ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/09/2015

משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי חוק ביטוח רכב מנועי

יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ה (10 בספטמבר 2015), שעה 10:30
סדר היום
משתנים שעל פיהם ייקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה.
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיקי לוי

אורי מקלב
מוזמנים:
ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

סנ"צ נועם בגיינסקי - רמ"ד א3', המשרד לביטחון פנים

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעקב סודאי - איגוד לשכות המסחר

מאיר שביט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר ועדה אלמנטרית, לשכת סוכני הביטוח

אילן גרודסקי - עמותת אור ירוק

מרדכי פדר - יו"ר ארגון מתונה – ארגון התנהגותי לבטיחות בדרכים

שחר שרצקי - מנהל תחום ביטוח

אליעזר אלג'ם - יו"ר עמותת מועדון האופנועים הישראלי

גדעון פרדר - מנכ"ל עמותת אופנוען מאומן

עו"ד עמית ברגמן - עו"ד מועדון האופנועים הישראלי

מוטי מור - מטה המאבק של האופנוענים

עו"ד אילן קנר - לשכת עורכי הדין

דורון יהודה - ארגוני נכי הפוליו ונשיא ארגון איל"ה

ששון עוזר - ארגוני נכי השרון

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

עו"ד יהודה גוטמן
ייעוץ משפטי
נעמה מנחמי

ניצן רוזנברג
מנהלת הוועדה
דורית ואג
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי

משתנים שעל פיהם יקבע תעריף הביטוח בענף ביטוח רכב חובה
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת חוקה, חוק ומשפט והכספים, ועדה שעל פי חוק צריכה לדון, ולאשר או לאשר את אותם אלמנטים שאחר כך חברות הביטוח יוכלו לאמץ, תוך תקווה שמצד אחד הן יאמצו את זה ויורידו את עלות ביטוח החובה, ומצד שני – ואולי יותר חשוב – שהנהגים או החברות יאמצו את זה וכתוצאה מזה גם תהיינה פחות תאונות דרכים. אני ארצה במהלך הדיון גם לוודא שיש באמת קורלציה בין זה לבין זה, אבל זה בהמשך.

אני מציע שאסף יציג את הנושא, ואחר כך אנחנו נתקדם.
אסף מיכאלי
בוקר טוב ליושב ראש, למשתתפים. קודם כל, תודה רבה לכל מי שפעל כדי שיהיה דיון גם בימים האלה. אני אתן קצת רקע, ואנחנו נספר מדוע אנחנו כאן.

העולם הזה של ביטוח החובה לרכב מובחן מפרקטיקות אחרות בביטוח, והוא קובע שכאשר חברת ביטוח מבקשת לתמחר מבוטח על בסיס משתנה, בעצם לשאול אותו שאלה שתשפיע על מחיר הביטוח שלו, השאלה הזו צריכה להיות מאושרת על ידי המפקחת על הביטוח ועל ידי אותה ועדה משותפת שאנחנו נמצאים בה. לכן המטרה שלנו בדיון הזה היא להציג את המשתנים הנוספים החדשים, שאנחנו מבקשים לקבל להם את אישור הוועדה, כך שחברות הביטוח יוכלו לעשות בהם שימוש. המטרה של הוספת המשתנים היא לתמחר טוב יותר את שוק הביטוח, לקבוע תעריפים הולמים יותר למבוטחים, ובכך להפחית במקרים רבים את הסבסוד הצולב בין מבוטחים מסוכנים ומבוטחים מסוכנים פחות, כך שאפשר יהיה לקבוע תעריפים מופחתים לקבוצות מסוכנות פחות.

היה לנו ניסיון במסגרת הוועדה, כאשר לפני שנתיים וחצי ביצענו מהלך דומה. במסגרתו ביקשנו להוסיף מספר פרמטרים חדשים. לפני שנתיים וחצי הוספנו מערכות בטיחות, בשיתוף הגורמים המקצועיים בממשלה ומחוץ לה: משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, המדען הראשי, אור ירוק, גופי אקטואריה וסטטיסטיקה שנמצאים אצלנו. ביקשנו לפני שנתיים וחצי להוסיף מערכות בטיחות מצילות חיים, כך שמבוטח יוכל ליהנות מהפחתה בפרמיה.

ההערכה שלנו בשעתו היתה שכתוצאה מכניסת מערכות הבטיחות האלה יוכל כלל הציבור ליהנות מהפחתה של כ-150 מיליון שקלים בשנה, זאת אומרת: אם גביית הפרמיות היא חמישה מיליארד שקלים, הערכנו שהיא תוכל לפחות ב-150 מיליון שקלים כתוצאה מאותן מערכות בטיחות חדשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זה באחוזים לאיש הבודד?
אסף מיכאלי
אנחנו אמדנו את ההשפעות בשעתו בתכולה מינימלית של הפחתת סיכון של 3% והפחתת תעריף. 3% זה כ-150 מיליון שקלים בשוק שאנחנו נמצאים בו, כך שכל אחוז משפיע בעשרות מיליונים. באמת היה דיון ענייני והמערכות החדשות אושרו לשימוש. לשמחתנו, צריך לזכור שהשאלות שאנחנו מבקשים לאשר היום הן שאלות וולונטריות, זאת אומרת: בסופו של יום, חברת הביטוח בוחרת האם היא רוצה לעשות שימוש בשאלות האלה, האם היא רוצה לתמחר את המבוטח על בסיס פרמטר כזה או פרמטר אחר, והכול לפי שיקול דעתה המקצועי.

אנחנו הוספנו את המערכות האלה, ובאמת נוכחנו לדעת שאט אט יותר ויותר חברות עושות שימוש במערכות האלה ומשתמשות ומעודדות מבוטחים להתקין מערכות בטיחות מצילות חיים וליהנות כתוצאה מכך מהפחתה בפרמיה. זאת אומרת, בסופו של יום, כאשר אנחנו מנטרים את המהלך ממרחק הזמן, המהלך הזה נחל הצלחה, ולכן אנחנו מבקשים היום את אישור הוועדה להוסיף פרמטרים נוספים, שעל בסיס שיקול הדעת המקצועי שלנו, וכמובן לאחר שנועצנו – ואני מקווה שלוועדה יש מכתבי התמיכה של הגורמים השונים שעסקו בנושא, כמו משרד התחבורה וכו' – נוכחנו לדעת שישנם משתנים נוספים, מערכות בטיחות מצילות חיים נוספות, שניתן לעודד בהן את השימוש על ידי הפחתת פרמיית הביטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המערכות האלה לא נכנסות באופן אוטומטי לרכבים שמגיעים לארץ, אלא כל אחד צריך להתקין אותם באופן פרטי?
אסף מיכאלי
חלקן של המערכות הן מה שנקרא מערכות OEM, וחלקן של המערכות או הפרמטרים כאן הם פרמטרים שהמבוטח ירצה, יוכל להתקין או לעשות – אם למשל מדובר בקורס נהיגה. מדובר בפעולות אקטיביות שהמבוטח יכול לנקוט, וכתוצאה מכך להפחית את פרמיית הביטוח שלו. אחד, מדובר במאפיינים של רכב שמותקנים ברכב, ובפרמטרים; שניים, במהלכים שהמבוטח הבודד יכול לנקוט, וכתוצאה מכך להפחית את הסיכון שלו וליהנות מהנחה בפרמיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שחברת הביטוח נתנה הנחה, בשנה לאחר מכן כשהמערכת כבר נמצאת ברכב, ההנחה הזאת ממשיכה לזרום, או שאז פתאום מבטלים אותה?
אסף מיכאלי
התשובה היא בגדול כן. בפרוטרוט, בכל שנה חברת הביטוח מעריכה מחדש מה ההשפעה של כל אחת ממערכות הבטיחות על הסיכון של אותו מבוטח. כל זמן שחברת ביטוח תמצא שמערכת בטיחות מסוימת מפחיתה את הסיכון, ההנחה ומה שאנחנו רואים בפועל זה שהיא תמשיך לעודד את השימוש במערכת על ידי הפחתת הפרמיה, זאת אומרת: אם למשל רכשת רכב שיש בו ESP, מן הסתם המערכת הזאת תמיד תהיה ברכב ובכל שנה אתה תוכל ליהנות מההנחה כל זמן שחברות הביטוח יחשבו שעל בסיס הנתונים שלהן המערכת הזו באמת מפחיתה את הסיכון. אנחנו רואים שבדרך כלל אלה המקרים, כאשר מערכת מפחיתה סיכון מ-day one - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שנתיים וחצי הכנסתם את זה?
אסף מיכאלי
אם אתייחס באמת לתקופה שעברה מאז, התשובה היא חיובית, זאת אומרת: מערכות שנכנסו מ-day one אז, ממשיכות להעניק הנחות למבוטחים גם היום, מכיוון שחברות הביטוח בכל שלב מנטרות את המערכת ובוחנות, האם המערכת אמנם מפחיתה את הסיכון, ואם כן, הן מפחיתות את תעריף הביטוח בהתאם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם אשאל שאלות כלליות, ואחר כך נתחיל לעבור אחד, אחד. האם יש חשש או יכולת שמי שמביא את הרשימה הזאת גם מושפע מהחברות שמייצרות את האלמנטים האלה, ויש כאן משהו עסקי? בזמנו דובר על האפודים הזוהרים, שהיה לחץ של חברה מייצרת את זה וזה נכנס. האם גם פה יכול להיות דבר כזה?
אסף מיכאלי
התשובה היא לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התשובה היא לא.
אסף מיכאלי
אני מרגיש מספיק בנוח, לפחות ככל שזה נוגע למקום העבודה שלי לענות בצורה הברורה ביותר. אין פה לחצים כלכליים, השיקול הוא שיקול מקצועי. לאחר שנועצנו באנשי המקצוע, ולממשלה יש לא מעט אנשי מקצוע וגם לגופים הוולונטריים שעוסקים בתחום יש אנשי מקצוע, לאחר שנועצנו בהם ולאחר שבחנו גם בהיבטים של שוק הביטוח בעולם – צריך לזכור שבסוף אנחנו חלק מאיזשהו כפר גלובלי, אנחנו מנטרים מגמות ביטוח במקומות אחרים בעולם, אנחנו רואים לאן הביטוח הולך במקומות אחרים בעולם, ואנחנו שמים את ישראל קדימה, כמו מדינות אחרות בעולם. הנושא של כניסה של מערכות בטיחות מצילות חיים, מערכות שיודעות לתמחר טוב יותר את הסיכון של המבוטח הבודד, זו מגמה שהיא מגמה כלל עולמית, והיא משמשת חברות ביטוח נוספות בעולם, וישראל היא בהחלט אחת המדינות שמאפשרת לתמחר טוב יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העברת את הכדור לעולם, יכול להיות ששם זה קרה ואנחנו רק מאמצים את הנושא הזה, אז עדיין אין לנו תשובה.

כל אחד מהאלמנטים שמדובר עליהם פה, יש כמה חברות שמייצרות, או שיכול להיות שיש רק חברה אחת?
אסף מיכאלי
אם למשל ניקח את אחת המערכות כאן, הדרישה שלנו מאוד נקייה, זאת אומרת: מבחינתנו כל מערכת וכל שחקן יכולים לפעול בתחום, ובלבד שיש לו, למשל – אני קורא – מערכת ניטור נתוני נהיגה, כך סתם כדוגמה, הדרישה היא שעל המערכת לעמוד בתקן. התקן צריך להיות או ישראלי או אירופי או אמריקני, ולחלופין במקרים שהמערכת לא עומדת בתקן מכל מיני סיבות – לפעמים מדובר במערכת חדשה, לפעמים מדובר במערכת שעדיין משיקולים כלכליים לא יצרה לעצמה תקינה – קודם הדרישה היא תקינה על מנת שהמערכת תוכל להימכר והמבוטחים יוכלו ליהנות בגינה מהנחה, זו דרישת סף תקינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי קובע את התקינה?
אסף מיכאלי
את התקינה מכון התקנים, כמובן. אם זה תקן ישראל, כמובן מכון התקנים. אם זה תקן אירופי או תקן אמריקני, גופי התקינה באירופה ובארצות הברית. כאשר מדובר במערכת שאין לה תקינה, המערכת יכולה להיות מאושרת ויכולה להעניק את ההנחה, ובלבד שהמערכת אושרה על ידי המפקחת על הביטוח, לאחר שזו נועצה במשרד התחבורה, וכמובן במדען הראשי, כך שבעצם קיבלנו את חוות הדעת המקצועית של הגורם המקצועי במשרד הממשלתי המתאים על המערכת, על העובדה שהמערכת באמת עובדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכל הדברים שאתה מביא לנו יש כבר תקינה במכון התקנים?
אסף מיכאלי
לחלק מהמערכות ישנה תקינה, לחלק מהמערכות אין תקינה, ואלה המערכות שיצטרכו להיות מאושרות על ידי משרד התחבורה והמפקחת על הביטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מכשיר שיש לו תקינה נניח באירופה או בארצות הברית ועדיין פה אין לו תקינה יכול להיות בסדר, או שזאת צריכה להיות רק תקינה של מכון התקנים?
אסף מיכאלי
הוא יוכל. מכשיר שיש לו תקינה או ישראלית או אירופית או אמריקנית יוכל לעבוד ולשמש את המבוטחים בישראל, והם יוכלו ליהנות בגינו מהנחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש רק חברה אחת שיש לה תקינה או שרק היא מתמודדת, או שלכל אחד מהאלמנטים יש כמה חברות?
אסף מיכאלי
לא ידוע לי על מקרים שבהם יש רק חברה אחת שעוסקת בתחום ומספקת למערכת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לי שאלה כללית, למה אתה לא נותן לשוק להיות חופשי? למה לך להתערב לחברות הביטוח מה המשתנים שכן יכולים להיות תקינים או לא. אני מניח שאף חברת ביטוח לא רוצה להפסיד, היא צריכה להחליט בעצמה למי ועל מה היא רוצה לתת הנחות. אני שואל קודם כל שאלה שיכול להיות שברורה לכולם.

