הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפות על הציבור

יום ראשו, א' באלול התשע"ה (16 באוגוסט 2015), שעה 09:00

שקיפות בפעילות שדלנים בכנסת

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

תמר זנדברג

יותם יקיר - דובר הכנסת, מנהל חטיבת התקשורת וקשרי ציבור, הכנסת

סמי ברינדר - מפקד מחלקת היתרים, משמר הכנסת

שירלי אברמי - מנהלת מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיתוח תקציבי במרכז מחקר ומידע, הכנסת

עמית שניצר - סגן מנהל חטיבת המידע, הכנסת

דן מרזוק - עוזר ליועץ המשפטי לכנסת, הכנסת

שבי גטניו - מייסד העמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

תהילה שוורץ אלטשולר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שבי קורזן - מנכ"לית, הסדנא לידע ציבורי

אורי הוך - מתכנת, כנסת פתוחה, הסדנא לידע ציבורי

ענת אייל - פעילה, המשמר החברתי

דורון כהן

_

לשעבר מנכ"ל אוצר

רם בלניקוב - לשעבר ממונה על התקציבים באוצר

צח בורוביץ - ייעוץ אסטרטגי

גל גולן זילברמן - מנהלת תחום כנסת, ברדוגו יועצים

תמר אברמוביץ - מנכ"לית, פוליסי

בועז רדי - מנכ"ל, אימפקט לובינג

יעל שילוני - לוביסטית, גלעד לובינג וממשל

לירון הרשקוביץ - לוביסט, גלעד לובינג וממשל

בת שבע פנחסוב

שלומית כהן

שקיפות בפעילות שדלנים בכנסת

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם לפה הבוקר. אני רואה שיש סביב השולחן אנשים רבים ומוכרים, גם נציגות מכובדת מתוך הכנסת שאליה כבר נפנה כדי לשמוע את הנתונים, גם נציגות מטעם הארגונים החברתיים, וגם שורה ארוכה של לוביסטים מחברות שונות.

רק בכמה מילים, כדי למסגר את הדיון הזה – עבודת הלוביסטים בכנסת ישראל דוברה ונמצאת בכותרות לא מעט. אנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם, בעיקר סביב עונות "פרועות" כמו עונת התקציב וחוק ההסדרים. אנחנו יודעים שיש השפעה על התקציב ועל חוק ההסדרים מטעם אותן חברות לובי, אבל רוב העיסוק היה הדיון על מה קורה בתוך הכנסת עצמה, כשהיה לה מעט מדי לטעמי עיסוק במה קורה דווקא גם במסדרונות הממשלה, מה קורה אצל הפקידות המקצועית, איזו השפעה יש לחברות הלובי על חוות הדעת שמקבלים מהשרים בוועדת שרים לחקיקה, על כל הדברים הנעלמים שהרבה יותר קשה לנו גם כאן בכנסת לסמן. כלומר, אם אני כחברת כנסת פוגשת לוביסטים במסדרון, אז עוד איכשהו זה נראה לעין, אפשר לראות את זה, ואפשר לשאול אותי שאלות על זה. אבל כשלוביסט שמייצג אינטרסים של חברות פרטיות פוגש בפקיד במשרד האוצר, מרים אליו טלפון, מרים טלפון לאיש ממרכז המחקר והמידע – עוד מעט תגיד לנו שירלי ממרכז המחקר והמידע שאסור ללוביסטים להתקשר לאנשים ממרכז המחקר והמידע, אבל אנחנו נגיע לזה – מרים טלפון כדי לייעץ, כדי לסייע, כדי להעביר מחקר, אז הרבה יותר קשה לנו לדעת. או איך אנחנו כחברי כנסת, כשאנחנו נכנסים לוועדה ורואים על השולחן ערמות של דפים ומחקרים, על כל המחקרים כתוב: את זה עשה דוקטור כזה או פרופסור אחר, ואיך אנחנו יודעים מה מהמחקרים מגיע אלינו מגורמים אובייקטיביים, ומה מהמחקרים מגיע אלינו מגורמים מטעם, בעיקר אם אנחנו חברי כנסת בקואליציה שמתרוצצים בין ארבע-חמש ועדות במקביל, ובכלל לא כל כך ברור לנו על מה באנו להצביע.

אני יודעת שבפעמים קודמות שבהן ביקשתי מלוביסטים להגיד את שמותיהם לפרוטוקול, בעיקר בוועדת כספים, קיבלתי אחר כך מטח של האשמות מטעם הלוביסטים: למה את תוקפת אותנו כך? גם אתמול קיבלנו מכתב כזה במן מגננה: למה ככה אנחנו מותקפים, מה עשינו?

אז קודם נגיד פה שני דברים. אחת הבעיות הגדולות, והאשמה הגדולה מוטלת על הכנסת, היא העובדה שבכנסת אין מספיק כוח תגבור כדי לחזק את עבודתם של חברי הכנסת, כדי שבמרכז המחקר והמידע לדוגמה יעבדו 200 איש או 300 ויוכלו לעזור לנו ולספק לנו מידע טוב ומהימן על כל דבר שאנחנו צריכים, ובזמן אמת, גם אם עכשיו הודיעו לי על ועדת כספים שמתקיימת מחר בשעה שמונה בבוקר, עכשיו זה עוד יחסית מוקדם, לפעמים גם מודיעים על זה בשעה שמונה בערב, כבר אז מצבם של חברי הכנסת ושל הכנסת בכלל יהיה הרבה יותר טוב, מאחר שתהיה פחות הזדקקות לייעוץ מבחוץ. אם בלשכות של חברי הכנסת יעבדו אנשים שמקבלים הכשרה מסודרת לעשות את העבודה שלהם, יודעים לעשות מחקר, יודעים לתת ייעוץ משפטי, יודעים לעשות את כל הדברים האלה, כבר אז מצבם של חברי הכנסת יתחזק, ומצבם של האנשים שמנסים לסכל או לעבוד לטובת בעלי אינטרסים אחרים ייחלש. כבר יש איזושהי אשמה שמוטלת על הכנסת בכך שכוחה של הכנסת דל.

הדבר השני, שגם הוא חשוב, זה הסיפור של השקיפות, ולשם כך התכנסנו כאן היום. האם הדרך להילחם בתופעה הזאת, והאם הדרך להילחם על כך שרק טובת הציבור תהיה זו שתיענה בעבודת הכנסת והממשלה, היא פשוט להטיל שקיפות בכל מקום על כל דבר, שקיפות על כל מפגש של חבר כנסת, של שר, של פקיד עם גורמים חיצוניים? האם זה מספיק להחיל את זה רק על לוביסטים, או שצריך להחיל את זה גם על בעלי החברות, על עובדי החברות, על כל מפגש עם גורם מבחוץ? – על הדבר הזה אנחנו נענה כאן בוועדה. את עמדתי אני מניחה שרובכם יודעים, אבל אנחנו נבדוק האם לדבר הזה יש היתכנות.

אבקש מדובר הכנסת, וגם מי שתבחרו, לספר לנו על הנתונים מבחינת היתרי כניסה – מהי הנגישות, איזו נגישות בעצם יש ללוביסטים כאן לתוך מסדרונות הכנסת, לחברי כנסת, האם המצב הזה השתנה בחמש השנים האחרונות, כמה מעבר חופשי ניתן להם, כמה פיקוח יש לכנסת על הכניסה שלהם. בבקשה.

כיום רשומים בכנסת כ-100 לוביסטים. לעניין היתרי כניסה, אני רוצה אולי לנפץ איזשהו מיתוס: אין הבדל בין לוביסט שנכנס לכנסת עם היתר כניסה קבוע לבין לוביסט שנכנס עם היתר כניסה שהוא לא קבוע. היתר כניסה קבוע לכנסת ניתן מסיבה אחת, והיא עניינים ביטחוניים והבידוק הביטחוני, והאופי של הבידוק הביטחוני שעובר אותו אדם שמחזיק בהיתר. מעבר לכך אין לזה שום רלבנטיות. לוביסט שנכנס לכנסת עם היתר כניסה קבוע, רשאי ועושה בדיוק מה שעושה לוביסט שנכנס עם היתר כניסה שהוא לא קבוע. לצורך העניין וכדי לתת את הנתונים, היום מתוך 100 שדלנים שפועלים בכנסת, יש לנו כ-60 שהם מחזיקים בהיתר כניסה קבוע. אלה הם אנשים שמגיעים תדיר לכנסת, הראו על פני תקופה ארוכה כניסות באופן תדיר לכנסת, ולכן מצאה אותם המערכת ככאלה שעדיף לתת להם היתר כניסה קבוע ולהעביר אותם תחקיר ביטחוני מוקדם ומקיף. מתוך אותם 60 יש לנו כ-20 שדלנים שיש להם היתר כניסה קבוע גם עם רכב. אלה הם שדלנים שעל-פי קריטריון של הכנסת, אחרי 10 שנים שהם פועלים בכנסת, מצאה אותם המערכת כמי שזכאים להיתר כניסה עם רכב. אלה הם הנתונים. אגב, יש לנו שדלנים שנכנסים עם רכב שהם לא עומדים בקריטריון הזה, אבל הרכב ניתן להם בגלל טעמים רפואיים.

מה הרף המקסימלי, או הכמות המקסימלית של היתרים קבועים שיכולה לקבל חברת לובי לטובת שדלנים?

אני חוזר ואומר: היתר כניסה קבוע שניתן לשדלנים – אין לו רף, אין לו שום רלבנטיות לענייני נגישות. הפעילות שנעשית פה בכנסת מבחינת הלוביסטים נעשית עם היתר כניסה קבוע או עם היתר כניסה שהוא לא קבוע. אין רלבנטיות לדברים, ולכן המטרה של היתר הכניסה הקבוע היא בראש ובראשונה להקל על אנשי משמר הכנסת שצריכים לאבטח מתקן שנמצאים בו ברגע נתון 120 נבחרי ציבור.

מובן לחלוטין. אני אסביר למה השאלה. אני יודעת שאני, כחברת כנסת, יכולה לאשר כניסה לשני עוזרים פרלמנטריים, ומתנדב אחד בלשכה יכול לקבל היתר קבוע. האם אני יכולה לקבל עכשיו 10 היתרים קבועים, בהנחה שהמתנדבים האלה מגיעים פעמיים-שלוש בשבוע באופן קבוע?

עד היום לא שמעתי תלונות בעניין ההגבלות על חברי הכנסת מבחינת היתרי כניסה קבועים. אבל לפי מה שאני יודע, נכון, חברי הכנסת רשאים לקבל היתר כניסה קבוע לעצמם, אגב, גם לקרוב משפחה שלהם ולכל העוזרים הפרלמנטריים שלהם. אם מדובר ביושב-ראש ועדה – שלושה עוזרים, אם מדובר בחבר כנסת שהוא לא יושב-ראש ועדה שני עוזרים, ולמתנדב אחד.

היושבת-ראש שואלת שאלה אחרת. האם יש מצב שעוזר של חבר כנסת לא יקבל חנייה עם רכב, ולוביסט כן יקבל כניסה עם רכב? זה קיים, אבל לא משנה.

לשאלה הזאת אני רוצה להשיב, חבר הכנסת מקלב. אני לא מכיר יועץ פרלמנטרי של חבר כנסת שלא קיבל היתר כניסה עם רכב. אם יש בעיה כזאת באופן פרטני, אנחנו כמובן נטפל בה.

אני שואלת שאלה אחרת. אני מכירה שללשכה פרלמנטרית יש מגבלה על כמות האנשים שאנחנו יכולים להכניס, והמגבלה היא באמת על שניים פלוס מתנדב פלוס קרוב משפחה. אומר בהערת אגב, אני לא מבינה למה קרוב משפחה, אבל בסדר. אבל חברות לובי אנחנו רואים שהן מכניסות 7 ו-8 אנשים לפעמים בהיתרים קבועים, נוסף על - - -

אבל התשובה היא על-פי הצורך.

כלומר, אין מגבלה. גם חבר כנסת, גם כלי תקשורת, כולם יכולים להכניס.

אין מגבלה. חברת כנסת יכולה לשלוח גם 30 אם היא חושבת שזה נחוץ. לא יהיו לאנשים האלה היתרי כניסה קבועים לכנסת, אבל על-פי הצורך הם יכולים להכניס אנשים לכנסת.

למה לא היתרים קבועים? אנחנו מדברים על היתרים קבועים.

כמות ההיתרים הקבועים, כפי שהוא אמר, היא מאוד מוגבלת, ורק לכאלה שנכנסים באופן תדיר לכנסת.

אז למה חברת לובי יכולה לקבל 7 היתרים, ואני, או חבר הכנסת מקלב, לא יכולה לקבל עוד 4 היתרים למתנדבים שמגיעים באופן קבוע ועוזרים בעבודת הלשכה?

כל נושא המתנדבים – אני לא יודע אם זה המקום לדבר עליו. נושא המתנדבים של חברי הכנסת הוא נושא בפני עצמו.

אז ניקח דוגמה אחרת. המכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה להכניס לפה 7 אנשים שיעבדו באופן קבוע ויעזרו לחברי הכנסת למלא את עבודתם בוועדות הכנסת.

אני אומר כך, שוב: אין רלבנטיות אם זה היתר כניסה קבוע או היתר כניסה זמני.

אבל אנחנו מדברים על קבוע.

הנגישות לכנסת היא מלאה, ולכן לחברי הכנסת אין הגבלה של אנשים שהם רוצים להכניס למשכן.

אבל אני עדיין מדברת על היתר קבוע.

אבל התשובה היא פשוטה מאוד, מפני שהחוק קובע – אולי צריך לשנות אותו, אבל זה כבר בידיים שלכם – שלחבר כנסת במדינת ישראל יהיו שני עוזרים פרלמנטריים, ולכן באופן תדיר יגיעו לכנסת אותם שני עוזרים פרלמנטריים, אם הוא יושב ראש-ועדה יגיעו שלושה, ולהם יהיו היתרי כניסה קבועים שמטרתם בעצם להקל על סמי, ועל הליכי הבידוק, שלא יצטרכו כל יום לעבור מחדש בידוק ביטחוני, וזה הכול. אין שום מגבלה להכניס אנשים.

זאת אומרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה – שוב, אני לוקחת דוגמה – יכול עכשיו לבקש 10 היתרי כניסה קבועים בהנחה שעובדיו נמצאים?

אין לנו אפילו אחד.

וזה בסדר, אין פה תיעדוף לגוף מסוים.

אני שואל שאלה. באמת הגבלה לעוזרים של חבר כנסת – אני לא חושב שזו הגבלה, אני לא חושב שהעוזרים של חבר כנסת הם בהשוואה ללוביסטים או שדלנים. אלה שני דברים נפרדים.

לחלוטין.

לחלוטין. האם צריכה להיות חברה לוביסטית של לובינג כדי לקבל היתרי כניסה, או שגם אם אתה מכון שאתה עובד עם הכנסת אתה גם יכול לקבל?

קבועים, לא היתרי כניסה רגילים.

לארגון יציג יש אישורים קבועים.

וללא מגבלה. גם לארגון יציג כלשהו אין מגבלה שאומרת: יש לך רק שניים. לא, אם יש 10, תכניס 10.

לא נכון, יש הגבלה. תבדקו את התשובות שלכם, כי כל פעם זו תשובה אחרת.

השאלה היא האם רשימת מקבלי ההיתרים הקבועים מופיעה באתר הכנסת עם הגופים שמטעמם הם פועלים.

השאלה היא על הקבוע או בכלל על אישורי כניסה? אני מבין שגם הקבוע – החברות האלה לא מקבלות את כל מה שהן מבקשות קבוע. זה תלוי בגודל, בוותק, בזמן. אישורי כניסה מקבלים כולם, בין אם אתה חברה של לובינג ובין אם אתה מכון שמקבל אישורי כניסה. הקבוע, השאלה היא איך מקבלים. גם הלובינג לא מקבלים את הקבועים כמה שהם רוצים. הקבועים זה תהליך של הרבה זמן. השאלה היא אם גם הם נכנסים לליין הזה שבסופו של דבר המכון לדמוקרטיה, כדוגמה, יוכל לקבל אישור קבוע בזה שהעובדה היא שהם נמצאים הרבה - - -

אבל אני לא באתי לבקש אישורים קבועים בשביל המכון לדמוקרטיה. באתי לבקש שהרשימה תופיע באתר הכנסת.

השאלה היא מאוד פשוטה. אישור קבוע מאפשר איזושהי נגישות יותר גבוהה מהפנייה הזאת שצריך לבקש כל יום אישור מחדש למחר וכו'. לכן אנחנו שואלים האם יכול להיות שלגופים מסוימים יש מעבר יותר חופשי לתוך הכנסת, והוסיפה פה תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שאלה נוספת: האם רשימת ההיתרים הקבועים מתפרסמת באתר הכנסת? אתם יכולים להגיד שמסיבות ביטחוניות לא רוצים לפרסם היתרים קבועים, או משהו מהסוג הזה, אבל אנחנו כן זקוקות לתשובה לשאלה הזאת.

אתה תענה על אתר הכנסת. אבל בפרקטיקה של החיים, כפי שעולה מן הנתונים שהעברנו לך, חברת הכנסת שפיר, יש היתרי כניסה קבועים, כ-60, ללוביסטים, וכמה מאות היתרי כניסה קבועים לארגונים כמו המכון לדמוקרטיה ואחרים.

זה מבחינת הנתונים. קרוב ל-300 היתרים לגופים, למלכ"רים, עמותות וכו', ו-60 היתרי כניסה קבועים ללוביסטים. שוב, חשוב לי שהמיתוס הזה ינופץ. היתר כניסה קבוע – אין לו דבר ולא חצי דבר בכל מה שקשור לנגישות למשכן הכנסת. כולם נגישים למשכן הכנסת.

הוא חוסך זמן, אי אפשר להתעלם מזה שזה חוסך זמן ועבודה, זה מאפשר נגישות. גם זה מאפשר נגישות גבוהה יותר.

יש לו רלבנטיות אך ורק לענייני הבידוק הביטחוני, ואלה עניינים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

לא, אבל הגשת בקשות חוזרות. מדוע הנתונים האלה לא מתפרסמים באתר הכנסת?

קיימת חוות דעת של קצין הכנסת, שפרסום רשימת בעלי היתרי הכניסה הקבועים לכנסת עלול לפגוע בביטחון הכנסת ובביטחונם של באי הבית, ולכן הנתונים האלה לא מפורסמים.

זה משכנע בערך כמו למה תקציב נייר הטואלט של צבא הגנה לישראל לא מפורסם.

בדיוק. אם לכל העוזרים הפרלמנטריים יש אישור כניסה, אז מה העניין הביטחוני? אנחנו יודעים שלכל העוזרים הפרלמנטריים יש אישור כניסה לרכב. אין שום עניין בטחוני, זה עוד תירוץ שמצאתם עבורם.

אפשר לשאול את קצין הכנסת מה הסיבה הביטחונית.

בסדר, קיבלנו תשובה. זה בסדר גמור. אנחנו נעביר שאלות נוספות. אני כן רוצה לשמוע מכם אילו אמצעי הנגשה או שקיפות הכנסת כן מחילה על עבודת הלוביסטים בתוך המשכן. איך אתם מחילים שקיפות על פעילות הלוביסטים במשכן? אנחנו מכירים את הרשימה שיש באתר הכנסת, של מיהם הלוביסטים שמוגדרים כלוביסטים ומי הגופים שהם פועלים בשבילם.

הכנסת פועלת בהתאם להוראות החוק. פרק השדלנים בחוק הכנסת קובע את הפעולות שעל הכנסת לבצע בתחום שקיפותם של השדלנים הפועלים במשכן הכנסת. השקיפות הזאת מתחלקת לשני היבטים. הראשון הוא מיהם השדלנים שפועלים בכנסת; לזהות אותם גם בשם, גם במסגרת התאגידית שבה הם פועלים, וגם שנוכל לזהות אותם פיזית במשכן. לכן יש להם את אותו שרוך כתום שבא להבדיל אותם מיתר הנוכחים במשכן הכנסת.

ההיבט השני הוא ההיבט של הלקוחות. הכנסת מחויבת גם לפרסם את הלקוחות של אותם שדלנים, ולכן מפורסמת תחת כל שדלן רשימת הלקוחות שהוא מייצג. לכן, בשני ההיבטים האלה הכנסת מחויבת, והיא אכן עומדת בחובה הזאת באתר הכנסת.

וכל כמה זמן אתם עורכים בדיקה של הרשימה הזאת?

