הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' באלול התשע"ה (16 באוגוסט 2015), שעה 10:30

תהליכי התייעלות והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון מדוח מבקר המדינה על סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל (אב התשע"ה – אוגוסט 2015)

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אברהם נגוסה

ענת ברקו

עפר שלח

סתיו שפיר

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

רון ישראל - מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אפרת הלוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דן הראל - מנכ"ל משרד הביטחון

תא"ל ד"ר ששון חדד - יועץ כספי לרמטכ"ל ור' אגף התקציבים במשהב"ט

אורנה שמחוני עופר - דוברת משרד הביטחון

טל דבורסקי - הממונה על המענה לגופי ביקורת, לשכת סגן הרמטכ"ל

אל"מ חיים וגנר - תקשוב - רת"ח כת"ר ורש"צ IPT, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל עינת ניסים - מז"י - רע"ן רכב טקטי, משרד הביטחון וצה"ל

סא" מעיין גורביץ - אג"ת - רע"ן נסו"ם, צה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

רס"ן עינת ברק - רמ"ד התייעלות, צה"ל

רס"ן רינת גלעד - רמ"ד התייעלות, צה"ל

סג"מ רותם כנעני - דו"ץ - ע' רמ"ד טלוויזיה, צה"ל

אורית פאיס - כלכלנית, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

יעקב נגל - ר' אגף מדיניות ביטחונית ואסטרטגית, המטה לביטחון לאומי

נח הקר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם - רכזת ביטחון באג"ת, משרד האוצר

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

בת שבע (שבי) קורזן - מנכ"לית הסדנא לידע ציבורי

דוד בר-דרור - חבר הנהלת עמותת מדעני הדרום

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

יפה קרינצה

תהליכי התייעלות והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון מדוח מבקר המדינה על סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל (אב התשע"ה – אוגוסט 2015)

בוקר טוב לכולם. היום יום ראשון, 16 באוגוסט 2015, נדון היום בדוח מבקר המדינה: סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל והדוח בנושא תהליכי התייעלות והתכנסות לתקציב הביטחון.

זה כבר שנים רבות שאנחנו עדים לכך שמתפרסם שתקציב הביטחון מתנפח והציבור ורוב נבחריו בכלל לא יודעים על מה, למה ולאן הולך התקציב. מדינת ישראל משקיעה כספים רבים בתקציב הביטחון; חשוב שיושקעו כספים, אבל חשוב שהם יושקעו למקומות הנכונים, כי ברור שיש גם צרכים של חינוך, בריאות, רווחה, שגם הם צרכים חשובים לאזרחי מדינת ישראל.

בשנת 2007 הוקמה ועדת ברודט, מסקנותיה נעלמו כלא היו. עד שנת 2012 היה כבר אמור להתבצע איזשהו תהליך התייעלות, והוא לא התקיים. זה נכון שב-2014 שהקבינט ביטל את הצורך בקיום מסקנות ועדת ברודט, אבל מאז לא ראינו שום דבר משמעותי. כן היה דוח מקינזי, הושקעו גם בו המון כספים, מיליארדים של שקלים, ובסופו של דבר לא ראינו תוצאות, וחבל.

לאחרונה פורסם דוח ועדת לוקר. זו ועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר בזמנו. גם הדוח הזה, אני לא רואה היענות משמעותית לביצוע שלו, וזה בלשון המעטה. אני כן רואה התעלמות מופגנת מישיבות בנושא, אני כן רואה זלזול במסקנות הוועדה. בסוף, מה שאנחנו רואים זה זלזול בכספי הציבור הישראלי, זלזול בהחלטות ממשלה. הצבא מתנהל באופן עצמאי לחלוטין, פועל על דעת עצמו מבלי לתת דין וחשבון. אני לא מבינה איך זה קורה ואשמח לשמוע בהתייחסות של המבוקרים שנמצאים אתנו איך קורה שאף אחד לא באמת יודע מה קורה במערכת הביטחון. אף אחד לא באמת יודע איך קורה שמדברים על ירידה בתקנים ומספר התקנים עולה; אף אחד לא יודע לאן באמת מנותב הכסף. יש איזושהי הרגשה, יש איזושהי הבנה, ובסופו של דבר, לקראת כל תקציב יש איזה ריקוד מקברי בין משרד האוצר למשרד הביטחון. זה אומר: אין כסף, ואם לא יהיה כסף נבטל אימונים ונבטל דברים שחשובים לביטחון מדינת ישראל. וזה אומר: יש יותר מדי כסף.

אני חושבת שהדיון הזה, החשיבות הגדולה שלו היא להבין מי האנשים שיודעים מה קורה עם התקציב הזה; באמת להבין למה אין שקיפות - לא לכולם, לשותפי סוד; באמת להבין איך הדברים עובדים, מה אנחנו צופים שיקרה בזמן הקרוב. אחרי שדנו כל הוועדות והוסקו כל המסקנות, איך אנחנו מביאים למצב שבו לא נשב כאן, בוועדה הזו או בוועדה אחרת, בעוד שנה או שנתיים ונגיד: היינו צריכים להתייעל, אבל זה לא קרה כי.

אתן למבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, לפתוח. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב, חודש אלול על כל המשתמע מ כך. תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, על קביעת הדיון בעת הזאת. אני חושב שהעיתוי בקביעת הדיון הוא מאוד חשוב, ויהיה לו גם דיון המשך לאחר שיוטמעו ויידונו הנושאים שהיום מתנקזים כאן וחברו יחד, והכוונה שלי היא לתוכנית "גדעון" של צה"ל, כאשר לצידה יש לנו את דוח ועדת לוקר. אחרון שהוגש, מבחינת סדר הזמנים, זה דוח מבקר המדינה. מיד נשמע פרטים, אני רק רוצה לברך גם את דן הראל, שנמצא בתפקידו שמונה חודשים, משהו כזה?

זה נראה יותר ארוך, אבל זה שנתיים פלוס.

אז באמת בהצלחה. תודה גם שכבר כינסת את הוועדה פעמיים, זה צעד חשוב, אני חושב. נגיב גם בהמשך הדברים. אני מצטער שראש החטיבה, יוסי ביינהורן, נמצא מחוץ לישראל, בחופשה מתוכננת מראש, ולא הצליח להגיע. נמצא כאן רון, שהוא אחראי על האגף הזה ועל הדוח הזה. נשמע ממנו קצת יותר פרטים. בבקשה.

בוקר טוב, שמי רון ישראל ואני מנהל האגף לביקורת משרד הביטחון. דוח הביקורת מתייחס לשני פרקים עיקריים: התייעלות מערכת הביטחון והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון.

המלצות ועדת ברודט, שהממשלה אימצה, אישרו בין תוספת לתקציב הביטחון ובין תהליכי התייעלות של מערכת הביטחון. בנוגע לשנים 2008 ו-2012, אין ויכוח על כך שמערכת הביטחון קיבלה את תוספת התקציב על-פי מתווה ברודט. מה שבדקנו זה מה קרה לגבי החלק שמערכת הביטחון היתה צריכה לעשות בנושא ההתייעלות, שהיתה צריכה להתייעל בסכום של 10 מיליארד שקלים.

בדקנו שלושה תחומים מרכזיים שהמערכת קבעה שיש להתייעל בהם: מנט"ק – שזה מינהלת הטנקים במפא"ת, מינהל מחקר ופיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות. בדקנו את כוח אדם קבע ובדקנו את המערך של אחזקה ביבשה והתברר שלא הושגה בהם ההתייעלות המצופה. למערכת הביטחון לא היתה תמונה מלאה על סך כול החסכונות מההתייעלות כיוון שלא היה גורם שקיים מעקב ומדידה על כך. רק במאי 2015 החליט מנכ"ל משרד הביטחון שאגף התקציבים במשרדו יאגום את הנתונים. על-פי הנתונים שמערכת הביטחון כן הצליחה להציג לנו, סכום ההתייעלות בשנים 2008 ו-2012 היה 3.8 מיליארד, לעומת 10 מיליארד שהיתה צריכה להגיע אליהם.

הדרג הבכיר במערכת הביטחון, ועדת היגוי עליונה בראשות מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל, לא עקב אחרי הליך ההתייעלות ובין אוקטובר 2011 לבין ספטמבר 2014 הוועדה התכנסה פעם אחת בלבד. ברור שנושא כזה מרכזי דורש שיובל על-ידי הדרגים הבכירים, וכשזה לא קרה לא הושגה התוצאה הדרושה.

אני רוצה לציין שכששלחנו את טיוטת הדוח לתגובת מערכת הביטחון המערכת טענה שלאחר 2012 ננקטו צעדים משמעותיים בנוגע להתייעלות, וצעדים אלה לא קיבלו ביטוי הולם בדוח. אז מספר הבהרות בנושא: הדוח כן מצביע על צעדים שננקטו אחרי 2012, בנושאים כמו כינוס ועדת היגוי, תוכנית לקיצוץ כוח אדם קבע ועוד. חשוב לזכור שהמערכת התייחסה ביתר שאת לנושא ההתייעלות רק לאחר שהממשלה קיצצה את התקציב בעקבות שינויים בסדר עדיפויות המדינה ב-2012. הדוח מתייחס גם בחיוב לצעדים שננקטו לקידום ההתייעלות בתקופה האחרונה שייבחנו, כמובן, על-פי התוצאות.

לפני שנדבר על הפרק השני, הדוח מתייחס גם להיעדר פיקוח ובקרה על תהליך התייעלות הן מצד משרד האוצר - המחלוקת הידועה על מידת השקיפות לנתוני תקציב הביטחון - והן על-ידי ראש הממשלה והקבינט המדיני הביטחוני. גם המל"ל לא קיים ביקורת רציפה.

בנוגע לפרק על ההתכנסות למסגרת תקציב הביטחון – גם בתחום זה הסתכלנו על התמונה הכוללת. מצד אחד, הדוח מתייחס, למשל, לאי-בחינת אפשרויות לשינויים ארגוניים מהותיים בצה"ל ולצמצום הפעילות שאינה בליבת העיסוק. גם נושא זה מעודכן ממש לימים אלה. לתשומת ליבכם, רק בתר"ש "גדעון", שהוכן לאחרונה, יש התייחסות לשינויים ארגונים שישנו את פני הצבא – ככה כתוב – ויתאימו אותו לאתגרים הצבאיים, הגיאו-פוליטיים והכלכליים המשתנים.

מצד שני, הדוח ציין חוסר יציבות ואי-ודאות הנובעים מהפחתות מהתוספות של תקציב הביטחון במהלך שנת העבודה, שפוגעים ביכולת התכנון של מערכת הביטחון בתחומים כמו ארגון, פיתוח והצטיידות. על כן יש לוודא שהתהליך לקביעת מסגרת תקציב הביטחון תתבסס על ראייה של היעדים הלאומיים האסטרטגיים ורמת הביטחון הנדרשת על פי התוויה של הדרג המדיני. ושוב דוגמה: רק בימים אלה אושר תקציב הביטחון; הממשלה אישרה אותו אבל ציינה שהוא עשוי לגדול. אז לאיזה תקציב צה"ל צריך להתכונן – לתקציב שאושר או לתקציב שיגדל במהלך השנה?

