הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ה (09 בספטמבר 2015), שעה 12:30

1. המשך דיון בנושא שיתוף הפעולה בין המשטרה לכבאות

2. יצירת קווי חיץ בין יערות ליישובים

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורי מקלב

שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אייל אזולאי - רע"מ מבצעים, המשרד לביטחון פנים

דורון בנאמו - דובר מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

יוני גולן - ע' ממ"ז, המשרד לביטחון פנים

יורם הלוי - ממ"ז דרום, המשרד לביטחון פנים

רונן יפת - קצין אג"מ, המשרד לביטחון פנים

צחי רובין - מנהל צוות חורש דרום, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי והחרדי, המשרד לביטחון פנים

משה סויסה - ממ"ז דרום, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

דני חנניה - ממ"ז חוף, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - סגנית בכירה ליועמ"ש, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

אדיר כץ - מתמחה בייעוץ המשפטי, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

משה בן ארי - קצין הנחיה ומבצעים, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

סאמח דראוושה - מנהל תחום עיור וסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתי פרייז - ראש ענף הדרכה באגף הטכנולוגיה, משרד הביטחון

נועה שטיינר - מרכזת שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

יצחק סויסה - קצין כיבוי, ארגון הכבאים בישראל

יעקב דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

אריק זורגר - אחראי על הקרן לשמירה על שטחים פתוחים, רשות מקרקעי ישראל

דוד ברנד - מנהל אגף הייעור ויערן ראשי, קק"ל

רמי זריצקי - ממונה הגנת היערות מאש ברגיעה ובחרום, קק"ל

אלון גלרט - יועץ משפטי, קק"ל

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עפרי גבאי - ד"ר, אקולוגית, החברה להגנת הטבע

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון במש"מ, מרכז השלטון המקומי

דוד אריאלי - ראש המועצה, מועצה מקומית קריית טבעון

מודי ברכה - סגן ראש המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

גיל יזרעאלי - קב"ט, מועצה אזורית חוף הכרמל

אברום בן יוסף - מהנדס ראשי מרחב דרום, חברת מקורות

איה נחום

ליאת סעדון

אסתר מימון

1. המשך דיון בנושא שיתוף הפעולה בין המשטרה לכבאות

חברים, צהרים טובים, שלום לכולם, אני שמחה לראות כאן את נציב הכבאות שחר איילון, מפקד מחוז דרום במשטרת ישראל, יורם הלוי, מפקדי המחוזות – מחוז דרום בכבאות משה סויסה, מחוז חוף דני חנניה, ועוד רבים נוספים.

היום אנחנו נדון בשני נושאים והדיון יתחלק לשניים: הנושא הראשון הוא המשך הדיון מהישיבה הראשונה, זה נושא שיתוף-הפעולה בין המשטרה והכבאות וההצלה; הנושא השני יעסוק ביצירת קווי חיץ בין היערות ליישובים כחלק מהפעילות למניעת דליקות.

אני מבינה שיש שיתוף פעולה בין גורמים רבים בחלק מאזורי הארץ, והוא מוכיח את עצמו. אנחנו רוצים לראות כיצד ממסדים שיתוף פעולה כזה בכל הארץ. אני אשמח אם תוכלו להביא סוגיות או בעיות שאנחנו, כמחוקקים, נוכל לקדם, וכל אחד מהיושבים לשולחן הזה יכול לסייע. החל מהיום המטרה של הדיון הזה היא תקשורת פתוחה ויעילה בין כולנו.

במקומות מסוימים אנחנו יודעים שנוצרות בעיות בשיתוף הפעולה בין הגורמים השונים בזמן שריפות, והמטרה שלי היא להגיע לפתרון שייצור תיאום מרבי בין הגופים. אנחנו חייבים ליצור מערכת שמתפקדת בזמן חירום כמו מכונה משומנת, בלי תקלות ובלי שיבושים, רק כך לדעתי נוכל לצמצם את כמות אירועי השריפות, ההצתות המכוונות, ונצמצם ככל האפשר את הפגיעה בגוף, בנפש, בטבע וברכוש.

אני רוצה להתחיל מהמודל שבעיני הוא מדהים, יורם ומשה, שני מפקדי המחוזות. אני מבקשת ממפקד מחוז דרום במשטרת ישראל, ניצב יורם הלוי, להציג בפנינו את אופן שיתוף הפעולה וכיצד ניתן להתאים אותו וליישם אותו במחוזות האחרים. בבקשה.

צהרים טובים, שאלו אותי בחוץ מה כל השוטרים האלה עושים עם כל הפורום הזה, אז אנחנו בהחלט התבקשנו להציג מודל שלמעשה האחריות הטריטוריאלית היא שלנו, של משטרת ישראל, אבל האחריות המקצועית – כל אחד בתחום שלו. יש פה מודל של שיתוף פעולה מצוין בין משטרת ישראל במחוז הדרומי לבין הכבאות במחוז הדרומי, כשהוא מתחיל בקשר רציף בכל ימות השנה, באירועים מאוד-מאוד רחבים, אם להתייחס ל"צוק איתן" או ל"עמוד ענן", אירועים מאוד מורכבים, שיצרנו מודל עבודה יומיומי שבא לידי ביטוי דווקא בתחום המקצועי של כבאות והצלה.

אייל, רע"ן מבצעים, יציג את המודל. יש פה שיתוף פעולה לא רק עם כב"ה, עם כלל הגורמים. אנחנו נציג את היתרונות והחסרונות של כל אחד. זה חלקנו במעמד הזה. בבקשה, אייל.

צהרים טובים, אני ראש ענף מבצעים של מחוז דרום. מחוז דרום הוא 66% משטח מדינת ישראל, שטח נרחב מאוד, ויש הרבה מאוד רשויות מקומיות, בעיקר מועצות אזוריות – בהקשר של השריפות יש לזה משמעות – הרבה מאוד חורש טבעי ויערות, למרות שזה אזור הדרום. זה נשמע פחות הגיוני למי שלא מכיר, היער הגדול ביותר הוא יער יתיר, שנמצא בשטח מחוז הדרום.

הצתות חורש באופן זדוני יש גם על בסיס של רשלנות, ונראה את זה, אבל יש גם פוטנציאל של פח"ע, משום שהאזורים שאנחנו מדברים עליהם הם בסמיכות לקו התפר המזרחי.

ריבוי הרשויות והיעדר תיאום הקשה בעבר על התמודדות יעילה עם אותן שריפות.

מפקד מחוז דרום, ניצב יורם הלוי, וממ"ז דרום של כב"ה, משה סויסה, כבר בסוף 2013 החליטו שהחל מקיץ 2014 יוקם כוח משימה משולב, ואנחנו מציגים אותו, הוא נקרא "חורש דרום".

במחוז הדרום יש לנו מספר מודלים משולבים. אנחנו כמובן נציג היום את "החורש הדרומי".

על מנת להכניס את כולם לעניינים – תזכורת כואבת לאירוע הבולט והעיקרי – נראה פה סרטון קצר של אסון הכרמל.

(מוצג סרטון על אסון הכרמל)

כמו שראיתם – זה הכניס את כולם לאווירה – בסך הכול אנחנו מדברים על לפני חמש שנים. על בסיס האירוע הקשה הזה, שאפשר ללמוד ממנו הרבה, ותוצאות מסקנות הוועדה, כשראיתם פה את העיקרים שלה, כל ארגון עשה את הדברים, אבל תמצתנו פה, בהקשר של הדיון הזה, את התחומים העיקריים שיישמנו במודל.

קודם כול, מבחינת פו"ש – פיקוד ושליטה – זה על-פי דין באחריות משטרת ישראל. כל גופי ההצלה בתחומי האחריות של משטרת ישראל לצורך הקמת חפ"ק אחוד, יצירת תמונת מצב עדכנית, דבר שראיתם שם שהיה בעייתי.

מבחינה טכנולוגית – בשריפת הכרמל כל ארגון במדינת ישראל עבד עם מערכות קשר שונות, וזה כמו "מגדל בבל", כל אחד מדבר בשפה שלו. מערכת ה"ניצן", היום היא כבר חלק מוטמע וכל ארגון יודע על מה מדובר, זה בעצם השפה. היום מפקד משטרה יכול לדבר עם מפקד הכיבוי או עם מד"א, או עם כל גורם חירום והצלה אחר.

מבחינת התנועה – כל ההיערכות המתואמת, מצד אחד למנוע מאזרחים להיכנס או אפילו מגופי חירום, כמו אותו אוטובוס, לא לתת לו להיכנס, ומצד שני לאפשר הזרמה מהירה מאוד של כוחות כיבוי והצלה.

כל התחום של אוכלוסייה – פינוי אוכלוסייה, שמירה על יישובים – אני מזכיר לכם, ראינו אז בתמונות, כולכם ראיתם, יישובים ואנשים שמחליטים להתפנות, מחליטים לא להתפנות, מה קורה עם הרכוש – גם זה קיבל מענה.

כל הנושא של אמצעי שליטה – היחידה האווירית והשליטה של המסוק וסנכרון בין כל המערכות – אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

בסך הכול המודל עצמו, שהכריז עליו מפקד המחוז ב-2013, זה חיבור של גופים שעובדים בשגרה. אין פה גופים חדשים, זה רק חיבור שלהם – משטרה, כיבוי והצלה, קק"ל, רט"ג, חברת החשמל, צה"ל, כשבצה"ל זה יחידות צה"ל השונות, יש פה בעיקר יחידה אווירית של פיקוד דרום, זרוע היבשה, שב"כ, נתיבי ישראל, רשויות מקומיות. כל גוף שיש לו קשר ישיר או עקיף לתחום הזה של השריפות.

הרעיון המרכזי זה היתרון היחסי של כל גוף שהוא מביא אתו. אם זה משטרה, זה הידע והניסיון בפיקוד על אירועים גדולים, הפריסה הרחבה שלה, התגובה של 24/7, הסמכויות שניתנו לה בחוק, הכרת השטח והמאפיינים וההגדרה על-פי דין של פיקוד ושליטה. בסופו של דבר המשטרה לצורך העניין היא בעלת הבית באירועים על כלל הגופים שנוטלים חלק בדבר הזה.

כיבוי והצלה, שהם הגורם העיקרי כמובן בשריפות – זה הגורם המקצועי שבא ונותן את תמונת המצב, נותן את ההנחיות, מכיר את השטח ויודע לעבוד מול טייסת הכיבוי החדשה שהורחבה.

קק"ל – אומנם הם לא גוף הצלה בהגדרה, אבל יש להם היכרות מעמיקה עם היערות שבאחריותם, הם גורם - - -

יש להם כבאיות.

יש להם אמצעים, יש להם תצפיות בשטח – מגדלי התצפית – והם יכולים לעשות עבודה גדולה מאוד, אנחנו תיכף נראה.

רט"ג – על אותו משקל כמו קק"ל.

צה"ל – כל הנושא של שטחי האש, יכולת תגובה מהירה. היום זה מוטמע בצה"ל בכל אימון, יש לו אמצעים בסיסיים למתן מענה ראשוני לאירוע.

איך שיתוף הפעולה עם צה"ל?

תיכף אני אגע בזה, אנחנו נרחיב.

זה לגבי היתרון היחסי של כל אחד, אנחנו תיכף ניגע באופן פרטני בכל גורם.

רשויות מקומיות – זה כל ההקשר של האוכלוסייה, חלילה באירוע חריג. לדוגמה האירוע שהיה ב-2014, של שריפה ביער להב, כשהיה צריך לפנות את קיבוץ להב – מי שמכיר הוא ממש בלב לבו של היער – ראש מועצת בני שמעון הגיע לחפ"ק עם הצוותים שלו ועזרו לפנות את התושבים. בסנכרון הזה אף אחד לא נפגע.

הרעיון המבצעי של המודל אומר שהדרך הטובה ביותר לטפל בשריפה היא למנוע אותה. זה סלוגן ידוע של כב"ה, אנחנו משתמשים בו. הרעיון הוא שרוב ההשקעה היא כמובן בפעילות טרום האירוע. המטרה היא בכלל לא להגיע לאירוע. זה עיקר המודל. היה וקרה אירוע, אז גם הטיפול בו יהיה הטוב ביותר ומשולב.

הפעילות המקדימות כדי למנוע את האירוע – קודם כול, על-פי המודל הגדרנו את השותפים, מי השותפים הרלוונטיים כמו שהצגנו; לימוד והבנת השטח; מיפוי מוקדים; יצירת שפה משותפת שנבין על כל אחד, במיוחד במקומות שהם שטחים פתוחים, שאין בהם יישובים; חידוד תחומי אחריות בין הגופים; פתחנו קבוצת ווטסאפ. הווטסאפ הזה נראה כאילו פשוט, אבל זה מדהים היכולת שלו. היום יש לנו ווטסאפ עם כולם, עם כל גורמי הכיבוי, כל הרב"שים, כל הקב"טים, אפילו הטייסים של מטוסי הכיבוי. זה משהו מדהים, הרי זה לא משהו מסווג. אחד רושם "יש שריפה", ולא משנה מי, הוא יכול להיות סייר שדות, הוא יכול להיות קב"ט, הוא רושם "אני רואה שריפה", זה מדהים איך בשנייה אחת זה עובר לכלל הגורמים וכל אחד יודע את סדר הפעולות האוטומטי בלי שיגידו לו אפילו.

קביעת תהליכי עבודה בשפה משותפת בין כלל הגורמים; הכנת תוכנית עבודה סדורה, שגם כתבנו אותה יחד וגם הבאנו אותה לאישור תוכניות, כמו פקודת מבצע, למפקד מחוז דרום של משטרת ישראל וגם לכב"ה. אישרנו אותה ואנחנו עובדים לפיה ומחויבים לה; יש הפקת לקחים כל הזמן – כל אירוע חריג שקורה אנחנו מתחקרים ורואים אם עבדנו בסדר, איפה היו הפערים ומתקנים לאירוע הבא. זה הרעיון המבצעי של המודל.

מבחינת מיפוי – כמו שאתם רואים, מפת הדרום, אפשר לראות שרצף היערות והחורש הוא בצפון, מאזור יער שחריה, אזור בא"פ לכיש, יער אמציה, מטווח 81 – מטווח של צנחנים – באח 35, יער דבירה, יער להב ויער יתיר. שימו לב שכל היערות האלה והחורשות נמצאים ממש בסמיכות לתפר המזרחי. כל הסיפור של הצתות, כל התנועה של השוהים הבלתי חוקיים, מִפרצות בגדר, עוברים לא מעט אירועים, יש הצתות מכוונות.

אגב, אתם מצליחים לתפוס את המציתים?

לפני שלושה שבועות נתפס שוהה בלתי חוקי מאזור דאהרייה, הוא התכוון להצית, הוא נתפס עם חומר, עם דבק מגע, והוא הועבר לחקירת השב"כ. זה האירוע האחרון. מבחינת תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס קיים. אנחנו יודעים מבחינת המיפוי, כי אין שום סיבה שבכל יום חמישי או שישי, שאלה הימים המועדים, יש פתאום סתם שריפת קוצים.

