הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015), שעה 12:50

תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

יואל חסון

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שירה אנגל - וטרינרית מרחבית דרום, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - הממונה עפ"י חוק צער בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת ורד - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד אלירז - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר יוני ינון - מנהל היחידה שירות המזון הארצי – וטרינריה, משרד הבריאות

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

הרב יניב כהן - מרכז בכיר וועדת המשחטות, הרבנות הראשית

ד"ר אבי צרפתי - רופא רשותי עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסף בריל - הווטרינר העירוני, עיריית ירושלים

הילה קרן - דוברת, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

אבשלום דולב - מרכז פורום המשחטות התעשייתיות

מיכל דולב - מתלווה לאבשלום דולב

עו"ד שמחה דן רוטמן - ייצג בבג"ץ את העותרים בעניין הכפרות

עו"ד צביה זיכרמן - ייצגה בבג"ץ את העותרים בעניין הכפרות

יעקב דויטש - אנשים שעושים כפרות

אברהם לודמיר - אנשים שעושים כפרות

שלומה אמסטרדמסקי-לוין - המשמר החברתי

איילת סלע - לוביסטית, מייצגת את מועצת החלב

אביטל סומפולינסקי

אתי בנדלר

יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשע"ה-2015

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברי חברי הכנסת, ברשותכם אני מבקש להתחיל את הדיון בנושא תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשע"ה-2015.

אני רוצה להתחיל בפתיח קצר. עמדותי בשאלות הנוגעות לצער בעלי חיים, מן המפורסמות הן. הייתי ראש השדולה ובשנים האחרונות, ביחד עם חלק מאנשי משרד החקלאות, הובלנו מהפכה מאוד-מאוד גדולה בתחום. יחד עם זאת, עניין הכפרות, שגם לגביו הבעתי את דעתי – ויושב פה חבר הכנסת הרב מקלב – כבר בקדנציה הקודמת, בשנה שעברה קיימנו דיון בוועדת החינוך של הכנסת בשאלה הזו. אני לא יכול להתייחס לדברים במושגים של מתנגד או תומך בכפרות, זאת לא השאלה. זה עניין פולחני מן המדרגה העליונה, שאני שמח שהתהליך שבו ממירים זאת בצדקה או במתן תרומה מתרחב, הלוואי וההליך הזה יתפוס לו מקום בכל קבוצות ועֵדות ישראל. אני יודע שזה הליך שכבר תופס מקום. אני באופן אישי עושה כפרות בכל שנה ואני עושה זאת, ברוך השם, בהמרה של כסף.

ברשותכם, הובאו כאן תקנות, ולא לחינם, מכיוון שמדובר בנושא מן המדרגה הראשונה. יש כאן התנגשות לא פשוטה. זה לא רק לוח הזמנים הקצר שהדברים הובאו על-ידי השר ומנכ"ל משרדו. אומר גם לפרוטוקול שהם מהכוחות המובילים, שניהם אנשים דתיים, ולא לחינם אני אומר את זה, אלא לאור העובדה שגם הם מן הדוחפים הגדולים להמרת מנהג הכפרות בכסף. אבל, איך אומרים, כולנו יודעים כמה זרמים יש בדת היהודית, ולא אלמן ישראל, יש מספיק, ולא כולם עדיין רואים את עצמם מבצעים את הפעולה של ההמרה.

בשנה שעברה, חבר הכנסת מקלב, הנושא הזה עלה בוועדת החינוך, כמדומני הוא עלה על-ידי, אם אינני טועה, בעקבות פנייה של ארגוני צער בעלי חיים, והגענו אתה ואני בזמנו להבנות בתוך הוועדה על פעולות שיאפשרו את הפעולה של הכפרות.

דיברנו אז על הובלה של בעלי חיים.

אדוני צודק, אז התייחסנו לעניין הזה וסיכמנו כללים נקודתיים איך להתמודד ואיך לשמור על הזכויות הבסיסיות של בעלי החיים. בסופו של דבר, בעל החיים הוא יציר נפש ויש בו נפש אלוקית כמו בכל דבר שמתקיים עלי אדמות. אני מאמין בזה, זאת תפיסתי. לכן חובתנו, זאת חובה שבאה גם מהכתובים שלנו, להקפיד בצער בעלי חיים. אני מאמין בזה באמונה שלמה. מי שמכיר את הלכות השחיטה, שהן מהמורכבות ומהמסובכות שיש בהלכות, ההלכה היהודית מאוד-מאוד-מאוד דקדקה בעניין הזה, ואפילו יש מדרגות של מחמירים על מחמירים בתהליך הזה, כדי שהצער יהיה במינימום האפשרי, עד כדי ביטולו.

ברשותכם, אני יודע שיש בפנינו נושא, שמספר האנשים סביב השולחן הזה איננו מעיד על עוצמתו. בפועל ההתנגדויות, כל אחד מן המקום שלו, כלפי מה שהציע משרד החקלאות היא גדולה מאוד. מרכז השלטון המקומי הביע התנגדות חריפה, אפילו מאוד-מאוד חריפה, לא לגבי המהות, הם אינם עוסקים בשאלה הזאת, גם אין זה מתפקידם לעסוק בשאלה הנוגעת לביצוע כפרות, כן או לא, אבל לתהליך או לפעולות, כך הבנתי, שנדרשים על-פי התקנות שמושתות על השלטון המקומי, בוודאי מן הרגע להרגע. מצד אחד, יש לו אחריות אבל אין לו סמכות בתוך כל התהליך הזה. מצד שני, יש את מבצעי מצוות הכפרות שאומרים: כדי לבצע את הפעולה הבסיסית הזאת, שביצענו אותה אלפי שנים ואף אחד לא הפריע לנו במשך אלפי שנים, כולל בגולה, אנו נדרשים פה – ואני אומר את זה בצורה בוטה מאוד כי כך זה נאמר, אני לא רוצה להסתיר שום דבר כדי שנראה איך אנחנו נותנים מענה לעניין הזה – הם אומרים: את מה שהצוררים הגדולים לא מנעו מאתנו כל-כך הרבה אלפי שנים מבקשים עכשיו למנוע מאתנו פה בארץ ישראל, בארץ הקודש. משיתים עלינו בעצם להקים מיני-בית-מטבחיים בנקודה שבה אנחנו מבקשים לבצע את פעולת הכפרה.

החוכמה כאן, ואני מבקש להפעיל פה את השכל הישר – ואפשר להפעיל כאן שכל ישר – אני כבר אומר שגם אם לא נשכיל להגיע עכשיו להבנות בינינו מאל"ף ועד ת"ו אבקש שבכל מקרה משרד החקלאות יגיע אלינו, לא בדקה ה-99 כשכבר השחקנים על המגרש והכול מונח לפתחנו ובעצם היכולת שלנו לכפות לא הוגנת. גם אם אני מתחבר מאוד לתקנות – לא לכל סעיף או לכל אמירה בתוך התקנה או לכל דרישה – בוודאי לא הוגן להשית את זה מהרגע להרגע ולא לאפשר לכל הגורמים לומר את דברם בתוך התהליך, מהרשות המקומית שמושתת עליה אחריות בעניין הזה ועד, הבנתי אפילו שיש ארגון שעוסק בכפרות והנציגים שלו נמצאים כאן, שייאמר דברם, שיידעו בפני מה הם עומדים. שתהיה להם שנה שלמה להתארגן אל תוך התהליך הזה.

מי מציג את התקנות? אנא תאמרו שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מנהל השירותים הווטרינריים. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

התקנה באה להסדיר דבר שקיים בשחיטת בהמות. בשחיטת בהמות קיים המושג "שחיטה פולחנית" שמתבצע בצום. מבצעים אותה יהודים מעֵדות מסוימות בראש השנה ובפסח, מבצעים אותה דרוזים בנבי שועייב, מבצעים אותה נוצרים בחגים מסוימים, מבצעים אותה גם מוסלמים.

ההבדל הוא שהם לא עושים את זה באיזו פינה ברחוב.

לא בכל פינות הרחוב. אבל הם עושים את זה בכל מקום. פה צריכים מקום מיוחד.

זה כבר אסור. נגמרו הימים שבראש העין היית מביא את השוחט לכל חצר.

הכבשים נגמרו?

שחיטת הצאן בחג הקורבן מתבצעת במקומות רבים, בכפרים רבים, בסדר גודל ענק, במשך זמן הרבה יותר קצר.

אני מציע שניתן לנדב גלאון להמשיך. סליחה שקטעתי אותך.

אני מציע שנבדיל בין מה שנעשה על-פי חוק ומה שנעשה לא על-פי חוק. אם נשחט כבש בחג הקורבן על מפתנו של בית זה לא בפיקוח, זה בערך כמו ביצוע כפרות במשך הרבה מאוד שנים.

פה בתקנות נקבע מקום מיוחד שמוקצה לשחיטה.

בהחלט. לא רק זה, יש נוהל מסודר, שנובע מאותה חקיקה, שמאפשר לעשות את זה. גם שם תהליך אישור הנוהל הוא שהרופא הרשותי הוא זה שמפקח על הנוהל, ומי שמאשר ופונה למנהל השירותים הווטרינריים ומקבל הסכמה הוא ראש הרשות המקומית. זה קיים. נכון שמבחינת ההיקפים זה אחרת. אבל פנו אלינו. הלוואי ולא היינו צריכים לעסוק בזה בכלל. כפי שאמרת, שר החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות יוצאים עכשיו בקמפיין על פדיון בכסף. למה נדרשנו לעסוק בזה? מכיוון שהמנהג קיים כבר עשרות שנים במדינת ישראל.

מיום הקמתה.

בשנה שעברה הכנסנו, כדי למנוע שחיטה שחורה ולשמור על צער בעלי חיים ולשפר את בריאות הציבור, היתר העברה אלקטרוני למשחטה. עד אז היה היתר ידני. ברגע שלולן היום רוצה לעלות על הכביש עם טנדר או משאית שמובילים עופות הוא צריך לייצר לעצמו במחשב- - -

חבר הכנסת מקלב ואני עסקנו בדיוק באישור התקנות האלה בוועדת החינוך.

ומכיוון שכך קרה, פתאום נרתעו חלק מן הלולנים. הם צריכים לקבל אישור מן המשחטה שתקלוט את העופות כדי להדפיס את היתר ההעברה, תעודת השחיטה, ולצאת לדרך.

ביום הכיפורים האחרון חלק מהלולנים המשיך כמנהג אבותיו למכור את העופות לאותם מקומות שבהם נמכרו וחלק חשש. החשש הזה גרם למחסור בעופות לכפרות בחלק מן הקהילות החרדיות, וכפי שאמרת, הן מגוונות מאוד. הם פנו אלינו. הם עתרו הרי לבית-המשפט וביקשו סעד: "תאפשרו לנו". כפי שאמרת: "זה מנהג אבותינו, אתם לא מאפשרים לנו".

מי פנה? החרדים?

פנו חרדים, בוודאי. היתה פנייה בשנה שעברה לבית-המשפט.

דרך אגב, אגיד עוד דבר, היו רשויות מקומיות שידעו להסדיר את זה. בירושלים בשנת 2013 למשל – ראיתי את המודעה הזאת בעיתון – העירייה הודיע שמנהג הכפרות יאופשר ב-6 מוקדים עירוניים ברורים ומפוקחים. זאת אומרת, הרשות המקומית ידעה איך לטפל בזה. עיריית בני-ברק בשנת 2013 קיבלה את השירות הזה במסגרת משחטת "ברקאי". כלומר, הרשויות המקומיות, איפה שיש ביקוש, ידעו לטפל בזה.

במסגרת מסודרת, לא ברחוב.

זה רק בבני-ברק, באלעד ובירושלים.

אין בעיה, אנחנו הרי לא מכתיבים.

ביתר, מודיעין עילית, פתח תקווה וחיפה, איפה שיש נציגות מוניציפלית.

גם שינוי התקנה שאנחנו מציעים הרי לא מכריח שום רשות מקומית לקיים את המנהג, נהפוך הוא. רשות מקומית שלא רוצה, שלא תטרח.

השאלה היא זו, נניח שעיריית ביתר זה "לא בראש שלה". האם כתוצאה מכך מי שירצה לבצע את המנהג לא יוכל לבצע אותו? לדוגמה, בישוב מסוים יש זרמים, נניח אנשי כיפות סרוגות שעושים פדיון וראש הרשות הוא מטעמם. דרך אגב, אני לא ממציא כלום. בסוף הוא יגיד: "סליחה, לא מתאים לי שתהיה שחיטה, תלכו ותעשו פדיון".

צריך לחייב את ראש הרשות להקצות מקום. זו הערה נכונה.

נחדד את האפשרויות. לפני שנה יצא מכתב בחתימתו של האחראי על פיקוח מוצרים מן החי עם האחראית על צער בעלי חיים, ד"ר דגנית בן דב, והרופא הראשי לעופות. הם אמרו: אנחנו מסדירים פה נוהל, שמבצעים את פדיון הכפרות בעזרת עוף ברחוב, אבל השחיטה תתבצע בבתי שחיטה הקיימים ממילא. יצא מכתב כזה. גם אותו תקפו.

