הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה באב התשע"ה (10 באוגוסט 2015), שעה 10:00

כוונת מינהל התכנון לבצע שינוי מהותי של תכנית המתאר הארצית להגנה על חופים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רחל עזריה

דוד ביטן

ליאת דופור דרור - מינהל התכנון, משרד האוצר

אורנה נידם - מרכזת בקרת תכניות, מינהל התכנון, משרד האוצר

יהודית מוסרי - מתכננת היחידה הארצית להגנה על הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

לירז רותם - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

דורון אהרון - סמנכ"ל בכיר, אגף השקעות ופיתוח תשתיות, משרד התיירות

שרון מאיר - יועצת משפטית, משרד התיירות

כרמית פינץ - מנהל אגף תכנון ופיתוח, משרד התיירות

אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

נועה עמירב-פטאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות וסביבה במרכז השלטון המקומי

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

יוסי ורצברגר - יועץ למנכ"ל הרשות, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טלי טננבוים - דוברת, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות וים, החברה להגנת הטבע

דב גלברט - עו"ד, החברה להגנת הטבע

צפריר גדרון - עמותת צלול

דליה טל - עמותת צלול

טל גולדמן - רכז קשרי ממשל, עמותת חיים וסביבה

שני גל - מתמחה, אדם טבע ודין

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה (עוזרת ליועץ המשפטי)

לאה קריכלי

אור שושני

כוונת מינהל התכנון לבצע שינוי מהותי של תכנית המתאר הארצית להגנה על חופים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תכנית המתאר בנושא החופים. קיבלתי מכתב לפני כשבוע מחברת הכנסת זנדברג בנושא, היא האירה את עיניי ואני חשבתי שהיא צודקת, ולכן מצאתי לנכון לכנס את הוועדה בפגרה כדי לדון בנושא. מי שהטרדתי אותו והבאתי אותו לכאן – אני מצטער, אבל מבחינתי הנושא מספיק חשוב בשביל לקיים דיון. אני רוצה לתת לחברת הכנסת זנדברג להציג את העניין.

תודה רבה, אדוני, על ההיענות המהירה והיעילה בפגרה. אולי אני הארתי את עיניך, אבל מי שהאיר את עיניי ואת עינינו זה העיתון. אנחנו קמנו בבוקרו של קיץ חם, בפגרה, בחופש, ופתאום גילינו שמתקדמת לה תכנית מאוד גדולה...

צריך להגיד מילה מקדימה. מדובר בתמ"א 1, שבאה להחליף את כל תכניות המתאר הארציות בכל מיני נושאים ותחומים. אלא שבעוד שבהרבה נושאים ותחומים התמ"אות נכנסות פחות או יותר כלשונן לתוך התמ"א הגדולה, אולי עם התאמות, הרי שבמקרה של החופים מדובר בשינוי מאוד גדול. למעשה מדובר בביטול תמ"א 13, שעוסקת בחופים, תוך עיקור של הרבה מאוד מההגנות שקיימות היום על החופים. מדובר ברעיון מוזר, אפילו מדאיג מאוד ומטריד, וגם בעיתוי ובהתנהלות מוזרים ומשונים.

אולי נתחיל דווקא מהמהות. תמ"א 13 היא כזאת ששמה הרבה מאוד הגנות על החופים, ובטח בין הגורמים האזרחיים שנמצאים כאן יש שיגידו שלא מספיק. יש בה איזונים מסוימים בין... הייתה לנו שיחה מקדימה ודיברנו על השימושים השונים שצריכים להיות בחוף ובקרבת החוף. יכולים להיות בינינו חילוקי דעות האם במצב הקיים יש מספיק הגנות או לא, אבל בטח שלבטל את כל ההגנות האלה בצורה כל כך גורפת, גם מבחינת הרצועה הקרובה לחוף וגם מבחינת המעטפת, האזור שעוטף את החוף, זה דבר שיוצר סכנה מידית וממשית של התנקשות במשאב הציבורי החשוב הזה, שצריך להיות פתוח.

ושלא לדבר על כך שכזה דבר ענק, כזה דבר גרנדיוזי, כזה דבר מרחיק לכת, קורה בקיץ, תוך שבועיים, בלי שאף אחד שמע מזה, כאשר משרדי הממשלה השונים ובראשם המשרד להגנת הסביבה – שבאמת נעמד בצורה מאוד ברורה נגד והזהיר מהסכנות – זה מריח מאוד מוזר, ואני אומרת את זה בלשון המעטה. ולכן אני חושבת שכדאי שאנחנו נדון גם בדרך וגם במהות.

את נגד תיקון של התמ"א באופן אבסולוטי?

אני לא אמרתי את זה.

אני שואל אותך.

אני לא אמרתי את זה. אני אומרת שני דברים - - -

היא נגד ביטולה.

מתקנים אותה, לא מבטלים אותה. אני רוצה לדעת מה העמדה.

אז אני אומרת באופן ברור: תמ"א 1 למעשה מבטלת את תמ"א 13 - - -

אבל היא בעצם יוצרת מצב חדש.

היא יוצרת מצב חדש שהוא מאוד מדאיג ובעייתי. בתמ"א 13 עצמה יש איזונים, ויכול להיות שאפשר לתקן אותם, ואגב, יכול להיות לנו ויכוח בשאלה לאיזה כיוון צריך לתקן אותם; אבל בטח לא להסיר את ההגנות שקיימות בתכנון, ועוד דווקא כשמתגברים האיומים על החופים. זה דבר שנשמע לי ממש לא במקום, וזה לא לעניין לעשות את זה בדרך שבה זה התבצע.

מילה אחרונה לגבי הביטול שנעשה. אחרי שהנושא התפרסם בכותרות די גדולות, שמענו שהשר להגנת הסביבה ושר האוצר דיברו ביניהם וסיכמו לבטל את הדבר שאולי בהתחלה נראה הכי מדאיג, שזו הבנייה בקרבת החוף בטווח של 30 מטר. אני חייבת לומר שאני הבנתי, וגם יושב-ראש הוועדה סבר כך, שבכל זאת חשוב לקיים את הדיון הזה, כי זה דבר שבשפת התקציב אפשר לקרוא לו "עז". כי באמת כל הכבוד שהזדעקו על הדבר שהכי מפריע בתכנית, אבל יש עוד המון דברים – ביניהם ביטול תסקירי השפעה על החוף, או הרצועה הרחבה יותר, שהיום מוגנת בפני הפרטה ופיתוח מסחרי – דברים שעדיין נשארו בתכנית והם מאוד דרמטיים ומהותיים. תודה.

תודה.

אפשר לדעת מתי תמ"א 13 אושרה? הרי דברים השתנו מאז.

עוד מעט ניכנס לפרטים עם אנשי המקצוע. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני גם רוצה לברך אותך על כך שאנחנו מתכנסים בפגרה לדון באחד הנושאים החשובים ביותר. אני רוצה כרגע שכולנו נדמה לעצמנו את הכינרת, כי זה יותר קל מלדמות את כל חופי מדינת ישראל. תדמו לכם שבכינרת כל אחד תופס חוף ובונה בית מלון, בית דירות, בית נופש וכולי, ואז אתה ואני וכולנו נרצה לבוא, אבל לא נוכל להיכנס לכינרת, כי היא תהיה בבעלות פרטית.

הכינרת כבר היום בבעלות פרטית. כל החופים, למרות תמ"א 13, תפוסים על ידי חופים פרטיים.

זה חמור מאוד. ולכן - - -

זה רע מאוד.

אז איפה תמ"א 13? היא לא הגנה על החופים.

אז אולי צריך לחזק את תמ"א 13, לא לבטל אותה.

אין ספק שהאינטרסים הכלכליים בחוף הים הם אינטרסים אדירים. כל אחד יודע שנכס על חוף הים שווה פי-שניים מנכס שנמצא קצת יותר רחוק ממנו. כך זה בכל העולם, דרך אגב. אני למשל נסעתי לפני כמה זמן לנופש באיטליה, והבית שרציתי לקחת על החוף עלה פי-שלושה מהבית שלמעלה, שאותו בסוף לקחתי. מה שאני רוצה לומר זה שיש כאן אינטרסים כלכליים מאוד כבדים. למשל, כולנו מכירים את פרשת המרינה, שעסקתי בה עד שהפסקתי להיות ראש עיריית הרצליה, והיא עדיין נמצאת בדיונים משפטיים. כך שאם אנחנו רק ניתן פתח, יהיו כרישי נדל"ן שיעטו על המציאה הזו ויגזלו מאתנו, הציבור, את פיסת הקרקע הלא כל כך גדולה שנשארה מהים. כי אם אתה לוקח את רצועת החוף ומוריד ממנה את כל המתקנים שקיימים, אתה רואה שנשאר לכל אחד מתושבי מדינת ישראל משהו כמו 40 סמ"ר לבן אדם אם כולנו נגיע לחופי הים. לכן צריך לשמור על החופים מכל משמר.

תודה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

אני מסכים שרצועת החוף היא דבר מאוד חשוב, וצריך שהציבור ייהנה ממנה. אבל תמ"א 13 אושרה בשנות ה-80 והחיים השתנו מאז. היום חוף הרחצה הוא לא רק חוף רחצה. פעם היינו באים, משחקים מטקות ואוכלים ארטיק. היום אנשים רואים בחוף גם כמקום שהם יכולים לשבת בבית קפה וליהנות מהנוף והאוויר הצח, וצריך לתת גם לזה מענה.

אני חושב שראוי לתקן את התמ"א הזאת. אני לא מסכים לכל מה שנאמר בתמ"א החדשה, אבל צריך לתת מענה. בישראל, כל דבר מובילים לקיצוניות. על מנת למנוע דברים, מובילים את זה לקיצוניות הכי גדולה שיש. יש הבדל בין חוף עירוני לבין שמורת טבע וכולי. היום, דרך אגב, חלק גדול מהחוף לא מאוכלס בכלל. אפשר לומר שאיפה שיש חוף עירוני, שם נאפשר בתי קפה – ואני לא מדבר על בנייה של בתי מלון, חניות ודברים מהסוג הזה, אלא בתי קפה, כדי לאפשר לציבור הרחב ליהנות מהחוף, כי באותה מידה שהמתרחצים רוצים ליהנות מהרחצה, יש אנשים שרוצים ליהנות מדברים אחרים.

אבל זה קיים היום בתמ"א 13.

אני לא יודע מה היה בתמ"א 13, אבל אנחנו בראשון לציון לא מצליחים להוביל בית קפה אחד בגבול ה-100 מטר, כך שתמ"א 13 לא נותנת מענה לשום דבר, כי צריך הקלות, ויש את הוועדות שלא מאשרות, או מאשרות לחלק ולחלק לא מאשרות, לפי לחצים פוליטיים וכלכליים כאלה ואחרים. אז צריך לעשות איזושהי רפורמה בעניין הזה, וכמובן לא לאפשר איפה שיש שמורת טבע. דרך אגב, בפלמחים, למרות שאני הייתי ממלא מקום ראש עיריית ראשון לציון ולא הייתי קשור לפלמחים, השר היה אז גלעד ארדן, אני נלחמתי לבטל את ההסכם שהמינהל עשה שם, וביטלנו את זה, דרך אגב, בממשלה, כי המינהל לא רצה לשתף פעולה בזמנו וגם לא הוועדות המחוזיות. הייתה החלטת ממשלה שביטלה את ההסכם בין המינהל ליזם וקבעו שזו שמורת טבע.

לכן אני אומר שלא צריך לשלול כל דבר. צריך לתקן, ואם התיקון הוא בתמ"א חדשה – זה לא משנה. מה שמשנה זה המהות שיש בתיקון הזה. אני חושב שאחרי 40 שנה צריך לעשות תיקון, צריך לומר שמשהו השתנה באיכות החיים של התושבים והם רוצים לנשום אוויר צח כשהם יושבים בבתי קפה, במיוחד עם כל זיהום האוויר שיש היום בערים הגדולות. ועל זה צריך לדבר, על מהו התיקון הראוי, ולא לומר שלא צריך תיקון. צריך תיקון לפי מקומות שהחוף נמצא בהם; יש הבדל בין חוף פתוח לגמרי שלא שנעשה בו שום שימוש, למשל כמו שרואים כשנוסעים לחיפה. שם אפילו לא לאפשר לצבוע. אבל איפה שיש חוף עירוני – שם כן לאפשר, במגבלות מסוימות כמובן.

תודה רבה. לפני שאפתח את הדיון עם אנשי המקצוע, נתבקשתי על ידי הגברת בינת שוורץ להקריא מכתב שהיא שלחה אליי הבוקר:

"לצערי אין באפשרותי להשתתף בדיון, מכיוון שאני משמשת בשעה זו כיושבת-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות. נציגתי, הגברת אורנה נידם, תשתתף בדיון."

"לגופו של עניין אבהיר כי נושא החופים, שעליו מבקשת הוועדה לדון בעקבות הפרסומים בתקשורת, הוא פרק מוצע בתמ"א 1, הליכי ההתייעצות בקשר אליו רק החלו, ומינהל התכנון קשוב להערות שהועברו אליו. המלצתו המקצועית של מינהל התכנון כפי שהובאה להחלטת המועצה הארצית, עדיין לא גובשה."

"בפרק החופים, כמו בכל יתר הפרקים בתמ"א 1 – חשמל, מים, גז, שמורות טבע, יערות, כבישים וכולי – נערכה עבודה פנימית ראשונית במינהל התכנון, ועל בסיסה החל הליך התייעצות עם גורמים רלוונטיים. הליך זה מצוי כרגע בעיצומו. עם תום הליך ההתייעצות יובא פרק החופים לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית, ולאחר מכן יידון במועצה הארצית, בהמשך ישולב עם יתרת פרקי תמ"א 1 ויובא לדיון נוסף במועצה הארצית, שאחריו תועבר תמ"א 1 על כל פרקיה והערותיה לוועדה המחוזית והמקומית, תוחזר לדיון במועצה הארצית ותועבר לאישור הממשלה."