איזה פעולות אתם נוקטים כדי לתפוס אותם? מצלמות?

יש סיורים משותפים ויש פעילות של איסוף מודיעין שלנו, כמשטרה, יש חוות דעת של כב"ה שאומרות: פה מדובר בהצתה. לא תמיד מדובר בהצתה, לפעמים זה רשלנות, לפעמים זה זכוכית או משהו שגורם לזה.

בגדול, זה חורש וקוצים, אלה הדברים. יערות ושדות קוצים זה בעיקר בשטחי האימונים, והגורמים העיקריים לשריפות שם – רשלנות מטיילים, רשלנות של חקלאים שבאים ושורפים גזם – אגב, הם צריכים לקבל היתר. למי שלא מכיר את זה, הם צריכים לקבל היתר מראש עם תנאים שכב"ה מתנה, אבל לא תמיד הם עומדים בזה, ולא פעם הם גרמו לשריפות – יש הצתות בזדון ויש גם רשלנות באימונים, מה ששאלת לגבי צה"ל, ואנחנו תיכף נרחיב.

מבחינת טריטוריות רגישות, איפה רוב השריפות במחוז הדרום – שטח אש מטווח 81 הוא מעל 100,000 דונם, 110,000 דונם, יש שם המון-המון שריפות גם על רקע של רשלנות באימונים וגם על רקע של הסמיכות לקו התפר וההצתות, באח צנחנים כנ"ל ובא"פ לכיש. זה כמעט רבע מיליון דונם של שדות קוצים. מבחינת היערות עשינו גם מיפוי שלנו, מבחינת יחידות המשטרה.

מבחינת כל גוף, הרעיון שכל גוף יבצע מספר פעולות ביתרון היחסי שלו – משטרת ישראל, קודם כול, זה תכלול הפעילות במסגרת אחריותה לפו"ש. מפקד המחוז הנחה לקחת קצין ולהגדיר אותו על-תקני, שהוא יהיה מפקד על כלל המודל הזה. נמצא אתנו פה צחי; הפצת תוכנית סיורי מניעה – מה שדיברת על קו התפר – יש תוכנית מסודרת שיוצאת בדיוק בימים שצריך, במיוחד הימים החמים ובמיוחד בסופי שבוע, כל אחד לוקח תא שטח והוא אחראי לסייר שם ולהיות שם, גם למנוע וגם אם חלילה מתחיל אירוע, לטפל בו מייד; הנחיית הגופים על-פי נוהל אב לשת"פ, זה ברמה בין-ארגונית – יש היום נוהל, שהוא לא היה בעבר. אנחנו רצים אתו כבר קרוב לשנה, שבא ומגדיר מה מזג-האוויר ומה התחזית. למשל אם כב"ה במסגרת סמכותו אומר שמחר אמור להיות יום עם סבירות קיצונית לשריפות, זה מחייב אותנו, ואנחנו כמשטרה מוציאים הנחיה לכלל הגופים, כשאומרים: מחר אנחנו נערכים ב-פ1. אלה פקודות שכל אחד מבין, יש לו סל משימות שהוא צריך לממש, מרגע שיצאה ההנחיה הזאת; כל הנושא של איסוף מודיעין – אנחנו כמשטרה אוספים מודיעין, אנחנו גם אוספים על העניין הזה, במיוחד בתחום של ההצתות שדיברנו; פעילות מוגברת נגד שוהים בלתי חוקיים, בעיקר בקו התפר, בעיקר ממפקדת מג"ב דרום - - -

בהקשר להצתות?

גם בהקשר של ההצתות. הסוגיה של השוהים הבלתי חוקיים זה גם פלילי, גם פח"ע, אבל גם בהקשר של ההצתות.

ניסיתי להבין מה הקשר לכבאות.

פה זה משימות משטרת ישראל. אלה משימות משטרת ישראל במודל, כאשר כל אחד מביא את היתרון. מכיוון שהכיבוי לא יכול להתמודד עם שוהים בלתי חוקיים, אז אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כמשימה, אבל בסוף זה משרת את האינטרס של כולם, כי אנחנו תופסים אותם יותר, מונעים, ואז מקטינים את הסבירות להצתה.

מבחינת החקירה והתביעה, שזה התפקיד של המשטרה, יש לנו 13 תיקים בעבודה, מתוכם שלושה כנגד קציני צה"ל לאחר תלונה שהוגשה על-ידי רט"ג על רשלנות. שלושה קצינים נחקרים כרגע על-ידי מצ"ח אחרי תלונות מסודרות שהעברנו למצ"ח על רשלנות - - -

על מה הם נחקרים?

על רשלנות באימונים. צה"ל נדרש, כשהוא מקיים אימון, להכין תוכנית כדי שלא נגיע למצב של שריפה. אם פרצה שריפה כתוצאה מזה שהם ירו נותבים או שהם חרגו מתא השטח שנקבע להם, המשמעות היא רשלנות.

סלח לי שאני עוצרת אותך. יש כאן נציג צה"ל? הגיע לכאן נציג צה"ל היום?

- - -

אני אשמח אם תקשיב ותענה על השאלות בהמשך. תודה.

תרגול כוחות וכשירות מבצעית – כדי לאמן את המודל הזה, שזה ערב רב של ארגונים, אנחנו מקיימים תרגילים בין-ארגוניים. עשינו תרגיל כזה בשנה שעברה בשומריה, תרגיל גדול מאוד, יחד עם טסט הכיבוי, יחד עם המסוק המשטרתי, יחד עם כל מחוז דרום של כב"ה שהביא את כל האמצעים שלו, הרבה מאוד שוטרים, סדר גודל של כמעט 400 איש שהשתתפו בתרגיל הזה, תרגיל שבא לבחון את המימוש של המודל. השולחנות העגולים שאנחנו מקיימים – בסך הכול אנחנו דואגים לקיים בתדירות מאוד גבוהה, במיוחד בתקופת הקיץ, מקיימים שולחנות עגולים שבהם אנחנו מדברים ושוב פעם מרעננים את תחומי האחריות ופותרים את הבעיות; תחקירים והפקת לקחים – אמרנו שבאירועים המשמעותיים הגדולים אנחנו יושבים ומתחקרים האם כל אחד עשה את מה שהוא צריך לעשות, האם יכולנו לעשות את הדברים טוב יותר וכן הלאה, ועושים תהליך של למידה והפקת לקחים.

הגורם השני הוא כיבוי והצלה – הם עוסקים בכל מה שקשור להסברה ופרסום; שריפות יזומות – בנושא של שריפות יזומות זה אומר שמלכתחילה לוקחים תאי שטח שמועדים לפורענות ובאופן מבוקר שורפים אותם, כדי למנוע את האפשרות של שריפה לא מבוקרת; כב"ה הוא גורם מנחה לפעילות מונעת בכל מיני מקומות שיש חשש שיהיו שם שריפות; שת"פ ותרגילים, הדרכות בבתי ספר – כב"ה משקיע בזה, אני מניח שהם יפרטו בהמשך; בניית בסיס נתונים מקצועי – אני יודע שכב"ה בשנתיים האחרונות הכניס מערכת חדשה של מעקב ואיסוף נתונים שיטתי. המערכת למיטב ידיעתי נקראת "שלהבת".

אם אתה מציג את כב"ה, באמת יש כאן שיתוף פעולה מדהים.

הם יכולים להציג אותנו באותה מידה.

אנחנו יכולים לומר את אותם דברים.

חיכיתי שאתה תדבר, אבל אני רואה שהוא מציג את הפעילות שלכם.

זה בסדר, עבדנו במשותף.

אני שמחה לשמוע שאתם עובדים בלי אגו. כל הכבוד.

סיורים בשת"פ יערנים, שהם מבצעים – עוד פעם, כאן רואים איך היתרון היחסי של הגוף הזה, של כיבוי והצלה, בא לידי ביטוי במודל הזה.

קק"ל ורט"ג הם הגופים שהשטחים והיערות זה בתחום אחריותם, הם בעלי השטח. הם עושים הרבה מאוד פעולות, כל מה שדיברנו על הפעילות המונעת כדי למנוע את השריפה, שזה ריסוס, יצירת קווי חיץ, דילול וגיזום, שילוט, מרעה, פסי בידוד, סניטציה.

לפני שנכנסתי למודל לא ידעתי על זה. תמיד כשאני בא כמבקר ליער אני לא מבינים, היער נראה נקי וזה בסדר. מסתבר שיש הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד תקציבים כדי שזה ייראה כך, ויער נקי זה יער שיש בו הרבה פחות שריפות, וגם אם יש שריפות, הנזק הוא מצומצם יותר.

לגבי צה"ל, גם צה"ל אתנו בתוכנית הזאת, במודל הזה – קודם כול, שילוט בשטחי אש; ריסוס מונע נביטה בתחומים שלהם, של שטחי האש; עבודת צמ"ה עם הכלים שלהם; הכנסת פסי אש; הכנת כוחות כוננות שזה מאוד חשוב. הראשונים שנמצאים בשטחי אש זה צה"ל, הם נמצאים בשטחי האימונים, והתגובה הראשונית שלהם היא קריטית, כלומר, הם יכולים להפסיק אירוע בשלבים הראשונים, עוד לפני ההגעה של כב"ה ושל שאר הגופים.

זה קורה בדרך כלל?

כן. אם פעם היו אומרים: אתה הקשר ואתה המגיסט, היום בכל אימון יש כוח פק"ל שבא, חולייה שתפקידה טיפול בשריפות, יש להם מחבטים ויש להם ציוד בסיסי ראשוני, שאם חלילה פורצת שריפה הם יכולים להגיב. אם לא עושים את זה, התוצאה היא קשה.

עד כאן דיברנו על פעילות מונעת, ועכשיו אנחנו מדברים על השלב השני, מה קורה כשיש שריפה, כשכל פעולות המנע לא עזרו – גם כאן הטיפול צריך להיות טוב ומשולב. קודם כול, קבלת אירוע שריפה, לא משנה ממי, גם אם זה ממד"א, או מהמשטרה, מי שמקבל ראשון את האירוע; הזנקת כוחות כיבוי והצלה וכוחות מסייעים – בעצם כל הגופים מקבלים הודעת ווטסאפ חוץ ממערכות הקשר. כולם מקבלים הודעת ווטסאפ, יודעים שיש שריפה, מגיבים ושולחים כמה שיותר כוחות זמינים למקום; קבלת פרטים ראשוניים על האירוע והסיכון – כב"ה הוא זה שבא ואומר, גם מבחינת הסיכון, כיווני רוח, מה צריך לעשות, האם צריך לסגור ציר מסוים, הוא ממליץ למפקד המשטרה מה לעשות; דרישה למסוק על-פי הצורך – למסוק יש השפעה דרמטית על התמונה. אגב, גם לכב"ה וגם לנו היום יש ערכות לקליטת שידור, אנחנו יושבים ברכב למטה, ברכב החפ"ק ורואים את התמונה מהאוויר, וזה עושה פלאים, זה עוזר מאוד להבין את התמונה הכוללת של השריפה; כל הנושא של סגירות צירים, שמירה על צירי הגעה פתוחים, גם לכוחות ההצלה, גם למנוע מאזרחים להגיע ולסכן את עצמם; הנושא של מערכת "ניצן", זה מדהים, אני לא מבין איך לא עבדנו כך בעבר, היום יש לנו גלי חבירה, שכל גורם יודע. כלומר, היום אני לא צריך להגיד למשה, מפקד מחוז דרום, אם השריפה באזור קרית-גת, הוא יודע לבד, 4141, הוא מעביר את הקשר, הוא כבר קורא למפקד התחנה, קובעים נקודת מפגש ומתחילים את העבודה כשהם מדברים ביניהם באופן שוטף. צריך לזכור שרוב האזורים שם של אזור התפר המזרחי, הקליטה שם עם הסלולרי היא אפסית. כלומר, ההסתמכות על מכשירי "ניצן" היא קריטית; הקמת חפ"ק אחוד בשטח. זה חפ"ק, זה לא איזה מפלצת. בדרך-כלל אנחנו צוחקים ואמרים שזה מכסה המנוע של הטנדר, וזה בסדר. באים, נפגשים בנקודה שולטת, מפקד המשטרה, מפקד כב"ה, נציג צה"ל – באים, פותחים מפה, מבינים את התמונה, מסנכרנים, מתחילים לחלק, כל אחד הנחיות לכוחות שלו ומנהלים את האירוע כמו שצריך לנהל אירוע; והכי חשוב כל הזמן יצירת תמונת מצב עדכנית ומתן הנחיות. הדבר הזה הוא קריטי. ראינו לצערנו מה קורה כשהתמונה לא ברורה – אני לא אומר מתוך כוונה רעה – אבל גם ארבע שעות אחרי תחילת אירוע אפשר לא להבין את התמונה של האירוע.

כדי לסבר לכם את האוזן לקחנו תצ"א, זה בא"ח 35, זה בסיס הצנחנים החדש למי שמכיר. לפי חתך הגילאים פה מכירים את סנור, אבל היום זה נמצא בדרום, בבא"ח 35 ליד השומריה. אפשר לראות פה שריפה אמיתית, זה שדה קוצים, זה בסמיכות לקו התפר. בשביל להבין מה זה שריפה גם רשמתי ממוצע של אירוע קטן, לא אירוע גדול. שימו לב לתהליך – קודם כול, הכוח הראשוני, בדרך כלל החיילים שם שמתאמנים, הכבאיות שיגיעו ראשונות והכבאיות של קק"ל או רט"ג, מי שנמצא בסביבה, ניידות מתנ"א שמייד יחסמו את הציר, כדי למנוע הגעה של אזרחים, מטוסי הכיבוי שנמצאים ממש בסמוך, המנחת לא רחוק משם, שהם עולים בהקפצות מאוד מהירות, בלי יותר מדי ביורוקרטיה, כמובן המשטרה שמגיעה, המסוק המשטרתי שהתפקיד שלו הוא להיות תצפית על, מעל המטוסים, ולתת את התמונה הכוללת של הסנכרון. מפקד מחוז של כב"ה כבר מכיר, מהמסוק כבר מכירים אותו, הם נוחתים, הוא עולה אתם באוויר - - -

בכל מקרה של שריפה גדולה הוא עולה?

בשריפה גדולה כן. אני יכול אחר-כך לפרט, הטייסים מכירים אותו, מעלים אותו, הוא יכול לראות טוב יותר כאחראי על פעולות הכיבוי, לראות את התמונה הכוללת ולתת הנחיות והמלצות לכלל הגורמים. גם מג"ב בתוך התמונה כמובן. חשוב מאוד ניהול האירוע באמצעות חפ"ק אחוד.