זה נקרא פדיון כפרות. הוא עושה פדיון כפרות, הוא עושה את הכפרה עצמה, הוא מחזיר את התרנגול ולוקחים את העוף למשחטה. יש שני מסלולים.

זה מסלול שהצענו אבל לחלק מן הזרמים הוא לא הספיק.

עוד לפני שהצעתם זה היה קיים, אבל חלק נוהגים כך וחלק נוהגים אחרת.

לזה אתם מסכימים?

יש הנוהגים כך ויש הנוהגים כך.

זה לא שאלה של הסכמה. זה שאלה של מנהג.

זאת אופציה שקיימת. היא קיימת גם היום.

ויש מי שמחליף את זה בתשלום, במתן כסף.

יש מי שעושים פדיון כפרות.

אם התרנגול לא יצא חלק, אין כפרה.

לא ניכנס עכשיו לזרמים. אם רק ננסה להעביר אותם כאן ברשימה הזמן ייגמר. עזבו את זה.

מה עושים רפורמים?

יש תורה שלמה על רגל אחת: "ואהבת לרעך כמוך". אם נבין את מה שהשני צריך, בזה גמרנו.

שאל חבר הכנסת מה השינוי. עד עתה אסור היה לשחוט עוף מחוץ לבתי השחיטה. התקנה אומרת, בנוסח כפי שאני מיישם אותו, לא בשפה המשפטית, בעשרת הימים לפני יום כיפור ניתן לשחוט מחוץ לבית שחיטה, ובתנאי שזה יתקיים על-פי הנוהל וישמור על צער בעלי חיים, בריאות העוף ובריאות הציבור.

השחיטה מנוגדת לצער בעלי חיים. אם אתה שוחט ואוכל את העוף אז מה פה צער בעלי חיים?

אתה טועה. לפחות לא לפי ההלכה. גם בחוקי צער בעלי חיים- - -

כשאתה שוחט תרנגול זה צער בעלי חיים.

לא, זה כמו לשאול "דייג אוהב דגים?" זה על אותו עיקרון.

אנחנו ממעטים את צער בעלי החיים.

מה זה צער בעלי חיים, זה שאתה הורג אותו יותר מהר או יותר לאט? אתה הורג אותו ואוכל אותו.

אתה עם דקדוקי העניות שלך. אתה צודק, יש כאן ועוד איך צער בעלי חיים. זה שהתרנגול נמצא בעמדת המתנה לפני שחיטתו, אין לכך שום סיבה. אתה לא יכול להגיד: "מה זה משנה? ממילא בעוד כמה דקות הוא מובא לשחיטה, אז לא ניתן לו מים", כפי שקורה במקומות רבים, "נשים אותו בשמש הקופחת".

אז מה יגידו על מצוות המילה, צער בעלי אדם?

זה עניין של גישה. אלך ממקום אחר לגמרי, חבר הכנסת דוד ביטן.

אני אומר שאין פה עניין של צער בעלי חיים. אני לא מדבר על לא לתת לשתות או כן לתת לשתות אלא על השחיטה עצמה. איזה צער בעלי חיים יש פה? אתה הורג אותו ממילא, זה כבר לא צער בעלי חיים.

חוק צער בעלי חיים לא דן בשחיטה.

צודקת היועצת המשפטית, השאלה היותר מרכזית, וממנה נובע כל הסיפור, היא לא מהמקום הזה אלא מהמקום של בריאות הציבור. אף סעיף כאן לא בא לבקש למנוע את ביצוע המצווה הזאת, שאחד רואה אותה כפדיון ואחד רואה אותה כ"מותר לי לבצע את הכפרה וללכת למקום שמבצעים בו שחיטה" ויש מי שאומר: "לא, אני צריך את ביצוע הפעולה במקום". בשורה התחתונה, את צודקת, בסוף-בסוף כל העניין הוא בראש ובראשונה בריאות הציבור.

לא הבנתי מה השינוי שמבקשים עכשיו.

היום החוק לא מאפשר שחיטה מחוץ לבית שחיטה. התיקון הזה מאפשר שחיטה כזאת בימים מסוימים.

בין ראש השנה ליום כיפור.

כן, בתנאים מסוימים.

כלומר, אוּכל ברחוב על-יד הבית שלי לשחוט תרנגול.

יש נוהל של משרד החקלאות, שצריך להסכים עליו עם כל מי שאחראי על הפיקוח העירוני, שמאפשר להקים נקודה שהופכת להיות משחטה לפרק הזמן הזה.

כל אחד מקים נקודה?

לא, בוודאי שלא. ברור שעיריית ירושלים לא יכולה להקים 100 נקודות אבל היא יכולה להקים 6 נקודות, כפי שהקימה בשנת 2006, ומי שירצה ילך לשם ויתכבד ויבצע את הכפרות. את זה אפשר לעשות.

אם הנוהל יהיה כמו ב-2006 גם עיריית ירושלים תסכים להקים נקודות.

אתם לוקחים דוגמה מירושלים כל הזמן. אני לוקח דוגמה דווקא מעיר שהיא לא ירושלים שערוכה לדברים האלה. עיר כמו ראשון לציון צריכה להכין לקראת ראש השנה הקרוב, עכשיו מהר-מהר-מהר כל מיני נקודות, להודיע לציבור שאם אנשים רוצים לשחוט הם לא צריכים משחטה אלא צריכים להגיע לנקודות הללו. ואת כל זה אתה מבקש מרשות מקומית שתעשה תוך חודש מהיום? תוך שנה היא תעשה. תוך חודש אתה רוצה שהרשויות המקומיות יקימו את הנקודות האלה ושגם הציבור יידע על זה?

צריך להכשיר כוח אדם.

אבל כל בתי המטבחים קיימים. מה הבעיה?

הוא לא אומר בית מטבחים. הוא אומר: נקודות ארעיות.

אם יש לך מטבח גדול מאוד – בבתי הכנסת האתיופים, למשל, יש מטבחים, הם עושים שם בריתות והכול.

דברי ההסבר של נדב גלאון עוזרים לי עוד יותר. הנחת העבודה היא קודם כול בריאות הציבור וכן שאנחנו רוצים שזה יהיה בסך הכול במקום מוסדר, ועוד לא אמרתי האם צריך על-יד כל תרנגולת וטרינר, עוד לא שאלנו את השאלה הזאת, את זה אני שם לרגע בצד.

אני מציע שחבר הכנסת מקלב יאמר את תפיסתו לעניין, פעמיים. פעם אחת, לטווח הקצר, מה מהתקנות האלה אפשר לבצע, האם יש בעיה לקהלים השונים או לעדות השונות, נניח בירושלים, מ"תולדות אהרון" ועד הקבוצות האחרות שמקיימות את המנהג הזה, האם יש להם בעיה לבוא בדברים, שהעירייה תקצה מקום שהם יכולים לבצע בו את המצווה. נדב גלאון, חשוב לי שתהיה אתנו כי אנחנו באים ממקום נכון אז אנא תעזרו לנו. בשלב הזה נעשה את זה לא במקסימום המתבקש בתוך התקנות אלא ננסה לעשות משהו באמצע, בהסכמה ובהבנה. כפי שאמרתי, אחרי הפגרה תביאו לנו את ההצעה המסודרת, נזמין לפה את הרשויות המקומיות, את כולם ונגיע למתווה מוסכם. אני חושב שלא בשמים היא. בסוף-בסוף כאשר שומעים את כולם, אפשר להגיע להבנה הרבה יותר פשוטה בעניין, כך אני חושב. תזכור שכאשר אתה עושה מימיקה, אתה עושה פעולה כאשר לא קיבלת רשות... מימיקה זה חלק מן הפרוטוקול...

אני מבקש לשאול, שיתייחסו גם לזה, בסעיף קטן (ג), בסיפה כתוב "להנחת דעתו של מנהל השירותים הווטרינריים כי הוראות הטיפול והבדיקה החלים על עופות שנשחטו בבית שחיטה יבוצעו לגבי עופות שנשחטו לפי ההיתר". למה אתם מתכוונים? הרי אתם לא מתכוונים את מה שיש בבית השחיטה להעביר לנקודות. מה הכוונה פה?

זה הסיפור כולו. בקליפת אגוז, נגעת בעניין.

ברור שאתה לא מקים בית שחיטה קטן. זה בדיוק העניין, זה יסכל את הכול. הרי לא זה הכוונה, להקים בית שחיטה קטן בכל מקום.

דוד ביטן, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לאורי מקלב. בשבילי הוא קודם כול הרב מקלב עכשיו, הוא יציג את הדברים. הוא אמון, לדעתי, על כל העניין.

התכוננתי לדיון. לא הייתי צריך להתכונן בעניין מנהג הכפרות, אני מניח שאני יודע את מנהג הכפרות אולי טוב מאחרים, מחלק מן היושבים כאן, אבל מה שבא אל שולחננו גם אני למדתי לא פחות מאחרים, פשוט עשיתי בזה יותר שעות, גם עם היועצת המשפטית וגם עם מנהלת הוועדה ועשינו שיעורי בית, לכן אני נמצא בפניכם כאן. שיתוף הפעולה של איתן כבל ושלי לגבי החוקים והתקנות בנושא צער בעלי חיים זה מסלול אחר לגמרי ולא בזה אנחנו עוסקים. כאשר בא נושא של צער בעלי חיים שיתפנו פעולה: איך מובילים את בעלי החיים, איך זה עובד. אנחנו שותפים בעניין הזה כי כולנו אמונים על צער בעלי חיים לא פחות. אנחנו דנים עכשיו בנושא הכפרות. הכפרות זה תשובה, כפרה על העבירות, אנחנו טובלים ושרץ בידינו, אנחנו עושים פעולה של כפרה, ועושים יחד עם זה עבירה. כפי שידוע, ביהדות נושא צער בעלי חיים הוא עבירה ומצווה לא פחותה משאר המצוות.

אם היו רק התקנות, אם זה מה שהיה רוצה היום משרד החקלאות הייתי ממליץ לכאורה לאשר אותן. התקנות באות לאפשר שחיטה גם מחוץ לבית מטבחיים, מחוץ למשחטות, לצורך פולחן דתי, או משהו מעין זה, לצורך שחיטה פולחנית. הבעיה היא לא בתקנות עכשיו. יחד עם התקנות יוצא נוהל, איך מיישמים את התקנות האלה, איך באמת שוחטים בחוץ ואנחנו באים לדון על הנוהל. אנחנו יכולים להגיד: עזבו, לא מעניין אותנו הנוהל, את זה משרד החקלאות יוציא, תתמודדו עם זה. מכיוון שאנחנו אנשי ציבור וכן אכפת לנו יש לנו שני מסלולים. או לבוא ולהגיד: קודם כול אישרנו את התקנות ובואו נראה את הנוהל, תביאו אותו בפנינו. אבל בשל קוצר הזמן אנחנו אומרים: בואו נדון עכשיו ביחד עם אישור התקנות גם בנוהל.

בנושא מנהג הכפרות יש היום שני מנהגים מרכזיים. מנהג אחד הוא פדיון כפרות. הפירוש, שאדם בא, עושה את מנהג הכפרות על עוף, תרנגול או תרנגולת, אבל הוא לא מתעסק עם זה יותר. הוא משלם את מה שמבקשים ממנו מי שמארגנים את זה- - -

זה כמו תביעה ייצוגית...

זה כמו ביעור חמץ, מוכרים את זה לערבי. תמכור את כל העבירות לערבים.

זו הבעיה, שהערבים לא רוצים את העבירות האלה. הם יודעים שזה כבד מדי. הם מוכנים לקנות את החמץ, אבל עבירות הם לא רוצים לקבל על עצמם.

בעבר, ואולי גם קצת בהווה, חלק מן האנשים היו עושים את מנהג הכפרות לא על תרנגולים או תרנגולות אלא על דגים כי הדג היה שותק, גם אם היו מעבירים אליו את כל העבירות הוא היה שותק. התרנגול צורח ולא מסכים לזה, או שמישהו אחר מתנגד עבורו. דרך אגב, היום גם אי אפשר להשיג דגים חיים, היום הם כמעט בלתי ניתנים להשגה, לכן גם זה ירד.

צריך דג כשר וכן הלאה.

היום בריכות דגים כמעט ולא קיימות. היום אין חנויות דגים עם בריכות, שניתן לקנות דג חג ושוֹלים אותו עם חכה.

זה לא קיים כי ארגון מגדלי הדגים לא רוצה למכור אותם כך.

היה בראש העין עד לא מזמן אבל זה נעלם.

קיבלתי בקשות לפני פסח לדגים חיים ואז נתקלתי בבעיה והיא לא נפתרה. אבל כמובן שאינו דומה המנהג בפסח לאכול דגים חיים בליל הסדר למנהג הכפרות.