החובה לעדכן את הרשימה – גם של רשימת השדלנים וגם של רשימת הלקוחות – חלה על השדלנים עצמם. בתחילת הכנסת הנוכחית רצינו לעשות איזשהו יישור קו, ועדכנו את הרשימה מחדש לגמרי. ביקשנו מכל השדלנים הפועלים בכנסת להעביר לנו מחדש בקשות חדשות, אישורים מכל הלקוחות, על מנת לוודא שהרשימה הזאת אכן מעודכנת. ונכון להיום, אנחנו לא יודעים אחרת, הרשימה הזאת אמורה להיות מעודכנת.

היא מעודכנת נכון ללפני שלושה חודשים בערך. זה מהלך שנעשה ביוזמתנו, בלי שמישהו ביקש אותו, ומטרתו להגביר את השקיפות של עבודת השדלנים בכנסת. רשימת הלקוחות כפי שהיא כרגע מעודכנת לחלוטין, למיטב ידיעתנו. שדלנים שלא השיבו לנו לפנייה הוסרו מרשימת השדלנים.

אבל החובה היא על הלוביסטים.

חובה על הלוביסטים, ויחד עם זה אנחנו פנינו בעצמנו.

אם מידע שנמסר הוא מידע לא נכון – הציבור בודק אותו, אין איזושהי בדיקה על-ידי הכנסת?

החובה לעדכן את רשימת השדלנים ורשימת הלקוחות אכן חלה בהתאם לחוק על השדלנים עצמם.

איפה זה מופיע?

זה מופיע באתר הכנסת, מאוד פשוט לגלות את זה בגוגל.

מי יכול להיכנס, איזו רשימה של חברות? אצל כל שדלן, למשל פה, איזו רשימת חברות?

בדף רישום הלוביסטים באתר הכנסת.

יש רישום לוביסטים, זה מאוד מאוד מסודר, ואני כן רוצה לציין פה את הכנסת לטובה. מכל הגורמים שאנחנו נדבר עליהם היום, אנשי הכנסת עושים עבודה מאוד חשובה בקידום שקיפות בתוך עבודת הכנסת בכלל, ובפרט בסיפור הזה. יש כמובן דברים שאנחנו יכולים להציע כמנגנונים לייעול, כמו למשל פרסום של שמות הלוביסטים שנכנסים לוועדות. יש פורטל לכל ועדה. אפשר שבכל עמוד ועדה הוועדה תידרש להזין את שמות הלוביסטים שנכנסו לוועדה באותו יום, ולהוסיף את זה כמובן גם לפרוטוקול, וגם שאנשים יוכלו לראות מי ישב בחדר. אני חושבת שזו בקשה לגיטימית, וזה פשוט מאוד גם לעשות את זה.

רק ללוביסטים או לכל מי שנכנס לוועדה?

לכל מי שנכנס לוועדה.

לא להפריד את הלוביסטים. שלא ייראה שעושים להם איזה כתם כשהם נכנסים. צריך לשקף באמת את כל מי שנכנס לוועדה.

מצוין.

אגב, יש הוראה בתקנון הכנסת שעוסקת בדיוק בנושא הזה. היא היום מחייבת רישום בפרוטוקול אך ורק של חברי הכנסת והמוזמנים לוועדה. היא לא מחייבת רישום של כלל הנוכחים. בהחלט ניתן לתקן את תקנון הכנסת בוועדה המוסמכת, ועדת הכנסת, ולקבוע חובה אחרת.

זה שונה ב-2011. זה היה כן כולם, וב-2011 כמדומני יושב-ראש ועדת הכנסת בזמנו יריב לוין שינה את זה לנוסח הזה, שלמעשה מפחית, לצערי.

הדברים שנאמרו הם לא נכונים, אבל באמת אפשר לתקן את התקנון ולקבוע הוראה אחרת ממה שקיים היום.

בסדר גמור. תודה רבה.

השאלה היא האם יש אכיפה לעבודה של הלוביסטים. דהיינו, הרי יש כמה כללים שהם צריכים לעבוד לפיהם. השאלה היא אם רק בעקבות תלונות אתם בודקים דברים, או שיש גם עבודה שלכם כאכיפה. נניח הגעה של לוביסט לחדר חבר הכנסת, או עוד דברים שאתם הגבלתם. יש בזה עבודת אכיפה שלכם, או שאתם סומכים על כך שהלוביסטים עובדים לפי הנהלים, ובמידה שיש תלונה אתם בודקים את זה?

התשובה היא שהמודעות בכנסת לעבודת הלוביסטים היא בהחלט רבה. אנחנו בהחלט עושים מאמצים בעניין הזה, גם יזומים כפי שתיארתי קודם. אנחנו בהחלט ראינו לפני כשלוש שנים סוג של קו פרשת מים בנושא של הלוביסטים בתחקיר התכנית "עובדה", שבעקבותיו יצאו גם תקנות חדשות עם מגוון רחב של כללים, בין השאר שאסור להיכנס למרכז המחקר והמידע ואסור להיכנס למקומות נוספים בכנסת. למיטב ידיעתי הכללים האלה נאכפים. אנחנו בהחלט משתדלים בעניין הזה כמיטב יכולתנו. האם אנחנו עושים מספיק? לא יודע, צריך לבדוק.

קיימת אכיפה, או שהיא לא קיימת בכלל?

קיימת. נתחיל מזה שיש חוק הלוביסטים. הנחת העבודה היא שלוביסטים פועלים על-פי חוק הלוביסטים. אני גם נוטה לחשוב שמרביתם אכן עושים כך. יחד עם זאת, אנחנו עושים לא מעט מהלכים מצדנו, מצדה של הכנסת, שאני מאמין שבהחלט מסייעים להסדרת הנושא הזה, וכללי המותר והאסור הם בהחלט הרבה יותר ברורים עכשיו מאשר בעבר.

תודה. אני רוצה שנתקדם, כי יש כמה מוזמנים שאני רוצה לשמוע אותם, והדיון שלנו היום הוא עד השעה 10:30 בלבד. יושב אתנו כאן מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, דורון כהן, וגם הממונה על התקציבים לשעבר, רם בלניקוב. אנחנו עכשיו בתקופה מאוד קריטית, תקופה של הכנת חוק ההסדרים, תקופה של הכנת התקציב. אני רוצה קצת להסיט את הדיון מהכנסת אל תוך מסדרונות הממשלה, ובעיקר משרד האוצר. אני רוצה לשמוע משניכם מה קורה בתקופה כזו מבחינת השפעה של גורמים פרטיים בעלי אינטרסים על עבודת הכנת התקציב והכנת חוק ההסדרים, אם בכלל יש. יכול להיות שאנחנו סתם חשדניים ואין שום השפעה כזאת והכול בסדר. אבל בהנחה שיש כזאת, מהן הטקטיקות, איך עלולים להשפיע, ואיך יכולים משרד האוצר ומשרדים בכלל – נמצאים אתנו משרדי ממשלה נוספים – למתן, להפחית עד כמה שניתן את ההשפעות השליליות של התופעה הזאת?

לפני שאנחנו מדברים על משרד האוצר, אני חושב שחייבים לדבר מילה על הכנסת, ואני לא מתכוון לדבר לא בעד הלוביסטים ולא נגד הלוביסטים. אבל בכל זאת, משרד האוצר, בהתאם למסורת של 30 שנה, למעט התקציב שקדם, הגיש יחד עם התקציב את חוק ההסדרים, שהיה אמור לקדם רפורמות, שחלק מהן לא קשורות לתקציב, או אין להן השפעה ישירה על התקציב, ובהיבט הזה זה באמת חיבור מלאכותי. מצד שני, הן היו אמורות לקדם רפורמות צרכניות לטובת צרכני המזון, לטובת צרכני הביטוח הרפואי ולטובת צרכני השירותים הפיננסיים, הבנקאות למינה. היו שלוש רפורמות שהיו אמורות לקדם תחרות, והכנסת אמרה: זה לא קשור לתקציב, אין לזה השפעה ישירה על התקציב, זו פגיעה בדמוקרטיה.

אני לא יכול להגיד שאין טעם בדברים האלה, או שהם דברים טפלים, או שהם דברים משוללי יסוד. אבל השאלה היא אם הדברים האלה לא יהיו מחוברים לתקציב, ולא יהיה להם תאריך קצוב שבו הם חייבים לעבור, האם הם יעברו. חובת ההוכחה היא על הכנסת, שיודעת להעביר דברים לטובת צרכנים, והכנסת עכשיו עברה שינוי משמעותי מאוד בארבע-חמש השנים האחרונות. אבל חובת ההוכחה על הכנסת, שיודעת לפעול לטובת הצרכנים גם כשהפקידים לא מנהלים אותה. זה הדבר הראשון שממנו צריך להתחיל. ולמה היה בכלל חוק ההסדרים, ולמה צריך לשלב רפורמות צרכניות בחוק ההסדרים – מן הסתם זה קשור לעניין הזה של השפעה של גורמים עסקיים ואחרים על חברי הכנסת.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שבוודאי שלכל אחד מגיע את יומו בכנסת, וכשעושים חוק, אז חובתם של חברי הכנסת לשמוע את כולם, לשמוע מומחים והכול. השאלה היא אם זה רק לשמוע את כולם ובסוף להחליט, או שבעצם מאפשרים לנהוג סחבת.

לא הבנתי. חוק ההסדרים מגיע מהממשלה לכנסת, ומי שמכין אותו זאת הממשלה. אני לא מכיר אותו קודם, רק כשזה מגיע אלינו. אולי לפעמים העיתונאים מגלים את אוזנינו לפני שזה מגיע לכנסת, אבל אנחנו לא מכירים אותו קודם. אתה אומר עכשיו שיש בעצם השפעה מעגלית, יש השפעה שהממשלה רוצה לקדם, חברות הלוביסטים פונות לחברי כנסת, חברי הכנסת משפיעים על הממשלה בהכנה כדי להשפיע שרפורמות צרכניות לא יהיו כפי שהם מביאים לכנסת? אם אתה עונה למה ששאלה אותך היושבת-ראש, זה מה שאתה עונה. לפני שזה מגיע אלינו כבר יש השפעה של חוק ההסדרים על רפורמות בנושא צרכני דרך הכנסת לממשלה.

זה לא מה שאמרתי. אני אדבר עברית פשוטה. החשש הוא שזה מגיע לכנסת, ובתוך הכנסת, לא בהשפעה חוזרת לממשלה, החוקים לא עוברים.

מה זאת אומרת לא עוברים?

זאת אומרת שנוהגים בהם סחבת. את בוודאי מכירה את תקנון הכנסת טוב ממני, ואם חוק לא עובר בתקופה מסוימת, אז הוא צריך אחר כך עוד מושב, ואחר כך עוד כנסת, ואחר כך עוד דברים, ובסופו של דבר אפשר למסמס את החוק לחלוטין.

אתה יכול להביא דוגמה אחת, שחוק ההסדרים הגיע לממשלה והכנסת לא אישרה?

לא, אנחנו רק נפריד. אנחנו לא מדברים על סחבת בגלל זמני החקיקה, תקנונים, ועדות וכו'. אנחנו מדברים על סחבת בגלל השפעות חיצוניות.

ברור. מי שלא יודע להגיד שהוא מתנגד למשהו, אז הדרך לסכל היא לדחות. מאחר שבממשלה, כמו רבים מחברי הכנסת, כמו רבים מהצרכנים, רוצים לקדם רפורמות צרכניות, ומאחר שהרפורמות האלה דורשות חקיקה, ומאחר שידוע שחקיקה כזאת עלולה שלא להתקיים, כי יש הרבה אינטרסים שהם מתנגדים לאותה חקיקה, המציאו את הפטנט הזה, שהוא באמת בעייתי, של לחבר את זה עם התקציב, ואז יש דד-ליין שזה חייב לעבור, ואז יש המשמעת הקואליציונית, ובסופו של דבר יחד עם התקציב עוברות אותן רפורמות. ברגע שאומרים שמנתקים את אותן רפורמות מהתקציב – אין דד-ליין, זה יכול להימשך לנצח, ובהחלט יכול להיות שאותן רפורמות לא תעבורנה בכנסת בכלל, בגלל אינטרסים.

תן לי דוגמה לרפורמה כזאת שלא היה אפשר להעביר בכנסת בגלל שאינטרסים חיצוניים היו משפיעים.

יש עשרות. אני לא בדקתי את הרפורמה מהעבר, אני מעדיף להתמקד באלה שהונחו כעת. אבל אני חושב שכרגע יש הרבה.

מתווה הגז. יכול להיות שהממשלה רצתה להעביר אותו בצורה אחרת בגלל לחצים. אתה יכול להביא הרבה דוגמאות.

זה בהנחה שמתווה הגז היה לטובת הציבור. במקרה הזה הוא אומר בדיוק ההיפך.

לגבי שלוש רפורמות שהונחו עכשיו על שולחן הכנסת – אחת בתחום המזון, אחת בתחום הבנקאות, שירותי אשראי, ואחת בתחום הביטוח הרפואי – אני אומר שאם זה ינותק מחוק ההסדרים, יש בהחלט הסתברות גבוהה שהן לא יעברו בכלל.

כי אז מה יקרה? תאר לנו את התהליך. הם יגיעו לכנסת ו –

הם יגיעו לכנסת, ואז כל מיני אנשים שמופיעים בפני הכנסת, או חברי כנסת, יבואו בטיעונים מטיעונים שונים כנגד אותן רפורמות. לא תמיד הטיעונים יהיו שזה פוגע בחברות. לפעמים הטיעונים יהיו שזה למשל פוגע בסודיות, שזה למשל פוגע בזכויות של אנשים, והכול באמת תמיד דברי טעם. הם הרי לא טיפשים, וימשכו את הדיונים עוד ועוד, עד שבסופו של דבר יקדימו את הבחירות ויצליחו למנוע את העברת החוקים האלה. יש גם חוקים מהכנסת הקודמת, לפחות בתחום התקשורת, שלא עברו ועכשיו צריך להגיש אותם מחדש, או לקבוע רציפות, או כל מיני פרוצדורות. מי שמכיר את התהליכים יודע שהפרוצדורות לפעמים גוברות על העיקר וגוברות על התוכן. לכן אני לא מתווכח עם האמירה של חברי הכנסת, של יושב-ראש הכנסת, שזה פוגע בדמוקרטיה. אבל חובת ההוכחה על חברי הכנסת.

אבל אתה אומר משהו מאוד חמור. אני אתרגם את דבריך כדי להגיד אותם בצורה קצת פחות מנומסת. אתה אומר: יש בעיה, כי עלולה להגיע רפורמה שהאוצר או הממשלה כיוונה שהיא מאוד טובה לציבור, היא תגביר תחרותיות בתחום מסוים למשל, ואם היא תעבור בחוק ההסדרים אז היא תעבור, כי אין ברירה ויש משמעת קואליציונית. אם היא תגיע לכנסת, אז יגיעו לכנסת כל הגורמים שיכולים להגיע – לוביסטים ובעלי אינטרסים – ידברו ללבם של חברי כנסת, יכול להיות שיציגו להם גם כל מיני טענות מאוד רציניות, טענות משפטיות שמגיעות בכלל מעולמות אחרים, ובכלל לא קשורות באינטרסים של החברות, ואז אותה רפורמה שהייתה במקור לטובת הציבור תיפול. זה המצב שיכול לקרות.

או תיפול, אם היא תגיע להצבעה, או תידחה לנצח, שזה בדרך כלל מה שקורה. להפיל זה יותר קשה.

בתוך מסדרונות משרד האוצר, בתוך מסדרונות הממשלה, אותם לוביסטים לא משפיעים מלכתחילה על אותה רפורמה?

קודם כל הראיה היא שהם הגיעו. אני חושב, ואולי רם יחלוק עלי, שההשפעה של לוביסטים פורמליים ולא פורמליים בתוך משרד האוצר במחלקות שקובעות מדיניות, משפיעות על מדיניות, היא לא חזקה.

אני חושב שכן, אנשי משרד האוצר, אנשים מקצועיים, כשהם לומדים נושא כדי לתקן תקנה, להתקין תקנה או ליזום שינוי של חקיקה, נפגשים עם כל מי שצריך, ולפעמים אותם אנשים גם מביאים מומחים, גם מביאים חוות דעת. טלפון מלוביסט שאומר: בוא תפגוש את האיש, תקשיב לו ברמה של פקידי האוצר – אני הייתי ארבע שנים במשרד האוצר, אולי יש אנשים שהיו שם יותר שנים ממני – אני לא רואה את זה אפקטיבי, אני לא זוכר גם הרבה מקרים כאלה.

לרם יהיה מה להגיד. רם באמת גם אסר את הכניסה שלהם לאגף תקציבים, ואנחנו כבר נשמע. אבל כשאנחנו עבדנו על תחקיר לקראת הדיון הזה, רצינו להזמין הרבה מאוד בכירים לשעבר מאותן מערכות, ממשרד האוצר, ועברנו על שורה ארוכה מאוד של אנשים. אני לא אזכיר פה את שמותיהם ולא אפגע בכבודם, כי הם לא נמצאים פה, אבל גילינו שכמעט כולם עובדים עכשיו בשביל חברות פרטיות, בקפיצה שהייתה מאוד מהירה מהשירות הציבורי אל תוך המגזר הפרטי.

אני לא אומרת בהכרח שיש פה משהו רע. אנשים צריכים לעבוד, הכול בסדר. השאלה היא האם הנזילות המהירה הזאת מעבודה בתוך משרד ממשלתי, שקובע סדר-יום גם לכל משרדי הממשלה האחרים פחות או יותר, כמו משרד האוצר, לא עלולה להביא למצב בעייתי. אולי לא הייתה שיחה טלפונית ספציפית מלוביסט X לפקיד Y שאומרת: תעשה כך, אבל יכול להיות שכן התבקש לפגוש את הבעלים של החברה, והוצעו לו או נרמז לו שכדאי לו לפעול לטובתם. ייתכן שאפילו לא צריך לרמוז, ועל כך יגיד לנו אחר כך צח.

קודם כל, אנשים עובדים. הרבה מהאנשים שגדלו באוצר עזבו את האוצר, עבדו וחזרו לאוצר. חלק מהאנשים באו מבחוץ. אוי ואבוי למדינה אם לא תהיה זרימה של דם מהשוק הפרטי ומהשוק החיצוני לממשלה והחוצה. כמובן, תחת כללים שהם קיימים, ותחת כללים שכל אחד צריך לקחת על עצמו מעבר לכתובים. אני, למשל, אדם שעסקתי בעניינו – לא הייתי עובר לעסוק בעניינו מהצד השני אחרי שנה ויום, בוודאי שלא.

דבר שני, אנשים עובדים, וזו מדינה שיש בה הרבה רגולציה. כשאדם מנהל חברה או מנהל פרויקט או יושב-ראש והוא עוסק בעניין מסוים ויש לו רגולציה, אז הוא בוודאי מתעסק עם זה ובוודאי מכיר את הממשלה. אבל כמה מהבכירים שהיו בשנים האחרונות עוסקים בייצוג או בלוביזם ממש? אני לא יודע, בטח לא רבים, אולי יש אחדים. מהבכירים באוצר, לא אנקוב שמות, תגיד לי אחר כך בשקט, אולי שניים, אולי שלושה, אבל לא הרבה אנשים שעוסקים בייצוג ובלוביזם.

אולי גם הגדרה שלי מי שיש לו תפקידים בתוך החברה, לא רק לוביסט.

בדרך כלל אתה לא לוקח מנכ"ל חברה רק בגלל רגולציה.

ייעוץ בתחום למשל.

אם לוקחים אותו ללוביזם בתוך הממשלה, גברתי היושבת-ראש, הוא לוביסט חסוי, שלא רואים אותו. הוא לא צריך אותו בשביל חברי הכנסת, הוא צריך אותו בתוך האוצר. שם הלוביסטים הופכים להיות לא תלויים.

אמרת: אני לא הייתי עושה את זה. אבל זה המוסר האישי שלך. השאלה אם יש כללים. כי אמרת פה אמירה מאוד חמורה, שדברים שמגיעים לכנסת עלולים בדרך לבצע איזושהי התאבדות בגלל אינטרסים פרטיים. כלומר, יש הצדקה לחוק ההסדרים המעוות הזה. הוא לא רק לא דמוקרטי, בעיני הוא גם לא מקצועי, כי הדרך שהחוק עושה בכנסת היא גם דרך שמוסיפה לו. אבל אתה אומר: בגלל שהכנסת לא יודעת להילחם בתופעה הזאת, אז עדיף לא להעביר לכנסת, כי אז יעברו דברים יותר טובים לטובת הציבור.