זו בעצם תמונה של שריפה, שימו לב לכמויות שמשקיעים בכל שריפה כזאת. המודל הזה הצליח לצמצם הרבה מאוד אמצעים ותקציבים וכוחות, שאפשר להפנות אותם למקורות אחרים.

בשריפה רגילה, אני לא מדבר על שריפה ענקית, מגיעים לפחות 10 שוטרים, 12 כבאים, 15 חיילים, 6 אנשי קק"ל, 6 אנשי רט"ג, מסוק כיבוי וארבעה מטוסי כיבוי. זה נשמע קטן, אבל זה הרבה מאוד כוחות, זמן, כסף, זה לקחת כוחות ממקום אחר שאמורים לעשות משימה אחרת, וזאת שריפה קטנה. בשריפה גדולה זה במכפלות של עד מיצוי מקסימלי של הארגון.

קצת נתונים בשביל להבין שהמודל עובד. שנת הבסיס היא 2013. לפני המודל אנחנו עומדים על כמעט 1,400 שריפות, בשנה הראשונה של הפעלת המודל, 2014, אנחנו יורדים ל-1,100 שריפות, צמצום של 20%, והשנה – אנחנו מדברים מינואר עד אוגוסט – צמצום של 23% ביחס לשנת הבסיס, שזה 2013. זה הרבה מאוד שריפות, כמעט 350 שריפות פחות, זה המון. תחשבו על המספרים שאמרנו, תכפילו, זה הרבה.

רק כדי לסבר את האוזן צריך להבין שעצים בדרום זה לא פשוט, עד שנוטעים עץ, מגדלים אותו. אנחנו לא באירופה שהעץ גדל לבד, בדרום מאוד קשה, משקיעים הרבה מאוד אנרגיה להביא למצב של יער.

ב-2013 נשרפו 8,400 עצים – הגדרה של עץ שנשרף זה אומר עץ שהוא "טוטל לוס", מה שנקרא, שצריך לשקם אותו – יש ירידה בשנה הראשונה של 55%.

אולי כבר לא נשארו עצים...

נשארו יערות, זה בסדר. בשנה השנייה אנחנו מדברים על כמעט 90% ירידה בהיקף הנזק לעצים.

בהגדרה של הכותרת של הדיון מדברים גם על קווי החיץ – אני יכול להגיד בפירוש שזה לא שנגמרו השריפות, אבל היום, מכיוון שאנחנו עובדים ביחד וכל גוף עושה את המשימות שלו, גם אם יש שריפה, התוצאה שלה היא הרבה יותר מצומצמת.

אתם מצמצמים את הנזקים.

בדיוק. יש מזעור נזקים.

רואים, וזה מבורך.

המודל עובד בהצלחה. אני אומר פה מילה טובה לכלל הגופים. עדיין יש מספר פערים שעולים תוך כדי, ואני חושב שזה המקום גם להגיד וגם להמליץ לוועדה לראות איך אפשר לקדם יותר גם ברמה שלכם. קודם כול, הפיכת כב"ה מגורם ממליץ לגורם מנחה מתוקף סמכות חוקית. היום כב"ה להבנתנו יכול להמליץ ולהגיד: מחר אמור להיות אינדקס שריפות ברמה מאוד גבוהה. זו המלצה. יכול למשל צה"ל לבוא ולהגיד: שמעתי אותך, בתוכנית האימונים שלי יש תרגיל חטיבתי, אני מקיים אותו. תהיה שריפה, יהיה נזק, כב"ה המליץ לו, הוא לקח את האחריות. אני אומר שצריך לבחון את זה, לראות האם ניתן לתת לכב"ה כגוף אפשרות לא רק להמליץ, אלא להנחות, ואם מישהו לא מקיים את ההנחיה, יש לזה גם היבטים חוקיים. זה דבר אחד.

הדבר השני, קביעת מדיניות אחידה בחקיקה להסדרת אימוני צה"ל מול כב"ה. אגב, אנחנו לא סתם נוגעים בצה"ל, והשאלה שלך מתחילת הדיון היתה נכונה. צה"ל כמובן מממש את האחריות שלו, מתאמן ומכשיר את הלוחמים שלו, עם זאת, לפעמים אנחנו רואים מבחינת המיפוי של התוצאות שהתוצאות הן קשות. יש הרבה מאוד שריפות שנגרמות כתוצאה מאימונים, וצריך לראות, אולי להסדיר את זה בחקיקה.

יש לך עוד כמה דקות, כי אנחנו חייבים להמשיך הלאה.

צמצום אימוני צה"ל בימי קיצון, בהתאם להנחיות כב"ה; הרחבת היקף התביעות האזרחיות. יש הרבה מאוד שריפות שנגרמות על-ידי רשלנות חקלאים או רשלנות מטיילים. הדבר הזה יכול להיפסק לטעמנו באמצעות הרתעה, כלומר, הגשת תביעות אזרחיות כנגד אותם גורמים, בהנחה שנמצאה רשלנות.

הממ"ז, האם אתה רוצה לסכם?

לא. קח את הדקה שלי ותסיים.

הסיכום שלנו הוא בסך הכול השילוב המקצועי והנרחב של הגופים גם בשגרה וגם בחירום; שיפור מהירות התגובה לאירועים; פעילות מניעה מתבצעת – אנחנו לא מתחילים בחודש מאי, זה ב"טרום נביטה". זה אומר שכבר בינואר-פברואר מתחילים לעבוד כהכנה לקיץ; שילוב גורמי מטאורולוגיה בחיזוי משטר הרוחות. כלומר, עובדים הרבה עם אמצעים טכנולוגיים שיכולים לחזות את הסיכונים; טייסת הכיבוי האווירית והסנכרון שלה בקשר זה דרמטי בשיפור היכולות; כל הנושא של התחקירים, שיפור והפקת לקחים.

בשורה התחתונה המודל הזה באמת מוכיח את עצמו, אנחנו ממליצים גם ללמוד את המודל הזה, גם לבחון התאמה שלו לעוד נושאים ועוד מקומות בארץ. עד כאן.

תודה רבה. מפקד מחוז דרום, משה סויסה, מהכבאות כמובן.

אני אסכם את מה שהוא אמר. אנחנו מסכימים עם כל מה שהוא אמר.

אני אשמח אם תגיד כמה מילים.

ברגע שעברנו להיות רשות כבאות, באופן אוטומטי כשנכנסו לתפקיד חשבנו לראות איך אנחנו מתחילים להוריד את כמות השריפות, איך אנחנו יכולים לתת מענה לאירועים שהיו עוד קודם. קודם כול, התעצמנו עם המעבר שלנו לרשות, גם באמצעים טכנולוגיים כמו שהזכירו כאן, אם זה מערכות קשר, אם זה הטייסת, והתחלנו למפות את המחוז ולראות היכן היה מספר האירועים הגדול ביותר, איפה אנחנו יכולים להניח את האצבע. כמובן יש דברים שלא תלויים בנו, אבל במה שתלוי בנו אנחנו יכולים לעשות את זה.

מה שמדובר בהצתות, כמובן עירבנו את המשטרה – עצם הקמת המודל הזה, עצם הקמת יחידה שהיא יחידה שאנחנו קוראים לה "יחידת הסיוע המרחבית", כשצמוד אלינו קצין משטרה, כשאנחנו יוצאים לכל אירוע והמשטרה נמצאת יחד אתנו.

את דיברת על משהו, וזה ההגדרה הכללית של מה שקרה כאן. קודם לא הכרנו את המשטרה ולא היה לנו עסק עם המשטרה, היינו ברשויות, היינו עובדים לבד, שלום ולהתראות.

אני חושב שנציב הכבאות שבא מהמשטרה, שיתוף הפעולה הזה כשעברנו לאותו משרד, המשרד לביטחון פנים, בא והקנה לנו את העבודה המשותפת ונתן לנו להכיר יותר את המשטרה והמשטרה אותנו.

המודל הזה התחיל בדרום – דרך אגב, זה בלי אגו, כמו שאמרת, זה מתחיל כחברים, אנחנו מכירים, ירושלמים שהגענו לדרום, ובהיכרות שלנו התחלנו להריץ ולהתחיל לחשוב איך אנחנו נותנים את השירות הטוב ביותר לאזרח בנושא של כיבוי אש.

יורם ואני ישבנו והתחלנו לחשוב, ואז הקמנו את המודל הזה. והמודל הזה הוא מודל מצוין. אנחנו רואים את התוצאות. אם בתוצאות אנחנו רואים שיש ירידה ויש תפיסות, אז אני חושב שהדבר הזה יכול להוות מודל גם למחוזות אחרים בכדי שנוכל להפחית את כמות השריפות, את כמות האירועים בכל מחוז ומחוז. מי שמרוויח מזה זה אזרחי מדינת ישראל, והם הנהנים העיקריים.

תודה רבה. האמת, אחרי הדברים שנאמרו פה, אפשר לסיים את הדיון. רואים שנעשתה פה עבודה מצוינת, באמת. שאפו לכל העוסקים במלאכה, ובראשם שני מפקדי המחוזות, גם במשטרה, גם בכבאות. אני אשמח אם נציב הכבאות שחר איילון יגיד כמה מילים בנושא. חשוב לי לדעת האם אתה הולך ליישם את המודל הזה גם במחוזות אחרים. האם את המודל הזה תיקחו כדוגמה? הנתונים מצביעים על ירידה גם בכמות השריפות, גם בכמות הנזק שנגרם.

שלום לכולם. ראשית, שנה טובה לנאוה בוקר ובהצלחה לוועדת המשנה שהיא מנהלת כאן בוועדת הפנים של הכנסת.

תודה רבה. אנחנו מחכים להרים כוסית.

שנה טובה לשאר חברי הכנסת שנמצאים אתנו.

אני מברך על הדיון הזה. התמונה שהוצגה כאן עד לרגע זה היא תמונה של שיתוף פעולה, והיא מייצגת רק חלק קטן מהתהליכים שמתנהלים בין כיבוי האש, הגורמים המסחריים, האזרחיים, הרשויות. לא דיברנו פה על הרשויות האזוריות וראשי הערים שאנחנו פועלים בקרבם, וכמובן על שאר האירועים.

לנו יש 80,000 אירועים בשנה, מתוכם רק חצי זה שריפות, החצי השני שבו המשטרה וכיבוי האש משתפים פעולה זה בתחום של החומרים המסוכנים. יש לא מעט מרכזים וריכוזי חומרים ומפעלים באזור המחוז הדרומי, כמו רמת חובב שאנחנו מכירים. גם שם יש שיתוף פעולה מאוד מחמיר כאשר גורמים אזרחיים לא מקיימים את ההנחיות של כב"ה או מעלימים מידע, חלקם מובלים לחקירה במשטרה, וכך נעשה בשנה האחרונה במחוז הדרומי של המשטרה. החלק הנוסף זה החילוץ בתאונות, יש שם כבישים מאוד מסוכנים, ארוכים, יש שם נמלי ים ומעבר ליערות, ותורגל ב"נקודת מפנה" האחרונה התהפכות של קרונות רכבת באזור קרית-גת, בשיתוף פעולה של כל הגופים ועם פיקוד העורף, כאשר משטרת ישראל מנהלת את הנושא הזה.

נמצאים כאן שותפים שהם בעלי משמעות גדולה בתהליכים שאנחנו מנהלים, ואלה כמובן קק"ל ורט"ג, אנחנו גם שותפים בקרן הכיבוי האווירי שמממן חלק מהתחום הזה של הכיבוי האווירי. אני חושב שגם הם בנושאים הללו עושים רבות.

יש לנו מול משרד הביטחון ומול צה"ל תהליך לא קל בכל מה שקשור לרגולציה, לכניסתו של צה"ל לתקנים מחמירים של מניעה ושל כיבוי, עוסקים בזה רבות ולא סיימנו את התהליך. מעת לעת שותפים כאלה ואחרים יצרו תקדימים שהם אומרים לקציני צה"ל שיוצאים לשטח: יש לכם אחריות מלאה על הרכוש, על הטבע, על הסיכון של אותן מערכות כלכליות וחקלאיות של האזרחים ושל היישובים החקלאיים.

לגבי המגזר הערבי באזור הזה מול הבדואים, מול ההתיישבות והפזורה, מאוד חשובה לנו הכניסה פנימה לשם גם בהסברה, אבל לא רק בהסברה, יש שם קורבנות, יש שם אנשים. היה משחק ילדים בתוך קרוואן עד שההורים הגיעו, אנשים שם נפגעים, ובסופו של דבר צריך להגיע שם לחקירות טובות, למיצוי, להסברה, למניעת הרשלנות.

יש גם בעיות אחרות שלא קשורות לכאן של אספקת מים ליער להבים ויערות נוספים, מול מקורות, מול רשות המים, של אספקת מים והגעת מערכות שמאפשרות לנו את הלחימה המשופרת.

איציק סויסה יחד עם המפקד שלו, דני חנניה, שזה מחוז אחר, מקום אחר – אני רוצה שתשמעו אותם, איזה שיתוף פעולה מדהים יש שם, לא רק עם המשטרה, אלא עם כל שאר הגופים שמנהלים את השטח. למשל במקרה של עיר כמו חיפה, איציק סויסה, שהיה מוגדר גם כקצין היערות – יש לנו תפקיד חדש בכבאות, קצין היערות ואספקת מים – הוא ניהל שם.

קרן מהייעוץ המשפטי שלנו תוכל להרחיב. אתה היית מודאג, הקמב"ץ, שאין לנו סמכויות, יש לנו, לפעמים אומרים, עודף סמכויות, אנחנו יכולים להגיד גם לצה"ל: אתם לא מתאמנים היום. וצה"ל עושה, יש לצה"ל גם הוראות כאלה ואחרות שמחמירות בנושא האימונים.

יש לנו את קרן מהייעוץ המשפטי. חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה נותן הרבה מאוד כוח למפקדי המחוזות, ובנוסף יש גם תקנות, ואנחנו נעזרים בכם בכנסת להעביר תקנות שהן תקנות מחמירות.

יש כאן את אייל כספי, הוא יושב שם בקצה, ולאייל כספי יש ראייה ארצית, הייתי אומר לא רק ראייה ארצית, אלא גם ראייה בין-לאומית. נמצאים כרגע בארץ שני קולונלים צרפתיים, שמעבירים לנו קורס של כיבוי ביערות, זה כבר קורס שלישי שאנחנו עושים יחד אתם, בדרך לארץ קבוצה מיוון, ואנחנו בדרך לקרואטיה בחודש הבא לאימון משותף עם הקרואטים לעבודה עם מסוקים, עבודה ביערות בשיטות שלהם, עם כריתה ועם חיתוך.

אתם נוסעים לקרואטיה? לא הבנתי.