לנחש. ניחוש קל. אני שמחה שנמצא אתנו מנכ"ל משרד הביטחון, דן הראל, ומצרה על כך שסגן הרמטכ"ל, שזומן, לא הגיע. מר הראל, עולות כאן טענות קשוחות כלפי משרד הביטחון על ההתנהלות הכספית שלו. אני חושבת שנקודת המוצא שצריך לצאת ממנה זה הנושא של השקיפות של מערכת הביטחון אל מול הממשלה, אל מול משרד האוצר. יש איזשהו טעם לפגם בעובדה שבסוף כספי ציבור - אף אחד לא טוען שכולם צריכים להיות חשופים לכול, אבל אני מניחה שיש איזה גורם, שניים או שלושה גם במשרד האוצר שכן יכולים להיות חשופים לנתונים. אם אתה יכול, תתייחס לנקודה הזאת.

וגם: מה השתנה הפעם, בניגוד לפעמים קודמות; כי כבר נכתבו דוחות, נאמרו מילים, אבל בסוף לא ראינו את השינויים המבניים העמוקים שנדרשו כדי לקדם את הנושא.

בוקר טוב. חבל לי שאנחנו לא מצליחים להציג כאן מצגת שהכנו עבורכם, ולכן אנסה לכפר במילים על כך. דברי הפתיחה שלך, חברת הכנסת קארין אלהרר, אם הם סיכמו את הדיון הזה – אז בסדר גמור.

לא. רק תמצתי את הדוח, לא סיכמתי כלום.

הדוח איננו מדבר על שקיפות, המילה "שקיפות" איננה מופיעה בו.

פועל יוצא.

חבר הכנסת עפר שלח יוכל להעיד על השקיפות, הוא היה חבר בוועדת החוץ והביטחון. אני לא חושב שאנחנו לא שקופים, אבל מכיוון שזה לא נושא הדיון אני לא רוצה להיכנס לזה.

תקציב הביטחון לא התנפח – עובדתית. גם יחסית וגם באופן מוחלט הוא בירידה בצורה עקבית במשך ארבע-חמש השנים האחרונות, גם כחלקו בתמ"ג וגם ביחס למשרדים אחרים. מעבר לזה, מאחר שהדוח אוחז שלושה דוחות ואנחנו דנים רק בדוח הזה, אני מקווה שיימצא הזמן בוועדה לביקורת המדינה לדון גם בשני הדוחות האחרים שבמסגרתם דווקא מערכת הביטחון באה בטענה שאיננה מסתייעת אל מול האוצר וגופים אחרים.

נקודה אחרונה - דוח מקינזי, שהזכרת אותו בפתיחה. הוא שם דוח מסכם באפריל השנה לכל תהליך ההתייעלות, ובו הוא מציין שמערכת הביטחון עמדה מעל ומעבר ליעדים שהיא קיבלה בשנת 2009.

הערה אחרונה - אגף התקציבים, כולל אגף המקרו וכל האחרים, הגיעו למערכת הביטחון לפני שלושה חודשים כדי לעשות השתלמות איך צריך לעשות התייעלות במשרד ממשלתי, כולל בצה"ל. זה רק בשביל לשים את הדברים בקונטקסט.

איננו מתווכחים עם הדוח, מעולם לא התווכחנו עם דוחות. אנחנו מכבדים את המבקר, אנחנו מכבדים את עבודת הביקורת, ויחד עם זה, היינו מאוד מעוניינים להציג לכם מה באמת נעשה בדוח.

אתה אומר שהמילה "שקיפות" לא מוזכרת בדוח. אבל יחד עם זאת, כשמדברים על פיקוח על ההתייעלות שאמורה להתבצע, איך הפיקוח הזה אמור להיעשות מקום שבו אין שקיפות, להבנתך?

בתוך המערכת שאני אחראי עליה או מחוצה לה?

אתה אחראי על משרד הביטחון, ומשרד הביטחון אמור לצמצם, כך אמרו כל הדוחות שנכתבו.

לצמצם מה?

לצמצם תקנים, לייעל את הכסף למקום שבאמת צריך אותו. אתם באים אחר כך בדרישות תקציביות למשרד האוצר. יש הידברות שמבוססת על נתונים מלאים?

תקציב הביטחון חשוף לאוצר.

בצורה מלאה?

בצורה מלאה, כולל החלקים הכי מוכמנים שלו, לשני אגפים מרכזיים באוצר: אגף החשבת הכללית - החשב שלי הוא איש אוצר, קיבלתי אותו במקרה הנוכחי ממיכל. הוא איש טוב מאוד, אבל הוא איש אוצר וגם סגנו הוא איש אוצר. הוא יושב על המערכות והוא מאשר אישית כל התקשרות שמערכת הביטחון עושה אל מול כל קבלן, מפעל, רכש מחוץ לארץ – כל דבר.

כל נתון בתקציב חשוף לאוצר.

כל נתון בתקציב חשוף לחשבת הכללית, גם בצד של ההתקשרות; ולאחר מכן הוא צריך לחתום על כל הוצאה - כלומר בקצה התהליך. פעם אחת הוא חותם כשיוצאים להתקשרות, כלומר כשנכנסים למשא ומתן ומתקשרים עם חברה; פעם שניה הוא חותם כשהאמל"ח או כל דבר מסופק. זאת אומרת, הוא מאשר אותו גם בהתחלת התהליך וגם בסופו. זה לחשבת הכללית, כולל שהוא מחזיק אנשים שלו בכל יחידה בצה"ל, כולל הסודיות ביותר, ומאשר כל הוצאה קטנה כגדולה, מכוס ועד מטוס. זה אגף החשבת הכללית, הוא מצוי למיטב ידיעתי באוצר.

ותקציבים?

אגף התקציבים חשוף לחלוטין. הוא מגיש את הספר של מערכת הביטחון. נכון שאנחנו עובדים עליו, זו עבודה של עשרות אנשים, אבל בסופו של דבר הוא מועבר לוועדת החוץ והביטחון. אגף התקציבים מקבל מאתנו איך היינו רוצים לחלק את התקציב שלנו, את כל התקציב שלנו - המסווג והלא מסווג. ישנם שלושה אנשים באגף התקציבים שהם הרפרנטים שלנו: הסגן לענייני הביטחון, דניאלה הרפרנטית שלנו - - -

איפה דניאלה? היי.

הם מקבלים את כל סעיפי התקציב והם מגישים את זה לוועדת החוץ והביטחון. אבל מה לי להעיד על זה, כשאמר לי חבר הכנסת המכובד עפר שלח שתקציב הביטחון, לדעתו - הוא יוכל לאשר או להכחיש, אבל זה מה שאני זוכר שהוא אמר לי - הוא התקציב השקוף ביותר מכל תקציבי המשרדים האחרים. דרך אגב, אני יכול להעיד זה כי הייתי מנכ"ל תחבורה, ומעולם לא ירדו לנבכי תקציב משרד התחבורה כמו שיורדים לנבכי תקציב מערכת הביטחון. אז בואי נשים את השקיפות בצד, בואי נדבר על התייעלות.

אתה רוצה להעיר, חבר הכנסת שלח?

כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון יש לנו בעיה של שפה לכל האורך. יש פה חבורה, ובזה דן צודק, שמסתובבת מחדר לחדר ודנה בדבר הזה. אנחנו בערך כמו האנשים שמעניינת אותם פרשת הרפז – שלושה יודעי ח"ן שמספרים סיפורים אחד לשני, וזה בדרך כלל גם אותם אנשים.

השוואה לא טובה.

נכון. מה שאמרתי לך, דן, הוא נכון אבל הוא היה הערה על תקציבי המשרדים האחרים. מתקיים אכן דיון בוועדות הכנסת, בראש ובראשונה בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים, שהוא דיון עמוק בצורה בלתי רגילה. אבל אסביר לכם למה אני מתכוון כשמדברים על שפה. בתקציב 2013, כשהונח לפנינו, הונח הספר הכחול המפורסם ובעמוד הראשון שלו - כמו בציור של מגריט עם המקטרת שכתוב: זאת לא מקטרת - היה כתוב: זה איננו הספר הכחול של תקציב הביטחון. ברגע שאנחנו מתחילים לדבר על איך הכסף באמת יוצא ומה הקשר בין הסעיפים שאנחנו רואים לבין הסעיפים האמיתיים זה מתחיל להתערבב, חלקו מכל מיני סיבות היסטוריות.

אני רוצה להגיד בתחילת דבריי: ההנהלה הנוכחית של משרד הביטחון היא אחרת, והדוח באמת מתייחס לשנים, שאם אתם שואלים אותי, קרה במשרד הביטחון דבר חמור בצורה בלתי רגילה, שאת תוצאותיו ראינו במבצע "צוק איתן". עכשיו אני מדבר על זה לא בהקשר של תקציב המדינה, אני מדבר זה שמ-2008 עד 2012 היה למערכת הביטחון מתווה ברודט, פחות או יותר, לפי הבדיקה של בנק ישראל. ההתייעלות לא התקיימה, ואפשר לפרט ארוכות ואולי נעשה את זה אחר כך, ויש לזה חלק בהכנתו הלקויה של צה"ל למלחמה שלפניו בקיץ שעבר, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אבל בוא תן לי להעיר - - -

שניה. כולל העובדה שכשהוכרז על קיצוצים בכוח אדם - - -

זו הפקת לקחים על "צוק איתן" עכשיו?

לא, זו לא הפקת לקחים על "צוק איתן" עכשיו. אנחנו מדברים על דוח - - -

לא, כי זה לא נראה לי צוות הפקת לקחים. זה לא נראה לי המקום המתאים.

אנחנו מדברים על דוח של מבקר המדינה. אני רוצה להבהיר שהדוח הזה עוסק בדברים שהם ביטחון המדינה נטו ויש להם ביטוי בביטחון המדינה. אחרי שאמרתי את זה, כמעט כל דבר שנעסוק בו פה, כולל נושא השקיפות, יהיה עניין של שפה. דן יגיד את זה, ובצדק, כי הוא וששון ואנשים אחרים מבלים פה הרבה מאוד שעות מול ועדות הכנסת, ומצד שני יבוא אגף התקציבים, כשדניאלה תדבר, ותראו מה אגף התקציבים יודע על התקציב הזה ומה הוא יודע בזמן אמת על הסכומים שיוצאים, וזה הרבה פחות ממה שהוא יודע על המשרדים האחרים.

תודה, מאחר שסודר המחשב - - -

אתה רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת שלח?

יש לי פרספקטיבה כי הייתי מנכ"ל בשני משרדים. לא דומה תקציב הביטחון, על רמת הפירוט, על עשרות השעות שוועדת החוץ והביטחון לקחה ופילחה אותו לרמות - - -

אני חייבת להודות שלא הבנתי. אם זה הספר הכחול אבל זה לא הספר הכחול – אז מה זה?

לא, זה כל התקציב. אנחנו מציגים את כל התקציב לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וועדת הכספים, שמונה עשרה חברי כנסת, חמישה וחמישה. אנחנו יורדים לכל פירוט שהוא. הדיון איפה השקיפות הולכת לשליטה הוא הדיון שמונח על השולחן למעשה. אני לא רוצה להיכנס לזה, זו ההתייחסות היחידה. זה לא הדיון וזה נושא מאוד רחב.

הייתי רוצה להתייחס לדוח, ואני רוצה לפתוח בהתייחסות כללית.

אם אפשר, שאלה לפני כן. אחת הטענות של משרד הביטחון היא שהם לא יודעים להיערך תקציבית כי הם לא יודעים כמה שנים קדימה. במידה שיש צורך במתן תוספות או בחריגה בזמן אמת, מי יודע על זה?