כל המשתנים שקבעתם זה על סמך נתונים מקצועיים. אדוני היושב ראש, אני מבין שבמקרה של ביטוח חובה, היעד הוא הפרמטר כדי שחברת הביטוח תשלם פחות. האם היעד שלכם זה מניעת תאונות דרכים או ביטוח, ללא קשר לחינוך? אם כך, צריך לשם כך קודם כל לקבוע פרמטרים מקצועיים אמינים שמקובלים, אלו דברים באמת מונעים או מצמצמים ומקטינים תשלום, ועל סמך זה אקבע שהם עוזרים למניעה. איפה החלק המקצועי שקובע מה הגורמים, ולחלופין אם קובעים שנסיעה רצופה, לא מספר קילומטר לבד, אלא נסיעה רצופה היא הסיבה לתאונות דרכים, ומנגד מה יכול למנוע את התופעה הזאת ואז אני אומר שעל משתנה כזה אתן. אני מניח שיש פרמטרים רבים לקבוע, אבל הם צריכים להיות מקצועיים. אנחנו רואים שגורם המהירות משתנה משר לשר, השר הפוליטי הוא כמעט הגורם היחיד שקובע אם המהירות גורמת לתאונות דרכים או לא. ואם כן, מי הגורם המקצועי שקבע שהדברים האלה נעשים במקביל.
אסף מיכאלי
לשאלתך הראשונה, המסגרת שמחייבת אותנו לבוא לכאן ולפעול, כך שגם הכנסת וגם המפקחת תאשר את אותם משתנים חדשים זה בעצם החוק. החוק, כפי שהוא נקבע, לדעתי כבר ב-1997, קובע שכאשר חברת ביטוח – וזה רק בביטוח החובה לרכב – מבקשת לשאול שאלה ולקבוע על בסיס השאלה הזו את מחיר הביטוח, היא חייבת לעבור הן את אישור המפקחת והן את אישור הכנסת בוועדה שאנחנו יושבים בה, ולכן לשאלתך מי שקבע את העובדה שאנחנו צריכים להיות כאן זו הכנסת, כפי שהיא חוקקה בשעתו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כדי למנוע פגיעה בפרטיות? תסביר למה.
אסף מיכאלי
מכיוון שמדובר בביטוח החובה ברכב. ביטוח החובה ברכב הוא לדעתי הביטוח שבו המסגרת החוקית היא המעמיקה ביותר, הפרטנית ביותר, הדקדקנית ביותר, המתערבת ביותר, ושוב מכיוון שהמחוקק רצה להיות במקום שבו המבוטחים ונפגעי תאונות הדרכים – קיימת להם ההגנה הטובה והמיטבית ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם המקסימלית.
אסף מיכאלי
ולכן המחוקק הוא זה שמגדיר את הסל הביטוחי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא מניח את דעתי, אני יכול להבין שאתה צריך לבדוק שהכיסוי הוא כיסוי אמיתי שניתן למי שרוכש את הפוליסה. אני מבין שהרגולטור מתערב כאן. אני רוצה לראות שהפוליסה הנמכרת היא פוליסה שמקיפה את כל מה שאני חושב שצריך להקיף, שלא יקנה מישהו משהו נבוב, משהו חלול, משהו שאם חס וחלילה יצטרך לבוא לידי מימוש, הוא לא יוכל לממש אותו. אני מבין שאף אחד לא יסתובב בכביש בלי ביטוח חובה. אתה מודאג מהחוסן של חברות ביטוח, שבסופו של דבר יוכלו לשלם לך? מה מפריע לך שתהיה תחרות חופשית במשתנים שהם יקבעו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה משהו אחר. קודם כל, כן צריך להיות איזשהו פיקוח בנושא הזה, כי אחרת חברות הביטוח יתחילו לשאול שאלות, שאנחנו באופן מוחלט מתנגדים שהן ישאלו ויהוו פרמטר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
דוגמה? צבע העור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חסרות דוגמאות? לכן אמרתי שכשנגיע לפירוט, אני אשאל את השאלות האלה, אבל אני אומר באופן עקרוני, שיכולות להישאל שאלות מאוד לא נעימות, שאנחנו לא רוצים שישאלו אותן ושהן יקבעו האם לתת הנחה או לא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז תקבע מה אסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא יכול לקבוע מה אסור, כי אתה לא יכול לדמיין לעצמך איזה שאלות יכולות להיות. מה לא זה סיפור אחד, מה כן יותר פשוט, ולכן מהבחינה הזאת זה בסדר.
אסף מיכאלי
אסיים את עניין השאלה הראשונה. הסיבה שאנחנו כאן זה שהחוק מחייב אותנו להיות כאן, כפי שהוא מגדיר: הרשות, שהיא לצורך העניין הפיקוח על הביטוח, תקבע את המשתנים לאחר אישור הוועדה, זאת אומרת אתם הוועדה ואנחנו הרשות. זו המסגרת החוקית שחייבה אותנו להיות כאן ולאשר ברחל בתך הקטנה כל שאלה ושאלה, שחברת ביטוח שואלת מבוטח בביטוח החובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ההבדל בין מצוות לבין חוקים זה שלחוקים אין נימוק, לפעמים אתה לא יכול לדעת למה אפר של פרה אדומה הוא זה שמחטא וזה שמטהר. ככה החוק, בלי שאתה יודע לנמק לי את ההיגיון סביבו, זאת גם תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הייתי אומר כך ביהדות, כי שלמה אמר שהוא לא הבין רק שלוש מצוות, את האחרות הוא כן הבין. הוא אמר שגם להן יש הסבר, אנחנו לא יודעים את ההסבר, אבל יש להן גם הסבר ומלבד זאת לא ההסברים קובעים את המצווה.
אסף מיכאלי
אני מניח שגם אתה לא רוצה שחברות הביטוח תשאלנה מבוטחים, האם הם מגיעים מהפריפריה ובשל כך ייקבע להם תעריף גבוה יותר. לכן נקבעה מסגרת, שלפיה אנחנו יחד עם הכנסת נקבע אלו שאלות הן שאלות מותרות.
היו"ר תניסן סלומינסקי
כל מה שתכתוב, תמיד אפשר למצוא משהו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
שאלתי שאלה שנייה, מה הפרמטרים שאנחנו יודעים שהם גורמים לתאונות דרכים. מזה גזרת את התרופה למכה, דברים שגם צריכים להיות מקצועיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניכנס נושא נושא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מאיפה לקחת את זה? על סמך ידע אישי חינם?
אסף מיכאלי
אנחנו קיימנו הליך מאוד ארוך, שבמסגרתו בחנו כיצד בעולם מתמחרים ביטוח, מה המגמות בעולם, ובחנו בשיתוף משרדי הממשלה, לרבות משרד התחבורה שהוא ככל הידוע לי הגוף האמון על נושא בטיחות בדרכים, ככל שזה נוגע לממשלה – בחנו מה הן מערכות הבטיחות הטובות ביותר שנמצאות היום, שאנחנו יכולים בעזרת הביטוח לעודד שימוש בהן. כתוצאה מכך, אם אתה שואל מה המטרה, המטרה היא אחת ויחידה: המטרה היא שהמבוטחים ישלמו פחות, מכיוון שהם יהיו פחות מסוכנים, יהיו פחות תאונות דרכים ויהיו פחות נפגעים בתאונות דרכים. זו המטרה ולשם כך אנחנו כאן. שוב, מטרה אחת ויחידה, שהמבוטחים ישלמו פחות - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
האם יש שקיפות בעבודה שלכם? יש פרמטרים? לא אתה חס וחלילה, אבל אולי כפי שהעלה יושב הראש, יש למישהו עניין לקדם איזו מערכת בטיחות והוא יחליט שזה הפתרון לדברים האלה, מי הגורם המקצועי שקבע את זה?
אסף מיכאלי
אתייחס לשאלה משני היבטים. ראשית, העברנו לוועדה מכתבים מהגופים המקצועיים שעוסקים בנושא, שהם בחנו את המערכות והם ממליצים על המערכות האלה. אני מניח שהמכתבים האלה הועברו לוועדה ועיינתם בהם.