אנחנו נוסעים לקרואטיה, אפילו קנינו כרטיסים, לא סתם נוסעים "סמויים" או "מסתננים". אנחנו ממש נוסעים לקרואטיה. לנו יש אמנות חתומות, אמנות חתומות עם כל מדינות המזרח-התיכון, עם קפריסין, עם יוון, עם כבאות קרואטיה וכבאויות נוספות. אני מזכיר שב"צוק איתן" במחוז הדרומי הפעילו מתנדבים, כבאים מקצועיים מארצות-הברית. יש לנו 300 כבאים מקצועיים בארצות-הברית שהם מתנדבים שלנו, הם מאומנים, מגיעים לאימונים, וגם השנה הם מגיעים אלינו. אנחנו מאמנים אותם גם בארצות-הברית. ב"צוק איתן" הגיעו 13 מתנדבים, עבדו שם בקו הקדמי, כיבו וסייעו.

כאשר יש התפתחות של אירוע במחוז הדרומי או במחוז ירושלים – כמו שאת זוכרת בדיון הקודם דיברנו על אבן ספיר, דיברנו על אשתאול, על אבו-גוש – זה לא עניין של מחוז אחד, או בעיה שלו, הגיעו כוחות מכל הארץ. תחנת גבעתיים היום היא התחנה הכי מאומנת בשריפת יערות, ואין להם שום יער. איך זה? הם הכי פנויים באלנבי, קוראים להם, והם מגיעים בתוך 40 דקות עד שעה. הם צריכים לצאת מהתחנה שלהם בתוך 60 שניות לסיוע הדדי, זאת אומרת, אנחנו בודקים אותם כאילו זו שריפה בדירה בגבעתיים, ואז מה שנשאר זה זמן נסיעה. היום לתחנת גבעתיים יש ציוד לכיבוי ביערות, אותן חליפות צהובות שנתנו להם, כך שזה קצת נשמע חלק מהעידן המודרני של ערבות הדדית בין מערכות הכיבוי והיכולת שלנו להעתיק כוחות, ועל זה ראש אג"ם שלנו יוכל להרחיב ולציין.

אני רוצה להגיד פה תודה לשותפים, אני מציע שאולי בכל זאת נשמע דוגמה למחוז אחר - - -

יש עוד כמה שביקשו זכות דיבור ויש לנו עוד עשר דקות לדיון הזה. תמשיך משפט אחרון, מה שרצית.

שיהיה חג שמח ושקט.

עוד מעט נרים כוסית.

תמשיכו. אם תרצו דברים שקשורים לרגולציה, חיים תמם נמצא פה. יש תקנה שלמה שמחכה בנושא של חישוף וניקוי, תקנה שלמה שקשורה ליישובים עטופי יער, כדי להגן על היישובים הללו. זה עסק מאוד מסובך, הושקעו פה כבר מאות מיליוני שקלים בחישוף ובניקוי מאז הכרמל. יש לנו גם הנושא הזה. הנושא הוא יומיומי, הוא לא ישיבה בכנסת.

אנחנו נמשיך בדיון על אזורי החיץ, אבל נסיים את הדיון בשלושה דוברים נוספים: רוני מלכה מרשות הטבע והגנים, אחריו סאמח דראוושה ממשרד החקלאות ואיתי פרייז מצה"ל כמובן. כשאתם תסיימו, לפני שנציגי משטרת ישראל יעזבו, נרים כוסית לחג. רוני מלכה, יש לך שתי דקות.

אני רק רוצה לברך כמובן על השת"פ, נעשית פה באמת עבודה מדהימה, ואני חושב שהפקת הלקחים הזאת גם באה לידי ביטוי. עובדה שבכבאות יש קצין קשר לשעבר של המשטרה, אצלי קלטתי קצין קשר לשעבר של המשטרה, והיום רשת "ניצן" זה הדבר המוביל. מק"ש במשטרה, קציני הקשר בכבאות ואצלי, שכולם אנשי משטרה לשעבר, שינו את פני העבודה. והיום באמת בכל תחום אנחנו משוחחים, מדברים בכל אירוע, תדרים, העברת מידע, ווטסאפ. באמת שיתופי הפעולה הם לדוגמה.

אחרי הברכות אני רוצה לעמוד על שתי בעיות מרכזיות. כמובן אני לא אכנס לכל מה ששחר ציין ויורם והצוות שלו ציינו, כמובן לכל שיתופי הפעולה בכיבוי האווירי והחפ"קים האחודים, כשהיום כל חפ"ק הוא אחוד עם המסוקים. אני לא אכנס פה לכל התיאור, אבל בהחלט נעשית פה עבודה ראויה מאוד.

יש לנו בעיה קשה, וזה צה"ל. חייבים להעמיד את זה פה. פנינו לרמטכ"ל, המנכ"ל שלי נפגש עם סגן הרמטכ"ל, פנינו למבקר צה"ל. היום מבקר צה"ל, אילן, פועל אישית בתחום הזה. אנחנו הרמנו ידיים לגבי צה"ל, אני חייב להגיד, אנחנו מאוכזבים מהצבא. מה שראית כאן בתמונה זו תמונה אחת מיני רבות של בא"פ לכיש, באח צנחנים, בגולן בשטחי אש צה"ל לא מיישם את הנחיות הכבאות שאומרות שביום קשה כולם מקבלים הודעה מהשירות המטאורולוגי, מקבלים את אינדקס השריפות וכל ההתרעות שאפשר לתת, וקציני צה"ל וחיילי צה"ל נכנסים בלי הכנות מוקדמות, בלי כבאיות בשטח, ואנחנו עובדים שם קשה, והנזקים לסביבה הם קשים.

ברור. אתה לא הראשון שמתלונן על כך.

מקנני קרקע, ציפורים, עופות קרקע, מלא נחשים – הכול נשרף, הכול נהרג, אין שם שום דבר, זה חרוך, וההתחדשות לוקחת שנים, כמו שנאמר פה.

אני רוצה להוציא מפה קריאה לצה"ל להתעשת ולעשות משהו. חייב להיות מעשה בצה"ל. לא יכול להיות שצה"ל יתעלם.

תודה רבה. תישאר לדיון הנוסף בבקשה.

אני אשאר לדיון הנוסף. הוא על קווי חיץ והוא גם נוגע לנו. זה המסר המרכזי שאני רוצה להעביר כאן.

תודה רבה. אנחנו ניתן לסאמח דראוושה לדבר.

התכוונתי לחצי השני, לא לעכשיו.

אז בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

שלום לכולם, זה באמת דיון מאוד חשוב. שנה טובה לכולם, שתהיה שנה טובה עם צמיחת יערות רבים, גשמים רבים ובלי שריפות ובריאות לכולם.

אמן.

אפשר לדבר הרבה על העבודה המקצועית המעניינת והמרתקת של מחוז הדרום, אבל אנחנו בוועדת המשנה, בראשות החברה נאוה, מה אנחנו יכולים לתרום לכם כדי להציל יערות? לא רק לפעולה המניעתית שאתם עושים. כאן יש לי הערה. בטוח מבחינה מקצועית אתם רואים את הדברים יותר טוב, אבל אני חושב שכאן יש הרבה גורמים, ואפשר לצמצם. זו מחשבה לשנים הלאה. למה ששירות הכבאות לא ייקח על עצמו את הפיקוד כולו עם המשטרה ליצור צירים, לסגור ולעשות? אני חושב שיש כאן כמה חלקים שאנחנו משקיעים בהם, אבל אם נשקיע במערכת אחרת, יכול להיות שתהיה יותר יעילות.

קק"ל וצה"ל – אני לא אכנס לעניין הזה, אולי באמת לחשוב על חשיבה רחבה יותר שהפיקוד יהיה רק בכבאות, והם ייקחו את הפיקוד על עצמם כמו שצריך, עם הרחבת כוח-אדם, עם הרחבת תחנות במוקדים שיש הרבה שריפות, למשל במחוז ירושלים, אזור הגליל. אולי באמת חסרים לכם במקומות האלה כדי להגיע מהר.

נכון, אסון הכרמל זה שיעור. לצערנו הרב קרה האסון הזה שהוא לא היה אמור לקרות, וראינו הרבה, לא רק אצל מבקר המדינה. מזה חשוב ללמוד, ולכן הכדור אצלכם.

אם חסרים לכם האמצעים, יש אפשרות לחוקק, דיברתם כאן על החקיקה. אני מציע שהפיקוד יהיה כולו עם הרחבת הקדר, עם הרחבת המשרות המקצועיים, עם הוספת משאיות של כיבוי אש, אני חושב שחסרות, יש תחנות חסרות. על זה תהיה עבודה מניעתית, ובזה נתרום לכם מה שאפשר.

תודה רבה, חבר הכנסת. לסיכום הדיון אני רוצה באמת להודות לכל הגורמים שעוסקים במלאכה, לקציני הכבאות, לקציני המשטרה. לצערי אתם, אני מבינה, צריכים לעזוב לפני הדיון הבא. אני רוצה מילה טובה מכאן למשטרת ישראל לפני שאתם עוזבים על עבודת הקודש שאתם עושים. אני גאה בכם, חיזוקים וחיבוקים. ואני רוצה לאחל שנה טובה לכולכם, אנשי הכבאות, אנשי המשטרה, כל הגורמים שנמצאים כאן. הרבה הצלחה לכולם. מה שראינו כאן היום זה דוגמה ומופת לשיתוף פעולה מוצלח. אני מקווה לראות השנה הרבה שיתופי פעולה כאלה בין גורמים שונים. אז שנה טובה, ואתם מוזמנים להרים כוסית. זה לא יין, מותר לכם לשתות. זה תירוש.

2. יצירת קווי חיץ בין יערות ליישובים

חברים, בחלק הזה של הדיון אני רוצה להעלות סוגיה חשובה מאוד. הסוגיה הזאת עוסקת ביצירת קווי חיץ בין היישובים והיערות. קיימתי מספר רב של פגישות עם כל מיני נציגים של הגורמים שמעורבים ביצירת קווי החיץ, והגעתי למסקנה שהאחריות בנושא הזה נזרקת מגורם לגורם, פשוט נשאבים לאיזו מערבולת ביורוקרטית, ואנחנו לא מצליחים להגיע לפריצת דרך בנושא כדי לעשות את זה. משום כך זימנתי את כל הנוגעים בדבר לדיון – ראשי רשויות, נציגי המשרדים וכל גוף שיכול לתרום לפתרון בעיית יצירת קווי החיץ בין היישובים ליערות.

אני חושבת שכל החלטה כאן היום – ברור שיידרשו לה מאמץ, תקציבים, משאבים, אבל זו השקעה שתהיה פחות משמעותית ביחס לתקציבים שהמדינה מבזבזת בהיעדר קווי החיץ. אני כבר לא מדברת על הסכנה לחיי אדם, לטבע, לסביבה, לרכוש. אנחנו כמחוקקים מעדיפים להימנע מחקיקה שתכפה על הגופים השונים לתקצב את הפרויקט ולעמוד בלוחות-זמנים מוכתבים מהכנסת. אני חושבת שאנחנו כאן, כל הגופים, יכולים להגיע להסכמות מתוקף ההבנה שהנושא הזה הוא נושא קריטי שעוסק בחיי אדם.

אני מבקשת שבאמת המקום הזה יהיה המקום שבו נרכז את המעט שכל אחד מהגופים פה יכול לתרום לנושא הזה. המטרה של הדיון הזה היא ליצור איזה הסכמות, שיתוף פעולה, שתהיה לנו תוכנית מהירה ויעילה. יצחק סויסה יפתח. מה תפקידך, בבקשה?

קצין יערות מחוז חוף.

אחריך – דוד אריאלי, ראש מועצת קריית טבעון. בבקשה.

קצת רקע. אני בא גם מההיבט המבצעי וגם בחמש השנים לאחר אסון הכרמל אני מתעסק בנושא של מניעה והיערכות לשריפות יער והגנה על יישובים מפני שריפות יער. המנחה המקצועי שלי זה מפקד המחוז, וסגן מפקד המחוז זה אריה רגב, שאיננו פה.

אצלנו במחוז, לאחר אסון הכרמל, אנחנו עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא של עבודות חיץ. לא היו תקנות, עבדנו לפי כללים. הכללים שעבדנו לפיהם הם כללים שקבע הנציב ומ-2013 אנחנו עובדים על-פי טיוטת התקנות שעדיין לא אושרה.

אנחנו עובדים גם באזור חיפה, באזור האוניברסיטה, באזור נשר, באזור הטכניון. כרגע אנחנו לקראת תחילת עבודות באזור טבעון. כמובן זו דוגמה לתוכנית עבודה, תוכנית עבודה שכל כולה על-פי טיוטת התקנות שעדיין לא אושרה.

אני רוצה לבוא ולומר מה הן הבעיות שאני נתקל בהן בשטח. ואם אנחנו נמצאים פה אני מסכים עם חבר הכנסת - - -

עבדאללה אבו מערוף.

אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין. אני כאיש מקצוע שנמצא בשטח נתקל בבעיות קשות מאוד, והבעיות נובעות בעיקר מעיכוב באישור התקנות. עיכוב באישור התקנות הביא אותנו לבעיות של תקצוב. יושב פה גם ראש מועצת טבעון, שבמשך ארבע שנים אנחנו כל הזמן בדיונים איך מתקצבים את כל הפרויקט הזה.

מאיפה נובע העיכוב?

אנחנו נתייחס.

יתייחס לזה מי שצריך להתייחס לנושא הזה. מבחינתי ברגע שאין תקנות, ואני לא יכול להכין את - - - חוקית, רשמית בשטח, אנחנו משתמשים באותו סעיף 43 לחוק, שהנציב - - -

מי הגוף שלא מאשר את התקנות?

אולי אנחנו נפרט.

הם יתייחסו לזה. אני יודע שהכנסת צריכה לאשר את התקנות.

בואו נעשה לרגע אולי צעד אחד אחורה.

אחר-כך הם יתייחסו, אני רוצה רק ברשותך להמשיך. חייב להיות גוף אחד שמתכלל את כל העבודה בשטח, אותו גוף שיהיה מורכב לדעתי מכב"ה, משטרה, שאיננה פה, רט"ג, קק"ל, אותם גופים מקצועיים, אגרונומים, אדריכלי נוף, יועצים - - -

למה המשטרה נחוצה לך לקווי חיץ?

אני מדבר על פעולות מניעה. בזמן חירום כאשר אנחנו צריכים להוביל כוחות, כאשר אנחנו צריכים לקבל החלטות, באזורי החיץ מתקבלות החלטות קריטיות לגבי כניסה של כוחות, יציאה של כוחות, חפ"קים, שיתופים - - -

אנחנו מתמקדים היום ביצירת אזורי חיץ. בואו נתמקד בדיון הזה.

לכן חשוב מאוד שאותו גוף יהיה ביחד עוד בבניית התוכנית הזאת, לאחר מכן באישור שלה – מפקד המחוז מאשר – לאחר מכן אנחנו יוצאים עם זה לעבודה. הכול יהיה מסודר ורק אחר-כך נצא לעבודה.