"יודגש כי בכל מקרה, בשום שלב לא הוצע על ידינו לבטל לחלוטין את איסור הבנייה בתחום שבין אפס ל-100 מטרים או בין 30 ל-100 מטרים מקו המים. הצעתנו שבגינה התעורר דיון ציבורי הייתה לדייק את הכללים לעניין הבנייה המותרת היום בחופים ולבחון שימושים נוספים המשרתים את הציבור, וזאת מתוך תפיסה שהחופים הם נחלת הכלל, ממלאים תפקידים מגוונים, וככאלה ראוי לבחון ביחס אליהם עקרונות תכנון המתאימים לתפקודים השונים – הכול בהתאם לעקרונות הקבועים בתמ"א 13 ובכפוף לחוק שמירת הסביבה החופית."

"מהיכרותי איתך אין לי ספק שמטרת הדיון איננה להרתיע את מינהל התכנון מלגבש עמדה מקצועית עצמאית בנושא רגיש זה."

אני מבקש מבינת שוורץ לא לתת לוועדה עצות לגבי למה אני מכנס את הוועדה, כי אני חושב שזה כבר גובל בחוצפה. אבל היא לא פה.

משפט אחד יותר מדי.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור למינהל התכנון, ואני מבקש להתמקד במישור הבא: השינויים שרציתם להציע במסגרת התמ"א החדשה. אל תיכנסי לכל התמ"א, זה פחות חשוב לנו, אלא תאמרי מה השינויים. בנוסף, אני קראתי בעיתון שאתם ישבתם עם המשרד לאיכות הסביבה והחלטתם להוריד את הפרק של הבינוי. אז האם זה נכון, ואם כן, למה.

מעניין אותי לדעת מה כלול בפרק של הבינוי.

אני רוצה להבהיר, בהמשך לדברים שנאמרו במכתבה של בינת, שאין היום פרק מוצע או המלצה מקצועית מגובשת של מינהל התכנון. כל הנושא של פרק החופים בתמ"א 1 נמצא בתהליך עבודה, גם עבודה פנימית בתוך מינהל התכנון, וגם בתהליך של התייעצות בפורום היוועצות עם אנשי מקצוע וגורמים רלוונטיים.

בואי לא ניתמם בעניין הזה, אנחנו קיבלנו ידיעה שהנושא היה אמור להגיע לוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית מחר. אז להגיד שזה בתהליך התייעצות ושום דבר עוד לא קרה – האם זה נכון?

הוא היה אמור להגיע מחר - - -

חשבתי שזאת רק התייעצות ראשונית.

התייעצות ראשונית בוולנת"ע – והצבעה. "התייעצות ראשונית".

זה היה אמור להגיע מחר, ירד מסדר היום, ובמקום זאת מתקיימת מחר ישיבת היוועצות בעקבות חשיבה נוספת ובחינה מחודשת, בהמשך לביקורות - - -

זאת אומרת שאם לא הייתה ביקורת - - -

התכוונתם לעשות מחטף, ואם לא היו נזעקים גורמים אזרחיים והתקשורת הייתה מתגייסת, הייתם מעבירים את זה.

מי יודע? זה לא קורה, אז אני לא יודעת להגיד.

בואו ניכנס לעניין. אני רוצה לדעת איזו תכנית רציתם ומה השינויים - - -

אני יכולה להגיד ברמה העקרונית, אין לי כרגע פרטים קונקרטיים שעומדים על הפרק, מכיוון שכל הנושא בבחינה מחודשת.

את מכירה את התכנית?

אני מכירה ברמה העקרונית, אני לא מעורבת באופן אישי.

אז למה היא שלחה אותך?

מכיוון שבינת לא הייתה יכולה להשתתף.

אז אולי שתשלח את האחראי על הרכבים אצלכם.

נמצאת איתי ליאת דופור דרור, שיותר מעורבת בעבודה של הצוות. אני מעודכנת. נקודת המוצא היא שאין היום מסמך מקצועי מגובש שמינהל התכנון שם עליו את ידיו.

אז איך הייתם מקבלים החלטה מחר?

זה לא משנה את הדיון מחר - - -

מי בקי בנושא?

אני אוכל לתת תשובות לעניין הפרטים של התמ"א. אני ליאת דופור דרור, ממינהל התכנון - - -

אני רוצה לציין לפרוטוקול, וגם לגברת בינת שוורץ, שכשהוועדה מזמינה, לפי פרוטוקול הכנסת הפקיד צריך להגיע, ולא להודיע לנו 12 שעות לפני כן שהוא לא יכול. אני רואה את זה כזלזול בכנסת. ליאת, בבקשה.

הוולנת"ע לא מצביעה ולא מאשרת את תמ"א 1, היא בסך הכול עוד פורום התייעצות בדרך למועצה הארצית, שהיא הגוף שדן ומאשר את זה.

מה היו מגישים מחר לוולנת"ע?

לעניין השינויים - - -

לפני השינויים, תתארו מה במצב הקיים מצריך את השינויים. תסבירו אילו תקלות ובעיות - - -

אני מניח שהשינויים באו כתוצאה ממשהו שהפריע להם, ולכן הם יתייחסו לזה. אני מתחבר לשאלה של בני, אני מניח שאם באתם לשנות את התמ"א אז כנראה - - -

- - -

תל אביב זה עם מיוחד. את רוצה להרוס בשופל את נמל תל אביב?

אגב, אין לי בעיה עם זה.

ביטן.

אני משכנע את הירוקים להצביע - - -

בוא נשמע קודם את מינהל התכנון. אני רוצה לחדד את השאלה ששאל חבר הכנסת בגין. יש תמ"א ארצית מאושרת ואני מניח שמשהו הפריע לכם בתמ"א ובגלל זה ביקשתם לשנות משהו. אז אני שואל מה הפריע ומה ביקשתם לשנות.

אני רק רוצה להבהיר את המהלך הרחב יותר שבמסגרתו מגיע פרק החופים לעבודה במינהל התכנון ובהמשך לדיונים בוולנת"ע ובמועצה הארצית. מדובר במהלך רחב של עריכת הצעה לתמ"א 1, בהמשך להחלטת ממשלה והוראה של המועצה הארצית לערוך תמ"א אחת שבמסגרתה ייעשה תהליך של דיוק ופישוט וייעול ההוראות שבתמ"אות הקיימות. וכך מגיעות רוב התמ"אות, אחת אחרי השנייה, לעבודה של פישוט והצעת נוסח אחיד.

לא הבנתי. האם מדובר בטכניקה או במהות? האם מדובר בכך שמישהו לא ידע לקרוא את זה, לא הבין את זה, לא הבין את הפיתולים המשפטיים?

זה מתחיל מזה, ותוך כדי עבודה נעשית עבודה של ניתוח ופישוט ועולים כל מיני נושאים שנדרש לדייק בהם ולפעמים גם לעדכן. וזאת הפלטפורמה הרחבה של העבודה, ואני אתן לליאת להמשיך בפרטים.

לעניין תמ"א 13 הקיימת, אנחנו עובדים איתה מאז שנות ה-80. התמ"א מייצגת ייעודי קרקע שהם לאו דווקא לאורך החוף – היא נכנסת כמה קילומטרים פנימה, היא מציינת ייעודים חקלאיים, שטח יישוב, שטחים למתקנים הנדסיים; כאשר אנחנו יודעים שהמטרה של תמ"א חופים היא לשמור על ייעודי החופים, ולכן כל הייעודים האחרים שנמצאים בה, אנחנו יודעים שהם לא מטרתה ולא זו הדרך לשמור עליהם.

מעבר לזה, לתמ"א יש מנגנון גמישות שנקרא "שינוי גבולות ייעודיים", שמאפשר תנועה בין הייעודים, כך שמה שסומן כשטח של שמורת טבע, המנגנון מאפשר להפוך אותו לשטח יישוב, למתקן הנדסי או כל דבר אחר. בנוסף, גם השימושים שמותרים בתוך התמ"א, מה שהוגדר כ"שימושים מותרים בחוף רחצה", שאלה רוב החופים שמסומנים לאורך התמ"א, הם שימושים שאפשר להגיע איתם עד קו האפס, עד קו המים, ולבנות שם קיוסקים ולעשות שם חניות ו - - -

דרך אגב, זה לא מה ש - - -

את מדברת על תמ"א 13 עכשיו, נכון? אז מה הבעיה?

אתם במינהל התכנון מסונכרנים כולכם על אותם עקרונות? אני אסביר מדוע אני שואל. היה פה דיון לפני כמה ימים בנושא חוף הים בראשון לציון. דיברה שם מתכננת המחוז ואמרה שהם עובדים לפי תמ"א 13 ולכן בשום פנים ואופן אי אפשר לבנות ברצועה של ה-100 מטר. אז איך את אומרת שיש גמישות בעניין? הרי יש הנחיות חד-משמעיות. אני שאלתי אם יש אופק תכנוני והיא אמרה שלא.

אני לא מכירה ספציפית את החוף של ראשון - - -

לא מדברים ספציפית, מדברים ברמה העקרונית. היא הסתמכה על תמ"א 13, של החופים.

שם יש סעיף שאומר שכן אפשר.

יש שם סעיף בהתאם לסוג החוף. אם החוף הזה הוגדר כחוף - - -

אז למה היא אמרה משהו אחר?

- - - באמת אי אפשר היה לבנות בו. אבל ברוב חופי הערץ, שמוגדרים כחופי רחצה, אפשר היה לבנות עד קו האפס. מדובר בשורה של שימושים שאנחנו חושבים שחלקם לא ראויים לחוף.

ראשון לציון נחשב עדיין לחוף רחצה?

שוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין של ראשון, כי אני באמת לא מצויה בפרטים.

אבל אני רוצה להיכנס.

היה לנו דיון בשבוע שעבר.

שנייה, דוד.

אני לא מצויה בפרטים, אז אני לא יכולה לתת תשובות לעניין ראשון.

אז אני מבקש שתבדקי את הסוגיה של חוף ראשון – האם יש היתכנות תכנונית - - -

איך קוראים לחוף הזה?

חוף ראשון. יש רק חוף אחד, 700 מטר. הרי לקחו לראשון שישה ק"מ של - - -

איך קוראים לחוף שדובר עליו?

ראשון.

אז הייתי מבקש - - -

אשר אמר שיש שישה חופים.

יש שישה חופים בראשון.

איזה שישה חופים? מה, כל מציל זה חוף?

כל תחנת הצלה זה - -

מדובר ב-800 מטר של חוף.

נכון, 710.

אז כל 100 מטר זה חוף אצלך.

כל 150.

מבחינתי זה חוף אחד.

הבנו. ליאת, אני מבקש לקבל את התייחסותכם לגבי חוף ראשון מבחינת האופק התכנוני והאם התמ"א מאפשרת בינוי כזה או אחר ברמה התיאורטית. אני מבקש לקבל את המסמך הזה תוך שבוע אם אפשר.

לעניין ההצעה שלנו, כמו שבינת שוורץ ציינה במכתב שלה, לא היה בשום מקום רצון להגיד שאנחנו פותחים את ה-100 מטר ויאללה, בואו "ננדלן" את החוף ונבנה בו כל מה שניתן. הכוונה הייתה לייצר איזשהו סדר בחוף, לייצר אזור שאנחנו לא רוצים שיבנו בו, ובהקשר הזה ציינו את ה-30 מטר שעליהם יצא הקצף. ההגדרה של אפס עד 30 הייתה להגיד שבמקום הזה אנחנו לא רוצים כלום; אנחנו רוצים סוכת מציל, אנחנו רוצים להנגיש אותו לבעלי מוגבלויות, אבל אנחנו לא רוצים שם את החניה ואת הקיוסקים ומתקני התברואה וכל שאר השימושים שתמ"א 13 כן מאפשרת להכניס לשטח הזה.

רגע, תני לי להבין, האם את טוענת עכשיו שתמ"א 13 מאפשרת בנייה עד קו אפס, ואתם רציתם לאסור על זה, ואגב כך ביטלתם את הרצועה החופית מסביב - - -

תני לי לסיים ואני אדבר גם על הרצועה מסביב.

חניה לנכים? זה הדבר היחיד שהתרתם בתמ"א 1?

באפס עד 30 התרנו סוכת מציל, מצללות והנגשה לנכים. לגבי השטח שמעבר לזה, בין ה-30 מטר ל-100 מטר, הכוונה הייתה להכניס בהתאם לאופי החוף והמיקום שבו הוא נמצא שימושים נוספים שהם כל כולם שימושים ציבוריים ולא שימושים נדל"ניים. הכוונה היא להכניס בחופים העירוניים שימושים של מתקני ספורט, מלתחות, מסעדות ובתי קפה - - -

ולפי התמ"א הנוכחית זה בלתי אפשרי?

התמ"א הנוכחית לא מאפשרת, אבל היא מאפשרת בהפוך על הפוך לעקוף ולעקוף ולקבל הקלות פה ושם ובסוף להגיע לדברים האלה.

כל מיני הקלות בוועדות שעד שאתה עובר אותן זה - - -

אז במקום לעשות הקלות על הקלות וועדות על ועדות, אנחנו נייצר - - -

זה הקלות, אבל לא צריך את כל - - -

דוד, אני מנסה להבין. בוא נשמע ונבין.

אנחנו רוצים לייצר את השימושים שאותם אנחנו באמת רוצים.

מה שאת אומרת זה שבעצם עד היום בתמ"א העסק לא היה מוסדר: מאפס ועד 100 יכולנו לעשות כמעט הכול בכל מיני דרכים - - -

לא כמעט הכול, אבל כן הייתה רשימת שימושים שאת חלקם לא רצינו.

רק שנייה, אני רוצה להבין. זאת אומרת שבין אפס ל-100 אפשר היה לעשות כמעט הכול, באמצעות הקלות ואפליקציות וכולי; ובין אפס ל-30 אתם לא הסדרתם כמעט כלום ובין 30 ל-100 – לעשות את זה בדרך המלך ולא באמצעות כל התחכומים.

בדיוק, ובהתאם לאופי החוף. בנוסף, אנחנו אפשרנו בחוף העירוני גם מוקדים, כאשר לנגד עינינו עמד הנמל של תל אביב. אני לא חושבת שיש פה מישהו שיגיד שצריך לעלות על נמל תל אביב עם טרקטורים ולהרוס אותו.