יש פדיון כפרות, שבזה לא מדובר על שחיטה, לא מדובר על כל הנלווה לשחיטה. עושים את זה במקום מסודר. גם שם מוציאים נוהל: איפה התרנגולות עומדות עד שעושים עליהן כפרות, כמה זמן, איך אנחנו מתנהלים איתן, מאיפה הן מגיעות, מלול, ולאן הן מגיעות, עד לאיזו משחטה. הדברים האלה גם מסודרים. מצד אחד, כאן אולי יש יותר צער בעלי חיים כי מטלטלים את העוף. בשחיטה אנחנו מקצרים את כל התהליך. הנוהל של השחיטה נוגע היום יותר לבריאות הציבור מאשר לצער בעלי חיים. זה בכלל לא שם, חלק מהדברים בכלל לא שם, שם מדברים על בריאות הציבור. העניין המרכזי בכל שחיטה לא במקום מסודר נובע מבריאות הציבור.

אם מישהו יחלה בסלמונלה כתוצאה מאכילת עוף שלא פיקחו על שחיטתו.

אתה מדבר עכשיו על הבחינה הבריאותית. אדוני היושב-ראש, נפריד עכשיו את הנושא- - -

בשחיטה רגילה, דרך אגב, ליד כל עוף יש וטרינר שבודק אותו?

כן, כל עוף עומד בפני פיקוח וטרינרי.

בינתיים ראינו בסרטים איך פועלים בשחיטה רגילה. אפשר לחשוב ששם הכול בסדר.

רוב העופות יוצאים מבית שחיטה רגיל גם עם סלמונלה, אנחנו יודעים את זה. סלמונלה היא לא הבעיה שלנו.

יש פיקוח וטרינרי. אם רוצים שהציבור ייהנה מן הבשר הזה, ו-200 עופות נתרמים לבית תמחוי או לישיבה או לבית אבות, ללא פיקוח וטרינרי זה יהיה אסון.

אם יש לך את המאסה הגדולה הזאת, הרי אתה לא זורק את העוף ומשאיר אותו עד הערב מונח בחוץ. יש דברים שאני יכול להסכים עליהם אתך. דהיינו, בואו נלך לא לאלה שמבצעים את פעולת הכפרה והולכים למשחטה. עם אלה אין בעיה.

יש שם בעיות של צער בעלי חיים.

מסתבר לך קודם כול שזה לא כצעקתה. כשמורידים את אלה שעושים היום את הפדיון ואת אלה שעושים את זה במקומות קרובים למשחטות. הרי אין חס וחלילה רצון, לא לחבר הכנסת מקלב ולא לנציגים הבכירים של הכפרות שנמצאים כאן, אין להם חס וחלילה עניין שמישהו יחלה כתוצאה מן הסיפור הזה. גם לא שמעתי על מישהו שחלה ב-70 השנים האחרונות מתרנגול כפרות.

לא הייתי סומך על זה.

אני רוצה להזכיר לך שגם אתם עובדים כך, כולם מנהלים מדיניות סיכונים.

אני שומע. רציתי רק לדעת מה התפקיד של האדם הזה.

אני ד"ר משה רפאלוביץ, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

את זה יכולת לדעת כשהוא הגיב לנדב גלאון.

לפי התגובה שלו להערה שלי אז צריך לתקן את התקנות, שיהיה ברור שזה לא בית מטבחיים.

זה ברור כשמש לאור הירח.

זה לא מה שכתוב כאן.

בסוף-בסוף הקבוצות – ותיכף אשאל מי מכם ירצה להתייחס – מר יעקב דויטש, תציג בפנינו את מי אתם מייצגים ותנסה לומר בקליפת אגוז מה הבעיה שלכם עם הנוהל. התקנה קובעת מסגרת שמסדירה את האפשרות לקיים את מנהג הכפרות שלא בבית מטבחיים.

אם הסדירו את האפשרות לעשות את זה בחוץ.

עדיין צריך כמה כללים.

שמי דויטש יעקב. אני מתעסק כבר 12 שנים עם עניין מנהג הכפרות.

מאיפה אתה?

אני נמצא גם בירושלים וגם בכל הארץ, מביא כפרות. יש לנו עמותה.

אתה מזוהה עם איזה גוף?

יש לנו גם חסידויות. אנחנו עובדים עם גור, עם ביאן, עם כל החסידויות הכי גדולות.

גם חסידים וגם ליטאים? או שיש להם מסגרת משלהם?

לליטאים אין עבירות... לכן אורי מקלב יכול לעבוד ולהיות למעננו כי הוא נמצא מבחוץ...

רק על זה קיבלת את כל הנקודות...

הדגשתם את הנקודות. איתן כבל הוא כבר אחד משלנו, כפי שאומרים. באמת נתת לוועדה להבין את הנקודות.

פעם הייתי משלהם. הייתי ליטאי, למדתי בישיבה ליטאית.

מנהג הכפרות הוא לא רק של אשכנזים.

באשר לצער בעלי חיים בהקשר של מנהג הכפרות, אני חושב שהציבור החרדי אמור, ויותר מזה, לשמור על צער בעלי חיים. הרי צער בעלי חיים כתוב אצלנו בתורה ואנחנו אמונים על זה.

דרך אגב, גם בתורה אצלנו.

כאשר אני אומר "אצלנו" אני כולל את כולם.

אני רוצה להדגיש את הבעיות. גם כשעושים מנהג כפרות, עד היום, בפרט בעיריית ירושלים, אני מציין את זה לשבח כאשר אני נמצא שם, היו מגיעים לפקח על המקום, שיהיה צל, שתהיה שתייה, היו מגיעים כמעט 4 פעמים בשעה, ואולי קצת הגזמתי, אבל היו מפקחים עלינו.

יש לכם בעיה עם הזמן. לפי הנוהל צריכות לחלוף מקסימום 6 שעות מאז שהעוף יוצא מן הלול ועד שהוא צריך להגיע לבית השחיטה, כולל התחנה שהוא נמצא בתוך העיר.

זה אלו שעברו את המינימום האולימפי...

ואם התרנגול בורח אז בכלל עוד צריך לתפוס אותו, זה עוד שעה. אז מה העניין?

אבל אלה דברים שאפשר להתמודד איתם.

הבעיה השנייה, ועליה דיברתם, לא יכולים לתת לכל ראש עירייה להחליט אם יהיו כפרות או לא יהיו כפרות בעירו.

את זה קיבלנו כבר.

בכמה ערים נעשות היום כפרות?

אני מאמין שכמעט בכל הארץ.

ובראשון לציון?

כמעט בכל מקום. גם בחיפה ובתל-אביב. אני למשל מביא גם לתל-אביב.

נכון, כי יש שם שכונה שלמה של חרדים, בשיינקין.

של גור. אני לא יודע באיזה אזור בדיוק.

השחיטה נעשית במקום?

ברוב המקומות לא, אבל יש מקומות שכן. לא בכל פינת רחוב יש שחיטה. בדרך כלל כשיש שחיטה זה במקום מסודר שבו יש רחבה שאפשר לעשות שם שחיטה. זה לא בפינת רחוב.

חשוב לי לדעת, בגדול, בהערכה גסה, בכמה מקומות לדעתך מבצעים את פעולת השחיטה במקום?

קצת קשה לי לענות על כך מתוך ידיעה.

האם מדובר במאות מקומות? עשרות מקומות?

אני מנהל השירות הווטרינרי בעיריית ירושלים. עיר "קטנה" ירושלים, שהיא עשירית מן המדינה, בגדול, ובהיבט של הציבור הזה החלק שלה הרבה יותר גדול. לנו בירושלים יש בסביבות 8-10 נקודות שחיטה ויותר מ-100 נקודות פדיון.

כפי שאמר כבוד הרב מקלב, העיקר הוא "ואהבת לרעך כמוך". צריך פה בשביל להגיע להסדרת הנושא הזה פשרות מכל הגופים ומכל הצדדים כדי להגיע לאיזה עמק שווה באמצע.

לגבי פדיון כפרות המצב הרבה יותר פשוט. אין כאן כמעט שאלה של בריאות הציבור, למעט בעניין הלשלשת, צואה, נוצות, דברים כאלה. יש פה בעיקר נושא של צער בעלי חיים שנוגע להובלה, להארכת משך השהות.

עזוב, אני מנסה להגיע לעסוק בבעיה. עניין הפדיון – ניתן לו מענה לגבי אופן ההובלה, לגבי אופן הפיקוח כאשר המנשאים נמצאים על-ידך, מים, שמש, כל הדברים האלה. זה החלק הקל.

רק צריך לזכור שזה בתקנות קיימות.

אני יודע, חבר הכנסת מקלב ואנוכי עסקנו בעניין הזה.

אבל יש החרגה.

ההובלה היא הובלה. הדבר היחיד שבו אתה ואני, להזכירך, עסקנו בהחרגות הוא הטיפול ברגע שהלול הגיע לנקודת הפריקה, איך מטפלים בו. לא הלכנו לטיפול המקסימלי בנושא צער בעלי חיים אלא נתנו לזה טיפול נקודתי, במידה. אתה זוכר את הדברים האלה.

אני רוצה לגעת בסיפור הבעייתי. הסיפור הבעייתי כאן הוא 8 נקודות השחיטה בעיר ירושלים, ובהנחה שאם בירושלים יש 8 נקודות שחיטה כאלה, אם נפזר את זה על פני כל הארץ יש אולי עוד 15 נקודות. אני מדבר על שחיטה במקום.

אני לא יודע. 8 הנקודות נובעות מכך שכל עדה וכל קבוצה שוחטת בנפרד. לכן עיריית ירושלים לא תוכל לארגן נקודה אחת בכיכר ספרא. אותו דבר יכול להיות בבני-ברק, שבבני-ברק יהיו 8 נקודות כי קבוצה אחת לא תשחט עם קבוצה שנייה.

כוונתי, חברים יקרים, עם כל הכבוד לחרדים, לא אמרנו שכל קבוצה שיש לה טוסטוס עם סירה תקים לעצמה נקודת פריקה וטעינה של תרנגולות ושחיטה. הכוונה שלי בגדול, שאם ירושלים מאכלסת את המאסה הקריטית של החברה החרדית ובני-ברק נמצאת במקום שני, בסוף-בסוף נכון, כשאתה יוצא אל תוך הפריפריה הקרובה והרחוקה מביתר, עבור לטלזסטון ועבור לאלעד ולבית-שמש ולחצור ולכל המקומות שפזורים היום, וברוך השם כשהרבי מגור נתן אישור לצאת מן החומות הם יצאו בגדול והגיעו לכל פינה בארץ. תגיד לי שזה אולי 30 נקודות. המאסה הגדולה שלהם היא בערים הגדולות, וזה חשוב לי.

גם בערים הקטנות יש את זה.

אמרתי את זה. בשורה התחתונה, המאסה הקריטית תהיה בירושלים ובבני-ברק, המאסה הגדולה, ואחר-כך פה ושם יהיה אחד, שניים, שלושה. זו כוונתי. זה כבר הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים, זה כבר לא מאות.

באמת, זה הרבה יותר מפוקח. לא בכל מטר עומד אדם עם עופות. בדרך כלל זה מוסדות שעומדים. למשל בגור מדובר על 20,000 אנשים, אולי קצת יותר, ויש להם 10 מקומות בכל הארץ. אבל זה מסודר, זה מגיע לכל מקום. המנהג עצמו, ההחמרות שניסו לעשות השנה, לפי מה שראיתי- - -

מה ההחמרות שלדעתך פוגעות?

למשל, ניסו להגיד שיש להוציא את העופות החוצה. מי שמכיר איך זה מפוזר בעיריות ואיך זה מסודר, הם בדקו את השטחים לפני כן וזה שטח מסוים מסודר, שלא יפריע לאנשים לעבור.

זאת אומרת, אתה מוכן לקבל את ההנחיה, שלא כל אחד מארגן לו כמה לולים, נוסע לקרן רחוב, שוחט, כפי שהיה פעם בראש העין בפינה שכולם היו מגיעים אליה, אלא כל רשות מקומית אומרת: "אלה הנקודות שבהן אתה יכול לבצע את הפעולות". נניח שאצלכם יש את בעלז ופה ושם, כל הקבוצות השונות, כל קבוצה יודעת את מקומה. אולי תעשו ביחד כולכם וזהו?

כפי שיש ליטאים ויש חסידים, זה חייב להיות מחולק. זה גם מגזר ענק.

סתם אמרתי, אני יודע שאין שום סיכוי.

30-40 מקומות. הוא צריך להגיד מתוך הניסיון שלו האם זה ישים.

אני חושב שלהיפך, ככל שיהיו יותר מקומות ונקודות כך זה יהיה הרבה יותר מסודר. כך זה קיים בכל שנה. כאשר אתה קובע רק מקום אחד אלף איש מגיעים.

כפי שאמרת, אני בא מהשטח. מדובר בירושלים על יותר מ-100 מקומות של פדיון, החל בישיבות, כלה במגרשים ציבוריים.

הכול מתואם אתכם?

הכול מתואם אתנו. עד לפני 10 שנים ויותר זה היה "כל דאלים גבר", כל אחד הביא תרנגולות מהדוד במושב בבגז' של האוטו ושחט בכל קרן רחוב. את זה אנחנו לא רוצים. התקנות והנוהל- - -

מכניסים הכול לתוך מסגרת.