אני לא אומר לא להעביר לכנסת. אני אומר שהפתרון שנמצא, היות שהרבה פעמים זה לא עובר בכנסת, הוא שפקידים התחילו לנהל את הכנסת, ואם הכנסת לא רוצה שפקידים ינהלו אותה, עליה חובת הראיה לזה שהיא יודעת לנהל את עצמה לטובת האזרחים, לטובת הצרכנים. חובת הראיה היא על הכנסת. הרי המצב הזה לא נוצר יש מאין, הוא נוצר בגלל מצב מסוים, הוא נוצר בגלל התפתחות מסוימת, ועכשיו חובת הראיה היא על הכנסת. אני בדרך כלל אזרח שמכבד את מוסדות המדינה ואת הריבונות ואת השלטון, לא נעים לי לדבר ככה על הכנסת, במיוחד כפקיד לשעבר. אבל מה לעשות, זו המראה שיש לנו לנגד העיניים. עם כל הכבוד, אני הייתי ארבע שנים באוצר, לא גדלתי במשרד האוצר, אני שם את המראה הזאת מול האוצר, אני חושב שזה נראה הרבה יותר טוב. הענייניות, הלחימה לטובת המטרה נראית הרבה יותר טוב.

יש כללים לגבי עובדי האוצר?

יש כללים ויש בושה.

לא בושה, אבל יש כללים?

יש כללים, אני בטוח, אבל יש בושה. אני לא זוכר מקרה כשאני הייתי באוצר שחשבנו שמישהו פועל ממניעים זרים, כי יש מישהו שמטעה אותו או משהו כזה, לפחות לא בדרגים המקצועיים. אני אומר שוב, יש כל מיני אנשים שמעורבים, אבל אני לא זוכר שבדרגים המקצועיים היה חשש שמישהו פועל משיקולים לא ענייניים. אנחנו מדברים על הדרגים המקצועיים פה, אנחנו לא מדברים על הפוליטיקאים. פוליטיקאים תמיד חשודים, גם כשהם בסדר. אבל לגבי הדרגים המקצועיים, אני לא זוכר כרגע מקרה כזה.

מתעסקים פה עם לוביזם, וזה בסדר גמור, אבל בסוף בת הברית הגדולה ביותר של השחיתות היא הביורוקרטיה. אם אנחנו לא נדאג שתהיה פה מערכת רגולציה שהיא מוסדרת – כי שקיפות זה שפה. שקיפות זה לא רק שהכול עין השמש מחפה. שקיפות זה שמדברים בשפה שהיא ברורה לכול, שמדברים בשפה שהיא שוויונית, שהיא אחידה ושהיא צפויה, שהיא predictable. הרגולטור צריך להיות predictable. מישהו אמר הבוקר ברדיו שבנושא הגז הוא ספר 23 רגולטורים שעוסקים באותו נושא. אני לא ספרתי, אל תשאלי אותי מי. ברגע שאדם מטורטר מרגולטור לרגולטור – זו יכולה להיות חברת גז וזה יכול להיות אזרח שרוצה היתר בנייה ושולחים אותו ללופים, ועד שהוא מגיע לאישור הרביעי פקע התוקף של האישור הראשון.

הרגולציה לא רק שהיא מורכבת, היא גם מתירה לעצמה המון שיקול דעת, כי היא רוצה לסגור את כל הפינות מצד אחד. היא אוסרת הכול, למעט אם הפקיד מתיר – זו הזמנה למשא ומתן. הזמנה למשא ומתן היא דבר לא נכון, היא דבר לא תקין, והיא גם הזמנה ללוביסטים, ל"מאכערים", לכל מיני אנשים שעוסקים בכל מיני דברים. גם בכנסת יש הלוביסטים הפורמליים ויש גם אחרים שהם לא פורמליים, אנחנו לא יודעים מה יותר גרוע. יכול להיות שאם תסגרי את הדלת לפורמליים, אז יתעצמו דווקא אלה הלא-פורמליים. לכן, אני חושב שנושא הרגולציה בישראל הוא זה שמחייב תשומת לב מאוד רבה כדי לבדוק, להבחין ולתקן את מה שצריך לתקן. כי רגולטור שחושב שהוא מנהל את העולם ולא מתערב רק מהמקומות המחויבים, לפעמים מזמין את זה שתהיה התערבות אחרת. זה לאו דווקא בשלטון המרכזי, זה יכול להיות בעיקר בתכנון ובנייה, זה יכול להיות בעשרות של דברים רגולטוריים אחרים.

לגבי משרד האוצר, בתקופה שלי, אני חוזר, אני לא זוכר שקיבלנו טלפונים ממשרדים של לוביסטים. אני זוכר מקרה אחד שהייתה חברה זרה שהייתה צריכה היתר, ומינתה במקרה משרד לוביזם שהוא היה הנציג הרשמי שלה בארץ. באותה מידה היא יכלה למנות משרד עורכי-דין, או סתם אזרח שקיבל ממנה דמי שימוש. אני לא זוכר משרדי לוביסטים מסתובבים במסדרונות של משרד האוצר ומטפלים או מעכבים או מכוונים החלטות.

אני כבר אומר לך שלסיפא של דבריך אני מאוד מסכים. אני גם אומר לך, אמירה של סיעתי בשם כל חברי הכנסת – אני מסכים אתך שרגולציה וביורוקרטיה זה אם השחיתות, אבל אם האוצר היה מביא בחוק ההסדרים רפורמות בענייני רגולציה, אף חבר כנסת לא היה מתנגד שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים ושלא תהיה חקיקה נפרדת. אני חושב שהאמירה שלך הייתה ממש לא מקצועית, ודאי לא מציאותית, שההתנגדות לחקיקה דרך חוק ההסדרים זה בגלל הלוביסטים שיכולים להשפיע.

זה לא מה שאמרתי.

חברי כנסת מתנגדים.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

אתה אמרת שהרצון שלכם הוא להביא רפורמות בענייני צרכנים בתוך חוק ההסדרים, כדי שהלוביסטים לא ישפיעו בחקיקה ולא יפוגגו לאחר מכן את החוק. זאת אמירה לא מציאותית. אתה אולי אמרת את זה בעדינות, אתה מתכוון שחברי כנסת, אולי יש להם אינטרסים - - -

אל תייחס לי כוונות כאלה.

לא לוביסטים עוצרים את זה. ההתנגדות לחוק ההסדרים היא של חברי הכנסת בעצמם, ועובדה שאתם רציתם להוביל דרך חוק ההסדרים גם חוקים שאין להם שום עניין בלוביסטים. חוק של מסים על האזרחים, כל מיני דברים שלא קושרים רפורמות צרכניות, אתם רציתם להביא בצורה לא שקופה בחוק ההסדרים והתנגדתם שזה יבוא לכנסת. שם אין שום השפעה לאף לוביסט אחד, ועם כל זה התנגדתם. למה שם התנגדתם? למה רציתם להעביר את זה כמשמעת קואליציונית בתוך חוק ההסדרים? אתם מעוניינים לעבור גם את חברי הכנסת. לפי דעתך גם ההתערבות של חברי הכנסת היא לא לגיטימית, הם לא מבינים, אתם מבינים את הכול, ותגידו את האמת.

לא - - -

לבוא להגיד: יש לי מה להגיד. נכון, יש לך מה להגיד על העבודה של לוביסטים, אתה מכיר אותם. אבל להגיד דבר כזה? זאת הבעיה שלכם, הרצון שלכם החזק ביותר להעביר את כל החקיקה דרך חוק ההסדרים? זה יותר מדי ולא מקצועי ולא מציאותי. תרשה לי לחלוק עליך בעניין הזה.

תודה רבה שבאת, דורון.

מאוד אשמח לשמוע ממך, רם בלניקוב. אני לא יודעת אם עוד מישהו שהיה ממונה על אגף תקציבים גם החליט לאסור את הכניסה על לוביסטים לתוך האגף. אני אשמח לשמוע ממה ההחלטה הזאת נבעה, והאם זה מספיק בעיניך.

בוקר טוב. אני אגזול מזמנכם שתי דקות לתיאור ההיסטוריה שלי, כי מזה אפשר להבין איך הגעתי לדילמות. אבל אני רוצה בהתחלה לומר שלפי דעתי לא דין הנוהג שצריך לנהוג כלפי הלוביסטים בכנסת כדין הנוהג שצריך לנהוג מולם בממשלה או במוסדות השלטון. אני חושב שהעבודה בכנסת היא דבר נחוץ על-ידי הלוביסטים, ולימדו אותי פה שצריך להגיד "שדלנים", ולא "שתדלנים". למדתי היום שלמרכז המחקר והמידע הם לא רשאים להיכנס. אני חושב שמרכז המחקר והמידע, בהכירי אותו – המטלות שמוטלות עליו דומות למטלות שמוטלות על משרדי הממשלה.

איך הגעתי לכאן? אני צמחתי באגף תקציבים בשנות השמונים, לרבות בשנה הזאת שבה הומצא חוק ההסדרים. אני מציע לא להיכנס פה לדיון בנושא חוק ההסדרים, כי הוא לא קשור באופן חד-חד-ערכי, אם כי דעתי שונה מדעתך, כפי ששמעתי אותה. הייתי סגן ממונה, ואחר כך עברתי להיות סמנכ"ל ב"בזק", שעסק בין היתר בתעריפים בנושאים שקשורים לעבודה מול הממשלה. לימים גם הקמתי את חברת 012 כמנכ"ל, אחרי שזכינו במכרז. אני מדבר על תקופה של 20-15 שנה. לא עבדתי בכל התקופה הזאת עם לוביסטים, ולא הכרתי את התופעה הזאת במסדרונות אגף התקציבים.

אחרי שעזבתי את 012 התמניתי להיות מנכ"ל, להקים את קבוצת "הוט". במסגרת הזאת קיימנו שיחת ועידה בנושא שאינני זוכר מהו, ובין היתר מצאתי לראשונה את תפקיד הלוביסט, שהוא היה אחד מהמשתתפים באותה שיחת ועידה. עלתה דילמה, שהייתה קשורה בין היתר במשרד האוצר, ואז אומר לי אותו אדם: צריך לדבר עם סגן הממונה על התקציבים – אני לא אנקוב בשמו כרגע – אני אסדיר לך את הפגישה אתו. אני אומר לעצמי ולו: אני בוגר אגף תקציבים, אתה תסדיר לי פגישה עם סגן הממונה על התקציבים? אתה שומע מה אתה אומר? אגב, צריך להבין את זה, ב-DNA של אגף תקציבים יש לויאליות בין הוותיקים לבין הצעירים, ואין מצב שבוגר אגף תקציבים ירים טלפון ויבקש פגישה והוא לא יקבל אותה.

מי היה הלוביסט?

אני לא רוצה להגיד מי היה הלוביסט, ולא רוצה להגיד מי היה סגן הממונה על התקציבים. אין בזה שום מהות, ואני לא מתכוון לפגוע פה באנשים. זה לא מעיד עליו ולא על האדם השני דבר וחצי דבר. זה מעיד על השיטה.

אז נדלקה לי נורה אדומה. לימים עזבתי את התפקיד, עברתי להיות מנכ"ל משרד הפנים, ושם התחלתי לעסוק בתופעה הזאת. הייתי גם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ולמדתי את כל הליכי התכנון בארץ, ועדות מחוזיות, ועדות מקומיות. ראיתי שם דברים לא נחמדים, והתחלתי להיות חשוף. ניסו להפעיל לחצים, זה לא בדיוק עבד, ואז הגעתי לאגף התקציבים וראיתי שזאת תופעה רווחת. זה נוהג שאנשי אגף תקציבים, בסך הכול חלקם צעירים ועוד מתעצבים – לא מלשון עצב, מלשון לעצב אותם – הולכים גם לבתי קפה בימי חמישי כשיורדים לתל-אביב להיפגש עם כל מיני חבר'ה שרוצים להאיר את עיניהם. ואכן, הוצאתי הנחיה שאני אוסר על אנשי אגף תקציבים לפגוש את הלוביסטים. ההנחיה הזאת נתקלה בהרבה מאוד אופוזיציה מצד הלוביסטים, אבל היא לא הגיעה לכלל מבחן משפטי, למרות שאמרו לי שזה יגיע.

מה זאת אומרת?

יש פה שאלה האם יש פה פגיעה בחופש העיסוק. זו לא שאלה טריוויאלית. הסיבה היא לא טריוויאלית. הסיבה שאני חושב שצריך לעשות הפרדה היא שמקום כמו אגף תקציבים הוא די מיוחד, יסלחו לי יתר אגפי האוצר, אם כי גם הם כבודם במקומם מונח. הוא מאוד דומה, נניח, לממונה על ההגבלים. אי אפשר להיכנס לרשות ההגבלים. לוביסטים לא יכולים להיכנס לשם, ואף אחד, אגב, לא יכול להיכנס לשם. משרד האוצר הוא משרד די פרוץ כמעט לכל אדם, לאו דווקא לוביסטים. זו לא בעיה להיכנס למשרד האוצר, בהנחה שאתה עובר את בדיקת הביטחון. אני חושב שגוף מקצועי, שצריך לקבל החלטות ולעשות ניתוחים מקצועיים, לא צריך ולא יכול להיות מושפע מגורמים אינטרסנטיים. יגידו לי: אם הוא אדם מקצועי, הוא צריך לקבל את מגוון הדעות, וכך יש לו כלים, יש לו נגישות מאוד גבוהה היום לחומר, עוד הרבה יותר ממה שהייתה כשאני הייתי רפרנט וכיוצא בזה. השיטה הזאת, שדווקא הגופים החזקים יבואו לרפרנט או לרכז, או לסגן ממונה, ויציגו את עמדתם, היא לדעתי פוגעת בניתוח המקצועי. היא לא באמת נחוצה, ולכל היותר, אם חסר חומר, אין שום בעיה שהכלכלן או הכלכלנית ירימו טלפון לחברה הנדונה, ויקבלו איזה חומר שהם רוצים.

מאחר שהייתי מכל הכיוונים – פעם אחת עבדתי כרגולטור, פעם שנייה הייתי זה שפתחו מולו תחרות גם דרך חוק ההסדרים, פעם שלישית הייתי זה שפתחו עבורו תחרות – במירכאות עבורו – דרך חוק ההסדרים, אני מכיר את הדברים הללו. אני לא רואה שום צורך שאגף התקציבים ודומיו יהיו חשופים לדבר הזה. מאחר שאתם כחברי כנסת מופקדים על קשר עם הציבור – נדמה לי שאפילו יש לכם תקציבים גבוהים לקשר עם הציבור, אני לא יכול להשתחרר מה-DNA של אגף תקציבים – לכן זה לגיטימי, אחרי שהסדירו פה את האופן, ואולי צריך לסדר פה עוד כמה דברים, זה ביורוקרטי, הגיוני ואולי אפילו נחוץ שיסתובבו לוביסטים בכנסת ויתערבו בהליך החקיקה.

ההוראה שלך נגעה גם לאנשי החברות עצמם, זאת אומרת הלקוחות של הלוביסטים, או רק ללוביסטים?

לא, רק ללוביסטים.

ומה לגבי מפגש של פקיד עם בעל החברה?

קודם כל אסרתי על כל עובדי האגף לשבת בבתי קפה, אני לא יודע איך זה היום. אני הרי לא הספקתי לעשות הרבה, אבל נראה לי מורשת אחת הצלחתי, כי אני ביטלתי את בקבוקי הפלסטיק של המים המינרליים. נראה לי שזה דלף גם לכנסת, אני שמח לראות את זה, אז משהו אחד כן הצליח.

רק בוועדות המשודרות.

רק לעיני המצלמה.

באוצר עדיין לא מגישים בקבוקים כאלה.

לא מגישים? טוב מאוד. עשיתי פעם חשבון, זה הרבה כסף.

אפשר לבוא למשרד ולשבת ולהציג עמדות, אבל זה צריך להיות לדעתי במשרד, צריך להיות גלוי וכיוצא בזה, וגם צריך להיות במידה.

מה זאת אומרת גלוי?

אני חושב שפקידי ממשלה לא אמורים לשבת בבתי קפה, במירכאות, עם הלקוחות שלהם, כי בעצם זה מעין לקוחות שלהם, ולשמוע את העמדות שלהם.

נאמרים פה דברים מאוד קשים משני הצדדים, אני חייבת לומר. אומר פה הממונה על התקציבים לשעבר: יש השפעה של לוביסטים. היום, אגב, אין תקנה כזאת.

אני לא יודע מה היום.

אני לא מכירה שיש תקנה כזאת שאסור להם להיכנס.

אין הסדרה.

הסדרה בכלל אין. פה מדובר ביוזמה פרטית. נאמר שאין הסדרה של הפעילות שלהם בתוך אגף תקציבים, כלומר הם כבר משפיעים על התהליך של הכנת החקיקה. אומר המנכ"ל לשעבר, שאחר כך כשזה מגיע לכנסת, גם כשיש דברים טובים אז הם משפיעים על זה גם פה בכנסת. זאת אומרת, כל המערכת מההתחלה עד הסוף מוצפת בכניסה חופשית של אינטרסים זרים.

אני רוצה להבהיר את עצמי, כדי שלא תהיינה פרשנויות. קודם כל בהגדרה יש השפעה, כי אנשים אינטליגנטים מדברים עם אנשים אינטליגנטים. אבל אני לא רוצה שתהיה קונוטציה שלילית. קודם כל לגבי טוהר מידות, לי אישית אין ספק שאין בעיית טוהר מידות. לפחות מה שאני ראיתי הכול נקי, ואני מאמין שזה עדיין כך. אני לא חושב שיש שם דברים. אבל אני חושב שזה לא שוויוני, זה יוצר אי-שוויוניות, זאת הבעיה העיקרית, ולכן זה עלול גם לפגוע באובייקטיביות של הניתוח המקצועי, וזה בלתי סביר בעיני.

בקשר לשאלה לגבי החברות עצמן, שם יש כן הסדרה? בסדר, אין לוביסטים ואין בכלל שדלנים. פקידי האוצר, לפני שהוא הולך לעשות רפורמה, הוא יושב עם החברות? לא בבית קפה, בתוך המשרד עצמו.

מה זה יושב אתם? פקיד בכיר באוצר, למה שלא יפרסם לו"ז עם מי הוא נפגש לפני הכנה של רפורמה כזאת? ואם היה מפגש עם חברה ממש בישיבה מסודרת, למה שלא יתפרסם פרוטוקול? מה הסודיות הגדולה?

אני לא מדבר על פרסום. השאלה היא האם מתקיימים מפגשים כאלה, האם לפני שנעשות רפורמות יושבים עם ארגונים מייצגים. מה קורה אם הארגון המייצג עובד עם חברה לוביסטית? הארגון המייצג הוא כבר לא של התעשיינים, הם רוצים להיפגש לפני רפורמה, הם שמעו שיש רפורמה, או דיברו אתם, או הפקיד צריך ללמוד על דברים לפני שהוא עושה רפורמה, והוא כבר לא מדבר עם בעל חברה כזו או אחרת, גדולה או קטנה, מדברים כבר על הארגונים המייצגים של אותן חברות, אותם תעשיינים, הקבלנים. בסופו של דבר אותה חברה עובדת עם חברת לובינג – האם יושבים אתם? לא יושבים אתם? צריכים לפרסם? איך זה עובד? אם הם נכנסים לתוך האוצר, לא בבתי קפה, להיפגש אתם, אין לי ספק שגם אותן חברות נמצאות שם ביחד, בגלל שהיום כולם, משרדים ציבוריים וכמעט ממשלתיים, עובדים עם חברות.

אני אומר לך שאם יש חברה ממשלתית שמעסיקה לוביסט, זאת שערורייה בלתי רגילה, זה דבר בלתי סביר. אגב, אני עומד בראש חברה ממשלתית, היא לא מעסיקה.

לפחות בתקופה שלי, מעולם לא פנה לוביסט לרשות החברות בשם חברה ממשלתית. לרגולטורים אחרים כנראה שכן.

עולה על דעתך שחברה שמוחזקת על-ידי הממשלה ומנהלת כספי ציבור עבור הציבור תיקח את הכסף הזה ותעסיק גורם שיסייע לה לשנות החלטות ממשלה? זה עקום ברמה הכי קיצונית שיכולה להיות.

יש כאלה שיש להם גם לוביסט ביתי וגם חברת לובינג.

בנושא תקשורת זה לא אותו דבר.

אותו דבר, שמות אחרים.

