הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, א' באלול התשע"ה (16 באוגוסט 2015), שעה 11:10

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או לנכה), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

מיקי רוזנטל

ורד טננבוים - מנהלת תחום תכנון ומדיניות, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום מפקח ארצי, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל מחלקת מלכ"רים, רשות המסים

פנינה סופר

שגית אפיק; שלומית ארליך

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או לנכה), התשע"ה–2015

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור על הכנסה מריבית המשולמת על כספי פיצויים לעיוור או לנכה), התשע"ה–2015. תיקון סעיף 9. הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מקלב. היות וכאשר מקבלים פיצויים כתוצאה מתאונה וכן הלאה, יש פטור שמשולם על כספי הפיצויים שאנשים חיים מהעניין הזה, מתי שהעלו את מס הכנסה על רווח הון, לא העלו ולא עדכנו את פטור מהמס על זה שיש לגביו פטור.

אני חושב שלא היה צריך חוק לעניין הזה, אפשר היה לסדר את זה. משום מה זה לא נעשה, ולכן הגשנו הצעת חוק. ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה וזה הגיע לכאן לקריאה ראשונה. מישהו נמצא מהאוצר?

אני מעוניינת לדבר. אני כאן בשמה של ביתי, רונית, נכה מאה אחוז לצמיתות, כתוצאה מתאונת דרכים קשה. אני כאן גם בשמם של נכים קשים אחרים במצב דומה. קודם כל תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שמעלה את הנושא החשוב כדי לקדם את ההתאמה והתיקון הצודק שהוא מציע היום. חבר הכנסת גפני מכיר את הסעיף הזה מראשית חקיקתו בראשית העשור הקודם, והוא נחוש ועקבי לברך על המוגמר, בעניין הזה.

לא באתי לבקש חמלה, באתי לבקש צדק – התאמה ותיקון לשחיקה בתקרת הפטור הקיים במס על רווחי הון וריבית מפיצויים וכספי ביטוח בגין נזקי גוף שהופקדו בבנק למחיה ולצרכים הרבים עקב הנכות לכל החיים. השחיקה נוצרה בתקרת הפטור ב-2012 עקב העלאת שיעור המס על רווחי הון לאור המלצות ועדת טרכטנברג, בלא שנעשתה התאמה, כמובן, בתקרת הפטור. המשוואה פשוטה. ביתי הנכה משלמת היום יותר מס ופחות כסף נשאר לה למחיתה ולצרכיה. אני מקווה שעוול זה יתוקן כאן והיום.

אנשי רשות המסים יטענו, מן הסתם, שהפטור מספיק, שהפיצויים גבוהים, שתקרת המס הנוכחי ממש בסדר, אך כאן רציתי להדגיש שהנושא הוא היום התאמה ותיקון השחיקה בלבד. זו לא ועדה רפואית כאן, היום, בשום פנים ואופן, ולא ועדה שמערערת על חקיקת ועדת הכספים מלפני 10 שנים. רציתי להדגיש שתי נקודות מוצקות בעניין הזה. נקודה ראשונה, הפיצויים שנפסקו לביתי הנכה אחרי התאונה הנוראה הם לא כספי פיס ולא כספי ירושה. הם פיצויים שנפסקו על ידי בית משפט לאחר עדויות של רופאים, עדויות של אנשי מקצוע, כלכלנים, לאור תחשיבים מסובכים של הפסד השתכרות לכל החיים, של הוצאות ענקיות לטיפול רפואי, סיעודי, השגחה 24 שעות, אי ודאות של החמרה במצב. כמו כן, התחשיבים לקחו בחשבון גם קצבאות אחרות, היוון, תשואות וכו'. ולכן, זה לא המקום לוועדה רפואית כאן, ולאנשי רשות המסים אין סמכות לערער או לפסוק מחדש כמה כסף דרוש לנכה לכל ימי חייו.

נקודה שניה, ועדת הכספים בזמנו, כאשר חוקקה את סעיף תקרת הפטור בפקודת המס – ישבו, חישבו, בדקו מה סכום הפטור הנכון לנתוני המס של אז. יש לזכור שלפני 2003 לא היה מוטל כלל מס על ריבית מהון, ולכן, עם הטלת המס ברפורמה דאז, נדרשה ועדת הכספים לתקרת הפטור כי היה ברור שלא זו היתה כוונת המחוקק, לנגוס בכספי הפיצויים לנכים. כאמור, ב-2012 הועלו שוב שיעורי המס על ריבית ורווחי הון אך תקרת ההון לא עודכנה בהתאם. לכן יש צורך צודק בהתאמה ותיקון השחיקה כדי שביתי הנכה ונכים אחרים לא יסבלו ממחסור כספי. גם כך היא סובלת יותר מדי.