שנית, לרשות הפיקוח על הביטוח יש גורמים אורגניים, הן הממשלתיים והן האחרים שפועלים בנושא, דוגמת אור ירוק וכו'; ולרשות הפיקוח על הביטוח יש גוף שנמצא גם כאן. אני מניח שתוכלו להתייחס אליו ולשאול אותו שאלות מקצועיות בנושא, והוא מוגדר כמפעיל מאגר המידע הסטטיסטי. הגוף הזה מקבל את נתוני התביעות מכל חברות הביטוח, והוא מריץ ומבצע את הניתוחים המקצועיים רק בביטוח החובה. הגוף הזה מנתח את הניתוחים המקצועיים וקובע אלו פרמטרים משפיעים על הסיכון, ואלו פרמטרים יכולים להפחית סיכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה נמצא הגוף הזה מבחינת משרדי הממשלה?
אסף מיכאלי
זה גוף שזכה במכרז.
אילן קנר
ISO קוראים לזה.
אסף מיכאלי
לא, זה לא ISO. זה גוף שהוקם מכוח החוק, ואנחנו מבצעים מכרז ובוחרים בגוף הזה. הסמכות להקים את הגוף היא מכוח החוק. הגוף הזה נקרא מפעיל מאגר המידע הסטטיסטי בביטוח החובה. הוא מקבל אליו את כל הנתונים מכל חברות הביטוח, מנתח אותם, ובין התפקידים שלו להמליץ על פרמטרים ומשתנים בביטוח החובה, שיש להם פוטנציאל להפחית את הסיכון לפגיעה בתאונת דרכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נרצה אחר כך לשמוע מהגוף הזה. השאלות שאנחנו שואלים הן לפני, אבל אני חושב שהן יבואו לידי ביטוח גם כשניכנס פנימה לנושא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב, האינטרס של חברות הביטוח זה מניעת תאונות דרכים או מניעת תאונות דרכים יקרות? נניח יש חמש תאונות דרכים שהעלות שלהן היא עשירית מתאונה אחת שעולה להן הרבה יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כל צריך לדעת מה האינטרס שלנו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רואה אותן, ובצדק, שמה שמעניין אותן זה רק הדברים הכלכליים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא חברות הביטוח.
אסף מיכאלי
לא חברות הביטוח הן אלה שיזמו את המהלך, החברות הן צד חיצוני לכל הסיפור הזה. מי שיזם את המהלך זה אנחנו, לאחר שנועצנו כפי שהסברתי, כאשר האינטרס הוא אחד ויחיד, להפחית את תאונות הדרכים בישראל, וכתוצאה מכך לעזור למבוטחים בביטוח החובה לשלם פחות על מוצר הביטוח שלהם. הציבור משלם היום קרוב לחמישה מיליארד שקל כל שנה על ביטוח החובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איפה אתם מכניסים את הפרמטרים? לכל דבר יש מסלול שלו. זה צריך להיות משהו מסחרי אמיתי, שמשקף עלות, איך אתה יכול לתת להם לפעול? נראה שחרגנו מכל העניין הזה, שיבשנו בין המערכות וערבבנו בין המערכות, ולכן אני יכול להבין מאיפה זה נובע, אבל לא בגלל שזה אמיתי ומקצועי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מבחינת חברות הביטוח, מאחר שזאת רק אופציה שכל חברת ביטוח יכולה לאמץ או לא, הניסיון שלכם בעבר הוא שחברות הביטוח אימצו זאת בלי שדיברו אחת עם השנייה? כי הרי אם אף חברת ביטוח לא תאמץ את זה, זה הכי טוב להן, כי אין הנחות. ברגע שחברה אחת תאמץ, יכול להיות שאחרות גם, מה הניסיון שלכם מראה?
אסף מיכאלי
נכון מאוד, נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם הניסיון מראה שיש איזו הבנה, בשתיקה, לא לאמץ דברים כאלה, או שאין כזה דבר?
אסף מיכאלי
הניסיון שלנו מלמד אותנו, שתמיד תימצא חברת הביטוח הראשונה, שתהיה מוכנה להרים את הדגל הזה ולהתחרות טוב יותר ולהעניק את ההנחה למבוטחים שלה על ידי שימוש במערכות בטיחות מצילות חיים, והניסיון מלמד אותנו, שלאחר שחברה ראשונה נכנסת ונותנת הנחות למבוטחים על שימוש במערכות בטיחות מצילות חיים, באות חברות נוספות וגם הן מצטרפות ומעניקות הנחות למבוטחים שלהן. היום להערכתי בשוק מעל 50% מהחברות מעניקות הנחה כתוצאה מאותם פרמטרים שהכנסנו לשימוש לפני שנתיים וחצי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד שאלה, ואז ננסה להיכנס פנימה לנושא. אנחנו יותר ויותר משתכללים ופחות שומרים על הפרטיות של הנהג. אם אנחנו נאשר את החיבור בין רשות המסים, הלבנת הון והבנקים, לאדם כבר לא תהיה פרטיות. הטלפון הזה בטח יכול להגיד את המיקום שלי בכל רגע. האם בחנתם גם את האלמנטים שכתוצאה מהם כל אחד יידע לאיפה אני נוסע ואיך אני נוסע? פרטיות מינימלית אפילו לא תישאר לאדם.
אסף מיכאלי
מכיוון שיש פה מערכת אחת שמעלה את שאלת הפרטיות, אם תרצה ניכנס למערכת, מערכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כן הסתכלתם גם על הנקודה הזאת.
אסף מיכאלי
בהחלט, ואנחנו ניתן את ההתייחסות שלנו להיבטים השונים של פרטיות, ככל שזה נוגע לשימוש במערכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש שתי אפשרויות, או שנתחיל לדון על כל אלמנט ואלמנט, או שננסה לעשות סבב כללי עם האנשים. אני לא רוצה שנגיע למצב של שני סבבים ושלא נספיק מבחינת הזמן. יש כאן מישהו מהנוכחים, שלא רוצה לדבר על אלמנט ספציפי אלא על אלמנט כללי?
אסף מיכאלי
אם תרצה, נוכל לתת סקירה כללית על הפרמטרים שמובאים לשולחן, כך שגם מי שמתייחס, יוכל להתייחס אחרי ששמע מה הם אותם פרמטרים חדשים, מקובל? אנחנו נעשה את זה בסדר גודל של חמש עד 10 דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
אסף מיכאלי
אני אתייחס למערכות החדשות, שאנחנו מבקשים להביא היום לאישור.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למשל "מספר כוחות סוס".
אסף מיכאלי
לא, זה ישן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מישהו משתמש בנתון הזה?
אסף מיכאלי
לדעתי לא. זה אגב משתנה שנמצא מובהק סטטיסטית, זאת אומרת יש לו השפעה באופן ודאי על הסיכון. החברות משמשות בו בדרך אחרת על ידי בחינה של נפח המנוע. אגב, משרד התחבורה – שלצערי לא נמצא כאן היום, למרות שהוא שלח מכתב תמיכה – אף הוא עבר לא מזמן, ככל שזה נוגע לרישיון הנהיגה, לשימוש של כוחות סוס. נהגי האופנועים מקבלים את הרישיון שלהם כפונקציה של כוחות סוס. המגבלה היא מגבלת כוחות סוס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד התחבורה לא נמצא פה?
אסף מיכאלי
הם שלחו מכתב והם התנצלו שהם לא יוכלו להגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד התחבורה הוא הגוף המקצועי מבחינתכם, נכון? אתו אתם מתייעצים?
אסף מיכאלי
אמת.
עמי רוטמן
יש גם רשות לאומית לבטיחות בדרכים, שהיא מבחינה סטטוטורית התאגיד האחראי על נושא בטיחות בדרכים בישראל. התייעצו גם אתנו. משום מה, שכחו לציין אותנו.
אסף מיכאלי
למה? אני חושב שציינתי את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כמה פעמים.
עמי רוטמן
פעם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההערה התקבלה.
אסף מיכאלי
ההערה התקבלה לגמרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק קצת תמה שמשרד התחבורה לא נמצא.
אסף מיכאלי
בחמש דקות לכל פרמטר ופרמטר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
האם הנהג זה גם פרמטר?
אסף מיכאלי
אני לא אתייחס להיבטים של יתרונות-חסרונות, אלא אדבר ממש בקצרה על כל פרמטר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנדע על מה מדובר בגדול.
אסף מיכאלי
המערכת הראשונה שאנחנו מבקשים להוסיף היא "מערכת ניטור נתוני נהיגה" לעניין מדידה אינרציאלית של תאוצות ותאוטות של הרכב. זה שם מאוד מורכב למערכת פשוטה, שעושה ניתוח של מאפייני הנהיגה של הנוהג ברכב. המערכת בוחנת, למשל, כיצד אותו אדם מאיץ, איזה מהירות הוא נוסע, האם הוא עובר על המהירות המותרת, האם הוא מבצע את הפניות בצורה מסוכנת או בצורה בטוחה, ובעצם מעניקה לו ציון. אותו ציון יוכל לשמש אותו, אותו ציון מועבר למבוטח. אותה חברה חיצונית מתקינה לו את המערכת מנטרת, לא חברת הביטוח כמובן, ומעבירה למבוטח את הציון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אותה חברה גם יודעת איפה הוא נמצא בכל רגע לפי המכשיר הזה?
אסף מיכאלי
במערכת הזו דרישת התקן היא שניטור ה-GPS ניתן יהיה לניתוק, כך שלא ניתן יהיה לעשות מעקב לעניין המיקום הפיזי. אגב, זה גם לא רלוונטי. בהיבט של הסיכון מה שרלוונטי זה האופן שבו אתה מאיץ, האופן שבו אתה מאט את הרכב, הפניות שאתה לוקח וכו'. לא מעניין אם זה בוצע בנקודה כזאת או בנקודה אחרת, ולכן אלה מערכות שניתן לנתק את היבט המיקום שלהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא חשוב אם אני נניח נוסע לירושלים בכביש 1 או ב-443? בזמן האחרון אומרים שכביש 443 קצת יותר מסוכן, אז יכול להיות שזה יהיה הקריטריון? אם יידעו איפה אני נוסע, תגיד החברה: אתה נוסע בכביש מסוכן, שזורקים בו אבנים.
אסף מיכאלי
בהחלט לא, וזאת הסיבה מדוע אנחנו כאן ומדוע אנחנו לא מאפשרים לחברת ביטוח לעשות כל מה שעולה על דעתה ולתמחר מבוטחים בדרכים, שהן לדעתנו דרכים שאינן הולמות. בהחלט לא נאפשר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל המכשיר זה כן יספק את הנתון הזה לחברה?
אסף מיכאלי
לא, ניתן לנתק את המערכת הזאת, כך שהיא לא תספק את הנתון הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מדבר על חברת הביטוח, גם לא לחברה עצמה?
אסף מיכאלי
כל מערכת דרישת התקן היא ששניתן לנתק את ההיבט שמשדר את השידור המיקומי, ולכן זו דרישת הסף ואין רלוונטיות למיקום. כמו שכבר אמרתי בעבר, אנחנו לא מאפשרים כבר היום תמחור על בסיס גיאוגרפי, ולא נאפשר בעתיד תמחור על בסיס גיאוגרפי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה אחד שנוסע ב-443 לא יקבל את ההנחה?
דורית ואג
עוד מעט כולם ייסעו, כי כביש 1 יהיה סגור...
אורי מקלב (יהדות התורה)
מדברים על מחיר קבוע, שמקבלים עליו הנחות. אני חושב באופן לוגי, ואם זה נניח משתלם, מה הכניסה לפרטיות? הרי זה היגיון כלכלי ומסחרי. איך אתה מבצע פניות זאת לא כניסה לפרטיות? מהירות הנהיגה זה לא כניסה לפרטיות? אדם שנוסע בכבישים כאלה יקבל יותר הנחה, למה לא? אם מין קובע, קל וחומר הדברים האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה שואל את זה ברצינות, זאת אומרת שחברות הביטוח גם יכתיבו לאדם איפה יגור. אם מישהו גר בירושלים שזה מסוכן, לא רק כביש 443, גם לגור בירושלים זה מסוכן.
אסף מיכאלי
יתרה מכך, אנחנו אוכפים את הדברים האלה בצורה שוטפת. זכותו של המבוטח לגור בכל מקום ולנסוע בכל מקום. אנחנו לא מאפשרים לתמחר על בסיס מקום גיאוגרפי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה אמרת שאם אני נוסע בכביש 443, לא אוכל לקבל את ההנחה של חברת הביטוח? חברת ביטוח זה גורם מסחרי. אני רואה את עניין השוק החופשי. כמו שאתה מבין שמשאית, אופנוע או כלי רכב שנמצא יותר על הכביש יש להם חשיבות, גם לצורת הנסיעה שלך ולעוד דברים, והוא אומר שמדובר במקומות שאתה רגיל לנסוע בהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה רוצה עכשיו להתפלפל, זה בסדר, אבל אם אתה באמת מאמין במה שאתה אומר, זה חמור מאוד, שאתה נותן לכסף או לחברות הביטוח להכתיב. לכן אני שואל עד כמה היא מתערבת, אני שואל כמה היא מתערבת. ממשלת ישראל תקבע את מדיניות ההתיישבות בארץ ישראל, היא יכולה לקבוע, לא חברת ביטוח ודרך הכסף, שלא תתחיל לקבוע שמי שגר בירושלים ברחוב הזה יקבל הנחה וברחוב האחר לא יקבל כי זה קצת מסוכן. אוי ואבוי לנו, לכן אני מתנגד לזה בכל תוקף, כמו שאני מתנגד לצמצום הפרטיות של האדם לא רק במקום המגורים ובמקום בו הוא נוסע, לכן שאלתי את השאלה ונראה אם האלמנט הזה מצמצם את הפרטיות, מתערב בפרטיות ומה אפשר לעשות.
אסף מיכאלי
אני אמשיך לפרמטר השני, ביצוע קורס נהיגה אשר יעמוד בהוראות משרד התחבורה ויביא לשיפור מיומנות הנהיגה ולהפחתה בסיכון הביטוחי, בעיקר של נהגים בעלי סיכון גבוה. אנחנו כבר מזהים היום, בעיקר אצל רוכבי האופנועים שתעריפי הביטוח שם משמעותיים, פוטנציאל לנהיגה בטוחה יותר על ידי הכשרתם בקורסי נהיגה באופן שיביא להפחתת תעריפי הביטוח שנגבים מהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נשאל הרבה מאוד שאלות על זה. אני זוכר את קורס הנהיגה הראשון, שהיו הרבה מאוד שאלות, אז עוד קורס? תמשיך רק בהצגה.
אסף מיכאלי
מערכות בטיחות לאופנוע – כיום ישנן מערכות בטיחות לאופנוע, שהימצאותן מגדילה את הבטיחות בדרכים, ומאפשרות להפחית את הסיכון ולגבות תעריף מופחת יותר. משתנה נוסף הוא "נסועה". המשתנה מגדיר את מספר הקילומטרים אותם נוסע כלי הרכב. אולי מפעיל מאגר המידע הסטטיסטי יתייחס לכך בהמשך. הנתונים שלנו מלמדים אותנו, שבאופן די טבעי ודי צפוי לסך הנסועה יש השפעה על הבטיחות בדרכים, למשל אנשים שאינם נוהגים – אם זה למשל בשישי-שבת מטעמי דת – מסוכנים פחות, שוב, מכיוון שהיקף הנסועה שלהם נמוך יותר, ואנחנו רוצים לאפשר להם תעריפים נמוכים יותר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
איך זה יימדד, על פי מה זה יימדד? יקבעו שמי שנוסע מעל 15,000 קילומטר לשנה משלם יותר? אני נוסע בשנה 15,000 קילומטר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשיהיו לכם פריימריז ותגור ב"איזשהו מקום", נראה אותך.
אסף מיכאלי
היום יש נתונים זמינים לגבי סך הנסועה ולגבי הנסועה הממוצעת של פרטיים. רכבים שנוהגים פחות, ניתן לאמת את המידע הזה על ידי משרד התחבורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתה יודע שהוא נוסע פחות?
אסף מיכאלי
היום בכל רישיון רכב מופיעה הנסועה, והיא מתעדכנת ביחס לנסועה שנה שעברה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני, אתה מדבר על משהו עתידי, אתה מדבר על משהו בעבר, אתה רוצה לקבוע מחיר לשנה הבאה, כשהנתון הזה לא ברור. אני בכלל לא מבין איך זה הולך לעבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קח את חבר הכנסת אורי מקלב ואותי, הוא נוסע 15,000 קילומטר בשנה, ואני עושה את זה בחודש, סדר גודל כזה, איך תיתן את ההנחה? אתה רואה שבשנה שעברה נסעתי 15,000 קילומטר, ואם אני אסע פחות, גם תיתן לי הנחה. אבל גם בשנה שעברה כשנסעתי 15,000, לא נסעתי יום בשבוע, זה לא יבוא בכלל לידי ביטוי, איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?
אסף מיכאלי
אם חברת הביטוח רוצה לעשות שימוש בפרמטר ולתת הנחות בגין נסועה, כמובן שמחובתה לבצע בדיקה מסודרת של הנושא. הדבר יכול להיעשות בשני אופנים, או מראש או בדיעבד. אם מראש, כאשר יש אדם שהנסועה שלו נמוכה והוא יכול להראות את זה לחברת הביטוח, נניח אדם נוסע 15,000 קילומטרים בשנה, שזה למיטב זכרוני מתחת לממוצע, ניתן להציג את הנתון הזה ולקבל בגינו הנחה. כאשר יש אדם שרוצה לקבל, אם אנחנו נאפשר את זה, אפשר יהיה לתת גם הנחה לאחור, זאת אומרת: כאשר סיימת את תקופת הביטוח ובאמת נסעת נסועה נמוכה יותר, ניתן יהיה להשיב לך חלק מפרמיית הביטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שחברת הביטוח, בצדק, יכולה להגיד: אתה נוסע מעט מאוד, למשל רק מהבית לעבודה.
דורון יהודה
אל תיסע בכלל, תקבל הנחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה גר קרוב, הסיכוי שלך להיקלע לתאונה פחות מזה שנוסע הרבה, זה קריטריון שאני מבין, אבל זה לא קשור לקריטריון שהכנסת – שאם אדם מודיע שהוא לא נוסע יום בשבוע, לא חשוב איזה יום, ועל היום הזה אין לו ביטוח, זה לא קשור לנסועה, אין לזה שום קשר, אלה שני פרמטרים נפרדים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
המורה שלי, בסוף ההרצאה המרתקת שלו, מישהו אמר לו: המורה, אבל אפשר להגיד הפוך, אז הוא שאל: למה צריך להגיד הפוך כשאפשר להגיד ישר? אני שואל למה צריך ללכת הפוך, על הדיעבד, כשאפשר ללכת ישר? אתה אומר שחברות הביטוח יקבעו, אבל חברות הביטוח כבר אמרו את הדברים שלהם, למה ללכת עכשיו הפוך? הן קבעו בביטוח המקיף איך עובד אצלן המשתנה של קילומטר. הן אומרות שמי שלא נוסע יום מסוים, הן נותנות את ההנחה הזאת. דיברת על חברות בחוץ לארץ, אני בטוח שכל חברה בחוץ לארץ – אם תגיד לה שנמנעים מנסיעה בסוף שבוע, הן יורידו הנחה משמעותית מאוד מאוד בביטוח שלהן למי שלא נוסע בסוף שבוע, בימים שדווקא מתרחשות רוב התאונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה שני פרמטרים נפרדים. הבנתי מה שהוא אמר, אבל אני אמרתי לו שאלה שני פרמטרים נפרדים. הנסועה יכולה להיות פרמטר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם כבר קבעו איך הם נותנים את ההנחה בביטוח המקיף, למה צריך לעשות הפוך ובעייתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הנחה אחת שהוא מדבר עליה, והיא הנסועה, אני יכול להבין חברות ביטוח שאומרות שאם אתה נוסע מעט, הסיכוי שלך להיקלע לתאונות קטן יותר ולכן הן מוכנות לתת לך הנחה. בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

