ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/08/2015

צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015), שעה 11:55
סדר היום
צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב
מוזמנים:
רן בן דוד - סגן מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נדב עזרא - אחראי פעולות הביעור בשטח, השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד תמי מור - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עדי ארקין - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים אנג'וני - מנהל אגף בכיר לניהול משברים והיערכות לחירום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד שרון רוברטס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל עמית - מנהל ענף ההדרים, מועצת הצמחים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

יעל לדרמן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי ממלאת מקומה של מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חבר הכנסת מקלב, אורחים, הנושא על סדר יומנו הוא צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015. מי מציג את העניין?
נדב עזרא
שלום, אני מן השירותים להגנת הצומח, עוסק במיפוי וטיפול, ביעור של נגעי הסגר ונגעים חדשים, אחראי על פעולות הביעור בשטח.
היו"ר איתן כבל
מה הבקשה בעצם?
נדב עזרא
בשנת 2014, בשנה שעברה התגלה אצלנו במערך ניטור קבוע אותו זבוב פירות, בקטוצירה.
היו"ר איתן כבל
אתה מדבר גם להיסטוריה אבל אתה מדבר גם אלינו כדי שנבין, אז תדבר לא כאילו אתה משוחח עם הקולגות שלך, למרות שעבדתי לפני הרבה שנים במשרד החקלאות, אבל זה זבוב חדש.
נדב עזרא
הוא נתפס באותו מערך ניטור.
היו"ר איתן כבל
מה נתפס?
נדב עזרא
זבוב.
היו"ר איתן כבל
תגיד: הזבוב הזה, שהגיע – מאיפה? מה? מי?
נדב עזרא
אני בדרך לשם. הזבוב הזה מקורו בדרום מזרח אסיה, זבוב פירות, ומשם הוא מתפשט בעולם.
היו"ר איתן כבל
איך לדעתכם הוא הגיע לפה?
נדב עזרא
ההשערה היחידה שלנו היא שאיזה פרי נגוע הגיע בדרכים כנראה לא חוקיות, במזוודה או משהו.
היו"ר איתן כבל
לא ייתכן שזה הגיע גם מייבוא מסודר שלא ידעתם עליו?
נדב עזרא
לא סביר כי יש מנגנונים שאמורים למנוע את זה.
היו"ר איתן כבל
הרבה מנגנונים יש במשרד החקלאות שהיו אמורים למנוע כל מיני דברים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הרצליה, המרינה.
נדב עזרא
במרינה יש הרבה תושבים מן החוץ. לא חסרות דרכים להגעה.
היו"ר איתן כבל
חשבתי שאולי אתם יודעים.
היו"ר איתן כבל
במקרה בשרון, זה מעניין, לאחרונה קראתי, וזה גם בתחום שלכם, על התפשטות של איזה עשב חדש, שחזק יותר אפילו מהיבלית, שמשתלט שם על כל האזור והורג את כל הצמחייה המקומית.
רן בן דוד
אני סגן מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת. חשוב לי להדגיש שאין סיכוי שזה הגיע בייבוא מסודר כי אנחנו לא מאשרים ייבוא ממדינות שזבוב כזה או נגע כזה נמצא בהן, כך שאין סיכוי שזה מגיע בייבוא מסודר.
היו"ר איתן כבל
השאלה אם הם שמרו על כללים שימנעו הגעה אליהם.
נדב עזרא
מרגע שהתחילה הלכידה הזאת אנחנו פועלים בכמה מישורים.
היו"ר איתן כבל
מה הזבוב הזה עושה? מה הוא הזבוב הזה? מה הבעיה שבגינה כולנו יצאנו עכשיו להסתער עליו?
נדב עזרא
ראשית, הוא פוגע בפרי. הוא עוקץ פירות עסיסיים.
היו"ר איתן כבל
כל פרי?
נדב עזרא
יש לו טווח פונדקאים רחב מאוד.
טל עמית
אני ממועצת הצמחים, מנהל ענף ההדרים.
היו"ר איתן כבל
מועצת הצמחים – זאת שרוצים לפרק אותה?
טל עמית
זאת שכבר פירקו אותה ורוצים לפרק אותה, זאת שבכותרות.
היו"ר איתן כבל
רציתי רק לוודא. זה מה שיפה כשאני נפגש עם משרד החקלאות, ששום דבר לא השתנה. אפילו אותם האנשים...
קריאה
דברים טובים נשמרים לנצח...
היו"ר איתן כבל
רק השמות של הזבובים משתנים.
טל עמית
היינו מוותרים על הזבובים.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר שכאשר הייתי במשרד החקלאות היתה קטרת הבקר. נסעתי אז למושב של תימנים בדרום כדי לשכנע אותם שצריך להרוג את הבקר.
טל עמית
הזבוב הזה הוא זבוב רב-פונדקאים, מה שנקרא. למעשה כמעט כל הפירות, וגם חלק מן הירקות שגדלים בארץ הם פונדקאים של הזבוב הזה.
היו"ר איתן כבל
דהיינו, הוא מגיע, מתיישב.
טל עמית
עוקץ את הפרי, הנקבה של הזבוב עוקצת על הפרי, מטילה ביצים שמהן בוקעות רימות. אנחנו לא אוהבים לאכול את זה בגלל התולעים.
היו"ר איתן כבל
כלומר, אם כך, הגיעה לכאן זבובה.
טל עמית
היום יש לנו אוכלוסייה מעורבת.
היו"ר איתן כבל
לא הבנת אותי.
טל עמית
הגיעה יותר מזבובה. היא התרבתה. או שהגיע פרי נגוע עם תולעים שממנו בקע דור חדש. אבל זה היסטוריה.
היו"ר איתן כבל
זה רק כדי להבין, לצורך ידע אישי.
טל עמית
מעבר לנזק הכלכלי לפרי שנעקץ, כלומר פרי שנעקץ הוא לא בר מכירה- - -
היו"ר איתן כבל
אין לזה משמעות לבני אדם?
טל עמית
מעבר לגועל, לא. הוא לא פוגע בבני אדם. אבל מעבר לנזק הכלכלי הישיר- - -
היו"ר איתן כבל
לא הבאתם תמונה?
טל עמית
זבוב זה זבוב, זה זבוב.
היו"ר איתן כבל
לא נכון. יש כל מיני סוגים.
טל עמית
נשלח לך במייל.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להעלות את זה ב"גוגל".
טל עמית
מעבר לנזק הכלכלי ליבול שנעקץ- - -
היו"ר איתן כבל
רק רגע, מה בעצם הוא עושה? מה עוצמת הפרישה שלו?
טל עמית
הוא ילך מפרי לפרי. זאת דרך ההתרבות שלו. אורך החיים שלו 3-4 שבועות. הוא דווקא נחשב מהזבובים החזקים יותר, שיש לו תוחלת חיים ארוכה יחסית. זבוב מהסוג הזה הצליחו לגדל במעבדה אפילו שנה שלמה.
היו"ר איתן כבל
מה אורך החיים של זבוב ישראלי בדרך כלל, אתה יודע?
טל עמית
זבוב הפירות הים תיכוני שאנחנו מכירים מזה שנים הוא דווקא- - -