זה לא עניין של לעלות ולהרוס.

שניה, רחל. חברת הכנסת עזריה, הגעת, בוקר טוב. אני רוצה לשאול - - -

על מנת שנמל תל אביב יעמוד בחוק צריך לייבש את החוף 100 מטר, הבנת? הם על החוף.

דוד, שנייה. דרך אגב, לפי התמ"א הנוכחית נמל תל אביב חוקי?

כן.

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא שתמ"א 13 לא מאפשרת דברים כאלה. נמל תל אביב חוקי וקיים כיוון שהוא שטח נמל; כי שם היה נמל ושם כבר היו מבנים שנבנו מתוקף היותו נמל - - -

אז אתם רוצים שבכל חוף, עירוני או כפרי, תהיה אפשרות לבנות נמל תל אביב?

לא.

לא, גם היום אפשר לבנות נמל. זה לא נכון, נמל תמיד היה אפשר, לא צריך בשביל זה שינוי. צריך לדייק בפרטים.

בואו נשמע את הגברת.

אנחנו לא רוצים נמל, אנחנו לא מכניסים - - -

לא נמל, אלא נמל תל אביב, נמל תל אביב כקניון, לא כנמל.

אנחנו מבקשים פעילות דיג, נופש, תיירות; פעילות לטובת הציבור בשטחי החוף.

פעילות שהיא מסחרית. בואי תאמרי את המילה "מסחרית". את קודם דיברת על ציבורית, אבל יש הבדל בין ציבורי למסחרי. בציבורי אנחנו איתך, אבל - - -

אני לא חושבת שלהקים מסעדה בחוף זה משהו שהוא לא ציבורי.

מה עם כפר נופש?

מה עם קניון?

בית המשפט כבר קבע שמלונאות זה שימוש ציבורי. אמנם משלמים עליו כסף, אבל הוא שימוש ציבורי.

מי את?

אני כרמית פינץ, ממשרד התיירות.

עוד מעט נגיע אלייך.

את יודעת כמה מקומות יש בשביל לבנות בתי מלון? דווקא על החוף את רוצה לבנות?

- - -

חבר'ה, אצלי אין דיונים כאלה. אדוני, מה השם שלך?

סליחה, אני מתנצל.

מה השם שלך?

דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע.

זו פעם אחרונה שאתה גם מתנצל. אחרי זה נעשה סבב וכל אחד ידבר, תאמינו לי. אבל אני מנסה לעשות סדר בעניין ואני רוצה לתת לליאת לדבר, בגלל שזוהי התשתית לדיון. אנחנו לא מבינים - - -

- - -

חברת הכנסת עזריה, את רשומה.

אני רק - - -

את רשומה.

לא, יש לי שאלה אחת - - -

תמיד יש לך בקשה.

תודה. כל המצב של הדיון השתנה לגמרי לאור הפגישה שהייתה בין מינהל התכנון לבין השר אבי גבאי, ובעצם כל הדיון הזה מתבסס על רעיון שהועלה על ידי מינהל התכנון ונפסל, והייתה על כך הודעה חד-משמעית, ויש עבודה של המשרד להגנת הסביבה יחד עם מינהל התכנון, והרעיון של ה-30 מטר וה-100 מטר - - -

כבר שמענו את זה.

אבל זה מאוד חשוב, כי אנחנו כאילו מקיימים דיון - - -

מה מפריע לאבי גבאי - - -

את נכנסת אחרי שאמרנו את זה. זה כבר נאמר.

אנחנו נכנסים לתכנית שהיא תכנית לא טובה וכולם יודעים שהיא לא טובה, ואנחנו מנסים להביא - - -

למה היא לא טובה?

אבל היא לא טובה בעוד דברים חוץ מה-30 וה-100 מטר.

אני חושבת שאנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים ואנחנו נותנים מקום לתכנית שעדיף לתת לה - - -

גברת עזריה, אני יכול להתקדם? אחרי זה אני אתן לך את זכות הדיבור.

בבקשה, תתקדם. אבל אני חושבת שחשוב שהיוזמת והחברות של השדולה הסביבתית יבינו שהן נותנות מקום לדיון ולרעיון ולתכנית שכבר נפסלה - - -

גברת עזריה, אנחנו יודעים את זה.

קודם כול, אם היה לך משהו להגיד ליוזמת, יכולת להגיד ליוזמת במקום ללכת לכל מיני גורמים שילחצו על היוזמת. אני לא יושבת-ראש הוועדה, יש יושב-ראש ועדה והוא קבע את הדיון. שמעתי שדיברת עם יושב-ראש הוועדה והוא נתן לך - - -

אני רוצה להגיד כל הכבוד ליוזמת, שעשתה - - -

- - - אבל זה לא אומר שאין דברים בתכנית שלא צריך לדון בהם. כי מחר הייתה אמורה להיות בוולנת"ע - - -

- - -

תמר, רק שנייה, תמר - - -

אם לא היית מאחרת, היית שומעת את הדברים שנאמרו.

זו לא העמדה של השר, זו העמדה שלהם, דרך אגב.

דוד, אני מבקש - - -

אני רוצה לברך - - -

חבר'ה, אני באתי עם מצב רוח טוב היום, אני מבקש לא לקלקל לי אותו. רבותיי, אתם יודעים איך אנחנו מנהלים פה את הדיונים, אין פה התפרצויות ואין פה דו שיח בין אנשים. רחל, בגלל שאיחרת את לא הבנת שאני כבר הקראתי מכתב של בינת. אני ידעתי מראש שאת רוצה להגיד את זה, ולכן רציתי לעצור אותך, אבל היות שאת התעקשת ושאני במצב רוח טוב, נתתי לך. אבל תראי לאן הגענו.

אבל אני - - -

לא צריך. בלי "אבל".

למה מקיימים - - -

בלי אבל. בלי אבל. בגלל שהחלטתי. ככה החלטתי.

בסדר.

ליאת, תמשיכי.

הסברתי על החוף העירוני, ולגבי החופים האחרים, הפעילויות שם אמורות להיות הרבה יותר דלילות ומרוחקות. עם זאת, גם בחופים הפתוחים אפשרנו - - -

לפני כן, האם בחופים הרגילים אתם שמים זום יותר חזק? אתם מדברים באופן כללי, למשל "תיירות ומסחר", או שמדובר על משהו יותר ספציפי, למשל קיוסק בגודל 100 מטר וכולי?

כן, תגדירו מראש, שלא נצטרך ללכת לוועדות. למה צריך ללכת לוועדות לבקש הקלות אם אפשר להגדיר הכול מראש במסגרת התמ"א?

הדברים שאתה מעלה זו הצעה שצריך לדון בה, ואני מתחברת לדברים שנאמרו, שאנחנו אכן בתהליך והדברים שנאמרים הם לא הדברים הסופיים וזה לא מה שיוצג למועצה הארצית. התמ"א בשלבים הראשונים שלה לא הגדירה מה הגודל של הקיוסק ולא הגדירה כמה - - -

תחשבו על זה.

בסדר, זה נושא ש - - -

עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, גם לנו יש מה לומר.

נו, דוד, הם מסכימים איתך. היא אמרה לך ש - - -

לא, היא לא מסכימה לכלום, היא רק אומרת שזה בשלבים הראשונים.

"שלבים ראשונים", אבל מחר זה כבר היה אמור לעלות לוולנת"ע.

אני אומר שאם כבר עושים תמ"א אז שהיא תהיה ברורה. לא צריך על כל דבר קטן ללכת להקלה - - -

רגע, הדיון מחר בוולנת"ע מתקיים?

היא אמרה שלא.

רגע, אני באמצע זכות דיבור. צריך שהדברים יהיו ברורים ולא צריך על כל דבר לפנות לבקש הקלה בכל מיני ועדות תכנון, שעד שהן נותנות תשובה עוברות שנים. אם כבר אתם עושים תיקון, תגדירו מראש איזה שימושים ומה הגודל של כל שימוש יחסית לכל חוף שיש. זה הכול.

ותקיימו דיון שכל האינטרסים יהיו כלולים בפנים.

לא רק האינטרסים של ארגוני הסביבה.

דוד, תן לי להתקדם.

הם לא בעלי הבית של הסביבה, האזרחים הם בעלי הבית של הסביבה.

אני רוצה להבין מה זה דיון התייעצות.

אנחנו משרתי ציבור - - -

לא, לא, לא - - -

יכול להיות, אבל אני לא יודע מי בחר אתכם. כל העמותות, איך הן נבחרו? הם הקימו עמותה והחליטו שהם מייצגים את הציבור.

חבר הכנסת ביטן - - -

הציבור מייצג את הציבור וחברי הכנסת מייצגים את הציבור.

דוד, תן לי להתקדם.

- - - זה דיון בוולנת"ע?

זה לא בוולנת"ע.

אלא?

תמר, זה לא חשוב, תני לי להתקדם.

ליאת, אז אנחנו מבינים שההצעה עדיין גולמית, במובן הזה שההגדרות יותר רחבות ופחות ספציפיות.

אנחנו קבענו עקרונות.

הבנתי. אז זה לגבי החופים העירוניים.

לגבי החופים האחרים, כמו שהזכרתי קודם, השימושים הם שימושים הרבה יותר דלילים ויש הרבה פחות דברים שאפשר לעשות. יש אפשרות לעשות מוקדים גם בחופים הפתוחים, שגם כאן ראינו לנגד עינינו משהו קיים – החופים שרשות הטבע והגנים מתפעלת, שהם חופי רחצה שיש בהם קיוסק שאפשר לקנות בו ארטיק ומלתחה שמאפשרת לך לשטוף את עצמך לפני שאתה יוצא. זה כל הבינוי שמותר באזורים האלה. זהו, זו בגדול הרוח של התמ"א.

את יכולה להסביר את העניין של "מתופעלת על ידי הרשות"?

אני אסביר. יש חופים, לא הרבה, שמוגדרים כשמורת טבע או גן לאומי, למשל בקיסריה.

יש את פלמחים, שזו שמורת טבע. שם אסור לגעת בכלום.

יום אחד אני אעשה סיור לוועדה - - -

מה למונח "תפעול" ולעניין זה?

בחופים האלה צריך גם איזה קיוסק קטן ומלתחה קטנה.

אז אפילו בגן לאומי יש קיוסק?

כן, זה מה שהיא אומרת. אם לסכם את מה שאמרה ליאת, בחופים - - -

אני רוצה להבין מי מתפעל.

רשות הטבע והגנים.

מי מתפעל את הקיוסק?

הוא. זכיין שלו.

אלה עובדים שלו?

זה לא חשוב.

לי זה חשוב.

כן, אלה עובדים שלו.

זה לא רלוונטי לתמ"א, היא לא נכנסת לשאלה מי מתפעל ואיזה ארטיקים מוכרים. אני עשיתי סיור אצל שאול בחופים האלה וראיתי שכרגע העסק לא מוסדר, ואני שמח שבתמ"א הזאת נותנים זום גם על כך שבגנים לאומיים ושמורות טבע יש צורך של הציבור בקיוסק ומלתחה. מי מתפעל את זה? הוא. האם באמצעות אנשיו או לא – זה פחות חשוב לנו כרגע דיון.

זה חשוב בגלל השאלה של האבחנה בין שימוש ציבורי לעומת שימוש מסחרי. השאלה הזאת הועלתה על ידי חברת הכנסת גרמן, ואני מנסה לברר אותה.

אז אני אעשה את האבחנה. דרך אגב, השימוש הציבורי המסחרי זה לא בהכרח על המפעיל. אם המבנה הוא מבנה ציבורי, אתה יכול להפעיל אותו בכוחות עצמך או באמצעות זכיין, אבל המבנה והשירות הם ציבוריים, וזה לא משנה האם מי שמוכר את הארטיק הוא עובד של - - -

אבל גם בשמורת טבע משלמים כניסה לחוף.

זה דיון אחר לגמרי, ועשינו אותו כבר.

יש משהו אחד שהמדינה עושה בלי לקבל כסף? תני לי מקרה אחד.

לא, כי אם רוצים להפריד בין הציבורי למסחרי - - -

ליאת, יש לך משהו נוסף?

בגדול, אלה העקרונות של התמ"א.

התמ"א הזאת - - -

אני לא בטוח אם לפי התב"ע אפשר להקים מזנון בפארק, כיוון שבשצ"פים של העיריות אין זכויות בנייה בכלל.

יש, בכל פארק יש זכויות בנייה.

חבר'ה, אתם רוצים להיכנס עכשיו - - -

צריך לבדוק את זה, לא בטוח שזה קיים.

אני יודעת שיש.

חבר'ה, אתם פתחתם עכשיו - - -

- - - יש זכויות בנייה.

רק אם יש תב"ע - - - . בגדול, אין בשצ"פ זכויות בנייה - -

דוד - - -

- - גם לא לבית שימוש.

לבית שימוש יש תב"ע.

גברת גרמן, אנחנו לא עושים פה דיון עכשיו על כל השטחים הירוקים בעיריות, באמת.

לא, מעניין אותי אם יש זכויות - - -

אחרי זה תשאל אותה. עכשיו - - -

אני מוכן לבדוק את זה. בלי לבדוק את זה - - -

דוד, אתה מסיט אותי כל הזמן מהדיון. גברת גרמן, שאלה קטנה, בבקשה.

אני רוצה לדעת האם נכון מה שקראתי, שהכוונה היא לבטל את עליונות תמ"א 13 על פני התב"עות שקדמו לה? דרך אגב, המשמעות של זה היא לאפשר בנייה של מבנים פרטיים על חוף הים.

שאלה טובה.

כל הסעיף של יחס בין תכניות, יחס בין הפרקים של תמ"א, למשל מה גובר על מה, האם שמורת טבע גוברת על חוף וכולי - - -

השאלה שלי היא נורא פשוטה: האם הכוונה היא לבטל את העליונות של תמ"א 13 על פני התב"עות שקדמו לה? זו שאלה מאוד פשוטה, ואת מבינה אותה.

