק את סל הקליטה. אז כשמגיע קרוב משפחה מארצות הברית, מצרפת, מרוסיה ומאוקראינה, אז זה נופל על המשפחה. מצבם של קהילת יוצאי אתיופיה הוא לא כזה שהם יכולים לקחת על גבם גם עוד אנשים חדשים שיבואו.

אז אני תוהה האם במסגרת התכנית הממשלתית, ואני פונה אליך מר פראוור, במסגרת התכנית הממשלתית יש פה סוגיה שהיא משמעותית. בסופו של דבר גם מבינים את הקושי האינהרנטי של משפחה מהקהילה, לממן שהייתו של אדם דרך קבע. זה לא אדם שבא לחופשה וזה נגמר. אז השאלה - - -

יש פה בעיה של ביטוח בריאות - - -

בסדר, זה המון דברים. אז אני שואלת. אלף אני נורא שמחה על הדברים שאמרת כאן, שלוקחים אחריות מלמעלה ויהיו מדדים וזה משהו שאנחנו כמובן נעקוב אחריו, אבל אני אומרת, יש פה בעיה שהיא לכאורה נקודתית, אבל אני חושבת שיש פה בעיה רחבה הרבה מעבר. ובמסגרת הפעילות המבורכת במשרד ראש הממשלה, ראוי שיינתן מענה כולל והוליסטי גם לבעיה הקשה הזאת.

אני חושב שזו פחות שאלה לאודי, צריך לעשות איתו צדק. זאת שאלה של מדיניות, כי אודי גם לא מעלה אנשים.

לא, אני לא חשבתי שבאופן פרטי מישהו מעלה אנשים.

יהיה על זה דיון, קארין. אין ספק, גם אם היינו רוצים אברהם לא ייתן לנו לברוח מזה, אבל אין ספק ואנחנו לא רוצים גם לברוח מזה. יהיה דיון רציני על הסוגיה הזאת בוועדת השרים. כי יש פה מספר מסלולים. זה ברור שהמצב של היום לא נותן מענה, אני אתחיל מזה. יש פה מספר מסלולים. יכול להיות שצריך לחזק את המסלול הפרטני, לתת יותר כלים לאותה ועדה, להביא גם סל קליטה, לשים שם אולי אפילו נציג מהמשרד שלנו כשותף.

לא, זה לא נראה לי.

אני יודע שאתה נגד. אני רוצה לתאר. אני אפילו לא אומר איפה אני נמצא. אני כרגע רק מתאר לוועדה את המכלול של האפשרויות. אפשר או לחזק את המסלול הפרטני ולתת לו יותר כלים ובמקרים חריגים לתת גם מעמד עולה וסל קליטה ולא רק מעמד של תושבות קבע, על בסיס הומניטארי פרטני; ויש כלי אחר שאומר נשארו כ-6,000 אנשים כרגע שם, זה כולל כמובן גם את כל אותם בני משפחה, בואו נעלה גם אותם ונקבל עוד החלטה אחרונה.

לכולם יש משפחות בדרגה ראשונה.

לא לכולם, אבל לא משנה.

יש אחים ואחיות. דרגה ראשונה. אם אתה מגדיר אחיות ואחים דרגה ראשונה. אני מגדיר את זה.

לא לכל ה-6,000 יש, אבל לא משנה. אבל הם נמצאים כבר בתוך איזו שהיא מסגרת. יש טיעונים למה כן ויש גם טיעונים כבדים למה לא, כי הטענות הן שעשו את זה בפעמים הקודמות ואחר כך עוד פעם נשארו 6,000. ולכן זו החלטה ממשלתית לא פשוטה איפה בדיוק אתה מעביר את הקו. יש פה גם שאלות של השפעות רוחב, כי אם אתה עושה את זה ברמה כוללת, מחר יבואו עוד פעם אותם קרובי משפחה מאוקראינה ומרוסיה ויגידו למה פה זה לא.

עיקרון השוויון פה הוא לא טריוויאלי, כי בצד השני לא רק שאתה לא מעניק סל קליטה, אתה גם ברוב המקרים המוחלט לא נותן אישור שהייה.

בסדר, תמיד אפשר לטעון לשוויון מהותי בעניין הזה.

יש פה סוגיה לא פשוטה. אני משתף אתכם. הממשלה עוד לא קיבלה החלטה בנושא הזה. זה עלה כמה פעמים בוועדת שרים, בדרך אגב של הדיון. יהיה על זה דיון רציני. אני בנושא הזה רק רוצה להגיד - - -

פה מדובר בהשלמה. השלמה להחלטות הקודמות. האנשים האלה שהם אנשים שיודעים במשרד הפנים, יש להם שם, יש להם תיק.

ברור.

הם נבדקו, רק לא עמדו בקריטריון של החלטות הממשלה על פי משרד הפנים, לא על פי המשפחות דווקא. על פי משרד הפנים. דהיינו, הם לא הוכיחו את צד האמא ביהדות. אנחנו יודעים שבארצות אחרות לא שואלים אם אתה יהודי מהצד של אמא שלך - - -

זה לא נכון, שואלים. מה זאת אומרת, אברהם? חוק השבות אומר דבר מאד פשוט. מי שזכאי חוקתי, שהוא יהודי לפי חוק השבות, זה מי שמצד אמא. החוק נותן אפשרות לעלות גם לבני משפחה עד דרגה מסוימת, בדיוק כמו שזה היה כאן.

חבר הכנסת נגוסה, אני מבטיחה שנעקוב.

אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה. זה נושא מאד מורכב. אני רק אגיד בנושא הזה משפט אחד שהוא חשוב וגם כדאי שגם אתם תעזו לנו, אני אומר גם לאודי. אנחנו מגיעים לאיזו שהיא נקודת אל חזור כמשרד הקליטה, חביב חי את זה ברמת יום יום, בהפעלה של מרכזי הקליטה, כי הם לאט לאט מתפנים ואנחנו צריכים לדעת לאן פני המדינה. זו לא החלטה שאנחנו מקבלים, זו הממשלה צריכה לקבל אותה. אם הולכים להעלות את כל ה-6,000, הדבר הכי שטותי שאנחנו יכולים לעשות, זה להזדכות על מרכזי קליטה ובעוד חצי שנה לשכור אותם מחדש. זה יעלה לנו פי כמה. זה הוצאות. אנחנו נפרק מערכת, נבנה מערכת מחדש.