(מוצג לוועדה צילום של הזבוב.)

הנזק הכלכלי מחולק לשתיים. קודם כול, פרי שנפגע- - -
היו"ר איתן כבל
עוד לפני כן, מה אזור ההתפשטות שלו נכון לרגע זה?
טל עמית
על זה נדב עזרא ירחיב. אסביר גם מה המעורבות שלנו בעניין.

יש נזק כלכלי בשטח עצמו, כלומר פרי שנפגע הולך לפח.
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה יש לכם מושג כמה?
טל עמית
תיכף אחדד. מעבר לזה, הנזק הגדול יותר הוא לכל מיני הייצוא של מדינת ישראל, ייסגרו לפנינו שערים של מדינות שקולטות פירות בגלל העניין הזה.

כרגע מועצת הצמחים עוסקת בהדברה בשטחים החקלאיים ושם אנחנו שולטים למדי במצב. פה נכנס העניין של נדב עזרא.
נדב עזרא
כרגע התוצאה היא, נכון לאביב, באותו אזור שמסומן במפה: מערב הרצליה וכפר שמריהו.
היו"ר איתן כבל
למה הוא לא מתרחק מעבר לאזור הזה?
נדב עזרא
לזבוב יש עונתיוּת. זה אומר שבעונות מסוימות יש יותר זבובים כי התנאים מתאימים יותר.
היו"ר איתן כבל
את זה אני מבין, הם קיימים אבל הם פחות נוכחים, כמו נחשים, יורדים למחתרת בתקופה הזאת.
נדב עזרא
נכון מאוד. כרגע אנחנו לא רואים- - -
היו"ר איתן כבל
למה הם לא יוצאים מתחום האזור של הרצליה וכפר שמריהו?
נדב עזרא
כי כרגע טוב להם שם. יש שם מגוון פירות. יש שם גם פירות כל הזמן, בניגוד לפרדס שיש בו פרי במשך עונה מסוימת ואחר-כך כבר אין.
היו"ר איתן כבל
אילו פירות יש שם?
נדב עזרא
יש שם בחצרות מגוון גדול מאוד. יש שם מנגו, גויאבה, הדרים.
היו"ר איתן כבל
אה, אתה מדבר על החצרות של הבתים. אני מבין, אבל יש שם רצף טריטוריאלי. לא סתם אני שואל. זה מעניין. הרצף הטריטוריאלי עובר את כפר שמריהו והרצליה ויש שם מושבים וקיבוצים ממש צמודים.
נדב עזרא
אנחנו כל הזמן מטפלים שם. נשאר הצד של החצרות.
היו"ר איתן כבל
עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה לפני שאנחנו עוברים לקרוא את הצו?
חיים אנג'וני
בתווך, על העצים שמים חומרים שבעצם לוכדים את הזבוב, חומרי משיכה שהנקבה באה אליהם. כלומר התווך של העצים הציבוריים מטופל. הבעיה היא בתוך החצרות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. הלאה, בואו נתקדם. החצרות הן בעיה. אני אומר כבר בפתיח של הדברים שלי שארצה לדעת בדיוק – בכל הכבוד לזבוב, ואנחנו לא מזלזלים בו, לכן גם קבענו את הישיבה בלוח זמנים כמעט מהרגע להרגע – העניין שמטריד אותי, יש כאן בעצם עיצומים. אם אזרח מן השורה אינו מבצע את אשר נדרש ממנו, בוודאי כשזה לא תלוי בו בכלל, הוא עלול למצוא את עצמו בבעיות אל מול הרשויות. זה עבירה פלילית. ארצה לדעת בדיוק. פה לא אהיה מוכן לקבל "אי ידיעה אינה פוטרת", אני אומר את זה בצורה ברורה. אני אומר את זה לגברתי היועצת המשפטית, שיהיה ברור. בדרך כלל אנחנו אומרים: "אי ידיעה אינה פוטרת, היית צריך ללכת לבד". פה אני מזהיר, אני לא יודע אם אפשר אחר-כך לבטל תקנות בדרך כזו או אחרת. אני אומר לכם – וגם לך, חבר הכנסת דוד ביטן, כי מחר יכולים להשית את זה גם אצלך בראשון לציון – מי אחראי לעבור בית-בית ולשים את המודעה הנדרשת? לא די להגיד "התקשרתי, הוא לא היה, שתו לי, אכלו לי, הוא בכלל בחוץ-לארץ והוא בכלל לא ידע על הדברים האלה".
אתי בנדלר
מה גם שכפי שתראה, אדוני, יש פרק זמן קצר מאוד לביצוע החובות שמוטלות בצו הזה.
היו"ר איתן כבל
שיהיה ברור, לא אהיה מוכן בשום פנים ואופן שאנחנו נטיל גזירות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן, אני אומר את זה בצורה ברורה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה שתדע, אדוני, שלפי חוק הגנת הצומח, שמכוחו מותקן הצו הזה, "העובר על הוראות חוק זה, לרבות תקנה לפיו, וכן המפריע למפקח על הצמח או המונע בעדו מלבצע את תפקידו, דינו מאסר שנתיים", או קנס, כמובן.
היו"ר איתן כבל
אם הוא יהיה שנתיים במאסר מי יטפל בזבוב?
דוד ביטן
צריך להטיל קנס, לא מאסר.
היו"ר איתן כבל
זה קבוע בחוק. זה הפניה.
אתי בנדלר
בוודאי גם אם יוגש כתב אישום נגד אדם לא יכניסו אותו למאסר, בית-המשפט לא יפסוק מאסר.
דוד ביטן
קנסות עובדים טוב יותר ממאסר.
היו"ר איתן כבל
עזוב, הבעיה אינה הקנסות. בגדול, אין לנו בעיה עם הצו. הצו ראוי, אין מחלוקת סביב העניין הזה.
דוד ביטן
הבעיה היחידה, שמצפים מאנשים לעשות את העבודה שלכם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להשתכנע. וזה חצרים פרטיים, זאת הבעיה.