הכוונה היא לבטל את תמ"א 13.

לא, הכוונה היא לבטל את העליונות. אני אתן לכם דוגמה: "גלי תכלת"... בכל הרצליה פיתוח אפשר יהיה לבנות על חוף הים.

לא מבטלים כלום, מכינים תכנית חדשה שבתוכה יש גם את תמ"א 13. אתם מתחכמים - - -

לא, לא, אתה חבר מינהל התכנון?

כרמל, אני נתתי לך זכות דיבור? אז למה לקחת?

כולם מדברים, אני מתחבר לחברי הכנסת, כל אחד מפריע לשני.

לא, תקשיב, עוד מעט אם הם יפריעו אני אוציא אותם, אבל אני עדיין במצב רוח טוב של הבוקר.

היא שאלה שאלה טובה.

מצוין, אנחנו - - -

- - -

אני אסביר. תמ"א 13, מהרגע שהיא הונפקה, היא העליונה, היא הקובעת והיא יותר תקפה מתב"עות שקדמו לה. אני קראתי שהכוונה היא לבטל את עליונות תמ"א 13 על פני התב"עות, מה שיאפשר לבנות על חוף הים לפי תב"עות קודמות.

חברת הכנסת גרמן, אני אתן לך תשובה, ואז אני רוצה להתקדם - - -

הרי תמ"א 13 - - -

לא, לא, תני לי לדבר. אנחנו עובדים היום מכורח תמ"א 13. כל עוד התמ"א קיימת, ממנה יונקים את העקרונות התכנוניים. היום אם מישהו רוצה לעשות משהו בחוף מסוים, הוא לוקח את תמ"א 13, ממנה לוקח את התמ"א של החופים וגוזר ממנה. עכשיו הם רוצים לעשות תמ"א חדשה. ברגע שתמ"א חדשה נכנסת היא מבטלת את הישנה. ולכן אני שאלתי מה ההבדל בעקרונות.

יש לי שאלה קטנה ואחר כך אני רוצה להתקדם ולעבור לאיכות הסביבה. מבחינת הבינוי, ברצועת האפס עד 100 מטר, האם התמ"א החדשה יותר מקילה ונותנת אופציות לבינוי באופן יותר קל מהתמ"א הישנה? אני מדבר בעיקר על בתי מלון, כפרי נופש וכולי.

כן.

בתחום ה-100 מטר אין שימושים לבתי מלון וכפרי נופש. אין בינוי בתוך ה-100 מטר. השימושים היחידים הם שימושים ציבוריים. בהשוואה לתמ"א המאושרת יש דברים שהוצאנו החוצה.

דברים שקשורים לצורך השימוש בחוף?

נכון. יש דברים שהוצאנו החוצה - - -

גם על המוקדים את מדברת?

הוצאנו את החניה, הוצאנו את הבנייה בתוך ה-30 מטר. מצד שני אנחנו כן הכנסנו שימושים ציבוריים אחרים שהיו חסרים, כמו למשל הנושא של חינוך ימי. חינוך ימי לא היה קיים בתמ"א 13 ואנחנו חושבים שהוא חשוב וראוי, ולכן מתקנים לחינוך ימי כן אישרנו להכניס לתוך ה-100 מטר.

ומה עם מסחר במוקדים? מה יש במוקדים?

אין מסחר במוקדים. יש קיוסק ויש מסעדה ויש בית קפה.

תודה. אני רוצה לשמוע את - - -

אם אפשר, הערה לסדר לפני שאתה ממשיך, בעניין הוולנת"ע. בסדר היום של הוולנת"ע למחר קם פורום חדש, שאני מבינה שאף אחד לא שמע עליו לפני כן - -

לא, לא, הוא לא פורום חדש.

- - הוא נקרא "פורום היוועצות חופים", ויש לו כוכבית שבה כתוב ש"חברי ולנת"ע המעוניינים להשתתף בפורום היוועצות חופים יכולים להגיע לדיון. סדר היום: תמ"א 1, פרק החופים, מחר בשעה 09:00 בבוקר". כלומר, יש דיון מחר באיזשהו פורום של הוולנת"ע - - -

פורום ההיוועצות הוא לא פורום חדש, הוא למעשה ועדת העורכים של תמ"א 1. אלה אותם גופים ומשרדי ממשלה שאנחנו מתייעצים בהם ודנים איתם.

למה לא כינסו את ועדת העורכים עצמה?

תמר, את רוצה לנהל את הדיון? זו כבר פעם שלישית - - -

עם כל הכבוד - - -

דוד, דוד, דוד - - -

- - - לא רק הוא יכול לתת עצות.

דוד, אני אוציא אותך, אני אומר לך, אני אוציא אותך.

לא קראת לי אפילו פעם אחת לסדר.

מספיק, נו, אני מתחיל לאבד את הסבלנות בדיון הזה.

הפורום הוא ועדת עורכים מורחבת - - -

לא צריך לענות על השאלה הזאת, היא לא חשובה כרגע לדיון. אני מבקש לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שחר סולר, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל מהרקע. התיקון הוא ללא ספק המשמעותי ביותר מבין כל התיקונים שנכנסים לתמ"א 1. בכל הפרקים האחרים של התמ"א היו שינויים מהותיים יותר או מהותיים פחות, אבל זהו ללא ספק השינוי הדרמטי ביותר.

אני חושב שתמ"א 13 היא אכן ישנה, תמ"א בת 30. אבל צורכי הציבור לא השתנו; הציבור גדל, מפלס פני הים עולה, ואם ייקבע איזשהו קו שקרוב לים שמעבר אליו יהיה בינוי, אז גם יהיה יותר ציבור עם צורך בחוף פתוח וחופשי לרווחתו וגם הים עולה והשטח מצטמצם.

התמ"א קיבלה גב מחוק שמירת הסביבה החופית, שאושר בשנת 2004. כבר בדברי ההסבר החוק מדבר על כך שבהינתן שנאסרת בנייה ב-100 מטר אז כך וכך, והוא מפרט כמה החוף חשוב, למה זה לרווחת הציבור ומה צריך לעשות כדי לשמר את ה-100 מטר וגם מעבר אליהם פתוחים לרווחת הציבור. החוק הזה הוחל בשנת 2007 על ים סוף ובשנת 2008 על הכינרת. זאת אומרת שהמחוקק חשב שזה חוק חשוב ושנכון להחיל אותו על כל החופים.

דרך אגב, בכינרת יש רצועות של 30 מטר, שזה אפילו לא - - -

נכון, המצב בכינרת - - -

חייבת להיות התייחסות יותר ספציפית לכינרת.

יכול להיות.

אגב, יש תכנית להחיל את חוק החופים על תכניות בתוקף שהן מלפני החוק.

זה יהיה אסון לאומי.

כרמל, אני מבטיח לך - - -

כנראה שהמילה "אסון" - - -

אסון לאומי.

לדעתךָ.

כרמל, אתה רשום אצלי ואתה תדבר. שחר, תמשיך.

יש שלוש בעיות בתמ"א שמקודמת - - -

רק להבין, אתה אומר שב-2004, כשהחוק אמר "בהינתן ש", זה על בסיס תמ"א 13?

כן, כתוב בדברי ההסבר במפורש שתמ"א 13 אוסרת בנייה ב-100 מטר. זה כתוב במפורש בחוק.

בדברי ההסבר, אבל מה בחוק?

החוק מפנה לתכניות מאושרות, החוק לא ניסה... זו חקיקה ראשית, זה לא - - -

דברי הסבר לא מחייבים גם בבתי המשפט.

דוד - - -

- - - פרשנות בתי המשפט - - -

דוד, אני כרגע לא - - -

- - -

תמר, שנייה. דוד, אני מוציא המון אנרגיה בדיון הזה רק על הגזרה שלך. אתה תקבל את רשות הדיבור אחרי זה, אבל תן לנו קודם להבין.

יש שלוש בעיות עיקריות בתמ"א שמקודמת. כן, כבר היו הוראות כתובות, וכבר כן נקבע דיון בוולנת"ע לגבי הוראות ספציפיות. נכון שהוולנת"ע זה פורום היוועצות מסוים, אבל זה כבר בתוך הדרך הישרה לכיוון המועצה הארצית.

הבעיה הראשונה, שלשמחתי השר להגנת הסביבה כבר התערב בה ובישיבה עם בינת היה סיכום ברור, שאנחנו עדיין לא ראינו את התוצר שלו... הבעיה הייתה בין ה-30 ל-100 מטר, שזה מבחינתנו הפרטה ברורה של החוף. מדובר בשימושים כמו מסחר, אטרקציות, מבנים לחינוך ימי בהיקפים לא מוגבלים לא מבחינת הגודל ולא מבחינת המרחקים; כך שהשטח הזה, שהוא הנדל"ן הכי מבוקש ויקר במדינה – לא למגורים אלא לשימושים – היה עלול להתמלא לחלוטין.

שחר, אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית: האם ברצועה שבין 30 ל-100 מטר אתם מקבלים את זה שצריכים להיות בה שימושים נוספים לטובת הציבור מעבר לשימושים שיש היום, למשל בית קפה או מסעדה? כמובן שצריך להגביל את השטח, הרי אי אפשר לעשות את כל הרצועה.

אני אגיע לזה, אני אפרט את הבעיות ואז אגיד מה ההצעה שלנו - - -

שלא ימכור כוס מים מהברז בשמונה שקלים.

זה גם נכון.

ארטיקים אתם מאשרים?

תמשיך, שחר.

הבעיה הייתה בין ה-30 ל-100, וזה נסגר בישיבה עם בינת. נכון שנקבע שם שתתבצע היוועצות עם המשרד, אבל זה עדיין לא בוצע ולא ראינו חומרים, כאשר דיון ההיוועצות בוולנת"ע הוא כבר מחר.

כלומר, עוד לא ראיתם מה עומד לבוא מחר לדיון?

לא ראינו.

למה לא הפצתם מה הולך לבוא? מינהל התכנון, למה לא הפצתם - - -

תמר, אני חוזר על עצמי, תני לבן אדם לדבר. שחר, בבקשה.

מה העמדה המקצועית של המשרד?

אני מגיע לזה. הבעיה השנייה היא ביטול ייעודי קרקע רגישים בעורף החוף, ולזה לא הייתה התייחסות באותה ישיבה. אנחנו מדברים על שמורות חוף, על שטחים ציבוריים פתוחים, על אזורים חקלאיים, שבחלקם משמרים שטחים שהם חלק ישיר ורציף מהסביבה החופית. למשל, הדיונות ומצוקי הכורכר לא נגמרים ב-100 מטר. החשש שלנו הוא שהשטחים האלה יוסרו מתמ"א 1 - - -

היא לא אמרה את זה.

עורף החוף הוא בין 100 לכמה? אין הגבלה?

לא, בשמורת טבע - - -

- - -

בתמ"א המקורית ישנם פוליגנים, יש תשריט - - -

הבנתי. יש קו כחול לעניין הזה?

כן, בטח, יש קו כחול.

למה אתה סבור שהם לא יעשו את זה עוד הפעם?

רק שנייה, דוד. יש בעצם קו כחול לאורך כל חופי הארץ?

כן. הוא לא על 100 מטר, אלא ישב מתכנן, יצא לשטח - - -

זה מגיע לפעמים לשני קילומטרים.

החשש השני הוא לגבי ייעודי קרקע רגישים וחשובים שהם חלק מהסביבה החופית, למשל דיונה שנמשכת פנימה.

אבל אתה יודע שיש להם כוונה לא לעשות את זה? אתה רוצה להגיד לי שהם מתכוונים לאפשר בשמורת טבע - - -

אני לא מדבר על שמורות, אני אבהיר מה שאני אומר. התמ"א המוצעת, יש בה שלושה ייעודים: חוף עירוני, חוף כפרי וחוף פתוח.

- - -

- - -

חבר'ה, אי אפשר. דוד, אי אפשר ככה. תן לו לסיים.

בתמ"א המוצעת יש שלושה ייעודים: חוף עירוני, חוף כפרי וחוף פתוח. בכל אחד מהם מותרים שימושים שונים. הם לא בהכרח שמורות טבע, אני לא מדבר על השמורות, בשמורות יש את רט"ג ואני מאוד מקווה וסומך עליהם שיגנו על השמורות. אבל ישנם שטחים אחרים שלא מוגנים. לא מוגנים על ידי תמ"א 8.

הדבר השלישי שיש איתו בעיה מסוימת זה ביטול הצורך היום בתמ"א 13... כתוב שכל פיתוח בתמ"א 13 מצריך תסקיר השפעה על הסביבה. ניתן כמובן לפטור ממנו ואנחנו בדרך כלל פוטרים, אבל ברירת המחדל היא שעושים בדיקה סביבתית. למה? כי השטח הוא בדרך כלל רגיש, ציבורי. ובעצם מבטלים את הסעיף הזה.

הם הסבירו לכם למה הם רוצים לבטל את הסעיף הזה?

לא. הרוח של תמ"א 1 היא לפשט. זו תמ"א שבסך הכול, באוטופיה, היא כן מנסה לעשות סדר ואני חושב שהיא לא רעיון רע. השאלה מה עושים עם הרעיון הזה, איך הוא מתבטא בסוף.

לסיכום, אני חושב שאם רוצים לעשות תיקון לתמ"א, יש אולי מקום לתיקונים מסוימים. אם רשות עירונית – והדגש כאן הוא על "עירונית" – רוצה לעשות תיקון בתחום העירוני ולחשוב על שימושים כלשהם, אז אם היא תגיש תכנית כוללת למרחב והיא תנתח מה המרחב העירוני שלה, מה הרגישויות שם, כמה תושבים יש שם, מה הביקושים העתידיים, מה השטח מאפשר ומה לא, ואז היא תגיש תכנית כוללת לאישור הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופים, והוולחו"ף תאשר – אז הרשות תוכל לאשר שם שימושים. אבל אני לא חושב שצריך לפתוח את כל - - -

כלומר, אתה רוצה להשאיר את אותו תהליך. המשרד שולט על הכול, ועד שנותנים תשובה עוברות ארבע שנים, זה מה שאתה רוצה.