מצד שני, אם לא, אז לא. כאילו אין טעם להחזיק אותם ריקים ולכן מבחינה זאת העמדה שלנו בנושא הזה קודם כל מול הגורמים הממשלתיים, ודיברתי על זה גם עם אודי, שיכריעו על זה לכאן או לכאן, כי אנחנו תוך כמה חודשים, פחות או יותר, רוצים לדעת מה עמדת הממשלה בנושא.

אני חושבת שזה נושא מצוין לדיון בוועדת השרים הבאה.

אני לא קובע לראש הממשלה מה סדר היום כשהוא מעלה נושאים.

בסדר, גם אני לא, אבל אני חושבת שעולה שחייבים.

משלחת חברי הכנסת חזרה בשבוע שעבר משם. ראינו את הקהילה. ביקרנו באדיס וגם בגונדר. מצב הקהילה מאד קשה ולא נותן זמן לדחות.

אז הנה, אז זה נכון גם מהצד השני. אז אתה מצטרף לתפיסתי.

אנחנו רוצים לקבל תשובות, לא סתם - - -

כן, בהחלט. היום הנושא הזה תלוי בשני אנשים – שר הפנים וראש הממשלה והם צריכים להביא את זה להחלטת הממשלה.

אני מקווה שזה באמת יבוא לדיונים גם בתהליך הכנה וגם אחר כך ולהכרעה לכאן או לכאן. אנחנו פה כמשרד קליטה, כרגע לשאלתך, אנחנו ערוכים לכמות מסוימת. אם תהיה החלטה להביא את כל ה- 6,000 במכה אחת, שיש גם מי שאומר שאם מביאים אז צריך כך, לא בטוח שאנחנו היום ערוכים ל-6,000. זה ידרוש מאיתנו עוד פעילות, אבל נדע לעשות גם אותה, אם יגידו לנו באיזה שהוא פרק זמן סביר מראש. עוד פעם, אנחנו ידענו להיערך. זה יהיה אתגר לא פשוט, אבל נערך גם אליו.

אפרופו מדדים, יושבים כאן נציגי צה"ל שיכולים לאשש אולי את הנתונים. אני משתתף כבר שלוש שנים ב-'שרים עם הנשיא' ביום העצמאות בבוקר ובאותו טקס מקבלים 120 חיילים מצטיינים את האות ועולים על הבמה לקבל את זה מראש הממשלה והנשיא, ואני סופר כמה אתיופים יש מתוך ה-120 איש ועד כמה שאני זוכר, זה בין 9 ל-12, פחות או יותר. בפעם האחרונה, אני חושב שבשנה האחרונה זה היה 11 וזה גם אומר בערך כמעט 9% מהאוכלוסייה.

אבל אתה יודע אדוני המבקר מתי נצליח באמת? כשתפסיק לספור. כשזה יהיה הדבר הטבעי ביותר ובכלל לא יעלה כשאלה, אז באמת הצלחנו.

בדיוק. זה הדבר המשמעותי. מר פראוור, אני רק רוצה לשאול שאלה. הרי היה כבר ניסיון שהתכנית תעבוד תחת משרד ראש הממשלה, או לפחות אתה התבטאת שבעיניך תחת משרד ראש הממשלה זה דבר שהוא פחות נכון ופחות טוב. אני פשוט שואלת באמת, מעבר לדברים שאמר השר והם דברים חשובים מאד, אבל איך אתם מתכוונים למדוד את זה.

אני מבינה שנקבעו מדדים ואני שואלת. בעבודה הבין משרדית שאני למדה יום יום כמה היא מורכבת, הבין משרדית הזאת, מה יגרום לזה להצליח הפעם, שלא נברך על תכנית שהיא יפה על הנייר, והיא באמת יפה ומצוינות, אבל איך אנחנו מוודאים שהמימוש שלה יקרה באמת?

קודם כל צריך להגיד שבשנת 2008, כל מערך התכנון בממשלה היה בראשיתו. אלה היו הצעדים הראשונים שלו וצריך לומר שאז תכנית אחת בין משרדית הועברה למשרד רווחה ופעלה מצוין ופועלת מצוין והתכנית הזו יצאה למשרד הקליטה ולא פעלה. אני לא חושב שאפשר להאשים רק את משרד הקליטה.

אנחנו לא בענייני האשמות.

לא, לא, רגע, היו שם 1,001 שגיאות. בני הצביע על שגיאות שלנו, על שגיאות של אחרים. בכל מקרה זה לא הצליח. מה שברור כרגע, שלאור הפעילות והמורכבות של הטיפול ביוצאי אתיופיה, זה חייב להיות במשרד ראש הממשלה וראש הממשלה לקח את זה על עצמו והמנכ"ל שלנו לקח את זה על עצמו, וכרגע על אף שהיו קולות עזים בקהילה לא להקים צוות, כי זה אולי מנציח את העניין, אמרנו שאנחנו לוקחים – מחאה ציבורית לא קטנה – שאנחנו לוקחים גם צוות קטן, שלושה אנשים לארבע שנים, שיוודא שהעניין הזה עובד ועד אז מילוי המקום של הצוות הממשלתי בתקופת הביניים זה האגף שלנו.

אני אגיד מה הדברים שעשינו, שבעינינו הם בכל זאת מבטיחים את זה יותר. קודם כל המשרדים עסקו בתכניות האלה מעל שנה. זה לא תכנית ממשלתית, שאתה בא, כותב החלטת ממשלה, מנהל משא ומתן עם המשרדים מיום רביעי ליום ראשון. היה פה תהליך הטעמה והפנמה שאני לא מכיר בתכנית אחרת. חלק כזה היה קשור במערבות של הציבור, חלק מזה בעבודה פנים משרדית, אבל באמת, לא ראיתי את - - -

הדבר השני זה התכניות האלה. ראינו באיזו קפידה שר החינוך הכיר כל שורה, קרא כל שורה, אישר כל שורה. הצוותים במשרדים האחרים, עד הרמה הגבוהה, מחויבים באמת ברמה של - - - קבענו שתיפתחנה תקנות ייעודיות בתקציבים האלה ואנחנו הולכים לעקוב אחרי זה.

מאיזה תקציב מדובר?

מסיכומים של אגף תקציבים למשרדים הם ארבע שנתיים, ואנחנו נוודא שברגע שהתקציב יעבור התקציבים האלה יכנסו לתקנות ייעודיות.