יש לי פה התנגדויות. דרך אגב, כמו שיש לנו המון בקשות לעבודות ואנשים שחוששים, יש לי פה גם התנגדויות, למשל מטבעון. אני אעביר אחרי זה את המכתב. תראי אנשים שמאוד נחושים. קיבלנו עשרות עררים על התוכנית שהגשנו, גם מול זה אנחנו צריכים להתמודד. ברגע שיהיו תקנות מסודרות, אני חושב שיהיה לנו יותר קל – כל הנושא של הפיקוח והבקרה על העבודות בשטח. העבודות האלה עולות המון כסף. היום, בזמן שאנחנו יושבים פה, עובדים גם באזור הטכניון, גם באוניברסיטה, גם בחיפה, גם בנשר. צריך גוף שיפקח עליהם. לדעתי גם נושא היתרי הכריתה שניתן על ידי הקרן הקיימת או על-ידי פקידי היערות – אותה ועדה כאשר היא יושבת ביחד זה מביא אותנו למקום ששם לא יהיו שאלות, לא כל הזמן אנחנו צריכים לחכות - - -

אני מנסה להבין. היום הפיקוח על יצירת אזורי החיץ זה לא בידי כב"ה?

אני אגיד עוד כמה מילים.

חיים יתייחס.

אני ראש אגף בטיחות אש וחקירות. מייד אחרי אסון הכרמל מונתה ועדה שמורכבת מקק"ל, רט"ג, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, נציגי הרשויות, משרד הפנים, משרד הביטחון, משרד המשפטים – כל הגופים האלה, התכנסנו יחד ואמרנו: ניצור קווי הגנה, נגן על היישובים. אנחנו מסתכלים על היישוב שנמצא סמוך ליער וחושבים איך אנחנו מגינים עליו. אז גיבשנו את התפיסה מבחינת קווי החיץ, מה צריך להיות שם – קבענו את המרחקים, איזה מרחקים צריכים להיות. לכבאות היתה דרישה מאוד גדולה, כבר ב-2000 פרסמנו הנחיות בנושא הגנה על יישובים, ואז דיברנו על 100 מטר נקי מכל חומר דליק, וכשנפגשנו עם קק"ל ורט"ג והגורמים הנוספים, הם אמרו: אנשים חיים בקרבת היער, רוצים לראות את העצים וכן הלאה, ולכן הגענו להסכמות אתם לדילול, וירדנו מ-100 מטר ל-76 מטר ודילול מסיבי בפסי אש של 26 מטר ובנינו את ההנחיות לקווי החיץ ואת הדרישות מה צריך, כדי שאם פורצת שריפה ביער והרוחות מביאות את האש לכיוון היישוב, כוחות הכיבוי יוכלו לעצור את האש, שהאש לא תשרוף את הבתים ולהגן על היישוב. גיבשנו את הדברים האלה. לא המצאנו את זה, לקחנו את זה ממדינות העולם. יש הסכמה מלאה של כל הגופים מה צריך להיות.

נכתבה הצעה לתקנות בחתימת השר לביטחון פנים וכללים שהם בסמכותו ובחתימתו של הנציג. התקנות מתייחסות לכל גורמי הסיכון שנמצאים ביישוב – מתקני דלק או אמצעים נוספים וכן הלאה. הגדרנו את כל הדברים האלה.

התקנות האלה לא נחתמו בגלל בעיות תקציביות. יש כאן עניין מי מממן את הביצוע. התקנות האלה קובעות, בהתאם לחוק הרשות לכבאות והצלה, סעיף 40, שמי שצריך לבצע את סידורי הכבאות זה המחזיק בנכס או בעל הנכס. זה מה שכתוב בתקנות.

מי היה אמור לחתום על התקנות האלה?

על התקנות צריך לחתום השר לביטחון הפנים.

על התקנות צריך לחתום השר בהסכמת השרים האחרים.

הבעיה היא תקציבית.

הבעיה היא תקציבית, מי מבצע. אלה שמחזיקים בנכס בדרך כלל זה יהיה קק"ל, רט"ג או היישובים או הגנת הסביבה - - -

לא מי מבצע, מי מממן את זה.

מי מממן את זה, כמובן. הקושי כאן הוא בהעמדת התקציבים כדי לבצע את זה. יש כאן עלויות.

הגוף שאמור לאכוף זה כב"ה.

אנחנו הרגולטור.

אנחנו הרגולציה. אנחנו קובעים איזה יישובים צריכים לבצע את פסי האש ואיך לעשות את זה, מהן הדרישות בדיוק וכן הלאה. יש גם עניין של דרכים שמובילות ליישוב. זאת אומרת, גם יישוב שנמצא בתוך יער והדרך בתוך היער, צריך לראות איך יוצרים קווי חיץ משני צדי הכביש כדי לאפשר לכבאיות ולאנשים להימלט מאותו מקום. כל הדברים האלה הסדרנו. הבעיה כרגע היא בעיה תקציבית – מי משלם את הביצוע הזה. התקנות כרגע קובעות שמי שמחזיק בנכס הזה, זה יכול להיות הרשות, או קק"ל, או רט"ג – בדרך כלל אלה הגורמים שמחזיקים בנכס, והם צריכים לבצע את זה.

אתה אומר שהתקנות האלה לא ניתן לאכוף כי הן לא נחתמו.

חשוב לציין שהתקנות נכון להיום לא נחתמו בגלל בעיות תקציביות של הגופים שאמורים לבצע את זה, בין אם זה רשויות מקומיות, בין אם זה קק"ל או רט"ג.

חשוב לציין שעל אף שהתקנות לא נחתמו, כבר היום יש שיתוף פעולה מצוין וגופים רבים נרתמו ומתחילים לעבוד לפי העקרונות המוסכמים שקבועים באותן תקנות וכללים. יישובים רבים וקק"ל ורט"ג יכולים לפרט, הם מתחילים לעבוד לפי אותם קווי חיץ שהוגדרו בתוכנית הדרגתית, ואנחנו מקווים שמהר ככל הניתן נוכל להמשיך גם בהליך - - -

אני שומעת מראשי רשויות שהסעיף התקציבי מאוד מקשה עליהם.

אני אסביר.

נעצור כאן. ראש מועצת קריית טבעון דוד אריאלי, בבקשה.

תודה רבה ותודה על הישיבה החשובה הזאת. אני אקדים ואומר שהתקנות לא נחתמו, וטוב שעדיין לא נחתמו, בתקווה שהן ייחתמו כמה שיותר מהר, אבל טוב שהן לא נחתמו כדי לא לחזור על הטעויות שעשו עם כל העולם האדיר הזה של הנגשה לנכים. הוציאו מערכת אדירה של חקיקה בכל מה שקשור להנגשה לנכים, רק לעיריית תל-אביב זה עולה 4 מיליארד שקלים, היא לא יכולה להתמודד עם זה, כנ"ל עיריית ירושלים. אני רק מביא כדוגמה איך לא עובדים נכון. אי-אפשר לחוקק בלי לדאוג שיש תקציב לביצוע. העולם של נגישות לנכים מאוד מקביל ודומה לבעיות שיש בנושא הכיבוי, ואני חושב שמאוד-מאוד חשוב לא לאשר את התקנות עד שיימצא תקציב. אני חושב שזה צריך להיות המסר של כולנו, לאתר תקציב לנושא הזה.

אני מברך על הקמת הרשות לכיבוי והצלה, יש שינוי מאוד לטובה ביחס למצב הקודם. היו איגודי ערים לכיבוי. בעקבות דוח מבקר המדינה באמת הוקמה הרשות, ואגב הקמת הרשות גם המדינה החלה להתייחס בצורה הרבה יותר מכבדת מההיבט התקציבי לנושא של כל הכיבוי וההצלה. למיטב זכרוני האוצר תקצב 34 תחנות כיבוי, זה מרשים, זה נכון, הפריסה של תחנות מאוד משמעותית.

באופן עקרוני יש שני אספקטים להתמודדות עם אש: יש תגובה ויש מניעה. התגובה היא ברורה, יש כמה שיותר תחנות, כמה שיותר כבאיות, כמה שיותר מטוסים יותר טוב, וזה באמת ברכה גדולה, וצריך לברך גם את הרשות לכיבוי והצלה וגם את משרד האוצר. הצד המניעתי - - -

הרשויות המקומיות, הן שותפות.

בוודאי גם את הרשויות המקומיות. אני לא רוצה לברך את עצמנו, אבל תודה שאמרת את זה.

יש פה משהו מוזר מאוד. למה? משום שכל המערך האדיר הזה של 34 תחנות, כבאיות ומטוסים, זה דבר נפלא בצד של התגובה, אבל בצד של המניעה כאילו מתעלמים מהתקציב, ומה שנדרש ברמת התקציב לצורך קווי החיץ זה הרבה, הרבה, הרבה פחות מבחינה כספית לעומת האלמנט של התגובה, שהוא באמת מאוד-מאוד כבד ומשמעותי והוא מטופל ברמה מאוד יפה, ותבורך הרשות ויבורך משרד האוצר.

כמה אתם נדרשים להשקיע?

קריית טבעון – אנחנו נדרשים להשקיע 8 מיליון שקלים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דבר כזה. כבר ארבע שנים אני רץ אחרי כל משרדי הממשלה. הגעתי להידברות עם משרד ראש הממשלה. אני לא מצליח להבין את האטימות של המערכות לגבי המצוקות שלנו.

יש 29 רשויות באותה בעיה, ואני אומר לכם שכל הבעיה לא תעבור את ה-30-40 מיליון שקל. אני אומנם שולף את זה מהבטן ללא בדיקה, אבל טבעון היא אולי הרשות עם הבעיה הגדולה ביותר, כי אנחנו חיים בתוך יער.

מה הפתרון שאתה מציע, דוד?

יש כל מיני דרכים שהמדינה יכולה לעזור ותקצב. אני אביא דוגמה. ב-2013 הוקמה – מי שמכיר סליחה שאני לא מחדש לו – קרן לשטחים פתוחים, רעיון יפהפה, שבמסגרתו הקרן עובדת במינהל מקרקעי ישראל ובמסגרת הפעילות של הקרן הזאת אחוז מהכנסות המינהל השנתיות מוקצה לטיפול בשטחים פתוחים. תקשיבו טוב, ב-2013 הקצו קרוב ל-60 מיליוני שקלים לטיפול יערני, לרבות קווי חיץ.

- - - שריפה - - -

מה זה משנה?

זה לא נכון.

- - -

תנו לו לסיים, בבקשה, זה לא דיון פתוח. תנו לו לסיים את דבריו.

נשאלתי על-ידי היושבת-ראש, חברת הכנסת בוקר, מה אני מציע. למדינת ישראל יש כל מיני דרכים לבוא ולתקצב. זה יכול להיות דרך הקרן לשטחים פתוחים. לדעתי אחת הטעויות הגדולות שעשו, שלא נתנו לכב"ה תקציב כדי שהוא יוציא קולות קוראים לרשויות המקומיות, גם זאת אפשרות. יש אלף ואחת דרכים לעזור, אם רוצים.

ואם לומר משהו בצורה לא צינית חלילה, אבל כשהולכים ומוותרים על אחוז במע"מ או על מס לאלכוהול, צריך להבין שיש פה מיליארדים שיכלו לפתור את העניין, לא היה צריך את הדיון הזה בכלל.

עוד משפט על הקרן לשטחים פתוחים. אתם יכולים לספר סיפורים עד מחר, אני לא אומר את זה בכעס, אבל כעניין שבעובדה ב-2013 הושקעו 60 מיליון שקלים בטיפול יערני, לרבות קווי חיץ, ואז פתאום ב-2014 הגשנו בקשה, סורבנו, ב-2015 הגשנו בקשה, סורבנו, ועכשיו אנחנו אתם בבג"ץ. עכשיו הם אומרים: זה לא תואם את מטרות הקרן. אני לא מבין.

לאן הולכים הכספים, אתה יודע?

לא נעים להגיד, לטיפול ביער הקופים, לכל מיני.

אני מזכיר הקרן.

זאת קרן ציבורית. אני אשמח אם תגיב, הוא רק יסיים.

אני אענה. אני אענה על זה. חלק מהתקציבים של הקרן לשטחים פתוחים הולכים למטרות קדושות: ניקוי, פינוי, הרבה מאוד הולך למגזר הערבי, וזה מבורך, אבל יש דברים מאוד מקוממים. פארק אריאל שרון – 7 מיליון שקלים – הם לא צריכים להיות ממומנים מהקרן. פארקים, אלמנטים של גני משחקים, טיפול של מיליון שקל בפארק הקופים ביער בן שמן, דברים שחלקם הזויים. אגב, כל מי שרוצה יכול לפתוח את האתר של הקרן – יש שקיפות, כל הכבוד להם, הם לא מסתירים דבר. אני לא אומר את זה בציניות – הוא יכול להסתכל ויראה שיש הרבה מאוד דברים כשלהערכתי הנושא של קווי חיץ הוא פי מאה הרבה יותר חשוב, כי אם לוקחים את הנושא של הצלת חיי אדם לעומת אלמנטים של טיפול בפארקים, שזה רוב ההוצאה שם – אני מקווה גם להתייחס להוצאה של 2014 – בעיני פשוט כואב הלב. אנחנו בבג"ץ על הנושא הזה.

קודם כול, יש פה נציג של משרד האוצר בדיון?

הגיע נציג ממשרד האוצר? הם היו אמורים להגיע.

יושב כאן יוחאי וג'ימה מהמרכז לשלטון מקומי ואני אשמח שגם הוא יתייחס.

שנייה. משרד הפנים אולי, יש פה מישהו? לא. הם היו אמורים להגיע, גם משרד הפנים וגם משרד האוצר.

מה שכואב לי בכל הסיפור הזה, שבאמת לא מדובר במאות מיליונים, לא במיליארדים, אלה תקציבים קטנים שהרשויות המקומיות למרבה הכאב לא מסוגלות להתמודד אתם, זה לא הנגשה לנכים, שזה מיליארדים.

כאן עשו טעות, אבל אפשר לתקן, אפשר לתקצב את כב"ה בכמה עשרות מיליונים, לתת להם להוציא את הקולות הקוראים. כב"ה רכשו המון-המון ניסיון, אגב גם בטיפול אתנו. אנחנו עשינו עבודה מאוד ייחודית. מאוד חשוב ליווי של אגרונום. לא הזכרנו את תפקיד היערות כאן, וזה גורם מאוד משמעותי. בהתחלה גם כב"ה באו ואמרו: נתחיל להוריד, בואו נוריד 100 מטר, בואו נוריד 76 מטרים, אמר בהגינותו חיים: זה לא יעבוד, גם הארגונים הירוקים, גם התנגדות של תושבים, זה צריך להיות אגרונום כמו בטבעון, שעבר על כל השטחים הפתוחים יחד עם איציק סויסה, בנה תוכנית מסודרת, התוכנית קיבלה את האישור של פקיד היערות. לא כל תוכנית תקבל אישור. אם רוצים באמת לטפל בזה, לאתר תקציב, כמו שאמרתי, לא מאוד משמעותי לאותן 29 רשויות, לדעתי זה עשרות מיליוני שקלים בודדים וכמובן לעבוד בשיתוף פעולה עם גורמים מקצועיים.