דוד ביטן
היום יש צווים ומאפשרים להיכנס לחצרים פרטיים לצורך מדידה של פקח עירוני.
אתי בנדלר
נכון, אפשר בהוראות מסמיכות.
דוד ביטן
פעולת הביעור צריכה להיות של הרשויות, לא של בעלי החצרות.
היו"ר איתן כבל
עליתם פה בדיוק על הנקודה. אני רוצה להבין את הדבר הבא: אנחנו בעד המהות של הצו, אבל אני מתנגד לכך שהמשימה תוטל על התושבים. החובה של הרשות המקומית, ביחד עם המשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרד החקלאות, אגף הגנת הצומח – להגיע, לעבור בית-בית, לנקוש בדלת, לבצע את פעולות הריסוס הנדרשות, זה הכול. אני לא מוכן. גם הם לא אשמים ואתה פתאום ככה – זה בדיוק כפי שאתה מטיל חובה, במקום אחר, בדיון על המאגר הביומטרי, אומרים לך: "אם אתה בסדר אז למה לך לדאוג?" אבל, סליחה, למה אני צריך כל הזמן להרגיש שמישהו מסתכל לי בגב? ממקום אחר אני אומר: למה כל אחד פה צריך למצוא את עצמו בפוטנציאל לעבור על החוק? הוא לא קשור לזה, במקרה הוא גר שם ויש לו עץ פרי. כאשר אני מתחיל לבנות את הבית שלי אגיד: וואלה, אם אטע עץ אולי יום אחד יהיה זבוב שיברח ויגיע לגינה שלי?
טל עמית
תיטע עצי נוי, לא עצי פרי.
דוד ביטן
- - -
היו"ר איתן כבל
גם חדקונית הדקל התפשטה לה בכל השטחים.
דוד ביטן
בשטח הציבורי.
היו"ר איתן כבל
בשטח הציבורי הם כבר מטפלים.
חיים אנג'וני
ביחד עם הרשויות המקומיות.
היו"ר איתן כבל
בואו נקרא את הצו, ואני מודיע לכם, אם אין עכשיו מענה שלא מטיל את האחריות על בעלי החצרות אנחנו לא נאשר את הצו.
דוד ביטן
אפשר לכתוב שאם הם לא יסכימו לתת להיכנס לחצרות אז החובה תחול עליהם ואז תעצרו אותם.
תמי מור
אני יועצת משפטית במשרד החקלאות. כשאנחנו רצינו לנסח את הצו, הכנסנו סעיף שאומר שפקחים שלנו יפנו אל האוכלוסייה כדי לעשות את זה. משרד המשפטים, כאשר קרא את סעיף 3 לחוק הגנת הצומח, שם נאמר ש"שר החקלאות רשאי בצו, במידה שראה צורך בכך כדי למנוע נגעים או התפשטותם, לחייב את בעליהם של מקרקעין", אמר לנו: "אין אפשרות שתעשו את זה".
דוד ביטן
הוא "רשאי לחייב", אבל הוא יכול לחייב את הרשות המקומית לעשות את זה.
תמי מור
לא, אתה צריך את הבעלים של המקרקעין שעליהם הצמחים. הצמחים נמצאים בתוך הגינות. אמרנו שבצו הזה נאפשר לכל מי שרוצה, שרק יודיע לנו ואנחנו נעשה את זה. זה הפתרון והוא מופיע כאן.
דוד ביטן
תכניסי את זה עוד פעם.
תמי מור
הוא נמצא כאן.
היו"ר איתן כבל
אנחנו הולכים על הפתרון כפי שאת מציעה.
אתי בנדלר
צריך רק לוודא דבר נוסף, ועל כך דיברתי עם גברת מור בשיחת ההכנה לדיון על הצו הזה, יש לוודא שיינקטו דרכים אפקטיביות להביא לידיעת כל התושבים שהצו הזה חל עליהם את החובה המוטלת עליהם. ביקשתי שיסרקו בפני הוועדה.
דוד ביטן
אם הרשות המקומית אחראית אז הבעיה נפתרת כי אם הפקחים העירוניים צריכים לעשות את זה עם משרד החקלאות- - -
אתי בנדלר
זה לא מה שנאמר. זה תרגום לא מדויק, לדעתי, של מה שנאמר בצו. נאמר בצו – ומייד נראה אם כך הדברים, כאשר הם ייקראו – שהחובה מוטלת על התושב. הוא יכול להיעזר ברשות המקומית ולתאם.
תמי מור
ולתאם אתנו שאנחנו נבוא.
אתי בנדלר
אבל החובה מוטלת על האזרח עצמו. לכן הוא צריך להיות מודע לחובה הזאת.
דוד ביטן
אתן לך דוגמה. יבוא תושב, יקטוף את כל הפירות, יאסוף את כל הפירות ויזרוק אותם לפח אשפה. הוא לא יכניס אותם אל תוך שקית אטומה. מבחינתך לא תוכלי לעקוב אחרי זה. לכן אתם צריכים לעשות את העבודה ולא להסתמך על התושב שיעשה את זה. את מבינה למה אני מתכוון? אם הוא זורק את זה לפח אז זה נשאר.
היו"ר איתן כבל
ההכנה לדיון היתה לפני.
דוד ביטן
פסקה 2(3) לא תהיה, חבל על הזמן.
תמי מור
דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שאמנם יש כאן את ההיבט הפלילי ולכן אנחנו כאן, אבל המטרה של המשרד היא למעשה להשתמש בסעיף 13 לחוק הגנת הצומח, שאומר שאם חייב אדם על-פי החוק לעשות את זה והוא לא עשה, רשאי מפקח לבוא ולעשות את זה. זה ייתן לנו את האפשרות פשוט להגיע ולעשות את זה בעצמנו.
דוד ביטן
לפני הבחירות המוניציפליות אגיד לך את מי לעצור... יש מקומות בראשון-לציון שהם על טהרת מצביעי מפלגת העבודה ומרצ. אגיד לך את מי לעצור... בחייך, את רוצה לפתור את הבעיה או לא רוצה?
תמי מור
סעיף 1 – הגדרות