בכמה כסף מדובר?

שנייה, עוד משפט. אני אגיד שהיה ויכוח גדול אם זה בתקציב הבסיס או תקציב בעל שינויו. תכנית לארבע שנים לא מכניסים בדרך כלל לבסיס וזה גם לא צריך לקרות פה, אבל ברגע שזה יהיה בתקנות זה יהיה שקוף.

מדובר בתכנית שאושרו לה לארבע שנים. עוד פעם אני אגיד, בנינו את התכנית לארבע שנים, כי אנחנו מאד מפחדים מחומש. בחומש יש בעיה שבשנה האחרונה הוא מתחיל להיות לא ברור. ארבע שנים זו תקופה הרבה יותר קצרה בשביל לראות הצלחה או כישלון ולתקן. בתום השנה השלישית, או במהלך השנה השלישית, הצוות הקטן הזה צריך יהיה לראות מה עובד, מה לא, כך שבתום השנה הרביעית כבר נדע מה עושים ולא נתחיל לחפש.

מדובר בתקציב שאושר כרגע כ-300 ומשהו מיליון שקלים.

רק לשלושת התחומים האלה – חינוך, רווחה ובריאות.

רק בשלושת התחומים האלה. אנחנו נגיע לכחצי מיליארד, לא כולל שיכון. שיכון – שאלת המשכנתאות והסיוע ושאלת הטיפול, בעיקר תמ"א 38 או פינוי בינוי. כמו שהן נראות הן מחוץ לדיון התקציבי הזה. כשנביא אותן, נביא גם תקציב.

עוד שתי הערות. בכל אחד מהמשרדים, וזו החלטה ואנחנו מוציאים מכתבים השבוע למשרדים, נקבע שהמשרדים ימנו ועדה משותפת עם הקהילה למעקב אחרי התכנית. אנחנו עכשיו מוציאים את המכתבים כדי לזכור. אגב, חלק קורה בלעדינו, זה מצוין.

אבל זה מופיע בהחלטת ממשלה, זה לא באופן וולונטרי.

זה לא וולונטרי.

עד עכשיו היה וולונטרי ועכשיו - - -

זה לא וולונטרי. צוות היישום במשרד ראש הממשלה יעבוד גם עם הצוותים האלה. אני לא חושב שהיה מצב של השקפת תכנית כל כך חזקה, לנציגים של הקהילה.

אני רק רוצה לחדד. אמרת שאחרי שלוש שנים תהיה בדיקה. זאת אומרת במהלך השנים אין מעקב?

לא, לא. אנחנו עכשיו לוקחים את המדדים שחלקם נקבעו לארבע שנים והופכים אותם למדדים שנתיים. משרד החינוך אומר כך וכך אחוזים יותר בתום ארבע השנים, אז אנחנו אומרים אוקיי - - -

הם הציגו כבר בממשלה ברמה השנתית.

מה?

משרד החינוך דווקא הציג כבר בממשלה בפרישה השנתית.

בממשלה, כן, ועכשיו זה יהיה גם פומבי. כל נושא המדדים יהיה מפורט שנתית. לא תמיד אפשר להגיע להישג בשנה. אפשר לראות חץ מגמה, טוב מספיק.

בפרישה שהם שמו בשנים הראשונות הייתה עלייה יותר איטית ואז יותר גבוהה.

ולכן גם זה יהיה. תראי, היות והמדדים הם ציבוריים, המעקב הוא קל. ועכשיו אני אגיד עוד דבר אחד לגנותנו או לזכותנו. בתכנית החומש היו מאות מדדים ואי אפשר היה להבין מה קורה שם במדידה הזאת. בשנת 2008 כך חשבנו שצריך למדוד. למדנו. בתכנית הזו יש מעט מאד מדדים, אבל הם יחסית ברורים. חלק מהם הם עדיין מדדים של התארגנות, הטעמה של חוזרים שזה לא בלתי חשוב. חלק מהם הם תוצאות ממש. בכל מקרה, גם זה יהיה.

אני אגיד עוד דבר אחד בשונה מהחומש. לחומש מעולם לא הובטח תקציב. הוא נקבע משנה לשנה. בתכנית פה האוצר התחייב למשרדים המשרדים יודעים לעבוד עם התחייבויות של האוצר. זה הרבה כסף.

כן, תמיד בכסף כולם מבינים.

לא, לא, זה ארבע שנים. נראה לי שגם זה ייצא וזה לקח מאד מאד חשוב.

כשאתה מתייחס למדדים, זה כמו שהשר התייחס? לדוגמא בחינוך, בגרויות, המדדים - - -

כן, כן, אני דיברתי מתוקף מה ש - - -

כן, אני אגיד משהו על התפיסה שאני כן רוצה שתהיה. זו תכנית של משרד החינוך והיא אושרה על ידי הממשלה. אני חושב שנכון, ואני מאד שלם עם מה שמשרד החינוך הגיש, אני לא חושב שאני צריך לייצג אותו. אני חושב שהדרך הנכונה היא שהאחריות - - -

לא שומעים אותך.

הוא הציע שמשרד החינוך יבוא ויציג את המדדים. אנחנו נזמן.

אבל לשאלתך, זה מדדים מהסוג שאני דיברתי, כי אני דיברתי בדיוק על מדדים שהוצגו בהחלטת הממשלה על ידי משרד החינוך.

אוקיי, מאה אחוז.

אבל אני מסכים עם אודי שלא אני ולא הוא צריכים להציג את זה. הם צריכים להציג את זה. אנחנו יכולים להגיד.

בסדר גמור. נמצאים כאן נציגי משרד החינוך?

אבל מה שכן, וסליחה, אני רוצה להעיר. אנחנו היינו בוועדה בראשותה של המנכ"לית במשרד החינוך והציגו את זה לפני שמציגים לוועדת השרים. שם אנחנו דרשנו שיציגו את התכניות, את המדדים. בזה מדובר על השותפות. השר דיבר על השותפות. אם הקהילה לא יודעת על הנקודות האלה, בוועדת השרים דנים ושם זה הוצג, ואם אנחנו לא יודעים מה הוצג שם, אז מה זה שווה? זה החלק, זה התהליך של השותפות. זה לא הוצג שם. אנחנו היינו בכל הוועדות.