בפרשת השבוע כתוב "צדק צדק תרדוף", שזה אחד הפסוקים הכי חשובים, לפי דעתי, ואני מקווה שיקחו את זה בחשבון.

איפה עומד החוק?

עבר בקריאה טרומית והוא עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

אני לא רוצה לגרוע מזכויותיך, אבל למה צריך חוק בעניין הזה?

שרשות המסים תגיב. אגב, יש אחד מהאדמו"רים שמסביר למה זה "צדק צדק תרדוף", ואומר - שגם לרדוף את הצדק צריך בצדק, לא כל הדרכים כשרות.

בבקשה, רשות המסים.

קודם כל אני חייבת לומר שצר לי על ביתך ואני מאחלת לביתך רק בריאות. אני רוצה לספר לכם מה זה סעיף 9(5) לפקודת מס הכנסה – הוא מעניק מגוון של פטורים לנכים. על הכנסה מיגיעה אישית – עד סכום של כ-615 אלף ₪ ניתן פטור מלא. יש הכנסה - - -

את מדברת על אנשים שהם נכים - - - מעל 90 אחוז לא מקבל - --

אני רוצה להשלים את הדברים.

כל נכה מקבל פטור ממס הכנסה? הלוואי.

כאמור, נכה מעל 90 אחוז יש לו פטור על הכנסה שהוא מפיק מיגיעה אישית בסכום של עד 615 אלף שקל. אם יש לו הכנסה שלא מיגיעה אישית הפטור הוא בסביבות 74 אלף שקל. יש הכנסה נוספת, שעליה דובר פה, וזו הכנסה מריבית שמקורה בסכומי פיקדון שנובעים מפיצויים או מחברת ביטוח, ועל הכספים האלה, נכון להיום, עד הכנסה של 262 אלף שקל, בערך, מגיע פטור. אני רוצה רק לסבר את האוזן, כדי להגיע, בריביות של היום, לפטור מריבית כזו של 262 אלף מדובר על קרן שהיא בסביבות 10 מיליון.

זו קרן לכל החיים, אני מניחה. תפרסי את זה לחיים שלמים.

600 אלף מעבודה זה רק על עבודה. איזה נכה עובד ומרוויח כאלה סכומים?

- - -

הסכום בעבורו היה בסביבות 150 אלף ובעקבות ועדת טרכטנברג זה הועלה ל-262 אלף - - -

זה לא הועלה בעקבות ועדת טרכטנברג, את טועה.

שואל חבר הכנסת רוזנטל, ואני מצטרף לשאלתו: מתי עודכן הסכום?

2005.

מן הראוי שזה יעלה, נכון?

אז גם לכם יש הבנה שזה יעלה, נכון?

הסכום הזה מתעדכן כל שנה, בצמוד למדד. מהבדיקות שלנו מדובר במספר מאד מועט של נכים, עם כל הכאב, ורשות המסים בדרך כלל - - -

יש לכם נתונים להעביר לנו?

כן. נדמה לי שגם העברנו לכם. יש לנו נתונים שהם על סמך מה שאנשים דווחו, נכון להיום.

אנחנו לא קיבלנו נתונים.

שלומית ארליך קיבלה.

עורכת הדין שלומית ארליך אומרת שהיא לא קיבלה.

מה שדיברנו זה לא נתונים שעוזרים פה לטובת העניין, זה באופן כללי.

הפטור ממס הכנסה בכלל ניתן לכמה אלפי אנשים, במדינת ישראל. נכון?

אנחנו דיברנו על הכנסה מריבית. אם היא תעלה מ-260 ל-300 אלף, על איזה קבוצת אוכלוסייה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה מאד מאד קטנה.

על כמה מדובר?

פחות מ-10. רק אלה שדיווחו לנו. יש כאלה שלא דווחו.

אם כך, אז מה הבעיה? זה לא יעשה כזה חור. אדרבא, על מה אנחנו רבים?

היא הנותנת. אי אפשר ל-10 אנשים?

אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד - - -

אין פה אובדן הכנסות למדינה.

מה שאני רוצה לומר זה שרשות המסים באופן עקרוני מתנגדת למתן פטור למספר מאד מצומצם של אנשים. אבל אם כבודו מאד - - -

- - -

ואם נגדיל את הפטור- - -נגדיל את מספר האנשים תהיו בעד?