אבל חייב להיות נוהל שהציבור יוכל לעמוד בו, כי אם לא – נחזור אחורה.

האמירה שלך מסכמת את הכול.

בעיריית ירושלים, אנשים כבר עכשיו עולים אלינו לרגל ושואלים מה קורה, הם מבקשים היתר. מזה שנים שמנו את הדגשים, בגדול, על צער בעלי חיים, על אחזקה, על מקור העופות.

דוגמה ל"הבה נתחכמה לו" שהיה בשנה שעברה: בעקבות התוכנה החדשה ששולטת על העופות, כפי שנדב גלאון אמר, תפסנו בירושלים משאית עם עופות שהיתה מיועדת למשחטה בשטחים. המשחטה בשטחים לא משדרת לתוכנת המחשב שהעופות הגיעו ולכן הם "התאיידו" איכשהו והגיעו לירושלים. לכן אם קובעים הנחיות שאי אפשר לעמוד בהן אז עם ישראל יתחכם.

קראת את הנוהל?

קראתי אותו בעיון.

האם זו גזרה שהציבור יכול לעמוד בה או לא?

לגבי הפדיון- - -

אתה יודע על מה אנחנו מדברים.

התשובה היא לא. במילה אחת: לא. בשתי מילים: ממש לא.

גם העירייה וגם הציבור?

גם וגם.

גם העירייה וגם הציבור. אנחנו משרתי ציבור, אנחנו עובדים של הציבור.

אני עו"ד שמחה רוטמן. אני ייצגתי בערב יום כיפור הקודם את העותרים בעתירה שבין השאר בזכותה הגענו עד הלום.

מי היו העותרים?

189 אנשים בירושלים שביקשו לקיים את מנהג הכפרות, מן העדה החרדית ברובם. היום אני נמצא פה בהתנדבות. התפקיד שלי מבחינתי הסתיים בהגשת העתירה, אבל אני חושב שזה נושא שחשוב לסייע בו ולכן אני פה.

מה בית-המשפט קבע?

בית-המשפט פסק, בגלל שבאו באמת ברגע האחרון, הוא אמר: מה שהיה בשנה שעברה יהיה גם השנה ובשנה הבאה תשבו ותפתרו את הבעיה. ואכן פנינו, ובין השאר בעקבות זה ובעקבות פניות נוספות, מן הסתם, נכתבו התקנות והנוהל.

מבחינת הפריסה הגיאוגרפית, חשוב לי לומר, בשנייה שסיימנו עם העתירה וקיבלנו את פסק-הדין התחלתי לקבל טלפונים מכל רחבי הארץ, מכל עיר כמעט, מלוד ומפה ומשם, לא רק בריכוזים חרדיים. אני בעצמי הופתעתי ממספר הטלפונים שקיבלתי. אנשים שאלו: "מה בית-המשפט פסק? מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו יושבים פה מחכים ומחכים – זה היה ערב יום כיפור – מה לעשות עם הכפרות?" זאת אומרת שהיו כאן דרישות מריכוזים קטנים.

הבעיה המרכזית שאני רואה בנוהל הזה, שהוא לא נותן מענה לריכוז קטן. לצורך הדוגמה, דורשים בכל מקום שרוצה לעשות שחיטה מכונת מריטת עופות ו"ליין". רק הציוד הטכני שנדרש בשביל להקים נקודת שחיטה להערכתי – ואני לא איש מקצוע – עולה בין 10,000-20,000 שקל מינימום, וזה אם אתה קונה ציוד משומש ולך תדע באיזה מצב הוא.

ואיפה תקנה ציוד משומש? אין איפה לקנות אותו. צריך לייצר את זה.

ואנחנו לא מדברים עכשיו על לחץ הזמן.

יש לכם מספיק רופאים להעמיד בכל נקודה כזאת? צריך רופא בכל נקודה.

אעבור נקודה-נקודה. דרישות כוח האדם, כנ"ל.

מי יממן את זה?

חברים, הוא פה מ-6 בבוקר, אל תפריעו לו.

את העתירה כתבתי במהלך לילה כי באו אלי ממש בדחיפות.

דרישות כוח האדם מופרכות מבחינת הישימות שלהן. צריך להבין מאיפה באים. גם עם כל הדרישות המחמירות בשנה שעברה, בתקופה שעוד לא היה ההיתר של בית-המשפט, כשהיינו בדיון אחד האנשים ממשרד החקלאות הראה לי תמונה של משהו שאחד הפקחים שלו תפס, של שחיטת תרנגולות הזרוקות על הרצפה באיזה מקום בשוק. זאת אומרת, קבענו את כל הכללים היפים האלה, חסמנו את כל הגישה, ומה התוצאה? באמת כפי שאמרו: יש שחיטה בכל מקום.

העניין ברור.

לכן הנוהל חייב להיות- - -

ידידותי.

וגם מודולרי, מבחינת בריאות הציבור.

העניין ברור. יושבת שם הגברת שרושמת, מעניין אותי מי גברתי.

אני באה מטעם "המשמר החברתי", לגמרי בלי שום דעות, בלי שום כלום. אני פשוט סוקרת את הנושא לאתר של "המשמר החברתי", לא יותר מזה.

איך את עושה כפרות? אפשר לשאול?

אני עושה אותם על כסף.

תדווחו לשר שיש כבר אחת לפחות שעושה כפרות בתשלום כסף. מי עוד רוצה להתייחס לפני שאנחנו חוזרים לאנשי משרד החקלאות?

קרה פה דבר מפתיע, שפתאום גילינו שב-י' תשרי חל יום הכיפורים. זה לא היה צפוי אבל פתאום גילינו את זה עכשיו בזמן האחרון, ופתאום יצאו בחופזה תקנות שלא ברור המקור שלהן ולא ברור מי כתב אותן ולמה. איך עשו את זה באופן כזה שבעצם כתוב שם שלוקחים בית שחיטה מסודר ומקימים אותו ברחוב מהתחלה, דבר שאי אפשר לעשות אותו, לא טכנית, לא פיזית, אי אפשר לעשות את זה ברחוב, אי אפשר לספק את התנאים האלה ברחוב, דבר שהוא לא ריאלי לחלוטין. רוצים בכל נקודה כזאת גם רופא וטרינר שיפקח וגם עוד מפקח צער בעלי חיים וכוח אדם שצריך להכשיר אותו.

צריך להכשיר שם כוח אדם. היינו בישיבה בשירותים הווטרינריים לפני קצת יותר משבוע, הסבירו לנו שלהכשיר כוח אדם לפקח בבית שחיטה לוקח 45 ימים. אז צריך אולי לדחות בכמה ימים את י' בתשרי כדי שנוכל לפקח.

חברי ד"ר רפאלוביץ, ואתה באמת חבר שלי, בוא נעצור כאן. אם יש לך לחדש לי בבקשה, ואם לא נתקדם. אמרנו כבר הכול.

ההיגיון שהיה נהוג בשנה שעברה צריך להמשיך בו גם השנה. כפי שעוצמים עין במירון ובמקומות אחרים ובעיד אל אדחא ובעוד מקומות רבים, צריך להשאיר את ההיגיון הזה. אם יש בעיה בתוכנת המחשב צריך לתקן אותה. לשנה הבאה צריך לערוך דיון עם כל מי שנוגע בדבר, צריך להזמין את נציגי החטאים גם ולערוך דיון מקיף.

בלי ליטאים...

אם לא נעשה חטאים לא נצטרך בכלל כפרות.

נקיים דיון מסודר ולקראת יום כיפור הבא יפעלו בצורה מסודרת.

תודה.

אני יועץ למנכ"ל משרד החקלאות. אני חושב שמה שעולה, וגם בהסכמת חבר הכנסת מקלב, לסיכום העניין, ברור שללא התקנת התקנות לא נוכל לאפשר שחיטה מחוץ לבתי המטבחיים. לכן הכרחי להתקין את התקנות.

לגבי הנוהל- - -

התקנות כפי שהן – זה לא שווה כלום.

חבר הכנסת ביטן, אתה מדבר על הנוהל. לגבי הנוהל אנחנו כמובן מוכנים לקבל את ההערות של כל הגורמים, בעקבות ההתייעצויות, ולתקן את הנוהל.

גם אם יש דברים שצריך לעשות בהם- - -

בלי קשר, אני לא מסכים אתך שכל הדברים צריכים להיכנס בנוהל. התקנות צריכות לאפשר שזה יהיה נוהל סביר ולא נוהל שאי אפשר לקיים אותו.

למיטב הבנתי ותפיסתי, התקנות מאפשרות- - -

שמעת איך הם מתייחסים לנושא שהם צריכים להתייחס אליו. לכן בתקנות צריכות להיות הבהרות מסוימות.

הכיוון שלי, ואני מניח שזה גם הכיוון של החברים שלי, הוא זה. קודם כול, נשמח לאשר תקנות שמאפשרות, שלא גורמות לאנשים להיות עבריינים. קודם כול, זה הדבר הראשון.

דבר שני, הנוהל. אנחנו נבקש, לפחות אני אבקש – מכיוון שהכנסת לא בדיוק תימצא כאן בין כסה לעשור – להיות מעורב בעניין הזה באופן אישי. הנושאים האלה מוכרים לי היטב. אני חושב שיש בי מספיק רגישות לכאן ולכאן כדי לראות את הדברים משני צדי המטבע, גם מן הצד ההלכתי, גם מן הצד של צער בעלי חיים, או יותר נכון, אם אנחנו מחדדים את זה, כפי שאת הצגת את זה, מן הצד של בריאות הציבור.

באשר לנוהל, הנציג של עיריית ירושלים ביחד עם הצוות של ד"ר רפאלוביץ, אני מבקש שעד אמצע השבוע הבא תודיעו לי שעברתם על נוהל, שאתם יודעים לפחות שבין כסה לעשור הקרוב הנוהל יהיה סביר, שהציבור יוכל לעמוד בו, קרי ציבור המשתמשים לסוגיו השונים. כמובן יש את העניין של המשתמשים במקום, שזה לב לבו של העניין, כי בסך הכול אין ויכוח, גם לא לשיטתו של הנציג מעיריית ירושלים, שהדברים האלה צריכים להיעשות, שצער בעלי חיים יהיה בכל מקום ומקום, ואני אומר את זה גם לך עכשיו, לפרוטוקול. זה לא מחייב אותך במובן החוקתי את המילה, אבל אני אומר את זה במובן ההצהרתי. כמי שרואה עצמו אמון על העניין הזה הייתי שמח אפילו אם אתם תוציאו נוהל משלכם.

נשמח להיות מעורבים בנוהל הזה.

תיכף, אני לא פוסל את זה. אני רק מבקש מכם, ללא שום קשר, שאתם תפיצו נוהל בדרכים שלכם, בפשקווילים או באיזה אופן אחר. זה לא מחייב אתכם.

יש פה קורסים שרוצים להעביר. להיפך, אני חושב שאנחנו נבצע אצלנו. כפי שאמרתי, אנחנו אמונים על צער בעלי חיים.

רבי יעקב דויטש, אשמח מאוד לראות גם מצדכם, שאתם אלה שאמונים על העניין, תוציאו את ההנחיות וההוראות שלכם בכל הנוגע לצער בעלי חיים, עם המשפט "עזוב תעזוב אימו" ותוסיף את כל המשפטים שאתה רוצה שם, שנותנים הקפדה על צער בעלי חיים ומה אתם מצפים. זה מעבר לנהלים המתקיימים היום בחוק. אם תצא מכם אמירה מן הסוג הזה זה ייתן לזה משנה תוקף כלפי הציבור שלכם.

מבחינתי המעורבות שלך בתוך העניין היא גם מעורבות שלי בעניין.

אל תדאג, העניין ברור.

אני אומר את זה גם לחבר הכנסת ביטן. השאלה האם התקנות של היום יאפשרו גם נוהל גמיש.

עוד לא קראנו את התקנות.

אבל כבר שיבואו עם התיקונים לפי מה שאמרנו.

חברים, לא הבנתם אותי. אנחנו נקרא עכשיו את התקנות שמאשרות את ביצוע השחיטה מחוץ לבית המטבחיים כי בלי זה המבצעים את הפעולות נכון להיום, על אף שעד היום העלימו עין מן העניין הזה- - -

עם התיקונים שאנחנו רוצים.

עם התיקונים שנידרש להם. בנוסף, מעבר לעניין הזה, לגבי הנוהל ביקשתי, וזאת הנחיה, שמשרד החקלאות ושנציג עיריית ירושלים, ד"ר אסף בריל מבחינתי הוא סמכות ראשונה בעניין הזה, הוא מכיר את הדברים מקרוב, שד"ר משה רפאלוביץ- - -

כדאי שהרופא של עיריית בני-ברק יהיה שם.

בסדר גמור. אני מציע שתבואו בדברים גם עם יעקב דויטש או מישהו מטעמו, שהדברים ייעשו בהבנה והסכמה, שעד אמצע השבוע הבא תציגו בפני נוהל סביר, שכולם יודעים לחיות אתו בין כסה לעשור הקרוב.