בוועדת השרים ישנם נציגי קהילה רבים. כמו שאמרתי, יש מחלוקת בתוך הקהילה מי צריך להיות בוועדת השרים וגם יש מחלוקת בין עמדות שונות, בוודאי בנושא כל כך רגיש, מרכזי וחשוב כמו החינוך.

לכן גם בוועדת שרים הושמעו קולות עם ביקורת על משרד החינוך. נדמה לי אברהם השמיע את הקו הזה ומצד שני הושמעו קולות עם תמיכה גדולה במדדים של משרד החינוך. למשל פנינה נדמה לי הציגה את הקו הזה. בתהליך כזה של שילוב, אחד מהקשיים הוא לדעת להתמודד עם המצב שלקהילה פנים רבות לה ויש לה עמדות שונות וזה טבעי. זה חלק מן העניין.

בסוף האחריות היא על מקבלי ההחלטות והם אלה שצריכים לקבל הכרעות, אבל הם צריכים לשמוע את כל הקולות לפני שהם מקבלים את ההכרעות האלה. אבל בהחלט בוועדת השרים ישנה נציגות רצינית. בעיני היא חסרת תקדים. אני נמצא בוועדות שרים אחרות. אני לא זוכר דבר כזה.

אוקיי. חבר הכנסת נגוסה, בקצרה, כי אני רוצה לשמוע גם את נציגי המשרדים.

גברתי יושבת הראש, אני מברך על קיום הדיון הזה. אני מברך גם את כבוד השר ואת אדוני המבקר. אני מברך אותך ואת הצוות שלך. הדו"ח של משרדך הוא זה שהניע את התכנית החדשה, שעכשיו אנחנו מדברים עליה וזה טוב שיש מבקר ולכן אני מקווה - - -

ויש קליטה.

אז אני רוצה גם לברך את ראש הממשלה וגם את ועדת השרים ובתוכה גם שר הקליטה. אני חושב שראש הממשלה לקח אחריות והובלה. אני שותף לתהליך הזה והייתי גם בממשלה הקודמת, בשולחנות עגולים. את כל זה עשינו.

עכשיו, איפה המחלוקת? כבוד השר, המחלוקת היא לאו דווקא מי ייצג את העניין. זה שולי. נכון שיש, אבל זה שולי. המחלוקת לדעתי היא לגבי הכנת התכניות. זה לא המסגרת התקציבית, זה אפילו לא מסגרת התכניות. התכניות שישנן, לא הכינו אותן בצורה מפורטת. כי מה הייתה הבעיה של תכנית חומש? זה לא רק שמשרד הקליטה תכלל אותה. זה לא רק. פשוט התכניות לא היו מפורטות. לא היו נקודות מוצא לתכנית. גם עכשיו, בתכניות בחינוך, ברווחה – ברובן אין להן שום נקודת מוצא.

אם אני רוצה לשפר את הלימודים, לסגור את הפערים החינוכיים, אם זה ביסודי, אם זה בחטיבות הביניים או בחטיבה העליונה, בכמה ילדים אני מתחיל? האם אני מתחיל ב-6,000 תלמידים ואז הגעתי ל-4,000? אי אפשר.

חבר הכנסת נגוסה, אני מציעה, בוא נשאיר את זה כהערה, ואז נשמע את המשרדים ונוכל להתייחס ספציפית. אני רוצה לאפשר למשרד הקליטה.

אני רק רוצה לציין את המחלוקת. זו המחלוקת. המחלוקת אינה תקציבית ואינה מסגרת התכניות. בעניין הצלחת המדד, נכון שיש גם מחלוקת בעניין הזה. אני נותן דוגמא. אתה ציינת את עניין הבגרויות. היום יש בגרויות שהממוצע הארצי הוא 57 בכלל האוכלוסייה. יוצאי אתיופיה 30%.

53.3% זו הזכאות לבגרות.

בואו, אני אלך לפי הנתונים שלי.

לא, אבל זה לא נכון.

זה נכון. נבדוק את העניין. תלוי איזה נתונים את ראית.

לפי הזיכרון שלי זה לא נכון.

אדוני השר, יש פער של 27%. הפעלת תכנית לארבע שנים, הצעת מיליונים. משרד החינוך אומר שהוא רוצה להגיע ל-10%. אני אומר שזה לא מספיק. היעד צריך להיות לפחות 20%. לפחות. את זה אני אומר. אז זה המחלוקת. זה לא עניין המסגרת. למה? כי אני רוצה למנוע עוד כישלון כמו תכנית החומש. ואני רוצה שכל הזמן יהיו תכניות לאומיות ליוצאי אתיופיה.

ציינת תכניות בעבר. כל מי שקיבל, יש לנו נתונים, אפילו עבר בתוצאות את הממוצע הארצי. המספר אם הוא 3,000, אם הוא 2,000 תלמידים קיבלו. לכן אם 17 תלמידים שזקוקים היום לצמצום הפער החינוכי יקבלו בתכנית הזאת, אני בטוח שהם יעברו את הממוצע הארצי. זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

הערה אחת בעקבות הדברים של אברהם ואחר כך אני בכל זאת אבקש מהצוות שלנו להשלים את מה שביקשתי שישלימו.

קודם כל, כפי שאמרתי אני חולק קצת על הנתונים, אבל זאת לא הנקודה המרכזית. אני חושבת של להעלות ב-10% את כמות מקבלי הבגרות – גם רגילה וגם איכותית – הוא יעד די שאפתני. הלוואי שיעמדו ביעד הזה. אפשר להציב יעדים עוד יותר גדולים, אני לא בטוח שזה אחראי ורציני. אני פה לא נציג של משרד החינוך, אבל דווקא בהיבט הזה אני חושב שהם שמו לעצמם משימה לא פשוטה ואני מברך אותם שיעמדו בזה. יצליחו יותר מזה – מעולה.

אני מבין את החשש של אברהם ויותר נכון לא חשש, יותר סימן שאלה על מה בדיוק היו התכניות ומי השתתף בהן, כי זה לא מופיע בהחלטת הממשלה.

איך אנחנו מונעים שהכסף ייבלע לתוך משרדי הממשלה.

חבר הכנסת נגוסה, אני גם ככה הולכת לגנוב כמה דקות מהמליאה.