מעבר לזה יש קריטריון לא קשור לזה, גם למי שנוסע 15,000 בחודש, לא בשנה, אם הוא מודיע שיש יום אחד בשבוע שעליו הוא לא נזקק לביטוח כי הוא לא נוסע בו, בוודאי שזה יגרום לסיכון מופחת של תאונות ממי שנוסע באותו יום. אלה שני קריטריונים.
אסף מיכאלי
לדעתי המסגרת החוקית היום לא מאפשרת לקבוע יום בשבוע, שבו הביטוח כביטוח לא חל. גם אנחנו לא רוצים, חלילה למשל במצב של פיקוח נפש, אנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו קריטריון, שבו אין לך כיסוי ביטוחי ואתה נפגע חלילה בתאונת דרכים בלי כיסוי ביטוחי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה נפתור גם, לי לא אכפת שיחול ביטוח, רק הוא לא יופעל. בוודאי שזה קריטריון, ובפרט אם מישהו יגיד, בלי קשר לשאלה אם הוא דתי, שמיום שישי בשעה 18:00 נניח – אלה 24 שעות שיש בהן הכי הרבה תאונות והכי הרבה נפגעים. יש לי חברים רופאים שמוזעקים תדיר דווקא בתאונות הכי קשות ונוראיות.
עמי רוטמן
אני מצטער, עובדתית זה לא נכון, רוב התאונות הקטלניות הן בימי ראשון וחמישי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב, מצוין, אז אם מישהו נניח ביום ראשון יחליט שהוא לא נוסע, בוודאי שזה מוריד. הרופאים שגרים לידי מדווחים לי על דברים שונים לחלוטין, אבל לא חשוב. אני אומר שזה קריטריון נפרד, אבל בואו נמשיך הלאה.
עמי רוטמן
יש נתון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל אנחנו עוד זוכרים את המכוניות שהיה כתוב עליהן ש', א'.
מאיר שביט
אבל זה לא היה בביטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרת שאתה לא יודע בן כמה הוא, אתה לא מחובר לשאלות של חברת ביטוח. חברת ביטוח צריכה לדעת בן כמה ואיפה הוא נמצא, כך אתה מאבד את כל הפרטיות שלך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חברות הסלולר נותנות הנחה למי שאינו משתמש יום אחד, ואם הוא משתמש באותו יום, הוא משלם הרבה הרבה יותר. הן מצאו פרמטרים שכדאיים, והמדינה ידעה לתת מענה על השבתת רכב יום אחד בשבוע. דרך אגב, לפני לא הרבה שנים היתה הצעה כזאת, אולי כשהיה משבר האנרגיה. יודעים לתת מענה לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אנחנו נבקש להכניס את זה. תמשיך הלאה.
אסף מיכאלי
התייחסתי לכל הפרמטרים, כפי שביקשת, וסקרתי את הכול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה קורה אם מי שבשבת לא נוסע אבל היה צריך לנסוע לבית חולים בשבת, אין לו כיסוי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה רוב מוחץ בין חברי הכנסת להכניס את זה כפרמטר נפרד, כרגע, נכון לעכשיו.

האם מישהו רוצה לדבר על משהו כללי על הכול? אגביל כל אחד לשלוש דקות. נלך לפי הסדר, כי אני לא יודע מי רוצה לדבר באופן פרטני, כי בעלי האופנועים בטח ירצו לדבר באופן פרטני.
אילן קנר
הערה אחת שלא נתנו עליה את הדעת עד עכשיו, שהפרמטרים האלה עולים בסופו של דבר בשאלון שמופנה לאדם שרוצה לרכוש את פוליסת ביטוח החובה. כאשר הוא נשאל, לפי המצב היום לצערנו הרב, הוא חשוף לסנקציות ברגע שהוא לא נתן את המידע המלא והנכון לחברת הביטוח.

צריך לקחת את זה בחשבון באופן רוחבי בכל קריטריון וקריטריון, שאנחנו חושפים את אותו אדם שרוכש ביטוח לצאת שקרן בסופו של דבר ולאפשר לחברת הביטוח בדיעבד, כאשר תהיה תאונה, להטיל עליו סנקציות בגין אי-גילוי. זה חידוש, שלא אהבנו אותו. הוא אושר בבג"צ באסטקר, וצריך לקחת אותו בחשבון כאשר מאשרים להם פרמטרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כעורך דין, מה קורה כשזה משתנה? דהיינו, כשהוא נתן את הנתון הזה, הוא היה נכון, אבל יש דברים שמשתנים בחיים.
אילן קנר
לא הבנתי את השאלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה מעלה בעיה, שמחייבים את המבוטח לחתום על דברים מסוימים, ויכולה אחרי זה להתעורר בעיה.
אילן קנר
סנקציות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל מה קורה אם הדברים השתנו מאז אמר את הנתונים?
אילן קנר
שילך ויתווכח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מחדד את מה שאתה אומר, שכאשר הוא חתם הדברים היו נכונים, אבל הנתון השתנה, החיים משתנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה שואל שאלה טובה, אבל אני שואל לגבי עצם העניין. אם ישנן שאלות שהביטוח שואל ואדם לא רוצה לענות, כי הוא מרגיש שזאת חדירה לפרטיות שלו, אתה אומר שבגין זה חברות הביטוח קונסות אותו?
אילן קנר
זה הכול תלוי איך שאתה מסתכל על הדברים, הן לא נותנות לו את ההנחה. קונסות אותו? בסופו של דבר, זה נורא יפה להציג את זה כהנחה, השאלה מה היא נקודת המוצא. אתה יכול להסתכל על נקודת המוצא למטה ולהסתכל על זה כקנס.

כאשר אתה מסתכל על השאלה של הקילומטרז'. אני לא מדבר עכשיו על שישי, שבת, אלא על הפרמטר הזה של קילומטרז' שנתי. כאשר אתה מדבר עליו, איך אני יודע – אחורה, קדימה? אם אני צריך לנסוע יותר ותופסים אותי, בסופו של דבר, איך אני אוכיח? אני צריך לשמור ראיות, כמה נסעתי? יתפסו אותי בקלקלתי, שנסעתי קצת יותר, ואז הקריטריון הזה הוא קצת בעייתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, אני לא מסכים לקריטריון הזה כלל וכלל. מה יעשו בעלי הרכב המסחרי? מה יעשו מורי הנהיגה? מה זה הדבר הזה? מה יעשה אדם שגר בערבה התיכונה וצריך לנסוע לבאר שבע או לתל אביב, שזה קילומטרים? מה יעשה נכה? אני לא מסכים לקריטריון הזה בכלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתה מתפרץ כרגע?
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה רוצה קריטריון של שבת? אהלן וסהלן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אנחנו נותנים להם לדבר רגע, אחר כך אתה תוכל לדבר, בכבוד.
אילן קנר
הקו הכללי השני זה שפוליסות ביטוח חובה נמכרות בדרך כלל לכל נהג, אז כשאתה קובע קריטריונים כמו קורס נהיגה, מה זה עוזר לך? קורס נהיגה למי, לבעל הפוליסה, שהוא לא תמיד הנהג? תחשבו על זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש לי הבהרה, שהנקודות נזקפות לחובתו של הנהג, זה לא שייך לנושא הביטוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא אומר שהפוליסה על שמו.
אילן קנר
העובדים שלי נוסעים - - -
עמית ברגמן
מה שמובא היום לוועדה לאישור הוא פרמטרים מסוגים שונים. אם קיים או לא קיים ABS ברכב זה דבר אובייקטיבי. הנסועה זה נעלם, לא ברור איזה שימוש ייעשה בפרמטר הזה, מה היא העוצמה שלו, נניח אם אתה נוסע יותר מ-15,000 קילומטר לשנה זה יעלה לך ב-20%, 80%, זה לא ברור. לגבי ניטור התנועה, לא ברור בכלל מה יעשו עם הנתונים, למי יישלחו הנתונים. הדברים נאמרו פה, אבל הם לא קיימים בהצעה. למפקח על הביטוח לאחר מכן תהיה אפשרות לעשות מה שהוא רוצה. אני חושב שכרגע מבקשים מהוועדה בשני התחומים האלה לאשר לקבל משהו כמו חתול בשק, תנו לנו את האפשרות ואנחנו אחר כך נקבע את הכללים. מי יקבל את הנתונים? ראיתי פה את ההתייחסות של היועצת המשפטית לוועדה, ואני אקרא אותה: המערכת היא המערכת הראשונה שמדווחת נתוני נהיגה שונים של הרכב ישירות לחברת הביטוח, ומכאן שיש בה היבטים של פגיעה בפרטיות, שיש לתת עליהם את הדעת. הדעת במסמך של המפקחת על הביטוח לא ניתנה, שום דבר לא מוסבר בו למי יינתנו הנתונים, מה הוא יוכל לעשות איתם, מה יהיה המשקל שלהם. הפוטנציאל של הנזק הוא אדיר.

מילה על אופנועים. אמרו פה הרבה פעמים, שחברות הביטוח יכולות לבחור להשתמש בפרמטר או לא, שהמבוטח יכול לבחור לעבור לחברת ביטוח או לא, שבעולם משתמשים בפרמטרים כאלה או אחרים. בכל תחום האופנועים המצב הוא שונה לגמרי. יש בארץ מונופול. המונופול הוא של הפול. מי שקובע את התעריפים בו זה המפקח על הביטוח. הבעיה שהוא יכול לקבוע את התעריפים האלה ולפגוע מאוד מאוד קשה בענף האופנועים, באופן כזה שמי שמסכים לדוגמה למערכת ניטור, הוא יקבל הנחה של 10%, ומי שלא מסכים, יש איזה חזקה שהוא רוכב בצורה קיצונית, אז הפרמיה שלו תעלה בצורה קיצונית. כל הנתונים האלה של איזה שימוש ייעשה ומה יהיה המשקל שלהם לא נתון, ולרוכבי האופנועים לא תהיה הבחירה, כי יש פה ממש מונופול.

נשאלה פה שאלה מה האינטרס של חברות הביטוח. האינטרס של חברות הביטוח זה השאת רווחיהן. זה האינטרס שלהן, אין להן שום מטרה אחרת לחברות הביטוח. אם הן היו רוצות למנוע תאונות דרכים, אני חושב שביטוח חובה הוא כן כלי שאפשר להסתייע בו למניעת תאונות דרכים, אבל זה לא מעניין את חברות הביטוח. אם רצינו פעם שהן יסייעו, הרי תחשבו על זה שאם יומצא אותו מנגנון שימנע בכלל תאונות, חברות הביטוח תכל'ס יתנגדו אליו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם יתנגדו למנוע תאונות דרכים? למה?
מאיר שביט
אני נציג חברות הביטוח. אם יורשה לי, אני אתן נתונים לוועדה, זאת פשוט אמירה לא מבוססת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאור ההנחה שהוא אמר שמה שחשוב להן זה הרווח, ברגע שלא יהיו תאונות דרכים, האגף הזה של הביטוח לא ירוויח.
עמית ברגמן
הן חברות מסחריות, שיש להן מטרת רווח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הביטוח תקף רק אם יקרו, ברגע שיצטמצמו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה מה שיקרה, הביטוח ירד ב-90%.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - הם רוצים שיהיו הרוגים ופצועים, כי תאונה קטלנית עלותה יותר קטנה לביטוח?
אילן קנר
זה היה פעם.
עמית ברגמן
תחום ביטוח החובה הוא מקור הרווח המרכזי ביותר של חברות הביטוח, ההפרטה הזאת הצליחה. היא גרמה לזה, שהפרמיות של חמישה מיליארד שקל בשנה שהם גובים מהציבור, רווח חברות הביטוח נע בין מיליארד למיליארד וחצי, זאת אומרת: הן מרוויחות 25% מהפרמיות, מה שבכל הפרמיות האחרות של ביטוח רכב, רכוש ודירות, הרווח שלהן מאוד מאוד מצומצם ופחות או יותר משתווה למה שמרוויחים בביטוח חובה. זאת אומרת שיש פה הישענות מאוד מאוד רצינית של חברות הביטוח, שמסבסדות את כל הנושאים האחרים, ולכן זה מאוד מהותי לחברות הביטוח.
אילן גרודסקי
ברשותך, התייחסות כללית – אנחנו מבקשים לברך את מכובדי על כך שאתם מקיימים את הדיון הזה, גם בעת הזאת וגם בכלל, ודנים בסוגיית הפרמטרים וההסתכלות על ביטוח חובה. ביטוח חובה זה דיני נפשות. אני ברשותך אבקש רשות דיבור לנושא של ניטור נתוני נהיגה וקופסה ירוקה, שבהם אנחנו תומכים ואני ארצה לנמק שם. תודה.
מוטי מור
שמי מוטי מור, אני נציג של מטה המאבק של האופנוענים לגבי נושא ביטוח החובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיבר נציג אחד.
מוטי מור
אני לא רוצה לדבר על האופנועים, אלא על משהו כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשו חמישה נציגים רוכבי אופנועים לדבר.
מוטי מור
אני רוצה קודם כל להגיד, שאנחנו מברכים ותומכים באוצר בכל הצעדים שהם עושים כרגע ובמה שהם מציעים כרגע לוועדה.

אני רוצה להבהיר למישהו שיש לו ספק, אני יודע שמפמפמים לאורך כל החיים שלכם שאופנועים זה מסוכן. אופנועים זה יותר בטוח לאוכלוסייה ממכוניות. אופנועים פחות הורגים הולכי רגל ורוכבי אופניים. רוצים להפחית את כמות ההרוגים? תגדילו את כמות האופנוענים. נכון שלאופנוען עצמו זה יותר מסוכן, נכון שאתה לא מכיר את תפיסת העולם הזאת, אבל אם אתה נוסע בכביש הערבה בלילה ומגיעים שני אורות, ואתה מכיר את המערכון של הגשש, רצוי לך שאלה יהיו שני אופנועים ולא משאית.