אם השתמע, אני לא נגד זה שיש לוביסטים, לא בכנסת ולא בשום מקום אחר. אני כן רוצה להגיד שני דברים על הענייניות.

בתקופה שאני הייתי מנהל רשות חברות ממשלתיות ומנכ"ל משרד האוצר, לא פנה אלי מעולם לוביסט בשם חברה ממשלתית. לא רק שהם לא פנו לרשות החברות, אני בטוח שהם לא פנו לממונה על השכר, והם לא פנו לאגף תקציבים, וזה לא היה מתקבל על הדעת. יכול להיות שחלק מהחברות נמצאות בעולם רגולטורי שהוא עולם תוכן מאוד מורכב, אני לא מכיר את זה. אין מה לעשות, לפעמים הבעיה היא גם במערכות הרגולטוריות.

שידברו על זה עם האנשים שלהם.

עולה על דעתך שחברת חשמל תשכור גורם שיעזור לה לעבוד מול רשות - - -

אבל הם שוכרים כרגע. יש להם גם יועץ לאסטרטגיה, כלומר לוביסט פנימי, וגם לאחרונה הם שכרו את "אימפקט". קודם היה להם את "פוליסי". יושבת פה תמר, הם שכרו במשך שנים את "פוליסי". דרך אגב, הדבר זכה לביקורת מאוד קשה ממבקר המדינה בזמנו על זה שהם שכרו חברה ולא בדקו את התפוקות במשך עשור. הם נתנו לה המון כסף. אחרי זה הם לקחו, בגלל הביקורת, רק לוביסט פנימי, ועכשיו הם הוסיפו לוביסט של "אימפקט". כלומר, חוזה עם "אימפקט" על החוזה עם הלוביסט הפנימי שיש להם. כלומר, יש להם אחראי לרגולציה ואת "אימפקט".

כאשר חברה ממשלתית לוקחת יועץ פנימי, אני לא רואה בזה שום בעיה אם קוראים לו "פוליסי" או "אימפקט" וכיוצא בזה. הם עושים עבודה פנימית, מביאים להם תובנות, וזה משפר להם את עבודת המטה.

הם עושים את העבודה הזאת?

אתה לא יכול לקחת את חופש הדיבור ולקחת את חופש הניהול מהמנכ"ל. אם הוא זקוק לאנשים כמו "פוליסי" – אני במקרה מכיר חלק מהאנשים שם, אנשים מאוד חכמים, מנוסים – אם הוא יושב אתם במשרד, ואפילו מתייעץ אתם לגבי איך לעבוד מול ממשלה, כי הם אנשים מסויגים, בסדר גמור. אם הוא לוקח אותם על מנת שהם יהיו אלה שייצגו אותו, זה נראה לי לא בסדר.

הם פה, בוא נשאל אותם.

זה שחברה ממשלתית צריכה ללמוד לעבוד מול הממשלה, יש פה משהו קצת מעוות.

אני רוצה להתחבר לרם בשתי מלים. כשאנשים באים ומציעים לך ייעוץ, אתה רוצה שייתנו לך עצות, או שאתה רוצה שילכו לפקידים וייצגו אותך? אלה שני דברים שהם שונים לחלוטין.

הם פה, בוא נשאל אותם.

אם היה לנו איזשהו ויכוח זה לגבי השפעה על הפקידים. אז ברור, גם אתה אמרת, שבסופו של דבר פקיד יכול להיות מושפע מדברי טעם שיאמרו לו אנשי החברה, לאו דווקא מהטלפון של הלוביסט. יכול להיות שהוא מתאם את הפגישה ויכול להיות שלא, אבל בסוף לא כולם היו סגן ממונה על התקציבים בעבר, אז הם לוקחים לוביסט שיתאם להם את הפגישה. בסוף ההשפעה על שיקול הדעת היא מדברי הטעם והחכמה, שהם לא שוויוניים, שניתנים על-ידי אותו איש מקצוע שבא ומסביר ומנתח.

עם כמה אנשי ציבור, אנשים שמייצגים למשל את העניים בארץ, נפגש אותו פקיד באוצר ושומע גם מהם דברי טעם?

גם אתם נפגשים. אני חושב שהאנשים עושים עבודה מקצועית, רם יודע, וגם בתוך משרד האוצר, בתוך אגף תקציבים יש חילוקי דעות, ובין האגפים יש חילוקי דעות, והנושאים נלמדים ביסודיות. אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שהנושאים לא נלמדים ביסודיות.

יחד עם זאת, אני לא חושב שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת, את העבודה הזאת שנוגעת לתחום מסוים בלי לפגוש אנשים, רק עם אינטרנט וניירות. אני כן חושב שאם כבר יש פגישות עם אנשים, אז הנושא של הפרסום של הפגישות הוא בהחלט דבר ראוי. אני לא חושב שאפשר לפרסם פרוטוקול מכל פגישה. אם יושבים שני אנשים בחדר, לא יושיבו אדם שלישי, לא יתחילו להקליט ולפענח, ויתחילו לדבר לפרוטוקולים. אבל לפרסם את קיומן של הפגישות, יכול להיות שזה ייצור עוד יותר "עליהום", אבל לא צריך להסתיר.

אם נערכת סידרה של פגישות בין בכירים באוצר לגבי רפורמה שהולכת להשפיע על אזרחי ישראל – זה בסדר גמור שיש פגישות, אין פה אף אחד בחדר שיגיד שאסור לקיים פגישות, זה בסדר גמור – למה שלא יצאו מאותן פגישות פרוטוקולים מסודרים? מה הבעיה?

טרחה מיותרת.

למי זה מזיק?

זו טרחה, מישהו צריך לכתוב, להקליט.

להקליט ולשים באתר, זה לא לוקח זמן. היום אנחנו יכולים.

זה לוקח, וכותבים ומנסחים.

אמרת שנפגשים עם אנשי ציבור. אבל עם כל הכבוד, יש פה שאלה של נגישות. יש פה אנשים שיש להם נגישות מאוד גבוהה, כי כל אחד מהם עבד במשרדי ממשלה לשעבר. אני מניחה שאם נעבור פה אחד-אחד, גם בקרב הלוביסטים הבכירים, אז עבדו במשרדי ממשלה, עבדו בייעוץ לוועדות בכנסת או לוועדת כספים, מכירים היטב את החומר, מכירים היטב את האנשים, קל להם מאוד להרים טלפון. אנשים שנמצאים בקצה של ההשפעה של אותן רפורמות, אנשים שתיחתך להם הקצבה, לצורך העניין, יש להם הרבה פחות נגישות. הם לא יודעים איך לדבר עם חבר כנסת.

הם מיוצגים. אבל אסור שאנחנו נפגע ביעילות, שבעצם נשחט את היעילות או את היכולת לעבוד. להוציא פרוטוקול מכל ישיבה זה דבר שפוגע ביכולת העבודה. זה אחרי זה לשבת ולהקליד, לשבת לכתוב, ואחר כך לנסח. אני חושב שיש מספיק מחקרים שגם בדירקטוריונים, בעקבות פסקי-דין של חברות בארצות-הברית, שהשופטים הסתמכו מאוד על דברי הטעם שנאמרו בפרוטוקולים, דירקטורים התחילו לדבר לפרוטוקול, והפסיקו לדבר זה אל זה. אז אני לא אומר שפרוטוקולים זה דבר רע. יש דברים שהם נכונים, יש דברים שהם לא נכונים. בפגישת לימוד אני חושב שגם יש מידה של אמון. אני חושב שפרסום הפגישה הוא דבר ראוי. לנהל פרוטוקולים מהפגישה, אני חושב שזה רחוק מדי.

תודה.

מנהלת מרכז המחקר והמידע, שירלי אברמי.

תודה, היושבת-ראש. שמי שירלי אברמי, ואני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה על הדיון החשוב מאוד הזה. אני אתייחס לכמה וכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כל, תודה על הצעתך להגדיל את מרכז המחקר והמידע, אנחנו מאוד נשמח, כמובן. לא 300, אנחנו לא צריכים, אבל קצת לגדול אנחנו בהחלט נשמח.

עוד דבר שאמרת בפתח דברייך, לגבי עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אמרת שפקיד מהאוצר מרים טלפון לאיש ממרכז המחקר והמידע, וללוביסטים אסור להתקשר. אל"ף זה נכון, אכן, כפי שהוזכרו כאן התקנות שהותקנו בכנסת לאחר תחקיר "עובדה", אכן ללוביסטים אסור להתקשר, וגם לא להגיע למסדרונות, זה גם לא קרה בעבר. פקיד מהאוצר לא צריך להרים טלפון אלינו, אנחנו מרימים טלפון לאוצר כאשר אנחנו כותבים מסמך. האוצר בשבילנו הוא מקור מידע, ככל גורם אחר. כמובן שאחר כך את המידע הזה, ככל מידע אחר, אנחנו מצליבים ומאמתים ובודקים, אבל בוודאי שאנחנו פונים לאוצר או למשרד הממשלה הרלבנטי כדי לקבל ממנו נתונים.

אני רוצה להתייחס לתחקיר "עובדה" שהזכיר דובר הכנסת. אכן, בתכנית ב-7 בפברואר 2012, שודרה תכנית "עובדה" שבה הוזכרה פעילות הלוביסטים במרכז המחקר והמידע. "בתכנית 'עובדה' תועדו דברים שאמרתי", אומר צח בורוביץ, "במסגרת הרצאה בקורס לוביסטים לפעולות שנקטו גלעד, עובדיה או מי מטעמה בקשר למרכז המחקר והמידע של הכנסת – (ממ"מ). לדברים אלה אין כל אחיזה במציאות והם נאמרו לצרכיה ולהקשרה של אותה הרצאה בלבד".

סעיף 5 – "אני מעולם לא פעלתי ולא ניסיתי לפעול בדרך אותה תיארתי באותה הרצאה או בדרך דומה לה. בנוסף, לא ידוע לי על אף עובד אחר של גלעד, או מי מהפועלים מכוחה, שפעלו או ניסו לפעול בדרך האמורה או בדרך דומה לה. זה שמי, זו חתימתי ותוכן תצהירי אמת. צח בורוביץ". זה לעניין "עובדה".

הבוקר קראתי מאמר שהתפרסם אצל צביקה זרחיה ב"דה-מרקר", ושם אמרת "מוכנות להטות מחקרים". ובכן, אולי מוכנות יש, אבל מחקרים - - -

לא של מרכז המחקר והמידע.

לפי תחקיר "עובדה", כפי שהצהיר צח בורוביץ בעצמו, לא היה ולא נברא, ואף משל לא היה.

אני רוצה להזכיר משהו בקשר לנתונים שדיבר עליהם דן מרזוק. דן מרזוק, העוזר ליועץ המשפטי לכנסת, דיבר על 60 לוביסטים שנמצאים היום בכנסת.

60 אישורים קבועים.

הוא דיבר על היתרים קבועים.

60 עם אישורים קבועים. במחקר שעשינו בשנת 2006, קיבלנו גם אז מאגף ביקורים והיתרים 42. זה שהמספר מ-2006 ועד 2016, כמעט במשך 10 שנים, עלה מ-40 ל-60, אני חושבת שמה שאפשר ללמוד מזה, וזה גם משהו שעלה כאן בדיון, זאת שאלת ההגדרה מיהו לוביסט. כאשר אנחנו מדברים על לוביסט, אז יש באמת העניין "פוליסי" ו"אימפקט", נגיד אותם בשמותיהם אם אתם רוצים. יש חברות לובינג שמעסיקות לוביסטים בתשלום. אבל מי שמנסה להשפיע על מקבלי ההחלטות, על חברי הכנסת, וגם על פקידי הממשלה, זאת שורה ארוכה מאוד של בעלי מקצוע במקצועות שונים. השאלה האם צריך לגבי כל המקצועות האלה להתייחס אליהם, לשאול איך הם משפיעים, לבקש שקיפות במפגשים, לבקש שקיפות בפרוטוקולים – כל הדברים האלה הם שאלה, ואני חושבת שהדיון הזה בהחלט קשור לכל מי שמנסה להשפיע.

אני חושבת שהדבר המרכזי הוא לא עצם הניסיון להשפיע. נראה לי סביר שכאשר מקבלי החלטות צריכים לקבל החלטות, ינסו להשפיע עליהם. זה נראה לי דבר הגיוני, ואך סביר ולא יכול להיות אחרת. אני חושבת שהבעיה היא גם בשקיפות, זה נכון, בוודאי צריכה להיות שקיפות. אבל אני חושבת שהבעיה, והיא הוזכרה על-ידי רם בלניקוב, במובן מסוים גם על ידך כיושבת-הראש, היא היעדר השוויון. זאת הבעיה המרכזית.

לכן, לשמחתי הרבה, אנחנו, מרכז המחקר והמידע, הוצגנו כלוביסטים של הציבור, כי אכן כאשר אנחנו כותבים מסמך, אז אנחנו מייצגים עמדות שונות, ובין השאר אנחנו מייצגים את עמדות הציבור. זה הציבור שאין לו כסף על מנת להשפיע על מסדרונות השלטון, והוא אפילו לא יודע שהדבר הזה, מסדרונות השלטון, איננו מקום מטאפורי, אלא מקום שאפשר באמת ללכת בו, לשלם כסף ולהשפיע על החלטותיו. לכן העניין בעיני הוא שאלת השוויון, מפני שצריך לזכור שהלוביסטים עשו לאינטרסים מה שעורכי הדין עשו לצדק – מי שמשלם יותר מיוצג יותר טוב. ולכן אנחנו לא אומרים שמחר בבוקר לא יהיו עורכי דין, אלא מה שאנחנו אומרים הוא שתהיה סנגוריה ציבורית, כדי שמי שאין לו כסף לשלם, המדינה תסייע לו להיות מיוצג היטב בדיוק באותה מידה.

כן, אבל הסנגוריה הציבורית של הציבור זה אנחנו, זה חברי הכנסת.

נכון, ולכן כאשר אנחנו כותבים מסמך, אנחנו דואגים להגיע לעמותות ולאזרחים ולאנשים פרטיים, ולכל מי שאין לו כסף להשפיע. ולכן גם למשל באתר שלנו, בדף הבית של מרכז המחקר והמידע באתר הכנסת, מופיעות כל דרכי ההתקשרות אתנו – במייל, בטלפון, בפקס, בדואר או ביונה. כל אזרח במדינת ישראל יודע שהוא יכול לפנות אלינו – וזה אכן נעשה באופן שוטף - ולהעביר אלינו נתונים ככל שהוא רוצה.

אני רק שואל שאלה אחת, אתם כן מקבלים מידע שקוף מהמשרדים הממשלתיים?

כן.

זה לפי חוק או לפי רצון טוב או לפי הנחיה? כי אתם כמעט הגורם המקצועי האובייקטיבי מבחינתנו, ואתם יודעים שאנחנו מעריכים את העבודה שלכם. לנו זה חשוב מאוד, המחקרים או המסמכים שלכם.

אני רוצה להביא רק דוגמה, גברתי היושבת-ראש, בדבר שאני רואה שיכול להיות בעייתי, וכאן אנחנו צריכים גם למקד את הדיון. אנחנו יכולים למקד את הדיון עכשיו בשאלה האם יש שוויון באופן שפועלים כאן, המדינה, בין החברות לבין קהל הצרכנים, מי הלוביסט שלהם, מי החברות שמייצגות את הציבור. אנחנו צריכים להבין האם זה טוב או לא טוב שיש חברות לובינג או לא. אבל אני חושב שבמה שאנחנו צריכים להתמקד, במיוחד בוועדה הזאת, בלי לאבד את הכול זה את השקיפות. הדרישה שלנו היא שקיפות, בלי להיכנס עכשיו לשאלה כן טוב, לא טוב – שתהיה שוויוניות בדבר הזה.

אני שואל שאלה בעניין חברה שמייצרת פלואוריד. יש שאלה מקצועית עכשיו, האם לנסות הפלרה של המים או לא. החברה הזאת פועלת מבחינה ערכית, האם זה חשוב או לא חשוב, והחברה נפגשת עם מנכ"ל משרד הבריאות. זה נושא שאני חושב שצריכה להיות בו שקיפות, שהדבר הזה ייוודע, גם בהיבטים מקצועיים מאוד, שאותה חברת שמייצרת את הפלואוריד או מייבאת את הפלואוריד פועלת בעניין הזה. ואני שואל אם אתם מקבלים את המידע הזה. כשאתם הוצאתם מסמכים על הפלרת המים, ואנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט, והיו כאן שאלות לפני שר האוצר שהחליט, אבל לא פעם זה גם מגיע לכאן לכנסת, האם אתם מקבלים את המידע האם החברות האלה נפגשו עם משרדים ממשלתיים, פעלו בתוך המשרדים הממשלתיים או לא פעלו עוד לפני הכנסת?

אני אענה לשאלתך, חבר הכנסת מקלב. קודם כל, שאלת בתחילת דבריך האם אנחנו פועלים על-פי חוק. אז כן, תיקון מס' 25 לחוק הכנסת משנת 2007 מחייב את הגופים המבוקרים להעביר למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע כסמכותו של מבקר המדינה ללא דיחוי. זה לשאלתך הראשונה.

האם אנחנו יודעים עם מי הם נפגשו? התשובה היא לא. אבל כשאנחנו כותבים מסמך, ואת זה אתה יודע מצוין, אנחנו גם עושים סקירות משוות בינלאומיות, ובודקים מה המודלים בעולם, וגם בודקים עלויות, ובמיוחד כותבים גם יתרונות וגם חסרונות, גם עלויות וגם תועלות, גם מה אומרים המתנגדים וגם מה אומרים התומכים. ייקח כל חבר כנסת מהדברים האלה את הדברים ויגבש את עמדתו. אנחנו, כאשר אנחנו כותבים מסמך בדוגמה שנתת לגבי פלואוריד, אנחנו לא אומרים אם זה טוב או רע, אנחנו אומרים: זאת הסוגיה, באופן הכי רחב שבו אנחנו יכולים להציג אותה, ועכשיו ייקח כל חבר הכנסת מהנייר הזה את מה שהוא רוצה ואת מה שמתאים לעמדותיו.

שירלי, את ראית אי פעם מצב, אחרי שכבר מחקר ניתן לחברי כנסת, שבו פנו אליכם גורמים מבחוץ וביקשו לשנות, להשפיע עליו, היו להם טענות כאלה ואחרות כלפי המחקר?

היו דברים מעולם, אבל לשמחתנו הרבה הדברים האלה מאוד נדירים.

גם מטעמן של חברות לובי?

לא. בוודאי שלגבי מרכז המחקר והמידע השקיפות היא נר לרגלינו. אור השמש הוא מה שמייצר אותנו, ולכן כל המסמכים שלנו נמצאים באתר הכנסת. כיוון שהם נמצאים באתר הכנסת, אז מתקבלות טענות, אבל את הטענות אנחנו בודקים. אם צריך לתקן אנחנו מתקנים, ואם צריך לשנות אנחנו משנים. לשמחתנו, זה קורה מעט מאוד, אבל קורה, בוודאי שיכול להיות שגם אנחנו טועים.

תודה.

הזכרת את תסקיר "עובדה", ונמצא אתנו אולי הכוכב של התחקיר הזה, כך אפשר להציג אותך, צח בורוביץ. מה אתה עושה היום?

היום אני עוסק בייעוץ אסטרטגי. אני לא עוסק בלובינג, אני גם לא לוביסט מורשה, אני לא מחזיק בהיתר.

גם פה ההבדלים בין ייעוץ אסטרטגי ללובי מאוד מאוד דקים, ופה, אורי, אני חושבת שאנחנו מסכימים שכל מי שמשפיע מכל כיוון על החלטותיהם של נבחרי ציבור והבכירים באגפים הרלבנטיים בממשלה, אנחנו מכניסים אותו תחת אותה מטרייה, אנחנו לא מייצרים את ההבדלים האלה בין החברות.

לצערי, אנחנו קצרים בזמן. זה דיון מרתק. אבל אני רוצה לשמוע ממך קצת על הטקטיקות, על המרחק של ההשפעה. כי כל מי שצפה בתחקיר – אני מתארת לעצמי שכולם הזדעזעו מהגישה הרחבה, מהדרך להגיע לפקידי ציבור, אם אי אפשר להגיע אליהם בדרך הישרה, אז למצוא סיבה או תירוץ מהצד כדי להגיע אליהם. ראינו אחר כך תחקיר נוסף שהתפרסם ב"מבט שני", שגם היה מרתק, בסיפור של הפרוות, על איך להגיב ואיך להשפיע עליהם בכל זאת. עד כמה זה רחוק? עד כמה גם בעקבות התחקיר ובעקבות מה שקרה ראיתם שינויים באותה גישה של לוביסטים וגורמים חיצוניים?