תודה רבה, אני אשמח לקבל את תגובת נציג - - -

אולי אנחנו כרשויות נגיד את כל מה שיש להגיד - - -

אוקיי. אתה תסכם לאחר מכן. מודי ברכה סגן ראש המועצה חוף כרמל, בבקשה.

שלום. קודם כול, אני מברך ואני רוצה להודות על הדיון הקודם, הוא היה מבחינתנו פשוט מדהים. אנחנו, גל הקב"ט ואני, כמי שעברו את השריפה עם חלק מהאנשים שנמצאים פה, מברכים מאוד על המהלך, אבל אני רוצה להמשיך את דבריו של אריאלי.

העסק הזה הרבה יותר מורכב. הוא דיבר כרגע על כריתה. אני רוצה לשתף אתכם. אנחנו מקבלים את הדברים שחיים שולח, מגיבים לפעמים, ובאמת העבודה היא עבודה מבורכת, היא יפה, היא נכונה. כשבונים יישוב חדש, תבנו פה עכשיו יישוב, זה מה שחיים בגדול כתב. ולמה? כי מתחילות בעיות. אתה מגיע לשטח, יישובים ותיקים – אני בטוח שגם אצלך בשכונות הישנות – אין מערכות להולכת מים, אז צריך לבנות לפי הדרישות של כב"ה מערכות להולכת מים שעולות מאות אלפי שקלים, זה לפתוח רחובות וכבישים. אז הגענו לזה, כבר סיפרתי לך. מגיע האדון ממקורות כשאין מים וספיקות של לחצים ביישובים, והם בכלל מחוץ לדיון. הבטחת שתקיימו דיון אתם. זאת מכה שלא כתובה בתורה, אז לפעמים אפשר לתפוס אותם בזנב, לפעמים אי-אפשר, כי רוצים לעשות קווים חדשים. נשים אותם בצד לצורך העניין.

כל בנייה של התשתיות האלה בתוך היישובים – להתחיל לבנות קווי חיץ, אז יש קווי חיץ יזומים, אבל צריך גם לבנות דרכים בגדר של היישוב. צריך לבנות עכשיו סביב הגדר, לפרוץ דרכים על קניונים, על כל מיני מקומות.

ייאמר לזכות היושבים פה, חוץ מהאדון עם המדים, ואני תיכף אתייחס אליכם, יש שיתוף פעולה מדהים בין כב"ה, קק"ל ורט"ג, ויוצאות חוברות מסודרות, ואנחנו עוברים יישוב-יישוב ומתחילים לעשות.

כל עוד בהיקף היישוב זה קק"ל ורט"ג 80%, אנחנו יכולים לחיות עם זה, אבל כשזה אנחנו כרשות מקומית או יישוב לבד או אגודה, כשאין להם נכסים, הם 80%, אז זה עולה בין חצי מיליון לשניים. זה לא יישוב אחד – זה בית אורן ועוד, ואתה מגיע לשמונה יישובים שצריך לטפל בהם כפול מיליון שקל, כמו בטבעון.

אלה סכומים אדירים, אי-אפשר לעמוד בזה.

זה בתנאי שיש להם מים ביישוב.

יש גופים שמשתפים פעולה, מי שציינתי, והעבודה יפה וטובה. אנחנו לא בעלי מקצוע, זה שכב"ה עושה לנו את זה היום, זה נהדר, ביחד עם הרט"ג וקק"ל שמשתפים פעולה, זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שמסביב זה בסדר, אתה נכנס ליישוב, אנחנו בתור רשות מקומית לא יכולים להיכנס לתווך הציבורי של תושב ולהגיד לו: תוריד עץ אורן. זה לא חוקי מבחינתי. אז מה אני אגיד לו? אין לי בכלל סמכות, והרי רוצים שנדלל גם את האורנים.

תסביר מה שאמרת, זה מאוד חשוב. אני אפריע לך לשנייה. יש הרבה מאוד מגרשים כשהבית נמצא בקצה המגרש, קרוב לרחוב, אבל יש בחלק הפרטי סבך מאוד-מאוד מסוכן.

אתה מדבר על החלק האחורי.

בתוך המגרש של הבן-אדם.

כן, בתוך המגרש של הבן-אדם, זה משהו שלרשויות אין, אולי לכב"ה יש – לנו אין יכולת לבוא לבן-אדם ולהגיד: תחריב את כל העצים. זה חלק גדול מהבעיה.

בתוך הבתים זה מהווה סכנה לסביבה.

זו גם בעיה.

כרגע אין לנו סמכות להגיד לתושב: תכרות את עץ האורן שלך, למרות שכולם יודעים שצריך.

ממש כך.

בעקבות השיח שלי עם רשות הכבאות, וייאמר לזכותם שעשו עבודה בלתי רגילה, אנחנו מבינים מזמן שאין לנו יכולת ליישם את זה.

אתם מקבלים פה הרבה שבחים היום.

מקורות – פניתי לנציב, הוא שלח אנשים ללחוץ עליהם. בסופו של דבר אנחנו תחת משרד הפנים, זה לא יעזור. כב"ה הרי בסוף מניחים לי על השולחן: תעשה חבוב, ראש הרשות, זו אחריותך. ובחוק - - - גם הקב"ט אחראי. עזבו את הוויכוח המשפטי בינינו לבין הכבאות, בסוף שמים לנו על השולחן – תבצעו. אני כותב: אני לא יכול. מבקר המדינה מה הוא אמר לנו? הוא לא אמר לנו: למה לא פיניתם תושבים או כן פיניתם? הוא כתב: למה לא כתבתם שאתם לא יכולים? אז אנחנו כותבים שאנחנו לא יכולים, גם לחיים וגם למשרד הפנים, לממונה על המחוז – אנחנו לא מסוגלים. זה עולה בחצי מהרשויות, קח את כל הנתונים, תעשו מה שאתם רוצים. אני לא מתכוון לחפש פתרונות כספיים, המדינה צריכה לחפש פתרונות, כמו שהוא אומר. אני לא רוצה להגיד מאיזו קרן צריך להביא אותם. אנחנו מוכנים לעשות את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה ביחד עם השותפים שלנו.

זה מובן.

משפט אחד על הצבא. אני לא יודע מי זה, אנחנו לא מכירים אותם.

אני אשמח אם תעלה את הדברים.

צה"ל עובד בניגוד למה שהוצג לנו על-ידי מחוז דרום. במחוז צפון אין כתובת, אין דין ואין דיין, הם יושבים על היישובים, אי-אפשר להגיע אליהם בכלל, זה לא הם, חלק מדווחים, חלק לא מדווחים, כן יחידות מיוחדות, לא יחידות מיוחדות. בתרגיל אוגדה מדווחים ויש קשר אתם, אחרת אתה לא יכול להשיג אותם. אתה הולך לבא"פ צפון ואומר להם: חבר'ה אתם מתאמנים על היישוב שלנו. הוא אומר לך: זה יחידה מיוחדת, אני לא קשור אליהם, רק הקציתי להם את השטח. איך אתה מגיע ליחידה מיוחדת?

זאת אומרת, אין עם מי לדבר בנושא הזה.

בסופו של דבר אין עם מי לדבר. חלק מהשריפות קורות גם בגללם, ויכולים להעיד אנשי כב"ה. לשמחתי לנו יש גם כבאית ביישוב הזה, שהוא יישוב פרובלמטי, ומערך של שמונה כבאיות שקיבלנו, חלקן ישנות וחלקן קיבלנו מהנציבות, עם הרבה מאוד מתנדבים, אולי בניגוד לרשויות אחרות, ואנחנו ערוכים הרבה יותר טוב. מכשירים כל הזמן מתנדבים. בכל יישוב היום תהיה כבאית ומערך של 10-20 מתנדבים, אז מצבנו יחסית יותר טוב, אבל עדיין את התקנות לא נוכל ליישם.

אני מבינה. יש פה נציגים נוספים של רשויות מקומיות שמעוניינים לדבר?

אני מעוניין.

בבקשה, רוני מלכא, רשות הטבע והגנים.

הבעיה התקציבית עלתה והיא בעיה קשה, והיא נחלקת לשניים: א', בעיית החד-פעמיות הראשונית. כרגע יש לנו תקציבי כרמל בעקבות השריפה בכרמל, אז אנחנו עובדים כרגע בכרמל במלוא המרץ, בטח ביקרת וראית, אני מקווה, ואם לא את מוזמנת בהחלט לבוא ולהביא את הצוות שלך לראות מה עושים בכרמל בתקציבי הכרמל שקיבלנו בעקבות השריפה בכרמל. זו פעילות באמת ראויה לחיקוי.

מאיזה גוף קיבלתם את התקציב?

מהאוצר. קיבלנו תקציב מהאוצר בעקבות השריפה, תקציב של 50 מיליון שקל.

אני רק רוצה לציין שנציגי משרד האוצר ומשרד הפנים הוזמנו, וחמור מאוד בעיני שהם לא הגיעו לדיון.

זה מהקרן.

55 מיליון שקלים הוקצבו על-ידינו.

- - - חלק מקרנות אחרות, שם באמת נעשית עבודה מדהימה וכרגע הרחבנו אותה לגליל העליון, גם שם יש לנו בעיה.

המדינה יודעת לדאוג לעצמה, הרשויות המקומיות לא יודעות לדאוג.

המדינה דואגת לכם.

ממש לא.

גם לי יש אותה בעיה שיש לך. הבעיה שלנו כרגע בתקציב נחלקת לשניים: התקציב החד-פעמי, שהוא הכבד, והתקציב הרב-שנתי לתחזוקה. קווי חיץ – אם לא יהיה תקציב לתחזוקה שלהם, לא עשינו שום דבר, לכן יש פה פעילות מורכבת שאין לה ביטוי. השר שלנו, השר גבאי, פנה לשר ארדן בימים האחרונים והסביר לו שהוא לא יוכל להסכים לתקנות, אם לא יהיה מענה תקציבי לשתי הפאזות האלה.

יש לנו בעיה שלישית, שגם היא היא נחלקת לשתי בעיות קטנות, תת-בעיות: האחת, בעיה משפטית בכניסה למקרקעין פרטיים. הרבה מאוד מהשטחים שהם שטחי שמורות וגנים, בתוכם יש קרקע פרטית, במיוחד בכרמל, בגליל, ואין לנו שום סמכות לפעול בקרקעות הפרטיות כשהן בתוך קווי החיץ או נושקות לקווי החיץ.

לאיזה גוף יש סמכות?

משרד המשפטים צריך לתת מענה. משרד המשפטים צריך לתת לנו מענה שנוכל לפעול בסמכות. כב"ה יכולה להנחות אותי, אבל אני מצד שני לא יכול לפעול ללא סמכות בקרקע פרטית, כפי שנאמר פה. יותר מזה, לפעמים הקרקע הפרטית, אנחנו לא יודעים מי בעליה. לפעמים את יודעת מי בעליה, כפי שציין כרגע ראש עיריית טבעון, הוא יודע מי הבעלים שמחזיק בקרקע, הבעיה שלנו לפעמים שלא יודעים מי הבעלים, ואין היום משטר משפטי שמאפשר לראש רשות הכבאות, לנציב, לתת לי הנחיה "תפעל", כי הוא לא מכוסה, אז הוא לא ייתן לי הנחיה כזאת. אני לא מכוסה, אני לא אכנס לקרקע. אין לי מטריה משפטית חוקית ואין לי מטריה הגנתית-נזיקית, נקרא לזה כך. לכן חסרים לנו פה שני מרכיבים: מרכיב אחד זה התקציב הכללי החד-פעמי והרב-שנתי לתחזוקה, והמרכיב השני זה המטריות המשפטיות שאנחנו חייבים לקבל. כתבנו מה הן, ציינו אותן, ואנחנו מבקשים שייתנו לזה מענה.

תודה רבה. נציגה של הלשכה המשפטית. האם את רוצה להתייחס לדברים?

כן.

את מייצגת את הבט"פ?

הרשות הארצית לכבאות והצלה.

כיף לראות שיש פה הסכמה מקצועית, ובאמת, כמו שחיים הדגיש, היא הושגה אחרי הרבה מאוד דיונים של הרבה שעות וכל הפן המקצועי היום פתור מבחינה זו שכולם מסכימים על מה שצריך לעשות כדי להגן על חיי אדם. בסופו של יום זה כדי להגן על חיי אדם.

לי כמשפטנית חשוב להדגיש שהיום אין בעיה משפטית. זאת אומרת, האחריות לקיום ההוראות היא ברורה. סעיף 40 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה קובע שהאחריות היא של הבעלים או של המחזיק בנכס.

כב"ה היא לא גוף מבצע במובן של מניעה, לכך החוק לא התכוון ולא כיוון לזה. אנחנו הרגולטור, הצלחנו להגיע להסכמה רחבה לגבי מה שצריך, ועכשיו כל אחד אחראי לבצע בתחומו כדי להגן על חיי תושבי עירו או כל אזור אחר או משרד הביטחון - - -

מי אמור לפנות למשרד המשפטים במקרה כזה?

הבעיה התקציבית בעינה עומדת, לזה אין לנו פתרון, אנחנו לא גוף - - -

זו הבעיה.

הבעיה שהעלה נציג רט"ג היא גם לא בעיה שמתחדדת בתקנות הספציפיות האלה, אותן פתרנו. הוא העלה בעיה רחבה יותר, שזו בעיה - - -

לא פתרתן את הבעיה של התקנות, הן לא נחתמו עדיין.

בנוסח המוסכם. ודאי שהן לא נחתמו. אגב, התקנות פותרות עוד בעיה שהועלתה פה של סמכות כלפי אזרחים בשטחים טבעיים, ונותנות פה כלים לרשויות לכשיחוקקו, לכשיותקנו.

הבעיה שנציג רט"ג העלה היא בעיה שבהחלט נשמח אם הם, כרט"ג, ימצאו לה פתרון מול משרד המשפטים. אנחנו ככבאות נספח לבעיה הרבה יותר גדולה שהתבררה, שבאמת יש שטחים שהם חלק מגן לאומי של רט"ג, והבעלים אינו רשאי לפעול בהם ללא הסכמת רט"ג, מצד שני לרט"ג אסור לעשות בהם פעולות ללא הסכמת הבעלים, שזו בעיה שהם צריכים לפתור, אני מתארת לעצמי שהיא חורגת מגבולות הכבאות והיא נושקת למקרים רבים - - -

אי אפשר להטיל עלינו - - -

איך אנחנו כמחוקקים יכולים לסייע לכם בתהליך הזה?

אחד הדברים שצריך ליצור זה איזה שיח. פנינו דרך אגב למשרד המשפטים – היתה פנייה, קרן מודעת לכך – והסוגיה במשרד המשפטים. הוא לא מסוגל לתת לנו את המענה. צריך לבדוק איזה שינוי חקיקה, שאני כרגע לא יכול להצביע עליו נקודתית או למקד מה השינוי, אבל אנחנו בהרבה מאוד שטחים בגנים לאומיים לא מסוגלים לדרוך אפילו ולבצע את הפעולה. זה אבסורד. השטח הוכרז כגן לאומי, אבל זה שטח פרטי, ואז יש סתירה.

נסכם את העניין הזה. תעביר אלי נייר עמדה, ננסה להוביל תהליך חקיקתי בנושא, יש לנו אפשרות להגיש הצעות חוק ולעשות הרבה דברים. אני אתגייס לנושא הזה.

נכין לך נייר עמדה בסוגיה הזאת.

מצוין. מי אדוני?

דוד ברנד, אני היערן הראשי מקק"ל.

דקה אחת. יש כאן נציגה נוספת של הלשכה המשפטית. מאיזה גורם?

אני מתמחה של מר יואל הדר.

אני אשמח אם תתייחסי. שלום חבר הכנסת אורי מקלב - -

שלום וברכה.

- - אנחנו שמחים לראות אותך כאן.

תודה רבה. אם תרשי לי רק, אני חייב לצאת - - -

תסלחי לנו. חבר הכנסת מקלב.

רק מילות ברכה על הכינוס וגם התנצלות. היתה ועדת חינוך עכשיו בנושא של סייעות, אז לא יכולתי לקפוץ בין שתי הוועדות. אני רוצה לברך אותך על ועדת המשנה של ועדת הפנים בנושא הכבאות. יש לזה חשיבות מאוד גדולה. מהניסיון שיש לי, אם יש ועדה עם יושבת-ראש פעילה ונמרצת שחיה את הארגון ואכפת לה וחשוב לה מאוד, והדברים ידועים וברורים, ובתקופת ההיכרות הקצרה ראינו כמה אכפתיות וכמה את משקיעה - -

תודה רבה.

- - ואת רואה שליחות בנושא הזה, זה עוזר, כפי שרק בדקות האחרונות צף שיש לפעמים דברים שנופלים בין רשויות, סמכויות. בסך הכול עשינו חיבור בין רשות הכבאות למשרד לביטחון פנים, שלא היה עד עכשיו, למבנה חדש. לא הכול יכולנו להביא בחשבון, הייתי במהלך חקיקת החוק, ובעיות אחרות בעקבות האסון. היום רשות הכבאות היא לא מה שהיתה פעם, זה סיפור אחר לגמרי. כולם מכירים בחשיבות, כולם רואים את התפקיד האחראי, המציל נפשות. פעם חשבו שאולי כיבוי אש זה משחק טוב, זה דברים יפים מאוד עם תפאורה של מכונית לכיבוי אש, כבאים, היום יודעים שהם מחרפים את נפשם, אולי הארגון שמחרף את נפשו בכל אירוע שיש, והמסירות שלהם גדולה.

עמדתי בראש ועדת כבאות עירונית, וצריך לציין את זה שבכבאות יש משהו מיוחד, זה לא רק ארגון מקצועי, אלא משהו משפחתי וחברי, אולי בגלל שזה 24 שעות, אולי עוד כמה דברים שנותנים את הביחד הזה ואחד לשני. מצד אחד אני מברך אתכם שלא איבדתם את הייחוד הזה שיש לכם גם היום, ואנחנו רוצים לשמר את זה, ואדוני הנציב עושה עבודת קודש בעניין, מצד שני, אין שום פגיעה במקצועיות של הארגון. הארגון מקצועי.

אנחנו נעשה את זה, גברתי היושבת-ראש, ננסה לעזור לכם בפתרון לבעיה כמו תקנות, חקיקה. הדברים יכולים ליפול כך בין הכיסאות שנים אם לא יהיה גוף, והשאלה המרכזית כאן מי זה שצריך להוביל את השינוי בתקנות, את השינוי בחקיקה, במקרה הזה, האם היערות או הכבאות. זה גם בישיבה שצריך לעשות, יותר מפורטת, ישיבות עקביות בעניין הזה. אין לי ספק, כמו הרבה דברים בכנסת, שעם הנמרצות שלך, גברתי היושבת-ראש, נצעיד את הכבאות קדימה. אני מאחל לכולכם שנה טובה ומבורכת.

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

- - - יש אירוע גדול של כל מסיימי שנת השמיטה, עם תהלוכה גדולה מאוד.

פה בכנסת?

בכביש גהה, באזור בני-ברק, אז אני כבר חייב לצאת ואני מתנצל. שנה טובה.

שנה טובה לך. תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה, ואחריו – נציגה של הלשכה.

סליחה שאני עוד פעם מתפרץ ברשות היושבת-ראש, אני לא אגזול ממך את הדיבור, אבל אני חייב באמת להעיר הערת ביניים. אני בעד העברת תקציבים אם זה צורך, ובאמת למטרה שהיא באמת קדושה, מה שאמרו "הצלת חיים", אבל לא רק. זו המטרה העליונה. לא נכנסתי לעובי הקורה, חסרים הרבה דברים כאן. נכון שנעשתה עבודה מקצועית בקווי החיץ, אבל אני חושב שצריך ראייה מחודשת, נאמרו כאן הרבה דברים, לא רק בעניין של תקציב חסר, עוד הרבה חסר. יש הרבה חורים. כבודו דיבר על הרבה מכשולים שיש. אנחנו מוכנים גם לתקציבים וגם לחקיקה. צריך לבדוק מחדש את העניין המקצועי ומה זה שווה, בטח בעבודה המקצועית של הכבאות. להעביר את הכדור להם, שיעשו עוד פעם עבודה, שיעורי בית, והכול יהיה בחסות הכבאות. אומרים שכאשר יש הרבה טבחים, האוכל לצערי הרב – לכן אני חושב שיכול להיות שנשמע הכול, נעשה פסק זמן. לא עכשיו. בטח, גברת בוקר, נדון בעניינים, אולי אפילו יותר, אבל חסרים לי הרבה דברים. עוד פעם, אני לא חושב שהתקציב זה הכול, אני לא חושב שהבעיה היא תקציב.

אתה אומר שיותר מדי גופים מעורבים בעניין.

יותר מדי גופים מעורבים ועדיין יש יותר מדי חורים.

לגבי קווי החיץ זה בעיקר תקציב. כב"ה מנהל את זה, הוא מאוד דומיננטי, וזה בסדר, ככה זה צריך להיות.

זה רק 8 מיליון שקל? אני לא חושב שיש כאן רק עניין של 8 מיליון שקל. יכול להיות שמשהו חסר כאן. עלו הרבה שאלות – שטח פרטי, לא פרטי, מקורות וכל מיני דברים. יכול להיות שזה יתגלגל ככדור שלג. אני לא מגן עליהם, אני בעד תקציב, אבל יכול להיות שמי שראה את זה, אולי גם מבחינה משפטית, יש לו ראייה יותר רחבה. זה יהיה כמו כדור שלג. שילמנו 8 מיליון שקל, אחר-כך נשלם עוד 80 מיליון, אם זה למטרה שתביא תוצאות יעילות וטובות, להצעת חיים, לשמירת היערות, כן. לכן אני אומר בעירבון מוגבל שלא אתן את חוות דעתי כמחוקק, אני רוצה שיהיו נתונים יותר מקצועיים ויותר מלאים, כדי שאוכל לתת באמת את ההצעה שלי.

תודה רבה.

אפשר רק מילה אחת?

בבקשה.

בעניין המקצועי יש תקנות וכללים שנכון לעבור עליהם ולראות. נעשתה כאן עבודת מטה רחבה של שנים, עבדנו על זה כדי לגבש את זה. יש נייר מקצועי ומסודר.

חיים, תעבירו את זה לחבר הכנסת.

חברים, ניתן לנציגת הלשכה המשפטית לומר את דבריה. את מהמשרד לביטחון פנים?

נכון.

בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, בקשר לטיוטת התקנות. אני רוצה להוסיף לדבריה של עו"ד גלאון שמה שקורה שהשר לביטחון פנים הפיץ את טיוטת התקנות כבר בינואר 2014, בכהונה של השר אהרונוביץ.

מטבע הדברים, כפי שאנחנו רואים יש ריבוי של גורמים שעוסקים בתקנות, ואישורן תלוי לא רק במשרד לביטחון פנים, אלא בגורמים הללו, בין היתר במשרד הפנים, משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה. השר לביטחון פנים פנה אל המשרדים הללו, והחוק והתקנות מחייבים אותנו היוועצות עם חלק מהגורמים ולקבל את הסכמתם של חלק מהגורמים, והסוגיה ששבה ועלתה, כפי שנאמר, היא הסוגיה התקציבית. בעקבות זאת אנחנו בוחנים אפשרות לקיים פורום של מנכ"לים ושרים, כדי לראות איך פותרים את הסוגיה התקציבית ולקדם את טיוטת התקנות.

האם יש איזה תאריך יעד כי זה נגרר יותר מדי זמן?

עדיין אין תאריך יעד. השר פנה ביולי לאותם השרים, חלקם עדיין לא העבירו התייחסות כך שפנינו שוב, ואם עדיין לא תהיה תשובה, נקיים את הפורום, אני מאמינה בזמן הקרוב.

באיזה דרך הוועדה יכולה לסייע בנושא הזה? יש אפשרות לחקיקה, לתהליך שיקדם קצת יותר מהר את הנושא?

אני צריכה לבדוק זאת, אבל ככלל אני מאמינה שקודם נבדוק את העניין התקציבי ברמה של מנכ"לים ושרים, ואם לא נצליח לעשות את זה - - -

האם אתם שוקלים את האפשרות שהמשרד לביטחון פנים יתקצב את הקמת אזורי החיץ האלה?

לא. העמדה שלנו כעיקרון היא שלכל גוף יש את האפיקים התקציביים שלו. אנחנו בוחנים מספר סוגיות תקציביות. אני צריכה לבדוק זאת.

האם את יכולה להגיד להם מהם המקורות שאתם בונים עליהם כרגע?

אני צריכה לבדוק, גברתי.

אני אשמח אם תגיעי לישיבה הבאה עם תשובות. בסדר?

בסדר.

תודה רבה.

אני היערן הראשי של הקרן הקיימת לישראל, אני מנהל אגף הייעור. הקרן הקיימת לישראל, אני חושב, היתה חלוצה בנושא הקמת קווי חיץ מייד לאחר השריפה בכרמל, ואנחנו גם המובילים בכמות של קווי החיץ. הקמנו בארבע השנים האחרונות קרוב ל-200 קווי חיץ מסביב ליישובים.

לכם אין בעיות תקציביות, זה בסדר. אתם יכולים לפתור את הבעיה של כולנו.

תיכף אני אגיע לזה. הגדרנו כ-230 יישובים בכל הארץ שנמצאים בסכנה, ביערות, שגובלים עם יערות של קק"ל, ביצענו כ-200, שאר ה-30 נמצאים בביצוע עכשיו או בתכנון, כך שאני משער שעד סוף השנה נסיים את ההקמה של כולם.

זאת אומרת, אתם בשטחים שלכם עושים מה שנדרש. זה מה שאתה אומר.

כבר מסיימים. עושים מה שנדרש ומסיימים השקעה רבה מאוד של עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים. אני חייב רק להביא לידיעתך ולתשומת לבך שרק 25% מכל השטחים הללו הם שטחי קק"ל, שאר ה-75% הם אדמות מדינה.

כפי שידוע לך יש נושא האמנה. אם האמנה לא תחודש, תהיה בעיה לגבי התחזוקה של קווי החיץ הללו. אני חייב לציין כאן שקצת ממעיטים בצורך של התחזוקה. השירות היום של ארצות-הברית קובע חד-משמעית שהקמה של קווי חיץ זה התחלה בלבד, ואם את לא מתחזקת את קווי החיץ זה הרבה יותר מסוכן מאשר כאשר יש לך קו חיץ. למה? ברגע שיש לך קו חיץ כוחות הביטחון יודעים שהם פחות או יותר מאובטחים, אבל אם קו החיץ לא מטופל כראוי, זה יכול להפוך למלכודת אש. כבר עדיף שלא יהיה קו חיץ מאשר שהוא לא יהיה מתוחזק. רק רציתי להביא את הנקודה הזאת לידיעתך.

אני אשמח גם לקבל את הדברים האלה באופן מסודר כדי שאני וחברי, עבדאללה אבו מערוף וגם מקלב, ננסה להוביל תהליך חקיקתי בנושא הזה. ננסה למצוא פתרון שלא תהיה בעיה, גם תקציבית.

הקרן לשטחים פתוחים. חיכית בסבלנות. אני אשמח אם תגיב לדברים שנאמרו.

אני מרשות מקרקעי ישראל, במסגרת תפקידי אני גם מזכיר הקרן לשטחים פתוחים. בראשית הדברים, אני דווקא רוצה להסכים עם מרבית הדברים שנאמרו על-ידי ראש המועצה. בתפקידי הקודם הייתי מנכ"ל מועצה מקומית שהתמודדה עם אותן סוגיות. השקענו כמה מיליונים ביצירת קווי חיץ ביישוב שבו עבדתי ללא מקורות תקציביים. הסוגיה היא קשה מאוד. לא מדובר כאן ברמה ארצית, לא מדובר כאן על עשרות מיליונים, אלא מדובר על היקף בעיה הרבה יותר גדול מזה.

לגבי הקרן לשטחים פתוחים, תפקידה של הקרן, כפי שהוגדר בחוק, הוא סיוע במימון הפיתוח הסביבתי והטיפוח של השטחים הפתוחים שמחוץ לשטחים העירוניים הבנויים, לרבות שטחים פתוחים שיש להם חשיבות לשמירה על המגוון הביולוגי, המערכות האקולוגיות בישראל, פארקים ואזורי נפש וסיוע לגורמים הפועלים להגשמת מטרות הקרן. זאת המטרה, לקרן יש תקנות שנקבעו בחוק.

כמו שציין ראש המועצה, המועצה תבעה אותנו בבג"ץ, ואנחנו נדון שם לגבי המהות והפרשנות.

מה שחשוב לי כן לומר, שאנחנו לא רואים בתפקיד הקרן, למרות החשיבות הבלתי מעורערת של חיי אדם – אין פה חולק, וזה לא נושא בכלל - - -

מה גרם לשינוי במטרות שלכם?

אין שום שינוי, סליחה.

אם השקעתם בעבר בהצלת חיי אדם וביצירת אזורי חיץ, והיום זה הולך לטיפוח פארקים או לפארק הקופים, זה לא נשמע כל-כך טוב.

זו מטרת הקרן מיום היווסדה ועד היום. הקרן – כל תקציבה הוא כמו שצוין, 1% מהכנסות רשות מקרקעי ישראל.

זה הרבה כסף.

רוב רובו של התקציב הולך לסיוע לרשויות מקומיות, רק שנדע, ולפרויקטים מסוימים. לפני תחילת עבודתה של הקרן ולפני תקנון התקנות היה האירוע החמור של השריפה בכרמל, והתבקשה הנהלת הקרן, שכוללת את נציגי רט"ג, איכות הסביבה, הגופים הירוקים, רשות מקרקעי ישראל ועוד ועוד – נתבקשה לקחת חלק מתקציב שעמד פנוי ולא ממומש, כי הקרן עוד לא קבעה בזמנו תקנות, והקרן קיבלה החלטה, בשל האירוע הלאומי החריג, לבצע תקצוב של 55 מיליון שקלים בשיקום אזור הכרמל.

בניגוד למה שנאמר כאן חלק מאוד-מאוד קטן מהפרויקט היה שבילי החיץ. רוב רובו של הפרויקט, ויוכלו להעיד על זה אולי אנשי רט"ג, הוא שיקום אזור הכרמל.

שיקום אקולוגי.

שיקום אקולוגי בעיקרו ושיקום יערני. הדברים לא עולים בקנה אחד.

איך אפשר להיעזר בכם היום ובשנים הבאות ברמה התקציבית, לפתור את הבעיה הזאת של אזורי החיץ? יש הרבה כספים בקרן הזאת שהולכים ליעדים שהם הרבה פחות חשובים מהנושא שאנחנו מדברים עליו, כי באמת מדובר בהצלת חיים ובמניעת נזק, אם זה לסביבה, לטבע. אני חושבת שאתם צריכים להביא את זה בחשבון.

מבחינתנו אנחנו כפופים לצערי או לשמחתי לחוק, לתקנות. אלה הנתונים שיש בידינו. הוזכר פה כרגע שיקום מחצבות. באותה מידה אפשר גם לפנות - - -

לאיזה חוק אתם כפופים?

חוק רשות מקרקעי ישראל והתקנות. הוא מגדיר בדיוק את המטרה שקראתי והתקנות מפורטות.

אני מבינה, אבל עובדה שבעבר השקעתם ביצירת אזורי חיץ. מה מונע מכם להשקיע בשנים הקרובות את אותם סכומים באותו נושא?

אני מסביר שוב.

אתה לא יכול להגיד שב-2013 עברת על החוק ואתה לא רוצה לעבור יותר על החוק, או שזה מה שאתה רוצה להגיד?

ממש לא. דוד, שנייה. סליחה - - -

פשוט הנושא הזה לא סקסי מספיק.

ממש לא. שמנו 55 מיליון שקל לשיקום יערות הכרמל. אני רוצה - - -

אני מבינה, הכול טוב ויפה ואני מעריכה את זה מאוד - - -

עוד משפט.

זאת היתה החלטת הממשלה אד-הוק אחרי אסון הכרמל.

זה כספי ציבור, וכספי ציבור צריכים להיות מיועדים למה שחשוב באמת, וזה הצלת חיים - -

אז אולי נממן את משרד התרבות והספורט ונעשה הצלת חיים.

- - ולא לטפח את פארק הקופים, עם כל הכבוד.

התקנות ברורות. באותה מידה שיש פה עניין של הצלת חיי אדם ויצירת קווי חיץ לשמירה על השטחים הבנויים, תפקידה של הקרן הוא שמירה על השטחים הפתוחים, ולא הפוך.

פארקים זה לא שמירה על שטחים הפתוחים, זה פגיעה בשטחים הפתוחים. זה פגיעה, אתה גוזל מהשטחים הפתוחים לטובת פארק.

לשיטתך.

- - -

- - - פארקים ואזורי נפש, אז חבל. כרשות מקומית שלדעתי בעבר אפילו תוקצבה, נראה לי שאתה קצת חוטא למטרה.

על ידכם?

אם אינני טועה.

במה? בכלום.

חברים, יש לנו עשר דקות לסיום. בואו נהיה פרקטיים. איך אתה עוזר לנו לקבל תקציב לשנים הקרובות לנושא כל-כך חשוב?

שבילי החיץ – הקרן לא מסוגלת לתקצב, לפחות לא ברמה המשפטית.

עובדה שהיא תקצבה את זה בעבר, זה רק עניין של רצון טוב. אני לא מאמינה באי-אפשר, אני מאמינה בלעשות הכול כדי שיהיה אפשרי.

אם את שואלת ברמה שלכם כמחוקקים, אפשר לשנות את החקיקה ואת התקנות, והקרן - - -

האם אתה מוכן לעזור לנו בכך?

אני אשמח לסייע.

אני אשמח מאוד. הנושא סגור. אתה ואני נפגשים, עושים הכול לשנות את התקנות. המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה לציין שנושא של תקצוב אזורי חיץ זה נושא שצריך להיות רב-שנתי, עם ראייה כוללת. חלק אינטגרלי ממה שדוד אמר, ואני מסכימה אתו, וממה שרוני אמר זה הנושא של התחזוקה. עלויות של הקמה של דונם של אזור חיץ, בגדול, בהערכה גסה זה 1,500 שקל, אבל עלות תחזוקה בכל שנה לדונם זה 500 שקל לדונם. כלומר, ברגע שאתה מקים אזור חיץ, אתה צריך גם לתחזק אותו, ואני חושבת - - -

כן, הם דיברו על זה.

אני רוצה להדגיש את הנושא שצריך להיות תקציב רב-שנתי, לאו דווקא מהקרן לשטחים פתוחים, זה יכול להיות גם כספי אוצר, כמו שהוא הציע, תמיכות דרך כב"ה, כי זה צריך להיות משהו מאוד מסודר ומאורגן בגוף אחד שמפקח.

דבר שני שאני רוצה לציין, שלא דיברנו עליו. אם אנחנו מדברים על מניעה, כשאנחנו אומרים "תחזוקה", זו מילה מאוד גדולה, זה יכול להיות גם כיסוח של השטח, כלומר, של העשבים. מה זה תחזוקה? כשמקימים אזורי חיץ אתה מגביר את הדלִיקות של השטח, אבל אתה מקטין סיכון של שריפה שתגיע לבתים. ברגע שאתה מקים אזור חיץ אתה מגביר את הדליקות של השטח, ולכן מניעה זה מאוד חשוב, בין אם זה כיסוח ובין אם זה רעייה. הנושא של רעייה לא הוזכר פה בכלל, גם נושא של רעייה בשטחי אש זה נושא מאוד חשוב.

תודה רבה. אני חייבת לקבל את התגובה של נציג צה"ל. מה תפקידך?

אני ראש ענף הדרכה בחיל הלוגיסטיקה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

הועלו פה טענות קשות נגד צה"ל. אני אשמח לקבל את התגובה שלך לדברים.

קודם כול, כנראה אני לא יכול לפתור את כולן, אבל אני אתייחס. בסך הכול צה"ל מקיים עבודת מטה ארוכה ועמוקה, קודם כול בתוך עצמו, עם יחידותיו, וכמו שגם ציין הנציב, עבודת מטה תחת משרד הביטחון למול כב"ה בשביל ליצור הסדרה. אני חושב שבשתי העבודות האלה, אפשר להגדיר אותן בגדר מהפכה בעיסוק של צה"ל פנימה. במסגרת העבודה נכתבו פקודות, הוראות ונהלים לכל היחידות איך מבצעים אימון ואיך מתנהגים בשגרה ובתרגילים ואימונים.

הכול טוב ויפה, אני מבינה את העניין. למה לא מתייחסים לפניות של רשויות מקומיות?

על אף הטענות שעלו כאן, בצה"ל יש תמיד כתובת.

גם בדרום זה אותו דבר, אני שומעת את אותן טענות.

בדרום, במרכז ובצפון.

בדרום ובצפון, בהחלט.

היום בסך הכול אין כוח, לא משנה מה גודלו, בין אם זה כיתה או אוגדה שמתאמנות, שלא קיבלו אישור לביצוע האימון בתוך שטחי האש המוגדרים, ולכל שטח אש יש כתובת, הכתובת היא הפיקוד המרחבי. על זה דרך אגב אין עוררין, לכל שטח אש יש לו בדיוק הכתובת שלו.

אני לא אומר שהכול מושלם, אבל ברמה של פקודות ונהלים העסק מוסדר עד הקצה, וברמת הביצוע בסך הכול אנשים בצבא ממושמעים.

אני שמחה מאוד שאתה מחייך, אבל אני שומעת דברים אחרים, ושיתוף הפעולה בין צה"ל לכב"ה הוא ממש לא מושלם כמו שאתה מתאר, ממש לא.

לא אמרתי שהוא מושלם. בסך הכול יש שיתוף פעולה טוב, אנחנו מתקדמים עד הרמה של הסכמות אפילו על בעלי תפקידים מכב"ה שיהיו בתוך הצבא. נכון שהאמנה לא נסגרת, היא גם כן כמו רוח הדיון כאן, די עוצרת על סוגיות תקציביות כאלה ואחרות. דרך אגב, הצבא משקיע כספים רבים. דרך אגב, המספרים שנאמרו פה על קווי חיץ באזור ה-30 מיליון, נראה לי שזה לא בכיוון, זה יותר בכיוון של מאות מיליונים, רק בצה"ל זה לא ברמה הזאת, זה מושקע גם בשטחי האימונים וגם סביב המחנות.

בסך הכול היום, גם אם האמנה לא נסגרה ונחתמה, אנחנו די עובדים לפיה ברמת הכפיפות לכב"ה ומקבלים מה שהוגדר פה בדיון הקודם כהמלצות, די מקבלים אותן כהנחיות ומורידים אותן ליחידות. זה לא אומר שאין שריפות, אבל המספרים כמו שהציגו, גם המשטרה, בדיון הקודם, בהחלט ירדו בצורה דרמטית.

נאמרו פה דברים אחרים. שמעת את מודי - - -

שמעתי. - - -

השנה שריפות בשטחי אש עלו בצורה דרסטית לעומת השנים האחרונות, כתבנו על זה והתרענו ואפילו הגשנו תלונות נגד קצינים שחרגו מהנהלים.

עצם העובדה שבבוקר אני מקבלת טלפון מלשכת הרמטכ"ל שאומר לי שלא מבינים מה הרלוונטיות שלנו לדיון הזה, זה חמור מאוד בעיני.

את השאלה, דרך אגב, אני שאלתי. אנחנו קיבלנו את המצע אתמול בלילה, ולא ניכנס לזה. הגעתי באיחור, הגעתי על מדי עבודה ולא במדי א' - - -

למה לא ניכנס לזה? אתה מבין בדיוק מה הרלוונטיות שלכם לעניין.

אני נמצא ומגיב. בסך הכול זה לא מושלם, זה לא עד הקצה, אבל זה הרבה יותר טוב מבעבר, אבל אנחנו בהחלט מתעסקים בזה ומשפרים את המצב.

אני מאוד מבקשת שתדאגו לשיתוף פעולה עם נציגי הרשויות. אני מקווה מאוד שבדיון הבא הם יגיעו ויגידו באמת שהפנית אותם לכתובת הנכונה והמתאימה לפניות שלהם, כי זה חשוב מאוד. עם כל זה שאני מבינה מאיפה באים הדברים שלך - - -

ראית את הדברים כשהם לא היו מוצגים על-ידי, הם מוצגים על-ידי המשטרה - - -

לא. אני מדברת על ההקדמה היפה שלך. אני מבקשת שתיקח לתשומת לבך את הדברים האלה. אני מקווה שבדיון הבא תספרו לי על שיתוף פעולה פורה בין צה"ל ובין הרשויות.

מישהו עוד רצה להגיד כמה מילים?

אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי. אני מלווה את נושא הכבאות, הרבה מהתקנות שלהם, וחלק מהבעיה בכל תקנה שמתקנים, שעושים תקנות ואחר-כך מנסים למצוא תקציב. קודם כול, מתקנים תקנות, זה דבר ראשון, עכשיו מנסים למצוא פתרונות. לפני שעושים תקנות, ונשלח מכתב גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים, צריך לעשות סקר, פשוט סקר לפני שמתחילים לתקן את התקנות, מה העלויות, מה צריך, איך צריך, מי צריך לשבת בפנים, כולל מים, כולל לחצי מים, כולל מה העלויות לשימור וכולל מה העלויות להקמה. לעשות סקר ועם זה לבוא לאוצר ולדרוש את הדרישות שרוצים, בלי זה יתקנו תקנות ורשויות חלשות לא יעשו עם זה שום דבר ורשויות חזקות, יכול להיות שיעשו עם זה משהו. זה בדיוק כמו בתקנות אחרות שאנחנו רואים, רשויות שיש להן כסף עושות עם מה שיש, רשויות שלא, מתקשות לעשות את זה, ואז המחויבות היא עליהן. זה כל מה שאני אומר.

אם נחדד את זה, אני חושב שמשרד האוצר צריך לאפשר לכל אחת מ-29 הרשויות לממן מתכנן – זאת הכוונה ביצירת סקר – לממן מתכנן שיוצר את התוכנית האגרונומית על מנת להתמודד עם קווי החיץ. אגב, זה לא רק קווי חיץ כמו שנאמר, זה גם דילול. זה נקרא "תוכנית לטיפול יערני", וקווי חיץ זה האספקט הכי גדול.

כולל כבישים, כולל מים, כולל הכול.

המתכנן שלנו עלה משהו כמו 150,000-170,000 שקל, אלה המספרים, ואז לפחות בסוף העבודה של כל 29 המתכננים, האוצר לא ייבהל. הושמעו פה טענות למאות מיליונים, זה לא נכון, זה הרבה-הרבה פחות מזה.

תודה רבה. חברים, אני חושבת שמדובר בהצלת חיים ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהנושא הזה ייפתר, וכמה שיותר מהר. ראינו מה קרה באסון הכרמל ובמקומות אחרים כשזה לא עבד כמו שצריך.

גברתי מהלשכה המשפטית של המשרד לבט"פ, אני אזמין אותך לדיון הבא, אני מקווה שתבואי עם תשובות מוכנות בשאלה איזה גופים אמורים לתקצב את הנושא הזה.

אדוני מהקרן לשטחים פתוחים, נעבוד יחד על הנושא התקציבי. תסביר לי מה אפשר לעשות כדי לשנות.

אם יש למישהו רעיון נוסף, אני מבקשת שתפנו אלי באופן פרטי, יש לכם כאן חבר נוסף שאני רואה שזה בדמו, אנחנו נשמח לעזור לכם. תודה רבה. שנה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:28.