ועדת ברודט הציבה מתווה רב-שנתי למערכת הביטחון. היא קבעה מתאר, יש טבלה בדוח שנגנז משום מה, למורת רוחנו. לילה אחד במאי 2013 שר האוצר הודיע: בטל דוח ברודט ואנחנו עוברים למתאר אחר. בטבלה שבתוך דוח הוועדה מופיע מספר נומינלי עבור כל שנה בין השנים 2008 ל-2017, בסך הכול עשר שנים. מאחר שהוחלט שיהיה מתאר רב-שנתי דרשה הוועדה, ובצדק, שנעשה התייעלות. אמרה: אם אנחנו נותנים לכם יציבות תקציבית לאורך שנים אתם יכולים לשלם "פרמיה", במירכאות. הוועדה, בלשונה, חשבה שנכון להוסיף לתקציב הביטחון 100 מיליארד שקלים; קבעה ש-46 מיליארד שקלים יגיעו מתקציב המדינה, בגלל עלייה של התל"ג - הניחו שהעלייה של התמ"ג תאפשר לתת יותר משאבים לביטחון; 30 מיליארד אמרה הוועדה זה ההתייעלות, זה נושא הדוח דעסקינן, וכל השאר אמרו שמקווים שיהיה טוב, עם ישראל ולא ישראל ידאגו, ובאמת קיבלנו תוספת בסיוע שלמעשה סגר את הפער.

ובתקופה הזאת היתה התייעלות?

בתקופה הזאת היתה התייעלות, פחות ממה שהיה מצופה לפי דוח ברודט. היתה בוודאי התייעלות, אציג גם כמה התייעלות היתה. זו תקופה שטרם הייתי במשרד, הגעתי ב-2013, אבל אסביר מה קרה ואיך אנחנו מתייעלים, לדעתי נעבור את מה שדוח ברודט קבע לנו. כבר היום עברנו את המתאר של ברודט, ולדעתי בסוף אותן עשר שנים נגיע להישג יותר גבוה. היום, מה שיפה בעניין הזה, שזו לא התייעלות חיצונית שמבוצעת על-ידי ועדה בתוך הצבא אלא היא מופנמת לתוך תהליכי העבודה בצבא, הפכה להיות חלק מה-DNA של הארגון. את יכולה לראות איך בתהליכי העבודה נושא ההתייעלות – או, בלשונו של דוח ברודט, פינוי המקורות לטובת הפנייתם לדברים אחרים – בא לידי ביטוי. אבל אם אוכל, ברשותך - - -

רק אם תוכל לענות על השאלה, מה קורה בזמן אמת כשיש צורך בתקציב.

לגבי המצב עכשיו?

כן.

אני חושב איך להגיד את זה, כי אני יודע שהדיון הזה פומבי אז אני יכול להיות פחות חופשי בהתייחסות שלי. תקציב הביטחון, כפי שנקבע כרגע ואחרי כל הפלטים שהיו לאור התוספות השונות בתוך תקציב המדינה נקבע על 54.9 מיליארד. דוח ברודט, עליו דיברנו, שהיה דוח מאוד רציני ובחן את כל המשקים ומה נדרש וכו', קבע – אם אני מכפיל אותו במדד המחירים לצרכן – 63.4. ברור לכל בר בי רב שהפרש של 9 מיליארד קשה מאוד לארגון. לדעתנו התקציב הזה אינו מספיק. ראש הממשלה היה ער לזה, בפתח ישיבת הממשלה הוא הכריז, כולל למצלמה, שידוע לכולם שהדיון על תקציב הביטחון טרם נגמר. הוא אמר: אני מודיע לכל השרים, תדעו לכם שטרם נגמר ויהיו תוספות.

אני, כמנכ"ל – עכשיו אני נותן לך תשובה מאוד אינפורמטיבית - לא יודע להתייחס למשהו שאומרים לי יהיו לך תוספות בהמשך. אני צריך לקבל לפחות תקציב חד-שנתי, אני לא מדבר על הצורך ברב-שנתי. הבקשה להתייעלות איננה יכולה להתבצע למתארים של שנה-שנה, כשכל שנה זה נתון למשא ומתן, וזו היתה הגישה של ועדת ברודט. כשנותנים אופק תקציבי רחוק אפשר לעשות פעולות שמתוכננות למספר שנים – לסגור מערכים, להחליף אותם במערכים אחרים וכו'. כשנעים משנה לשנה מתנהלים מימונית ולא כלכלית, וזו בעיה מאוד גדולה וזה מה שקורה.

נכנסתי ב-2013. זאת היתה שנה של 1 חלקי 12, ללא תקציב מסודר למערכת הביטחון. עברתי ל-2014, קיבלתי תקציב של 51 מיליארד שקל בתכנון, אל מול ברודט שהיה 61 מיליארד – 10 מיליארד הפרש. אז כל השנה טיפסנו על קיר חלק, היינו נאלצים לעצור אימונים ולעשות כל מיני פעולות. באמת נגמר הכסף וקיבלנו כל פעם תוספות. ושנת 2015, כידוע לך - - -

מי יודע מה החסר?

אנחנו יודעים. אנחנו יודעים להגיד בדיוק מה אנחנו צריכים. אותה תקופה של השלוש שנים שבה אני מנהל את הצד הכלכלי של מערכת הביטחון נכתבו שלוש תוכנית תר"ש עם שמות מרחיבי נפש כמו "עוז", "תעוזה" ו"חלמיש" – שלוש תוכניות שמצאו את מותן לאור היעדר בסיס תקציבי מוצק. הן פשוט הלכו לפח ועשו תוכנית יותר מצומצמת, ואחרי זה עוד פעם. אנחנו רוצים לעבור למתאר של חמש שנים, יהיה אשר יהיה, שיחליטו עליו, שיאפשר למערכת לכוון את עצמה אל מול העתיד.

מה שאני מכוונת אליו, יכול להיות שלא הסברתי - נקבע סכום מסוים לשנת תקציב, ואז אנחנו עדים לכך שבמהלך השנה ניתנות תוספות תקציביות. הצורך בתוספות התקציביות, יש לו הסבר בכל הגורמים הרלוונטיים?

לא. אמרנו מראש בתחילת השנה מה אנחנו צריכים. כמו עכשיו – מה שהוקצה לי זה 54.9, היקף ההתחייבויות הטכניות של מערכת הביטחון הוא 56.4 היום, שלא לדבר על פעילות אימונים, פעילות בט"ש וכל פעילות אחרת. זה כשאנחנו יושבים במחנות. לכן מראש כל הגורמים יודעים שזה איננו תקציב מספק. ולראיה, אנחנו יושבים מול האוצר ומנסים להגיע לאיזשהו מספר שיאפשר לנו להתנהל.

מתקיים פה ישראבלוף רב שנים שבמסגרתו מתוקצב משרד הביטחון במה שאליבא דכולם – ובזה המנכ"ל צודק לחלוטין – הוא מתחת לצרכים. לא ניכנס לדיון האזרחי האם הצרכים צריכים להיות כך או אחרת בתנאים האלה. הממוצע של זה בשנים האחרונות הוא סדר גודל בין 3 ל-5 מיליארד שקל בשנה, שתהיה תוספת כזו.

דרך אגב, בשנת 2013 התקבלו שתי החלטות קבינט, אחת במאי ואחת באוקטובר, על גודל תקציב הביטחון. בכל אחת מהן הסעיף האחרון של ההחלטה היה: הדבר הזה הוא סופי, סוף הסכסוך והתביעות וכל מה שאנחנו רוצים שהפלסטינים יחתמו עליו היה כתוב שם, ושלושה חודשים אחר כך נכנסו והיה 2.75 ועוד 1 ועוד 900 – אנחנו מכירים את המספרים.

אגף תקציבים, מה ההסבר?

זה ישראבלוף טוטלי, אבל בזה לא משרד הביטחון אשם.

בסדר, אשמח להבין את זה.

לא נגיע להתייעלות, חברת הכנסת.

בסדר, נגיע גם להתייעלות. אני מנסה להבין: מה הרציונל, אם מראש ברור שזה לא סכום שיספיק?

הרציונל הוא שבמסגרת כל דיון תקציב, בין אם הוא שנתי או דו-שנתי, נקבעות מסגרות על-ידי הממשלה. ספציפית, מדובר בהחלטה שאושרה על-ידי הקבינט ואחר כך אושררה על-ידי הממשלה לאותן שנים, 2013–2014, ואנו מצפים שככל המשרדים, גם משרד הביטחון יעמוד בתקציב הזה.

דקלמת מעולה את התשובה של אגף התקציבים, אבל לא הבנתי אותה, אני חייבת להודות.

כמו לכל משרד – משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הביטחון – הממשלה קובעת מסגרות, ובהתאם למסגרות המשרדים צריכים להתנהל.

אין בעיה, גם אני יכולה לקבוע להם מיליון שקל תקציב, וברור מראש שהוא לא יספיק. אז מה עשינו?

אני חושבת שאין משרד שהתקציב תואם במאה אחוז את הצרכים. יש הן צרכים אזרחיים והן צרכים ביטחוניים, וכאשר הממשלה מקבלת החלטות אז כמו יתר המשרדים, על מנת שהתקציב יתנהל המשרדים צריכים לעמוד באותן מסגרות. קשה להתנהל כאשר אין ודאות תקציבית, ובסוף ההשלכות הן גם על התקציבים האזרחיים.

את מכירה משרד עם פערים כאלה, שניתנות לו תוספות כאלה במהלך השנה?

לכל משרד יש פערים תקציביים במסגרת דיוני התקציב.

כאלה?

יש פערים של מיליארדים, כן.

מיליארדים היא מילה ששגורה לכל משרד, השאלה היא אם כאלה פערים.

לכל משרד יש פערים בין הצרכים לבין התקצוב במהלך השנה.

תשובה אני לא אקבל. בסדר.

אתן לך דוגמה למשרד שקיבל חמישה מיליארד בשנה.

אני לא מכירה משרד שמקבל חמישה מיליארד בשנה, אבל בסדר.

זה חמור מזה, מפני שההנחה של התקצוב בסוף השנה מבוססת בהגדרה גם על תת-ביצוע במשרדים האחרים. זה מבוסס על זה שמשרד הביטחון, היכולת שלו להוציא את הכספים האלה – בגלל היחסים שלו עם התעשיות וכל מיני דברים שלא ניכנס אליהם - תמיד יוכל להוציא את הכסף הזה, וזה דבר שידוע לכולם. אגב, אני לא מבין למה אפשר להגיד שמשרד הביטחון יכול להעביר כסף לתעשיות עבור רכש עתידי ומשרד הבריאות לא יכול להעביר עבור רכש של אינפוזיות, כי כמו שהוא קונה תחמושת כל שנה גם הם קונים אינפוזיות. זה דבר שמתקיים משנה לשנה, יש לו שורשים היסטוריים והגיע הזמן לעקור אותו כי הוא מערבל את הדיון באופן שעושה אותו כמעט - - -

הרי אם נבוא למשרד הביטחון - - -

חברת הכנסת אלהרר, אני חושבת שאי אפשר להעמיד את משרד הביטחון באותה רמה עם המשרדים האחרים, כי יכול להיות שאם משרד הביטחון לא יתפקד כמו שצריך או הצבא לא יתפקד כמו שצריך לא יהיה צורך בשאר המשרדים, הם לא יבואו לידי ביטוי. כדאי גם להציג את זה באופן הזה. אנחנו לא רואים את האנשים; אתם יודעים, כשמדברים היום על הירידה בסד"כ ועל הקיצוצים אני רואה את הקצינים הצעירים – יש לי כאלה בבית - אף אחד מהם לא רוצה לחתום קבע, אין להם שום עניין בזה. צריך לחשוב גם על הדברים האלה כשאנחנו עושים את הדיונים בצורה שיש בה גוון ציני, כאילו כולם שודדים את הקופה הציבורית ובמשרד הביטחון אנשים - - -

זה ממש לא הכיוון.