"בצו זה –

"האזור" – האזור בעיר הרצליה ובמועצה המקומית כפר שמריהו המתוחם בקו אדום במפה שבתוספת;"
דוד ביטן
אולי תרחיבו את האזור אם הזבוב יגיע לאזור אחר. אז נעשה צווים נוספים?
היו"ר איתן כבל
כן, אין ברירה.
תמי מור
לפי הנסיבות, נראה.
דוד ביטן
או הכרזה על אזור ואז הצו יחול.
אתי בנדלר
מה זה להכריז? אולי יתחילו להטיל חובות- - -
דוד ביטן
לא, יש פה זבוב ספציפי, נכון? אם הזבוב הזה עבר ממתחם הרצליה למתחם נתניה, לצורך העניין, אז יביאו תיקון לצו?
אתי בנדלר
בוודאי. זה תקנה פלילית כי מטילים כאן חובות על אנשים.
דוד ביטן
אז הם רצים אחרי הזבוב.
אתי בנדלר
חוק-יסוד הכנסת קובע שתקנות פליליות צריכות להיות מאושרות על-ידי ועדה מוועדות הכנסת. זו הסיבה שהתקנות כאן.
דוד ביטן
אז הרחבת האזור תבוא גם לאישור. מה הבעיה?
היו"ר איתן כבל
זה מה שהיא אומרת.
דוד ביטן
התכוונתי שאפשר יהיה להרחיב את האזור.
תמי מור
""מפקח על הצמח" – מפקח שמונה לפי סעיף 10 לחוק;

"עץ פרי" – עץ פרי של אחד מהגידולים האלה: אבוקדו, אגס, אנונה, אפרסק, גויאבה, דובדבן, הדרים, חבוש, מנגו, משמש, נקטרינה, פג'ויה, פיטאיה, פסיפלורה, פפאיה, צבר מצוי (סברס), קובו, קרמבולה, רימון, שזיף, תפוח."
היו"ר איתן כבל
זה כל הפירות שיש שם?
דוד ביטן
זה לא חל על תפוזים?
רן בן דוד
יש הדרים, כל מיני פירות הדר.
תמי מור
אני לא רואה כאן שסק.
היו"ר איתן כבל
שסק אולי לא גדל בתקופה הזאת. אם אני קורא נכון, ההתייחסות היא לפירות הסתוויים. בעצם לא, מה זה צבר מצוי? הוא לא גדל בסתיו.
טל עמית
עכשיו הוא בשל.
לאה ורון
ומה עם ענבים ותאנים?
טל עמית
אבל פרי הדר מתחיל בערך בעוד חודשיים.
היו"ר איתן כבל
פרי הדר כבר התחיל, לימונים התחילו. גם הקלמנטינות בחצר שלי כבר התחילו.
טל עמית
לא מדברים על זה. הזבוב לא עוקץ פרי לא בשל, הוא מספיק חכם.
קריאה
רק מה שגם אתה רוצה לאכול הוא רוצה לאכול.
אתי בנדלר
למה?
טל עמית
כי התולעים, הרימות צריכות חומר אורגני.
אתי בנדלר
יש עדיין ענבים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לוחצים עליהם את מה להכניס לצו?
אתי בנדלר
לא. כפי שאמרתי, השאלה שצריך לשאול לפני שהוועדה תאשר את הצו היא כיצד יביאו את המידע לידיעת התושבים כדי שהם יוכלו למלא את החובה המוטלת עליהם לפי הצו הזה. השאלה האם במידע הזה, בפרסום שיהיה – ותיכף נשמע איך הוא יהיה – ימנו גם את הפירות שעליהם זה חל. דיברו על מי שיש לו פירות, אבל מי שיש לו ענבים ותאנים לא. הנה, כבר הוזכרו שני פירות שלא נכללים פה.
דוד ביטן
ומה עם תמרים?
לאה ורון
לתמרים יש אולי מזיקים אחרים.
היו"ר איתן כבל
למה לא תאנים?
תמי מור
הם לא פונדקאים. הם העבירו לנו רשימה של פונדקאים. אלה הפונדקאים של הזבוב.
אתי בנדלר
אתם בטוחים שסקרתם את כל הפירות הרלוונטיים לזבוב הפירות? זאת השאלה. הפרוטוקול לא רואה את הבעת פניך.
תמי מור
ישבו שם גם אנשי מקצוע משה"מ (שירות הדרכה מקצועי), המדריכים שלנו, גם אנשים מהגנת הצומח, גם מן המועצות והעבירו את הרשימה הזאת ואפילו תיקנו מאוחר יותר כאשר שאלתי. זאת הרשימה של הפונדקאים.
לאה ורון
יכול להיות שענבים או תאנים, שמצויים בירושלים בחצרות הבתים, לא מצויים בכלל בחצרות באזור הזה.
דוד ביטן
הם מצויים לא רק בירושלים.
אתי בנדלר
תהיי בטוחה שהם לא עשו סקר של הפירות הגדלים בחצרות. הם בדקו, כפי שאומרת גברת מור, אילו פירות הם פונדקאים של הזבוב.
היו"ר איתן כבל
אז מה אתם מציעים?
טל עמית
אנחנו מציעים להשאיר את זה כך.
היו"ר איתן כבל
נאשר את סעיף 1, את ההגדרות. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 1 נתקבל.
דוד ביטן
אני מבקש שתוסיפי סעיף לפיו הרשויות המקומיות אחראיות.
תמי מור
סעיף 3 לא מאפשר לי את זה. אני מוצאת פתרון אחר.