קחו בחשבון, שאופנועים באוכלוסייה פחות הורגים. אנחנו רוצים להוריד את כמות ההרוגים, ואנחנו רוצים להוריד את המחיר ואת עלויות הביטוח. הביטוח לאופנועים לא רלוונטי היום, ומה שקבע האקטואר הראשי הוא שגיאה מוחלטת בתחום של הביטוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו מסבסדים את האופנועים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גילוי נאות, יש לי גם רישיון לרכב דו-גלגלי שנסעתי עליו בצעירותי, אבל לא על אופנוע. אם כולם היו עוברים לווספות, כל מה שאמרת נכון באלף אחוז, אבל כשאתה נוסע על אופנוע, אני רואה איך שהם טסים, אתה כל רגע לוחץ על הברקס כי הוא נכנס ומשתחל.
ששון עוזר
כשהם נוסעים על מדרכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא בנוי על זה שאני אעשה את הפעולות האוטומטיות, ואולי כתוצאה מזה מישהו ייכנס בי מאחור, אבל לא חשוב, זאת לא הנקודה.
מוטי מור
רוב ההרוגים מתוך הולכי הרגל זה כתוצאה ממכוניות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על בעלי האופנועים.
מוטי מור
למעלה מ-90% מהולכי הרגל נהרגים ממכוניות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בוועדת הכספים התנהל ויכוח, כולנו יודעים שבביטוח החובה שלנו אנחנו מסבסדים את הביטוח של האופנועים. היתה שאלה האם זה נכון לעשות דבר כזה.
מוטי מור
אגב, זה לא נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם אם זה נכון, יש מערכות איזון, העלות של האופנועים באופן יחסי למספר הפוליסות של האופנועים הרבה יותר גבוהה לחברות הביטוח. אם היו מפרידים בין הביטוח של האופנועים לבין הרכבים הפרטיים, בעלי האופנועים היו משלמים הרבה הרבה יותר והרכבים היו משלמים הרבה פחות. אבל עם כל זה, אנחנו תמכנו – ואתה זוכר, גם אתה היית בעניין הזה, מדוע? – כי אני חושב שגם אני כבעל רכב פרטי נהנה מזה שיש אופנועים. דמיין לעצמך את תל אביב בלי האופנועים. העלות שלי היתה גם יותר גבוהה. אם בתל אביב לא היו אופנועים וכולם היו נוסעים ברכבים פרטיים, זה אומר שאני כבעל רכב פרטי מרוויח מזה שאופנועים על הכביש.
מוטי מור
צודק בהחלט.
היו"ר מניסן סלומינסקי
מאחר שהייתי בשליחות עם חבריי בטייוון, ברמזור 10 או 20 מטר זה ווספות, המכוניות רק מאחור. אתה רואה על כל צעד ושעל את הווספות, וזה תענוג מהבחינה הזאת. אין שם בעיות חניה, הכול מסודר, הם נוסעים נורמלי, לא יכולים להגיע למהירויות מטורפות. אדם נוסע לעבודה עם חליפה. אם היינו מדברים על משהו כזה, זה היה משהו אחר, ואם המדינה היתה מעודדת את זה, שם אתה מדבר על משהו ששווה לחנך את כל העם "ללכת על זה" וזה פותר המון דברים. אופנועים כאופנועים זה כבר סיפור אחר לחלוטין.
מרדכי פדר
אני מארגון מתונה, ארגון התנדבותי לבטיחות בדרכים, עמותה רשומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משהו דומה לאור ירוק?
מרדכי פדר
דומה ושונה. עמותה רשומה, כולם מתנדבים, וכל מטרתה זה אך ורק הורדת מספר ההרוגים והפצועים בכבישים.

באופן כולל, בראייה כוללת, אין תכנית כוללת לבטיחות בדרכים. מה שאנחנו רואים פה זה אלמנטים או פרמטרים בודדים, שכל הזמן מנחיתים בתקווה שזה ינסה להוריד את מספר ההרוגים, בלי יכולת לכמת את הורדת הסיכון ובלי קבלות. גישת משרד התחבורה זה טלאי על גבי טלאי, תחבושת, פלסטר, וכמו שאומרים בצרפתית חאפ לאפ.

פה בפרמטרים האלה אנחנו מוצאים כבר היום שלושה סוגים של פרמטרים: אחד קשור לבעל הרכב, אחד קשור לנהג ואחד קשור לרכב עצמו. האובייקטיבי היחידי זה מה שקשור לרכב עצמו, האם יש לו ABS או אין לו ABS, כל השאר זה תלוי במי הולך לנהוג ברכב בזמן ספציפי ומי בעל הרכב.

באופן גורף, האלמנטים שמוצעים פה לא מוכנים. יש לדעתנו פגיעה מאוד חשובה בפרטיות. המערכת, של הניטור למשל, נותנת ציון. מי קובע את הרף של הפרמטרים, אם זה 1.6 או 1.7G, שבגלל זה יורידו את הציון? אני בעצם נותנים לחברה לקבוע את הרף בלי שום הוכחות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה נדבר יותר.
מרדכי פדר
אז אני אחזור לסיפור הזה. אנחנו חושבים שאין ראייה כוללת. בגלל שאנחנו יודעים שבמשרד התחבורה יש עבירות תנועה, קנסות, פסילות רישיון, החרמות רכב; מצד שני יש הטבות מס על כל מיני דברים, שחלק מהם חופפים למה שיש כאן וחלק לא, מה שחסר זאת ראייה כוללת שאומרת לנו, איך האלמנטים האלה משתלבים בתוך ראייה כוללת להורדת מספר ההרוגים והפצועים בכבישים, מה הקבלות ומה ההוכחות שהדברים האלה אכן יעזרו לנו לעשות את זה.
מאיר שביט
אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. קודם כל, אני רוצה להסביר את האינטרס של חברות הביטוח, כי נאמרו פה הרבה דברים לא מדויקים. לצורך זה, הרשו לי לתת לכם כמה מספרים. התביעה הממוצעת של ענף הביטוח ברכב חובה היא בערך 50,000 שקל, זה לפני ביטוח משנה. הפרמיה הממוצעת זה בערך 1,225 שקל לרכב פרטי, אני מדבר על נתוני רכב פרטי. קל לראות שהתביעה הממוצעת היא פי 41 יותר מהפרמיה, כלומר: כל דבר שיכול להפחית את ההסתברות שתקרה תאונה או להנמיך את החומרה שלה, שווה לחברת הביטוח לתת עליו הנחה. הקטנה של 5% בהסתברות לתביעות מאפשרת לנו לתת 20% הנחה.
אליעזר אלג'ם
במה זה נוגד את הרווחים שציין ידידי?
מאיר שביט
אני אמרתי לך משהו על הרווחים? מה, אסור להרוויח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין כזה דבר, אתה תוכל לדבר כשיגיע תורך.
אליעזר אלג'ם
צמצמת את מספר הדוברים מטעם הדו-גלגלי.
מאיר שביט
אם זה לא היה מובן, חברות הביטוח הן לא מוסדות ללא כוונת רווח. אני מודה, הן חברות שרוצות להרוויח.
קריאה
הרבה כסף.
מאיר שביט
זאת לא בושה, יחד עם זאת אנחנו מבקשים לעשות את זה בהגינות. הנתונים שהבאתי, כבוד היושב ראש, מסבירים למה אנחנו תומכים באופן עקרוני במגמה של האוצר. ברור גם שהאוצר היה אתנו בדברים.

יחד עם זאת, ברשות היושב ראש, אני רוצה להזכיר לוועדה – אל"ף, כמעט כל הביקורת שנאמרה פה על חוסר הבשלות של הפרמטרים האלה היא נכונה, הם כרגע ברמה מאוד עקרונית. אני רוצה להזכיר לוועדה, שנוסח החוק סעיף 14א באמת מחייב את האוצר לקבל את האישור של הוועדה, אבל סעיף 14(2) מציין שהפרמטרים הם הפרמטרים שמשפיעים על הסיכון, על פי נתוני המאגר. המאגר זה הבחור שיושב לידי. הנתון היחיד שעבר פה בדיקה של המאגר ועדיין לא נקבע איך הוא ייושם, זה הנתון של הנסועה. הנסועה נבדקה, ואכן הוכח שככל שהנסועה גדולה יותר, ההסתברות לתאונה גבוהה יותר, ואני מסכים מראש עם כל מה שנאמר פה על כך שיש נסועות, כמו שנאמר פה, מונית, אוטו מסחרי וכו', הכול צריך לבוא בחשבון.
קריאה
זה לא מדויק, הם משלמים יותר.
מאיר שביט
כל מה שאני מציע לוועדה זה שמעבר לאישור העקרוני לאוצר לעסוק בפרמטרים האלה, אני מציע לוועדה שכשמשרד האוצר יוציא את החוזר שמנחה אותנו כיצד להתייחס לפרמטרים – על פי אמירת האוצר, הפרמטרים יהיו וולונטריים, הוא לא מחייב אף אחד להשתמש בהם, אבל כשיהיו הפרמטרים האלה מעובדים וייעשו התחשיבים איך ליישם אותם; אני לא רוצה להכביד על הוועדה, אם כבוד היושב ראש ירצה, אני אתייחס לכל פרמטר להראות עוד כמה דברים לעשות כדי שבאמת אפשר יהיה להשתמש בו. כל מה שאני מציע זה שהוועדה תבקש ממשרד האוצר, שכאשר הפרמטרים יהיו מוכנים, זה יבוא שוב לאישור הוועדה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש פרמטרים שאתם הצעתם לאוצר והאוצר לא קיבל? או לחלופין, איך הכי קל למדוד את הפרמטר של הנסועה? הדוברים עד עכשיו אמרו שקשה למדוד. מהניסיון שיש לכם, כמו בביטוח המקיף, איך מודדים את הנסועה?
מאיר שביט
אני לא אענה על כל השאלה, אבל יש אמירה חשובה. אשמח אם הוועדה תעודד את האוצר בכיוון שעליו אנחנו מדברים. מאוד יקל על חברות הביטוח, אם יתנו לנו לתת את ההנחות בתעריף על נתונים שהוכחו בדיעבד, לדוגמה: אם מדברים על נסועה, במקום לתת אותה על סמך הצהרות שאתם חוששים לפרטיות ואנחנו לא רוצים לפגוע בה, אם יתנו לנו לתת את ההנחה בדיעבד, לאחר שהוכח שהאדם לא נסע בסוף שנת הביטוח, וכך על כל מיני דברים אחרים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה לא עושים את זה בביטוח מקיף?
מאיר שביט
קודם כל, במקיף עושים את זה. היו חברות שנתנו הנחות במקיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נספיק גם לדון בנושא, אני לא רוצה להיכנס לזה.
מאיר שביט
אני לא רוצה לדבר על כל חברה בנפרד, כי אני הארגון המייצג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהניסיון שלנו, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך שלו, הדרך היחידה היא לא לאשר ולבקש להביא את כל הנתונים ואז לאשר את הכול, כי אם נאשר היום ונחכה לנתונים, בעזר השם כמו שאומרים.
מאיר שביט
את זה אני משאיר להחלטתך. חשוב לי שהוועדה תבין, שגם לביטוח יש אינטרס מובהק לתת הנחות.
אבנר עורקבי
אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני רוצה להעיר שאנחנו כבר הרבה זמן פונים למפקח על הביטוח ולא נענים. הרכבים שלנו בינואר השנה הפכו לרכבים של משאיות. זה קשור לביטוח. ההרכב של ביטוח הרכב גבוה מאוד, וזה מושת עלינו.