אם זה היה להרבה אנשים היא לא היתה מתנגדת.

המנדט שניתן לי - - -

הדרך שבה היא הציגה את זה, היא מעט מקוממת, אם נאמר את זה בלשון המעטה. זה חשוב מאד. לא סתם חשוב. מדובר בנכים שמצבם קשה מאד, שהוריהם לא יכולים לעבוד בכלל. הפטור של עד 600 אלף לא חל עליהם בכלל, דה יורה הוא ישנו, הפטור, ודה פקטו הוא לא קיים. דבר שני, וזה חשוב שבעתיים – מדובר באנשים שהוריהם דואגים להם לתקופה שהם לא יהיו, שההורים לא יהיו ולא יהיה מי שידאג. יש סכום שההורים האלה חוסכים, שהקרן הזו אמורה לדאוג לנכה עד סוף ימיו, שבריביות כמו שיש היום – היום זה נשמע מעט - - -

נכון. לעתים יש הורים שמוכרים את הדירה שלהם.

אדוני, אני רציתי לספר סיפור אישי של אנשים שאני מכיר. נכה שקיבל פיצויים בשנות ה-70, הוריו נפטרו והיום הנכה הזה הוא נתמך סעד של המדינה, כי הכסף לא הספיק. יש גם סיפורים כאלה. אז גם אם מדובר בסיפורים מעטים, ב-10 או ב-15, כל המציל נפש אחת - - - ולכן הצגת העניין כאילו מדובר בסכומי עתק, כאילו פה מישהו עושה איזה סיבוב על חשבון המדינה, היא הצגה לא ראויה, בעיניי.

זה קצת סילוף של הדברים שלי, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש לזה עלות. אם היית נותן לי לסיים את דברי הייתי אומרת לך שלדעת רשות המסים, וגם על דעת השר – היינו מסכימים להגדיל את הפטור ל-300 אלף, הכנסה מריבית, ובלבד שקרן הפיקדון לא תעלה על 7 מיליון.

למה?

- - -

בגלל העלויות התקציביות.

איזה עלויות תקציביות?

את אומרת שזה רק 10 אנשים.

ככל שהריביות יעלו אז האוכלוסייה הזו תגדל, והעלויות תגדלנה.

אני מבקש לדעת – למה 7 מיליון דווקא?

אני יודעת שהשיקול היה עלות תקציבית. ככל שגם שיעורי הריביות יעלו, קבוצת האוכלוסייה שתיכנס תהיה יותר גדולה.

יש קצת סתירה בדברים שלך. אני רוצה שתדעו, קודם כל מבחינת העניין – המציאות היא שב-2012 העלו את התשלומים על רווח הון. העלו. לא התחשבו במדד. העלו את המס ב-2012, לא קשור בכלל למדדים שדיברנו עליהם קודם. משום מה, את הנושא של הפטור שיש על רווח הון השאירו באותו מצב, לא העלו גם כן, במקביל. זה לא שיש מדדים וזה מתעדכן. מתעדכן – אז למה העלו את המס על רווח הון? העלו גם על קשישים, נדמה לי - - -

כשזה היגיע לוועדה אתה ביקשת, כיוון שנעשתה העלאה של 5 אחוז אתה ביקשת לעדכן אתה סכומים הפטורים בפקודה, כך שלא תהיה פגיעה באנשים שהיום זכאים.

ועל נכה ועיוור הם לא הסכימו. זו היתה תמונת המצב, אני מבקש לתקן את זה עכשיו. היות ולא מדובר על מספר רב של אנשים, מדובר, באמת, על מספר מאד מצומצם, ומכיוון שמדובר שההבדל בין 7 מיליון ל-10 מיליון הוא לא הבדל גדול, אני מבקש שתעלו את הסכום. אגב, בוועדת השרים לחקיקה – אתי לא דיבר ערן יעקב, אבל כנראה הוא דיבר עם אחד העוזרים שלי – הם רצו להתנגד. אני ביקשתי שזה יעבור, היה סיפור שלם, אני לא רוצה לספר לכם על ההצגות, הלכתי להנהלת הקואליציה ואמרתי – בגלל שהשם שלי נמצא על החוק אתם נגד, הרי אין סיבה שיהיו נגד, הרי לא מדובר על סכום. מדובר על משהו מאד מינורי, בשוליים.

- - -

לא אמרתי לכם, אבל מדובר על עלות תקציבית של 2 מיליון.