לא. קודם כול למשרד האוצר - - -

סוף-סוף הוועדה הארצית מעוניינת לפשט תהליכים, אז אתם נגד?

תמשיך, אל תענה לו.

אני חושב שהראייה הכוללת ברשויות העירוניות תאפשר את המטרה שאתם ואנחנו מעוניינים, שזה מתן מענה לציבור. אף אחד לא רוצה למנוע מהציבור שימושים, ובטח לא בסביבות שהן לא רגישות. למשל, בסביבה עירונית – וואלה, זה בסדר, גם לי יש ילדים, גם אני רוצה לאכול ארטיק במרחק סביר; אולי לא 30 מטר מהמים, אבל קצת יותר.

תודה רבה. שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים, בבקשה.

אני מברך על הישיבה וגם על השינוי שהשר אבי גבאי עשה מול בינת שוורץ. אני רוצה לדבר על שני דברים: התהליך והמהות. לגבי התהליך, אנחנו קיבלנו את החומר בפעם הראשונה ב-28 ביולי, - - - את כל החומר, אני לא יודע למה אומרים שאין את החומר. יש הצעה מפורטת לתמ"א חדשה ו - - -

אולי תעבירו את זה למשרד להגנת הסביבה, כי להם אין.

הפרק של החופים בתמ"א 1 מופיע פה, וכל אחד יכול לצלם את זה ולראות, זה לרשות הציבור. קיבלנו את החומר ב-28 ביולי, הדיון היה מיועד להתקיים ב-4 באוגוסט, בפורום היוועצות, וכל ההערות שלנו נדחו.

נדחו?

נדחו, וב-11 באוגוסט היה אמור להיות דיון לקבלת החלטות. נכון, זו החלטה לפני המועצה הארצית, אבל כולם מבינים שהוולנת"ע יושבת בהרכב מאוד דומה למועצה הארצית, כך שמי שהצביע בוולנת"ע בצורה מסוימת... לכן סביר להניח שבמועצה הארצית יש סיכוי גדול שהדבר הזה יעבור. אז זה לגבי התהליך. כשאומרים "היוועצות", זה לא לצאת ידי חובה. אנחנו אחראים על 20% מהחוף, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד התהליך שמובל בתמ"א, ובעיניי החלוקה שאתם עשיתם בין חוף עירוני, חוף שמור וחוף כפרי היא מבריקה, ונכון, באמת יש שימושים לכל מקום, אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אבל כמו שאמר שחר קודם, השאלה איך עושים את זה. היוועצות זה לשבת עם אנשים שמנהלים חופים, שנתקלים בבעיות של החופים, שמכירים את הבעיות היום-יומיות, למשל, רק אתמול ראינו את הכתבה בערוץ 2 על המשמעות של נהיגה בחוף הים וכמה מסוקים משטרתיים באוויר צריך בשביל לתפוס טרקטורון אחד שיכול לדרוס אנשים על חוף הים. אז כל הדברים האלה, עם כל הכבוד, לא קורים במשרדים, הם קורים אצל אנשי השטח. אלא שיש עכשיו תהליך שרץ קדימה – ולא מתייעצים.

מתייעצים אתכם, למה לא?

בטח... אומרים "תוך שבוע תגישו הערות", אבל כל ההערות נדחות, ושבוע אחרי זה יש הצבעה. תמ"א 13, עם על התאריכים ששחר נקב, היא תמ"א שבאמת נכתבה בדם, יזע ודמעות, זה לקח זמן, אנשים ישבו וחשבו.

גם להביא תכנית זה דם, יזע ודמעות, תאמין לי.

דוד, לא כל החוכמה שהייתה בתמ"א 13 היא חוכמה רעה. חלק מהחוכמה היא חוכמה טובה וצריך לאמץ אותה.

זה דבר אחד. הדבר השני - - -

שייתנו לך כבר קיוסק בראשון...

זה לא שייך, אני מדבר על כל החופים, לאו דווקא בראשון.

חבר'ה, אתם מפריעים לגולדשטיין.

אני לא מפריע לאף אחד. התלבשת עליי היום? מה אתה רוצה ממני?

דוד.

הדבר השני זה שהדבר המהותי שצוין לגבי הבנייה בין ה-30 ל-100 מטר אמנם הוסר, אבל צריך לקרוא גם את הפרטים הקטנים. אני אתן שתי דוגמאות קטנות לדברים שכתובים בהצעה שאנחנו קיבלנו. הראשונה היא אמנם לא עניין של הרט"ג אבל אנחנו מצויים בהרבה מאוד מקומות ומסתכלים על הרבה דברים: כתוב שמוקד חוף עירוני מותר בשטח מוגדר, הכולל שימושים לבילוי ומסחר מוטה תיירות וחוף. ישבתי לפני שבועיים אצל ראש עיריית אילת; כמה קשה הוא עבד כדי להעיף את הבאסטות שהיו בחוף הים. אלא שזה דבר שיכול להיכנס תחת ההגדרה "מסחר מוטה תיירות וחוף". חבר'ה, באמת, לקח שנים, אפילו עשרות שנים, להוציא את דבר הזה - - -

היה צריך תכנית מפורטת לפני כן. זה שזה כתוב בתמ"א זה לא אומר כלום, אתה צריך תכנית מפורטת שצריכה להיות מאושרת גם כן, ושם שהוא לא יכניס את זה, זה הכול.

צודק, אבל הדבר הזה נותן את האפשרות, כי הלחצים הפוליטיים - - -

אבל עדיין זה מותנה בהחלטה של הרשות.

צריך פשוט לתת לך את החוף בראשון.

נכון, אבל מה הקשר?

דוגמה שנייה: קו בינוי ראשון - - -

ראשון זה דוגמה למה שעושים הפוך, מזה לומדים.

אנחנו בעד קיוסק בראשון.

שאול, בבקשה.

קו הבינוי הראשון מדבר על 100 מטר, כתוב שם: שימושים התומכים בפעילות - - -

הם רוצים להכניס את הגופים להיות כמו בנביעות, את זוכרת? את עוד ילדונת. היו הולכים לנביעות, היה שם - - -

- - - בחוף – ולנו אין בעיה עם זה – הכוללים תיירות, ב-100 מטר גם מגורים, וכן הלאה וכן הלאה. בנוסף, ניתן לאשר תעשייה חופית. אני אסביר לך את המרחב הימי. התעשייה החופית היא משאב זולל שטח של חוף הים. אנחנו רואים את זה במתקני התפלה, רואים את זה במחנות צבא, רואים את זה בנמלים, קצא"א ועוד המון שימושים שסגורים לציבור בגלל שזה תעשייה חופית שנסמכת על המרחב הימי. בתעשייה החופית, אם אתה מנתח נכון את שימוש החוף שלהם, הוא באמת קטן, ואת שאר החוף הם יכולים לשחרר. אבל בגלל אותו היתר כללי כזה הם מקבלים רצועת חוף גדולה ולך תיאבק עכשיו עם כל מיני חברות שאנחנו עכשיו במשא ומתן איתן על שחרור שאר החוף. הרי למה רוב החוף של אילת תפוס ולא פתוח לציבור?

אילת זו לא דוגמה, בגלל הנושא של התיירות.

- - - אז פלמחים. אתה הולך לעשות שם שימוש - - -

- - -

הדברים האלה צריכים להיכנס, ולכן הפוליגון הזה כל כך חשוב. לכן אתה שם קו כחול ולכן אתה עושה את ההגדרות הרבה יותר מדויקות ולא אמורפיות, שלא לאפשר אחר כך לחצים שאי אפשר לעמוד בהם.

לבסוף, הנושא של עורף החוף. בחלק מהמקומות הוא שמורת טבע, ואז הוא מוגן ואין לנו בעיה, ובחלק מהמקומות הוא לא שמורת טבע, אבל לא בגלל שהוא לא צריך להיות שמורת טבע אלא בגלל כל מיני סיבות שבגללן לא יכולים להכריז עליו ככזה. או שיש התנגדויות, או בעלויות פרטיות, למשל, יש לנו חוף ענק עם עורף אדיר בשרון שכולם מבינים שהוא צריך להיות... וזה גם מופיע בתמ"א 8, אבל אי אפשר להכריז את ההכרזה הסופית, כי יש בעיה - - -

תקרא לו "שטח חוף פתוח", מה הבעיה.

זו בעיה שלמה, והדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו. ועל זה כנראה אמר המשורר: "ראיתי חוף שנחל עזבו". בעולם כולו הולכים היום לשמורת טבע שמתחילה במעיין ואחר כך הנחל והחוף, כמין יחידה אחת; ואילו אצלנו קוטעים את זה למקטעים, וכל מקטע הוא כביכול טבע.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד. דיברתי עם השר שלי ואני יודע שהוא מתכוון לשבת עם מינהל התכנון ולהמשיך את ההערות שלו. הוא לא מסיים ב-30 מטר שפורסם עליהם, הוא מתכוון לטפל בכל שאר הסוגיות, ועל כך אני מברך ומקווה שכשהוא יגמור את הדיון שלו עם מינהל התכנון הדיון הזה יתייתר.

תודה רבה, שאול.

יש לי שאלה למינהל התכנון: איך תכננתם את זה?

אל תעני לה. אני מבקש לא לענות.

לא היה שם המשרד להגנת הסביבה, לא רט"ג - - -

תמר, לא צריך. אשר, בבקשה.

מזל שאני היום לא במקום של - - -

אתה בצד הטוב היום, באנו לעזור לך.

דרך אגב, יש לנו פרוטוקולים איתך שאנחנו מתכוונים לממש אותם בעוד חודשיים, אז כדאי שתעבוד עליהם.

דרך אגב, אתך התייעצו בכתיבת ההצעה?

לא.

אני אעשה פאוזה קטנה לבדיחה שדוד מזכיר לי - - -

רק לפרוטוקול: לא התייעצו עם האחראי על החופים במשרד הפנים כשכתבו פרק חופים בתמ"א חדשה.

אפרופו הדיון הראשון מלפני שבוע, בדיחה: יום אחד איזה מישהו גבה כסף ממישהו, אמר לו "אתה יכול להלוות לי איזה אלף דולר?", אמר לו "קח". הלווה לו. אחרי חודש הוא פוגש אותו עוד פעם ושואל אותו "תגיד, כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "אלף דולר". הוא אומר "אני יכול לקבל עוד 500?", הוא אומר לו "כן". נתן לו, עובר עוד חודש, הוא שואל "כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "1,500", הוא שואל "אני יכול לקבל עוד אלף?", הוא אומר לו "כן, קח". יום אחד הוא בא אליו אחרי ארבעה חודשים ואומר לו "כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "אתה יודע מה, אתה לא חייב לי כלום, כלום, עזוב". דוד, קח את חוף ראשון ועזוב.

חוף ראשון זה דוגמה לחוף שהושקעו בו 60 מיליון שקל על ידי הציבור ואי אפשר לעשות בו שום דבר - - -

אשר, בבקשה.

אחת מהבעיות זה העלויות של תפעול החופים, ולכן אמרנו: בוא נלך על נושא של נכסים מניבים - - -

שאלה לפני כן: התייעצו איתך לגבי התמ"א?

לא. אני לא מכיר את כל הנקודות, מפני שיש לי עוד כמה - - -

אמרתי לך לא להכניס את זה לאוצר. נכנס לאוצר – נגמר הסיפור.

לא ייאמן.

בגלל שזה עבר לאוצר.

צריך לעשות איזון ראוי, מפני שאין נכסים מניבים בחופים; אפילו את הקיוסק אי אפשר לבנות. ולכן אני אומר שיש פה מקום לעשות איזון ראוי. צריך מסעדות, צריך אמצעים בשביל הקהל שמגיע לחוף הים, כמובן לפי אזורים מסוימים. אבל אם אני מתסכל על הפריפריה, על האזורים של המועצות האזוריות – שם לא ניתן לעשות שום נכסים מניבים, וזאת אחת הבעיות של אחזקת החופים. ולכן אני חושב שצריך למצוא את האיזון בין כל הדברים האלה.

תודה. דוד, בבקשה.

קודם כול אני מברך על הדיון, מכיוון שטוב שהעלית את זה כשזה עוד בטיטולים. עד שנציג המשרד דיבר, לא הייתי מודאג, אבל עכשיו אני מאוד מודאג. כי מה שאתם רוצים זה להחזיר את התהליך הישן, שבו אתם שולטים על הכול.

נציג של איזה משרד?

המשרד לאיכות הסביבה. אתם רוצים לשלוט על הכול, אתם רוצים שהדברים לא יהיו ברורים. כל מה שאתם רוצים זה לשלוט על התהליך ושרק אתם תקבעו, כל העמותות של איכות הסביבה, ששולטות במשרד. כל הכבוד למינהל התכנון, שסוף-סוף רוצה לשים דברים ברורים על השולחן. הדברים צריכים להיות ברורים. צריך לקבוע דברים ברורים ולא לפנות בהקלות לוולחו"ף ולא למשרד להגנת הסביבה ולא לאף אחד. ברגע שזה יהיה מוכן כל עיר תגיש תכנית מפורטת על השטח העירוני שלה והדברים יוכלו להיעשות.

השלטון יחגוג.

אני מבקש לא להפריע.

איזו עמותה את?

אני הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

אתם הרי הקמתם עמותה, אף אחד לא בחר אתכם, ועכשיו אתם רוצים לקבוע לכל האוכלוסייה ולכל הציבור. אבל זה לא צריך להיות כך. אמנם צריך להתחשב בעמדה שלכם, אבל אתם לא צריכים לקבוע.

אתה עוד לא שמעת את העמדה שלנו.

לא צריך, ברור לי מה העמדה שלכם.

הדברים צריכים להיות ברורים. אמנם אני לא מסכים לכל מה שהם הולכים לעשות, בוודאי, אבל ברור שצריך להבחין בין חוף עירוני לבין שמורת טבע ולחוף פתוח. בחופים הפתוחים אל תאפשרו לעשות בלי שהדברים עוברים את המשרד והוועדות הרלוונטיות. יש המון חופים פתוחים במדינה, לא כל חופי הים הם אותו דבר, הייתה התפתחות במדינה ה-40 השנה האחרונות.