עו"ד רוטמן שואל איפה הציבור שלו בעניין הזה.

הבעיה שהתגלתה בשנה שעברה, שהיו אנשים פעילי ציבור שארגנו בעצמם.

חבר'ה, אנחנו כבר לא נזמין את אולם השמחות של ירושלים כדי לקיים את הדיון, סליחה.

שיהיה שיתוף פעולה ביניהם.

אתם תבואו בדברים. אין לי בעיה, כאשר הדברים יובאו בפניי, להיות בקשר אתך כדי להראות לך את הדברים. אין פה שום סוד צבאי, האמן לי. כל כולו של העניין הוא ללכת לקראת.

דבר אחרון, בכל מקרה אני כבר מודיע לכם שלא יקרה יותר כמקרה הזה. היום הבאנו שני נושאים על סדר היום מטעם משרד החקלאות בלוח זמנים קצר. אני לא יכול להגיד שהדברים שהבאתם לא חשובים, אבל זה לא יקרה יותר. לא יקרה, באל"ף רבתי. אכתוב את זה גם בכתב יתדות אם צריך כדי שיבינו את זה, זה לא יקרה. בפעם הבאה פשוט אומר לכם: "תודה רבה, סעו הביתה, אל תבואו". כשנחזור למושב החורף אני מצפה שתבואו בפנינו, אחרי שתסיימו סבב שיחות, ונסדיר את הדברים כמכלול שלם, מסודר, בלוח זמנים כזה שלא יהיה נטל על צווארנו.

בבקשה, מי מקריא?

אשמח אם תרשה לי להגיד משהו שהוא לא באווירה של הימים הנוראים אלא יותר קליל, לגבי המשפט האחרון שאמרת, על ציר הזמן. סיפור שסיפר שר החקלאות שישב שבעה על אחד מהוריו ונסענו לנחם אותו בקיבוץ טירת צבי. הוא סיפר שאבא שלו היה אחראי על המדגה, על חוות הדגים בקיבוץ טירת צבי. היה לו קשר טוב מאוד עם כל הקיבוצים מסביב, הוא סיפר שכיבדו גם את שמירת הדת שלו. הוא היה אדם דתי מאוד ובתשעה באב לא היו עושים ישיבות כדי לכבד אותו כי ידעו שבתשעה באב קשה לו יותר. יום אחד הוא קיבל הזמנה לישיבה בתשעה באב. הוא התקשר ליורם ושאל: מה קרה? הפסקתם להתחשב בציבור הדתי? אמר לו יורם: לא, הסתכלתי בלוח וראיתי שתשעה באב נדחה... אז כנראה שבאחד הדוחות היה כתוב גם שיום כיפור נדחה. את הסיפור הזה הבאתי משר החקלאות לצורך האווירה.

אני מן הלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשע"ה-2015

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תקנה 1 – תיקון תקנה 29

האמור בתקנה 29 לתקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), התש"ך-1960, יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשחוט עוף, למרות נוצות ולעסוק בפעולת הלוואי של הוצאת קרביים מעוף שחוט מחוץ לבית שחיטה, בתחום רשות מקומית לפי היתר בכתב לכך מאת ראש הרשות המקומית, ובהתאם לתנאי ההיתר (להלן – בסעיף זה – ההיתר); היתר יינתן בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים;

(ג) היתר לפי תקנת משנה (ב) יינתן רק לשחיטה לשם קיום מנהג כפרות בין מוצאי ראש השנה לערב יום כיפור; לא יינתן היתר אלא אם כן הובטח להנחת דעתו של מנהל השירותים הווטרינריים כי הוראות הטיפול והבדיקה החלים על עופות שנשחטו בבית שחיטה יבוצעו לגבי עופות שנשחטו לפי ההיתר.""

בעניין הזה אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. כידוע לך, אני משמש גם יועץ ווטרינרי של מרכז השלטון המקומי. לעניין הזה, של היתר בכתב מאת ראש הרשות המקומית, מרכז השלטון המקומי מתנגד נחרצות, כפי שאף הודיע למשרד החקלאות.

ברור. הודיעו גם לי.

למה הוא מתנגד?

כי הוא לא יכול לפקח על הדבר הזה, כי הנוהל שהוציאו- - -

עזוב את הנוהל. מדברים על התקנות.

אני לא רוצה להרחיב. תיכף נעסוק בעניין הזה.

הבעיה היא הנוהל, לא התקנות.

אני רוצה גם לגבי התקנות תיכף להגיד מה אני מוכן שיהיה חלק מזה. אני רוצה לסְכוֹם זאת לנקודה אחת, ראשית, שמתאפשר לבצע את הפעולה וזה לא ייחשב כעבירה בין כסה לעשור, ושנית, שהנוהל שנסכים עליו ייתן גיבוי לביצוע. כל שאר הרזולוציות, של ההיתר והדברים האלה וכל אותן פעולות, נרחיב בהם כאשר נביא במושב החורף את התקנות המסודרות ואז נקיים את הדיון ויבואו כולם.

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כאן שההיתר- - -

תיכף, אתה עוד לא יודע מה אני רוצה להגיד. אני רוצה שעכשיו תגידו לי איך אפשר להכניס פנימה את ההיתר שנוגע אך ורק לאפשרות לבצע, בין כסה לעשור, שחיטה פולחנית, כפי שהיא מוגדרת כאן.

לא ברור מה לא מאפשר כרגע בניסוח.

אני ד"ר יוני ינון, מנהל יחידה וטרינרית במשרד הבריאות. אין בעיה ברמה העקרונית, אבל הכול קם ונופל פה בהיתר ותנאי ההיתר, כלומר הכול למעשה הוא חיצוני על מה שכרגע מוחלט. מבחינתנו היינו רוצים להיות בפנים בהקשר של בריאות הציבור.

זה בנוהל, לא בתקנות.

אני רק רוצה לחדד את זה.

ד"ר ינון, אני מקבל לחלוטין. אני מודיע כאן לכולם, אם לא נצליח להתכנס סביב העניין הזה מתוך הבנה שאנחנו עוסקים אך רק במתן ההיתר, אפזר את הישיבה ונמשיך לפעול כפי שהיה בשנה שעברה.

"תכלס" לא יהיה כלום לפי מה שנאמר.

חברות וחברים, אני לא שם, אני לא משחק עם אף אחד. אני אמון על צער בעלי חיים, אני אמון על העניין הזה. יש התנגדויות גדולות מכל כיוון לדברים כפי שמונחים בפנינו, חלקן התנגדויות ענייניות – נכונות, לא נכונות, זה לא רלוונטי.

מה הכוונה שנדון במושב החורף? הרי הנוהל עצמו נעשה בסמכות של משרד החקלאות.

אסביר. אני רוצה שמהתקנות לא יעלה כבר שהוא חייב ללכת לראש העירייה שיוציא אישור וההוא זה וההוא פה וההוא שם. לא נסיים את הדיון הזה. נציג השלטון המקומי הודיע לי: "לא יקום ולא יהיה, אני לא מוכן לזה".

אם הרב הראשי של ירושלים מבקש ומנכ"ל העירייה אומר: "בואו נדבר על הנוהל".

התקנות קובעות את המסגרת הכללית, שאומרת שזה קודם כול בסמכות של רשות מקומית – אני מבינה שיש התנגדות לזה – אבל הן מדברות ממש ברמה הכי הכללית שאפשר לדבר.

הנקודה היא שלא כל ראשי הרשויות המקומיות נמצאים פה. נוהל, עם כל הכבוד, לא גובר על התקנות. ואז מה יקרה? אני לא אכתוב: "כולל רשות כזאת וכזאת ולא אחרת". אנחנו קובעים פה תקנות, ותקנות לגמרי גוברות על הנוהל. אז מה יקרה? אני עלול למצוא עצמי בישוב מסוים שראש רשות, מסיבות הכי ענייניות – לא אמרתי שהוא חס וחלילה כזה או כזה או כזה – "לא בראש שלו", הוא לא רוצה להתעסק בזה. הוא אומר: "סעו לבני-ברק". והתקנות נותנות לו גיבוי לזה כפי שאנחנו מנסחים אותן ברגע זה, אם נקבל אותן כלשונן.

איזו דרך אחרת אפשרית?

אני מנסה להציג את שתי הפעולות. אני לא משפטן. אני מנסה למנוע את הטלפונים אליי בכל התקופה הזאת. אני פשוט כבר יודע את הדברים האלה ואעמוד כמו עז ואנסה להסביר מה אמרנו, למה התכוונו. לשם מה אני צריך את זה? יש שתי פעולות: יש נוהל, שהסכמנו עליו שיתבצע בהבנה ובהסכמה. עכשיו אני מדבר על התקנות. התקנות יקבעו דבר אחד: אני רוצה שייאמר שבין כסה לעשור תתאפשר השחיטה הפולחנית והיא תתבצע על פי הנהלים שמשרד החקלאות יקבע.

זה מה שכתוב.

כאן אתה מוציא את האחריות ממך. משרד החקלאות יכול לקבוע נוהל והוא יכול לפקח עליו, הוא לא צריך דווקא היתר מראש הרשות המקומית, וכולם יצטרכו לעמוד בנוהל שאתה קבעת לשנה הזו.

אבל חייב להינתן היתר.

אם אני יכולה לעשות סדר בדברים. התקנות נותנות את המסגרת. התלבטנו בעבר אם נכון להכניס את כל הוראות הנוהל בתקנות, התלבטנו גם מול משרד המשפטים. המסקנה היתה שאין מקום להכניס נוהל לתקנות, מכיוון שהנוהל – חשוב לי לחדד את העניין הזה.

אבל הבנו. בשורה התחתונה, ברגע שהתקנות מחייבות אותי ללכת לקבל אישור של ראש הרשות המקומית נכנסתי ל"סרט". הנוהל יסמיך. אני לא רוצה מצב שבו התקנות גוברות על הנוהל.

יש לי הצעה: "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשחוט עוף לשם קיום מנהג כפרות בין מוצאי ראש השנה לערב יום כיפור, למרוט נוצות ולעסוק בפעולת הלוואי של הוצאת קרביים מעוף שחוט מחוץ לבית שחיטה, בתחום רשות מקומית לפי נוהל שייקבע על-ידי משרד החקלאות".

הבעיה היא לא עצם זה שמסמיכים אותם לטפל בעניין הזה. הם אומרים: השילוב בין העובדה שמטילים את זה לפתחנו לבין הנוהל כפי שהוא כתוב היום, מטיל עלינו אחריות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. לכן הבעיה, שוב, היא לא במסגרת שהתקנות מתוות, שאומרת שזה יהיה דרך הרשות המקומית.

אבל היום אין מסגרת, זו הבעיה.

המסגרת שהתקנות מתוות היום, שזה נעשה דרך הרשות המקומית בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים.

אז בואו נקבע שהנוהל יאושר על-ידי ועדת הכלכלה ונגמור את הסיפור הזה.

זה משהו אחר.

כי מה שאת מאשרת פה יכול להיות בכל דבר.

דוד ביטן, רק רגע, ואני אומר את זה גם ליועצת המשפטית לוועדה אתי בנדלר. אני לא רוצה שייווצר מצב, שאנחנו מצד אחד כאילו הולכים לקראת ויוצרים מצב שמתיישרים סביב הנוהל, אבל התקנות שנתקין כאן ממילא ישביתו את הנוהל כי התקנות גוברות על הנוהל. נייצר פה נוהל, שכולם מסכימים עליו, אבל התקנות בפועל, לפחות מה שעולה מתוכן, לא יאפשרו לבצע את זה.

גם הנוהל שהם רוצים לעשות בעייתי, בלי קשר לתקנות.

לא תוכל להיות גמישות במסגרת הזאת.

במסגרת שבה קובעים שיהיו בעצם מעין נקודות מרכזיות של מיני-שחיטה בתוך הערים- - -

זה לא הבעיה היחידה. הבעיה העיקרית היא שמה שיעשה הווטרינר העירוני, קובעים תנאים כאלה שבעצם ידמו לבית שחיטה ואז אי אפשר לקיים את זה. זה מה שהם רוצים לעשות. עזבי את ירושלים, שאין לראש העירייה ברירה מבחינה פוליטית והוא חייב לתת לחרדים את מה שהוא צריך. הבעיה היא בערים אחרות, לא בירושלים ובבני-ברק.

לכן, שוב, אני מחדדת. כשכתוב "ובהתאם לתנאי ההיתר", המסגרת הכללית קובעת שיינתן היתר מאת הרשות המקומית. אם הבנתי נכון, לא עצם העובדה שצריך היתר מהרשות המקומית היא שמטרידה את הרשויות המקומיות, שהיום כנראה באופן לא מוסדר גם עושות את זה, אלא הם אומרים: "תנאי ההיתר".

אני מתנגד. אני רואה את הבעיות. אלף פעמים אני אומר: היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. אנחנו מתכוונים כאן לדבר אחד וברשויות מקומיות כל אחד מפרש את זה כפי שהוא רוצה. חברים, אנחנו חיים את זה.