תן לי להתייחס לזה. באופן מובנה, מראש, כך אני חושב שזה נבנה, אמרה החלטת הממשלה שהתכניות הספציפיות, איך מגיעים ליעדים שאתם שמתם – בשביל זה המשרד מקים את אותה ועדה מלווה עם שילוב של נציגי הקהילה, שם זה יידון וכו'. אנחנו לא צריכים ואני גם לא חושב שזה נכון שהממשלה תכתיב למשרד החינוך עד הפרט האחרון מה הוא צריך לעשות וכו'. אין לה גם כלים לזה ואין לה כלים לקיים על זה דיון רציני. אז לא נאשר שום תכנית. נקיים שלוש ישיבות של ועדת שרים על משרד החינוך ועד שלוש ויעברו שנים עד שיאשרו פה תכנית.

באה הממשלה ואמרה המדדים שלכם הם מדדים של תוצאה, לא מדדים של פרוסס. הם שאפתניים. זה הכלים התקציביים שמוסכם שהם עומדים לרשותכם, אתם חושבים שאתם יכולים להגיע לשם? דאגנו שיש מנגנון שילוב לפי החלטת ממשלה. יש מנגנון בקרה בתוך משרד ראש הממשלה, צאו לדרך. עכשיו, אם תוך שנה אחת הם לא יעמדו במדדים השנתיים, לא צריך לחכות לעוד ארבע שנים. זה מיד נורה אדומה שצריך להעלות את זה לדיון ולשאול למה, ואז אולי לשנות תכניות שהם הציעו וכו'. אבל דווקא מתודולוגית אני חושב שזאת דרך נכונה.

כל הויכוח הזה – איזה תכניות בדיוק, מה הפרטים שלהן – יצטרך להתקיים בתוך ועדת החינוך, באותה ועדה שהם צריכים להקים. זה לא צריך להיות בוועדת השרים. ולכן אני מבין שאתה לא מוצא תשובות לכל השאלות, אבל זאת החלטה מראש של ועדת שרים, שגם לא תמצא אותן שם, אלא הם תמצאנה בצוות שיוקם בכל משרד ובכלים שיקומו. אז זו איזו שהיא הערה בעניין הזה.

עכשיו אני בכל זאת, ברשותך, אתן לאופיר, ראש אגף בכיר אצלנו, להשלים את התמונה של התהליך, כי הוא זה שהוביל את זה וחשוב להציג את זה כאן.

בוקר טוב. קודם כל ההובלה כמובן הייתה של השרה הקודמת והשר, וכמו שציין השר, המנכ"ל הקודם קודם, המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי, שהשלים את התהליך.

מה שבעצם עמד לנגד עינינו בשנת 2012, היה שאת כל הדברים שנכתבו בדו"ח ראינו גם בשטח, ומה שעמד לנגד עינינו זה אלף שבאמת לא כל הידע נמצא בירושלים. והעובדה, יש על זה גם הרבה תיאוריות, שאומרות שיישום מדיניות הוא הרבה יותר מוצלח כשהוא מחובר לקהל שהוא בעצם בא לתת לו את השירות. ואז בעצם מה שאמרנו, אוקיי. יש לנו כמה - - -

אני מתנצלת שאני קוטעת אותך. פשוט, בגלל שזומנו לדיון המון המון משרדים, שגם מהם אני רוצה לקבל תשובות, אז אני מתנצלת, אבל השר שלך פשוט עשה עבודה כל כך טובה. הוא נתן התייחסות כל כך רצינית - - -

אל תעשי לו את זה. עשו לו את זה כבר פעם שנייה.

אדוני השר, אתה הצגת - - -

עשו את זה לאופיר בפעם השנייה.

לעונג לי. אם הכל הובן והכל ידוע.

הוא יסרב להכין מצגות בפעם הבאה.

אם הכל מובן והכל ידוע, אז אין בעיה. אני רק אגיד שהייתה לנו החלטת ממשלה מספר 1300. לקחנו בעצם 12 משרדי ממשלה והכנסנו אותם לתהליך אחד ואחוד, שלא כל אחד יושב עם עצמו וחושב מתי שהוא רוצה אלא כולם בבת אחת. אם אתם רוצים נתונים מספריים, יש לי בשקופית הבאה. זה בגדול מה שעשינו. ניסינו להגיע לכולם, לתת לכולם את האפשרות להגיע. על זה לא כל כך דיבר השר, אבל ניסינו להגיע לכולם. זה בלתי אפשרי להגיע ובאמת לתת לכולם.

לקחנו דטא בייסים קיימים שלנו, שלחנו אליהם בצורה יזומה SMS, שלחנו מיילים. עשינו מוקד תרגום באמהרית, מוקד בעברית.

אני רוצה שהוא יסיים את הדברים ואז אני רוצה לפנות למשרדים האחרים. ביקשתי מלשכת יושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון, חרף העובדה שמתקיימת מליאה. אז בבקשה, תנו לנו להמשיך.

ניסינו לתת באמת לכל דבר, כל דרך אפשרית. עשינו 10 מפגשי שטח בהתחלה. כשפתחנו השתמשנו בפלטפורמה אינטרנטית שתרכז את כל הנתונים, אבל היא לא הייתה המהות, היא לא הייתה התחליף לכל המפגשים. היו מעל 53 מפגשים של המשרדים השונים, 7 משרדי ביצוע שהובילו את זה. הכל עלה גם לפלטפורמה, הכל גם תומלל. סיכומים. פרוטוקולים. דברים שהיו עלו כולם לשם. היה מקום אחד שגם מי שלא היה יכול היה לקרוא, לראות מה נאמר. ומי שגם לא יכול היה להגיע היה יכול לשלוח מייל עם תגובות לדברים שנאמרו והכל עלה לדיון.

הדגשתם את העניין לכולם.

לדעתנו, אני חושב שגם אודי ציין את זה, לא הייתה תכנית שכל כך שמה דגש על העניין של ההנגשה ולראייה, רק חשוב להגיד ואני לא אחזור על כל שש אבני היסוד שהתקבלו, אבל האבן השביעית נקראת יישום ושותפות ומשתקפת בזה שכן הוחלט על זה שצריך שיהיה מישהו ממשרד ראש הממשלה, שהוא יהיה מחוייב לזה כל יום כשהוא מגיע לעבודה; וכן הוחלט שבכל ועדה, בשלוש הוועדות – רווחה, חינוך, בריאות - שאושרו ביום ראשון האחרון, בכל ועדה מהן, בכל פרק יש ועדה משרדית שלפחות 50% ממנה יהיו בני הקהילה, שזה הכל משתקף באבני היסוד שהתקבלו.