אפשר לשאול אותך שאלה?

לא, לא, גברת.

אני מוכן לענות אם היושב-ראש יאפשר.

לא, גברתי, לא.

אבל הוא הולך.

אני מקבל את העניין שבתי קפה, חשוב שיהיו בתחום הזה, וגם מה שאמרת לגבי הרחצה והנכים זה חשוב מאוד, אבל מעבר לזה, בין ה-30 ל-100 לדעתי לא צריכים להיות דברים נוספים, כי ככה זה משרת בצורה יפה גם את איכות הסביבה וגם את הציבור. אבל אתם צריכים לקבוע דברים ברורים, שאנחנו לא נצטרך לחזור להקלות ולוועדות. זה מה שאני מבקש מכם, שתעשו בתמ"א הזאת את הדברים ברורים, ולא צריך הקלות ולא צריך ועדות ולא צריך שום דבר. כל עירייה, כל חוף עירוני יגיש את התכנית שלו, והיא תאושר על פי המתווה של התמ"א ובזה נגמר העניין.

תודה רבה.

לא צריכים כל היום להיות תלויים בפקידים כאלה ואחרים.

רבותיי, אני עכשיו אעבור לפי הרשימה ואני מבקש מכל אחד בערך שלוש דקות התייחסות, ואחרי זה אני אעשה עוד סבב להתייחסות - - -

אני הולך לוועדת הכלכלה, אני חייב.

אנחנו נמשיך. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע, שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. ברשותך אני רוצה לפתוח בדיון שבו החליטו על כתיבת תמ"א 1. באותו דיון מינהל התכנון הביא דוגמה למה שתמ"א 1 אמורה לעשות. היא אמורה לעשות פישוט והבהרה, והוא נותן דוגמה על תמ"א 13, וזה דווקא מאוד מעניין שזו הדוגמה שהוא בחר לתת. הוא דיבר על ההוראות המאוד מורכבות שיש בתמ"א 13, למשל: "לא ידונו בתכניות שיחולו על שטחים כאמור ולא יחליטו בהן אלא אם התכניות יקבעו הוראות בדבר איסור הקמת מבנים במרחק של 100 מטר..." וכן הלאה, ועוד הרבה מאוד הוראות. הוא אמר שבמקום דבר כזה מורכב בואו נקבע שתיאסר הקמת מבנים במרחק של 100 מטר מהחוף, נקודה. ככה בעצם הוא הביא את זה למועצה הארצית כדי לשכנע אותה בחשיבות של תמ"א 1. וזה באמת נושא ראוי, אבל הוא הביא דוגמה בדיוק הפוכה ממה שהוא עשה עכשיו. ומה שהוא עשה עכשיו, אי אפשר לקרוא לזה אלא מחטף. לבוא בתהליך של שבועיים? אני אתן דוגמה: על הנושא של שטחים פתוחים דיברו שנתיים. שנתיים ישבה ועדה ודיברה על זה, על התמ"אות של שטחים פתוחים; שנתיים ישבה ודיברה על זה והכינה את זה למועצה הארצית. ואילו כאן, במשך שבועיים בלבד רצו לעשות את אחת התמ"אות הכי חשובות מבחינה סביבתית וציבורית. ואנחנו יודעים מה החוף אומר לציבור, אנחנו רואים את המאבקים על החופים, רואים שהציבור לא מוכן לסבול שום פגיעה בחופים.

אגב, חלק ניכר מהמאבקים המשמעותיים שהיו בשנים האחרונות הם לא על ה-100 מטר, הם מעבר ל-100 מטר. מדובר על פלמחים, על נחשולים – התכניות האלה לא עסקו ב-100 מטר, הן דיברו על מעבר ל-100 מטר. צריך להבין שמעבר ל-100 מטר זה עדיין חלק מהמשאב החופי, שהוא גם ככה מצומצם. הרי אם משהו השתנה משנות ה-80 ועד היום זה שהאוכלוסייה אולי הכפילה את עצמה בעוד משאב החוף רק הלך והצטמצם, כי בנו עוד תשתיות, מתקני התפלה ותחנות כוח. לכן צריך להבין שמשאב החוף מצטמצם, האוכלוסייה גדלה, ועכשיו רוצים להכניס לשם עוד שימושים, עוד מסחר, עוד מלונות, עוד פיתוח – ואת הדברים האלה צריך לעצור. ולא רק שלא צריך לפגוע בתמ"א 13 כפי שהיא היום, אלא צריך לחזק את ההגנות על החופים ולא לפגוע בהן. זה הכול. אני ניסיתי לדבר ברמה הכללית מבלי להיכנס לפרטים. תודה רבה.

תודה רבה לך, דרור. שני גל, בבקשה.

אני שני גל, מאדם טבע ודין. אני אדבר ממש בקצרה, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, כדי לא להלאות אתכם. אנחנו חושבים שגם אחרי שבוטל ההסדר המאוד מסוכן הזה של הבנייה בתוך תחום ה-100 מטר, עדיין נותרה הסכנה האמתית, שהיא היעדר ההתייחסות לכל השטחים המוגנים בעורף החוף, מעבר ל-100 מטר. מדובר בבריכות דגים, שטחים ציבוריים פתוחים ועוד. אנחנו אומרים שבנוסף לחשיבות של קו ה-100 מטר, הרצף הייעודי הזה הוא מה שמגן מעל הכול על הגישה היחסית פתוחה שיש היום, שתמ"א 13 מאפשרות לנו.

עכשיו, כבר נשמעו קולות ממינהל התכנון שניסו להציג את המצב כאילו הרצועה הזאת מוגנת על ידי תכניות מקומיות למיניהן. אבל אנחנו אומרים שאנחנו צריכים הגנה אחידה, ברמה הארצית. כי בעצם תכניות מקומיות שמוגדרות במקטעים, אפשר הרבה יותר בקלות לשנות את הייעודים שלהן. כאמור, מה שתמ"א 13 מדגישה בעינינו זה את החשיבות של זה, שרק הולכת ועולה עם השנים, אלא שבמקום לחזק אותה או לפחות לשמר אותה, ההסדר החדש הזה רק מחזיר אותנו אחורה.

תודה רבה. צפריר גדרון, עמותת צלול, בבקשה.

אני מצטרף לכל הברכות על הדיון הזה, שכנראה הגיע ברגע האחרון, לפני שהיה מאוחר מדי. אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת ביטן, שדיבר על כך שבישראל הופכים כל דבר לקיצוני: דווקא התמ"א 1 שמקודמת היא מהלך קיצוני. כי בעצם היא מחלקת בצורה גסה וכוללנית את מקטעי החוף לשלוש הגדרות, בעוד לתמ"א 13 המקורית יש תתי-תמ"אות שמתייחסות באופן ספציפי לכל חוף ותופרות לו את היחס הנכון לו.

צריך אולי להכניס תיקונים, גם אנחנו סבורים שיכול להיות שיש דברים מסוימים שצריך לתקן, אבל לא באופן שבו התמ"א הזאת מבקשת. יכול להיות שצריך להכין ועדת עורכים כמו שצריך, לקיים דיון עם כל השותפים, כמו שעורכים תיקונים בתמ"א.

עוד שני דברים. אחד, כבר הזכירו פה את העניין שהיו אמורים רק לעשות איזשהו מהלך פרוצדורלי של פישוט, בעוד בעצם נכנסו פה לעניינים של מהות ולא משהו פרוצדורלי בלבד. אני גם רוצה להזכיר שדווקא בתמ"א 1 הזאת, למרבה הפלא, את כל הנושא של המעגנות, דווקא את זה שימרו באותו אופן. מאפשרים בעצם הקמת מעגנות כמעט בכל יישוב לפי התמ"א החדשה, כאשר בעצם אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שזה דבר שאולי היה צריך לתקן אותו לכיוון ההפוך.

הדבר האחרון שחשוב להגיד זה שיש כאן כל מיני מושגים חדשים לא ברורים, למשל "קו בינוי ראשון", שלא ברור מה זה המושג הזה, מה המשמעות שלו ומה ייגזר ממנו. וכמובן צריך לציין את סעיף הגמישויות, שיאפשר בעצם שינויים בתכנית בלי לערוך שינויים בתמ"א ובלי להביא אותם לדיון כמו שצריך.

תודה, צפריר. חנה קופרמן, בבקשה.

אני יושבת-ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים. גם אני רוצה לדבר ברמה הכוללת ולא לחזור על מה שכבר נאמר. בהמשך לשאלה של חברת הכנסת יעל גרמן, ששאלה האם תמ"א 13 – ואני מפנה את השאלה למינהל התכנון - - -

לא, פה לא מפנים שאלות, את אומרת מה עמדתך. את יכולה להפנות שאלה רטורית.

בסדר. האם תמ"א 13 מבטלת את כל התמ"אות הקודמות? אני רוצה להזכיר שב-2004 חוקק במדינת ישראל חוק לשמירה על החופים, חוק החופים. ואני מנסה לשאול את עצמי ואת מי שיושב פה האם התיקון הזה, השינוי הזה, הוא למעשה ביטול החוק. זאת אומרת, יש חוק במדינת ישראל, ובגלל סיבות היסטוריות שצפו את העובדה שהאוכלוסייה הולכת וגדלה וכמות הבנייה בחופים מאיימת על זה שבכלל יישאר שטח במדינה כזו קטנה לאוכלוסייה, הוא קבע ששטחי החוף הם בעלי חשיבות אסטרטגית לתושבי מדינת ישראל ושהרשויות של המדינה מחויבות לשמור על השטחים האלה למען הציבור, ושהשטחים האלה שייכים לציבור. ועכשיו אתם באים עם תיקון שהוא מנוגד לחלוטין לרוח החוק. אז אני אומרת שאם אתם רוצים לעשות את זה, תשנו את החוק, תגידו שחוק החופים הוא לא נכון, תגידו שיש ערכים חדשים ואתם לא חושבים שהחופים צריכים להישאר כשטחים לשימוש הציבור הישראלי, תגידו שאתם חושבים שיש לחופים שימושים הרבה יותר חשובים, כמו למשל קיוסקים, מסעדות ופעילות בנייה לטובת הציבור, אבל לא חוף מתרחצים כחוף נקי ופתוח – שכל כך חשוב לציבור שיישאר כזה במדינה.

עוד נקודה. אני פשוט מרגישה שאני בחלם. הרי כל הזמן מדברים על איזון בין עסקים מניבים, בנייה, צרכים וכולי לבין השמירה על החופים. אז אני רוצה להזכיר דבר מאוד פשוט: שמתוך 170 ק"מ של חוף במדינת ישראל נשארו רק 50 פתוחים לכאורה, ועל רובם יש כבר תכניות בנייה, כך שלכל תושב יש פחות מ-1.5 ס"מ בממוצע שטח חוף שהוא יכול להשתמש בו. אז מה אתם עושים למעשה? לקחת את כבשת הרש בשם פעילות ספורט לציבור ולהפריט את זה הפרטה כוללת, מכירת חיסול של חופי המדינה?

תודה.

אני רוצה להתריע פה, כבוד היושב-ראש, שאם באמת זה יקרה, אז תוך עשר שנים יהיו לנו מסעדות, טיילות, בתי קפה, מלונות, בתים והכול, אבל חופים לא יהיו.

תודה. הבנו.

אז זאת השאלה, האם אנחנו רוצים שיהיו חופים במדינה הזאת או לא.

תודה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. אנחנו מדינה קטנה וצפופה שהיא גם במצב ביטחוני מאוד קשה באופן מתמשך, והחופים זה אחד המשאבים שבאמת משחררים לחצים - - -

הבנו.

חנה, תודה.

כרמל, לא להפריע.

הצעירים שמתגייסים לפני הצבא, העתיד שלהם לא ברור. אז שיהיה להם את המקום לשכב על החול עם מגבת ולהתנשק את הנשיקה הראשונה.

תודה. כרמל סלע, ראש מועצת חוף הכרמל, בבקשה.

אני חבר בוולחו"ף כנציג רשויות מדינת ישראל, ואני ראש הרשות היחידי פה שמייצג ציבור. אני חושב שחברי הכנסת מייצגים ציבור בכבוד רב, וראשי רשויות גם מייצגים ציבור בכבוד רב. אבל תמיד יש בעיה בין סמכות ואחריות ומי שמטפל בחופים, המדינה או אנחנו.

אז יש לי כמה דברים חשובים וקצרים. הדיון חשוב. אני יושב בוולחו"ף כבר כמעט עשר שנים. אם תשבו בוועדות ותשמעו על מה מתווכחים, תבינו שחבר הכנסת ביטן מאוד צודק. אבל נעזוב את זה. גם אני קראתי בעיתון כמו כולנו – הפתעה. הדיון הזה הוא חשוב, אבל צריך לקחת אותו במידתיות הנכונה. אני לא שומע שיש בעיות במהות. כולם פה מסכימים על המהות, נכון, שאול?

לא.

אני מדבר עם הגורמים המקצועיים - - -

כרמל, לא, אתה לא מנהל עכשיו דיון בתוך המועצה. דבר אליי, שלוש דקות.

אני חושב שיש הרבה מה לשפר ומה לתקן בתמ"א 13, שנערכה לפני 30 שנה. אין מה לפחד משינויים, אין קיבעון מחשבתי וגם אין משטרה מחשבתית, מותר לדבר ומותר לדון. לראשי הרשויות יש הרבה מה להגיד. לטובת הציבור. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו לא רוצים את טובת הציבור? מה הכנסת רוצה? היא לא רוצה את טובת הציבור? קשה מאוד להוביל חופים במדינת ישראל במצב הקיים. תיסעו למשל מעתלית עד חיפה – תשעה ק"מ של שמורת טבע. זה מה-זה יפה לראות את זה, אבל האם הציבור יכול להשתמש בזה? לא. אז יש חופים בארץ, אבל עם הרשות אי אפשר, עם הצבא אי אפשר, אז אל תעשו אותנו כאילו אנחנו - - -

זה המקום היחיד בארץ שאתה נוסע על הכביש ורואה חוף ים.