יש מקום להתייעלות, אבל צריך נורא להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים. אני בטוחה שהאלוף דן הראל והצוות שיושב היום במשרד הביטחון, אם היה נצמד למתווה מסוים, כמו מתווה ברודט, והיו מאפשרים ללכת על תכנון לטווח ארוך ולא הקפיצות הבלתי אפשריות האלה, אז אפשר היה גם לעשות דברים. במערכת שהיא ספינה כל כך ענקית אי אפשר לשנות את התכנון מהיום למחר, גם לא לשנה קדימה וגם לא לשנתיים קדימה.

זו היתה טענתי.

בסדר, זה מה שצריך לעשות.

אני רק רוצה להגיד אין לי טענות לאוצר, למרות שדניאלה יושבת פה בדיוק מולי.

למי הטענות שלך?

אין לי טענה לאף אחד. הממשלה צריכה להחליט על מתאר ריאלי ארוך טווח שאתו נלך, ואז זו לא בעיה של מי שעושה ג'גלינג עם הכסף או משתמש ביתרות או - - -

אז יש לך טענות לממשלה, ואני חושבת שהן מוצדקות.

לא, אין לי טענות, יש לי הערה כללית. זה פוגע בתפוקות הביטחון שאנחנו מצליחים להוציא מכל שקל, אין ספק בזה, כי מתנהלים מימונית ולא כלכלית.

ברשותך, אני מבקש להציג במשך רבע שעה-20 דקות את הנושא של ההתייעלות במסגרת תקציב הביטחון.

רק שניה, סגן ראש המל"ל רוצה להעיר.

הדיון הזה הוא דיון על התייעלות. צריך לזכור שבדוח המבקר יש התייחסות ברורה ומפורשת לכל מה שנאמר פה, זה משפיע על התייעלות. אתייחס אחר כך לביקורת, אבל הנושא של הקשר בין היכולת להתייעל לבין הצורך לקבוע מתווה רב-שנתי ברור, אחרי שיחליטו מה הוא ושיבינו מה מקבלים עבורו – זה הולך יחד. כלומר, אי אפשר לבקש את זה בלי זה, וההיפך.

זה רק נראה שאני שואלת בלי הקשר. היה הקשר.

יש לזה הקשר גם בדוח של ההתייעלות, בצורה ברורה וחותכת.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להתייחס לדוח המבקר. אתן התייחסות עקרונית, אם ירצו מאתנו לרדת להתייחסות פרטנית אז גם זה יש כאן. אני חושב שפחות חשוב להתייחס לכל שורה ושורה, למרות שזה קיים, ואני רוצה להתייחס באופן עקרוני.

לקחתי את הדוח, קראתי אותו, יש שם שלוש טענות מרכזיות: 1. טענה מהותית – לא עמדתם ביעד פינוי המקורות לפי מתווה ברודט בהיקף של 10 מש"ח עד 2012; 2. המעטפת הניהולית שלכם - לא הקפדתם לבקר ולנהל את העניין הזה ברמה הראויה - על-פי ההנחיות שלכם, כי אף אחד לא אמר לנו איך לעשות. נקבעו הנחיות בתוך מערכת הביטחון, והדוח אומר: אתם, לשיטתכם, לא עשיתם; 3. היה היעדר של בקרה של גורמים מחוץ למערכת הביטחון, כמו האוצר והממשלה.

אני רוצה להתייחס טענה טענה ורוצה להגיד מה יש לנו להגיד, מה העובדות ואני חושב שחשוב להגיד גם איך אנחנו עושים את זה. לצורך העניין הזה יש פה מספר קצינים, הבאתי אותם כדי שהם יסבירו מה הם עושים בתוך המערכת הזאת. הם קצינים מהשדה, הם לא קצינים שכפופים לי או משהו כזה.

בואו נתחיל עם המהות. זה מה שהוועדה אמרה שאנחנו צריכים להביא. זה פינוי המקורות, 30 מיליארד השקלים לפי הוועדה. אם תסתכלו בשורות תראו שמופיע חיסכון. נניח שפינינו מקורות בהיקף של 545 מיליון שקל בצד הכי ימני של הטבלה, זה ממשיך לרוץ לכל האורך. זו היתה טבלה עקרונית שהם שמו, ככה הם ראו את פינוי המקורות.

זה המתווה.

זה המתווה. זה היה מתווה עקרוני. אמרו: תלכו, תעשו ואז אתם מושכים את זה עד 2017 וכל שנה תוסיפו עוד ועוד כי אנחנו מבינים שאי אפשר להתחיל בבת אחת, הכול במכה אחת.

מה זה פינוי מקורות? צודק חבר הכנסת שלח, זו שאלה של שפה. פינוי מקורות יכול להתבצע באמצעות שני ערוצים מרכזיים: אחד זה ערוץ של התייעלות – יכולה להיות התייעלות תהליכית או התייעלות ברכש. רכשת משהו במחיר כזה, צא עכשיו למכרז או תלך לחוץ לארץ ותביא את זה יותר בזול; האורות שדולקים, כל שעה זה עולה X, ואם תמצא מנורות חסכוניות ותפנים את השימוש בהן תוציא פחות ואז תפנה מקורות בשביל להשתמש בהם במקומות אחרים. זה הצד שאנחנו קראנו לו התייעלות, וחבל שקראנו לזה ככה כי זה מבלבל את כולם, וגם בדוח המבקר התייחסו בעיקר לזה.

הדבר השני זה קיצוצים או התכנסויות או כל מיני מילים מכובסות לעניין הזה. זאת אומרת, אם אתן לאנשים פחות הטבות, אקח את הכסף הזה ואשתמש בו למשהו אחר. זו אופציה אחת. או למשל, אסגור יחידות – ואת יודעת שצה"ל סגר בשנים האחרונות מספר רב של יחידות בגלל שהצורך בהן ירד או בגלל שפשוט אין מספיק משאבים כדי לממש את זה - ואשים את הכסף בדברים אחרים. שני הדברים האלה מפנים מקורות, ובפינוי המקורות אני לוקח את זה לדברים חדשים.

ברודט בנה לנו את זה ככה, מעצם העובדה שראית שהוא מושך כל דבר עד 2017 נוצר גרף שהוא אקספוננציאלי במהותו. התהליך שלנו בהתחלה היה מאוד איטי, אני יכול להעיד על זה באופן אישי כי הייתי סגן הרמטכ"ל בין 2007 ל-2009. אני הנעתי את כל התהליך הזה וזה היה תהליך מאוד כואב בהתחלה: להכניס את מקינזי, לעשות לכולם סיווג של "סודי ביותר", לקחת את הנציגים הישראלים – כולם היו ישראלים רק הם עבדו בחברה רב-לאומית. זאת חברה מאוד רצינית, עם 100,000 ומשהו עובדים בכל רחבי העולם. הם עשו התייעלות בעשרה צבאות שונים, כך שהיה להם המון מה להביא לנו. להכניס אותם ושיגידו לאנשים: אתם עושים עבודה, אבל לא בצורה יעילה או לא מספיק טוב – זה היה תהליך מאוד קשה.

לכן, כמו שאת רואה, התחלנו לאט. בסוף בשנת 2014 – זה המועד שבו הדוח ניתן לנו, פחות או יותר, אמנם הוא מתייחס רק ל-2012 – לטעמנו, ואנחנו מוכנים לפתוח את עצמנו לכל בדיקה, כבר עומדים מעל היעד של ברודט לשנת 2014, ואסביר את זה תיכף. מה זאת אומרת? אם אני לוקח את מתאר ברודט, שהיה מתאר ליניארי, אז אפשר לראות בשקף מה שקרה: הנענו יותר לאט והיום אנחנו נמצאים כבר יותר גבוה ממתאר ברודט. היום בהתייעלות אנחנו עומדים על פינוי מקורות שמאושר ל-4.4 מיליארד שקל.

דעי לך שכל דבר שנעשה ברחבי צה"ל צריך לעבור צוות משותף של אגף התקציבים - אג"ת - וכו' ובוחנים אותו. רוצים שזה ירוץ שנה כדי לראות שזה באמת כך – 4.4. ודרך הקיצוצים – סגירת היחידות, הפגיעה בפרט, ניהול השכר בצורה אחרת וכו' – כבר הגענו ל-15.3, ואנחנו יודעים להצביע על כל שקל בתוך הסכומים האלה. סך הכול: 19 מיליארד.

יעד ברודט היה 30 מיליארד. הוא לא אמר איך, הוא אמר: תפנו מקורות בסדר גודל של 30 מיליארד. היום אנחנו יודעים להגיד שבשנת 2017 התהליכים שבוצעו, אותם 545 מיליון שקל באילוסטרציה של ברודט שנמשכים עד הסוף, יביאו אותנו עד 27 מיליארד, והבנו בדיונים אצלי – כי כן התבצעו דיונים, וגם נאמר שהתבצעו אצלי שני דיונים, ב-2015 וב-2015 ויהיה דיון בעוד חודש, כי זה כל חצי שנה, אנחנו צריכים להניע תוכנית בסך הכול לעוד 3 מיליארד שקל, שעל זה כבר יש תוכנית טיוטה שנאשר אותה ונגיע ל-30 מיליארד.

זה אומר שפיניתם תקציבים אז אתם צריכים פחות תקציב.

לא. זה אומר שאני לוקח את התקציבים - - -

המתווה כלל את ההתייעלות הזאת.

המתווה כלל או הניח בתוכו – ברודט אמר: אתם צריכים לקבל לשנת 2016 - - -

אני מתכוונת שלא תצטרכו תוספת על המתווה.

אם היו נותנים לי את ברודט היום, אני לא דורש כלום. רק שברודט אמר שאני צריך לקבל 63.4 ב-2016 והסכום שהעמידו לרשותי כרגע קטן בצורה ניכרת. אבל אם היו מעמידים לי - - -

אבל ברודט אמר להתייעל עוד קודם.

- - - אמר שאם לא תהיה מערכה טוטלית במזרח התיכון הרזרבה של בין 800 מיליון ל-1.2 מיליארד בשנה צריכה להספיק לך לכל אירוע. בשנים האלה קיבלת רק ברזרבות סכומים שאני לא רוצה לנקוב בהם.

לא, לא רק ברזרבות.

רק בהקצאות מיוחדות לאירועים מיוחדים.

קיבלנו גם אישור להוציא את זה לקנייה כל שנה.

חבר'ה, אנחנו צריכים להחליט על מה אנחנו מדברים. על מה קיבלתם אישור אין לי ויכוח; אין דבר שלא קיבלתם אישור.

קודם כול, אני לא מסוגל להתחרות בחבר הכנסת שלח, ביכולותיו.

רק בשביל המשפט הזה היה שווה כל הדיון.