ביקשנו ממשרד התחבורה, שיוציא את הרכבים שלנו, שיחריג אותם. הוא אומר: אני לא יכול על פי חוק להחריג את הרכבים שלכם. יש לי פה מכתב תשובה של משרד התחבורה, שהוא לא יכול להחריג. אנחנו משלמים הון תועפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבנר, הנושא שאתה מעלה הוא נושא מאוד חשוב.
אבנר עורקבי
שקשור לחברות הביטוח.
קריאה
משרד התחבורה.
אבנר עורקבי
זה לא משרד התחבורה, זה מה שאמרו לנו פה, זה לא אנחנו, זה המפקח על חברות הביטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבנר, הנושא שאתה מעלה הוא מאוד חשוב. הוא לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו היום. אם תעבירו לי את החומר, הוא מצריך ישיבה.
אבנר עורקבי
אתם הולכים לתת משתנים לחברות ביטוח, למה זה לא קשור לחברות הביטוח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לדון בנושא של רכבי הנכים, נכון?
אבנר עורקבי
יש פה רכב מסחרי.
דורית ואג
אבל זה לא במנדט של הוועדה להוציא את רכבי הנכים.
דורון יהודה
לא, זה לא היה בפנים, אז מדוע מכניסים את זה היום? למה עשו עכשיו שינוי, שבו קובעים שהרכב שהיה ב', עד היום אני נוסע ב-ב', עכשיו הפכו אותו לג'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהקשר של הדברים שאנחנו מדברים עליהם? אנחנו מדברים עכשיו על כמה אלמנטים של חברות הביטוח.
אסף מיכאלי
לא, הם מדברים על סיווג כלי רכב, וסיווג כלי רכב זאת שאלה מעניינת שאפשר לקיים עליה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאמרתי, זה לא קשור לעכשיו.
אבנר עורקבי
זה נקבע על ידי משרד התחבורה. דיברת באופן כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק על הנושאים האלה, לא כללית על הכול, אלא על הנושא שנדון בו עכשיו, ולכן יכול להיות שזה נושא לדיון בפני עצמו, לקיים ישיבה בנושא רכבי הנכים; אלא אם כן יש משהו בשלושה או ארבעה אלמנטים שהביאו עכשיו, שמיוחדים לנכים, אבל זה לא קשור.
אבנר עורקבי
בינתיים אנחנו משלמים את זה מהכיס שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא קשור לנושא של הישיבה היום, ולכן זה לא רלוונטי כרגע.
אבנר עורקבי
לגבי הרלוונטיות, שאלת פה את הבחור ממול, אם אתה מכבה את הקופסה הירוקה, זה לא עובד נכון? אני מכבה את הטלפון, הוא עובד? הוא יודע איפה אני נמצא.
דורון יהודה
אני מארגון נכי הפוליו ונשיא ארגון איל"ה. דיברו פה על מערכות שצריכים להרכיב באוטו, ואז מקבלים הנחות. המערכות האלה עולות הרבה כסף. אדם ישקיע כסף, ואמרו שבשנה הראשונה חברות הביטוח יראו אם כדאי או לא כדאי, זאת אומרת אדם ישקיע עלות גבוהה של כסף, אולי יותר ממה שיקבל הנחה, ובשנה אחרי זה יגידו לו: בדקנו, לא כדאי לנו. מישהו צריך לחשוב על הדברים האלה, זאת השקעה די גדולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלה טובה, והם יתנו עוד מעט תשובה.
דורון יהודה
מישהו דיבר פה על קילומטרז'. אני שואל, מישהו בודק את הקילומטרים כמה הוא הולך כל יום? אנחנו הולכים עם המכוניות, זה לא אוטו, אלה הרגליים שלנו. אם מישהו יקבע קילולמטרז', איפה אנחנו ציבור הנכים, שזה משמש אותנו 24 שעות ויום יום אנחנו נוסעים עם המכוניות? איפה אנחנו בכל המסגרת הזאת של המפקח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלה טובה.
דורון יהודה
אנחנו מנסים להיפגש עם המפקח ולדבר אתו. גם משרד התחבורה אמר לנו: חבר'ה, אתם צודקים, אבל זה לא אנחנו, זה המפקח. מנסים לפנות למפקח, הוא לא יושב אתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שתי השאלות שאתה שאלת הן שאלות טובות שקשורות לעניין.
דורון יהודה
יש פה גם דברים שקשורים לכל מה שקורה כאן, ואני חושב שכן צריך לשמוע אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו סיימנו את הסבב הכולל. נציג איגוד לשכות המסחר, עברנו לידו.
יעקב סודאי
זה בסדר, אם תהיה רשות דיבור פעם נוספת אחרי הפרטים, שם ארצה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתחיל לדון פרמטר, פרמטר ותוכל לדבר.
שחר שרצקי
אני שחר שרצקי מאיתוראן, אנחנו מייצרים קופסאות ירוקות. קופסאות ירוקות זה קופסאות לניטור נהיגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך לדבר כשנגיע לזה, עוד דקה נדבר על זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רק שיגיד לנו כמה זה עולה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - לא נתנה נתונים מלבד הנושא של נסועה, איך אפשר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נשמע עכשיו נושא, נושא ונראה.
קריאה
אני רק רוצה לשאול, אם כל ההחלה של התקנות החדשות היא וולונטריות או שהן יהיו מחייבות מנדטוריות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
וולונטריות הם אמרו. אסף, תעבור עכשיו נושא, נושא. תסביר לעומק על כל אחד מהנושאים, מי שירצה יתייחס, ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אסף מיכאלי
המערכת הראשונה על הפרק היא מערכת ניטור נתוני נהיגה. כפי שהסברתי, מטרת המערכת להעניק ציון, חיווי, על מסוכנות הנהיגה של המבוטח, כך שמבוטחים שנהגו בצורה תקינה, בין אם לעניין בלימה ותאוצה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה מה זאת נהיגה תקינה?
אסף מיכאלי
כן, בהחלט. המערכת בנויה כך – אם מישהו ירצה להסביר את הצד הטכני, הוא בוודאי יוכל לעשות את זה יותר טוב ממני – שיש בה חיישנים, למשל חיישנים שמנטרים את התנועה של הרכב, למשל בסיבוב, האם הפנייה מסוכנת, אם לאו ומעניקים על כך ציון, כך שנהגים שנוהגים כמו שצריך, הם מסוכנים פחות ואפשר יהיה לתת להם הנחה בדמי הביטוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - תחרות של נהג זהיר, מה המשמעות לגבי תאונות הדרכים?
מיקי לוי (יש עתיד)
מנורות, ברקסים, הגה, אני מכיר את זה, כי זה הורכב כמעט בכל המערכות גם הממשלתיות. גם הרכיבו לי כסגן שר ולא הסכמתי. אני יכול להגיד לך כמנכ"ל של חברה, שעניינה היה רכב, שזה כן מוריד את תאונות הדרכים, ויש לי גם מה להגיד על העניין הזה, כי הנהגים מפחדים.
אסף מיכאלי
אתה צודק, וצריך שוב להזכיר, שהמערכת היא מערכת וולונטרית. ירצה פרט להשתמש במערכת, כך שהיא תאפשר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי קבע נניח איזה סיבוב תקין ואיזה לא תקין, או אם אתה מדבר על בלימה?
מיקי לוי (יש עתיד)
ניסן, אם היית מהנדס רכב, היית יודע את התשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל אם יש דבר כזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
המשוואות הן ברורות לחלוטין.
אסף מיכאלי
זה נקבע בתקן. הרי איך נקבע שמערכת מסוימת עומדת בתקן? היא נבחנת לעניין היכולת שלה לתת חיווי מדויק ונכון, בין לעניין פנייה, סטיות, בלימה והאצה.
מיקי לוי (יש עתיד)
בלימת חירום, כמה פעמים, ושמירת מרחק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבלימה הזאת תלויה אם אתה נוסע בכביש פתוח או שאתה נוסע בפקק ענק, שכל שנייה אתה צריך לבלום.
מיקי לוי (יש עתיד)
בירידה מירושלים לתל אביב, אם אתה לא שומר מרחק, כמעט כל שנייה אתה צריך בלימת חירום. המערכת מאתרת את זה ומדווחת לאחור, וזה יוצא על דוח כתוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
והמערכת אומרת: האיש הזה לא נוהג בסדר, למה? כי הוא בולם הרבה בלימות חירום.
מיקי לוי (יש עתיד)
בטח, כי הוא לא שומר מרחק. אם נסעתי 140 בירידות מירושלים, והסיבוב וההטיה של הרכב היו במצב כזה, שהוא דיווח למערכת. כשבלימות החירום ניתנו בפקק תנועה, אם תשמור מרחק, לא תצטרך הרבה בלימות חירום, ואם לא תעשה את הסיבוב ב-140 קילומטר לשעה, הרכב לא יוטה בזווית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תיאורטית, מישהו יכול לשמור מרחק בפקקים האלה?
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה לא בולם בלימת חירום, בלימה ואין לנו בעיה עם זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל זאת אינדיקציה שלך כמנכ"ל חברת אגד תעבורה. בשכונה שלי מפה עד לכנסת יש 200 פסי האטה.
מיקי לוי (יש עתיד)
המערכת יודעת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה כנהג של חברה יודע איפה האוטו שלך נוסע.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, המערכת יודעת לא לרשום את זה.
קריאה
יש פה נציג של אור ירוק, שעשו מחקרים רבים בנושא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל זאת לא תחרות הנהג הזהיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן מישהו שמייצג את החברה הזאת?
שחר שרצקי
אני מאיתוראן, אנחנו חברה שמייצרת את הקופסאות שמנטרות נהיגה. הקופסאות האלה נמצאות בעשרות אלפי כלי רכב בישראל. כל צה"ל שבדק את המערכת לעומק, לרוחב, לגובה, את כולה. מכון התקנים אישר את המוצר שלנו.

הפרמטרים הם בלימה, תאוצה, עקיפה מסוכנת, בלימה מסוכנת, סיבוב מסוכן ועלייה על פס האטה בצורה מסוכנת. אם לך יש המון פסי האטה בשכונה שלך, ולכולנו יש כנראה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אולי לא.
שחר שרצקי
המערכת יודעת להגיד אם עלית על פס האטה בצורה נכונה או לא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ואת הדוח הזה יקבלו אחר כך בחברות ביטוח?
שחר שרצקי
יש בלימה מסוכנת, יש בלימה מסוכנת פחות. גם בבלימה יש רמות. בחנו את זה אנשים מהטכניון, מאוניברסיטת באר שבע, צה"ל, משטרה, שב"ס.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתם חברה נסחרת בבורסה?
שחר שרצקי
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש חברות מתחרות שלכם?
שחר שרצקי
כן, בארץ יש חברה שנקראת טרפילוג, יש גם חברה שנקראת פוינטר שטוענת שיש לה מערכת כזאת. חסם הכניסה מאוד נמוך. ברגע שזה יאושר, יהיו פה 20 חברות כאלה.

יש גם משמעות למיקום. אני לא מדבר על מיקום לחברות הביטוח, הן לא צריכות לדעת איפה המבוטח נוהג והן לא יידעו.
מאיר שביט
חברות הביטוח לא מקבלות את הנתונים מהקופסה.
שחר שרצקי
הם לא יידעו. המשמעות של מיקום רלוונטית, משום שהמערכות האלה יודעות גם לזהות תאונה. כפי שאנחנו מזהים לפי כוחות ה-G, בלי להיכנס לפיסיקה, גם אני לא פיסיקאי, גם יודעים לזהות התנהגות לא נכונה של הנהג, גם יודעים לזהות תאונה.

אגב, בצה"ל ובמשטרה יש גם חיישני תאונה בכל רכב, ואז יש משמעות למיקום, כי אם חלילה הלקוח היה מעורב בתאונה, אפשר גם לדעת בזמן אמת שהוא בתאונה, ליצור אתו קשר ועזרה ראשונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הנתונים האלה נאגרים אצלכם?
שחר שרצקי
יכולים מבחינה טכנולוגית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שאם לי יש איתוראן, אתה יכול לדעת בכל רגע ורגע איפה אני נמצא.
שחר שרצקי
גם בסלולר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב סלולר, אני מדבר כרגע על איתוראן, על הרכב.
שחר שרצקי
באופן תיאורטי אתה יכול לדעת את המיקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה באופן תיאורטי? אתם מקבלים את הנתונים. אני לא מבין, מה עושה המכשיר הזה, הוא משדר לכם או שהוא אוגר בתוכו?
שחר שרצקי
המכשיר הזה קיים כבר בחברות הביטוח ברמה של ביטוח מקיף, לא חובה. יש חברות ביטוח, שאישרו את המודל של הנחה בפרמיה על סמך ציוני התנהגות הנהיגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתי שאלה, תענה לי לשאלה שלי. הקופסה הזאת במכונית, נכון? כל הנתונים נאגרים בקופסה, או עוברים אוטומטית אליכם למרכז?
שחר שרצקי
הנתונים עוברים אלינו, ואנחנו מעבירים ציוני התנהגות נהיגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשעוברים אליכם, זה עובר גם איפה נמצאים בכל רגע נתון.
שחר שרצקי
זה אופציונלי, אפשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי הקופסה מעבירה אליכם.
שחר שרצקי
ברור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לוקחים את כל הנתונים וחלק מהם מעבירים לחברות הביטוח.
שחר שרצקי
ולמבוטח, אותו מידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק נמצא אצלכם, בסדר.
שחר שרצקי
לא, שום דבר לא נשאר, אני לא צריך שום מידע. אותי לא מעניין פה ניהול מאגר מידע.
מאיר שביט
אדוני היושב ראש, לפחות ממה שהבנתי מהאוצר, מה שיעבור לחברות הביטוח זה רק איזשהו ציון כללי על הנהיגה, שיחושב על ידי האוצר על פי הלוגריתמים לכל החברות האלה. אנחנו לא נדע איפה, כמה ולמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מספיק לי שהם יידעו.
אילן קנר
מישהו אחר יידע. הוא יכול למכור את המידע הזה.
מאיר שביט
הוא יידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסף, אתם בדקתם עם אותם גופים גדולים, שיש להם המכשיר הזה, האם בדקתם מהם וקיבלתם מהם דברים מסודרים?
אסף מיכאלי
אור ירוק יוכלו להתייחס.
מאיר שביט
אל תשכח להגיד מי מימן לך את המחקר.
אילן גרודסקי
אני מוקיר ומכיר את איגוד חברות הביטוח על כך שחלק מהמחקרים – הזמן קצר, אני לא אפרט בפניכם – בעשור האחרון מאז 2005 תשעה מחקרים הבשילו בתחום הזה. שניים מומנו על ידי איגוד חברות הביטוח, ויש בקנה שלושה נוספים.
אילן קנר
שלושה - - -
אילן גרודסקי
הרקורד האקדמי של אור ירוק, אם הוא יונח פה על השולחן, אני גם אוכל להצדיק אותו ברשותכם. למחקרים האלה שותפים בחלק מהמקרים מוסדות אקדמיים ברמה של הטכניון, וחלקם מלווים על ידי פיקוח של האיחוד האירופי. השקיפות שלהם, המימון שלהם והרקע שלהם איננו מוטל בספק, ואני מבקש מאדוני לא להעלות נקודות שלא קשורות לדיון.

העולם של קופסאות ירוקות בכלל כטכנולוגיה, לא כאיתורן ולא כגורם אחר, נעשה בו שימוש באור ירוק, כאמור לפחות ב-10 שנים האחרונות עם מערכות שהבשילו. יש תקן ישראלי של מכון התקנים, תקן 5905 לפרוטוקול, שמפרט מה היא קופסה ירוקה. ברגע שעושים שימוש לבטיחות, אנחנו כאנשי בטיחות מקבלים פרמטרים שנוגעים לסיכון שבו מצוי הנהג או הרכב הזה. המיקום הוא לא רלוונטי, אלא אם כן אנחנו הולכים לתקוף עכשיו את עולם הכבישים האדומים ומקומות שבהם יש ריבוי של אירועי בטיחות, וזה לא הדיון כרגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה חברות בארץ עונות על מכון התקנים?
אילן גרודסקי
יש אחת שיש לה אישור ואחת בתהליך. אנחנו עושים בצי של 15 כלי רכב שימוש בארבע טכנולוגיות שונות, מתוך כוונה ללמוד ולהשוות ביניהן.