מוכרחים לטפל בחופים בראייה כוללת. חוץ מזה, כולם יודעים שעכשיו עושים תכנית מאוד גדולה לגבי החופים והים, ועושים את זה בכמה פורומים – אוניברסיטת תל אביב, הטכניון, משרד הפנים. שלושה פורומים עוסקים עכשיו בחופים ורוצים לקדם את נושא החופים בארץ, בגלל משאבי הטבע, שזה בהחלט נכס לאומי חשוב. באמת, זה נכס לאומי חשוב, אבל צריך במידתיות הראויה. עם כל הצער והקושי לשמוע פה על מסחר – הקטע זה לא המסחר, הקטע זה השירותים לציבורי. ובתוך זה אפשר לנצל ולאפשר גם את הטיפול בניקיון החופים והסדר בחופים. על החופים הפתוחים משתלטים היום גורמים לא טובים, וקשה לטפל בדבר הזה; אין תקציבים, אין אפשרויות... הדיון הזה הוא חשוב, ובמקרה הזה אני סומך על מינהל התכנון, הם רוצים דברים טובים, לא רוצים דברים לא טובים.

תודה, כרמל.

- - -

לא, לא, חבר'ה.

סמוך על ה - - -

אתה יודע שזה נכון.

כרמל, זמנך תם. דורון אהרון, סמנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

אני אגיד עמדת פתיחה וכרמית פינץ, שאחראית אצלנו על התחום, תרחיב. אני מתרשם מהדיון שכל אחד, תחום האחריות שלו לא מצליח לבוא לידי ביטוי בתמ"א 1. מבחינת משרד התיירות, מי שניסה להזמין פה נופש בזמן האחרון מוזמן להתקשר אליי להתלונן על המחיר. כולם מרגישים את המחירים, וזה נובע מההיצע הנמוך. למשרד התיירות חשוב לדבר על העורף של חוף הים, אנחנו לא מדברים... את עושה פרצוף לא נעים?

אל תתייחס לפרצופים.

התרגלתי. אנחנו לא מדברים על קו ה-300 מטר אלא על קו ה-301, משם והלאה.

גם על ה-100 מטר, גם על ה-200 מטר, אל תתבייש. זה קיים בכל העולם, גם בארץ זה יכול להיות קיים, למה לא?

נכון, אנחנו אוסטרליה.

כרמל, פעם הוצאתי אותך, אני לא רוצה עוד פעם.

כרמל, אפילו לא נתת לי הזדמנות לתקן את עצמי. אנחנו מדברים על הקו בין ה-101 ל-300, ששם אנחנו כן רוצים לטפל בעורף מבחינה תיירותית.

ביטול חוק החופים.

עכשיו אני אבקש מכרמית פינץ לדבר.

כרמית, בבקשה.

אני מסכימה, הפלא ופלא, עם הירוקים, כי התהליך במקרה הזה באמת לא היה נכון.

אפילו איתכם לא התייעצו, שאתם כן רוצים לבנות על החוף.

התייעצו, אבל לא שמעו אותנו.

אנחנו לא רוצים לבנות על החוף.

תמר אמרה שיש בתמ"א 13 הקיימת איזונים, ובאמת תמ"א 13 קובעת גם שטחים פתוחים וגם שטחים לפיתוח, בין היתר גם לתיירות. יש לנו ויכוחים, אנחנו חושבים למשל שאם היה קם כפר הנופש בפלמחים אז היה יותר זול להיות בנחשולים, ובכלל, פיתוח במרחק של 100 מטר לא סוגר את החוף וכן מאפשר כניסה לכל הציבור ומאפשר את הכול, ומצד שני נותן למגוון הסוגים והאוכלוסייה ליהנות מהחוף, גם לאלה שישנים בשק שינה על החולות וגם לאלה שרוצים להיות בבית מלון וגם ליהנות מהחוף. גם להם מותר ליהנות מהחוף באותה מידה שמותר לאלה שנמצאים על החוף בשק שינה.

כמו בדירות הנופש במגדלי חוף הכרמל או הרצליה?

סליחה, יש שם מלון.

מלון דירות.

לא, יש שם מלון לכל דבר ועניין.

כרמית, תמשיכי.

אם היו מלונות, המחירים לא היו - - -

כרמית, אני מבקש לתחם את הדיון. יש לך עוד דקה, ואני לא רוצה לדבר על הזווית של מחירי המלונות.

בסדר. התמ"א החדשה מדברת רק על תחום החוף, זאת אומרת, בין אפס ל-100 מטר, וקובעת שם כל מיני עקרונות. אנחנו דווקא כן תומכים בעקרונות האלה, במובן הזה שהם אמורים לתת מוקדי שירות לציבור – מסעדות ושירותים וכולי – ובכך לתת לציבור ליהנות מהאפשרויות האלה.

תודה רבה.

עוד דקה. דרך אגב, בשמורות טבע גם משלמים תשלום על כניסה והם גם רוצים מזנון או משהו אחר לתת שירות, וזה שימוש ציבורי לכל דבר ועניין.

תודה רבה.

הדבר הנוסף - - -

תודה, זהו, לא צריך.

דקה, זה חשוב. תמ"א 13 אמנם ישנה, אבל נעשו לה כמה וכמה שינויים. נעשתה תמ"א 13 לחיפה לפני כמה שנים, אולי פחות מעשר, נעשתה תמ"א 13 גם לתל אביב, שלא הגיעה לאישור, ולאחרונה נעשתה תמ"א 13 לנתניה. אלה תמ"אות שבחנו ומבקשות לעשות את האיזונים הנדרשים. צריך לעשות איזונים.

תודה רבה. חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

אני רוצה לברך על הדיון. בשנת 2004 הייתי ב"מגמה ירוקה" והעברנו את חוק החופים, שזה היה סוג של מהפכה, כי בעצם עצרנו את הבנייה שהייתה ממש על החוף, למשל פרויקט "סי אנד סאן" ועוד פרויקטים מאוד בעייתיים. רצועת החוף היא נדל"ן מאוד יקר, ולכן יש לחצים משמעותיים, ולכן צריך כללים כמה שיותר ברורים. והסכנה ברעיונות שהועלו על ידי מינהל התכנון היא שהם בעצם מצמצמים את הכללים הברורים והופכים את הדברים להרבה יותר פתוחים למשא ומתן ולדיון.

שמעתי את כרמל, ואני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים וישבתי חמש שנים בוועדות תכנון ובנייה בירושלים, וראינו הרבה מאוד פעמים, אמנם לא בהגנה על החופים אלא בנושאים אחרים, כגון בניינים לשימור, האגן הקדוש וכולי, שהלחץ הוא מאוד גדול. כשהכללים לא ברורים וחד-משמעיים, מגיעים יזמים עם רעיונות, והם "רק בודקים אם אפשר". זה מה שהיה קורה, הם "רק היו בודקים האם אפשר", ואז, כשהיו אומרים להם לא, הם היו אומרים "אולי נעשה שינוי כזה או אחר ואולי ככה כן יהיה אפשר", ואחרי כמה שנים שמתגלגלים בוועדות היו מתחילים לצעוק "אנחנו כבר חמש שנים/עשר שנים בוועדה, לא יכול להיות שלא נותנים לנו", כמו שגם פה שמענו שיח כזה, "לא יכול להיות שלא נותנים לאף אחד לבנות, אתם עוצרים את הקדמה, אתם עוצרים את הבנייה, אתם עוצרים את היזמים, אתם עוצרים את היזמות..." וכולי – וזה דבר שאסור שיקרה על החוף ובכל מקום שבו הנדל"ן יקר.

אני חושבת שהעניין של ה-100 מטר, טוב שהובהר שזה לא קורה. אני מבינה שהפגישה עוד לא התקיימה והמסמכים עוד לא הועברו, והדיון מחר. ולכן אני מבקשת שבסיכום הדיון יובהר שהכלל שנקבע לגבי ה-100 מטר, אנחנו עומדים מאחוריו ומגבים אותו. ואני מבקשת שאתם במינהל התכנון תעבירו את המידע, תשבו איתם, תסגרו את הפינות, לא רק לגבי ה-100 מטר אלא גם לגבי העורף, תסגרו את הפינות ותעבירו את המסמך, כמו שסוכם בפגישה שנכחתי בה, הפגישה של השר אבי גבאי ושל בינת שוורץ, ראש מינהל התכנון. בינתיים זה לא קרה, ולא ברור למה זה לא קרה, ואנחנו נבדוק היום למה זה לא קרה. אנחנו צריכים לוודא שזה יקרה, ואני מבקשת שהם גם יענו ויסבירו איפה הדברים עומדים, כי בעצם התקיימה פגישה שהייתה אמורה לסגור את הפינות האלה. ואם אנחנו מבינים שהדברים האלה לא קרו כמו שצריך, אז אני מבקשת שהם יקרו ואני מבקשת שזה יופיע גם בסיכום של הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מבקש את רשות הדיבור ממש בקצרה כדי להודות לך על עצם קיום הדיון היום, בפגרה. אנחנו שומעים אמירות כאלה ואחרות, ואני חושב שחשוב לתת גם את האמירה הציבורית מעבר לאמירה המקצועית. אני מחבר את הדיון הזה לדיון הקודם שהיה לך, שקיימת בשבוע שעבר עם עיריית ראשון לציון, שביקשו למנוע צו הריסה של בתי קפה או מסעדות על חוף הים. ושמענו שם דברים אחרים לגמרי, וזה מתחבר עם עוד אמירות רבות שנאמרות בתקופה אחרונה, שהיום הבנייה, מסוג כזה או אחר, קרוב לחופים היא לא רק שאלה נדל"נית, אלא זה נהפך לנושא תרבותי הרבה יותר מאשר רק נושא של נדל"ן או לא נדל"ן, פגיעה או לא פגיעה.

בא לכאן ראש עיריית ראשון לציון, עם כל סגניו, עם כל חברי המועצה אולי למעט אחד, ופה אחד הם מבקשים כן לשמר בנייה כזו או אחרת על חוף הים, בגלל שזה נהפך לסמל, זה לא רק משהו שהוא מסחר, זה לא רק שמישהו מקיים שם עסק וצריך לחזק אותו בגלל שאם יהרסו לו את הפעילות שיש שם תיגדע הפרנסה שלו. הם דיברו על מערכת שלמה, ולא רק אצלם, הם גם אמרו למה חורגים במקומות אחרים. מתברר שיש מערכת שלמה של פעילות שאי אפשר להתייחס אליה רק כפעילות בנייה אלא גם כפעילות של תרבות, והיום היא לא מתאפשרת בגלל שהחוק לא מאפשר. לכן לבוא ולדבר על 30 מטר או 100 מטר זה דבר לא נכון. אדרבא, למה אין לנו את הפתיחות האמתית לשמוע את התכנית? למה כל דיבור על תכנית צריך מיד לעורר מצב שאי אפשר לדבר עליה? למה אנחנו לא אנשים פתוחים? הרי אותה עוצמת התנגדות לא תתקהה בשום דבר.

אני חושב שחשוב לשמור על רצועות חוף גדולות וחשובות. יש לציין שראשון לציון היא עיר גדולה שיש לה רצועת חוף של 700 מטר, ועם כל זה, הם כן ביקשו למלא את הדברים האלה בבנייה עם שימוש. לכן, בואו נשמע את התכנית. אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים בנייה, זו נקודת המוצא. אבל אני לא חושב שדין בנייה 100 מטר מחוף תל אביב כדין בנייה בכרמל; הכול לגופו של עניין. צריך לעשות תכנית מפורטת שלא תדבר לא על 30 ולא על מטר אחד, אלא כל מקום והמקום שלו, בהתאמה שלו ובצרכים שלו, על פי מה שהתושבים רוצים. מה, אנחנו גם נכתיב לתושבים מה הם רוצים?

יש תכנית כזאת, קוראים לה תמ"א 13.

לכן אנחנו רוצים לדבר - - -

נאמר כאן שיש לה פוליגונים - - -

הבנו.

כן, חתכים כאלה ואחרים.

תודה.

זה קיים. התכנית הזאת מבטלת את זה.

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת בני בגין, אתה אחרון הדוברים. בבקשה.

חשבתי שתמי היא אחרונת הדוברים; היא סתם יושבת בסבלנות?

לא, אני הייתי ראשונת הדוברים. למרות שהיו פה ניסיונות לבטל את הדיון הזה ואז להאשים אותי בקיומו, הוא מתקיים בכל זאת, וחשיבותו ניכרת.

שנייה, אני אסביר איך זה - - -

בואי נראה מה תהיה חשיבותו, אני אשמח לדבר איתך על זה אחר כך.

יכולת לדבר איתי במקום לדבר עם כל העולם מסביב. הפלאפון שלי זמין.

יכולת להבין שיש פה בעיה, אבל אני אשמח לדבר איתך אחר כך.

תראה מה קורה פה.

כרמל, אתה צודק. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם החברים אמרו שהדיון חשוב אז אני לא אגיד שהוא לא חשוב. אבל יש בו צעד שהוא מוזר, במובן הבא: אמנם אין לי אשליות, אבל אנחנו מצפים בכל זאת שהממשלה תבוא לכנסת ותדבר בקול אחד, אחרת זה נעשה מאוד קשה. אלא שבחלל הזה שבין רשויות מדינה שונות, באופן שאיננו תקין על פי הפרדת הרשויות המוכרת לי משיעור אזרחות – היא נפגמת. כי כשהכנסת מתערבת בתהליך עצמו, אז לדבר הזה יש בסופו של דבר, לאורך זמן, מחיר משלו. אני מאוד התפלאתי לשמוע שמשרד הפנים, שהוא האחראי על נושא החופים – לא התייעצו איתו. וזו רק דוגמה. וכשאנחנו נקראים להתערב בשאלה האם המשרד להגנת הסביבה תיאם או לא עם מינהל התכנון במקום שבתו החדש – הדברים האלה אכן מזמינים דיונים מהסוג הזה, שהם מאוד חמים.