טוב. קודם כל תודה, ואני מתנצלת שקטעתי את המצגת. היא באמת מאד יפה, אבל באמת השר שלך היה מצטיין.

אפשר לקבל את זה בכתב מוועדת ביקורת המדינה?

זה רק לדיון הזה, אדוני השר. אני מניחה שעוד מחכים לנו - - -

אוקיי, אז לא להתלהב.

ברבע שעה. קודם כל מהדיון הקודם התבקשו משרד החינוך, משרד הביטחון ונציבות שירות המדינה להעביר תגובות. משרד הביטחון – קיבלתי את תגובתכם אתמול ותודה. משרד החינוך ונציבות שירות המדינה בחרו להתעלם. אז אני אגיד ככה: תראו, זה מאד יפה שיש תכנית ממשלתית, אבל התכנית הממשלתית הזאת עוד לא מיושמת בשטח. היא תכנית. חתמו עליה, היו לחיצות ידיים וזה מאד יפה, אבל יש עדיין אנשים, ומעבר לזה אני חושבת שזה מאד לא לעניין שוועדת ביקורת המדינה מבקשת נתונים והנתונים לא התקבלו. מעבר לעובדה שזה זלזול באזרחים, זה זלזול בוועדת הכנסת וזה לא יקרה.

אז אנחנו נתחיל עם נאדר מנציבות שירות המדינה. אתם התבקשתם להעביר נתונים לגבי כמות יוצאי הקהילה שמשולבים בשירות המדינה ופילוח שלהם, לא רק לפי משרדי הממשלה, אלא לפי איזה משרות הם מחזיקים בהן.

בדיון הקודם אמרת שאתה לא יודע לתת נתונים במעמד הדיון, אבל אמרת שאתה תדאג שיישלחו נתונים. אז למרבה הצער טרם נשלחו נתונים ואני מאד מקווה שלדיון היום הגעת עם נתונים סדורים, שתוכל להציג לנו או להעביר לי בכתב.

אנחנו פרסמנו דו"ח שנתי, כפי שמתחייב מחובת חוק המינויים. הדו"ח מופיע באתר, והדו"ח גם - - -

לא, לא, לא. זו לא תשובה. זה שאתה פרסמת דו"ח זה יפה וטוב, אולי לאזרח שרוצה לקבל נתונים. אני שאלתי שאלות ספציפיות. אני לא מצליחה להבין מאיפה באה החוצפה לזלזל בצורה כזאת בוועדת כנסת.

קודם כל זה לא זלזול בוועדת כנסת.

איך אני אמורה לפרש את זה אחרת?

יכול להיות שהייתה אי הבנה, כי החובה עלינו על פי החוק היא לפרסם דו"ח שנתי ואנחנו מפרסמים אותו כל שנה.

וכשקיבלתם את התזכורת, זה לא הזכיר לכם שאתם צריכים להעביר נתונים?

לא קיבלתי שום תזכורת. אני חושב שאם אני צריך לפרסם דו"ח לפי חוק, אני מפרסם לפי חוק. אם צריכים עוד נתונים - - -

זה לא משנה. לפרסם דו"ח זו חובתך ויש לך עוד חובה בצידה, להעביר לוועדה נתונים. אז אתה בוחר לאיזו חובה להיענות ולאיזו לא?

לא, לא. יכול להיות, אני לא יודע, פשוט לגבי החובה הזאת יכול להיות שהייתה אי הבנה שאנחנו הבנו שהחובה היא על פי החוק. אם אתם רוצים עוד נתונים, בסדר, נציג לכם.

אז אני אומרת כאן ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול בצורה מפורשת. יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת בתוך שבוע לקבל פילוח של נתונים לגבי כמות האנשים יוצאי הקהילה, שמשולבים במשרדי הממשלה. לא זו אף זו, אני רוצה גם פילוח באיזה משרות הם מועסקים כעובדי מדינה.

כבר אמרתי השר המצטיין. הוא כבר העביר לי את הנתונים לגבי משרד הקליטה. אני פוטרת אותך, משרד הקליטה. אבל לגבי כל יתר נציבות שירות המדינה, אני מבקשת לקבל את זה בתוך שבוע.

היום תקבלו. היום, היום.

אני אתן לך שבוע. קח את הזמן.

משרד החינוך.

אני קודם כל מתנצלת, העבירו אלי רק הבוקר את החומר, בארבע בבוקר. יש לי את הנתונים. באיתור - יותר קל לאתר מי שלא נולד בישראל. מי שנולד בישראל זה קצת יותר מורכב.

יש 13 עובדים של מטה ומחוזות, מתוכם 5 בדרג פיקוח במשרד החינוך. יצאו שלושה מכרזים בחודשיים האחרונים שמוגדרים כייעודיים לבני הקהילה. מעבר למורים שעובדים בבתי הספר, בבתי הספר איתרנו 302 מורים בני הקהילה. עוד פעם אני אומרת, יכול להיות שיש יותר.

כולם מועסקים בהעסקה ישירה?

העסקה ישירה. בדקנו רק העסקה ישירה, לא העסקה דרך זכיינים או גורמי חוץ, אלא העסקה ישירה, עובדי משרד החינוך ועובדי בעלויות של החינוך העל יסודי, תיכוניים.

גם בתכנית הכנסנו סעיף להכפלת כמות המורים שעובדים דרך משרד החינוך, תוך שלוש-ארבע השנים הקרובות. אני מקווה שזה יהיה - - -

איך אתם נערכים לביצוע?

אנחנו עובדים עכשיו בשיתוף עם המכללות לאיתור סטודנטים שהם לקראת סיום התארים שלהם והעבודה איתם היא להכנה לקראת קליטה וליווי בשלוש השנים הראשונות בתוך בית הספר, כי מה שעלה מתוך בדיקה שלנו, שחלק מהם נכנסים, משתלבים, אבל לא ממשיכים לעבוד לאורך זמן אלא פורשים או מחליפים משימות.

ואין לך בעצם כל שנה איפה - - -

אנחנו רוצים להגיע למצב שבעוד שלוש שנים תהיה הכפלת כמות המורים בני הקהילה.

אוקיי. אני מניחה שלא תסתכלו רק בעוד שלוש שנים. מה היעדים שלכם לכל שנה?

לשנה הבאה יש לנו כרגע קבוצה של 30 סטודנטים שהם כבר לקראת קליטה. נדווח לכם בהמשך איך הם נקלטו וכן הלאה.