במיוחד מי שלא רוצה.

בדיוק. אשלח אותו: "לך לנדב גלאון, הוא היה בדיון, הוא יסביר לך". מה העניין? אני לא רוצה בזה. אני רוצה להגיד את הדברים בצורה ברורה, איך אני רואה אותם. אני מבין את מה שאומרת היועצת המשפטית אביטל סומפולינסקי. כשהוא כותב: "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשחוט עוף", זה הדבר הכי חשוב מבחינתי, "למרוט נוצות ולעסוק בפעולת הלוואי של הוצאת קרביים מעוף שחוט מחוץ לבית שחיטה, בתחום רשות מקומית". כאן מתחילה הבעיה. צריך לכתוב: "לפי נוהל והנחיות שייקבעו על-ידי משרד החקלאות".

"שאישרה הוועדה".

נוהל באישור ועדת הכלכלה.

אם אני מבינה נכון, הבקשה היא שלא יהיה צורך בהיתר בכתב מאת הרשות המקומית, לא יהיה פה היתר, אלא רק נהלים של משרד החקלאות, שדרך אגב, אנחנו יודעים היום שמטילים את זה על הרשות המקומית אז כדאי להסמיך את הרשות המקומית שתוכל לטפל ולפקח.

לא, זה לא נכון.

את לא מבינה שאם זה יעבור לרשות המקומית זה לא יהיה? יהיה בלגן. זו הבעיה העיקרית.

אבל אין מישהו אחר שיוכל לעשות את זה.

למה? יש את משרד החקלאות.

גם לרשויות המקומיות אין את היכולת.

סליחה, לא נמציא כאן כאילו הרשויות המקומיות הוקמו לפני שבוע. מה שיקרה בפועל – אני מעדיף להגיד: בואו נמשיך את מה שהיה בשנה שעברה, שאתם לא עשיתם כלום במשך 67 שנים, ואני אגיד לכם: תבואו במושב החורף, תביאו תקנות מסודרות, תביאו את כל הדברים מסודרים ונקיים עליהם דיון. למה אני צריך עכשיו להיכנס לדקדוקי עניות? אני אומר לנדב גלאון ולאביטל סומפולינסקי, כל אמירה שמוסיפה גורם נוסף אל תוך התהליך שצריך לאשר: אולי יאשר, אולי יביא, אולי לא יביא, אולי יתחשק לו, אולי לא יתחשק לו – גמרתי את כל העניין. מה יקרה? יהיה לי הנוהל, שהוא בסדר גמור, כולם יסכימו על הנוהל, בגדול, אבל התקנה מחייבת אישור של הרשות המקומית.

אבל אם הרשות המקומית תסרב מטעמים לא ענייניים אז זה לא יעבוד.

יפה. עכשיו בואי נקיים דיון ונרוץ לבג"ץ, האם הוא התכוון מטעמים ענייניים, כן או לא. למה צריך את זה?

גם בתקנות בנושא הצאן והבקר- - -

הם צריכים לעמוד בתנאים מסוימים. ממילא חייב להיות מישהו שיבדוק את התנאים.

הרשויות המקומיות מדברות על עלויות שכרוכות בקיום הדרישה הזאת והן דורשות לקבל שיפוי.

הנוהל יהיה הגורם הקובע, על-פי הנוהל שמשרד החקלאות יקבע, לא אני, ואז בתקופה של 10 הימים הללו, שיהיו בעוד פחות מחודש ימים, יש לנו מסגרת זמנית. אני לא מבין מה הבעיה.

אני מבקש דקה להתייעצות.

זה לא עניין של התייעצות. זה עניין שהנוהל הוא זה שקובע, כי הנוהל יעגן בתוכו הוראות כמו חוק.

אי אפשר לקבוע נוהל- - -.

למה? מכוח הסכמה. איך זה היה עד עכשיו? את חושבת שעד עכשיו היה משהו? אין כלום. הם פושעים שהם לא עוצרים את כל עשרות האלפים שעוסקים בזה, צריך להכניס אותם לקרנטינות.

יש אפשרות לקבוע נוהל שלרשויות המקומיות לא יהיה בו שום תפקיד?

בהוראות שאתם נותנים לווטרינרים. נניח שיש לכם נוהל היום שכבד לא יכול להיות מחוץ למקרר.

לא אתקין תקנות שלא יעמדו בהן, אני לא חותם על תקנות כאלה. לא אביא לאישור תקנות שלא נוכל לעמוד בהן. אני לא מוכן. כל הזמן מביאים לי לפה כל מיני ניסיונות כאלה מהממשלה, כאלה שכל היום עם עין מכוונת. אני לא מוכן לזה.

שההיתר יינתן על-ידי משרד החקלאות.

ההיתר חייב להינתן על-ידי- - -

אבל הם לא יכולים להביא תקנות כאשר מטילים את זה על רשויות מקומיות והרשויות אומרות: "אנחנו לא מעוניינות בזה ואנחנו גם דורשות שיפוי," וכול זה שבוע לפני המועד.

הרשויות המקומיות, כרגע שמענו, אומרות שעל כמות מסוימת הן יודעות לפקח ולנהל. נכון?

לא. אמר נציג עיריית ירושלים שהוא מסיבות – האמן לי, קודם כול כי אני מכיר את ראש העירייה, הוא חבר שלי, שירת איתי ביחד – אבל אין בכל המקומות כמות כזו של מבקשים שיש לה גם השפעה פוליטית כפי שיש בירושלים. במקומות מסוימים זה כמו קוץ בעין בשביל ראש הרשות המקומית. ויקומו ברשויות מקומיות מסוימות ארגוני צער בעלי חיים ויגידו לראש העירייה: "סליחה, איך אתה בכלל מאשר?" יתחילו לנו "סרטים", כי אני הייתי פה ולא שקלתי את כל השיקולים האפשריים.

בלוח הזמנים שאתם מביאים אלינו לשקול את הדברים אני מוכן ללכת לקראת הצדדים עד האמצע. ללכת לקראתכם חלק מהדרך, ללכת עם בעלי החטאים – לא הליטאים, רק החסידים – חלק מן הדרך. אני לא מבין איפה הבעיה שלכם.

בואו נדבר על אותה רשות מקומית שאתה אומר שהציבור בה ירצה לקיים מנהג כפרות וראש הרשות המקומית לא ירצה שזה יתקיים. מה יועיל הנוהל? מה נעשה אתו?

אתה טועה.

הקביעה תהיה על-ידי רופא וטרינר. למשל אם אתם מחליטים באטליזים היום שכבד בקר שמגיע מחוץ לארץ אסור שיהיה יותר משעתיים בחוץ, נניח אתם מוציאים נוהל כזה. מה עושים? הרופאים הווטרינרים מפקחים על זה. היום זה לא עובר דרך ראש הרשות המקומית. אתם מוציאים נוהל של משרד החקלאות שאומר: כך וכך צריך להיות בכפרות, הרופאים הווטרינריים יפקחו על כך.

זה בלתי ישים.

בכל זאת העירייה צריכה להקצות לזה מקום.

למה משרד החקלאות לא ימנה מאן דהוא אצלו במשרד, הנה יש יועץ לשר, הוא נראה לי מומחה בענייני כפרות- - -

שהשר ימנה מישהו.

השר ימנה מאן דהוא שאמון עליו, והוא גם בא ממקום שאני סומך על שיקול הדעת שלו, גם על השר. לא בכל דבר אני סומך על שיקול הדעת שלו, אבל בעניין הזה אני סומך.

השר ייתן היתרים לאתרים מסוימים.

בפגישה שהיתה לי עם השר לפני שבועיים הוא אמר לי: "אורי, מה אתה מודאג? אני נמצא במקום, אני לא רוצה לבטל את מנהג הכפרות, אני אדאג שיהיה אפשר לעשות את המנהג הכפרות".

אני חושב שזה ייתן לנו פתרון לעניין הזה.

לא הבנתי מה זה ייתן.

לא השר. הם מארגנים את כל המקומות.

מי שרוצה לארגן את המנהג יצטרך לבוא למשרד החקלאות, לקבל הדרכה, לעמוד בתנאים שלהם, התנאים צריכים להיות באישור ועדת הכלכלה כדי לראות שהם תנאים הולמים ואז נפתרה הבעיה.

מי יפקח בשטח?

מי ציפית שיפקח ברשויות המקומיות?

אתה יכול להגיד משהו אחר, שהווטרינרים הרשותיים תהיה להם סמכות לבדוק.

מי ייתן להם את הסמכות?

בכל הכבוד, זה בתחום השיפוט שלך. הוא לא חייב כל חצי שעה לצאת ולעשות בדיקת חמץ. הכוונה בכל כמה שעות לבדוק אם מרט את השערות של העוף או לא מרט לו את הנוצות. הדבר היחיד, שיש אפשרות לווטרינרים הרשותיים – דרך אגב, גם היום הם לא חייבים.

בביתר יש 30%- - -. יש פתרון לעניין הזה. אם הייתי מארגן הפגנה הייתי הולך למשטרה לקבל רישיון והמשטרה היתה מחייבת אותי להביא 5 סדרנים, והסדרנים צריכים לקבל הכשרה של המשטרה. מי שרוצה לארגן כפרות יבוא לשירותים הווטרינריים עם מפקחים שהוא רוצה לארגן שם, והמפקחים האלה יעברו את כל ההסמכות שצריך לפי הנוהל הזה והם יפקחו על זה. אז יהיה לפחות מישהו שיפקח.

מי יציב שם הצללה אם לא הרשות המקומית?

אנחנו מדברים על עוד חודש.

אני מדבר על הטווח הארוך. בטווח הקצר ברור שאין מה לעשות.

אני רוצה להזכיר שגם היום הפיקוח בבתי שחיטה הוא של הרשויות המקומיות.

נדב גלאון שואל: "מי יפקח?" והרשות המקומית אומרת: "אני לא יכולה לפקח".

אם אתם מוכנים ללכת אתנו על הנוהל הזה, בבקשה. אם לא, אפזר את הישיבה.

השר ימנה מי מטעמו שייתן אישורים לכל מי שירצה לבצע את מנהג הכפרות לסוגיו, דהיינו גם פדיון כפרות וגם שחיטה, אם במקום או כמטחווי קשת בנקודת השחיטה המסודרת.

איזו סמכות ואיזו יכולת יש לשר, עם המנגנונים שיש לו, לשים מחסומים בכבישים שמגיעים לנקודה, לשים את פח האשפה שצריך, להביא את מחלקת התברואה של העירייה? מה הקשר למשרד החקלאות?

איך לעירייה יש? כי אתה קבעת שהעירייה כן יכולה?

אני לא נכנס לזה. תסלחו לי, לא, זה לא הוגן, נדב גלאון. אתה מגיע לפני 24 שעות כמעט, מבקש ממני פעולה מהרגע להרגע ואני נענה לה. 67 שנים זה לא היה. אנחנו נענים לתהליך הזה ברגע זה כי אנחנו מנסים לעלות מדרגה משנה שעברה. המדרגה בשנה שעברה התייחסה להסדרת ההובלה וכל הדברים האלה. אני אומר: בסדר, אנחנו מוכנים ללכת עוד שלב ולהסדיר בעיקר את הנוהל. הרי בסוף, נוהל הוא עניין של רצון טוב של כל מי שנוגע בתהליך.

אפשר אחת מהשתיים. במשך 67 שנים המדינה העלימה עין מנושא הכפרות, אז עוד שנה נעלים עין, לא יקרה כלום. אני מעדיף להסדיר את העניין הזה. אתם לא רוצים להסדיר אותו, אתם אומרים: רק אם ואם ואם ואם ואם. אתם לא יכולים לבקש ממני ללכת לקראתכם בתנאים שלכם.

אחרי שלא תיאמתם עם הרשויות המקומיות.

אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה.

בחודש מאי קיבלנו פנייה אל השר מהרב הראשי, הראשון לציון, מהרב הראשי לירושלים. פנינו לרשויות המקומיות הגדולות, לבני-ברק ולירושלים, פנינו גם לרופאים הרשותיים.

דיברתם עם הרופאים הרשותיים? זה פשוט לא נכון.

ד"ר רפאלוביץ, את זה תסגרו בחוץ, לא פה.

צריך להגיד את האמת.

יכול להיות שיונת הדואר נתקעה. אני יודע מתי זה הונח לפתחי. אומר לך יותר מזה, הנה יושבת כאן מנהלת הוועדה, הודעתי לשר שאעלה את זה לדיון בגלל שהנושא הזה קרוב ללבי. אגיד לך עוד דבר, זה לא היה צריך להיות בכלל על סדר היום כי עברנו את המכסה שהכנסת מאשרת לנו ולמרות זאת כללתי את זה בגלל שאני רואה את החשיבות של העניין. הייתי יכול לומר לכולם: "חברים, קפלו את הציוד, תלכו למקום שמבצעים בו את הכפרות". אני רוצה ללכת לקראתכם. תחליטו מה אתם עושים.