לגופו של עניין אין לי חידושים גמורים. אני מסכים עם משרד הפנים, אכן דרוש איזון. אבל באיזון הזה אי אפשר להתעלם מכך שנדל"ן באזור הזה, כמו נדל"ן במקומות רגישים אחרים, כרוך בכאלה רווחים לאורך השנים, שיש לצפות מטבע הדברים ומטבע האנוש שיהיו לחצים הולכים וגוברים. והיזמים יודעים למצוא את הדרך. ואני לא מדבר על דרכים בלתי חוקיות, אני מדבר על דרכים חוקיות, למשל, הוא יתרום פה לטובת הציבור, יתרום שם לאיזה מתנ"ס וכולי. והמשאב הזה, כמו שאמרו, באמת מצטמצם והולך. לכן אני מצטרף לאמירה של חברת הכנסת עזריה שדרושה אמירה נוקשה דייה לגבי העקרונות, ושהחריגות, אם תהיינה, יהיו תוך הבנה רחבה של טובת הציבור במובנו הרחב. כי חלק גדול מהציבור, ידו אינה משגת להשתמש גם בכפר נופש לאורך החוף, לא כל שכן מלון שהוא סמוך לחוף. מבחינתי דבר כזה הוא איננו ציבורי. נכון, צריך להביא תיירים ולהביא תיירות, אבל כשמסתכלים על הציבור בכללותו, מדובר בציבור שבחלקו, תתפלאו, גם אין לו רכב פרטי, והוא מגיע באוטובוס וסוחב את הסל עם הקופסאות לילדים. אז כמובן שהוא צריך לקנות את השתייה לילדים, או אם יורשה לי לומר, לנכדים, במרחק סביר, אבל זהו בערך.

אני גם לא כל כך מבין מהם מתקני חינוך חופי ועד איפה זה יכול להגיע, ולכן לא לחינם שאלתי קודם את כרמל מי מפעיל את הקיוסק. כי אם יש פתרון שההפעלה אכן תהיה ציבורית, אז בסדר. אבל צריך לתחום בערך שם את השימושים. הרי אם חינוך ימי ייעשה על ידי יזם פרטי שעכשיו יאמר שהוא פותח בית ספר לחסקה או למכמורת – זה כבר עניין אחר. מרינה זה דבר נפלא ומשובב נפש, אני אוהב לראות מרינות בחוץ לארץ – אבל מי מחזיק ספינות במרינות? מי הקבוצה בחברה שלנו שמחזיקה בזה, קבוצה שאנחנו נותנים לה מקום בחוף כדי להחזיק את מה שקרוי היום יאכטה? אני מכיר אנשים – ושזה לא יירשם לחובתי – שיש להם יאכטה, אפילו חברים. אבל אני יודע כמה הם מעטים בציבור.

ולכן ההקפדה מאוד דרושה, ואני מקווה שבהמשך הדרך יהיה תיאום יותר הדוק בתוך משרדי הממשלה ובתוך המחלקות במשרדי הממשלה, שאמורים לייצג את כלל האינטרסים, ואני מקווה שתהיה רגישות רבה למשמעות המיוחדת של החבל הרגיש הזה של מדינת ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין. לפני שאני מסכם את הדיון, חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להגיד עוד איזה משפט?

לא. אני שוב מודה לך על קיום הדיון. נדמה לי שיש לנו פה שני לקחים ללמוד. קודם כול לגבי ההתנהלות הממשלתית; על כך שאנחנו קמים בבוקר וקוראים בעיתון על דבר כל כך דרמטי ומשמעותי. ודבר שני, היו פה הרבה גורמים, הרבה ידע מצטבר מסביב לשולחן, ויש הרבה מה ללמוד ולהפנים מכך.

לפני שאני מסכם, יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד איזה משפט חשוב שלא התייחסנו אליו?

רבותיי, אני מסכם את הדיון. קודם כול, אני מבקש להודות לחברת הכנסת תמר זנדברג, שהעירה את תשומת לבי לעניין. אני בדרך כלל קורא עיתונים ברפרוף, אבל היא כנראה קראה בדקדוק והייתה הטריגר לדיון הזה. אז באמת שאפו ותודה רבה.

רבותיי, יש לי לקחים מהדיון הזה, ואני מדבר גם בכובע הקודם שלי. ההתרשמות שלי היא שמינהל התכנון לא עשה עבודה מול הגורמים הרלוונטיים. יש פה גורמים רלוונטיים שאמונים על הנושא – משרד הפנים, משרד התיירות, איכות הסביבה ועוד – אבל אתם במינהל התכנון מגישים מסמך, אפילו שהוא ראשוני... הרי בעצם העניין הוא לא פנימי ביניכם, אלא אתם כבר מביאים את זה לאיזושהי ועדה להתייחסות, וזה אומר שכבר גיבשתם איזשהו מסמך בסיסי כדי לעשות ממנו מצע לדיון, וזאת בלי ששיתפתם את הגורמים המקצועיים, שהם המשרדים, ובלי שדיברתם עם גורמים שהם מחוץ לממשלה, עם עמותות. אני בכלל חושב שהנושא של החופים הוא נושא דרמטי במדינת ישראל, ולפני שאתם מגבשים מסמך לכלל דיון ראשוני, יותר נכון שתשבו עם כל המשרדים וגם תעשו פורום עמותות, כדי לשמוע אותם. תזכרו תמיד: השכל לא יושב במקום אחד, לפעמים אפילו להפך – מכל מלמדיי השכלתי ומתלמידיי יותר מכולם. זה נכון. בדרך כלל תקשיבו לאנשים שנראה לכם שהם הכי פחות מבינים, למשל כל מיני עמותות של מתנדבים. תטו אוזן ותבינו, לפעמים הם נותנים הערות חבל על הזמן.

היות שמדובר בתמ"א מאוד משמעותית לציבור הרחב... אני מתחבר למה שאמרו פה כל הח"כים, שבסופו של דבר, הציבור, המשאב הזול לו ביותר זה חוף הים. יש הרבה אנשים במדינת ישראל, חצי ממדינת ישראל, שאין להם כסף ללכת לא לבית מלון, לא לכפר נופש ולא לכלום. הם באים עם הילדים לחוף הים. חותכים אבטיח ומלון בבוקר, שמים כמה סנדוויצ'ים ונוסעים באוטובוס לים. כשאני הייתי ילד זה היה הבילוי שלי, ככה אימא שלי הייתה עושה לי, ויש חלקים גדולים במדינת ישראל שעושים את זה עד עכשיו. לכן צריך להשאיר את חופי הים לדורות הבאים, במיוחד כשיש פה שני וקטורים הפוכים – מצד אחד האוכלוסייה גדלה ומצד שני השימושים בחוף הולכים וקטנים. אני לא יודע אם החוף עולה בשני ס"מ או במטר בשנה, אבל ככל שהאוכלוסייה יותר גדולה צריך רצועת חוף פנויה יותר גדולה, ולכן צריך לשמור על זה גם לדורות העתידיים ולא רק לחשוב מה קורה מחר בבוקר.

היות שהמצוק החופי נסוג אז אנחנו כל הזמן גם מרוויחים חוף, כך שאנחנו בשיווי משקל.

אבל הוא אומר שהים עולה ולכן זה מצטמצם.

לגבי הנושא של התכנית, אני אישית חושב שהבעיה הגדולה שנתקלתי בה – מינהל התכנון, אני מדבר אליכם – היא שיש דברים שלא מוגדרים חד-חד-ערכית. אני חושב שהתכנית לא יכולה להיות פלואידית, היא לא יכולה להיות כזאת שאפשר לפתח אותה. מדוע? כי רצועת הים היא רצועה מאוד אטרקטיבית, ותמיד באים אנשים – מרצון טוב, דרך אגב – ומפעילים לחצים כאלה ואחרים, גם אם חוקיים; ואנחנו רוצים לצמצם את הסיפור הזה. לדעתי צריך שתהיו יותר חד-חד-ערכיים וחד-משמעיים בהנחיות התמ"א, כולל התשריט והקו הכחול. זאת אומרת, תעשו את קו הדיקור בדיוק איפה שאתם חושבים שזה, אם ב-100 מטר ואם אפילו בשני קילומטר, אם למשל הדיונה נגמרת אחרי שני קילומטר. אבל בוודאי שצריכה להיות התייחסות מאוד ספציפית, כי ככל שהיא תהיה יותר ספציפית ככה יהיו לנו פחות בעיות עתידיות, בדומה לדיון שניהלנו פה בשבוע שעבר.

לגבי המהות של התכנית, אני סבור שאתם צריכים לקחת את מכלול הדברים הציבוריים, את מכלול השימושים הציבוריים המאוזנים לטובת הציבור. זה אומר שצריך להיות בחוף הים גם מסעדות, גם בתי קפה, גם מקלחות ושירותים, כי כשאנשים מגיעים היום לחוף הים הם לא מגיעים רק לשחק מטקות, לפעמים היום זוגות באים בערב ורוצים לשבת על חוף הים ולאכול אבטיח - - -

יש גם מתקני ספורט היום בחוף הים.

כן, גם מתקני ספורט. מצד שני, זה צריך להיות בפרופורציות המתאימות, אי אפשר לבנות מסעדות לאורך כל הקו. אני חושב שאתם צריכים לבנות את התמהיל הנכון, לתת את השימושים נכונים. וכאן גם באה ההגדרה לגבי הערים – אלה שימושים שהם מסחריים. הקיוסק, מישהו מפעיל אותו, עיריות לא מפעילות קיוסק. אבל הן גובות דמי שימוש בקיוסק, וזה מתחבר למה שאמר סלע, שבסופו של דבר אין היום משאבים להחזיק את החופים. מדינת ישראל לא מתקצבת היום אף עירייה. אז יכול להיות שאם זה יהיה בתמ"א ומזה ייגזרו ההנחיות לתב"ע...

דרך אגב, היה פה גם נציג ממ"י בעניין, כי הזכויות על הקרקע הן של ממ"י והכספים לא הולכים למדינה אלא הולכים לחוף, בהגדרה של התב"ע. זאת אומרת, אם בסופו של דבר בונים מסעדה, המינהל לא בא ואומר "זה קרקע שלי ואני לוקח את הכסף", אלא צריך להשאיר את המשאבים לטובת החוף. היום, דרך אגב, אין כל כך משאבים לטובת החוף; יש עיריות שמחזיקות אותו ברמה כזאת או אחרת ויש כאלה שלא מחזיקות בכלל ויש שם לכלוך וכולי. לכן אני אישית חושב שסל השירותים הזה צריך להיות מוגדר ומדויק, גם יחסית לרצועת החוף. זאת אומרת, יש הבדל אם אתה שם קיוסק בכל 50 מטר לעומת אם יש לך רצועת חוף של שני קילומטרים ואתה מחליט לעשות שם 3,000 מסעדות. אני חושב שצריכה להיות איזושהי נוסחה הגיונית שהרעיון שלה הוא להשאיר רצועת חוף נקייה, אבל שיש גם עוד שימושים שהציבור צריך, למשל, אם מישהו רוצה לקנות לילד שלו ארטיק, שהוא לא יצטרך ללכת חצי קילומטר.

ואני גם חושב שבהנחיות שלכם... בגלל שאני בא גם מזווית הקרקע, כרגע מבחינת ממ"י, שלא יושב כאן... בעסק הזה צריך להיקבע גם – למרות שזה לא ברמת המתאר – סל שירותים עם מחירים מסוימים למשתמש. כי לא יכול להיות שמישהו בא לחוף בגלל שאין לו לאן ללכת, אבל כשהוא רוצה לקנות ארטיק לימון אומרים שזה עולה 20 שקל. ולכן צריך כאן, גם ברמת המתאר, לתת את הצ'רטר לעיריות להשכיר את המבנים, אבל גם להנחות אותן שיש סל מוצרים שהם בפיקוח. אם מישהו רוצה לאכול עם אשתו לוקוס באיזו מסעדה – שישלם כמה שהוא רוצה. אבל את הבמבה, הביסלי, הדברים הקטנים, שההורה שבא עם הילדים הקטנים, חמישה-שישה ילדים... בדרך כלל זה הולך ביחד, מי שבא לחוף הים בדרך כלל זה משפחה ברוכת ילדים שאין לה כסף. לכן זה צריך להיות במסגרת ההנחיות, אמנם לא של התמ"א, אבל צריך להאיר את עיניהם של המינהל בעניין הזה.

דרך אגב, אתם גם צריכים להסדיר את המצב הקיים. יש היום מצב קיים ואתם לא יכולים להתעלם ממנו, ואתם צריכים להתייחס במסגרת התמ"א למצב הקיים היום.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שלפי תפיסתי והבנתי, ואני התייעצתי גם עם חלק מחברי הוועדה, הנושא של תכנית מתאר לא יכול להישאר ביניכם לבין הוות"ל לבין הממשלה. אני אישית חושב שזה צריך לבוא לכנסת, ואני כבר ביקשתי מתומר, היועץ המשפטי שלנו, ליזום הצעת חוק שכל תכנית מתאר ארצית תבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו רוצים להיות חשופים אליה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה, וגם צריכים להבין שחבר הכנסת בא מזווית אחרת. הוא לא בא מהזווית של השר, הוא בא מזווית של הציבור נטו. הוא לא רואה את המשרד שלו והוא לא רואה שום דבר, הוא רואה את המשתמש בקצה. לכן אנחנו ניזום הצעת חוק כזאת, ככה שאתם גם לא תכתבו הערה – אני מדבר כרגע על הגברת שוורץ – שאתם מבקשים שאנחנו לא נתערב. אנחנו נתערב במה שאנחנו רוצים, אני אתערב בכל דבר שאני רוצה וחושב, וכמובן שאני מתייעץ גם עם חבריי בוועדה וכשיש להם נושא שבו הם חושבים ככה אז אנחנו מכנסים את הוועדה. אנחנו בעזרת השם נוביל את החוק הזה, בשם הוועדה ובשם כולנו, שכל תכנית מתאר ארצית תיחשף בפני חברי הוועדה והם יעירו את הערותיהם. דרך אגב, מותר להם גם להעיר לכם וגם לשנות לכם את התכנית, כי כמו שאמרתי, השכל לא יושב רק אצלכם.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.