הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015), שעה 11:55

צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

רן בן דוד - סגן מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נדב עזרא - אחראי פעולות הביעור בשטח, השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד תמי מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עדי ארקין - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים אנג'וני - מנהל אגף בכיר לניהול משברים והיערכות לחירום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד שרון רוברטס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל עמית - מנהל ענף ההדרים, מועצת הצמחים

אתי בנדלר

יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015

אני מבקש לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי ממלאת מקומה של מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חבר הכנסת מקלב, אורחים, הנושא על סדר יומנו הוא צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015. מי מציג את העניין?

שלום, אני מן השירותים להגנת הצומח, עוסק במיפוי וטיפול, ביעור של נגעי הסגר ונגעים חדשים, אחראי על פעולות הביעור בשטח.

מה הבקשה בעצם?

בשנת 2014, בשנה שעברה התגלה אצלנו במערך ניטור קבוע אותו זבוב פירות, בקטוצירה.

אתה מדבר גם להיסטוריה אבל אתה מדבר גם אלינו כדי שנבין, אז תדבר לא כאילו אתה משוחח עם הקולגות שלך, למרות שעבדתי לפני הרבה שנים במשרד החקלאות, אבל זה זבוב חדש.

הוא נתפס באותו מערך ניטור.

מה נתפס?

זבוב.

תגיד: הזבוב הזה, שהגיע – מאיפה? מה? מי?

אני בדרך לשם. הזבוב הזה מקורו בדרום מזרח אסיה, זבוב פירות, ומשם הוא מתפשט בעולם.

איך לדעתכם הוא הגיע לפה?

ההשערה היחידה שלנו היא שאיזה פרי נגוע הגיע בדרכים כנראה לא חוקיות, במזוודה או משהו.

לא ייתכן שזה הגיע גם מייבוא מסודר שלא ידעתם עליו?

לא סביר כי יש מנגנונים שאמורים למנוע את זה.

הרבה מנגנונים יש במשרד החקלאות שהיו אמורים למנוע כל מיני דברים.

הרצליה, המרינה.

במרינה יש הרבה תושבים מן החוץ. לא חסרות דרכים להגעה.

חשבתי שאולי אתם יודעים.

במקרה בשרון, זה מעניין, לאחרונה קראתי, וזה גם בתחום שלכם, על התפשטות של איזה עשב חדש, שחזק יותר אפילו מהיבלית, שמשתלט שם על כל האזור והורג את כל הצמחייה המקומית.

אני סגן מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת. חשוב לי להדגיש שאין סיכוי שזה הגיע בייבוא מסודר כי אנחנו לא מאשרים ייבוא ממדינות שזבוב כזה או נגע כזה נמצא בהן, כך שאין סיכוי שזה מגיע בייבוא מסודר.

השאלה אם הם שמרו על כללים שימנעו הגעה אליהם.

מרגע שהתחילה הלכידה הזאת אנחנו פועלים בכמה מישורים.

מה הזבוב הזה עושה? מה הוא הזבוב הזה? מה הבעיה שבגינה כולנו יצאנו עכשיו להסתער עליו?

ראשית, הוא פוגע בפרי. הוא עוקץ פירות עסיסיים.

כל פרי?

יש לו טווח פונדקאים רחב מאוד.

אני ממועצת הצמחים, מנהל ענף ההדרים.

מועצת הצמחים – זאת שרוצים לפרק אותה?

זאת שכבר פירקו אותה ורוצים לפרק אותה, זאת שבכותרות.

רציתי רק לוודא. זה מה שיפה כשאני נפגש עם משרד החקלאות, ששום דבר לא השתנה. אפילו אותם האנשים...

דברים טובים נשמרים לנצח...

רק השמות של הזבובים משתנים.

היינו מוותרים על הזבובים.

אני זוכר שכאשר הייתי במשרד החקלאות היתה קטרת הבקר. נסעתי אז למושב של תימנים בדרום כדי לשכנע אותם שצריך להרוג את הבקר.

הזבוב הזה הוא זבוב רב-פונדקאים, מה שנקרא. למעשה כמעט כל הפירות, וגם חלק מן הירקות שגדלים בארץ הם פונדקאים של הזבוב הזה.

דהיינו, הוא מגיע, מתיישב.

עוקץ את הפרי, הנקבה של הזבוב עוקצת על הפרי, מטילה ביצים שמהן בוקעות רימות. אנחנו לא אוהבים לאכול את זה בגלל התולעים.

כלומר, אם כך, הגיעה לכאן זבובה.

היום יש לנו אוכלוסייה מעורבת.

לא הבנת אותי.

הגיעה יותר מזבובה. היא התרבתה. או שהגיע פרי נגוע עם תולעים שממנו בקע דור חדש. אבל זה היסטוריה.

זה רק כדי להבין, לצורך ידע אישי.

מעבר לנזק הכלכלי לפרי שנעקץ, כלומר פרי שנעקץ הוא לא בר מכירה- - -

אין לזה משמעות לבני אדם?

מעבר לגועל, לא. הוא לא פוגע בבני אדם. אבל מעבר לנזק הכלכלי הישיר- - -

לא הבאתם תמונה?