סעיף 2 – פעולות ביעור

"(א) בעליו של כל על עץ פרי באזור חייב לבצע את הפעולות האלה, בתוך ארבעה עשר ימים מיום פרסומו של צו זה:

(1) קטיף כל הפירות מהעץ;

(2) איסוף כל פירות העץ מהקרקע;

(3) הכנסת כל הפירות שנקטפו או נאספו כאמור בפסקת משנה (1) או (2), לשקית פלסטיק אטומה, סגירת השקית ופינויה לאחד ממתקני האיסוף הייעודיים והמסומנים שמוצבים באזור ושמיקומם ואופן סימונם מפורסמים באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר בכתובת: www.moag.gov.il (להלן – "אתר משרד החקלאות");"
היו"ר איתן כבל
הוא צריך גם ללכת ולחתום באיזה מקום?
תמי מור
לא, אבל הוא מדווח. הוא חותם בדיווח.
דוד ביטן
לא יעשו את זה, חבל על הזמן.
היו"ר איתן כבל
זאת גזרה שלא יעמדו בה. אחרי כל-כך הרבה שנים אתם ממשיכים לחיות לפעמים בעולם דמיוני.
אתי בנדלר
חכו, זה לא נגמר.
תמי מור
"(4) טיפול בעץ הפרי בתכשיר "סקסס" שנרשם לפי תקנות הגנת הצומח (הסדר ייבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994 ושמספרו בתעודת הרישום 1702, ובהתאם להוראות תווית האריזה;"
אתי בנדלר
מה מחירו של התכשיר הזה?
תמי מור
כ-120 שקלים לליטר, ובדרך כלל לא צריך יותר מ-100 מיליליטר.
דוד ביטן
זה לא תכשיר מסוכן?
תמי מור
לא. זה תכשיר ידידותי.

וכאן מופיעה פסקה (5), שאולי תיתן לנו את הפתרון:

"(5) על אף האמור בפסקאות משנה (3) ו-(4), רשאי בעליו של עץ פרי לתאם עם מפקח על הצמח מועד לפינוי השקית או מועד לביצוע הריסוס בידי המפקח עצמו; התיאום יהיה עם מפקח על הצמח, בשירותים להגנת הצומח ולביקורת במשרד החקלאות, לפי פרטי ההתקשרות המופיעים באתר משרד החקלאות."
דוד ביטן
שמישהו יענה, כמה מפקחים על הצומח ישנם?
לאה ורון
זה כרוך בעלות, הפנייה למפקח?
תמי מור
לא. ללא עלות.
דוד ביטן
אני מבין שזה רק זכות. אנחנו רוצים שזה יהיה חובה, לא זכות.
תמי מור
אין לי את היכולת המשפטית לפי סעיף 3.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעצור כאן. אני לא רוצה שנעשה מעצמנו צחוק. אני אומר את זה בצורה ברורה.
דוד ביטן
סעיף 3 לא ייוותר בחוק.
היו"ר איתן כבל
הטענה שלי שהפעולה הזו במקומות האלה צריכה להיות פעולה משולבת של הרשות המקומית ביחד עם משרד החקלאות, או האגף שאמון לבצע את הפעולות האלה, בכל הכבוד. זה שמדובר בכפר שמריהו והרצליה לא אומר שאין שם קשישים ולא כולם שם חזקים. זה לא כל הרצליה, זה כנראה חלקים בתוך הרצליה, זה באזור היותר כפרי, בבתים צמודי קרקע.

או שאנחנו יודעים להסתנכרן בינינו עכשיו ולתת מענה לדרישות אחרות בניסוח, או שלא נאשר את זה, עם כל הבעייתיות שיש בעניין הזה. לא נגזור גזרות שאנחנו לא יודעים לעמוד מאחוריהן.
דוד ביטן
הן גם לא יביאו לתוצאות כי אדם ייקח את הפירות וישים אותם בפח אשפה.
נדב עזרא
זה כבר 90% מהמטלה, זה כבר מה שאנחנו רוצים.
היו"ר איתן כבל
אני קורא לזה "תקנות וי". מה זה "תקנות וי"? עשיתי "וי", כתבתי תקנות, אני בסדר. לא. אני לא שולח אנשים להתחיל לטפס על עצים. אני גם לא מכניס אנשים ל"סרטים". אדם עכשיו יגיד: "וואלה, אכלתי מזה? לא אכלתי מזה? בריא? לא בריא? מה הם רוצים ממני?" אם זה היה קורה אצלנו הייתי מתחיל לשאול את עצמי סדרת שאלות. אם היו מודיעים לי שעליי בלוח זמנים כזה וכזה להוריד את הפירות, הייתי "נכנס לסרטים".
אתי בנדלר
לא מודיעים לך. זה בתוך 14 ימים מיום פרסום הצו ברשומות.
תמי מור
וכאן רצינו להציע עוד 14 ימים לתחילה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה. מכניסים שכונה וחצי ל"סרטים", שהם לא יודעים מה זה. יש אנשים שבכל שתי דקות שוטפים ידיים. אם הם ישמעו שהם אכלו פרי שהזבוב אולי ישב עליו, אתה יודע מה יקרה לאותם אנשים? יהיה "פקק" בבית-החולים הקרוב.
דוד ביטן
ומה עם הביצים שהטילה הזבובה?
היו"ר איתן כבל
יתהו האם הביצים של הזבובה נכנסו לפרי או לא נכנסו ומה זה עושה, יתהו האם הם צריכים להיכנס להסגר.

מצדי קחו לכם הפסקה של 5 דקות להתייעצות. אנחנו לא נאשר את הצו במתכונת הנוכחית. אני רוצה שהמשימה כולה תבוצע על-ידי משרד החקלאות, בתיאום עם הרשות המקומית. יבואו, כפי שנעשה פעם, יקשו בדלת: "שלום, אדוני". יהיה פרסום, יפרסמו את זה, ישימו מודעות, כפי שחברת החשמל או תאגיד המים מודיעים על הפסקת מים או חשמל או דברים כאלה. יבוא המרסס עם נציג העירייה, יגיד: "שלום, אנחנו ממשרד החקלאות עם הרשות המקומית, קראתם שיש זבוב, הכול בסדר, תהיו רגועים, 5 דקות, אנחנו נעבור ונרסס את כל הדרוש ריסוס, תודה רבה לכם ושלום".
דוד ביטן
צריך להוסיף סעיף על כניסה לחצרים.
אתי בנדלר
ומה עם הקטיף של הפירות?
היו"ר איתן כבל
בדיוק, אני אתחיל להביא אנשים, יקנו להם סולמות ויתחילו לטפס על העצים?
דוד ביטן
הגננים יעשו את זה בסופו של דבר. אם זה חובה על הדייר, שיביאו גנן שיעשה את זה.
היו"ר איתן כבל
אבל למה? צריך להחיל עליהם עוד הוצאות? בגלל מה?
דוד ביטן
צריך להוסיף סעיף שמאפשר כניסה לחצרים.
קריאה
אומרים שאי אפשר. ניסינו את זה.
דוד ביטן
תחשבו שאנחנו משרד המשפטים לצורך העניין, תכניסו את זה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא תיכנס לחצר לבד. אתה נוקש בדלת אחרי שפרסמת בשבועיים הקודמים. כפי שהרשות המקומית מודיעה בארנונה: "אני 'תוקעת' אותך במחיר חדש על זה ועושה לך את זה", או לחילופין מודיעה כמה היא נהדרת, היא יודעת גם לספר שהפקחים יגיעו בימים אלה ואלה.
דוד ביטן
יכולים גם לתאם. כמה דיירים יש כבר בכפר שמריהו ובהרצליה?
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אפשר לחשוב שמדובר ב-100,000 תושבים שיש להם גינות עם פוטנציאל כזה.
דוד ביטן
כמה גינות כאלה יש?
טל עמית
הרבה, כמעט בכל הבתים.
דוד ביטן
כמה בתים? אז אתם רוצים להטיל על הדייר שיקנה את הריסוס ויעשה את זה? לא משנה שהם עשירים.
רן בן דוד
האיום הכלכלי גדול מאוד.
היו"ר איתן כבל
אם האיום כזה גדול הייתם צריכים להיות כבר אחרי. מבחינתי הסיפור הזה תם. אנחנו לא מביאים לאישור החלטה כזו שמטילה על התושבים סדר גודל כזה של פעולה, אחריות שלא אמורה להיות שלהם בכלל. בכל הכבוד, זה מסוג הדברים שאנחנו מלינים על ממשלות, ושגם אתם מלינים, שהממשלה מורידה מעצמה סמכויות ומעבירה אותן לאחרים. זה סוג של העברת סמכות שנתונה בידיכם לאחרים.
תמי מור
סעיף 3 לא מאפשר לנו לעשות את זה אלא להורות לבעלים לעשות.
היו"ר איתן כבל
תמצאו פתרון. תעשו ניסוח אחר שמאפשר, בתיאום עם משרד המשפטים.
דוד ביטן
יש לך נוסח.
תמי מור
אנחנו רצינו ומשרד המשפטים לא אישר.
עדי ארקין
הסמכות המשפטית שלנו- - -
היו"ר איתן כבל
לא ביקשנו שתיכנסו ותתפרצו פנימה. אם אנחנו מבקשים מאדם שיתיר לנו להיכנס לחצרו והאדם לא מסכים, אומרים לו: "דע לך שחובתנו על-פי חוק להיכנס פנימה". זה הכול.
דוד ביטן
אם לא, תעשה את זה לבד, עם כל המשמעויות.

מי הכניס את הזבוב הזה לישראל, אתם יודעים?
חיים אנג'וני
אנחנו יכולים לנחש. זה נתפס באזור שיש בו הרבה עובדים זרים ואנשי שגרירויות. אי אפשר להגיד בוודאות מאיפה אבל אפשר להניח.
היו"ר איתן כבל
אולי שהשגרירים יעברו עץ-עץ.
אתי בנדלר
אגב, יש הרבה שגרירויות, אבל להם יש חסינות. כלומר, אי אפשר לחייב אותם בצו הזה.
תמי מור
נכון, אפשר רק לפנות אליהם.
לאה ורון
יכול להיות גם שבכל הקיץ הם נוסעים להתרענן בסקנדינביה, למשל.
היו"ר איתן כבל
לשגרירים אתם נוקשים יפה בדלת, אחרי שקיבלתם אישור ושוחחתם עם משרד החוץ. אנחנו מבקשים את אותו דבר לאזרחים שלנו.
חיים אנג'וני
עשינו את זה. הודענו להם.
תמי מור
זה היה וולונטרי. פשוט במשרד המשפטים כשניסחנו ואמרנו שאנחנו מבקשים לפנות לתושבים על מנת לרסס עבורם אמרו לנו שסעיף 3 מחייב את התושבים לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, יש עוד סעיף, קוראים לו: שכל ישר.
עדי ארקין
חלק מן ההיגיון שאנחנו מתעלמים ממנו הוא הצורך להתמודד כאן עם ממד הזמן. המטרה היא שמחר הזבוב לא יתפשט לכל הארץ.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להודיע לך, אנחנו לא הבעיה.
דוד ביטן
אין בעיה, אתם לוקחים 50 גננים.
היו"ר איתן כבל
קיבלתם אישור של משרד החוץ?
קריאה
כן, יש תיאום.
היו"ר איתן כבל
להיכנס לחצרות?
דוד ביטן
יש לכם תקציב עבור זה?
תמי מור
להיכנס לחצרות – לא. זה צריך להיות רצון טוב שלהם, בתיאום עם אנשים ממשרד החוץ.
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד. אני רוצה שיהיה רצון טוב כזה גם כלפי אזרחי ישראל, דהיינו בתיאום. מגיע הנציג שלכם ומדבר עם האדם, הוא נוקש בדלת יפה, כי זה שגריר וכדומה, ואומר לו: "אדוני, יש פה זבוב בעייתי שאולי תיקח אותו גם למדינה שלך, אולי הבאת אותו בכלל משם". אני מבקש את אותו דבר כלפי אזרחי ישראל. השיחה הסתיימה, אנחנו כבר טוחנים מים ועומדים במקום. תיכף ייצא כאן נפט מהשיחה.
שרון רוברטס
אני נציגה של משרד המשפטים, ממחלקת ייעוץ וחקיקה. אמרנו בעצם משהו דומה למה שאתה אומר, שצריך לעשות את זה בתיאום ואם אין תיאום כזה אז אפשר ללכת לפי סעיף 13 לחוק ולהיכנס לחצרים.
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שכתוב.
שרון רוברטס
זו העמדה של משרד המשפטים.
דוד ביטן
כתוב שהוא צריך לפנות אליכם ואם יהיה לכם זמן אז אתם תבואו. זה מה שכתוב פה, תסלחי לי. אנחנו רוצים שהחובה תהיה עליכם ואם הם לא יסכימו אז החובה תעבור אליהם.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, תהיה הפסקה של 5 דקות. תחזרו אלינו עם נוסח אחר.
אתי בנדלר
הם לא יוכלו להביא נוסח אחר בתוך 5 דקות.
לאה ורון
אולי הוועדה תאשר את העיקרון ואז הם ינסחו את זה ביחד עם משרד המשפטים.
אתי בנדלר
אי אפשר, יש הרבה מאוד פרטים בדבר כזה. אני לא רואה שיש כאן רק עניין של עיקרון. בבקשה, תעשו הפסקה של 5 דקות ותנסו לנסח את הצו.
חיים אנג'וני
אני חושב שהעיקרון הזה מקובל עלינו. גם חשבנו מלכתחילה שכך צריך לעשות את זה. כך גם עשינו, דרך אגב, בשטח. דפקנו בדלת, רוב התושבים קיבלו אותנו יפה. יותר מזה, גם קשה היה להתנתק מהם כי התחילו לשאול שאלות למה הגרניום לא צומח ולמה זה. חשבנו שזה ייקח 5 דקות ולקח חצי שעה.
היו"ר איתן כבל
הרי זה ברור כשמש וכאור הירח. אם יקשו לי בדלת ויגידו לי שיש לי רימות, מה אגיד?
חיים אנג'וני
יש שאלות על הצמחים בגינה.
דוד ביטן
אם הייתי ראש עירייה הייתי עושה את זה בשביל התושבים, גם להראות שאני דואג להם.
חיים אנג'וני
אנחנו חושבים שכך זה צריך להיות. אני לא יודע אם נספיק עכשיו להכין את הצו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו אתכם פה. אני מוכן לעשות את הדבר הבא: אנחנו נקרא את כל הדברים שהם במעטפת של הליבה של מה שאמרנו עכשיו ונצביע על זה.
אתי בנדלר
אין כמעט מעטפת. קראו את סעיף 2 לצו. זה סעיף שבעיקרון מטיל חובה על התושבים עצמם, בסעיף קטן (א). את סעיף קטן (ב) עדיין לא קראו אפילו.
דוד ביטן
את סעיף 2(א)(5) צריך לבטל אם אנחנו רוצים לעשות- - -
אתי בנדלר
צריך לשנות לגמרי את הכול, את כל סעיף 2.
דוד ביטן
אמרנו שאם הוא לא מסכים שהרשויות יעשו את הנדרש בחצר שלו יחול סעיף 2, אז צריך לבטל את פסקה (5).
אתי בנדלר
אבל גם את הרישה של סעיף 2(א) צריך לשנות כי אתה לא מטיל עליו לבצע. צריך לקבוע גם בתוך כמה זמן הוא צריך לבצע את זה, ומה קורה אם הוא לא נמצא בכלל, ואיך יביא את זה לידיעתם, ותראה שבסעיף קטן (ב) יש עוד פרטים שהאדם נדרש לבצע.
היו"ר איתן כבל
אני סוגר את הישיבה. ב-12:45 אמור להתחיל דיון נוסף עם משרד החקלאות בשאלה של תרנגול כפרות.
לאה ורון
הישיבה בנושא הזה תתחדש ב-13:30.
היו"ר איתן כבל
הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 14:45.)
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון על הזבובות. מה העליתם בחכתכם?
תמי מור
יש דיווח שאני חושבת שיהיה מקובל מאוד גם על הוועדה כי הצלחנו להגיע להבנה עם משרד המשפטים שפעולות הביעור אכן יבוצעו על-ידי מפקחים שלנו. הייתי רוצה להציג את זה.

הוועדה אישרה את סעיף 1 לצו ואנחנו רוצים להוסיף בו הגדרה נוספת:

""חצר" – למעט בית המגורים", שיהיה ברור שזה גינה.

בסעיף 2, שכאן היו הבעיות, אקרא את מה שסיכמנו.

סעיף 2 – פעולות ביעור

"בעליו של כל עץ פרי באזור יאפשר למפקח על הצמח לבצע בחצריו את הפעולות המפורטות להלן, לאחר שנערך תיאום עמו בתוך זמן סביר לצורך ביצוע פעולות הביעור כאמור, ובלבד שפרק הזמן שיתואם לביצוע לא יעלה על שלושים ימים מיום שפנה אליו המפקח כאמור."
אתי בנדלר
הערה שאני חושבת עליה עכשיו, קודם כול, לא "מיום שפנה" אלא "מיום שבו נוצר תיאום" כי יכול להיות שהוא לא נפגש אתו.
היו"ר איתן כבל
"מהיום שנוצר הקשר עמו".
תמי מור
עכשיו אני מפרטת את פעולות הביעור, שאותן יעשה המפקח שלנו:

"(1) קטיף כל הפירות מהעץ;

(2) איסוף כל פירות העץ מהקרקע;

(3) פינוי כל הפירות שנקטפו או נאספו כאמור בפסקת משנה (1) ו-(2);

(4) טיפול בעץ הפרי בתכשיר "סקסס" שנרשם לפי תקנות הגנת הצומח (הסדר ייבוא ומכירה של תכשירים כימיים), התשנ"ה-1994 ושמספרו בתעודת הרישום 1702, ובהתאם להוראות תווית האריזה."

נשאר הסעיף האחרון: תחילה ותוקף.
דוד ביטן
ואם האדם לא נותן לבצע?
תמי מור
אם הוא לא נותן אז אנחנו מגיעים לסעיף 13 לחוק הגנת הצומח, שאומר שאם אדם לא ביצע את הנדרש ממנו – דהיינו לתאם – אז מפקח שלנו יכול לעשות את זה במקומו.

סעיף 3 – תחילה ותוקף

"תחילתו של צו זה ארבעה עשר ימים מיום פרסומו, ותוקפו עד יום י"ט בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2015)."

אחר-כך יש תוספת של מפת האזור.
אתי בנדלר
עכשיו צריך רק לבדוק האם הסעיף המסמיך נכון, אם אכן מדובר בסעיף 3 לחוק הגנת הצומח. אני מניחה שאם הוועדה תאשר עכשיו את הצו כפי שהצעתם היא תאפשר לכם לשנות, ככל שיש צורך בכך, את הסעיף המסמיך וכמובן להכניס שינויי נוסח, בתיאום עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים, שאין בהם שינוי של המהות.
היו"ר איתן כבל
תודה. נצביע על הנוסח המתוקן של צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

צו הגנת הצומח (ביעור זבוב הפירות Bactrocera sp) (הוראת שעה), התשע"ה-2015, בנוסח שקראה עו"ד מור, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הצו אושר פה אחד.

אני רוצה לומר לכם תודה. אני שמח שבהבנה ובהסכמה הגענו לנוסח מוסכם. בסופו של דבר זה לא עניין פרטי שלנו, זה עניין אמיתי. אחד הדברים שאני תמיד מנסה, וקשה לי, אני יודע את זה, זה להסביר למשרדי הממשלה שבסוף צריך שמישהו יבצע את הדברים. לא די להגיד: "בסדר, זה מה שיש ותתקדמו". זה צו הגון, הוגן, נכון, שכל אחד יכול למצוא את עצמו בתוכו. הצו הקודם כפי שהובא היה יותר מבעייתי, הוא היה דרקוני ולא נכון. אגיד לכם יותר מזה, הוא עלול היה לייצר מצב שלא היינו מטפלים בבעיה באמת. בדרך הזו הייתם מסתמכים על הפעולות של התושבים בעלי העצים, שאולי יקטפו אבל לא מספיק טוב, שמבקשים מהם לרסס אבל הם לא מיומנים בריסוס, שיתבקשו לעשות את כל אותן פעולות. אנחנו באנו לברך והיינו מוצאים את עצמנו מקללים.
אתי בנדלר
או שלא הכניסו לשקית הנכונה, או שלא זרקו את השקית הנכונה במכל הייעודי.
היו"ר איתן כבל
ביקשתם בעצם מאזרחים מן השורה לבצע פעולות של אנשי מקצוע. אני מסתכל על אנשים שעדיין צריכים להחליט איפה לזרוק את הזבל, בזבל הרטוב או בזבל היבש, ועדיין יש לאנשים התלבטויות בדבר הזה. קל וחומר כשאתה מדבר איתם על רימות ותולעה, שאדם צריך לקבל החלטות בעניין הזה.

אני מודה לכם. בהצלחה. אני מבקש, נודה לכם אם תשלחו לנו מכתב ותפרטו איך הפעולות בוצעו והאם הצלחתם להדביר את הזבוב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.

קוד המקור של הנתונים