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של התחקיר. סך הכול עברו שלוש שנים וחצי מאז התחקיר, והיום, לאור הזמנתך, זו בעצם הפעם הראשונה שאני הגעתי לכנסת מאז אותו תחקיר. בגלל שהתחקיר הזה השליך בסופו של דבר על כל ענף הלובינג, זה היה אירוע רע מאוד, קשה מאוד, שחצני, מגעיל, אפשר להשתמש בכל המלים האלה, שאני לקחתי עליו אחריות מלאה. זה אירוע שאפיין את ההתנהלות שלי באותה תקופה, וזה אירוע שאפיין את המשרד שבו בעצם עבדתי, וכמו שאני צולמתי, גם אחרים צולמו, אבל פשוט אני קיבלתי את זמן המסך הגדול ביותר, ולכן אני לקחתי אחריות מלאה. אני מציין את הדבר הזה, כי חשוב לי להגיד שכאשר נחשפים לכל הענף, צריך לקחת בחשבון שמדובר בענף מקצועי, בענף שעושה את עבודתו נאמנה תוך כללים של שקיפות וסטנדרט מאוד גבוה.

זה עוד יישמע לאנשים כאילו דברים לא קורים, זה היה משהו שפתאום, באופן חריג, התרחש.

אני אומר שהאירוע הזה אפיין שחקן אחד בתוך הענף הזה כולו, וכמו שמוכר מכולת אחד מרמה אותי, זה לא אומר שכל המכולות הן רמאיות, כך גם במקרה הזה.

האם יש היום גישה כזאת? האם גם במסגרת תפקידך הנוכחי, והאם האנשים האחרים שיושבים פה סביב השולחן ויש להם שרוכים כתומים - - -

אז אני אומר שוב. האמירות שעלו בתחקיר – ושוב, צריך לקחת בחשבון, זה תחקיר שעלה בערוץ 2, בפריים טיים – האמירות שנאמרו שם היו מאוד שחצניות, מאוד יהירות, ולא בהכרח קרובות למציאות, במקרים מסוימים אפילו מאוד רחוקות. כמו במקרה של מרכז המחקר והמידע, שגם חתמתי על תצהיר משפטי שאומר שאני מתנער לחלוטין מהדבר הזה, ומנהלת מרכז המחקר והמידע לא הזכירה גם את ההתכתבויות היותר אישיות בינינו, ששם אני גם כתבתי לה דברים מהלב בדיוק על הדבר הזה, שבעיני הרבה יותר חזק מהאמירות המשפטיות.

בעיני לא.

בסדר, בואו נדבר על היום.

אני שמעתי את ההתנצלויות, אני חושבת שזה באמת מיותר במסגרת הזאת. האם אפשר להחיל שקיפות על כל הדברים האלה שראינו? האם באמצעות הכללה של שקיפות על כל דבר, על כל פגישה, על כל חומר שמגיע לידיהם של חברי כנסת, של שרים או של פקידים בממשלה, אפשר להיפתר מהחלקים השליליים של התופעה? שוב, אנחנו לא אומרים להוציא את הלוביסטים מהחוק, אנחנו מדברים על שקיפות מלאה.

אני חושב שאפשר להרחיב את נושא השקיפות, וזה דבר שהוא גם הכרחי. צריך לזכור, הפעילות הזאת של הלוביסטים, אלה שפועלים על-פי חוק, היא חלק מעוד ענף שלם והרבה יותר משמעותי של ענף קידום האינטרסים. ולכן, כאשר מחילים כללי שקיפות, הכללים האלה חייבים לחול על הכנסת, על פקידי הממשלה, ולא בהכרח על הלוביסטים.

איזה כללים היית מחיל?

לצורך העניין, כל הנושא שציין מנכ"ל האוצר לשעבר, שטוען שאי אפשר לרשום פרוטוקול, ואי אפשר לפרסם כל פגישה ופגישה, אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שיש האמצעים הטכניים המאוד פשוטים לעשות את זה. כן אפשר לפרסם פרוטוקולים, כן אפשר לרשום נוכחות, כן אפשר לחשוף לו"זים. יש היום חברי כנסת שחושפים את הלו"זים שלהם ועבודתם לא נפגעה. כמובן שצריך תמיד לאזן בין שקיפות לבין תקיעוּת.

אבל חשוב לי לומר נקודה נוספת, ואפילו את הזכרת את זה, וזו נקודה שהיא קריטית לפחות כמו נושא השקיפות, וזה נושא הנגישות. דיברת, למשל, מי ייצג את העניים. היום, אם צריך בסוף למצות את שתי הבעיות של ענף הלובינג, הן שתיים. אחת – יש פה נושא שהוועדה העלתה על השולחן, וזה נושא השקיפות. אני רוצה להעלות בעיה שנייה, וזה נושא הנגישות. מי שנמצאים פה היום, הם לא מייצגים את ענף הלובינג, הם ענף הלובינג. יש בסופו של דבר כמה משרדים בודדים, וכמה עשרות לוביסטים בסך הכול. מה שאומר שסף הכניסה בשביל להיות לקוח של הענף הזה, בשביל להיות זכאי שתהיה לך האפשרות לקבל את הכלי המקצועי הזה להתנהל מול הממשל, זה תקציבים שרוב האנשים, רוב העסקים הקטנים, עסקים בינוניים, עמותות וכן הלאה לא יכולות להרשות את זה לעצמן.

אנחנו מדברים עכשיו הרבה, זה אקטואלי מאוד לדבר על הרכבת הקלה. אבל, הנה, עסקים שהולכים לקרוס יחד עם גשר "מעריב", אין להם היכולת להיפרד מתקציבים של 15,000-10,000 שקל בחודש לתהליכים ארוכי טווח של שנים. אם היו לא 10 משרדי לובינג ו-50 לוביסטים, אלא עשרות משרדי לובינג ומאות לוביסטים, היינו רואים את מה שקרה בענפים אחרים, כמו יחסי הציבור, כמו רואי חשבון וכמו עורכי-דין. היו הלוביסטים לעשירים, והיו גם לוביסטים לצורך העניין לעניים, כי השוק היה רוויי, ואז אותה מסעדה שהולכת לקרוס גם פיזית וגם כלכלית, הייתה יודעת כבר לפני חצי שנה.

אתה אומר שעוד לוביסטים זה פתרון לבעיית הלוביסטים?

לא, אני אומר שעוד לוביסטים ירחיבו את הנגישות לתהליכי קבלת ההחלטות בשביל שגם גורמים קטנים יוכלו לשמר ולהגן על האינטרסים שלהם. את בעצמך ציינת: אנשים שנוגעים להם בגמלה, הם לא יודעים להגיע אלי, הם לא יודעים לפנות אלי, הם לא יודעים להרים אלי טלפון, לא אלי ולא לאחרים.

הם יודעים לפנות בעצמם ולקוות שיענו להם. אין להם מה שיש לחברה שיכולה לדאוג להרים טלפון ישיר ולהגיד: נו, אתה יודע אני עזרתי לך פה, בוא בבקשה תסדר לי שם. אין את ה"קח-תן" הזה ואין להיות חלק מאגף תקציבים בעבר ואין הקשרים.

אבל זו בדיוק הבעיה. תהליכי קבלת ההחלטות הן הרבה יותר מורכבות מרק פנייה לחבר כנסת, ואנחנו יודעים את זה. יש תהליכי חקיקה ויש עבודות מול משרדים, ויש עניין תקציבי ויש ועדות כספים וכן הלאה. אלה דברים הרבה יותר מורכבים רק מלעשות פנייה אחת. עזבי כרגע את האמירה שצריך להגדיל את ענף הלובינג ולהגדיל את הנגישות. בסוף, כאשר מטפלים בשקיפות, צריך לטפל גם בשקיפות וגם בנגישות, ולאפשר בעצם לכל אזרח ואזרח לפעול מול הכנסת ומול הממשלה בשביל להגן על האינטרסים שלו. לכל אזרח, שוב, אני אומר, זה לא רק לגדולים ולעשירים, ולא לשפוך את התינוק עם המים.

שוחחנו ביום שישי בטלפון ואני אמרתי לך שאני נפעם מהמהפכה שחוללת בוועדת התקציב בכנסת הקודמת, עם כל מה שקשור לפניות התקציביות ולשקיפות בנושא הזה. אם הצלחת לחולל שינוי במקום הזה, שהוא היה באמת הרעה הכי חולה של חוסר שקיפות, אני חושב שאת יכולה לחולל מהפך גם בהקשר הזה, כולל בעבודה בכנסת, כולל בשקיפות שנדרשת פה בכנסת וגם בממשלה. חשוב להסתכל על המכלול של כל השחקנים שמשפיעים על תהליכי קבלת ההחלטות, ולא רק על אלה שנורא קל לזהות אותם כי יש להם שרוך כתום.

יש השפעה על משרדי ממשלה מצד לוביסטים, מצד ייעוץ אסטרטגי כזה או אחר בתוך הממשלה, בתוך המשרדים, כולל באוצר, מהניסיון שלך? יש פעילות, יש ניסיון להשפעה?

אני לא יודע לכמת לך כמויות. אני חושב שהיום לוביסטים, וכל מי שעוסק בתחום הזה, פועל גם מול הכנסת וגם מול הממשלה. שוב, הפעילות צריכה להיות פעילות.

בעבודה מול הממשלה יש איזשהו פיקוח? בכנסת הם צריכים לענוד את השרוכים הכתומים, שהם שונאים. בממשלה יש איזשהו פיקוח על העבודה שלהם?

היום אין פיקוח פורמלי, אבל מהפעילות שאני נחשפתי אליה בשנים האחרונות, של מגוון מאוד רחב של משרדים שנמצאים כאן, כן יש שקיפות וגילוי נאות של אנשים שפועלים על-פי חוק, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך רק על זה וכן צריכים להחיל כללים. היום אין כללים. שוב, מי שצריכים לחול עליו הכללים זה אותו משרד ממשלתי. אם הכללים יחולו רק על אותו לוביסט, ואותו בעל אינטרס יגיד: אני לא רוצה שידעו על זה שהלוביסט הלך להיפגש, אז אני אשלח מישהו אחר שעליו לא חלה חובת הדיווח. ולכן חובת הדיווח צריכה לחול על הפקיד עצמו.

הלוביסטים מתנגדים לשקיפות או לא? יש פחות הפרעה לפעילות הממשלתית או לא?

לא, אבל זה בכלל שאלה של לוביסטים. סליחה על האמירה, אבל למי אכפת פה מה הרצון של הלוביסטים? מה שצריך להיות לנו משנה זה מה עושה הממשלה, והממשלה צריכה להחיל על עצמה את הכללים האלה, ואנחנו לא אמורים לקבוע כללי מוסר לחברות פרטיות, אלא לקבוע כללי מוסר לנו, לחברי הכנסת, לנבחרי ציבור.

אבל השאלה היא אם הלוביסטים מרגישים שהשקיפות מפריעה להם או לא.

תודה, צח.

אני רוצה לבקש קודם משני אנשים, משבי מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, ומתהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה לבקש גם ממי שרוצה מתוך הלוביסטים לומר דברים. תמר, אני הבנתי שאת רוצה לדבר, וכמובן לתמי שיושבת לידי. אנחנו בדקות אחרונות, אז בבקשה לקצר.

נתחיל מזה שאנחנו זקוקים לדיון נוסף בנושא, ברשותך, בעתיד הקרוב. אנחנו רואים את הפתרון עם שתי רגליים, למעשה. את מתארת למעשה בעיה של נגישות אליכם, לחברי הכנסת, והבעיה הזאת תיפתר רק אם יוקם גוף גם לממשלה וגם לכנסת, למעשה מעין סנגוריית לוביסטים ציבורית, שכל אדם יוכל לקבל עזרה בשאלה איך לפנות, למי לפנות, מתי לפנות, בדיוק כמו שבעלי לוביסטים בשכר מקבלים, לפחות את הבסיסי.

האמירה הזאת שחברי כנסת הם הלוביסטים של הציבור היא נכונה, אבל את רואה שבתהליך יש בעיה. חבר כנסת לפעמים לא מרים כפפה של מאות מבין אלפי מכתבים ששולחים לו את הדבר המסוים. הבן-אדם ששלח לו את המכתב מבין אלפי בני-האדם ששלחו לו מכתבים לא יודע שהוא לא היה צריך לשלוח לחבר הכנסת הזה, אלא לפקיד מסוים וכו' – זה הרגל האחת.

הרגל השנייה היא חוק לוביסטים עמוק, שלפי דעתי צריך להעביר ובהקדם. לפחות אתם יכולים לעשות את זה כלפי הכנסת, שתהיה שם שקיפות עד העצם, כמו שאנחנו קוראים לה. כמו שאנחנו רואים, יש צורך להחיל את השקיפות הזאת על בעלי חברות לובינג. ראו מקרה ישראל יהושע. אנחנו צריכים להחיל שקיפות על סכומי כספים. אני כעמותה חברתית, אין לי לוביסט, אבל לפחות שאני אדע כמה כספים החברה המסוימת שמולי השקיעה באינטרס המסוים שמקדמים לה. אנחנו יכולים לעבור פה על רשימה מאוד ארוכה של דברים.

עוד משהו אחד לנושא של הפקידות בכנסת, ואני מדבר על החלת הרגולציה המזערית שקיימת. לפעמים בפניות אליכם, דן, אני מרגיש למעשה שאני פונה אל הכבשה ששומרת על הזאב. אתם מחפשים, לפי ההרגשה שלי, מיני תירוצים מדוע לא לבדוק, מדוע לא, כשצריך, לפתוח בחקירה ולהעניש. אני אתן דוגמה מסיום הכנסת הקודמת. ביום האחרון בכנסת הקודמת היו בכנסת עשרות לוביסטים. פניתי וביקשתי שיביאו לי בבקשה את הרשימה של הלוביסטים שנכחו בכנסת באותו יום, זה הכול. הם לא מביאים לי את זה. למה? צנעת הפרט, אי אפשר להביא לנו. אמרתי להם: רגע, אבל 13 לוביסטים ממילא מופיעים ברשימות של הוועדות – איזו צנעת הפרט? הם מחפשים כל הזמן סיבות לא להביא ולא להנגיש מידע. זאת ההרגשה לפחות.

כחלק מהסיכום של הדיון הזה נבקש לבחון יותר לעומק מה הכנסת יכולה לעשות על מנת להפוך את עבודת הלוביסטים לכמה שיותר שקופה, באופן יזום., זאת אומרת, החל מהגבלה על היתרים קבועים, או על הגדרה של מכסות מסוימות, דרך דיווח על כניסות לוועדות ורישום בכלל בפרוטוקול של הוועדה.

התשובה הזאת בנושא של אישורי כניסה היא שוב כן.

אנחנו במגבלת זמן קשה. אני רוצה שניתן לדיון עוד כ-20 דקות כדי שנוכל לשמוע פה עוד אנשים, ולכן נצטרך לעבור חדר. אני מצטערת להטריח אתכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אנחנו ממשיכים. שבי, בבקשה.

יש כמה נושאים שעלו, ואני חייב להתייחס אליהם ממש בקצרה. נושא אישורי כניסה קבועים. ראית את התשובה הלא אחידה מצד הדוברים של הכנסת. הכלי הזה הוא כלי עבודה מאוד מאוד חשוב ללוביסטים, ולא בכדי הם נאבקים מאוד לקבל את זה, ואין הגבלה, לצערי, כרגע לחברת לובינג כמו שיש לארגונים חברתיים וחברי כנסת. הכלי הזה מאפשר להם להסתובב בכל מקום כמעט, למעט המקומות שהוגדרו שלא, כל היום להיכנס לפנינו, להכין בוועדות את המקומות ללקוחות שלהם לפני דיונים, לצאת באישון לילה. אנחנו נכנסים עם האישור הזה, ואנחנו מוגבלים לוועדה מסוימת, לחבר כנסת מסוים שהזמין אותנו וכו'. זה כלי עבודה מאוד מאוד יעיל ללוביסט. אז להציג את זה כאילו זה אותו דבר כמו האחרים – זה לא. והם לא מוגבלים לחברת לובינג, אז אני כן קורא פה לעשות מעשה.

הטענה של הכנסת היא שהם לא מוגבלים גם לאף אחד אחר.

הם כן מוגבלים.

בדקת?

אני ישבתי עם דן, ואני ישבתי גם עם אחרים, ואמרו לנו במפורש שמוגבל. לעמותות זה שניים, למעט חריגים, לכל מיני גופים זה שניים, למעט חריגים, וזהו.

זאת השאלה ששאלת כבר בתחילת הדיון?

השאלה היא אם גם הגישה מוגבלת. זאת אומרת, לוביסט שיש לו אישור קבוע, כמו שאתה אומר, הוא יכול לבוא לפני. זה יותר בעייתי.

אותי ישאל השומר במסדרון למה אני מסתובב בכנסת.

בסדר גמור. אנחנו מבקשים מהכנסת פירוט מסודר של מה באמת המגבלה במכסה של היתרי כניסה קבועים, ועל מי היא חלה. ואם אין מגבלה לחברות לובינג, בשעה שלעמותות ולארגונים יש מגבלה כזאת, אנחנו נשמח להבין למה.

בנושא רישום בוועדות יש לנו התקדמות, כמו שאת יודעת. אנחנו מנהלים את הנושא.

תתמקד רק בנושאים של השקיפות בבקשה.

זה שקיפות, רישום לוביסטים בישיבות ועדות. יש לנו התקדמות גם בעזרתך בזמנו, ויש כרגע ארבע ועדות שעדיין לא הסכימו להגיד שהן יקיימו רישום בנושא.

אילו ועדות?

יש לנו ועדת הכנסת, שהיא החשובה שבהן שעדיין לא אמרה לנו. יש לנו את סלומיאנסקי שעדיין לא אמר לנו. מיד אני אתן את שני השמות הנוספים.

בנושא התחקירים, אני מסכים עם כל הדברים שאמרה פה מנהלת מרכז המחקר והמידע. עם זאת, יש עניין למעשה עקיף. אנחנו לא יודעים כאשר לוביסט פונה לחבר כנסת או ליושב-ראש ועדה, מטעם לקוח מסוים, ומזמין מחקר מסוים מהזווית של הלקוח. אם תרצי אני יכול לתת כמה דוגמאות.

תן לנו דוגמה אחת.

התפלאתי מאוד. אני לא יודע אם הייתה פנייה של לוביסט, אבל זה היה לי חשוד. בכנסת קודמת היו דיונים בנושא חוק איסור פרסום מוצרי טבק בעיתונות הכתובה. והנה אני רואה שהוועדה לפני הדיונים מפרסמת מחקר, שלמעשה מביא את כל הטיעונים של הלוביסטים שמתנגדים לאיסור פרסום. למה אסור להעביר את החוק הזה, ומה זה יעשה כלכלית לעיתונים. וזה בא מהוועדה. אני גם ביקשתי מחקר אחר, מה זה יעשה לתמותה, ואת זה לא עשו. אז כמובן שאף אחד לפי דעתי לא פנה למרכז המחקר והמידע לעשות את המחקר הזה, אבל יש לכם הדרך.

עמי יכול להגיב על זה, חברת הכנסת שפיר.

אני אשמח.

עוד פעם, אפילו לא הייתה פנייה של אף לוביסט ליושב-ראש ועדה וכו'. יש כאן דרך עקיפה. כשאין שקיפות, מי פונה אליכם, מה עושים? מי פונה ליושב-ראש ועדה וכו'?

הבעיה היא פה שפונים לחברי כנסת וחברי הכנסת פונים. מרכז המחקר והמידע לא בודק מה המניע של אותו חבר כנסת.

בוודאי, הוא חייב לעשות את המחקר.

לא בודק ולא צריך לבדוק, זה לא תפקידו פה.

אני רוצה גם שלא יהיו פה אי הבנות, כמו שאמרתי בפתח הישיבה. הדרך להפחתת כוחם של הגורמים החיצוניים והגדלת כוחם של נבחרי הציבור שהם, אנחנו, הלוביסטים של הציבור, אנחנו עומדים פה ומשרתים ציבור, היא בהגדלת הכוח שנמצא פה בכנסת, ואחד מהכוחות החשובים הוא מרכז המחקר והמידע. זאת אומרת, מרכז המחקר והמידע הוא הגוף היחידי שעומד לרשותנו למחקרים אובייקטיביים שמגיעים. אין למרכז המחקר והמידע אפשרות לבקש מחבר הכנסת שיגיד מי ביקש ממנו.

לא רק האפשרות, אני לא חושבת שזה בסמכותנו.

אם פונה אליי עמותה שנאבקת נגד העוני ומבקשת ממני מחקר מסוים, ואני פונה למרכז המחקר והמידע, גם זה קורה, ואני חושבת שזה בסדר גמור.

אם חברי כנסת יפרסמו את המפגשים שלהם או הפניות אליהם, אז זה בסדר.

נכון. אנחנו שוב ושוב חוזרים לנושא הזה של פרסום פגישות ופרסום פניות, ובטח כשדבר כזה משפיע על עבודה מקצועית.

נושא שקיפות אחרון הוא נושא רישום הלוביסטים. יש הנושא של רישום לוביסטים זמניים. יש כרגע לוביסטית בשם חניתה, ופניתי בזמנו. אני יודעת שחברת "פוליסי" כן פנתה לרשום אותה, כלומר חברת "פוליסי" הייתה בסדר, אבל כבר חצי שנה ומעלה היא בדיונים וכו', ולא מופיעה במרשם. יש גם עוד לוביסטית אחת, בשם אילוז או משהו כזה, שעברה מגלעד לובינג ל"אימפקט" ועדיין לא רשומה ומופיעה. אז יש פה לפעמים חודשים, אם לא חודשים רבים, שלוביסטים כן מגיעים לוועדות, וזה לא באשמתם. אלה שאני בדקתי כן פנו להירשם, והם לא מופיעים שם מטענות כאלה ואחרות.

אני מנהל המחלקה לפיתוח תקציבי במרכז מחקר והמידע. לגבי מה שאמר שבי, במקרה דנן הייתה יוזמה של שר הבריאות לאסור לחלוטין פרסום של מוצרי טבק בעיתונות. אנחנו התבקשנו לראות איך זה ישפיע על העיתונות מבחינה כלכלית.

על-ידי מי?

אני כבר לא זוכר מי.

אבישי ברוורמן בטח, יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו.

יכול להיות, לא זוכר. בראש כל מסמך כתוב מי ביקש את המסמך, אז אפשר לראות את זה. אז עשינו בדיקה כלכלית לראות מה מצב העיתונות. כל המסמך הזה לא דן בכלל בנזקים מטבק. אלה דברים שהם ברורים מאליהם, זה לא דבר שאנחנו צריכים בכלל לבדוק, אלא מה ההשפעה של דבר כזה על העיתונות. זה הכול.

בסדר גמור, זה מה שאמרתי לך, זו עמדה מסוימת מעצם המחקר.

לא דיברנו בכלל ישירות על טבק.

מרכז המחקר והמידע לא יכול לשאול חברי כנסת מי הפנה אותם. יש פה גם מחויבות. בעיני צריכה לחול חובת דיווח על פגישות כאלה, על התקשרויות עם בעלי אינטרסים, זה לחלוטין. אבל לבקש ממרכז המחקר והמידע לעשות חקירה, זה קצת - - -

לא, לא ביקשתי, רק ציינתי תהליך מסוים.

ברור. זה שהתהליך הזה קיים, אנחנו לצערנו יודעים. בתהליך הזה אפשר להילחם באמצעות שקיפות בצורה מאוד מאוד פשוטה. מכל התירוצים האלה, זה שפרוטוקול זה משהו שלוקח זמן לכתוב – היום יש לנו דבר נפלא והוא נקרא מכשירי הקלטה, יש אותו אפילו בטלפונים של אנשים, ממה ששמעתי. אפשר להחליט שבפגישות שעורכים אנשי מקצוע, שכותבים לנו או לשרים חוות דעת עם גורמים פרטיים, בטח בסדרה של פגישות, כמו שראינו עכשיו שקרה עם מתווה הגז, סדרה ארוכה מאוד של פגישות עם חברות פרטיות, עם חברות הגז בנושא המתווה, מה יצא מהסדרה. בזמנו גם נאמר שיש פרוטוקולים, ומה קיבלנו משם? משהו שנקרא "סיכומי דיון". ומה בתוך סיכומי הדיון? ארבע-חמש שורות על חברה X הגישה מסמך Y, תם הדיון. זה לא פרוטוקולים, וזה לא מאפשר לעשות שקיפות.

בהזדמנות זו, יש משהו אחד ששלוש שנים אני לא מקבל עליו תשובה. אני פניתי אליכם מספר פעמים לדעת אם בנושא של גלעד לובינג בזמנו, בשימוע, התקיים ונרשם פרוטוקול, ולקבל אותו לידיי. עד היום לא השבתם אם בכלל נרשם פרוטוקול, ונתתם לי רק את סיכומי ההודעה לעיתונות וכו'. אז אם לא נרשם פרוטוקול, זה בשבילך, שיירשמו פרוטוקולים בדיוני שימוע על הליך כזה ציבורי.

נרשמים פרוטוקולים?

ואם נרשם והם לא הביאו לי, אז בבקשה, הגיע הזמן אחרי שלוש שנים וחצי.

ועדת ההיתרים אכן קיימה דיון בעניינם של גלעד יחסי ממשל ולובינג, וכתבה החלטה מפורטת שבה כתובות כל הטענות אחת לאחת שנאמרו בשימוע. זה הפרוטוקול לגופם של דברים, כל הטענות מופיעות שם.

פרוטוקולים מישיבות כאלה נרשמים?

יש לנו תרשומת. לדיון הזה לא באה פרוטוקוליסטית וכותבת פרוטוקול כמו שקיים בישיבת ועדה. אבל שבי יוכל להעיד שההחלטה של הוועדה שהועברה אליו כוללת את כל אחת מהטענות שנטענו בפרוטוקול.

זה לא פרוטוקול.

וההחלטה הזאת משקפת את הדברים שנאמרו. הוא טוען שהוא לא קורא לזה פרוטוקול, זה בסדר.

למה אתה לא סומך עליו שיש שם כל מה שנאמר?

אני לא פה בשביל לסמוך, אני פה בשביל לקרוא את הפרוטוקול.

השאלה היא למה שלא יהיה פרוטוקול רגיל.

אנחנו לא מקיימים שימועים מהסוג הזה כל שבוע. התקיימו מעט מאוד שימועים.

יש עכשיו עוד פעם עם גלעד לובינג.

מתקיימים שימועים כאלה לא כל שבוע, ולכן ההחלטה היא הדבר שקובע בסופו של דבר, וגם ההחלטה היא מפורטת כך שכל הטענות, כולל כולן, מופיעות בה. ולכן אנחנו מסתפקים בהחלטה הזו. אם לעשות פרוטוקול סטנוגרמי או לא לעשות פרוטוקול סטנוגרמי, זאת כבר בקשה ליושב-ראש הכנסת שעומד בראש ועדת ההיתרים. אם הוא יחשוב שצריך לעשות פרוטוקול סטנוגרמי בהליך מעין שיפוטי – אגב, גם בבית-משפט לא תמיד יש פרוטוקול.

תמיד יש פרוטוקול.

לא רק שתמיד יש, גם האזרח מקבל אותו באופן - - -

תביני, אני לא יודע למה הם החליטו לסלק רק את צח בורוביץ. אני התנגדתי. אני היחיד שהתנגד לסילוק של צח בורוביץ, כי זה לא פתר בעיה, ומבחינתי זה היה העלאה של קורבן. אז אני רוצה לדעת מה היה שם בפרוטוקול.

הסיבות כתובות, אגב, בהחלטה.

זה לא מספיק.

ההחלטה מתייחסת לכל אחד מהמעורבים, ולגבי כל אחד מהמעורבים יש נימוקים, ולמה הוכח לגביו מה שהוכח.

כמה שינויים נעשו בשנים האחרונות?

מעט מאוד.

כמה ישיבות ועדת היתרים נתקיימו? נרשם פרוטוקול?

יש פה כמה שאלות במקביל. ועדת ההיתרים מאשרת שדלנים באופן קבוע על-פי בקשות שמגיעות אליה, אלה לא שימועים. שימועים נעשים כאשר יש לנו הפרה של הוראות החוק. הפרה של הוראות החוק הייתה לנו במקרה של גלעד יחסי ממשל ולובינג, היו לנו מקרים נוספים.

עופרה שקד, בהירה ברדוגו.

זה בעקבות תחקיר.

הוועדה הזאת קמה עם חוק הלוביסטים?

ודאי. הוועדה הזאת קבועה בחוק מתוקף חוק - - -

אנחנו יודעים על הפרות כאלה. כשיש תחקיר רציני, במקרים האלה "עובדה" ו"במבט שני", אז שמענו על הפרות. אבל אנחנו מניחים שאלה ההפרות היחידות שהיו? כלומר, האם הכנסת עושה גם איזושהי בדיקה פנימית, כל הזמן, תכופה? אני לא יודעת באיזה תדירות צריך לעשות אותה, אבל בתדירות גבוהה בוודאי, כדי לבדוק אם מתקיימות הפרות כאלה ברגיל. בחוק הלוביסטים נאמר שאסור ללוביסט לתת שוחד, או להציע מתנה כזו או אחרת לחבר כנסת בתמורה לאותו ייעוץ או לקבלת חוות דעתו. איך אנחנו בדיוק אמורים לדעת את זה?

או להטעות חבר כנסת או עובד כנסת – אסור לו.

או להטעות חבר כנסת או עובד כנסת. איזו אכיפה יש על העניין הזה? אם כל השימועים התבצעו בעקבות תחקירים שעשו גופי תקשורת, ולא בעקבות תחקירים שנעשים פה בפנים, אז איזה סוג של אכיפה יש לנו על העניין הזה? אנחנו רק מסתמכים על "עובדה" ועל "מבט שני"?

הכנסת מטבעה היא לא גוף חוקר, אין לה סמכויות חקירה בחוק. לכן אנחנו לא יכולים וגם לא רשאים לבצע חקירות מהסוג הזה. קיבלנו פניות, אגב, מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בעקבות הרצאה שניתנה כאן בכנסת, שבה טענו יועצים פרלמנטריים שלמרות הנחיית יושב-ראש הכנסת לא להגיע ללשכות הח"כים בלי לתאם מראש, עדיין השדלנים דופקים בדלת, ומגיעים בניגוד להנחיה של יושב-ראש הכנסת. באה העמותה לדמוקרטיה מתקדמת וביקשה: תקיימו חקירה. תחקרו בבקשה את אלו שהתלוננו ותשאלו אותם מי הם אותם שדלנים שעשו את זה.

אנחנו השבנו את האמת, יכול להיות שלא לשביעות רצונו של שבי, שלנו אין סמכויות חקירה, אנחנו לא מקיימים פה חקירות בכנסת. לכן, ויכולים להעיד כל המתלוננים בשנים האחרונות, ככל שמתקבלת תלונה קונקרטית על הפרה של הוראות החוק, התלונה הזאת נבדקת, ובהחלט תלונות שלא היו קשורות.

היא לא נבדקה לפני חודשיים. היו נתונים והכול, אבל נפנפו וסגרו את זה.

ברשותך, כל תלונה שמתקבלת בכנסת על אירוע מסוים שבו יש חשש להפרת הוראות החוק נבדקת. יכול להיות שממצאי הבדיקה לא לשביעות רצונו של הפונה. אבל אני יכול להבטיח שכל תלונה כזאת נבדקת, וכשיש סיבה ואנחנו מוצאים שהתלונה הזאת יש בה ממש, גם מתקיים שימוע לאותו שדלן, וגם מוטלות עליו סנקציות בסופו של דבר. דברים כאלה קורים.

מה שצריך לקרות פה זה חקיקה.

יש פה מקרה של הפרת חוק הכנסת שהתלוננתי לפני חודשיים, הפרת חוק הכנסת סיטונית, והם נפנפו את זה.

תעביר אלי בבקשה את כל הפניות האלה ואנחנו נטפל בזה אחת אחת, ואני גם אבקש את הפרוטוקולים.

יועבר.

צריך גם להגיד, החוקים הקיימים פשוט לא מספקים. ברגע שאין פה גוף שיכול באמת לבקר את הנייר הזה, ואנחנו מסתמכים על התקשורת שתעשה תחקירים, ואין שום בקרה פנימית על הנושא הזה, אז נזרקות פה האשמות, אבל נורא קשה להאשים אתכם, כי זה באמת לא באשמתכם. צריכה להיות פה בקרה מסודרת על הנושא הזה. בנושא של פרוטוקולים כן צריכים להתקיים פרוטוקולים.

אני יכול להגיד עם יד על הלב, שכל מקרה שהיה בשנים האחרונות, וזה לא מעט פניות גם של מר גטניו, שאני רואה אותו בפעם הראשונה, מטופל על ידינו, ומטופל די בתקיפות.

כן, אבל זה לא ייתכן של רק מקרה שמגיע. הכנסת צריכה גם לדאוג לשמור על עצמה.

אנחנו לא הגוף החוקר, אנחנו באמת לא אלה שתפקידם לבלוש אחרי לוביסטים. זו שאלה אם צריך לעשות את זה, אבל אם כן, זה באמת לא במגרש שלנו.

תהילה אלטשולר מהמכון לדמוקרטיה.

שלום, תודה רבה. אני אתייחס מאוד בקצרה לכמה מהנקודות שהועלו כאן. משפט אחד בתור התחלה על הטענה של דורון כהן בתחילת הדיון, ביחס לחוק ההסדרים, למרות שזה לא העניין שלנו. זאת הטענה הקלאסית של אגף תקציבים באוצר. אנחנו חייבים להצמיד אלפי רפורמות, אגב, רובן לא לטובת האזרח, למשל דחיית החלת יום לימודים ארוך נמצא בתוך חוק ההסדרים של הפעם הזאת, מאוד עוזר לאזרח כמובן. הטענה היא שאם זה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה בכלל, והוא אמר שבעצם הדחייה אחר כך מתבצעת על-ידי הכנסת. אז הריני רק לתקן.

הדחיות הכי גדולות בחקיקה במדינת ישראל נעשות בוועדת שרים לחקיקה, הן לא נעשות בכנסת עצמה. כשוועדת שרים לחקיקה מחליטה שהצעת חוק מסוימת לא תידון, היא פשוט לא נדונה, הם מעבירים עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אז הסיפור הזה שצריך את חוק ההסדרים כי הכנסת לא פועלת, הייתי חושבת עליו שוב. ננקה את זה מהשולחן.

אומר משהו בכובעי כמי שהכתיבה האקדמית אינה זרה לה. אין גורמים אובייקטיביים, אפילו לא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ויש כבוד למכון הישראלי לדמוקרטיה. לכל גורם יש את האג'נדה שלו. האג'נדה יכולה להיות לשרת את הציבור, כמו שאני תופסת את עצמי, היא יכולה גם לשרת חברה מסחרית, גם בדבר הזה אין פסול. אבל אנחנו צריכים לשים על השולחן סיסמה, והסיסמה הזאת צריכה לומר שקיפות היא האובייקטיביות החדשה. הדבר הזה נכון בעיקר כשמדובר בחוות דעת, חלק מאלה שהן נעשות דרך מרכז המחקר והמידע, או שמוגשות לוועדות וכו'. כאשר אנחנו יודעים מי כתב את חוות הדעת, גם אם הוא מומחה מהאקדמיה, עבור מי הוא כתב את חוות הדעת הזאת, יש לזה השלכות.

כל נתון במסמכים שלנו ממוסמך, הגברת אלטשולר, אני שמחה לציין בהקשר לדברייך. במסמכי מרכז המחקר והמידע כל נתון מופנה - - -

אני לא רציתי לדבר על מרכז המחקר והמידע.

שנית, אני בהחלט מכבדת מאוד שקיפות. כאשר אנחנו מדברים על אובייקטיביות, אנחנו מדברים על הכי רחב האפשרי.

בסדר גמור. מה שאני מנסה לומר זה - - -

את מדברת על חוות הדעת שמוצגות מטעם משרדי ממשלה, אני חושבת.

לכן אני אומרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמת משקף יחסית גוף שאין לו אינטרסים עצמוניים. אבל מה שרציתי לומר הוא לא מרכז המידע של הכנסת. כל מי ששולח דברים למרכז המידע של הכנסת, או שולח מסרים לחברי כנסת או לחברי ועדות, זה אנשים עם אג'נדה, וזה בסדר גמור שתהיה אג'נדה כל עוד האג'נדה הזאת שקופה, וחלק מהחכמה היא באמת לדעת לפרש את האג'נדה הזאת בצורה אינטליגנטית.

עכשיו אני רוצה להפריד בין הסיפור של הכנסת לבין הסיפור של הממשלה, ודווקא להתחיל בממשלה. עלתה פה בדיון העובדה שאין בעצם כללים שמסדירים את פעילות הלוביסטים במשרדי הממשלה. זה היה בהקשר של האוצר. יש לדבר הזה סיבה. הסיבה היא שכללי המשפט המנהלי חלים בצורה מאוד מאוד הדוקה על הרשות המבצעת, וכאשר אדם בתוך המשפט המנהלי או בתוך מערך הביורוקרטי של המדינה – פקיד מקבל החלטה שנגועה בניגוד עניינים, שנגועה בשיקולים זרים, שנגועה בחוסר סבירות כאילו הוא לא שקל את כל השיקולים שהיה צריך לשקול – יש כלים, ואפילו כלים לא רעים, כדי להתמודד עם הדבר הזה. מה הבעיה? הבעיה שאי אפשר לדעת מתי הדברים האלה קרו. פה אנחנו באמת נכנסים לשני דברים. הדבר הראשון הוא סוגיית הדיונים הפנימיים בחוק חופש המידע, כי זה החסם. אנחנו מדברים על חסמים משפטיים, זה החסם. כאשר רשויות יכולות להגיד לי: זה היה דיון פנימי, ולכן אני לא חייב לנהל פרוטוקול, לכן גם אם ניהלתי פרוטוקול אני לא צריך לתת לך את הפרוטוקול – אם אנחנו מחפשים את אבי אבות הטומאה, הוא נמצא שם. אני חושבת דווקא בהקשר הזה שצריך להגיד בצורה מאוד ישרה, חוק חופש המידע נחקק לפני 15 שנים לערך, זה היה נכון לשעת חקיקת החוק. קרה משהו, יש איזשהו סוג של מהפכה תרבותית, הדבר הזה נדרש. את הסיפור של דיונים פנימיים צריך להפוך לסיפור שדומה לביטחון המדינה או לדברים אחרים. רק בהתקיים ודאות קרובה לפגיעה חמורה ביכולתה של הרשות לפעול, אז צריך לאפשר לה לא למסור דיונים פנימיים, כי הדיונים הפנימיים הם המסמכים שמסגרו לפקידים את דעתם, והדיונים הפנימיים הם הלחצים שהופעלו עליהם, והדיונים הפנימיים הם עם מי הם נפגשו ואת מי הם לא שמעו. כל הדברים האלה נכנסים לשם. אז אם מחפשים שורה תחתונה, בעיני, לפחות ביחס לרשות המבצעת, הם נמצאים שם.

אולי עוד הערה אחת קטנה ביחס לרשות המבצעת. ב-25 השנים האחרונות, מי שמסתכל על הרשות המבצעת רואה אינפלציה אדירה במשרות של עורכי-דין וירידה ענקית במשרות של מחלקות מחקר ואסטרטגיות פנימיות. זה הדבר הבעייתי, ופה אני מדברת מהכובע שלי כמומחית להסדרת שוק התקשורת דווקא, ולא שווקים אחרים. זאת המומחיות שלי, בזה אני עוסקת, את זה אני חוקרת. אני רואה את החוסר. אנשים זקוקים לי מבחוץ כדי למלא את החוסר הזה, את המידע הבסיסי הנדרש. אני באה מהמקום שלי, מקום אקדמי יותר, אין לי איזו אג'נדה של "יס", של "הוט", של "קשת" או של "רשת", אבל הדברים האלה מאוד מאוד חסרים בתוך גופי הממשלה.

יש עוד נתון, תהילה, שהוא מחקר שלכם. מה ממוצע הייצוג, כמות נבחרי הציבור פר אוכלוסייה. אם אני זוכרת מהמחקר שלכם, בישראל גודל האוכלוסייה שמייצג נבחר ציבור היא מאוד נמוכה לעומת הממוצע בעולם המערבי.

נכון. אז פה אנחנו מגיעים לכנסת. אז בעצם סיימנו את הרשות המבצעת, וכן היה חשוב להגיד את זה, כי אנחנו מדברים הרבה על מרכז המחקר והמידע, אבל איפה מרכז המחקר והמידע של הממשלה? ומרכז מחקר ומידע עם יכולת מחקרית טובה, עם מומחיות, עם התמקצעות, עם זיכרון ארגוני, עם יכולת – זה הדבר שמאוד חסר, ולשם נכנסים גם כל מיני אנשים.

היה.

אני יכולה לומר לכם שאני רואה חוות דעת כלכליות. נכון שאני משפטנית בהשכלתי, אבל יש לי מספיק הבנה בכלכלה בשביל לקרוא חוות דעת. חוות הדעת האלה נכתבו לפי מי שרצה שהם ייכתבו, ועל בסיסן מקבלים הערכות שאחר כך באמת יוצרות רעש, אז זה הסיפור האחד.

עכשיו אנחנו חוזרים לסיפור של הכנסת, שחשבתי שלשמו התכנסנו. ובכן, אנחנו עבדנו על הסיפור הזה של הסדרת השדלנות כבר ב-2013. נפגשנו עם שדלנים, הסתכלנו היטב מה קורה בכל הערים בעולם, זה היה בסוג של שיתוף פעולה עם מי שהיה אז יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, שאפילו אימץ חלק מההמלצות האלה. בעניין הסדרת השדלנות בכנסת יש פה המלצות שמחייבות חקיקה, ויש פה המלצות שמדברות על שינויים פרוצדורליים. כל מי שזה מעניין אותו, זה נמצא באתר שלנו, אפשר לראות ותיקחו מה שטוב לכם. ללא ספק יש דברים שצריך לשנות.

אני רוצה לדבר על נקודה אחת שעלתה פה סביב הסיפור של האישורים הזמניים והאישורים הקבועים, ואני חושבת שהיא משמעותית.

ההבדל בין אישור קבוע לאישור זמני, הוא שאישור זמני הוא צמוד-עניין ואישור קבוע הוא צמוד-אדם, וזה אולי הדבר המשמעותי ביותר. אנחנו רוצים שאנשים יסתובבו פה, אנחנו רוצים שאנשים יביאו את העמדות שלהם, וטוב שגם לוביסטים יביאו, אבל זה מוכרח להיות פר עניין. הדפיקות על הדלת, והיכולת של אדם לבוא – תדעו לכם שגם שדלנים לפעמים מייצגים מגוון ומרחב של עניינים – זה הדבר שהוא חשוב מאוד, וזה צריך להיות בעצם קשור גם לעניין של האישורים, אבל קשור גם לחובת הגילוי הנאות. חובת הגילוי הנאות הזאת, כשאנחנו מדברים גם על ועדות הכנסת, צריכה להיות תמיד כזאת ששדלן יצטרך לציין את העניין המסוים שלשמו הוא פועל. זה הדבר. זאת אומרת, השורש של השקיפות בעבודת השדלנות צריך להיות שם.

יש לי עוד הרבה מאוד דברים להגיד, אבל הערה אחת אחרונה לסיכום. לשבחם של השדלנים ייאמר שהם כתבו לעצמם קוד אתי. אני בכלל לא חושבת שזה דבר שראוי לגחך עליו, אני חושבת שזה דבר נכון. ככה תעשיות מתחילות להסדיר את עצמן, אלה תהליכים. ראיתי את זה קורה בשוק התקשורת, לא תמיד זה מצליח, אבל צריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

יש כבר קוד אתי כזה, יש לנו גם פה במסמך הזה הצעות כאלה ואחרות לתקן אותו, להוסיף עליו, אבל הקוד האתי הזה קיים. הרי לכם הצעה. אם בכל זאת רוצים להשאיר על כנו את המוסד הזה של אישור קבוע לשדלנים, תחייבו אותם לפחות לחתום על הקוד האתי שלהם, או כתנאי.

יש קוד אתי אבל הם לא חתומים עליו?

לפחות תהיה התחייבות שלהם לעמוד בכללי הקוד שלהם כבסיס לקבלת אישור קבוע. הנה לכם רעיון שאפשר לעשות מחר, כלומר אפשר לבצע אותו מחר. הדבר הזה הוא משמעותי, כי יש פה איזושהי אמירה ערכית.

אני כשורה תחתונה לא הייתי מצמידה את הסיפור של קבלת האישורים הקבועים לשיקולי ביטחון, זה לא מספיק משכנע. זה צריך להיות דבר מפורסם, ושנית, שיש בו איזשהו עניין נורמטיבי. הכול נמצא בחוברת הזאת. תודה.

רק אם אפשר לתקן אי דיוק שנאמר כאן לפרוטוקול. כאשר מדובר בהיתרים שהם חד-יומיים של שדלנים, זה לא היתרים שהם פר נושא מסוים, אלא לשדלנים ניתנת האפשרות להיכנס למשכן ולפעול בדיוק כמו שדלן שפועל עם היתר קבוע, אין שום הבדל בין הדברים.

הרצון הוא שזה יהיה כן פר נושא.

כי כשאני מקבלת היתר כתוב עליו, כתוב על ההיתר לאן אני הולכת, ואם מישהו ימצא אותי מסתובבת במקום אחר, הוא באמת עשוי לסלק אותי מהמשכן.

לכן הצעה כזאת בהחלט דורשת תיקון חקיקה. אגב, הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת בכנסת הנוכחית - - -

ונקברה בוועדת הכנסת.

הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת הנוכחית. היא לא נקברה עדיין, כי היא לא הובאה לקריאה טרומית.

לא, התכוונתי לקודמת.

מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי, קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת נוספים, והיא באה ומבקשת לקבוע את אותם דברים ממש.

אותה הצעת חוק של עדי קול?

זו אותה הצעת חוק, עם תיקון קטן, שנקברה במשך שנתיים וחצי.

שהוגשה בתחילת הקדנציה הקודמת ונעלמה.

אפשר להציע להצמיד אותה בתוך חוק ההסדרים, אני בטוחה שזה יעזור.

לעומת הממוצע בעולם – זוכרת?

שזה הרבה יותר נמוך.

אם אני זוכרת נכון, אם היינו עובדים לפי הממוצע בעולם הערבי היינו אמורים להיות פה בערך 216 חברי כנסת. תודה.

בבקשה, תמר אברמוביץ.

אני מנכ"לית משותפת בחברת "פוליסי", חברת לובינג. הרבה מאוד גורמים מבקשים ומשפיעים על תהליכי קבלת החלטות במדינת ישראל, בין אם בכנסת ובין אם בממשלה. אני חושבת ששקיפות ורגולציה על מי שמבקש להשפיע צריכה לחול על כולם בצורה שווה, כי שקיפות היא מהות, היא לא על בן-אדם מסוים. היא צריכה לחול על יועץ אסטרטגי שיש לו חברה שרק מייעצת מבחוץ, היא צריכה לחול על יועץ תקשורת שבמקרה גם מייעץ לח"כים, היא צריכה לחול על בוגר לשעבר של אגף תקציבים שיש לו אקסס מיוחד וצריך להיות הראשון שנענים לפגישה אתו, כי הרי הוא בא משם ויש שותפות גורל, והוא צריך לחול גם על לוביסטים. השקיפות צריכה להיות זהה על כולם, היא לא קשורה בלקוח, בלקוח עסקי, בלקוח שהוא עמותה, היא קשורה ברצון להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות בעצם הפעולה של השידול.

לטעמי, הגורם היחיד שיודע להגיד מה הם סך הלחצים שהופעלו עליו, סך הניסיונות להשפיע שהם יכולים להיות ניסיונות לגיטימיים ובאמצעים הכשרים והראויים, הוא נבחר הציבור, והוא גם זה שנותן את הדין והחשבון למי שבחר אותו, וזה הציבור.

אני חושבת שהיו ניסיונות בעבר לקבוע כללי אתיקה באופן כללי לחברי הכנסת שכללו שקיפות מלאה לחברי הכנסת, והם נהדפו. אני חושבת שצריך לקדם גם את הדבר הזה. מבחינת הלוביסטים, ואני לא שמה את הדברים שחלים עליהם בצד, הקוד האתי שלנו מפורסם באתר שלנו ואנחנו מחויבים לו, והעובדים שלנו מחויבים לו. אם ידוע למישהו על הפרה של מי מהעובדים שעובדים אצלנו בחברה על הקוד האתי - - -

מה תעשו?

אני לא רוצה אנשים שמפרים את הקוד האתי אצלי בחברה, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, יש לנו קוד אתי.

הבעיה המרכזית היא שאין כמעט דרך לדעת.

מבחינתי אני רוצה לעסוק במקצוע שלי עוד 20 שנה קדימה. אני לא מחפשת לא לאיים, לא לפתות, לא להפעיל שיטות מאפיונריות ולא שום דבר כזה. אני מבקשת לשכנע באופן לגיטימי במסגרת החוק. אני חושבת שכך צריך להיראות המקצוע הזה. השאיפה שלי היא שהמקצוע הזה ייראה כך כולו. אפרופו דברים שלא חלים עלינו על-פי חוק. הרישום הוולונטארי בוועדות, אני חושבת שהוא ראוי ונכון, ואנחנו עושים אותו, מחילים אותו על עצמנו בכל הוועדות, כולל אלה שלא דורשות את הדבר הזה. ואנחנו לא עושים את זה יומיים, אנחנו עושים את זה מזה שנתיים, מאז שהבנו שדברים השתנו וצריך להחיל גם דברים עלינו.

יצאה הוראה לגבי הדפיקה על הדלתות, אני חושבת שמן הנימוס הבסיסי גם להרים טלפון לפני שאתה נכנס ללשכה, וגם אם בעבר היו פחות לוביסטים וזה היה יותר מקובל, המציאות משתנה, ואנחנו משנים ומקדמים בברכה גם שינוי של הענף פנימה בהקשרים האלה.

אני חושבת שלשים את הזרקור על מי שעונד את זה שמקדם אינטרס על הצוואר באמצעות הסרט הכתום ולהגיד: הם מנסים לפעול נגד הציבור, או לשים עלינו איזשהו תיוג שאנחנו פועלים לא כראוי, זה לא דבר נכון. אני חושבת שהמהות שלנו היא שקיפות, אנחנו מקדמים בברכה עוד שקיפות. אתן לך דוגמה בדברים וולונטריים. מתוקף חוק הלוביסטים, לוביסט חייב להגיד מה האינטרס שאותו הוא מייצג, ומי הלקוח שאותו הוא מייצג בכל אינטראקציה עם חבר כנסת. אני עושה את זה, וגם אם אני מדברת עם גורמים כאלה ואחרים בממשלה אני עושה את זה, למרות שזה לא כתוב בחוק. אני לא מחפשת את הפתח איפה החוק לא חל עלי, אני מבקשת שיהיה מקצוע, אני מחפשת לעשות את המקצוע שלי שהוא מקצועי, שהוא נשען על אמצעים לגיטימיים לבקש להשפיע, וזה דבר לגיטימי. אני רוצה שהמקצוע הזה יישאר פה קדימה, והדרך שלי האישית ושל החברה שלנו לעשות את זה, זה על-ידי התנהלות בצורה הגונה, אתית וראויה.

גם המילה לגיטימיות היא מושג שצריך להגדיר אותו לצורכי דיון. כמו שהזכיר קודם דורון כהן, זה שמשתמשים בטיעונים שאם רוצים לסכל חוק מכיוון אחד, אבל הכיוון הזה לא מסתדר, אז הולכים לכיוון אחר שיש שם בעיה של פגיעה בסודיות, או שיש שם איזושהי בעיה אחרת של זכות הקניין, הולכים ומחפשים אמצעים אחרים, ואז כביכול השכנוע הוא על טענות שהן כאילו לגיטימיות, וכאילו בכלל אפילו לטובת מישהו אחר, לא לטובת הלקוח באופן ספציפי. זה לא הופך פגיעה בחוק, שהוא בסופו של דבר חוק שיכול לשפר את חייו של האזרח הישראלי, בעוד החוק הזה כבר בתהליך של חקיקה, לעניין לגיטימי. ויש פה עוד, וצריך גם את הדברים האחרים לשים על השולחן.

אני קיבלתי אתמול מכתב מאוד חריף מתמר אברמוביץ, והיום בבוקר קיבלנו עוד מכתב שהופנה ליולי אדלשטיין, על זה שכתבתי בסטטוס בפייסבוק שלי שלוביסטים, חברות לובינג, כדי לשרת את הלקוחות שלהן, לפעמים מייעצות עד כדי כך של הטיית מחקרים, לפעמים מנסים לפתות חברי כנסת. אני לא אערוך לך פה שימוע, ואני לא אערוך לאף אחד מכם שימוע, הלוואי ובוועדות הכנסת היה ניתן לערוך שימועים מסודרים. היינו מחייבים אתכם לפרט כאן ועכשיו בעבור אילו חברות עבדתם השנה בכל חוק וחוק; אילו אינטרסים ניסיתם לקדם בכל חוק; כמה שילמו לכם בתמורה לקידום האינטרס הזה בכל חוק; האם השפעתם; מה הצלחתם לסכל, ממש לראות את הדוח שלכם, מה הצלחתם לסכם ומה לא הצלחתם לסכם.

האם הוצע לעוזרים פרלמנטריים שעובדים כאן בכנסת, או לעוזרים של שרים, או ליועצים בוועדות, או למנהלים בוועדות – אני חושבת שגם הרבה מכם עבדו בוועדות הכנסת בעבר, ואני לא אנקוב בשמות, אבל אתם יודעים בדיוק – האם הוצע למי מהם תעסוקה עתידית? אני מכירה פרטים ממשיים על עוזרים פרלמנטריים שהוצע להם לעבור לעבוד בחברה, או הומלץ להם שאם הם יעברו אז הם יקבלו שכר הרבה יותר גבוה מהשכר שלהם כעוזרים פרלמנטריים וכו', והדברים האלה מתקיימים והם נעשים.

העניין הזה של ההתבכיינות שבאה מיד לאחר מכן, והתלונה והאיום בתביעה, וכל הדברים האלה – חברים, כל הדברים האלה קורים על השולחן, תחילו על עצמכם את השקיפות המלאה, תפרסמו את כל המידע. תנו פה לוועדה את המידע שעכשיו אני ביקשתי, ואז נדבר על זה אם אין הטיות. ממה שאנחנו רואים פה בוועדת הכנסת, ואני רואה בוועדות את העברת הפתקים ליושב-ראש. פה בוועדה עד היום לא נכנס לוביסט אחד, היום פעם ראשונה שאנחנו מארחים אתכם כאן. אני רואה את הסמ"סים, ראיתי מה היה בדיוני חוק הריכוזיות.

לחישות על האוזן שתועדו.

אנחנו רואים את זה בכל מקום, אז באמת, לא צריך להתבכיין ולא צריך להתלונן. אתם מדברים כאילו שמתנכלים לכם. תפעילו על עצמכם את הכללים המחמירים ביותר, כמו שאנחנו כאן במקומנו, בשאיפה. מה זה "אנחנו"? אני מאוד רוצה, אני מניחה שגם חברת הכנסת זנדברג מאוד רוצה, להפעיל על הכנסת את הכללים המחמירים ביותר בענייני שקיפות כדי שדברים כאלה יימנעו. אבל אף אחד פה לא מתנכל לאותם לוביסטים שרוצים לעשות את עבודתם באמת.

אנחנו מנסים לשמור על האינטרסים של הציבור, ולציבור אין המעורבות הזאת. לא רק זה שהציבור לא יכול להרים טלפון, אלא שאולי אותו נכה שמנסה להגדיל את הקצבה או להצמיד אותה לשכר מינימום, הוא יכול להרים טלפון, ויכול גם לשלוח מכתב, אבל הוא לא יכול להפעיל את הרשת הענפה של קשרים שמפעילה חברת "כיל" כשהיא רוצה. אני אומרת את זה בגלל שתמי ישבה אתי אז בדיון בוועדת פנים, שאני כזה דבר לא ראיתי אף פעם, איך מגיעה חברת "כיל" להילחם בתושבי ערד נגד מחירי הפוספטים, ומביאה אתה כמה חברות לובי וכמה גופי תקשורת וכמה יועצים, ומניחה מחקרים על השולחן של חברי הכנסת, ומפעילה את ועד העובדים. ועד העובדים מופעל כדי להילחם בחברי הכנסת, ומה שרק תרצו. כזה כוח אין לאותו נכה שיושב בבית, מה לעשות.

השבר של היה בדיוק של הטבק בשנה שעברה על הפרסום בעיתונים של הטבק.

זה היה משהו ברוטלי.

גם אני חשבתי שכבר ראיתי הכול, וזה היה מאוד ברוטלי.

מלחישה על אוזנו של חבר כנסת, ואחרי זה חבר הכנסת מדקלם.

סליחה, לפני שנכנסו לריכוזיות - - -

מותר לכם היום לייצג חברות - - -

שישנסקי זה היה שיא של כל השיאים.

בבקשה, תמר זנדברג.

שוב תודה על הדיון הזה ועל התמשכותו גם מעבר לזמן.

אני אתחיל בגילוי נאות. אני מחברות הכנסת שלוביסטים בדרך כלל לא ניגשים אליהם ולא באים אליהם בהצעות מפתות כאלה ואחרות, וכנראה יודעים למה, למרות שזה עבר גם דרכי. אני חושבת שבדיון הזה אנחנו צריכים טיפה להרחיב את משמעות המושג לובי, כי לובי זה באמת לא רק סרט כתום. בזמנו היה קרב עם חוק הלוביסטים, שבטח צוין פה מההתחלה, של שלי יחימוביץ וגדעון סער בזמנו, שקרה אתו מה שקורה הרבה פעמים – הוא עשה טוב מאוד, אבל הוא חל על פרוסה מסוימת, והרבה פרוסות נפלו הצדה. נפלו פרוסות של הייעוץ האסטרטגי, נפלו פרוסות של עורכי הדין, נפלו פרוסות אפילו אחרי זה של הלובי הפנימי.

היום יותר משתלם לחברה מסחרית לקחת ייעוץ ממשל וחקיקה פנימי בתוך החברה – In house

מה שנקרא – להעסיק אותו כעובד מן המניין, ואז הוא בא לכאן עם הסרט הכחול או תעודה. וסרט כחול זה מצרך נורא יקר מציאות כאן בכנסת. למה? כי הוא לא כתום. אז הוא לא יופיע בדוחות של שבי גטניו, ולא יצולם, אבל הוא עושה לא אותו דבר, אלא יותר גרוע. למה יותר גרוע? קודם כל כי הוא לא נקרא לוביסט, אז אין התיוג. דבר שני, וכאן זה לאקונה, ואני מציעה שאנחנו כוועדה, ותובילי את זה את סתיו, נכניס תיקונים לחוק הלוביסטים הקיים בשני דברים מרכזיים. האחד זה תחולה גיאוגרפית. חוק הלובי חל בתוך בניין הכנסת, הוא לא חל בפגישות בדובנוב 8, והוא לא חל במתחם הבורסה, והוא לא חל במקום כזה ששם גם לוביסט וגם לא לוביסט יכול להיפגש עם חבר כנסת, עם עוזר פרלמנטרי, עם כל מי שלא יהיה, ולהשפיע עליו ולשכנע אותו ולבקש ממנו.

דבר שני, זה באמת התחולה הפרסונאלית.

הגדרת לוביסט.

הגדרת הלוביסט, בדיוק. זה יועץ תקשורת. אני נדהמתי לגלות בזמן האחרון כמה לובי שוכרים גופים ממשלתיים, רשויות ממשלתיות, משרדי ממשלה, אגפים למיניהם. אני כבר לא מדברת על עיריות, על חברות עירוניות, על תאגידים וכו', ששוכרים לובי בתשלום מכסף ציבורי. על חשבון הציבור אנחנו משלמים ללובי פרטי שייצג את הגופים הממשלתיים מולנו. עד לשם הגענו, זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו.

אז באמת תחולה של מיהו לוביסט ומתי זה חל עליו, גורמים מסחריים. כרגע דיברתי עם תמר אברמוביץ, אני אגלה את שיחתנו. לי היה מקרה בשבועות האחרונים עם חברה מסחרית שפנתה למרכז המחקר והמידע, ופנתה לוועדה בכנסת, וביקשה להשפיע על נייר של מרכז המידע והמחקר, ביקשה לבטל דיון בוועדה בכנסת, שאני יזמתי, והחברה הזו מיוצגת על-ידי "פוליסי".

אני רוצה להבהיר שאף אחד מהדברים האלה לא נעשו על ידינו.

תמר, אני אעזור לך. הגורם שהיה מעורב בזה היא לוביסטית שלא מועסקת על-ידי "פוליסי".