אור ירוק תומכת בקופסה ירוקה, בטכנולוגיה לניטור נהיגה של הנוהג, בכדי לזהות בדיוק את דפוס הפעולה והבעיות. חבר הכנסת לוי הציג כאן את העניין בפשטות, כשאתה עושה הדרכת בטיחות או כשאתה מבצע אכיפה פנימית בארגון, אתה צריך לזהות איזה בעיות יש – האם הבעיה היא חריגת מהירות מופרזת, האם זאת סטייה מנתיב, האם אלה עקומות או מעגלי תנועה, או האם אלה בלימות מטורפות. העניין הזה מעיד על התנהגות ורמת סיכון, וייתכן שדרך הביטוח אפשר לשקף, לתמחר ולהציל הרבה מאוד חיים. בהבדל שבין השמירה על הפרטיות לבין שמירת חיי האדם, מבחינתי כמומחה בטיחות, שמירה על חיי אדם מנצחת. תודה.
נעמה מנחמי
זה לא הכרחי או-או, אולי אפשר למצוא פתרון לגם וגם.
אילן גרודסקי
את צודקת מאוד, ולטובת הביטוח אני מצטרף למה שמר שביט אמר. אני מתנגד למה שהוא אמר על בשלות הטכנולוגיה, כי יש לפחות שתי חברות ביטוח שבביטוח המקיף כבר משתמשות בזה אקטוארית.
מאיר שביט
לא הטכנולוגיה, רק בשלות השימוש.
אילן גרודסקי
אני מדבר רק על בשלות הטכנולוגיה.
מאיר שביט
אני צריך להשתמש בזה - - -
עמי רוטמן
אני היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני אדבר במשפט אחד על הטכנולוגיות, אבל קצת על נתונים גם מהעולם על הנושא של מערכת ניטור נהיגה. התקן הזה שאילן ציין, 5905, מומן על ידי הרשות שראתה בזה חשיבות מאוד גדולה. לפי המחקרים, עולה שעם הטמעה מלאה שלו יכולה להיות ירידה של כ-7.3% בהרוגים וכ-2.5% בנפגעים, כשהנפגעים זה עשרות אלפים. המערכת מוטמעת כיום במדינות שונות – בארצות הברית, בריטניה, דנמרק, ויש שם הפחתה של עשרות אחוזים בעלויות הביטוח. יש להם גם דירוג, יש כאלה שאומרים שאישור ההתקנה נותן הפחתה ראשונה, וברגע שאתה מביא אחרי תקופה אישור אם אתה נהג ירוק, צהוב, אדום, זה פחות או יותר מה שמקובל לדבר עליו, אתה מקבל הפחתה נוספת, כמובן אם אתה ירוק, לא אם אתה אדום. לכן אנחנו גם רואים חשיבות גדולה מאוד בקביעת הפרמטר הזה כאחד המשתנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מטריד אתכם הנושא של הפרטיות או שאולי אין כאן תחרות מספיק גדולה? אם יש רק חברה אחת שיש לה אישור של מכון התקנים, המשמעות של החלטה כזאת היא גם לא החלטה של חיי אדם, אלא גם החלטה כלכלית באופן לא רגיל.
עמי רוטמן
אני אחלק את זה לשניים. קודם כל, מבחינת רשות חיי אדם והמלחמה בתאונות דרכים היא מעל לכול. גם לגופו של עניין, כפי שנאמר, אין פה בעיה, השוק הזה לא אמור להיות בעייתי מבחינת תחרות. ברגע שיהיה אינסנטיב, ירצו עוד חברות להיכנס.
מיקי לוי (יש עתיד)
בטוח, זה הרבה כסף.
עמי רוטמן
בצבא הטמיעו בזה במאה אחוז והם מאוד מרוצים, ולכן ברגע שישחררו את זה, כנראה שייכנסו עוד חברות.

לגבי הפרטיות, עוד פעם, אפשר להחליט שברירת המחדל היא שהמיקום לא מועבר, מועברים רק הדברים הרלוונטיים לנהיגה. אם הוא נוהג בנגב או בצפון, זה לא מעניין אותי, מעניין אותי איך הוא נוהג. אמרו שבלוגריתם הזה אפשר לטפל, זה עניין טכני. אני לא איש טכנולוגיות, אבל כפי שאמרו, זאת לא צריכה להיות הבעיה.
אסף מיכאלי
רציתי להתייחס ולהגיד, שאם קיים חשש לוועדה לעניין מספר השחקנים שפועלים בכל אחת מהמערכות האלה, אנחנו מוכנים, אין לנו שום התנגדות, להוסיף תנאי: ובלבד שיהיו שניים ומעלה שחקנים שעונים על דרישות התקן והם שחקנים מאושרים שניתנים למכירה.
יעקב סודאי
אני מבקש להתייחס בקצרה למה שנאמר פה. כמו כל שאר המערכות. עם כל הכבוד, פה דנים בהצלת חיים, אבל דנים רק בנושא הניטור, שהוא בדיעבד, ובי"ת –
היו"ר ניסן סלומינסקי
ישנן מערכות שמצילות חיים ממש, ועדיין לא זוכות להמלצה.
מרדכי פדר
מצלמות רוורס.
יעקב סודאי
אני מלשכת המסחר מחטיבת הדו-גלגלי, אבל הנושא לא קשור לדו-גלגלי. אני חושב שכל הדיון מוקדש כרגע מבחינת אחוזים לנושא הניטור. אם כולם פה מתעסקים בהצלת חיים, יש מערכות שמוכיחות את עצמן כמצילות חיים בפועל – ABS, בקרת אחיזה. כרגע כל הדיון נסוב סביב הניטור, שהוא קודם כל לא מציל חיים באותו רגע. ABS מונע תאונה באותו רגע, כמו כל שאר המערכות. עם כל הכבוד, פה דנים בהצלת חיים, אבל דנים כמעט רק בנושא הניטור, שהוא אל"ף בדיעבד, ובי"ת בואו נשים את זה על השולחן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
במילים פשוטות, אתה אומר שישנן מערכות שמצילות חיים ממש, ועדיין לא זוכות להמלצה.
קריאה
לדוגמה מצלמות רברס.
יעקב סודאי
כל הדיון מוקדש לניטור, כשניטור זה בדיעבד, והוא גם כלי אקטוארי של חברות הביטוח.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל בסוף זה יביא לחינוך.
יעקב סודאי
השאלה אם ביטוח חובה מחנך, או שצריך להתייחס אליו כביטוח חובה.

בקשר לחברות שמציעות את המוצר הזה, את הקופסה החכמה, אל"ף – בואו לא נחשוב שהיא כל כך חכמה, גם מצלמת מהירות מאוד חכמה, בסוף יושב אדם ועושה את השכלולים שלו. מדברים על הקופסה החכמה שנמצאת בציי רכב, יש הבדל בין ציי רכב וביטוח חובה. אם אני קצין רכב, ואני רואה שיש לי נהג מסוים, אני אזמין אותו אלי ואשאל: הכול בסדר? זה דבר אחד, זה ציי רכב. להגיד על הקופסה החכמה הזאת, שאני בא בגלל ציי הרכב, שזה עניין מסחרי, ומכניס אותה לביטוח חובה, שהוא כאמור כלשונו חובה, זאת הקבלה שצריך לפחות לדון בה, כי היא לא בנאלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שבהיכרותך יש מערכות שמצילות חיים ממש, ועדיין לא נכנסו למסגרת הזאת.
יעקב סודאי
בוודאי, בדיוק, מערכות שבפועל מצילות חיים.
אליעזר אלג'ם
כיוון שאני בכובע של מייצג רוכבי האופנועים והקטנועים ודו-גלגלי, אני הייתי רוצה לשאול, האם מערכת הניטור הזאת נבחנה לגבי אופנועים, לגבי רכב דו-גלגלי, ואם כן, האם היא עברה את אישור מכון התקנים. לא הבנו, כיוון שזה אמור להשפיע על תעריפי הביטוח שלנו.
עמית ברגמן
יש תשובה בתוך עמדת משרד התחבורה, שלא נמצא פה. אני מקריא:

"בהתייחס להתקנת מערכת ניטור נהיגה בכלי רכב דו-גלגלי, נציין כי התקן הישראלי מתייחס לרכב פרטי בלבד (פרמטרים פיסיקליים, עמידות לסביבה), יש לעדכן התקן והפרמטרים המופיעים בו לאופי והדינמיקה של רכב דו"ג קודם יישום המלצה". אמנם אני קורא את זה מהנייד שלי, אבל זה משרד התחבורה, אין תקן בדו-גלגלי.
מיקי לוי (יש עתיד)
הדיון הזה מיותר.
ניר ברטל
אני מטעם המפקחת על הביטוח. לכן ההגדרה של קופסה זה לא קופסה באשר היא, אלא קופסה שעומדת בתקן. לא יהיה תקן לאופנועים, לא יהיו קופסאות לאופנועים, אבל יש פה ביצה ותרנגולת. אף אחד לא ישלם כסף לפתח קופסה למכון התקנים; בציי רכב נוצר ביקוש, נוצר התקן ונוצרו היצרנים.
עמית ברגמן
המקור זה ציי רכב, לא ביטוח.
ניר ברטל
לא נכון, באנגליה ובאירופה ובארצות הברית משתמשים בזה גם לביטוח.
עמית ברגמן
במצב שיש תחרות בין חברות ביטוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אף אחד לא מבטיח שחברות הביטוח ייתנו הנחה לפי הפרמטר הזה, למה שמישהו ייצר את זה? הן לא מתחייבות מראש.
מרדכי פדר
לגבי נושא הניטור, הבעיה היא מי קובע את רף הפרמטרים, ואיך זה נעשה ואיך זה יוצא. זה יוצא כציון. המערכות אלה מוטמעות גם בצה"ל, גם במשטרה, ויש שני שימושים שונים. בצה"ל משתמשים בזה בתור כלי חינוכי, רואים דיאגנוזה מה עשה הנהג, כפי שאמר העמית שלי, בציים גדולים, מזמינים את הנהג, מנסים לחנך אותו ולשלוח אותו לקורס. במשטרה משתמשים באותם סוגים של מערכות באופן רפרסיבי: אם יש לך ציון לא טוב, נשלול לך רישיון משטרתי למשך X זמן. הפרמטרים הם לא תמיד נכונים. בתור אחד שמשתמש בקופסה כזאת בנהיגה מבצעית, זה לא מתאים, כל שלוש דקות, ארבע דקות זה מצפצף שאומר שעברתי את הפרמטר, ואני רואה איך שאני נוהג ויש מישהו לידי והנהיגה היא בסדר.

כמו כן, יש בתקינה יש אפשרות לאיין את ה-GPS, אבל קודם כל חברות הביטוח לא יתנו לבטל את ה-GPS, הן ידרשו לדעת איפה אתה נמצא; ודבר שני אי אפשר להגיד שעברת את המהירות המותרת בלי GPS, בלי לדעת איפה אתה ואיפה המהירות המותרת במקום הנכון, וזה אחד הדברים שהם רוצים לדעת. יש לנו מדרון חלקלק שאנחנו עוברים אליו יותר ויותר, זה יעבור למשרד התחבורה לנקודות וכו' וכו'. אם אנחנו רוצים ללכת בדרך הזאת, לא קופסה ירוקה, אלא קופסה שחורה. קופסה שחורה יכולה באופן אבסולוטי לדעת מה אתה עושה ולעשות לך ניטור, את הקנסות וכל מה שאתה צריך, וזה אולי יוריד את התאונות לאפס, אבל לא כולם מוכנים לזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
- - - למשרד התחבורה.
מרדכי פדר
מה יכול להציל חיים ממש יותר מזה? ברור שמצלמות רברס בכל הרכבים. אין שום תקינה, אין שום תמריץ נכון להיום בחברות הביטוח למצלמות רברס, זה דבר שעולה היום פחות מ-1,000 שקל להכניס בכל רכב. בכל רכב צי יש מצלמות רברס בלי שאלה.

בקשר לפסי האטה, אותם ציין חבר הכנסת מקלב, לא כל פעם שאתה עולה על פס האטה באופן לא נכון זאת אשמתך, יש פסים כאלה ויש פסים כאלה, ואתה לא יודע מראש לאיזה סוג פס אתה מגיע. אתה מגיע באופן תקני לפס, ופתאום הוא יותר גבוה והמערכת תודיע: אתה לא נהג טוב.

יש טכניקה להגיע לפס האטה, והטכניקה הנכונה זה להאט לפני הפס, ולתת קצת גז כשאתה עולה, כי אחרת הרכב יורד. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול לגלות לך, שב"מחקרים" שלנו, אם אתה נוסע להפך, במהירות גבוהה יותר, אתה לא מרגיש את פס ההאטה....אבל זה לא רלוונטי.
מוטי מור
אני אגיד משהו כללי, אני לא רוצה לדבר על האופנועים. אני חושב שחברות הביטוח בחוק הסוציאלי שנקרא ביטוח חובה מעלו בתפקיד שלהן, ומכיוון שהן מעלו בתפקיד שלהן והעמיסו על הנהגים בישראל וגם על האופנוענים, אבל בעיקר על הנהגים, רווחי עתק של חברות הביטוח של למעלה מ-100% על ביטוח החובה, והן מצהירות על סכומי עתק של רווחים מביטוח חובה – שהיה אמור להיות בכלל ביטוח סוציאלי, שמטרתו היתה כשחוקק, לוודא שהאזרחים יקבלו טיפול רפואי – היום חברות הביטוח משלמות 9.4% מביטוח החובה לקופות החולים עבור הטיפול הרפואי. זאת אומרת שכל הקטע של ביטוח החובה נעשה מסחרי לחלוטין עם רווחי עתק.

אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את האחריות והשליטה חזרה אליה. חברי הוועדה הזאת צריכים בעתיד לקחת את האחריות על ידי ביטוח חובה באמצעות הדלק, ואז השליטה לעלות הביטוח לפי מכרז ממשלתי תהיה בידי האוצר ובידי הוועדה פה, ולא בידי חברות הביטוח. אין שוק חופשי היום לביטוח חובה, יש קרטל של חברות ביטוח, ואנחנו צריכים לעצור את זה.

הצעד של האוצר הוא צעד פנטסטי מהסיבה שהוא מקדם אותנו לכיוון של תשלום לפי כמות הנסועה, זאת אומרת כמו באמצעות הדלק. אני מברך על כך, ולכן כל צעד שהאוצר קובע ומציע עכשיו בכיוון שמשרת את המטרה שלנו, הורדת מחיר הביטוח לאופנועים ולמכוניות, הוא בהחלט חשוב ונכון, ואנחנו בעד. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להמשיך לנקודה הבאה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה בלתי אפשרי, אנחנו מתפרסים. מדברים על המרחק, מדברים על הניטור. אני בכלל חושב שהדיון מיותר. אם אתה לא מסוגל לשים את המערכת על האופנועים, האופנועים לא ייהנו מההטבה, וכל הדיון הזה מיותר. לכו הביתה ותביאו לי מערכת שמתאימה לכל כלי הרכב, ואז אני אדבר אתכם.
קריאה
צודק בהחלט.
מיקי לוי (יש עתיד)
עכשיו אני שואל מה עלות המערכת, והוא אומר לי שיש ב-200 שקל, ב-400 שקל, ב-500 שקל, איזה מערכת קונים? לכו עוד פעם ותביאו נתונים. אתם הבאתם משהו ערטילאי, לא מבושל, ואני בצד שלכם, אני גם נגד תאונות הדרכים ואני גם מהאוצר, אני בצד שלכם, אבל זה לא מבושל, איזה מערכת? כמה פרמטרים? ואני שומע שהעלויות הן אחרות. חוץ מזה, אם זה עולה כמה מאות שקלים וזה הולך לניסוי ובעוד שנתיים יגידו שזה לא טוב, מי יספוג את זה? אני? בבקשה, תביאו הצעה, שבשלוש שנים זה ירוץ ובשלוש שנים אני אוריד את המחיר ההתחלתי. תקבעו סכום של המערכת ממחיר הביטוח. אם אני מרכיב אתה לפי דרישה שלכם ומחרתיים אתם תבטלו את זה, זאת אומרת שאני האזרח הפשוט במדינת ישראל סופג את העלויות, ואני לא מסכים, אני מגן על האזרחים.