כן, רצית להעיר משהו?

זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. בנושא החינוך רציתי להעיר, כי אם ניתנת לי הזדמנות לדבר, אז אני אדבר על הכל.

הנה, קיבלת.

תודה. אז בנושא המורים, אנחנו יודעים שרוב המורים, ואני לא אחלוק על המספרים כי הנתונים שהיו לנו בשנת תשע"ה היו 200, אבל לגבי 300 המורים – רוב המורים מועסקים בחלקיות משרה ויתרה מזאת, הם נכנסים למערכת כמורים עולים, כשמנהל בית הספר מקבל שעות עולים של 8 שעות כדי לעודד אותם להישאר שם; ורוב מנהלי בתי הספר, שיש להם את השיקול להחליט, פשוט פולטים אותם ורוב המורים נפלטים בקלות כזאת וזו סוגיה שחייבים להתייחס אליה.

משרד החינוך, איך אתם מתכוונים להיערך לעניין הזה?

זאת הסיבה שאמרנו שאנחנו נלווה אותם לאורך טווח, כדי לראות שהם נשארים. אחרי שנה שלישית מורה מקבל קביעות ומנהל לא יכול לפלוט אותו יותר, רק אם יש נסיבות קריטיות.

אמרת שבשנה הראשונה ייקלטו 30 מורים, זאת אומרת שבשנתיים שאחרי 170?

אנחנו רוצים להגיע למצב. אנחנו נכפיל את הכמות כל שנה. כרגע איתרנו 30 מורים לשנת הלימודים הבאה. אנחנו מלווים אותם לקראת שנת הלימודים.

האם ה-300 זה כולל מורים באולפנים, מורים - - -

רק מורי בתי ספר של המערכת הרגילה של משרד החינוך.

אוקי. כן, בבקשה, שם ותפקיד.

שפי מספין אלמיהו, הממונה על קליטת עולי אתיופיה בעיריית ירושלים. אני 8 שנים בתפקיד. במסגרת של 100 בתי ספר שיש בירושלים, היום נכון לבדיקה של תשע"ה, בקושי יש 3 או 4 מורי אתיופיה. אני לא יודע איפה ה-300 פזורים. בעקבות דיון של פורום מנכ"ל בעיריית ירושלים, הוא ביקש להכניס את זה כחלק מהתכניות והשנה הכנסנו 13 מורים. אז בואו לא נדבר שיש 300. איפה הם ומה תפקידם?

יש לנו רשימות שמיות. אנחנו לא יכולים להעביר אליך. אנחנו נעביר למבקר המדינה.

אוקיי, אז אני מבקשת לקבל לפי פילוח בערים. אבל באמת שמדובר רק במורים שהם מועסקים במערכת, אינהרנטית ולא מורים מן החוץ.

אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי תגבורים במערכות משלבות בלבד. איך אנחנו בודקים שלא יהיו תכניות מבדלות? אחד הטיעונים שעלו לאורך השנים, זה קיומן של מערכות שהן מבדלות ולא מערכות משלבות. איך משרד החינוך מתכוון להתמודד עם זה?

קודם כל הוצאנו כבר בשנת הלימודים הזאת הודעה ופנייה לכל הארגונים עובדים בתוך מערכת החינוך, והסברנו שאנחנו מבקשים שלא לקיים יותר מערכות מבדלות.

זה עניין של תקצוב, מה זה הסברנו?

לא, זה מעבר. מי משתוקצב על ידינו, זה קל. אפשר לבוא ולהגיד אנחנו שותפים שלכם לתכנית בתנאי שאתם משלבים ילדים אחרים. הבעיה היא שיש בתוך בתי הספר גם מגזר שלישי, גורמים נוספים שעושים פעילויות שהן לא מתוקצבות על ידי משרד החינוך. שם זה יותר מורכב. גם אליהן פנינו בבקשה לשלב, אבל איפה שמשרד החינוך מתקצב, יש הודעה חד משמעית.

כמה תכניות מבדלות יש?

ספרנו. מתכניות שאנחנו שמים משאבי משרד החינוך, ספרנו 7 שאנחנו מתקציבים אותן באופן חלקי או באופן כזה או אחר. אני מדברת על תכניות ארציות, לא מקומיות.

7 ברמה הארצית.

תכניות - - - משרד החינוך מתקצב כל מי שמפעיל את התכניות האלה. הוא יודע וברור לו שהוא צריך לשלב ולעשות עבודה אינטגרטיבית ולא הומוגנית יותר. במקביל, כל תכנית שתהיה מתוקצבת ואני אומרת בצורה ברורה – דרך משרד החינוך – אנחנו גם נבדוק דרך מערכת ממוחשבת שאנחנו כרגע עובדים כדי להזין את הילדים האלה, לראות שבאמת יש אינטגרציה ולא עובדים הומוגניים.

אוקיי, שאלה אחרונה למשרד החינוך. איך אתם מתכוונים לטפל בנושא של סירוב לקבל לגן או לבית ספר ילד יוצא אתיופיה?

גם היום יש מערכת מאד ברורה, שמנהל מחוז עובד בראשה, שכל פנייה או כל בעיה כזאת, הוא אמור לטפל ולדאוג שילד ייכנס לאותו בית ספר שהוא אמור להיות באזור הרישום שלו.

זו השאלה, איך הוא אמור לטפל, מה אתם עושים?

מה אנחנו עושים? מודיעים לרשות המקומית. בדרך כלל הבעיה היא הרשויות המקומיות. מאחר שיש אזורי רישום, לפחות עד כיתה י', ילד צריך ללכת לפי איזור הרישום שלו לתוך - - -

את זה אני מכירה.

בזה אנחנו מטפלים.

אני שואלת מה משרד החינוך עושה - - -

מנהל מחוז מודיע למנהל - - -

תגידי לי אנחנו מפסיקים תקצוב. תגידי לי אנחנו מעמידים את המנהל לשימוע.

זה נעשה. עושים גם שימועים, גם עבודה עם רשויות מקומיות, גם כל סנקציה שיש למשרד החינוך ביד כדי לטפל בזה, זה מטופל. מדרגת מנכ"לית, דרך סמנכ"לים, דרך מנהלי מחוזות.

אני רוצה לשאול, את דיברת בעניין התכניות מבדילות, בעיקר במגזר השלישי. במשרד החינוך בעצמו, היום יש בתי ספר ש-70% מהתלמידים הם יוצאי אתיופיה. מה אתם הולכים לעשות?

קודם כל היה מהלך. יש מעט מאד בתי ספר שיש 70% תלמידים. בתקופתו של השר גדעון סער פוזרו קבוצה מאד גדולה של בתי ספר ושינו דמוגרפית את הקבוצות שלומדות בתוך בתי הספר. באותן קהילות שהקהילה לא רצתה להסיע את הילדים, יש ניסיון למצוא שכונה על יד אותה שכונה של בית הספר. בחינוך היסודי העניין מאד מורכב, כי אנחנו לא רוצים שילדים יצטרכו לנסוע למרחקים. אנחנו רוצים שבית הספר יהיה בתוך הקהילה.

בחטיבות הביניים ובתיכונים העניין הוא הרבה יותר פשוט, כי ממילא יש אינטגרציה וממילא יוצאים החוצה מאותה שכונה או אותה קהילה.

בחינוך היסודי זה במשא ומתן עם אותה קהילה ועם אותה רשות. לפעמים ישנו את אזור הרישום, לפעמים ינסו לראות גבולות. להתחיל לפרק בתי ספר בכוח, נגד רצון ההורים, הוא נושא מאד קשה ואנחנו יודעים שברוב המקומות שזה לא קרה עם בתי הספר הרווים מאד, זה לא קרה כי הקהילה התנגדה. כי הורים לא רוצים שהילדים שלהם יצטרכו להגיע לבתי ספר מרוחקים ולנסוע עם הסעות וכן הלאה וזה נושא שצריך לקחת אותו בחשבון.

כמובן עם גנים זה אותו סיפור. הורה רוצה את הגן קרוב למקום מגוריו.

אוקיי. השכלה גבוהה, מישהו נמצא כאן? אתם יודעים כבר לתת לנו נתונים לגבי כמות אנשי הסגל?

לא, לא, אני התבלבלתי. אני ממרכז אקדמי לב.

מישהו מהמל"ג?

הוא הלך.

יופי, נהדר. אנחנו נוציא מכתב לשר החינוך שאנחנו רוצים לקבל נתונים ויש קושי מאד משמעותי להגיע לוועדה או בלי נתונים או בלי בן אדם, כמו שקרה אתמול עם משרד האוצר.

צה"ל. אז קודם כל קיבלתי ממשרד הביטחון. בהחלטות שגובשו במשך שנתיים, יש עדיין קורסים מבדלים בתוך צה"ל?

כן, יש. קודם כל שמי סגן אלוף קרן בן נתן, אני ראש ענף תכנון ומחקר באכ"א. יש. אנחנו סרקנו את כל התכניות וגם כחלק מהדרך החדשה, אבל לא רק. בעצם שמנו תכנית שעד מחצית שנת 2017 אנחנו רוצים לראות את התכניות המרכזיות נסגרות, אנחנו אומרים בתנאי שאנחנו יודעים לתת תחליף ראוי, לפחות טוב באותה מידה שישיג את אותן מטרות שהקרוסים האלה הצליחו להשיג עד היום ואז אנחנו נבטל אותם בהדרגה.

צריך לומר שחלק מהקורסים כבר בוטלו ושקיימת כבר איזו שהיא מגמת ירידה בכמות המשתתפים על פני השנים.

אוקיי. כן, בבקשה.

ברשותך, גברתי יושבת הראש, אני אגיד איזו שהיא מילה על העניין הזה. אני חסיד גדול מאד של המעבר לתכניות שלוביות לעל חשבון המבדלות, אבל – ויש פה אבל גדול – אני מאד מפחד שכל המערכות עכשיו ירוצו - דיברתי כבר על הבעיה של ליפול בין הכיסאות - ירצו מהר מאד לחתוך את מה שיש, כי אמרו שמבדלות זה רע - - -

לא, אני לא רוצה.

לפני שייבנה משהו טוב ומוכח משלב. ולכן הכיוון צריך להיות מעבר למשלבות, אבל אני מאד תומך בעמדה שצה"ל הציג כאן, שזה צריך להיות בתנאי שיש תחליף ראוי ונכון, כי לפעמים השינוי הזה מייצר אווירה שיכולה להזיק לקהילה במקום לעזור. זה איזו שהיא הערת אזהרה מתודולוגית בעניין.

ברור, ברור.

צודק. לא צריך - - - בכל מחיר.

ברור. יש נתונים לגבי כליאה של חיילים ממוצאי אתיופי?

כן, בנתונים אנחנו רואים מגמת ירידה.

את יודעת לומר לי אחוז?

כן. יש הרבה נתונים. בהשוואה בין שנת 2012 לשנת 2014, בגברים – ב-2012 השיעור עמד על 13%, ב-2014 – על 11.3%. בנשים – ב-2012 הנתון עמד על 20.6%. ובשנת 2014 – 13.2%.

אוקיי, תודה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון היום. אנחנו נמשיך בדיון נוסף, כי לא מיצינו את המעקב הזה. זה היה מעקב שבו באמת השתתף שר העלייה והקליטה, ואדוני השר, זו הזדמנות לאודות לך. באמת היו תשובות מקיפות ושמחנו לשמוע שיש עשייה משמעותית בתחום הזה.

יש עוד המון משרדים שטרם קיבלנו מהם מענה, אז יש לכם מועד ב'. מי שלא הגיש מענים - אני מרגישה כמו מורה מחליפה בכיתה – מי שטרם הגיש מענים לדיון הזה, יתכבד לעשות את זה עד הדיון הבא.

תראו, אחרי זה באים המשרדים ואומרים אנחנו עושים. אז אם אתם עושים, זה כמו על מחשבות. מה שחושבים בלב – אף אחד לא יודע וראוי ונכון שהציבור יידע מה המשרדים עושים בעניין, כדי לשפר את המצב.

אני רוצה להודות שוב גם למבקר המדינה ולצוותו על הדו"ח, לשר ולצוות המשרד ושוב להתנצל על קיצור המצגת. אני מקווה שזה לא יקרה שוב.

אנחנו נתכנס שוב. אני אקבע מועד דיון קרוב, כדי להמשיך ולהתעדכן מהמשרדים האחרים ואנחנו נהיה אותו יתוש טורדני על אוזני הממשלה, עד שהדבר הזה ימוצה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.