תראו, צריך לרדת לשורש העניין – מה זה מס רווח הון? רווח הון, הרי אתה יודע- אתה ממסה עבודה, אתה ממסה הון, כאשר המושג של הון הוא מן הסתם מעסקים. אדם יכול להתפרנס על ידי יוזמה, מקים מפעל, משקיע הון, ואז אתה ממסה את ההון, או מעבודה. המחוקק כשהטיל מס רווח הון, ובמדינת ישראל זה קרה לא מזמן, הוא בוודאי לא התכוון למסות את כספי הפיצויים לנכה. העובדה שאנחנו ממסים את הריבית מכספי פיצויים לנכה זו אנומליה שקרתה, זה נפל בין הכיסאות. לכן הוויכוח לא צריך להיות על גובה של התקרה שפטורה. הפטור צריך להינתן באופן גורף על סעיף כזה, כי זה מנוגד למטרה המקורית של העניין הזה. אף אחד לא פילל ברוחו, כאשר בישראל חוקק המס על רווחי הון – אף אחד לא עלה אל דעתו שתטיל מס על הריבית שמקבל על פיקדון נכה כתוצאה מפיצויים. זה לא שייך לעניין. לכן אני אומר שזו טעות במקור, ואת הטעות הזו צריך לתקן במקור. זה לא עניין שכל פעם תהיה מלחמת מאסף על עוד 200 אלף שקל או פחות – הריבית תעלה או לא תעלה, זה לא העניין? זה לא צריך להיות.

אתה אומר דברים נכונים, כדרכך.

אתה אומר שצריך להיות בלי סכום, הפטור.

כי זה לא רווח הון.

הכוונה לא היתה. אף אחד לא העלה על דעתו שזה יהיה מס רווח הון על - --

הצעת החוק הבאה צריכה להחריג את כל הפיצויים של הנכים מהמיסוי.

להוריד את ההגבלה. למה צריך הגבלה? כספי פיצויים שהופקדו ו - - -

בואו נגיע להגדרה של "רווח הון", ונתקן.

מקום אחד שבו רווח הון כן מוחל – שבשנת 2002 בערך, הבאנו את שיעור המס על רווח הון גם לעובדים בחברות. כלומר, בנינו במס הכנסה את סעיף 102 שבו עובדים מפקידים את המניות שלהם, כי זה לא מס הכנסה, אלא הם עושים את זה בעבודה קשה והם צריכים להיות שם 4 שנים, והכנסנו את העניין הזה, והצענו הרבה מאד עובדים שיגיעו לארץ. אבל אין מגבלות של סכום, של תקרה. כלומר, זה נראה לי פחות אנלוגי.

בואו נגדיר מה הוא רווח הון. חד וחלק.

שגם לעובדים תהיה קטגוריה אחרת.

כל הכבוד. אפילו אני לא חשבתי שזה יתגלגל לשם.

בהמשך לדברים שנאמרו פה, גם על ידי חברי הכנסת – אנחנו, בשבועיים האחרונים, ניסינו למצוא ולקבל מכם נתונים מה מספר מבקשי הפטורים השנה ובשנתיים שקדמו לה, וכשאני מדברת על מספר פטורים אני מתכוונת רק לגבי האוכלוסייה הרלבנטית, סעיף 9(5)(ב). יש פה הבחנה בין 9(א) ל-(ב), לנכים ולעוורים. מה מספר הפטורים שבאמת נוצלו באותן שנים, מה היתה העלות של הפטורים שניתנו באותם שנים, לאותה אוכלוסייה ספציפית, לא באוכלוסייה הכללית של כל הנכים, אלא באמת – ל9(5)(ב). רצינו לדעת את הפילוח של הפיקדונות, אם יש לכם נתונים בדבר שיעורי הריבית השנתית. את אומרת 2.5% אבל מהנתונים שאנחנו מצאנו לא ראינו שהריבית מגיעה לזה, אלא אם כן אלה פיקדונות באמת ארוכי שנים. אנחנו ניסינו לקבל את הנתונים האלה ולא קיבלנו.

נאמר על ידך, על ידי שלומי, שמדובר ב-10 אנשים שעולים על תקרת הפטור. ממה שאני מבינה הנתונים האלה לא מדויקים, כי הנתונים שלכם הם מה שמדווחים ולא נתונים מאנשים שעושים תיאומי מס. כאן אתם יודעים לאמוד כמה אנשים באמת עולים על תקרת הפטור?