אני תמיד בעד לציין שמות. להפסיק לפחד לציין שמות של לוביסטים.

מי שפנה למרכז המחקר והמידע הייתה החברה בעצמה.

חברת "אפק ג'יני", שעוסקת בקידוחי נפט ברמת הגולן, פנתה באמצעות גורמים פנימיים בתוך החברה, והחברה הזאת מיוצגת על-ידי חברת לובי, אבל היא פנתה באמצעות גורמים פנימיים של החברה עצמה. אני חוזרת, היא פנתה למרכז המחקר והמידע, ואני חייבת לומר, היא גרמה לשינוי נייר של המרכז למחקר ומידע באמצעי רמייה, כי מרכז המחקר והמידע מבחינתו - - -

אני לא מסכימה, חברת הכנסת, תרשי לי לחלוק על דברייך.

לא, שירלי אני אעזור לך, זו לא אשמתך.

לא, את לא עוזרת לי, כי מה שקרה - - -

אני אסביר. מרכז המחקר והמידע עשה את עבודתו בצורה מקצועית לעילא ולעילא, ודקדקנית, באמת, אין לי מלים למרכז המחקר והמידע, לשירלי ולחוקרת, באמת, בדקדקנות יוצאת דופן. פשוט "אפק ג'יני" מסתתרת באמצעים מאד מתוחכמים, מסתירה את מה שהיא עושה, בין היתר באתר שלה, מאחורי מסך עשן. מרכז המחקר והמידע עשה את כל מה שהיה יכול, חיפש בכל מקום, הביא בצורה מאוד מקצועית.

אז איך הם בכל זאת השפיעו?

זה נושא נפרד, זה נושא קידוחי הנפט עצמם. אבל בקצרה, חברת "אפק" בקידוחי הנפט ברמת הגולן, על מנת לקדוח את הנפט תהיה חייבת להשתמש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית. הם כרגע לא כותבים באתר שלהם שהם משתמשים בזה, ולא שהם מקדמים את זה, ולא שום דבר מן הסוג הזה.

מי שנוסע לחופש לצפון, יש להם עכשיו מרכז מבקרים, לכו תסתכלו ותתרשמו.

לא חשוב, אנחנו נצליח, אנחנו נעלה עליהם כי אנחנו יודעים. אבל אני רק אומרת שזה היה חד-משמעית באמצעות גורם לובי, אבל פנימי. אני יכולה לתת עוד דוגמאות. פנו אלי גורמים נוספים בבקשות, ואני יודעת שזה קורה. איך אני יודעת? כי אותו גורם שפנה אלי, אחר כך ראיתי שמה שהוא הציע לי ואני סירבתי, חבר כנסת אחר עשה - ליזום הצעות חוק שיקדמו אינטרסים של חברה מסחרית, זה תוך פיתויים שהם מאוד מפתים לחברי כנסת, כמו למשל פרסום באחד העיתונים הנפוצים במדינה. כמו למשל סרט שיוקרן בשעת צפיית שיא באחד הערוצים המסחריים. אני יכולתי להיות שם, כי הציעו לי ליזום הצעת חוק. אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה, אני לא יוזמת הצעות חוק. לא חשוב מה שיזמו גורמים מסחריים, גם אם אני מאמינה בהם, ויש גורמים מסחריים שאני תומכת במטרה שלהם, כמו בתחום קידום תחבורה ציבורית, תחבורה שיתופית ואחרים. מעולם לא הגשתי ולא יזמתי הצעת חוק שיזמה חברה מסחרית, ולוביסטים יודעים. אבל יש אחרים שכן עשו.

כאן אני רוצה להגיע לנושא של חברי הכנסת. צודקת שירלי, וצודקים פה כאן גורמים אחרים, שחברי הכנסת זה הריבון. ואם חבר הכנסת לא משרת את הציבור בצורה שאנחנו יודעים מהי, אז רק לציבור יש שוט על זה. אבל השקיפות גורמת לציבור להיות שוט יותר אפקטיבי, כי אם אותו חבר כנסת שיזם הצעת חוק שיזמה חברה מסחרית ייחשף לציבור, אז אולי הגורמים שבוחרים בו, הגורמים שמינו אותו, כן יגרמו להרבה מאוד גורמים אחרים לתת את הדין על כך. בגלל זה מה שנעשה כאן, גם בוועדה שלך סתיו, ובאופן כללי באווירה הציבורית בעמותות, המכון לדמוקרטיה, שבי, כולכם, זה כל כך חשוב, כי השוט של הציבור אל חברי הכנסת זה בין היתר השקיפות.

לסיום, לא לשפוך את התינוק עם המים בנושא של ארגונים חברתיים, ארגונים התנדבותיים, עמותות. כי הרבה פעמים השוט הוא כשבאים אלינו ליזום חקיקה ואומרים לנו: זה יחול גם על המכון לדמוקרטיה, האגודה לזכויות האזרח, האגודה לדמוקרטיה מתקדמת.

אם זה לובינג בשכר, צריך גם לחול על חברתיים. על כל עמותה חברתית שיש לה כסף ושהיא פעילה.

השקיפות חייבת לחול, אבל האמצעים לא אותם אמצעים. האמצעים עם האינטרס שהוא אינטרס ציבורי, מאה אחוז שקיפות חלים על כולם.

במתווה הגז מה אינטרס הציבור?

אני זורקת את זה, זה דבר שצריך לתת עליו את הדין.

הדבר השני זה לובי באמצעות גורמים שחברים בגופים בוחרים של חברי כנסת במפלגות. ב-AKA תופעת חברי המרכז. כאשר חברת לובי או in house שוכרים אדם שהוא חבר בגוף בוחר של מפלגה, ואותו חבר בגוף הבוחר בא לחבר עם עסק - - -

יש איסור בחוק השדלנים, שאסור לחבר גוף בוחר להיות חבר. אבל מה עושים? ברגע ששמים רק אותנו פה על המדוכה ורק עלינו את הזרקור, אז כל מי שלא רוצה שקיפות בעבודה שלו, יברח בדיוק אל אלה. לכן השקיפות צריכה לחול על חברי הכנסת, כי רק לכם יש התמונה המלאה של סך הלחצים שמופעלים עליכם.

יש כאלה שגם יותר קל להם לדפוק על הדלת ופותחים להם.

יותר קל להם לשבת במזנון, יותר קל להם המון דברים שאחרים לא, וזה דבר שגם כן צריך לתת עליו את הדעת בדיון הזה. תודה.

אני בעלים ומנכ"ל משותף של חברת "אימפק", חברת לובינג. קודם כל אני רוצה למחות קצת על הרקע שהיה פה, שנאמר בתקשורת שאנחנו זומנו ולא נרשמנו כשלא זומנו בכלל. אחרי זה היה פוסט שיצא.

אתם זומנתם, כשנגמר הדיון הראשון כולם זומנו.

לא זומנו. תעיד בת שבע, שאני הרמתי אליה טלפון בעצמי ואמרתי לה שלא זומנתי, והתפלאתי לקרוא בעיתון שזומנתי ולא נרשמתי, ואז נרשמתי בעצמי. זה בסדר. נכון או לא נכון? אני בועז, דיברתי אתך בטלפון.

אני יודעת שאתה בועז - - -

דבר שני, הפוסט שיצא ביום חמישי, אני חושב שהוא פוגעני, הוא לא ראוי, זו דעתי. אני חושב שגם הטוקבקים שבאו בעקבותיו שקוראים לי "חיזבאללה" ודברים כאלה – צריך להיזהר עם מילים. הרי בסוף אתם יודעים לאן הן מובילות.

ראיתי במכתב שציינתם כל מיני טוקבקים שהגיעו לפוסט.

אני לא כתבתי לך מכתב בעניין הזה.

תמר כתבה, אני עברתי על הטוקבקים עכשיו, ראיתי שגם היה שם טוקבק שאומר: "סתיו שפיר חבל שאת נושמת", גם אותו לא מחקתי ב-48 השעות האחרונות. את הפוסט שמשווה אתכם לחיזבאללה כן מחקתי, מאחר שלא צריך להשוות אנשים לארגוני טרור, אתם לא עוסקים בטרור.

חברת הכנסת שפיר, אנחנו גם לא מאפיונרים.

יש שיטות פעולה שמפעילות לחצים על חברי כנסת.

אם הן לא ראויות, אז אני אבקש – יש לי מעט מאוד זמן, אז לא ניכנס לזה. אני רוצה להגיד רק דבר אחד פשוט. גם אני הייתי עוזר פרלמנטרי בזמנו, והייתי גם יועץ שר, עברתי הרבה, ומי שמכיר אותי פה מכיר אותי. אני מ-88' בעצם יושב בבניין הזה, גם שהחלקים האלה בו לא היו קיימים. אני מכיר אותו לא רע בכלל, ואני חושב שהתשובה לזה היא נורא פשוטה – שקיפות צריכה להיות מוחלטת, והיא צריכה לחול עליכם, וגם על הממשלה. גם הנייר שמקבלים ממני, אבל גם הנייר שמקבלים משבי, וגם הנייר שמקבלים מ"כיל" וגם מהלוביסט של "כיל" וגם מהיועץ האסטרטגי של "כיל", וגם מעורך-הדין של "כיל" וגם מרואה החשבון של "כיל". "כיל" סתם כדוגמה.

אגב, זה בערך היחס, רק שתדע. נייר אחד מהעמותה, ובערך 20 - - -

אני מסכים. אני הייתי ארבע שנים נציג של המדינה בוושינגטון. ייצגתי את המדינה בוושינגטון, ואני יודע איך זה עובד שם, ושם זה עובד בצורה הרבה יותר נרחבת. יש הרבה דברים שאפשר לאמץ מוושינגטון ואפשר לא. אנחנו יכולים לעזור לכם אם תרצו. אפשר גם להסתכל על איפ"ק בטלוויזיה ועל ג'יי סטריט ועל המאבק שיש סביב הסכם הגרעין. זה מאוד מעניין למי שחובב את העניין הזה. אבל אני מבקש דבר אחד – אם אתם תשימו את הזרקור עלינו, אתם בסך הכול תעשו דבר אחד, אתם תקשו עלינו את העבודה כמו שאתם עושים עד עכשיו, שזה אולי לגיטימי, אבל אתם מאוד תקלו על כל אלה שהולכים עם הכחול, או שלא הולכים בכלל, או שמרימים טלפון לדובנוב 8, שזו דוגמה מצוינת.

תכינו את כללי השקיפות המוחלטים עליכם, וזה יהיה הכי פשוט. חברת הכנסת שפיר, כשאת תיפגשי אתי או עם מי שמייעץ לי או עם מי שאני מייעץ לו, או עם מי שאני שלוח שלו או כל אחד אחר, את תצטרכי לחשוף את כל הלו"ז שלך, את כל התכתובות שאת מקבלת, למשל את כל הניירות ששלחת, את כל הניירות שקיבלת, יהיה הכי פשוט, ואז אי אפשר לעקוף את זה, כי אם את תפני רק אלי, אז הלקוח שלי יפנה אלייך לבד, ואז מה עשינו? כלום.

וגם הלקוחות שלנו לא יברחו לחברי המרכז ולכל מי שהוא באמת מאכער וזה לא מקצועו.

זה נורא מרגש, נדמה לי שגם סתיו שפיר וגם אני דיברנו על להחיל על עצמנו ועל הממשלה. זה נורא מרגש שכל אחד מגלגל את זה עלינו.

אבל אתם נבחרי הציבור, לא אנחנו.

אנחנו נחיל על עצמנו, ואם לא הציבור שלנו יעיף אותנו. אבל אתם לא עומדים לבחירת הציבור, ולכן אנחנו אלה שנחיל עליכם.

ולכן זכותכם להחיל עלינו הכול.

אני סגן מנהל חטיבת המידע. רציתי להגיד מסר מאוד חד. קודם כל, עשינו עבודה נרחבת לאחרונה על הנושא של השדלנים יחד עם סמי ועם עורך-דין דן מרזוק, והמסר הוא כזה: עד שישנו בכלל את התקנות או את החקיקה בנושא של השדלנים, ובכלל ההתנהגות של הח"כים, אנחנו יכולים פשוט להרחיב את השקיפות. היום מה שיש באתר הכנסת זה רק השדלנים והחברות, חברות הלוביסטים שהם מייצגים. היום תוך זמן קצר, כי אנחנו גם משדרגים את התוכנה, אנחנו נוכל לדעת מי השדלנים שהוזמנו על-ידי הח"כים. היות שאין לנו המאגר, אפילו שהם הוזמנו על-ידי ח"כים שהם לא כשדלנים, נוכל להציג את זה באתר.

אז איפה טיעוני הביטחון שהיו פה לפני שעה וחצי?

אני רק רוצה להגיד את המסר: שדלנים שהוזמנו לוועדה היום הם לא מוצגים באתר, נוכל להציג את זה. עד שישנו את התקנות אנחנו נוכל להרחיב את השקיפות, וזה יעשה את העבודה. בנוסף לזה, אפילו חבר כנסת שיזמין אורח כאורח רגיל, שדלן שרשום אצלנו במאגר, אנחנו יכולים מיד לגלות שהוא שדלן.

אתה תחשוף את השדלנים, ואת חברי המרכז אתה לא תחשוף. זה מה שאתה אומר.

אני רוצה להתחבר למה שתהילה אמרה. אנחנו יכולים באתר הכנסת לשקף לאילו סיבות הגיעו השדלנים גם להיפגש עם הח"כים, גם בוועדות, למעט דבר אחד, מה שאמר פה סמי ועורך-הדין דן מרזוק, מי שיש לו היתרים קבועים הם נכנסים ואנחנו לא יכולים לשקף את זה. אבל השאר אנחנו יכולים לעשות, ואז נדע מה הסיבה, עם מי הוא נפגש, מתי הוא נפגש, מה התדירות וכמה פעמים, ואז נראה את ההשפעה. זאת אומרת, עד שיתקנו פה תקנות אנחנו נוכל על-ידי השקיפות להרחיב, וזה יהיה ממש לציבור וגם להשיג את השוויוניות, את השקיפות, ואנחנו נצעד צעד אחד קדימה בלי יותר מדי סרבול.

תודה. אני חייבת לסכם את הדיון, למרות שהוא באמת דיון מרתק. אנחנו נעשה דיונים נוספים בנושא, אני כבר אומרת, במושב הבא.

היה לנו חשוב להתחיל, בין היתר מכיוון שאנחנו גם נעבוד כוועדה על תיקונים לחוק הלוביסטים, ורצינו להתרשם ולהבין מה סדר הגודל שצריך להיכנס אליו.

כמה דברים שביקשנו עליהם הבהרות, ורק נדגיש את זה. מבחינת היתרי כניסה והיתרים קבועים, מהם באמת המגבלות, ליישר פה את הוויכוח שנמצא בין הנוכחים.

הדבר השני, שגם אותו יכולה הכנסת להתחיל ולעשות עוד לפני החקיקה, זה הגדלת השקיפות. כדי להגיע לשקיפות, כפי שאמרת, יש פה כל מיני שיטות שדיברנו עליהם, בראש ובראשונה לבקש שעל הדף שרושמים עליו המוזמנים את הנוכחות שלהם בוועדות, יהיה כתוב גם אם מדובר בלוביסט. אם מדובר במישהו שמגיע מחברה מסוימת, אז בשביל מה, מה הוא מייצג באותו דיון.

זה כתוב, כתוב את מי אתה מייצג. תסתכלי על הדף הוורוד אצלך, זה כתוב.

רק החברה.

לא, כתוב את מי אתה מייצג.

אנחנו רושמים וולונטרית לא רק איזה חברה אני מייצגת, אלא גם - - -

כשאת מייצגת את איגוד התעשיינים, את מי את מייצגת?

מה זאת אומרת?

לפעמים את מביעה דעה שלפי דעתי מחשידה אותך בייצוג חברה מסוימת מביניהן.

- - -

אני לא אנקוב מי. הלקוחות שהן עשרות לקוחות שבפנים, אני רוצה לדעת איזה אינטרס של האיגוד הזה את עכשיו באת לייצג – של "טבע"? של חברה אחרת שנמצאת שם?

אתה מבלבל פה.

לא, אני לא מבלבל פה.

אני כבר אגע בנושא הזה. זה הנושא השני, והנושא השני הוא ריכוזיות בתוך חברות הלובי, והעובדה שאפשר לייצג גורמים שונים מאותו ענף היא עובדה מאוד בעייתית. גם אם נצליח לטפל בחקיקה, זה לא משהו שאפשר לעשות פה בשינוי נהלים. אבל לא ייתכן שאותה חברה גם מצד אחד תייצג את חברת התרופות שמושפעת מאוד מהדיון שיהיה בוועדה, וגם מצד שני את איגוד הרופאים. דברים כאלה פשוט לא יכולים להיות. תמי הזכירה את המצב הזה, שמציעים לחבר כנסת משהו אחד בתמורה לזה שאולי יעשו עליו סרט, או אולי יהיה עליו אייטם. פה אנחנו מתייחסים לכל החברות, גם חברות ייעוץ שלא מוגדרות כחברות לובי. החברות האלה מטבען מחזיקות גם לקוחות שנמצאים בתחום התקשורת, וגם לקוחות שנמצאים בתחומים אחרים, ואז מאוד קל לפעמים לשרת את האינטרסים. אותו לקוח בתחום התקשורת, שהוא במקרה עיתון, יכול להיות שיהיה נחמד להציע לו רעיון לכתבה על הנושא השני שבו אנחנו בדיוק עוסקים כלוביסטים, או כמייצגים של חברה אחרת, והופה, אפשר לתת איזה מתנה לח"כ הזה, שהיא בכלל גם לא נחשבת כמתנה.

אבל יש קוד אתי, הקוד האתי נותן מענה לניגוד העניינים הזה?

החוק נותן לזה מענה. הבעיה הזאת בדרך כלל היא אצל חברות תקשורת, כמו שאמרה חברת הכנסת סתיו שפיר. היא יכולה לקבל הרבה פחות ממני והרבה יותר מיועץ תקשורת שיכול לסדר לה ראיון. אני לא מדבר עלייך באופן אישי.

אנחנו מדברים על כל החברות ביחד, אנחנו מדברים על חברות ייעוץ, אנחנו מדברים על חברות תקשורת, אנחנו מדברים על חברות לובי, ולא סתם אותם עובדים עוברים בין החברות האלה, כי יש דמיון מאוד מאוד גדול. קשה לי כמעט להבין את ההבדלים בין חלק מהחברות האלה.

חברת תקשורת יכולה גם להיות לגמרי בתקשורת, וגם לעסוק בייעוץ בנושאים אחרים, ודברים כאלה הם אפשריים, ולכן צריך להפריד אותם בצורה מאוד חד-משמעית. כי אותן חברות גם עובדות לפעמים בשביל פוליטיקאים בבחירות שלהן, ואחר כך הם עובדים פה בתוך הכנסת, ומה יותר נוח מלפנות לאותם פוליטיקאים? אנחנו בסוף מדינה קטנה, והמצב הזה מאוד נזיל. יש גבול לכמה אנחנו יכולים באמצעות החוק להצליח, ופה נכנס המוסר. אבל כדי שכללי המוסר יעבדו, חייבים שקיפות. בלי שנדע מה קורה אין לנו שום דרך לדעת. לא יגיעו אליכם הפניות, ואתם לא תוכלו לטפל, ואם אנחנו לא נראה גם את הפרוטוקולים, לא נדע אם הטיפול היה טיפול נכון.

דבר אחרון הוא סנקציות. הזכירו פה: בואו תעשו כמו בארצות-הברית, בואו תעשו כמו בקנדה. יש סנקציות כספיות מאוד מאוד גדולות, שבישראל לא חלות. ברגע שאין סנקציות, וברגע שאין אכיפה על הדברים האלה, אז מה הם שווים? אני ראיתי בוועדות אנשים שגם הסתובבו בלי שרוך כתום, אז מה זה עזר לי? אז פעם אחת הראיתי תמונה של זה בפייסבוק, גם קיבלתי את כל מכתבי התלונה היפים האלה.

אמרו לך שזה לא מתאים למראה שלהם.

כן, גם נאמר לי שזה לא מתאים ללוק. אם אנחנו לא אוכפים את זה, לא יקרה פה שום דבר, אבל בראש ובראשונה שקיפות, שקיפות, שקיפות.

אם אין הבדל בין חברות הלובינג לבין כל אדם פרטי, אז למה יש לכם שרוך כתום?

חברים, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה, כי אנחנו סיימנו את הדיון. תודה רבה לכולם. ישיבת הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.