יש משהו בכל ההסדרה הזאת, שנעשית באמצעות הקצאה של הרשות המקומית, של שטח. זה דבר מקומי, כפי שבכלל הפיקוח על בית שחיטה נעשה ברמה מקומית.

עו"ד סומפולינסקי, אמרת שקראת את המכתב של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. הוא במפורש כותב שלא תיאמו עם הרשויות את הנושא. בניגוד לאמור במכתבו של שר החקלאות התיקון הנ"ל מבוצע ללא כל היוועצות בשלטון המקומי, תוך הטלת אחריות וסמכות על הרשות המקומית בהיקפים שעשויים להיות נרחבים, ללא יצירת מנגנון שיפוי מתאים שיסייע בהקמת מערך הפיקוח.

הוא קיבל פנייה כתובה.

מרכז השלטון המקומי לא מסכים לתיקון ודורש שיפוי עבור העלויות.

עיקר הטענות שעלו פה בנושא העלויות וההיערכות שהרשות המקומית צריכה לעשות נובעות מהתנאים שמציבים במסגרת מנהל השירות הווטרינרי. כתוב: "ההיתר יינתן בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים". בדרך הזאת יש נוהל שאומר מתי אני מסכים. הנוהל הזה, על כל פרטיו, אם אני מבינה נכון, הוא שמטיל על הרשות המקומית את הנטל הגדול. אפשר לקבוע נוהל רך יותר לגבי השנה הנוכחית ונוהל רוחבי יותר שיינתן בהסכמה, ואפשר לקיים לגביו דיון כללי בוועדה, לגבי השנים הבאות, אבל המסגרת, שאומרת שזה נעשה דרך הרשות המקומית, בעצם מתחייבת במקרה הזה.

אני מקבל את מה שאת אומרת. זה אחרי. מה הבעיה עכשיו? הרשויות המקומיות מתנגדות. הרי כאשר אעביר את התקנות, כאשר יישב פה נציג השלטון המקומי אגיד לו: "אדוני, זה מה שאני מחייב אותך לעשות על-פי התקנות. לא מעניין אותי, סע הביתה, יש לך שנה להתארגן". מה העניין? מכיוון שאין לי יכולת וסמכות, אני בעצם משית מהרגע לרגע על הרשויות המקומיות, אני כבר לא מדבר על כל העניינים האחרים, על הרשויות המקומיות. שימי לב, אני כבר יודע שיהיו מי שיסרבו לעשות את זה.

לא יוכלו לעמוד בזה.

יש או זה, או זה.

איך הם עשו את זה ב-2013? תגמיש את הנוהל.

לא. אני מעדיף שלא יהיה כלום. עד עכשיו לא היה כלום. אני מעדיף להגיד: כולנו היינו עיוורים, או עשינו עצמנו עיוורים עד השנה הזאת. מהשנה הבאה, אלוהים גדול. עכשיו נדב גלאון ילך כממונה על זה, ילך לירושלים להעמיד משאיות ואוטובוסים כדי לעצור את כל מי שעושים את מנהג הכפרות.

המגדלים לא יספקו להם עופות.

אני רוצה לראות שימנעו, אני רוצה לראות שבקואליציה שבה יושבות המפלגות האלה מישהו יעצור את התרנגולות, אני רוצה לראות. אין לי בעיה, שיעצרו אותם.

אם אנחנו נחייב בתקנות שהנוהל יהיה בהסכמה של מרכז השלטון המקומי ואז אנחנו מבטיחים בדרך הזו את השליטה של מרכז השלטון המקומי באחריות המוטלת עליהם, לפחות בדרך הזאת אנחנו מבטיחים שמצד אחד מוטלת עליהם האחריות ומצד שני יש להם שליטה על מה שנעשה.

אי אפשר לקבוע משהו חפוז לשנה הזאת. בשנה הזאת אני מציע שמי שרוצה לארגן יעמוד בתקנות מקלות כלשהן שאתם תאשרו ונפתור את הבעיה.

התקנות האלה לא מדברות על תשע"ו. הן חלות מכאן והלאה. אם יש לנו בעיה בשנה הנוכחית – בואו נשים את הבעיה השנה בצד. אי אפשר לפתור את זה בתקנות. הבעיה השנה יכולה להיפתר באמצעות הנוהל.

אפשר להחיל את התקנות לשנה הנוכחית ואת הנוהל לעתיד.

בדיוק להיפך.

אי אפשר לתקן נוהל ללא תקנה.

למה אתם מציעים לי הצעות כאלה? כבר שעה אני מדבר פה.

ההצעה של אביטל סומפולינסקי, אם זה בהסכמה של הרשויות המקומיות- - -

לפחות לגבי הנוהל של שנת תשע"ו.

הם דורשים תקציב.

הם לא מסוגלים לעשות את זה.

איך תקצבו את זה ל-2013? איך מתקצבים את יום העצמאות וחגים אחרים?

אני חוזר ואומר כדי שנבין כולנו במה דברים אמורים. התקנות במתכונת הזו לא יובאו לאישור בשום פנים ואופן, חד-משמעית. אמרתי וקבעתי שמשרד החקלאות יביא תקנות מסודרות במושב הבא מבעוד מועד, אחרי שהוא נפגש עם הגורמים. נזמין את כל הגורמים ונקיים דיון בצורה מושכלת, יישבו פה נציגי כל הגופים השונים ונקבל החלטות. דרך אגב, אני בטוח שנגיע להבנות והסכמות. זה לא כצעקתה. זה לגמרי דיון סביב "ואהבת לרעך כמוך".

אני אומר לאנשי משרד החקלאות, אנחנו לא נתקין את התקנות היום כי זה מסבך ואתם אומרים כך ואני אומר כך. אני מתייעץ אתכם. רציתי לייצר מצב שלא ניתן לאנשים לחטוא כפי שאנחנו גורמים להם מידי שנה. בתקנה אנחנו מאפשרים לאנשים, רק מעבירים את החלק שקובע שבין מועד זה ובין מועד זה תתאפשר שחיטה פולחנית מחוץ לבית מטבחיים. בהסכמה של כולנו סביב השולחן תתיישבו, כפי שסיכמנו, לקבוע את הנהלים ואז גם הרשות המקומית תהיה חלק מתוך העסק הזה, בהסכמה. מכל מקום נעשה את זה בהסכמה. אני מוכן להתקשר בטלפון למרכז השלטון המקומי, לחיים ביבס ולמי שעוסק בעניין הזה, לידידי עו"ד כפיר כהן שיהיה חלק מן התהליך הזה. נעשה את זה בצורה רגועה ומכובדת, בלי כל מיני סיפורים.

יש אפשרות לתת לנו פרק זמן של שבוע ולהגיע להבנות בשבוע הקרוב?

הבעיה אחרת, לא אוכל להביא את זה לפה. הכנסת גם תהיה סגורה.

אפשר להגיד – אם אני מבינה נכון את מה שהיושב-ראש מציע – שאנחנו רוצים כרגע לא לפתור את הבעיה בשנת תשע"ז אלא לפתור את הבעיה רק בשנת תשע"ו. אם כך יוחלט אז יש לכתוב את התקנות כהוראת שעה, שתחול רק על השנה הנוכחית, ובהוראת השעה הזאת לא יהיה כתוב שזה "היתר מאת הרשות המקומית" אלא משהו שאתם מרגישים שאפשר יהיה לעמוד בו רק לשנת תשע"ו.

זה בדיוק מה שאמרתי מתחילת הדרך.

הם יכתבו נוהל של משרד החקלאות.

עדיין צריך הסמכה בתקנות.

אם תבוא רשות מקומית ותגיד: שמנו שלט?

ההסמכה לגבי ההחרגה של השחיטה מחוץ לבית השחיטה לא מחייבת את אישור ועדת הכלכלה. האישור של ועדת הכלכלה נדרש בעצם בגלל שמטילים את האחריות על הרשות המקומית. אבל אז זה צריך להיות הוראת שעה לתשע"ו.

אם זה לא הרשות המקומית אז ממילא לא צריך גם הוראת שעה.

אני לא מבין את ההתעקשות שלכם. זה לא כצעקתה. אני מקבל שאפשר לקבוע הוראת שעה, שנותנת רק את הפתיח, שלא הופכת את מבצעי הפעולה לעבריינים. כל סיפור ההיתר וכל הדברים האלה, לא נכניס אותם.

אדוני היושב-ראש, אם אתה קובע שההיתר לא יצטרך להיות על-ידי הרשויות המקומיות כי לא נעשה איתם תיאום ואין שיתוף פעולה אז לא צריך אישור של הוועדה. שיתקינו תקנות הם בעצמם.

יפה, אבל יש לי גם אחריות כאן. חלק א' זה רק כדי שנעסוק בשאלה, שלא נעמיד אנשים כעבריינים, זה הכול. לא חייבים גם את זה. במשך 67 שנים חיינו עם זה. ובמקביל, סיכמנו כבר. אין לי סמכות לכפות את זה עליכם. אנחנו מסכמים כאן, נדב גלאון, שתתכנסו כאן, הצוות הזה, ועד יום חמישי הבא תעבירו לי נוהל, שאם אצטרך להתערב, ללחוץ את הרשות המקומית, ללחוץ את ד"ר רפאלוביץ, ללחוץ את יעקב דויטש, ללחוץ על גורמים שונים – אני פה.

אבל ללא תקנות מה סמכותה של הרשות המקומית פה?

סליחה, כל העניין הוא לעשות את זה בהבנה.

הם לא רוצים את הסמכות הזאת.

את זה תן לי, אבל לא אכפה על הרשויות המקומיות מהרגע להרגע גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה, אני לא מוכן.

העניין הוא לא רק ההסכמה שלה אלא גם ההסמכה שלה. גם אם זה יהיה בהסכמה, הרשות המקומית לא יכולה בהסכמה לקבל לעצמה סמכויות פיקוח שהיא לא קיבלה אותן מכוח החוק.

יש להם מספיק דברים בתוך חוק הווטרינרים, אם הם רוצים סמכויות של פיקוח.

אתה כווטרינר רשותי לא יכול לבדוק את הדברים?

קודם כול, אין לי סמכות לפי חוק צער בעלי חיים. אין בחוק סמכות. זה גם לא מתפקידה של רשות מקומית.

אבל אם תסכים תוכל לקבל את הסמכות הזאת?

אם תרצו, תמתינו לי 10-15 דקות. אם לא, נסגור את הישיבה.

אם נגיע לתוצאות, נגיע. אם לא, נעשה הפסקה.

(היו"ר אורי מקלב)

נסכם את מה שנאמר עד עכשיו, כדי שגם אני אבין. אם לא נדרשת סמכות בשביל הרשות המקומית אז אנחנו בעצם לא צריכים. הגמשה בתוך התהליך של ההובלה לשחיטת העופות עם תחנת ביניים נמצאת בסמכות שר החקלאות. שמשרד החקלאות יתקן.

אבל אז גם הרשות המקומית לא תוכל לפקח.

הרי בכל פעולה שנעשית בתחום שחיטה או בתחום בעלי חיים לווטרינר הראשי יש סמכות. אין לכם סמכויות מכוח חוקים אחרים? דווקא בעניין הכפרות? אם אני היום, לא בשביל כפרות, אגדל תרנגולת בביתי – אתם הרי באים וכותבים דוחות, אתם לא מחכים לחוק הכפרות.

גידול זה משהו אחר, אבל היתר לשחיטה- - -

אבל אתם יכולים למנוע שחיטה.

אנחנו לא יכולים.

תמנעו פעילות בגלל שאין מספיק תנאים לפיקוח.

אני לא יכול לפקח על כל הנקודות האלה.

אבל אם זה יהיה בהסכמה?

אני לא יכולה לתת לו סמכות אם אין לו סמכות מכוח החוק.

לא בגלל החוק הזה, לא בגלל חוק הכפרות, אלא בגלל חוקים אחרים.

אני מבינה, אבל הרשות המקומית לא יכולה לבצע שום פיקוח אם אין לה סמכות בחוק.

למה הוא לא יהיו רשאי לעשות את זה? אם מישהו ישחט ברחוב הוא לא יוכל למנוע את זה ממנו?

הוא לא יכול לעשות פיקוח לפי פקודת מחלות בעלי חיים ולפי התקנות של בתי שחיטה לעופות אם אין לו סמכות בחוק.

היום אם מישהו שוחט ברחוב, הפקח הרשותי צריך הסמכה כדי למנוע זאת ממנו? מי עושה את זה? רק אתם, משרד החקלאות, או גם הווטרינר העירוני יכול לעשות את זה?

גם היום הפיקוח נעשה על-ידי המועצה לענף הלול ועל-ידי הרשויות המקומית בבתי שחיטה לעופות.

דרך מה? דרך חקיקה ראשית?

גם היום אסור לשחוט ברחוב.

אם אני אלך עכשיו בירושלים ואשחט. מישהו יאסור עלי לעשות את זה?

אסור לשחוט ברחוב.

אז אסור, אז מכוח זה.

מי מוסמך היום לפי החוק?

משרד החקלאות מפקח על זה.

הרשות המקומית לא יכולה להתערב בזה? אתה הווטרינר של עיריית ירושלים, אם תראה מישהו שוחט ברחוב לא תתערב בזה?

אתערב, לא בסמכות.

זה אחריות אישית, אבל החקיקה היא מקור הסמכות שאתה מנסה לתת פה. אתם רוצים לתת סמכות בלי חקיקה?

אנחנו לא יכולים לתת אם אין הסכמה של הרשות המקומית. אמר היושב-ראש שהוא לא מטיל סמכות אם הרשויות המקומיות לא מסכימות לקבל את זה.

מה אתה עושה לראש רשות מקומית שמבקש לקבל?

אם היה עכשיו דבר מסודר והיה די זמן אז יש כאן ועדות ויש כאן שולחן ובסוף מחליטים, גם אם לפעמים הרשויות המקומיות לא מסכימות, יש הנחיה ויש תקנות. במצב שנוצר בציר הזמן הזה, זה לא יבוא בשיטה הזאת, בדרך הזאת.

סמכות הפיקוח לשנת תשע"ו תישאר בידי משרד החקלאות.

ומה הוא יעשה עם זה?

מה שעשה במשך 67 שנים.

כנראה שבשנת תשע"ו הוא לא יוכל לעשות הרבה.

המשמעות היא שבשנה הזאת אין שחיטה מחוץ לבתי שחיטה, זו המשמעות. הבאנו תקנות שמאפשרות שחיטה מחוץ לבית שחיטה.

זאת אומרת שאין פיקוח.

רוצים תקנות שיאפשרו את השחיטה אבל שסמכות הפיקוח לשנת תשע"ו תישאר בידי משרד החקלאות.

אבל אין לו סמכות לפקח מחוץ לבתי שחיטה, זה לא קיים.

יהיו תקנות של שר החקלאות, שקובעות שאפשר יהיה לשחוט מחוץ לבית שחיטה.

אבל מי יפקח על זה?

תפקח על זה יחידת הפיקוח של משרד החקלאות. בשנת תשע"ו.

מי שמכיר את השטח זה הרשויות המקומיות.

מי מפקח מבחינת משרד החקלאות היום בבתי שחיטה? או רופאים ופקחים מטעם מועצת הלול או רופאים ופקחים מטעם הרשויות המקומיות. אין כוח אדם מפקח ובוחן שחיטה במשרד החקלאות.

החלופה השנייה היא שאין כלום.

יש הסכמה של יושב-ראש הוועדה. אני מבין שזה נוסח שהוא ראה. גם אם נמשיך לדבר לא נשיג שום דבר. באנו לכאן בכוונה אמיתית לפתור את הבעיה, להתקין תקנות, אבל מכיוון שעל ציר של הדקה ה-99 ואף מעבר לכך, הוועדה היום שמה את זה מחוץ לסדר היום, זה התפרסם רק ממש בימים האחרונים, דחפה את זה בתוך סדר היום של 4 ועדות שהתכנסו היום ל-4 דיונים, ויש כאן מכתב חריף מאוד של השלטון המקומי. אנחנו רגילים לקבל מכתבים, אבל לא כמו חריפותו ועוצמתו ותוכנו של המכתב הזה, אנחנו לא רגילים לקבל דבר כזה. אנחנו לא יכולים ללכת נגד דבר שאתם רוצים להוריד מכם ולהעביר לשלטון המקומי כאשר אין מי שמוכן לקבל את זה על עצמו.

החלופה היא שאין שחיטה מחוץ למשחטה. נקודה.

שתימשך שחיטה לא חוקית.

אם אין היום תקנות צריך להבין שהמצב החוקי הוא שאין שחיטה מחוץ למשחטה.

משרד החקלאות לא יוכל לתקן תקנה שתאפשר את זה?

הוא אומר לך שהוא מוכן לעשות את התקנות האלה רק אם- - -

אז תיפול הקואליציה. אם בקואליציה כזאת לא תתאפשר שחיטת כפרות אז תיפול הקואליציה. יש גם בג"ץ שיחייב אותם. אם משרד החקלאות לא יתקין את התקנות ולא יגיע להסכמה, בג"ץ ישאל אותם איך הם יכולים למנוע אם הם לא נותנים את האפשרות לעשות את זה.

בניגוד לעמדת מרכז השלטון המקומי, יש ראשי רשויות מקומיות שמבקשים לקיים את זה.

אתה מוסמך לדבר במקומם? אתה באת מטעמם?

אני דיברתי איתם.

יש כאן את מרכז השלטון המקומי, זה הגוף המוסמך שאנחנו מכירים. אנחנו לא מכירים דברים אחרים. אני לא יכול לעבוד על סמך זה שדיברת עם ראש עירייה.

במצב שנוצר משרד החקלאות יצטרך לתקן תקנה, או לכתוב נוהל שיאפשר את זה, אם הוא ירצה.

הוא לא יכול לעשות את זה בנוהל. משרד החקלאות יכול להתקין תקנות, רק שמשרד החקלאות אומר לך: "כאשר אני מתקין תקנות בנושא הזה אני מתקין אותן מכוח הסמכות שלי מכוח הפקודה להטיל את הפיקוח בעניין הזה על הרשויות המקומיות. אם לא רוצים לאפשר את זה אז מבחינתי לא".

ואז לא יכולים לבצע את מנהג הכפרות?

למשרד החקלאות יש יחידת פיקוח.

הוא לא יכול להפעיל פיקוח בעצמו?

הוא אומר לך שהוא לא יעשה את זה.

הוא לא יעשה את זה, אבל הוא יכול לעשות את זה, אם ירצה, מבחינה חוקית. במצב שנוצר אני קורא בשם יושב-ראש הוועדה לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד החקלאות לפעול תוך ימים ספורים להסדרת הנושא של שחיטת הכפרות ולפרסם את הנוהל לכל הנוגעים בדבר.

אי אפשר לפרסם נוהל. לכל היותר הוועדה יכולה לקרוא לשר החקלאות להתקין תקנות שמאפשרות את השחיטה מחוץ לבית השחיטה ושהוא המפקח עליהן, כי אי אפשר מכוח נוהל לשחוט מחוץ לבית שחיטה. התקנות והחוק היום אומרים שאדם רשאי לשחוט עוף רק בבית שחיטה. אם רוצים להחריג את הדבר הזה אז שלב אחד הוא לקבוע את זה בתקנות, והשלב השני, אם רוצים לקבוע גם שלא הממשלה היא שאחראית על זה אלא הרשות המקומית, אז נדרשים לאישור ועדת הכלכלה, בין היתר כדי לוודא את ההסכמה של הרשות המקומית למהלך הזה. הרשויות המקומיות אומרות: "אנחנו לא רוצות".

אני חוזר להצעה הקודמת של יושב-ראש הוועדה, רק החלק הראשון, להסמיך את משרד החקלאות לאפשר שחיטה מחוץ לבית השחיטה.

איך הוא יאפשר? מי יקצה את הקרקע? איפה זה יעמוד?

אתה שואל אותי שאלות של מה? ואיפה הרשות המקומית תעשה את זה?

ברשות המקומית.

היא עושה את זה כבר שנים.

כל בית שחיטה הוא מקום עירוני? ואם היום מישהו פרטי בבית שלו, במוסד שלו יעמוד בכל הנוהל שלכם ושם יפתח בית שחיטה?

הוא לא יכול לפתוח בית שחיטה, אין דבר כזה.

לא לתמיד, לצורך מנהג הכפרות.

אין תקנה שמאפשרת את זה. פה באה התקנה ואומרת: אנחנו מאפשרים שחיטה פולחנית למטרה הזאת. זה בדיוק מטרת התקנה.

אבל למה עם התנאים האלה?

התנאים נקבעים בנוהל.

בתנאים האלה זה להגיד כן ולעשות לא.

הוועדה יכולה לקרוא למשרד החקלאות להתקין תקנה שמאפשרת מחוץ לבית שחיטה, נקודה.

אז זה לא יהיה השנה.

במצב שנוצר הוועדה קוראת לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד החקלאות להתקין תקנה שתאפשר הסדרת שחיטת כפרות וכל הנלווה מחוץ לבית שחיטה, ולפרסם את התקנה הזאת לכל הנוגעים בדבר.

כבוד חבר הכנסת, הרי זה מטרת התקנה שאנחנו דנים בה כבר כמעט 3 שעות. הרי ללא זה לנו אין קרקע, אין חיבור למים, אין לנו פחי אשפה, אין לנו הצללה. אם הרשות המקומית לא תיתן פה יד אז זה לא יקרה.

בסדר, אז תעשו את זה.

מי יעשה את זה?

הרשות המקומית תעשה את זה.

אם אתה רוצה שהרשות המקומית תעשה את זה מישהו צריך להסמיך אותה לעשות את זה.

לא צריך. ההסמכה זה הפיקוח. אל תכשיל אותנו.

אבל אי אפשר להגיע לוועדה של הכנסת, להציג תקנות שלא תיאמתם אותן עם שום גורם, להעביר אותן בדקה התשעים ולצפות שהבעיה תהיה בוועדה של הכנסת, עם כל הכבוד לכם.

אנחנו מנסים. שוב, למען הפרוטוקול, מתועד שמזה חודשיים ויותר מנסים ליצור קשר עם הרופאים הרשותיים. יותר מזה, אני דיברתי- - -

משלא הצלחתם ליצור איתם קשר הבאתם את הבעיה לפתחה של ועדת הכלכלה בלי לפתור את זה?

מה הקשר? הרי ממילא צריך להיות תיקון תקנה כדי לאפשר את הנוהל. אין טעם לדון בנוהל אם אין תקנה. דיברתי עם אדון דולברג בעצמו, יש פה תיעוד, אפשר להעביר אותו, של אימייל שלי אליו לפני 3 שבועות, שאומר לו: "זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות". מנכ"ל משרד החקלאות דיבר אתו. אז אי אפשר לטעון שהמכתב הדרמטי הזה, שאומר שלא התייעצו איתם, נכון. אפשר להגיד: "לא רצינו לדבר על זה".

זאת אומרת, מה שכותב אדון דולברג: "קיבלנו בהפתעה את התיקון לתקנות מחלות בעלי חיים" איננו נכון?

זה לא נכון ולא מדויק. יש תיעוד לכל הדבר הזה.

אז צריך שאדון דולברג יגיע לכאן.

עדיין, בשורה התחתונה, חברי הכנסת לא רוצים להטיל את האחריות. המילים "לפי היתר בכתב לכך מאת ראש הרשות המקומית" לא מקובלות על חברי הכנסת. אם לא עוברים על החלופה הזאת, כל מה שנותר לחברי הכנסת הוא לקרוא לשר החקלאות להתקין תקנה שמאפשרת את זה ולמצוא פתרון אחר שלא מטיל, לפחות לשנת תשע"ו, את סמכות מתן ההיתר על הרשות המקומית, ולהגיע אחרי ראש השנה ויום כיפור, אחרי החגים, עם תקנות, שכנראה כן יטילו את האחריות על הרשות המקומית, אבל במהלך מוסכם. ויש לקוות שבפעם הזאת הרשויות המקומיות ייענו להידברות אתכם.

יש לי שאלה. אם ההיתר יינתן מטעם משרד החקלאות עדיין הפיקוח הישיר בנקודה וכל האמצעים שמסביב יצטרכו לבוא מן הרשות המקומית.

מה פתאום?

לא בשנת תשע"ו.

מאיפה הוא יבוא? מאיפה הוא בא ב-2013?

על-ידכם. בהנחה שיהיה מקום אחד שבו תעשו את זה יהיה לכם גורם הרתעה. אתם תפקחו במקום אחד או שניים, עם כוח האדם שיש לכם. אנשים יפחדו מזה, לא יידעו איפה אתם תהיו וזה יהיה גורם הרתעה. כאילו היום אתה עושה פיקוח בכל המקומות. יש פיקוח למשרד הכלכלה על חוק שעות עבודה ומנוחה. הוא יכול להיות בכל שבת בכל מקום?

הדרישה, שהבקשה לכך תבוא מראש רשות מקומית, בעייתית מאוד. כל נושא הסמכת הפיקוח לא קשור. הרשות המקומית בוודאי יכולה לפקח על עבירות על החוק שנערכות בתחומה שיש בהן פגיעה בציבור. סמכות הפיקוח קיימת להם.

כפי שהיא עשתה עד היום.

כמו שהיא עושה היום. אני בטוח שאם היום מישהו ישחט ברחוב יפו בירושלים בלי הסמכה, הוא לא יהיה שם יותר מ-5 דקות אחרי שיקבל הודעה. נכון? הם יודעים לעשות את זה. לא ניתמם פה בעניין הזה. יודעים לפעול. אתמול גילינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט שבמעברי הגבול עושים בדיקות בשבילכם, בשביל פיצוח, בלי סמכות, במשך שנים בודקים, מעכבים אנשים כשרואים כמה ארגזי עופות. מתברר שהם עושים את זה בלי סמכות פיקוח.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.