זבוב זה זבוב, זה זבוב.

לא נכון. יש כל מיני סוגים.

נשלח לך במייל.

אתה יכול להעלות את זה ב"גוגל".

מעבר לנזק הכלכלי ליבול שנעקץ- - -

רק רגע, מה בעצם הוא עושה? מה עוצמת הפרישה שלו?

הוא ילך מפרי לפרי. זאת דרך ההתרבות שלו. אורך החיים שלו 3-4 שבועות. הוא דווקא נחשב מהזבובים החזקים יותר, שיש לו תוחלת חיים ארוכה יחסית. זבוב מהסוג הזה הצליחו לגדל במעבדה אפילו שנה שלמה.

מה אורך החיים של זבוב ישראלי בדרך כלל, אתה יודע?

זבוב הפירות הים תיכוני שאנחנו מכירים מזה שנים הוא דווקא- - -

(מוצג לוועדה צילום של הזבוב.)

הנזק הכלכלי מחולק לשתיים. קודם כול, פרי שנפגע- - -

עוד לפני כן, מה אזור ההתפשטות שלו נכון לרגע זה?

על זה נדב עזרא ירחיב. אסביר גם מה המעורבות שלנו בעניין.

יש נזק כלכלי בשטח עצמו, כלומר פרי שנפגע הולך לפח.

נכון לרגע זה יש לכם מושג כמה?

תיכף אחדד. מעבר לזה, הנזק הגדול יותר הוא לכל מיני הייצוא של מדינת ישראל, ייסגרו לפנינו שערים של מדינות שקולטות פירות בגלל העניין הזה.

כרגע מועצת הצמחים עוסקת בהדברה בשטחים החקלאיים ושם אנחנו שולטים למדי במצב. פה נכנס העניין של נדב עזרא.

כרגע התוצאה היא, נכון לאביב, באותו אזור שמסומן במפה: מערב הרצליה וכפר שמריהו.

למה הוא לא מתרחק מעבר לאזור הזה?

לזבוב יש עונתיוּת. זה אומר שבעונות מסוימות יש יותר זבובים כי התנאים מתאימים יותר.

את זה אני מבין, הם קיימים אבל הם פחות נוכחים, כמו נחשים, יורדים למחתרת בתקופה הזאת.

נכון מאוד. כרגע אנחנו לא רואים- - -

למה הם לא יוצאים מתחום האזור של הרצליה וכפר שמריהו?

כי כרגע טוב להם שם. יש שם מגוון פירות. יש שם גם פירות כל הזמן, בניגוד לפרדס שיש בו פרי במשך עונה מסוימת ואחר-כך כבר אין.

אילו פירות יש שם?

יש שם בחצרות מגוון גדול מאוד. יש שם מנגו, גויאבה, הדרים.

אה, אתה מדבר על החצרות של הבתים. אני מבין, אבל יש שם רצף טריטוריאלי. לא סתם אני שואל. זה מעניין. הרצף הטריטוריאלי עובר את כפר שמריהו והרצליה ויש שם מושבים וקיבוצים ממש צמודים.

אנחנו כל הזמן מטפלים שם. נשאר הצד של החצרות.

עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה לפני שאנחנו עוברים לקרוא את הצו?

בתווך, על העצים שמים חומרים שבעצם לוכדים את הזבוב, חומרי משיכה שהנקבה באה אליהם. כלומר התווך של העצים הציבוריים מטופל. הבעיה היא בתוך החצרות.

העניין ברור. הלאה, בואו נתקדם. החצרות הן בעיה. אני אומר כבר בפתיח של הדברים שלי שארצה לדעת בדיוק – בכל הכבוד לזבוב, ואנחנו לא מזלזלים בו, לכן גם קבענו את הישיבה בלוח זמנים כמעט מהרגע להרגע – העניין שמטריד אותי, יש כאן בעצם עיצומים. אם אזרח מן השורה אינו מבצע את אשר נדרש ממנו, בוודאי כשזה לא תלוי בו בכלל, הוא עלול למצוא את עצמו בבעיות אל מול הרשויות. זה עבירה פלילית. ארצה לדעת בדיוק. פה לא אהיה מוכן לקבל "אי ידיעה אינה פוטרת", אני אומר את זה בצורה ברורה. אני אומר את זה לגברתי היועצת המשפטית, שיהיה ברור. בדרך כלל אנחנו אומרים: "אי ידיעה אינה פוטרת, היית צריך ללכת לבד". פה אני מזהיר, אני לא יודע אם אפשר אחר-כך לבטל תקנות בדרך כזו או אחרת. אני אומר לכם – וגם לך, חבר הכנסת דוד ביטן, כי מחר יכולים להשית את זה גם אצלך בראשון לציון – מי אחראי לעבור בית-בית ולשים את המודעה הנדרשת? לא די להגיד "התקשרתי, הוא לא היה, שתו לי, אכלו לי, הוא בכלל בחוץ-לארץ והוא בכלל לא ידע על הדברים האלה".

מה גם שכפי שתראה, אדוני, יש פרק זמן קצר מאוד לביצוע החובות שמוטלות בצו הזה.

שיהיה ברור, לא אהיה מוכן בשום פנים ואופן שאנחנו נטיל גזירות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן, אני אומר את זה בצורה ברורה.

אני רק רוצה שתדע, אדוני, שלפי חוק הגנת הצומח, שמכוחו מותקן הצו הזה, "העובר על הוראות חוק זה, לרבות תקנה לפיו, וכן המפריע למפקח על הצמח או המונע בעדו מלבצע את תפקידו, דינו מאסר שנתיים", או קנס, כמובן.

אם הוא יהיה שנתיים במאסר מי יטפל בזבוב?

צריך להטיל קנס, לא מאסר.

זה קבוע בחוק. זה הפניה.

בוודאי גם אם יוגש כתב אישום נגד אדם לא יכניסו אותו למאסר, בית-המשפט לא יפסוק מאסר.

קנסות עובדים טוב יותר ממאסר.

עזוב, הבעיה אינה הקנסות. בגדול, אין לנו בעיה עם הצו. הצו ראוי, אין מחלוקת סביב העניין הזה.

הבעיה היחידה, שמצפים מאנשים לעשות את העבודה שלכם.

אני רוצה להשתכנע. וזה חצרים פרטיים, זאת הבעיה.

היום יש צווים ומאפשרים להיכנס לחצרים פרטיים לצורך מדידה של פקח עירוני.

נכון, אפשר בהוראות מסמיכות.

פעולת הביעור צריכה להיות של הרשויות, לא של בעלי החצרות.

עליתם פה בדיוק על הנקודה. אני רוצה להבין את הדבר הבא: אנחנו בעד המהות של הצו, אבל אני מתנגד לכך שהמשימה תוטל על התושבים. החובה של הרשות המקומית, ביחד עם המשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרד החקלאות, אגף הגנת הצומח – להגיע, לעבור בית-בית, לנקוש בדלת, לבצע את פעולות הריסוס הנדרשות, זה הכול. אני לא מוכן. גם הם לא אשמים ואתה פתאום ככה – זה בדיוק כפי שאתה מטיל חובה, במקום אחר, בדיון על המאגר הביומטרי, אומרים לך: "אם אתה בסדר אז למה לך לדאוג?" אבל, סליחה, למה אני צריך כל הזמן להרגיש שמישהו מסתכל לי בגב? ממקום אחר אני אומר: למה כל אחד פה צריך למצוא את עצמו בפוטנציאל לעבור על החוק? הוא לא קשור לזה, במקרה הוא גר שם ויש לו עץ פרי. כאשר אני מתחיל לבנות את הבית שלי אגיד: וואלה, אם אטע עץ אולי יום אחד יהיה זבוב שיברח ויגיע לגינה שלי?

תיטע עצי נוי, לא עצי פרי.

- - -

גם חדקונית הדקל התפשטה לה בכל השטחים.

בשטח הציבורי.

בשטח הציבורי הם כבר מטפלים.

ביחד עם הרשויות המקומיות.

בואו נקרא את הצו, ואני מודיע לכם, אם אין עכשיו מענה שלא מטיל את האחריות על בעלי החצרות אנחנו לא נאשר את הצו.

אפשר לכתוב שאם הם לא יסכימו לתת להיכנס לחצרות אז החובה תחול עליהם ואז תעצרו אותם.

אני יועצת משפטית במשרד החקלאות. כשאנחנו רצינו לנסח את הצו, הכנסנו סעיף שאומר שפקחים שלנו יפנו אל האוכלוסייה כדי לעשות את זה. משרד המשפטים, כאשר קרא את סעיף 3 לחוק הגנת הצומח, שם נאמר ש"שר החקלאות רשאי בצו, במידה שראה צורך בכך כדי למנוע נגעים או התפשטותם, לחייב את בעליהם של מקרקעין", אמר לנו: "אין אפשרות שתעשו את זה".

הוא "רשאי לחייב", אבל הוא יכול לחייב את הרשות המקומית לעשות את זה.

לא, אתה צריך את הבעלים של המקרקעין שעליהם הצמחים. הצמחים נמצאים בתוך הגינות. אמרנו שבצו הזה נאפשר לכל מי שרוצה, שרק יודיע לנו ואנחנו נעשה את זה. זה הפתרון והוא מופיע כאן.

תכניסי את זה עוד פעם.

הוא נמצא כאן.

אנחנו הולכים על הפתרון כפי שאת מציעה.

צריך רק לוודא דבר נוסף, ועל כך דיברתי עם גברת מור בשיחת ההכנה לדיון על הצו הזה, יש לוודא שיינקטו דרכים אפקטיביות להביא לידיעת כל התושבים שהצו הזה חל עליהם את החובה המוטלת עליהם. ביקשתי שיסרקו בפני הוועדה.

אם הרשות המקומית אחראית אז הבעיה נפתרת כי אם הפקחים העירוניים צריכים לעשות את זה עם משרד החקלאות- - -

זה לא מה שנאמר. זה תרגום לא מדויק, לדעתי, של מה שנאמר בצו. נאמר בצו – ומייד נראה אם כך הדברים, כאשר הם ייקראו – שהחובה מוטלת על התושב. הוא יכול להיעזר ברשות המקומית ולתאם.

ולתאם אתנו שאנחנו נבוא.

אבל החובה מוטלת על האזרח עצמו. לכן הוא צריך להיות מודע לחובה הזאת.

אתן לך דוגמה. יבוא תושב, יקטוף את כל הפירות, יאסוף את כל הפירות ויזרוק אותם לפח אשפה. הוא לא יכניס אותם אל תוך שקית אטומה. מבחינתך לא תוכלי לעקוב אחרי זה. לכן אתם צריכים לעשות את העבודה ולא להסתמך על התושב שיעשה את זה. את מבינה למה אני מתכוון? אם הוא זורק את זה לפח אז זה נשאר.

ההכנה לדיון היתה לפני.

פסקה 2(3) לא תהיה, חבל על הזמן.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שאמנם יש כאן את ההיבט הפלילי ולכן אנחנו כאן, אבל המטרה של המשרד היא למעשה להשתמש בסעיף 13 לחוק הגנת הצומח, שאומר שאם חייב אדם על-פי החוק לעשות את זה והוא לא עשה, רשאי מפקח לבוא ולעשות את זה. זה ייתן לנו את האפשרות פשוט להגיע ולעשות את זה בעצמנו.

לפני הבחירות המוניציפליות אגיד לך את מי לעצור... יש מקומות בראשון-לציון שהם על טהרת מצביעי מפלגת העבודה ומרצ. אגיד לך את מי לעצור... בחייך, את רוצה לפתור את הבעיה או לא רוצה?

סעיף 1 – הגדרות

"בצו זה –

"האזור" – האזור בעיר הרצליה ובמועצה המקומית כפר שמריהו המתוחם בקו אדום במפה שבתוספת;"

אולי תרחיבו את האזור אם הזבוב יגיע לאזור אחר. אז נעשה צווים נוספים?

כן, אין ברירה.

לפי הנסיבות, נראה.

או הכרזה על אזור ואז הצו יחול.

מה זה להכריז? אולי יתחילו להטיל חובות- - -

לא, יש פה זבוב ספציפי, נכון? אם הזבוב הזה עבר ממתחם הרצליה למתחם נתניה, לצורך העניין, אז יביאו תיקון לצו?

בוודאי. זה תקנה פלילית כי מטילים כאן חובות על אנשים.

אז הם רצים אחרי הזבוב.

חוק-יסוד הכנסת קובע שתקנות פליליות צריכות להיות מאושרות על-ידי ועדה מוועדות הכנסת. זו הסיבה שהתקנות כאן.

אז הרחבת האזור תבוא גם לאישור. מה הבעיה?

זה מה שהיא אומרת.

התכוונתי שאפשר יהיה להרחיב את האזור.

""מפקח על הצמח" – מפקח שמונה לפי סעיף 10 לחוק;

"עץ פרי" – עץ פרי של אחד מהגידולים האלה: אבוקדו, אגס, אנונה, אפרסק, גויאבה, דובדבן, הדרים, חבוש, מנגו, משמש, נקטרינה, פג'ויה, פיטאיה, פסיפלורה, פפאיה, צבר מצוי (סברס), קובו, קרמבולה, רימון, שזיף, תפוח."

זה כל הפירות שיש שם?

זה לא חל על תפוזים?

יש הדרים, כל מיני פירות הדר.

אני לא רואה כאן שסק.

שסק אולי לא גדל בתקופה הזאת. אם אני קורא נכון, ההתייחסות היא לפירות הסתוויים. בעצם לא, מה זה צבר מצוי? הוא לא גדל בסתיו.

עכשיו הוא בשל.

ומה עם ענבים ותאנים?

אבל פרי הדר מתחיל בערך בעוד חודשיים.

פרי הדר כבר התחיל, לימונים התחילו. גם הקלמנטינות בחצר שלי כבר התחילו.

לא מדברים על זה. הזבוב לא עוקץ פרי לא בשל, הוא מספיק חכם.

רק מה שגם אתה רוצה לאכול הוא רוצה לאכול.

למה?

כי התולעים, הרימות צריכות חומר אורגני.

יש עדיין ענבים.

אנחנו לוחצים עליהם את מה להכניס לצו?

לא. כפי שאמרתי, השאלה שצריך לשאול לפני שהוועדה תאשר את הצו היא כיצד יביאו את המידע לידיעת התושבים כדי שהם יוכלו למלא את החובה המוטלת עליהם לפי הצו הזה. השאלה האם במידע הזה, בפרסום שיהיה – ותיכף נשמע איך הוא יהיה – ימנו גם את הפירות שעליהם זה חל. דיברו על מי שיש לו פירות, אבל מי שיש לו ענבים ותאנים לא. הנה, כבר הוזכרו שני פירות שלא נכללים פה.

ומה עם תמרים?

לתמרים יש אולי מזיקים אחרים.

למה לא תאנים?

הם לא פונדקאים. הם העבירו לנו רשימה של פונדקאים. אלה הפונדקאים של הזבוב.

אתם בטוחים שסקרתם את כל הפירות הרלוונטיים לזבוב הפירות? זאת השאלה. הפרוטוקול לא רואה את הבעת פניך.

ישבו שם גם אנשי מקצוע משה"מ (שירות הדרכה מקצועי), המדריכים שלנו, גם אנשים מהגנת הצומח, גם מן המועצות והעבירו את הרשימה הזאת ואפילו תיקנו מאוחר יותר כאשר שאלתי. זאת הרשימה של הפונדקאים.

יכול להיות שענבים או תאנים, שמצויים בירושלים בחצרות הבתים, לא מצויים בכלל בחצרות באזור הזה.

הם מצויים לא רק בירושלים.

תהיי בטוחה שהם לא עשו סקר של הפירות הגדלים בחצרות. הם בדקו, כפי שאומרת גברת מור, אילו פירות הם פונדקאים של הזבוב.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להשאיר את זה כך.

נאשר את סעיף 1, את ההגדרות. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

אני מבקש שתוסיפי סעיף לפיו הרשויות המקומיות אחראיות.

סעיף 3 לא מאפשר לי את זה. אני מוצאת פתרון אחר.

סעיף 2 – פעולות ביעור

"(א) בעליו של כל על עץ פרי באזור חייב לבצע את הפעולות האלה, בתוך ארבעה עשר ימים מיום פרסומו של צו זה:

(1) קטיף כל הפירות מהעץ;

(2) איסוף כל פירות העץ מהקרקע;

(3) הכנסת כל הפירות שנקטפו או נאספו כאמור בפסקת משנה (1) או (2), לשקית פלסטיק אטומה, סגירת השקית ופינויה לאחד ממתקני האיסוף הייעודיים והמסומנים שמוצבים באזור ושמיקומם ואופן סימונם מפורסמים באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בכתובת: www.moag.gov.il (להלן – "אתר משרד החקלאות");"

הוא צריך גם ללכת ולחתום באיזה מקום?

לא, אבל הוא מדווח. הוא חותם בדיווח.

לא יעשו את זה, חבל על הזמן.

זאת גזרה שלא יעמדו בה. אחרי כל-כך הרבה שנים אתם ממשיכים לחיות לפעמים בעולם דמיוני.

חכו, זה לא נגמר.

"(4) טיפול בעץ הפרי בתכשיר "סקסס" שנרשם לפי תקנות הגנת הצומח (הסדר ייבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994 ושמספרו בתעודת הרישום 1702, ובהתאם להוראות תווית האריזה;"

מה מחירו של התכשיר הזה?

כ-120 שקלים לליטר, ובדרך כלל לא צריך יותר מ-100 מיליליטר.

זה לא תכשיר מסוכן?

לא. זה תכשיר ידידותי.

וכאן מופיעה פסקה (5), שאולי תיתן לנו את הפתרון:

"(5) על אף האמור בפסקאות משנה (3) ו-(4), רשאי בעליו של עץ פרי לתאם עם מפקח על הצמח מועד לפינוי השקית או מועד לביצוע הריסוס בידי המפקח עצמו; התיאום יהיה עם מפקח על הצמח, בשירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות, לפי פרטי ההתקשרות המופיעים באתר משרד החקלאות."

שמישהו יענה, כמה מפקחים על הצומח ישנם?

זה כרוך בעלות, הפנייה למפקח?

לא. ללא עלות.

אני מבין שזה רק זכות. אנחנו רוצים שזה יהיה חובה, לא זכות.

אין לי את היכולת המשפטית לפי סעיף 3.

אני רוצה לעצור כאן. אני לא רוצה שנעשה מעצמנו צחוק. אני אומר את זה בצורה ברורה.

סעיף 3 לא ייוותר בחוק.

הטענה שלי שהפעולה הזו במקומות האלה צריכה להיות פעולה משולבת של הרשות המקומית ביחד עם משרד החקלאות, או האגף שאמון לבצע את הפעולות האלה, בכל הכבוד. זה שמדובר בכפר שמריהו והרצליה לא אומר שאין שם קשישים ולא כולם שם חזקים. זה לא כל הרצליה, זה כנראה חלקים בתוך הרצליה, זה באזור היותר כפרי, בבתים צמודי קרקע.

או שאנחנו יודעים להסתנכרן בינינו עכשיו ולתת מענה לדרישות אחרות בניסוח, או שלא נאשר את זה, עם כל הבעייתיות שיש בעניין הזה. לא נגזור גזרות שאנחנו לא יודעים לעמוד מאחוריהן.

הן גם לא יביאו לתוצאות כי אדם ייקח את הפירות וישים אותם בפח אשפה.

זה כבר 90% מהמטלה, זה כבר מה שאנחנו רוצים.

אני קורא לזה "תקנות וי". מה זה "תקנות וי"? עשיתי "וי", כתבתי תקנות, אני בסדר. לא. אני לא שולח אנשים להתחיל לטפס על עצים. אני גם לא מכניס אנשים ל"סרטים". אדם עכשיו יגיד: "וואלה, אכלתי מזה? לא אכלתי מזה? בריא? לא בריא? מה הם רוצים ממני?" אם זה היה קורה אצלנו הייתי מתחיל לשאול את עצמי סדרת שאלות. אם היו מודיעים לי שעליי בלוח זמנים כזה וכזה להוריד את הפירות, הייתי "נכנס לסרטים".

לא מודיעים לך. זה בתוך 14 ימים מיום פרסום הצו ברשומות.

וכאן רצינו להציע עוד 14 ימים לתחילה.

לא משנה. מכניסים שכונה וחצי ל"סרטים", שהם לא יודעים מה זה. יש אנשים שבכל שתי דקות שוטפים ידיים. אם הם ישמעו שהם אכלו פרי שהזבוב אולי ישב עליו, אתה יודע מה יקרה לאותם אנשים? יהיה "פקק" בבית-החולים הקרוב.

ומה עם הביצים שהטילה הזבובה?

יתהו האם הביצים של הזבובה נכנסו לפרי או לא נכנסו ומה זה עושה, יתהו האם הם צריכים להיכנס להסגר.

מצדי קחו לכם הפסקה של 5 דקות להתייעצות. אנחנו לא נאשר את הצו במתכונת הנוכחית. אני רוצה שהמשימה כולה תבוצע על-ידי משרד החקלאות, בתיאום עם הרשות המקומית. יבואו, כפי שנעשה פעם, יקשו בדלת: "שלום, אדוני". יהיה פרסום, יפרסמו את זה, ישימו מודעות, כפי שחברת החשמל או תאגיד המים מודיעים על הפסקת מים או חשמל או דברים כאלה. יבוא המרסס עם נציג העירייה, יגיד: "שלום, אנחנו ממשרד החקלאות עם הרשות המקומית, קראתם שיש זבוב, הכול בסדר, תהיו רגועים, 5 דקות, אנחנו נעבור ונרסס את כל הדרוש ריסוס, תודה רבה לכם ושלום".

צריך להוסיף סעיף על כניסה לחצרים.

ומה עם הקטיף של הפירות?

בדיוק, אני אתחיל להביא אנשים, יקנו להם סולמות ויתחילו לטפס על העצים?

הגננים יעשו את זה בסופו של דבר. אם זה חובה על הדייר, שיביאו גנן שיעשה את זה.

אבל למה? צריך להחיל עליהם עוד הוצאות? בגלל מה?

צריך להוסיף סעיף שמאפשר כניסה לחצרים.

אומרים שאי אפשר. ניסינו את זה.

תחשבו שאנחנו משרד המשפטים לצורך העניין, תכניסו את זה.

אתה לא תיכנס לחצר לבד. אתה נוקש בדלת אחרי שפרסמת בשבועיים הקודמים. כפי שהרשות המקומית מודיעה בארנונה: "אני 'תוקעת' אותך במחיר חדש על זה ועושה לך את זה", או לחילופין מודיעה כמה היא נהדרת, היא יודעת גם לספר שהפקחים יגיעו בימים אלה ואלה.

יכולים גם לתאם. כמה דיירים יש כבר בכפר שמריהו ובהרצליה?

בוודאי. אפשר לחשוב שמדובר ב-100,000 תושבים שיש להם גינות עם פוטנציאל כזה.

כמה גינות כאלה יש?

הרבה, כמעט בכל הבתים.

כמה בתים? אז אתם רוצים להטיל על הדייר שיקנה את הריסוס ויעשה את זה? לא משנה שהם עשירים.

האיום הכלכלי גדול מאוד.

אם האיום כזה גדול הייתם צריכים להיות כבר אחרי. מבחינתי הסיפור הזה תם. אנחנו לא מביאים לאישור החלטה כזו שמטילה על התושבים סדר גודל כזה של פעולה, אחריות שלא אמורה להיות שלהם בכלל. בכל הכבוד, זה מסוג הדברים שאנחנו מלינים על ממשלות, ושגם אתם מלינים, שהממשלה מורידה מעצמה סמכויות ומעבירה אותן לאחרים. זה סוג של העברת סמכות שנתונה בידיכם לאחרים.

סעיף 3 לא מאפשר לנו לעשות את זה אלא להורות לבעלים לעשות.

תמצאו פתרון. תעשו ניסוח אחר שמאפשר, בתיאום עם משרד המשפטים.

יש לך נוסח.

אנחנו רצינו ומשרד המשפטים לא אישר.

הסמכות המשפטית שלנו- - -

לא ביקשנו שתיכנסו ותתפרצו פנימה. אם אנחנו מבקשים מאדם שיתיר לנו להיכנס לחצרו והאדם לא מסכים, אומרים לו: "דע לך שחובתנו על-פי חוק להיכנס פנימה". זה הכול.

אם לא, תעשה את זה לבד, עם כל המשמעויות.

מי הכניס את הזבוב הזה לישראל, אתם יודעים?

אנחנו יכולים לנחש. זה נתפס באזור שיש בו הרבה עובדים זרים ואנשי שגרירויות. אי אפשר להגיד בוודאות מאיפה אבל אפשר להניח.

אולי שהשגרירים יעברו עץ-עץ.

אגב, יש הרבה שגרירויות, אבל להם יש חסינות. כלומר, אי אפשר לחייב אותם בצו הזה.

נכון, אפשר רק לפנות אליהם.

יכול להיות גם שבכל הקיץ הם נוסעים להתרענן בסקנדינביה, למשל.

לשגרירים אתם נוקשים יפה בדלת, אחרי שקיבלתם אישור ושוחחתם עם משרד החוץ. אנחנו מבקשים את אותו דבר לאזרחים שלנו.

עשינו את זה. הודענו להם.

זה היה וולונטרי. פשוט במשרד המשפטים כשניסחנו ואמרנו שאנחנו מבקשים לפנות לתושבים על מנת לרסס עבורם אמרו לנו שסעיף 3 מחייב את התושבים לעשות את זה.

גברתי, יש עוד סעיף, קוראים לו: שכל ישר.

חלק מן ההיגיון שאנחנו מתעלמים ממנו הוא הצורך להתמודד כאן עם ממד הזמן. המטרה היא שמחר הזבוב לא יתפשט לכל הארץ.

אני רוצה להודיע לך, אנחנו לא הבעיה.

אין בעיה, אתם לוקחים 50 גננים.

קיבלתם אישור של משרד החוץ?

כן, יש תיאום.

להיכנס לחצרות?

יש לכם תקציב עבור זה?

להיכנס לחצרות – לא. זה צריך להיות רצון טוב שלהם, בתיאום עם אנשים ממשרד החוץ.

יפה מאוד. אני רוצה שיהיה רצון טוב כזה גם כלפי אזרחי ישראל, דהיינו בתיאום. מגיע הנציג שלכם ומדבר עם האדם, הוא נוקש בדלת יפה, כי זה שגריר וכדומה, ואומר לו: "אדוני, יש פה זבוב בעייתי שאולי תיקח אותו גם למדינה שלך, אולי הבאת אותו בכלל משם". אני מבקש את אותו דבר כלפי אזרחי ישראל. השיחה הסתיימה, אנחנו כבר טוחנים מים ועומדים במקום. תיכף ייצא כאן נפט מהשיחה.

אני נציגה של משרד המשפטים, ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אמרנו בעצם משהו דומה למה שאתה אומר, שצריך לעשות את זה בתיאום ואם אין תיאום כזה אז אפשר ללכת לפי סעיף 13 לחוק ולהיכנס לחצרים.

זה לא מה שכתוב.

זו העמדה של משרד המשפטים.

כתוב שהוא צריך לפנות אליכם ואם יהיה לכם זמן אז אתם תבואו. זה מה שכתוב פה, תסלחי לי. אנחנו רוצים שהחובה תהיה עליכם ואם הם לא יסכימו אז החובה תעבור אליהם.

חברות וחברים, תהיה הפסקה של 5 דקות. תחזרו אלינו עם נוסח אחר.

הם לא יוכלו להביא נוסח אחר בתוך 5 דקות.

אולי הוועדה תאשר את העיקרון ואז הם ינסחו את זה ביחד עם משרד המשפטים.

אי אפשר, יש הרבה מאוד פרטים בדבר כזה. אני לא רואה שיש כאן רק עניין של עיקרון. בבקשה, תעשו הפסקה של 5 דקות ותנסו לנסח את הצו.

אני חושב שהעיקרון הזה מקובל עלינו. גם חשבנו מלכתחילה שכך צריך לעשות את זה. כך גם עשינו, דרך אגב, בשטח. דפקנו בדלת, רוב התושבים קיבלו אותנו יפה. יותר מזה, גם קשה היה להתנתק מהם כי התחילו לשאול שאלות למה הגרניום לא צומח ולמה זה. חשבנו שזה ייקח 5 דקות ולקח חצי שעה.

הרי זה ברור כשמש וכאור הירח. אם יקשו לי בדלת ויגידו לי שיש לי רימות, מה אגיד?

יש שאלות על הצמחים בגינה.

אם הייתי ראש עירייה הייתי עושה את זה בשביל התושבים, גם להראות שאני דואג להם.

אנחנו חושבים שכך זה צריך להיות. אני לא יודע אם נספיק עכשיו להכין את הצו.

אנחנו אתכם פה. אני מוכן לעשות את הדבר הבא: אנחנו נקרא את כל הדברים שהם במעטפת של הליבה של מה שאמרנו עכשיו ונצביע על זה.

אין כמעט מעטפת. קראו את סעיף 2 לצו. זה סעיף שבעיקרון מטיל חובה על התושבים עצמם, בסעיף קטן (א). את סעיף קטן (ב) עדיין לא קראו אפילו.

את סעיף 2(א)(5) צריך לבטל אם אנחנו רוצים לעשות- - -

צריך לשנות לגמרי את הכול, את כל סעיף 2.

אמרנו שאם הוא לא מסכים שהרשויות יעשו את הנדרש בחצר שלו יחול סעיף 2, אז צריך לבטל את פסקה (5).

אבל גם את הרישה של סעיף 2(א) צריך לשנות כי אתה לא מטיל עליו לבצע. צריך לקבוע גם בתוך כמה זמן הוא צריך לבצע את זה, ומה קורה אם הוא לא נמצא בכלל, ואיך יביא את זה לידיעתם, ותראה שבסעיף קטן (ב) יש עוד פרטים שהאדם נדרש לבצע.

אני סוגר את הישיבה. ב-12:45 אמור להתחיל דיון נוסף עם משרד החקלאות בשאלה של תרנגול כפרות.

הישיבה בנושא הזה תתחדש ב-13:30.

הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 14:45.)

אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון על הזבובות. מה העליתם בחכתכם?

יש דיווח שאני חושבת שיהיה מקובל מאוד גם על הוועדה כי הצלחנו להגיע להבנה עם משרד המשפטים שפעולות הביעור אכן יבוצעו על-ידי מפקחים שלנו. הייתי רוצה להציג את זה.

הוועדה אישרה את סעיף 1 לצו ואנחנו רוצים להוסיף בו הגדרה נוספת:

""חצר" – למעט בית המגורים", שיהיה ברור שזה גינה.

בסעיף 2, שכאן היו הבעיות, אקרא את מה שסיכמנו.

סעיף 2 – פעולות ביעור

"בעליו של כל עץ פרי באזור יאפשר למפקח על הצמח לבצע בחצריו את הפעולות המפורטות להלן, לאחר שנערך תיאום עמו בתוך זמן סביר לצורך ביצוע פעולות הביעור כאמור, ובלבד שפרק הזמן שיתואם לביצוע לא יעלה על שלושים ימים מיום שפנה אליו המפקח כאמור."

הערה שאני חושבת עליה עכשיו, קודם כול, לא "מיום שפנה" אלא "מיום שבו נוצר תיאום" כי יכול להיות שהוא לא נפגש אתו.

"מהיום שנוצר הקשר עמו".

עכשיו אני מפרטת את פעולות הביעור, שאותן יעשה המפקח שלנו:

"(1) קטיף כל הפירות מהעץ;

(2) איסוף כל פירות העץ מהקרקע;

(3) פינוי כל הפירות שנקטפו או נאספו כאמור בפסקת משנה (1) ו-(2);

(4) טיפול בעץ הפרי בתכשיר "סקסס" שנרשם לפי תקנות הגנת הצומח (הסדר ייבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994 ושמספרו בתעודת הרישום 1702, ובהתאם להוראות תווית האריזה."

תחילה ותוקף.

ואם האדם לא נותן לבצע?

אם הוא לא נותן אז אנחנו מגיעים לסעיף 13 לחוק הגנת הצומח, שאומר שאם אדם לא ביצע את הנדרש ממנו – דהיינו לתאם – אז מפקח שלנו יכול לעשות את זה במקומו.

סעיף 3 – תחילה ותוקף

"תחילתו של צו זה ארבעה עשר ימים מיום פרסומו, ותוקפו עד יום י"ט בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2015)."

אחר-כך יש תוספת של מפת האזור.

עכשיו צריך רק לבדוק האם הסעיף המסמיך נכון, אם אכן מדובר בסעיף 3 לחוק הגנת הצומח. אני מניחה שאם הוועדה תאשר עכשיו את הצו כפי שהצעתם היא תאפשר לכם לשנות, ככל שיש צורך בכך, את הסעיף המסמיך וכמובן להכניס שינויי נוסח, בתיאום עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, שאין בהם שינוי של המהות.

תודה. נצביע על הנוסח המתוקן של צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015, בנוסח שקראה עו"ד מור, נתקבל.

הצו אושר פה אחד.

אני רוצה לומר לכם תודה. אני שמח שבהבנה ובהסכמה הגענו לנוסח מוסכם. בסופו של דבר זה לא עניין פרטי שלנו, זה עניין אמיתי. אחד הדברים שאני תמיד מנסה, וקשה לי, אני יודע את זה, זה להסביר למשרדי הממשלה שבסוף צריך שמישהו יבצע את הדברים. לא די להגיד: "בסדר, זה מה שיש ותתקדמו". זה צו הגון, הוגן, נכון, שכל אחד יכול למצוא את עצמו בתוכו. הצו הקודם כפי שהובא היה יותר מבעייתי, הוא היה דרקוני ולא נכון. אגיד לכם יותר מזה, הוא עלול היה לייצר מצב שלא היינו מטפלים בבעיה באמת. בדרך הזו הייתם מסתמכים על הפעולות של התושבים בעלי העצים, שאולי יקטפו אבל לא מספיק טוב, שמבקשים מהם לרסס אבל הם לא מיומנים בריסוס, שיתבקשו לעשות את כל אותן פעולות. אנחנו באנו לברך והיינו מוצאים את עצמנו מקללים.

או שלא הכניסו לשקית הנכונה, או שלא זרקו את השקית הנכונה במכל הייעודי.

ביקשתם בעצם מאזרחים מן השורה לבצע פעולות של אנשי מקצוע. אני מסתכל על אנשים שעדיין צריכים להחליט איפה לזרוק את הזבל, בזבל הרטוב או בזבל היבש, ועדיין יש לאנשים התלבטויות בדבר הזה. קל וחומר כשאתה מדבר איתם על רימות ותולעה, שאדם צריך לקבל החלטות בעניין הזה.

אני מודה לכם. בהצלחה. אני מבקש, נודה לכם אם תשלחו לנו מכתב ותפרטו איך הפעולות בוצעו והאם הצלחתם להדביר את הזבוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.