אנחנו קיבלנו את הבקשה שלכם לנתונים רק ביום חמישי אחרי הצהריים. אין לנו שום בעיה, אם אתם רוצים אנחנו נענה לכם ונבחן את הבקשה שלכם בפרק זמן קצת יותר ריאלי, וניתן לכם תשובות. אני אתן לך תשובות לכל השאלות, רק בפרק זמן סביר.

אז הם אמרו שהם קיבלו את זה רק ביום חמישי. בסדר. אבל לעשות פילוח רק של המקרים האלה, לא של כל הפטורים השונים.

ה-7 מיליון שמתרוצץ פה, כדי להסביר לכם – אני מקווה שלא תגיעו לדברים כאלה, אבל כשמגיעים לבית המשפט וקובעים את הגגות האלה, זה תלוי באיזה גיל קרתה התאונה. לבת שלי קרתה התאונה בגיל 15 ועשו לה היוון עד תוחלת חיים, ואם מישהו נפגע בגיל 50 זה שונה, כי תוחלת החיים היא פחות. בכל גיל זה שונה.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני התחייבתי שאני לא אצביע מבלי שאנחנו נגיע להסכמה על הדברים האלה, אבל במהלך הדיון כאן התברר לי משהו חדש.

תעבירו את זה גם לממונים עליכם. קודם כל אנחנו רוצים את הנתונים. אם אנחנו מדברים על סכומים אפסיים שאין להם ערך, אז אולי באמת חבל על החקיקה. בדיון הבא אני רוצה לקיים את הדיון – אמר את זה חבר הכנסת טרכטנברג, והצטרפו אליו גם חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן –האם זה בכלל נמצא בהגדרה של "רווח הון". האם המציאות הזו היא מציאות שבכלל ראוי שנדבר עליה כעל רווח הון?

אדוני היושב ראש. קצבאות, קצבאות של נכים, לא נכנסים לקטגוריה של רווח הון. מדוע שלא נשנה את ההגדרה, ונוציא את זה, ונעשה על זה - - - של קצבאות, הרבה יותר הגיוני.

נכון. דבר ראשון אני אבקש את הנתונים בדיוק, שנדע על מה אנחנו מדברים. לא יכול להיות שנעסוק בחקיקה ולא נדע, הכל יהיה לוט בערפל ולא נדע על מה אנחנו מדברים. יש הבדל גדול, כשעושים חקיקה שהעלות שלה היא 100 מיליון שקל ובין כשעושים חקיקה שהעלות שלה היא בקושי מיליון שקל. זה הבדל של שמים וארץ. כל מחוקק אחראי לוקח את זה בחשבון, וזה נתון חשוב. מה שאנחנו הולכים לדבר עליו בישיבה הבאה, שיכול להיות שזה יהיה במסגרת דיון על החוק הזה, ויכול להיות שנרצה גם להכניס את זה בחוק ההסדרים, ויכול להיות שבכלל אני אחזור בי מהחוק הזה. יכול להיות שאני אגיד – נהפוך את זה שזה בכלל לא רווח הון, הרי אנחנו מדברים על אנשים שכל אחד מאתנו מתפלל לקדוש ברוך הוא שלא נגיע לזה. שמי שחס וחלילה יגיע לזה, שתהיה לו רפואה שלמה, אבל אנחנו חברה של אנשים מתורבתים, חברה של אנשים שרוצים לסייע בעניין הזה, לא להפריע.

ועוד מדובר על פיצוי.

פיצוי שבית המשפט פסק.

אם לא היתה פגיעה גם לא היה כסף.

מדובר על מקרים של נערים או נערות צעירים שזה לכל חייהם. יש גם הורים שמוכרים את הדירה שלהם כדי שיהיה כסף בחשבון, כדי שיוכלו להתפרנס מזה. אין להם פרנסה אחרת.

וקצבאות הנכות שהמדינה נותנת הם לא משהו.

לכן, הנושא הזה של רווח הון, בישיבה הבאה הוא יעלה לדיון. אולי נכניס את זה לחוק ההסדרים, נראה. על כל פנים, זה לא הולך להישאר כך. אני, על מה שלא נסכים, לא אצביע, בחוק הזה. אבל יכול להיות שלא נסכים על דברים אחרים ואני אצביע במקומות אחרים. צריך לקחת את זה בחשבון. תגידי לערן יגקב שהוא לא התפטר ממני. העלו פה נושאים שהם כבדי משקל.

אז אם אפשר, תעבירו את הנתונים כמה שיותר מהר. אנחנו נמשיך את הדיון הזה אבל יכול להיות שנשנה את הנתיב שלו לחלוטין.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40