נכון, לא מתכוון גם להתחרות. מי אני, הפקיד, אל מול נבחרי העם. אני רוצה להגיד, אם היה מתאר ברודט ממשיך להתבצע ולא מבוטל, הייתי אמור להיות על 63.4, שחלק מזה מופנם בתוך ההתייעלות הפנימית. הרי ברודט אמר שצריך הרבה יותר, צריך עוד 100 מיליארד, אבל מאחר שאין לי לתת לכם, תעשו התייעלות פנימית וזה ישמש אתכם, חוץ מה-63.4, לאותו פרק שנמצא מעל.

לדעתנו, כרגע נגיע ל-30 מיליארד לפחות. לדעתי, אנחנו גם נעבור את זה. אבל עד 2015 – דצמבר 2014 - אנחנו כבר עומדים על 19.7 מיליארד, ואנחנו יודעים להציג כל מספר, למול מתאר של ברודט שאמר 15, כי הוא הלך ליניארי ואנחנו הולכים אקספוננציאלי.

אני רוצה לפתוח ולהסביר את כל הנושא האדיר שיש בצבא – בסוף אנחנו מדברים על ארגון שיש בו מאות אלפי אנשים, עשרות אלפי כלי רכב, רק"ם, מטוסים וכל הדברים האלה, ומאחוריהם יש פעילות אדירה של רכש, ציוד וכל הדברים האלה, שזה עיקר ההוצאה של הצבא. אני רוצה להסביר איך התמודדנו עם הנושא של רכש משקים, בינוי ואחזקה.

ייסדנו מוסד של מקינזי, שלא הכרנו לפני זה:IPT - integrated procurement team - כלומר, צוות רכש משותף, שיושבים בין שמונה לשנים-עשר אנשים בכל משק; זה יכול להיות משק של רכב לבן, משק של רכב חום, משק של טנקים. יושבים סביב השולחן כל הגורמים המעורבים באותו משק. דרך אגב, את זה באו ללמוד מהאוצר, כדי לראות איך אפשר ליישם את זה במשרדים נוספים. יושב שם מי שמגדיר את הצורך, ואומר: אני צריך לשנה הבאה עוד 500 ג'יפים; יושב הגורם הטכני שאומר מה המשמעות של החזקת 500 הג'יפים; יושב נציג המשתמש הסופי, קרי מהיחידות, ואומר: אני צריך כך או צריך אחרת. הדיון מתחיל משלב הגדרת הצורך - כי ראש הצוות שואל אותו: למה אתה צריך 500? אולי אתה יודע לעשות ב-420? כלומר מהדרישה המבצעית - ועד הגריטה, כל הדרך. גריטה זה גריעה והפחתה, זה ביטוי של שתי מילים מחוברות, עד ההוצאה של הדבר הזה מהשירות.

זה נכנס בסוף לישיבות ועדת ההיגוי?

כן.

כל כמה זמן מתכנסת ועדת ההיגוי?

תלוי איזו.

יש שלוש רמות.

מיד אציג את מבנה השליטה.

ה-IPT מתעסק מהדרישה המבצעית והגדרת הצורך, דרך כתיבת האופיון – שלא נדרוש דברים מוגזמים – המשך בספקים, רכש, החזקה ועד הוצאה מהשירות.

אותו צוות נפגש, לומד את הנושא ומקיים סדנת מנופים. הוא מסמן את כל אותן נקודות. יש פה שני ראשי צוותים של IPT, אחד של תקשוב והשני של רכב טקטי במז"י. מקיימים סדנה שצריכים להגיד מה קשה ליישום ומה קל ליישום, ייתן תפוקה גבוהה או תפוקה נמוכה. עושים סדנה וממפים את כל הגורמים שאפשר להגיע דרכם לחיסכון. כל צוות כזה נפגש כל שבועיים. מה שאתם רואים בשקף זה תמונת הצוותים שפועלים בצה"ל ובמשרד הביטחון. יש 64 צוותי IPT.

מי מפקח מעל? מי עומד בראש הסיפור הזה?

שאלה מצוינת. יש צוותי IPT; אם צוותי ה-IPT האלה הם זרועיים, מחלקת תפקידים בזרוע – בזרוע הים, בזרוע האוויר או בזרוע הים – מפקחת עליהם; מעליהם יש ועדת היגוי זרועית; מעליהם יש ועדת היגוי מטכ"לית, ומעליהם יש את ועדת ההיגוי העליונה שהתכבדתי לשבת בה - אני וסגן הרמטכ"ל. זה שני אנשים, אבל כולם באים להציג מה נעשה בחצי השנה האחרונה.

איך הדיווח הזה מתחבר עם משרד האוצר בסוף?

זה לא. תהליך פינוי המקורות הוא תהליך פנימי. לחלק מהדיונים, למשל של ועדת ההיגוי העליונה, מגיעים נציגים של משרד האוצר כדי לראות.

הם מוזמנים לשם.

הם מוזמנים, הם באים לפי בחירתם. יותר מזה, אני, כמנכ"ל משרד הביטחון – אני מדבר רק על השנה האחרונה - הזמנתי את דוד ברודט עצמו כדי שיראה את היקפי העשייה. ישבנו בדיון של שלוש וחצי שעות והצגנו לו את מה אנחנו עושים, שקפים שרסיסים מהם אתם רואים פה, רק נוגעים בהם. הצגנו את זה לוועדת החוץ והביטחון, ניסינו להציג את לוועדת לוקר – הצלחנו רבע שעה ואז אמרו לנו להעביר את זה בכתב.

אפרופו ועדת לוקר, אתם מתנגדים ללוקר?

אנחנו לא מתנגדים ולא לא מתנגדים. נעשה מה שייקבע לנו.

אז למה נציגים שלכם לא נמצאים בדיונים בנושא?

סליחה?

הבנתי שיש החרמה של הדיונים בעניין - - -

אין שום החרמה.

באמת?

באמת. אני מבקש, עסקנו בנושא השקיפות בתחילת הדיון, חברת הכנסת אלהרר. אל תכניסי אותי ללוקר, באתי לדבר על זה, אצטרך כנראה הכנה הרבה יותר גדולה לנושא של לוקר.

אבל זה חלק מהעניין. מר הראל, אי אפשר להתעלם מקיומו של הדוח הזה. אפשר להגיד: מקבל לא מקבל, אוהב לא אוהב, אבל הוא קיים. מה אתם מתכוונים לעשות בעניין?

העניין הזה נדון כרגע ברמה של ראש הממשלה והשרים שלו, ביניהם שר הביטחון שיש לו עמדה מאוד תקיפה באשר לדוח.

הבנתי שהמל"ל אמור לתווך ביניכם.

המל"ל קיבל להכין עבודה, על-פי סיכום בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

ואיך זה מתקדם, נציג המל"ל?

זה מתקדם.

זו התשובה הכי מפורטת שקיבלתי עד כה.

זה התחיל בסך הכול בשבוע שעבר. זה מתקדם.

התקיימו דיונים?

התקיימו ויתקיימו.

יש צפי מתי יהיו מסקנות?

יש תהליך, כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון. זה התחיל בסך הכול בימים אלה. כשיהיה מה לעדכן, אני מניח שיעדכנו.

אנחנו מציגים כל מה שאנחנו מתבקשים להציג.

אני רוצה להמשיך, כי דיברת על מנגנון ההיגוי והבקרה על פעילות ה-IPT. יש 64 צוותי IPT; ועדות היגוי זרועיות שנפגשות עשרות פעמים בשלוש השנים האחרונות; הוועדה הזאת, שנפגשת היא גם היא מעל עשרות פעמים. בסך הכול המבנה הזה עובד. אכן נכתב, ואם תרצי אתייחס, שבין 2011 ל-2014 היתה פגישה אחת בלבד. זה נכון, זה מה שכתוב שם, ותחבירית בעברית אני לא יודע להגיד שזה לא נכון, אבל הדוח יצא והתייחס לספטמבר 2014. אני עשיתי בספטמבר, עשיתי דיון בפברואר, יש לי דיון בעוד חודש. אנחנו מקיימים כל חצי שנה את הדיון כמו שהוא מתוכנן.

הזכרנו את זה.

בסדר. אמרתם שאנחנו מתקדמים. זה בסדר, אני מברך על כך שהדוח ראה בחיוב את ההחלטות ואת הצעדים שננקטו לקידום ההתייעלות.

דניאלה, אתם נמצאים בדיונים של ועדת ההיגוי?

העברנו למבקר את התייחסותנו לנוכחות בדיונים.

לא הבנתי. עכשיו אני שואלת.

נשמח להיות בדיונים.

מה זאת אומרת? לא הוזמנתם?

אנחנו לא מקבלים את המידע המספק על מנת שנהיה שותפים לתהליך.

איזה מידע אתם לא מקבלים?

לכן מצאנו לנכון שאין סיבה שנגיע לדיונים, אלא אם כן נקבל את המידע המספק שיאפשר לנו לבחון האם התקיימו צעדי התייעלות. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל קדימה על מסקנות הוועדות שהוגשו לכנסת ולממשלה ולראות איך אנחנו יחד, כמשרדים, מובילים ליישומן, ולא להסתכל אחורה.

- - -

אני חושבת שיש פערים בין איך שאנחנו תופסים את זה לבין איך שמשרד הביטחון תופס, אבל התהליך שאנחנו מנסים כרגע להוביל הוא ליישום המסקנות יחד, וזה מה שאני מקווה שיקרה.

הם יזומנו, אם לא זומנו.

אני לא מצליחה להבין, יש איזה פער בין התשובות שאני מקבלת. לגישתךָ הם זומנו והכול בסדר, ולגישת אגף התקציבים האם אולי זומנו פורמלית אבל הזימון לא היה מלא ואמיתי כי אין להם מידע, אז אין להם מה לעשות בחדר.

גם כשאני נכנס לחדר בדיון ומציגים לי, מפיצים מצע מראש, אני בא לדיון ומציגים, כל אחד יכול להתייחס. אין לי עניין להתכתש עם האוצר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

זו לא התכתשות, אני לא מנסה - - -

אפשר לשאול שאלה מהותית על מה שהוצג לנו?

בבקשה.

מה שאני הבנתי מהמספרים זה ככה: הצגת התייעלות ב-4.4 מיליארד, ועל המספר הזה אני לא מתווכח. את כל הדברים האחרים שהם קיצוצים תקציביים אל מול משהו – אולי אל מול ברודט, אולי אל מול דברים אחרים שאתה רוצה - אתה מציג עכשיו כעונים על הדרישה של ועדת ברודט להתייעלות של 30 מיליארד.

בדיוק.

זה מניינו ובניינו של הסכום. אני לא כל כך מבין למה. אני לא מבין למה אם חשבת שאתה צריך לקבל 55 וקיבלת 53 אתה מציג את זה כשני מיליארד שקל שעונים על פינוי המקורות תחת ברודט.

לא הצגנו את זה דרך זה.

זה לא מה שהצגנו.

ברודט דיבר באופן מהותי על התייעלות.

חבר הכנסת שלח, זה לא מה שהצגנו. מה שהצגנו זה מה הורדנו מהמשימות שלנו. אגב, בתקציב בשנה אחת, ב-2013, ירד יותר כסף מאשר כל ההתייעלות הזאת יחד, ירדו 10 מיליארד שקלים באותה שנה. אנחנו לא מציגים את מה שירד בתקציב, אנחנו מציגים משימות שהורדנו. למשל, סגרנו שש חטיבות שריון.

אני רוצה לתת היסטוריה אלטרנטיבית של העניין בשתי דקות, ואני מבקש את ההתייחסות שלך. זה בשביל להבהיר את העניין.

הבהרה של מה – של מה שאני אומר או הבהרה - - -?

אבל אני רוצה לשמוע. אתן לך להתייחס.

ב-2013 נערך בוועדה לתקציב הביטחון בראשותי הדיון הראשון אי-פעם, לא רק בבניין הזה אלא בכלל, על הדבר הקרוי דוח מקינזי – ותיכף אגיד למה אני אומר "הדבר הקרוי דוח מקינזי". האוצר עד אז, לתדהמתי, לא ראה את הדבר הזה. חברת מקינזי הגישה טיוטת דוח בשנת 2009. הוא לא דוח שלם, אין בו בכלל סעיף שנוגע לכוח אדם. הוא באמת נגע לנקודות שהמבקר מעלה ושדן התייחס אליהן, שזה רכש, שבאמת בו נעשתה עבודה. כל מה שהוצג פה הוא נכון. ובינוי – רק כפרט אני אומר – שמונה חודשים העסק הזה עמד כי ההמלצה העיקרית היתה לאחד את הבינוי של משרד הביטחון ושל הצבא, ולא הוחלט אם יעמוד בראש איש של משרד הביטחון או איש של הצבא. שמונה חודשים זה עמד רק על הוויכוח הזה, ואחזקה.

נכון, אבל היום אנחנו באגף מאוחד. אימצנו את כל הלקח עד הסוף.

מאה אחוז, אני רק נותן את לוח הזמנים. ברודט מוציא את הדוח שלו ב-2008; בסוף 2009 מקינזי נותן טיוטה. בטיוטה הזו אין התייחסות בכלל לסוגיית כוח האדם, ואתה יודע טוב כמוני שכוח האדם בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהן עלה בלמעלה מ-12% - המבקר נותן את המספר הזה, ועדת לוקר נותנת את המספר הזה; ההוצאה לכוח אדם קבע עלתה ביותר מ-20%. זאת אומרת, התייעלות בכוח אדם לא היתה בשום צורה שאפשר לדבר עליה כהתייעלות. מכאן מתחיל התהליך.

הציג רח"ט תכנון הקודם, שהיה איש בקיא בצורה בלתי רגילה ומסור לעניין, אגאי יחזקאל, כמה עומדים מתחת ליעד ההתייעלות -זה באותה שנה שאתה מראה עכשיו נקודה שכביכול אפילו חציתם את הסף. עכשיו אתם לוקחים לתוך זה דברים שאני קורא תגר על ההנחה שהם בכלל בתוך מה שוועדת ברודט התייחסה אליו או מה שהמבקר מתייחס אליו, ואומר: זאת ההתייעלות שלנו. הנה, עברנו את הקו.

יש לנו פה את דוח מקינזי מאפריל? אפשר לקבל? סגן אלוף מעיין עבדה עם אגאי יחזקאל והיום היא עובדת עם רח"ט תכנון הנוכחי. הנתונים שאנחנו מציגים הם קוהרנטיים, רציפים והולכים לכל האורך, אני מניח שזה קיים בדברי ימי הכנסת, הרי כל דבר נשאר ונשמר.

אכן, מקינזי הגישו לנו דוח ב-2009. זה תהליך, שכמו שאמרת, לקח זמן. דוח מקינזי הראשון הצביע איפה צריך לשפר דברים, איפה לעשות פינוי מקורות, איפה אפשר לעשות התייעלות ואיך למנף את זה. כמו שאמרת, למשל אגף הבינוי – הוא הציע לאחד את שני האגפים. זה דבר שבוצע, היום יש אצלי אגף אחד, עם התייעלות מאוד מאוד גדולה, של מיליארדים, כמו שהוא אמר. דרך אגב, בדוח המסכם שלהם הם עשו תחקיר לכל התהליך של בינוי - עברנו את יעד ההתייעלות שמקינזי שמו עבורנו בתחום הבינוי. כנ"ל בהרבה תחומים נוספים.

תחום כוח האדם – אם תרצה, אציג אותו: כמה עלינו ואיך אנחנו יורדים היום. אכן, כוח האדם בצה"ל גדל. למה? אני נותן פה את ההסבר שלי, יכולים לבוא עם הסברים מוצלחים משלי. הייתי סגן הרמטכ"ל אחרי מה שנקרא "מלחמת לבנון השניה". הצבא היה בשיאו של תהליך ירידה בכוח אדם. חלק מהחמיצות כתוצאה מתוצאות המלחמה הביאה לזה שהטלנו חלק מהעניין על זה שירדנו יותר מדי. היה תהליך של התעצמות, בתוספת לתהליכים נוספים, כמו קליטה של מערכים חדשים לגמרי. הרי לא היה אז אף גדוד של הגנה אקטיבית והיום יש מספר גדודים; הסייבר זה תחום שנכנס וכו'. כל אלה גרמו לעליית כוח אדם. אנחנו מקזזים אותה ויורדים היום. אנחנו לא אומרים שזה לא נכון.

אבל בסוף המסגרת שאתה צריך לתת לה מענה, חבר הכנסת שלח, היא לא מסגרת קבועה ועכשיו אפשר להראות איך מתייעלים או איך חוסכים ושמים בבנק את מה שחוסכים. זה לא חיסכון; המטרה היא לעשות מקסימום ביטחון מכל שקל בצורה שתביא יותר תפוקה ביטחונית. מכיוון שהצרכים משתנים – כלומר, מה שאתה צריך לתת לו מענה משתנה - אני מניח שמי שהיה קברניט הצבא באותה תקופה חשב שצריך להגדיל את המערכים וכרגע אנחנו בתהליך של הצטמקות חזרה, כמו שאתה יודע. הוצאנו כ-2,500 אנשי קבע החוצה ואנחנו בתהליך – אציג את זה, לא אתעלם מהעלייה והירידה, יש כאן שקף כזה.

אני רק רוצה שאחד משני הקצינים הנחמדים, שתלשתי אותם היום בהתראה די קצרה, יסביר. וגנר הוא ראש צוות IPT לתחום שמבחינת כולנו הוא לא מלהיב נורא – מכשירי קשר, תקשורת, תקשוב וכל הדברים האחרים. הוא יסביר איך עושים צוות IPT, מי חבר בצוות שלו ומה קורה, כדי שנוכל להעריך איך מפעילים 64 צוותים כאלה ברחבי המערכת.

אשמח לשמוע אותך, אבל לפני - דניאלה, אשמח להבין איך אנחנו מקדמים את הנושא שמשרד האוצר יהיה מעורה, יהיה פעיל וייתן גם את הטון שלו בוועדת ההיגוי. כי בסוף משרד הביטחון יכול לקיים את ההתייעלות שהוא חושב עליה ויגיע למספר, ואז הוא יגיע לאגף התקציבים, ואגף התקציבים יגיד: לא, לא אתן את זה, אתן פחות. ואז כל תקציב ניתקל בקרב הזה, שהוא בדרך כלל גם מאוד תקשורתי. הצבא יגיד שהוא עוצר אימונים, יגיד שאין לו כסף ל"נמרים" ואין לו כסף ל"מעילי רוח", ואז פתאום, באורח פלא, יימצא התקציב. למה לא לפתור את זה מלכתחילה? למה לא להיות מעורבים, להיות שם, לשמוע מה צריך ומה לא צריך, לתת את הדעה שלכם ובסופו של דבר גם להתכנס למספר שהוא ריאלי?

ראשית אגיד שכל תהליך ההתייעלות על-ידי משרד הביטחון וכל משרד ממשלתי הוא מבורך, בסוף אנחנו רוצים שעבודת הממשלה תהיה יעילה וכל משרד יממש את הייעוד שלו בהתאם לתקציבים שייקבעו. שנית, אני חושבת ששיתוף פעולה בין המשרדים הוא גם אחד הנושאים המרכזיים שעולים בדוחות וגם אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם. אני חושבת שאנחנו מנסים לפעול יחד כדי לשפר את תהליכי העבודה. כמובן שזה גם דורש הגברה של השקיפות והבקרה, שזו גם אחת המסקנות המרכזיות שעלו בדוחות האחרונים.

איך עושים את זה, לגישתך? מה חסר? תסבירי, אני לא מבינה.

אמנם הוצג שיש שקיפות מלאה בין המשרדים, אבל יש פערים מרכזיים, שגם הוצגו לוועדות השונות. אופן התקציב – כלומר, איך התקציב נבנה; אם זו מערכת אחת או כמה מערכות; מי בונה את התקציב; איזה נתונים מופיעים במערכות התקציב. כלומר, יש בינינו לבין משרד הביטחון מחלוקות על מה צריך להופיע.

את אומרת שלא כל הנתונים מופיעים? אני לא מצליחה להבין.

אני אומרת שצריכה להיות שקיפות מלאה של כל הנתונים ויש פערים בינינו לבין משרד הביטחון לגבי איזה נתונים צריכים להיות.

משתמע שלא כל הנתונים מופיעים.

במערכות התקציב שלנו חסרים נתונים. את רוצה לדעת איזה?

לא, אני לא רוצה לדעת איזה, אבל אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון למה לא כל הנתונים מופיעים. הרי הם שותפי סוד, הם יכולים לדעת מה העניין.

אין מצב כזה. אנסה לעזור לדניאלה.

אני לא חושבת שהיא צריכה עזרה. היא דווקא מתבטאת ממש ברהיטות היום.

רק היום?

כל הזמן. אני לא מצליחה להבין.

אתן לך דוגמה מאוד פשוטה. תשאלי עכשיו את המקביל של דניאלה בכל משרד ממשלתי אחר כמה אנשים עובדים במשרד הממשלתי הזה בזמן הנתון. הוא ייתן לך מספר עד שלוש ספרות עד אחרי הנקודה, כי זה אצלו, הוא משלם. תשאלי אותה כמה אנשים יש עכשיו בקבע בצה"ל, התשובה היא שאין לה תשובה.

איך זה קורה?

אין לה תשובה כי אין לה את הנתון. אגב, אני לא רוצה להביך אנשים שלא נמצאים פה - גם אנשי קבע מאוד בכירים מסתבכים עם התשובה הזאת כשמבקשים אותה בזמן הנתון. אבל בוודאי לאוצר אין על זה תשובה.

לאוצר יש תשובה. תשאל את החשבת והיא תדע בדיוק כמה אנשים יש.

היא לא יודעת.

היא יודעת. ששון, אעזור לך. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם דבר שאולי ידהים אתכם - כל מערכת השכר של צה"ל נמצאת בצוות שכר בחשבת הכללית, כולל המחשבים, כולל כל תלוש: מי הוא, כמה הוא מקבל ואיזו תוספת הוא מקבל, מהרמטכ"ל ועד איש הקבע הכי זוטר. דניאלה באה מאגף התקציבים, לא מאגף החשב הכללי. אני רוצה להסביר את ההבדל, חברת הכנסת אלהרר. כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה היה לי חשב. החשב היה גם איש החשבות אבל גם איש התקציבים, זה התגלם בגופו של אותו אדם. הוא נקרא "חשב משרד התחבורה", וכל מה שרציתי לעשות בתור מנכ"ל, הייתי הולך אליו ומקבל ממנו אישור, למרות שלכאורה הוא היה כפוף אליי. הוא היה החשב של המשרד שלי, הוא היה איש אוצר והייתי צריך לקבל ממנו אישור לכל כיכר, לכל כביש חדש שצריך לבנות, לגיוס של כוח אדם או לפיטורים של כוח אדם. מי ששלט במשרד באופן משרד זה האוצר. כך זה קורה בכל המשרדים.

זה איננו קורה בתחום הביטחון. בתחום הביטחון זה שונה, ובכוונה תחילה, כי אי אפשר לתת מענה לצרכים מבצעיים שקופצים ועולים בקבועי זמן מאוד מאוד קצרים. ניקח, למשל, את תחום המנהרות בצה"ל. רק הדיונים על כמה אנשים לגייס או להציב מול הדבר הזה – הקמנו יחידה באפס זמן, גייסנו מהנדסים ואנשים שיתחילו לעבוד על זה כי זו הבעיה כרגע. בתוך מערכות המדינה, כמו שהן עובדות, זה היה לוקח הרבה מאוד זמן.

אבל אם זה מישהו שנמצא אצלך במשרד, מה הבעיה שהוא יישב בדיון הזה?

אין שום בעיה. החשב שלי יושב בישיבת הנהלה של המשרד, הוא איש של האוצר. מכיוון שאצלנו החשבות מופרדת מהאגף שמתכנן, שזה אגף התקציבים - בדיוק כמו באוצר, דרך אגב – אז לדעתי הכול חשוף לאוצר, רק השאלה איפה באוצר ומה באוצר.

אז אני חוזר לשאלה המקורית שלך. מאחר שאמרתי לך שלכל תלוש שכר שמופק במערכת הביטחון יש העתק אצל החשבת הכללית, אז בוודאי שהם יכולים להגיד לכמה אנשים הם משלמים שכר.

מול מי אתם מנהלים את הדיון התקציבי?

מול אגף התקציבים.

אז איך יכול להיות שאתם רוצים תקציב, אבל אתם לא יודעים להגיד על מה התקציב.

אנחנו יודעים להגיד ואנחנו אומרים.

יושבת כאן נציגת אגף תקציבים ואומרת שלא הכול היא רואה ולא לכול היא חשופה.

בסדר.

לא, זה לא בסדר. זה בדיוק מה שבאנו לדון בו.

חברת הכנסת אלהרר, אני מנסה להגיד: אין - וכל זמן שאני מנכ"ל גם לא יהיה, כך שאני יכול להבטיח - מצב שבו אין שקיפות לאוצר. אין ולא יהיה מצב. זה ארגון ענק, זה היקפים עצומים, ולכן דניאלה ושני חבריה - שהם אחראים על כל תקציב הביטחון ועל כל הפעילות של הגוף שקוראים לו צה"ל, שכולל מאות אלפי אנשים, כידוע לך, עם אלפי תחומי פעולה - בסוף כנראה יש גבול למה שהם יכולים להכיל. אין דברים שהם לא שקופים. אבל מכיוון שאנחנו כל פעם חוזרים לשקיפות, וזה לא נושא הדיון, למיטב הבנתי - - -

בעיניי זה מאוד נושא הדיון, זה חלק אינהרנטי מהדיון.

בסדר, אז בואו נדבר על שקיפות.

אני יכולה להבין מה שאתה אומר, הטענה מאוד ברורה: אני לא יכול לתכנן, זו ספינה גדולה מדי מכדי להסיט את ההגה במעלה גבוהה מדי. אני לא יכול לתכנן את זה אם אין לי תקציב מראש. אם רוצים תקציב מראש צריך להסביר למה וצריך גם שמשרד האוצר יבין לאן הכסף הזה הולך, שזה נראה לי לגיטימי. בסוף זה כספי ציבור, הם אחראים - - -

זה לגיטימי לגמרי.

יפה. באה נציגת משרד האוצר – אגף התקציבים, לא החשכ"לית – ואומרת: אנחנו לא רואים את הכול. אז אני תמהה איך היא תוכל לאשר או לא לאשר תקציב אם היא לא רואה הכול.

אם את רוצה שזה יהיה נושא הדיון, אז בבקשה.

אבל זה חלק אינהרנטי מהדיון.

דניאלה, מה את לא רואה? בסדר, בואו נהפוך את זה לדיון בין אגף התקציבים לבין משרד הביטחון.

זה לא בין לבין, בסוף זה מעיד איך המערכת יכולה להתנהל טוב יותר. אני לא מנסה לייצר כאן מאבק בין אגף התקציבים למשרד הביטחון. לא צריכים אותי בשביל זה, הוא קיים בלאו הכי כל שנת תקציב.

דניאלה, אל תרדי לרזולוציות אבל תסבירי מה היה יכול לייעל את הדיון התקציבי למקום שגם אתם תוכלו לתת סכום שהוא ריאלי לצרכים של מערכת הביטחון וגם – את יודעת.

אני רוצה להפריע רגע, אם אפשר. לפני שלוש או ארבע שנים הממשלה דנה בזה וקבעה ועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז, אריה לוקר. הוא עשה מספר דיונים בנושא, קבע מה שקבע בנושא השקיפות, הוציא סיכום ב-2012 לשביעות רצון שני הצדדים. הגענו לשקיפות מוסכמת. בעקבות הדבר הזה שמנו מסוף שנמצא במשרד האוצר, שמנו כל מיני דוחות, שמו את כל הסיפור מול החשבת הכללית של השכר, כולל הצוות שלה, שמקבל מאתנו נתונים בשוטף. לאחר מכן, ב-2014, שוב נעשה דיון בנושא הזה ושם הושלמו כל הדברים האלה. ככה שאפשר לדון בזה בלי סוף, אפשר לפתוח את זה מחדש כל יום ולהגיד למה זה לא טוב, אבל זה נשמע לי כמו סיבוב סביב הזנב. אנחנו עושים את הדיונים האלה, מגיעים לסיכומים ומקיימים אותם.

דניאלה, את יכולה לענות?

כפי שאמרתי, אני חושבת שפשוט יש פערי תפיסה בינינו לבין משרד הביטחון. דוגמה אחת היא הנושא של מערכת התקציב, שהיום משרד הביטחון עובד על מערכת נפרדת מזו של תקציב המדינה, בשונה מיתר המשרדים. לכן, על מנת שתהיה שקיפות מלאה של נתוני התקשי"ר – ואני לא מדברת כרגע על כוח אדם - לפחות צריך מערכת תקציב אחד שמוזנת על-ידי גורם אחד. אני חושבת שחלה התקדמות בשנים האחרונות, אבל זה לא אומר שאין מה לשפר, וזה הבסיס לשפה משותפת. אני חושבת שזה כלי מרכזי בשבילנו גם לבחון גם את תהליך ההתייעלות.

בבקשה.

אני לא במחלוקת, לא עם דניאלה, לא עם נוח ולא עם אמיר. אנחנו עובדים על-פי חוק יסודות התקציב. התקציב שלנו מנוהל בצורה אחרת על-פי חוק. עובדה שהמחוקק מצא לנכון להגיד שצריך לנהל את זה אחרת. אם בנושא שקיפות עסקינן, אז אנחנו מדברים על זה ברציפות כבר שלוש שנים. קיבלנו הנחיות לביצוע; ביצענו, עמדנו בהן עד המילה האחרונה.

מעבר לכך, אם רוצים שתקציב משרד הביטחון יוזן, ינוהל ויפוקח על-ידי האוצר, בניגוד לחוק יסודות התקציב, אז אל"ף יצטרכו להגדיל מאוד את המחלקה שדניאלה עובדת בה, ובי"ת זה אומר שיעבירו את השליטה לאוצר. זה דיון איפה נחה האחריות על ביטחון מדינת ישראל. בעוד שבתחומים כמו תחבורה, שבו אני מבין, אפשר להגיד שייבנו כביש אחד יותר או פחות וזה עניין שבסוף מה שקובע זה הכסף שאפשר לתת, בתחומים של ביטחון חוק יסודות התקציב בפירוש קבע שהאחריות והסמכות נמצאים במשרד הביטחון והשקיפות, כמובן, צריכה להיות אל מול האוצר. זה מה שיש לי להגיד על התחום הזה.

בבקשה, חבר הכנסת שלח.

דן, באמת הייתי רוצה לקבל ממך תשובה על הסיפור של הכסף של פינוי המקורות. הרציונל של מה שאתה מציג עכשיו אומר: השתנו המשימות בתוך הצבא בגלל השתנות האיומים, בגלל השתנות העולם שבתוכו אני חי. אני לוקח את הכסף שאני לא מוציא עכשיו – אני עושה את זה מאוד סכמתי – ונגיד שפתאום עכשיו האיום הוא יותר מהים מאשר מהיבשה, ולכן מוריד מכוחות היבשה ומעביר לים, ואני מתייחס לזה כאל התייעלות שעשיתי, כאל פינוי מקורות.

אני אומר שעשית את אותו דבר כל הזמן, שהוא להגן על ביטחון מדינת ישראל על-פי האיומים שיש מולה. אתה לא יכול לקחת את הכסף הזה, שהוא 75% מההתייעלות שהראית לי עד עכשיו, כשבסך הכול, גם לשיטתך, לקחת את זה ממשימה שכבר לא קיימת למשימה שכן קיימת, ולהציג את זה כפינוי המקורות על-פי ברודט. אני חוזר שוב לדוגמה של כוח האדם, לא מפני שאני רוצה להתווכח אתך על המספרים ששנינו מכירים; ברודט נתן מתווה - ונדמה לי שזה מופיע גם בדוח המבקר וגם בדוח לוקר – שבו כוח האדם צריך לרדת ב-12% באותן שנים שבהן הוא בפועל עלה.

ההוצאה על כוח אדם.

ההוצאה על כוח אדם. ששון, אתה - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר. ההוצאה על כוח אדם, הראינו אותה - - -

נצא החוצה ואראה לך את המספרים?

אני יכול להראות לך את המספרים על ההוצאה על כוח אדם. באופן ריאלי ירדנו, וגם הצגנו את זה. כל הטענה שיש כאן היא על כמות כוח האדם.

הוא מדבר גם על הכמות, הוא מראה את הכמות. המספרים היו צריכים לרדת ב-12% והם עלו.

הוא לא מדבר על מספר.

- - וההוצאה על כוח אדם עלתה ביותר, אבל בוא לא ניכנס לוויכוח הזה. אני חוזר ואומר, אנחנו עכשיו במתודולוגיה, כי המתודולוגיה תקבע אם אתה עומד ביעד הזה או לא. במתודולוגיה אתה לא יכול להתייחס לזה שאתה מקיים היום משימה אחת במקום משימה אחרת כאל פינוי מקורות על-פי מה שברודט נתן לך.

יש לי ויכוח אתך בעניין הזה, וזה חשוב שנבהיר אותו. אנחנו מתייחסים למה ברודט אמר והאם עמדנו במה שהדוח ביקש. אני מתעלם מהעובדה שביטלו את הדוח, ואנחנו ממשיכים עם ההתייעלות כי אנחנו חושבים שזה דרך נכונה.

תקופת הביקורת גם קודמת לזה שביטלו את הדוח.

בסדר. אני מתייחס גם ל-2014, אבל אני לא נכנס לזה. מה אומר לנו דוח ברודט? מאחר שהייתי שותף לחלק מהעניין הזה בזמן הדוח, אני פחות או יותר יודע. הדוח אמר את הדבר הבא: כדי לקיים ביטחון למדינת ישראל לפי אופן תחזוק המשקים וכו', כפי שאנחנו – אנשי ועדת ברודט – יכולים לחזות לעשר שנים קדימה, נדרש סכום X. אין לנו לתת את ה-X הזה, ולכן ניתן X מינוס 100 מיליארד. לצורך העניין, X מינוס 30 מיליארד. זאת אומרת, אתם צריכים את ה-X שאנחנו נותנים ועוד 30 מיליארד. מאיפה תביאו את ה-30 מיליארד? תעשו את זה בבקשה מפינוי מקורות פנימי. אל תבואו אלינו עם ה-30 מיליארד האלה, שזה בממוצע עוד 3 מיליארד על פני כל סכום שוועדת ברודט שמה, אלא תסתדרו בתוככם – תפנו מקורות, תבטלו דברים וכו'.

מה שאנחנו עושים זה בדיוק זה, רק ששמטו לנו את הקרקע מתחת לרגליים כי הפסיקו לתת לנו את הסכומים של ברודט.

אתה מוציא היום נ"נ לסיור פה ולא לפה ואז אתה אומר שהתייעלת או פינית מקורות בזה שלא הוצאת אותו פה.

לא, אלא שאני עומד, להבנתי, במתן ביטחון למדינת ישראל תוך שאני מפנה מקורות מתוך עצמי. אתן לך דוגמה אחרת, שהיא מוכרת ואין בעיה להגיד אותה פה. אתה יודע שמטוסי קרב מאוישים עולים סכומי עתק. מדברים על ה-JSF – זה 100 פלוס מיליון דולר שולי לכל מטוס. זאת אומרת, הפרויקט בכללו עולה הרבה יותר, כי בונים טייסות, מאמנים, חלפים וכל הדברים האחרים. כל שעת מנוע של אותו מטוס JSF או 16F או כל מטוס קרב עולה עשרות אלפי דולרים, אם לא יותר. צבא זה עסק מאוד יקר. תהליך מאוד מובנה שאנחנו עושים, בהעברת משימות ממצב של ביצוע משימה על-ידי מטוס מאויש לביצועה על-ידי כטב"ם שעולה בין סדר גודל אחד לשניים פחות מאותו מטוס מאויש וההפעלה שלו עולה סדר גודל אחד פחות – כלומר עשירית - הוא תהליך שאני קורא לו פינוי מקורות. זה אינסנטיב של המערכת - - -

על זה אני מסכים אתך.

שם פינינו מיליארדים, אבל אני לא רושם את זה אפילו, כי אני לוקח את זה כתהליך התפתחות טבעי של המערכת. הרי יכולתי להציג פה הרבה יותר, ודווקא את זה, דרך אגב, אתה מקבל ואת מה שאני עושה כחלק מההתייעלות - - -

לכן כל הדיון איננו יכול להיות אלא על התייעלות בלבד. דרך אגב, אני מסכים אתך; כן, אתה מתייעל כשאתה מעביר ממשימה מאוישת למשימה לא מאוישת. אבל אתה לא יכול להתייחס למשימות שאתה לא מקיים היום. אתן לך דוגמה, שוב מדברים שהתפרסמו. עמדת לקנות מטוס מסוק 22V בסכום מסוים, סדר גודל של מיליארד דולר. עכשיו החלטת שאתה הולך לקנות בזה משהו אחר, אז מה אתה רוצה להגיד, שפינית מיליארד דולר?

לא לא.

לא, לא לקחתי את זה בחשבון. זה לא בחשבון. נשמח להציג איך פינינו מקורות בסכום הגדול שהצגנו. נציג את זה, אם תרצה, לוועדת החוץ והביטחון או כל פורום אחר. אין שום בעיה. אבל אני אומר לך שאני לא לוקח את מה שלא קניתי ואומר שזאת התייעלות.

חברת מקינזי עשתה התייעלות בעשרה צבאות, זה לא בדיוק צבאות של עולם שלישי ורביעי: בריטניה, הולנד, אוסטרליה, סינגפור. הם הוציאו מאמר – לא בשבילנו, הם הוציאו את זה בעיתונות הבין-לאומית - וקבעו ש: אחת, צה"ל הוא הצבא הכי יעיל כמעט בין צבאות העולם; שתיים, תהליך ההתייעלות אין לו אח ורע. דיוויד צ'ין, שאתה מכיר אותו, הוא הממונה במקינזי העולמית על כל ההתייעלות של הצבאות, והוא אמר לנו: אין דבר כזה.

אין נביא בעירו, הרי כל היום מטיחים בנו שאנחנו לא יעילים, שאנחנו שמנים, אנחנו לוקחים כספי ציבור וכל מיני דברים אחרים. אני חולק על זה מכל וכול. אני רוצה להקריא מה נאמר לנו על-ידי מקינזי באפריל השנה, בדוח מסכם שהם הגישו לנו. לא ביקשנו אותו, לא שילמנו עליו, הם פשוט סיכמו שבע שנים של עבודה מולנו. הם כותבים ככה – אני חותך לקצה:

בשורה התחתונה, ניתן להכתיר את תוכנית "עת האסיף" כהצלחה – "עת האסיף" זה איך שהתחלנו את ההתייעלות – זאת גם בבחינה של הישגי תוכנית מול היעדים שנקבעו לה במקור וגם בהשוואה לפרויקטי טרנספורמציה רחבי היקף בצבאות אחרים, במגזר הציבורי בכלל ואף במגזר הפרטי. משרד הביטחון וצה"ל נקטו שורה של צעדים ברורים ומהותיים בדרך להפיכתה של מערכת הביטחון ליעילה יותר. התוכנית השיגה את היעדים הכלכליים שנקבעו לה בשנת 2009 ואף מעבר לכך, ושינוי אמיתי ובר קיימא הושג בשני תחומי פעילות עיקריים: תחום ניהול המשקים והרכש ותחום הבינוי. בשני תחומים אלה השתנתה תרבות הניהול, נוצר חיבור משמעותי יותר בין צה"ל למשהב"ט, נבנתה ויושמה מתודולוגיית עבודה חדשה, הכוללת אתגור הצרכים, האפיונים וההישגים, הן בתחום איכות הניהול והן בתחום ההתייעלות הכספית, משמעותית ביותר.

משהב"ט וצה"ל הפגינו נחישות במאמציהם להתייעל. בעוד שהחודשים הראשונים של התוכנית התאפיינו בהתנגדות תוך ארגונית – זה בדיוק מה שאמרתי – הרי שאחרי ההצלחות הראשונות, צה"ל במיוחד, בחר לפעול להשגת שינוי. כאשר התברר כי צפויים קיצוצים בתקציב הביטחון וכי המתווה התקציבי של ועדת ברודט אינו רלוונטי יותר, החליט צה"ל דווקא להגביר את הדגש על ההתייעלות ושילב את תוכנית "עת האסיף" בתהליך התכנון והבקרה השנתי שלו. – והם ממשיכים וממשיכים.

תבינו, זה לא דוח שהוא כל כך נחמד אתנו. הוא אומר שבתחום האחזקה היבשתית אנחנו יכולים לעשות יותר וגם בתחומים אחרים. אבל בסך הכול, אני אומר לכם, במקום להטיח, לכעוס ולהגיד שאנחנו לא עושים את זה, אני מציע שייתנו לנו את הבמה, נוכל להציג הרבה יותר טוב איך אנחנו מתנהלים בקשר לכל העניין הזה. אולי, אולי יהיה משהו שאפשר יהיה לקחת גם לארגונים ממשלתיים אחרים.

תודה. אני רוצה לסכם, אנחנו צריכים לפנות את החדר לישיבה הבאה.

קודם כול אני רוצה להודות למבקר ולצוותו על הדוח, וגם למנכ"ל משרד הביטחון שהציג את הדברים ולכל הצוות. אני מרגישה קצת שיח חירשים בין האוצר לבין משרד הביטחון. אני בטוחה שאתם עושים עבודה שהרצון שלה הוא התייעלות ומהנתונים שהבאתם ניכר שהתחלתם בעבודה הזאת. על-פי הדוחות שהיו זה היה צריך להיות כבר מזמן. אני יודעת שאתה לא היית בתפקיד, אבל אני חושבת שאין מחלוקת על כך שנדרשת עוד התייעלות משמעותית.

הדבר המרכזי, מעבר להתייעלות הפנימית שתעשו, הוא ההידברות ושיתוף הפעולה עם משרד האוצר. אני לא רואה איך אפשר להתייעל לטווח הרחוק אם אין תקציב ידוע מראש. אם אנחנו מדברים על התייעלות שבאה כדי לכבות שריפות, היא לא התייעלות אמיתית. זאת הסיבה למה שאלתי את האוצר מדוע הם לא נותנים תקציב מסודר מראש ורק תוספות תקציביות כל הזמן.

אבל צריך להגיד שגם לא תהיה דרך לבחון את ההתייעלות הזו אם לא יעבדו פה בצורה רצינית על מה שנקרא שקיפות. אני יודעת שהתייחסתם לזה, אבל אומרת דניאלה שעובדים על מערכות שונות, בשפות שונות. חברי הכנסת לא מקבלים את אותו מידע שרואים במשרד הביטחון ומשרד האוצר לא מקבל את אותו מידע ולא מדברים עם אותה מערכת. מאוד קשה לבחון את התהליכים האלה כשלא מייצרים מערכת שמדברת בשפה משותפת.

ולכן, כדי שבאמת נוכל לקוות שמשהו מהותי ישתנה ולא רק 2 מיליארד לכאן או 5 מיליארד לשם, אנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים בהרבה מאלה שנעשו עד עכשיו על מנת לקיים את השקיפות הזאת, שהיא טובה וחשובה גם לנושא ההתייעלות.

אבקש מאדוני מבקר המדינה לקיים בקרה שוטפת. אני יודעת שלא נהוג, בדרך כלל ניתן דוח ואז ממשיכים הלאה וכותבים עוד דוח אחרי תקופת זמן מסוימת. אני חושבת שכאן אנחנו נמצאים בשעת כושר כי המנכ"ל, שהוא כבר חדש ישן, מראה את כל הנכונות ואת כל הרצון לייעל ולעשות. צר לי שסגן הרמטכ"ל לא הגיע ולא יכולנו לשמוע אותו, אבל אני רואה שיש פה הזדמנות לבקר און-ליין ולא לחכות לביקורת הבאה שתהיה בדיעבד, אלא באמת לראות איך אנחנו יכולים לשפר את זה כאן ועכשיו. לכן אשמח מאוד אם אדוני המבקר ימשיך בביקורת שוטפת בעניין הזה, לתקופת זמן מוגדרת כמובן, כדי שנוכל להביא את השינוי.

אבקש ממנהלת הוועדה לקיים דיון מעקב בכנס הבא כדי לראות היכן הדברים עומדים. ככל שיהיה צורך, נקיים דיון משותף בין ועדת המשנה החסויה לבין ועדת המשנה של ביקורת המדינה כדי שנוכל לקבל את כל הנתונים ונוכל לדבר בצורה גלויה ופתוחה, בוודאי לא לעיני המצלמות.

אדוני המבקר, תרצה להוסיף עוד משהו?

לענות על שאלתך. אולי אני מגלה את זה פעם ראשונה היום שבמסגרת ההתייעלות גם במשרד מבקר המדינה - ואנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם - החלטתי שיש צורך לעשות ביקורות המשך פעם בשלושה חודשים. הדבר ייעשה כשאנחנו עוברים לבניין החדש, אם ירצה השם, בחודש אוקטובר, עם מערכת מחשוב משוכללת יותר, ובשנת התקציב הבאה הדבר ייעשה לא רק במשרד הביטחון אלא גם במבוקרים אחרים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.