יושב כאן האיש של הרשות לבטיחות בדרכים. אם אנחנו דואגים לכמות ההרוגים ולחינוך, האוצר הוריד בשנת התקציב 2016-2015 את התקציב שלהם במיליונים, במיליונים, הם כבר לא יכולים לחיות. אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשלוח את שוק ההון הביתה ואת שר האוצר, שיחזיר את התקציב לרשות. יש לך הכוח לעשות את זה, ונראה אותך אמיץ ועושה את זה, אחרת לא נדון בתקנה הזאת. אם אתה מדבר על הרשות, שהיא מרכיב עיקרי בכל נושא מניעת תאונות הדרכים, על החינוך, אני אומר לך שאני אעשה צרות בוועדת הכספים אם לא יחזירו להם את הכסף, וזה לא הרבה כסף, לבירה אפשר להוריד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שאת מה שהורידו למשקאות חריפים, שלא יורידו ויעבירו אליהם, זה משהו מטורף.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני אתך, אני אתך, אבל אתה תשלח אותם לשר האוצר עם מסר, עד שלא יחזירו את הכסף לרשות למניעת תאונות הדרכים, אתה לא תדון בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהבחינה הזאת זה לא מעניין את שר האוצר.
מרדכי פדר
זה קריטי.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה מעניין, זה מעניין. אני אומר לך, אני אצביע נגד, אם אתה לא תתנה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא נסיים היום.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני ברשות דיבור. ביטוח רכבי הנכים, נוסעים קילומטרים, איך מחריגים אותם? מה עושים איתם? עברו לרכב מסוג ג', בגלל שהוא לא מסוגל, ואצלי בסיעה קארין אלהרר נוסעת כל יום לירושלים, ואני כמפקד מחוז ירושלים נסעתי מהבית לעבודה ארבע שנים 32,000 קילומטר, אבל הפקיד שגר מחיפה נוסע למטה הארצי כל יום ואחרי שנה ורבע מחליפים לו רכב, כי אחרי 100,000 קילומטר מחליפים לו רכב. אני עכשיו מגן על הפריפריה, אני מגן על חבל אילות, גם שם החיים קשים, חם מעל 45 מעלות, חקלאים פושטים את הרגל. הוא נוסע לבאר שבע או לירושלים לסידורים, והוא ייסע פי כמה וכמה קילומטרים. גם קשה לו, גם הוא מפסיד כסף, גם הפלפלים קרסו ברוסיה, כל משפחה הפסידה השנה 600,000 שקל, אז גם הוא לא ייהנה מההטבה בגלל שהוא בפריפריה או גר בשדרות ונוסע לקריית גת לבית החרושת שהוא עובד בו? אני לא מסכים לכל נוסע הנסועה, זה לא הגיוני, זה לא רלוונטי, ואני אומר לך, שאם אתה תיתן יד לזה, אנחנו נותנים יד למהלך לא אפוי. אתה רוצה להוריד את נושא הנסועה וללכת הלאה? בבקשה, אבל אתה דופק את אזרחי מדינת ישראל. אנחנו דופקים את האזרחים שגרים בפריפריה ועובדים במרכז, ולזה אני לא אתן את ידי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסף, כפי שאתה מרגיש וגם הרגשת בשיחה שלנו הבוקר, הנושא הזה מבחינתנו – חשבתי רק מבחינתי, אבל אני שומע גם את חבריי, שהנושא לא בשל מהרבה סיבות. מהרבה סיבות הוא לא בשל.
מיקי לוי (יש עתיד)
ואני בעד, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל זה לא אפוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע, בוא נעבור לנושא השני. דיברנו על האיתור. אני מקווה שרשמתם, ואם לא תבקשו את הפרוטוקול. גם נצטרך לקיים כמה שיחות. תעבור בקצרה לנושא השני, ויכול להיות שנספיק רק לשמוע את הנושא השלישי. אם יעלו כאן שאלות, הן יעזרו לכם גם להבין למה אנחנו מרגישים שכל הנושא הזה עדיין לא בשל.
אסף מיכאלי
מאה אחוז, ולעניין מערכת ניטור נתוני נהיגה, לדיון הבא אנחנו נביא את כל הנתונים שנדרשו כאן. אנחנו בהחלט גם לוקחים לתשומת לבנו את ההערה של סגן שר האוצר לשעבר לעניין הנסועה, ואנחנו נתייחס לכך. ברשותך, אמשיך לפרמטר הבא.
מיקי לוי (יש עתיד)
למה ביקשתי זכות דיבור? כי אני צריך לרדת לתל אביב, יש לי פגישה בנושא אסון הגז, גם אזרחים שלא נתנו להם יד, זרוקים ברחובות בגילה שנתיים. יש לי פגישה חשובה בתל אביב. אדוני היושב ראש, אני רוצה לאחל לך ולך חבר הכנסת אורי מקלב ולכל הצוות וגם לכם שנה טובה. אני מתנצל שהתרגזתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר גמור, כי זו היתה התחושה של כולנו, אז זה בסדר. בכל אופן סע בזהירות...
אסף מיכאלי
ברשותכם, אני אעבור לפרמטר הבא. הפרמטר מתייחס לביצוע קורס נהיגה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי יקבע את קורס הנהיגה? איזה קורסים? אם זה קורס כמו נהיגה מונעת, חבל על הזמן. זה לא זמין, לא יעיל.
אסף מיכאלי
אנחנו מדברים על ביצוע קורס נהיגה, שיעמוד בהוראות משרד התחבורה. הוא יהיה גם הגוף שאמון על הרמה התוכנית והרמה שתקבע מי רשאי לבצע קורסים כאלה ולהעניק בגינם תעודה על כך שהקורס בוצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשיתם בדיקה, שבאמת קורס נוסף כזה עוזר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
בוא נאמר שזה עוזר, אבל מה תוכן הקורס?
ניר ברטל
לשאלות שאתם מעלים התייחסה נעמה היועצת של הוועדה בחוות דעת שהיא הגישה. בשבועיים האחרונים העברנו לה הרבה מאוד חומרים, חלקם נתונים, אנחנו נעמיק אותם ונעביר עוד.

לעניין קורס נהיגה, ההגדרה שלו זה לא קורס נהיגה באשר הוא, זה קורס נהיגה שמשרד התחבורה, המדען הראשי במשרד התחבורה, כתב את התוכן שלו ומפקח עליו. אין הכוונה לקורס נהיגה מונעת, אלא קורס מעבר לזה. אני בטוח שנעמה תוכל להעביר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שהוא הופרט?
ניר ברטל
מי שבסוף יבצע בפועל זה חברות פרטיות, אבל שעומדות בכל התנאים שנכתבו על ידי משרד התחבורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יצטרכו לשלם על הקורס הזה?
ניר ברטל
מי שירצה לעבור את הקורס, יצטרך לשלם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה כמו כוחות סוס, יש לזה אותה משמעות. מי שעובר קורס נהיגה מונעת, זה יכול להשפיע? יש לי הצעת ייעול, שאני חושב שהרבה יותר פרגמטית וטובה, מי שעבר קורס נהיגה מונעת, יקבל את ההנחה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא היה צריך לעבור את הקורס, סימן שהוא נהג לא זהיר. נניח שהקורס הפך אותו כמו בעל תשובה מרשע לצדיק גמור, יכול להיות, אז מגיע לו, אבל אם לא, להפך, הוא מישהו בסיכון.
ניר ברטל
אתה רוצה שאתייחס לפרמטר הנוסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיהיה לכם ברור, שבוודאי יש לנו הרבה מאוד שאלות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, לא יעשו את בירוחם ובדימונה, ואיפה האנשים האלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסף וניר הבינו כבר את הכיוון של הוועדה, שרוצה הרבה יותר פירוט.
מרדכי פדר
מה שמתבשל פה זה שוב קורס תיאורטי. קורס תיאורטי לא ישפיע. מדובר על קורס בשטח של לפחות ארבע שעות, לזה יש הוכחות.

העובדה שאומרים שמשרד התחבורה הוא זה שיקבע את תוכן הקורס, זה כבר מבשר רעות.
אילן קנר
עוד פעם אני חוזר על אותה שאלה, למה הכוונה? האם זה קורס שעבר בעל הפוליסה, הנהג הקבוע, נהג אחר, כולם צריכים, על מי מדברים?
יעקב סודאי
כי הביטוח הוא לרכב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי את השאלה. אתם רק תשמעו, אפילו אל תתנו עכשיו תשמעו, כדי שלפעם הבאה נוכל לבוא הרבה יותר שלמים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מכיר בעלי פוליסה שבכלל לא נוהגים.
אסף מיכאלי
אני רוצה לעבור לפרמטר נוסף, ברשותכם, הפרמטר בגדול נקרא מערכות בטיחות לאופנוע. לדעתי, סביב הפרמטר הזה יש קונצנזוס, ולכן אם באמת תשתכנע, אני אשמח אם לפחות לעניין הפרמטר הזה נקיים הצבעה עוד היום. הפרמטר הוא מאוד פשוט, מדובר במערכות בטיחות שמותקנות על ידי יצרני כלי הרכב השונים כבר ברכישת הכלי. את חלק מהמערכות אתם מכירים, כמו ABS וכיוצא בזה, כולן מערכות שמכיוון שהן מותקנות כבר אצל היצרן, הן עברו את כל הליכי התקינה שנדרש היצרן, ולכן הן ברמה הגבוהה ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הן גם ברכבים פרטיים?
אסף מיכאלי
ברכבים פרטיים אישרנו כבר את המערכות האלה. השוק הלך קדימה, וגם היום אופנועים יכולים לנסוע עם המערכות האלה, ולכן אנחנו נשמח שנוכל לפחות לקחת את ציבור האופנועים צעד אחד קדימה ככל שזה נוגע לבטיחות שלו ונציל אולי שם רוכבים, שבעזרת השימוש במערכות האלה, כולן מערכות מצילות חיים שמותקנות כבר אצל יצרני הרכב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא מבין אותך, אתה רוצה שרכבים ישנים יתקינו את זה או לא? אם אתה אומר שכל אלה שמייבאים את זה בין כך וכך - - -
אסף מיכאלי
זו שאלה טובה, אני רוצה שחברות ביטוח בגין כלי רכב חדשים שנכנסים עם מערכות מצילות חיים אלה, יוכלו לתת הנחה. היום חברת ביטוח שרוצה לתת הנחה לכלי רכב חדש שיש בו ABS באופנוע, זה מציל חיים, חברת ביטוח רוצה לתת הנחה ולא יכולה לתת את ההנחה. אני רוצה שאם מחר יש מערכת ABS שמותקנת ועברה הוראות יצרן, עברה תקינה בין לאומית, חברת הביטוח תוכל לתת על זה הנחה.
עמית ברגמן
אנחנו בעד, זה מציל חיים.
נעמה מנחמי
האם יש מישהו שמתנגד למי מהפרמטרים שמוצעים לגבי מערכות האופנוע?
מוטי מור
אין התנגדות, זה פשוט מציל חיים.
אסף מיכאלי
אני אשמח אם לפחות לעניין הזה תתקיים הצבעה, כך שכבר זה יתאפשר כבר מעכשיו.

הפרמטר הבא הוא פרמטר במחלוקת, כבר ציינתם את הדברים, אנחנו מקבלים אותם, אנחנו נתייחס לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם הרגשתם את התחושה שלנו, ואנחנו כמובן לא נקיים על זה הצבעה, אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, שאתם תבואו מוכנים, כי שמעתם רק את השאלות ויש עוד הרבה כאלה.

לגבי האופנועים, אני הבנתי שהם מגיעים עם מערכות טובות, שאליבא דכולם מצילות חיים, ואנחנו רוצים לתת אפשרות לחברות הביטוח לתת הנחה בגין זה. מאיר, אתה קשור לזה?
מאיר שביט
אני בשמחה, אמרתי שאנחנו מעוניינים לתת הנחות על מה שיוזיל עלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נחריג את זה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין לי בעיה.
דורון יהודה
זה לא רק לאופנועים, גם לפרייבטים.
קריאה
לפרייבטים יש כבר, אישרנו את זה לפני שנתיים וחצי.
נעמה מנחמי
רק לפרוטוקול, אומר שאנחנו מדברים על מערכות ABS, CBS, EBA, MSC ו-TCS.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה המערכות.
יעקב סודאי
יש עוד מערכת, שלפי דעתי צריכה להיות כלולה, ואני מבקש שידונו על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר לא לעכשיו, זה לפעם הבאה.

מאחר שיש כאן תמימות דעים, אני מחריג רק את הנושא של האופנועים, כפי שנעמה הקריאה, ורק לגבי לגביהם אנחנו ניתן את האישור. מי בעד לתת להם את האישור?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

ההחרגה לפרמטרים שהוצעו לאופנועים אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד להחריג את האופנועים ולתת להם את זה. נצטרך לקיים דיון ארוך.
אסף מיכאלי
אנחנו בהחלט נאסוף את החומרים הנוספים ונתייחס לשאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נאחל לכולם שנה טובה וחתימה טובה, ושיימלאו משאלות לבכם הפרטיות והכלליות לטובה.
דורון יהודה
הייתי מבקש שהמפקח יישב אתנו כמה דקות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שעכשיו יישבו אתכם.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים