הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ובסעיפים מהצעות חוק התכנית הכלכלית

ופרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' בתשרי התשע"ו (21 בספטמבר 2015), שעה 10:30

הדיור הציבורי כמנוף להתחדשות עירונית ויציאה מהעוני.

חברי הוועדה: אלי כהן – יו"ר הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מאיר כהן

יעקב מרגי

אברהם נגוסה

קארין אלהרר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

דב חנין

יוסי יונה

רותי לביא

איציק שמולי

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי

חנה גבאי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבינוי

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי

יסמין לוי - מרכזת נכסים וחשבונות, משרד הבינוי

צביה אסקירה - מנהלת תחום אחזקת נכסים, משרד הבינוי

אילן טייכמן - נהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי

אלי רוזנברג - מנהל תחום מרקם ותיק, משרד הבינוי

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, "עמידר"

יוסי אבוטבול - סמנכ"ל תפעול "עמידר"

איתן נייסברג - סמנכ"ל, פיתוח עסקי, "עמידר"

ערן כהן - סמנכ"ל שיווק וקשרי לקוחות, "עמידר"

יצחק לקס - יו"ר מועצת המנהלים, "עמידר"

ראובן קפלן - מנכ"ל "עמידר", "עמידר"

אפרים רימל - עוזר יו"ר, "עמידר"

יובל טלר - רפרנט שיכון, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

ליאור שחר - מנהל אגף א' תיאום ובקרה, משרד הפנים

ערן פייטלסון - יועץ, מרכז השלטון המקומי

ראובן צדוק - מנכ"ל, האגודה לתרבות הדיור

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

קרן גלנצר מנצור - מנהלת אכיפה

יובל פרנקל - מנכל, עמיגור ניהול נכסים בע"מ

גיל פאול - שותף בנכס

עופרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה

גלעד בר אדון - מנכ"ל, פרזות

חווה מונדורוביץ - מנהלת אזורי תעשייה, משרד הכלכלה

דרור גרשון - מנכ"ל, מרחב תנועה לעירוניות בישראל

יוסף הלוי - מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה - נתיבי ישראל

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יאנינה צירינה - מרכזת בכירה יזמים ופרויקטים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהושע פלצמן - אדריכל ומתכנן ערים, אגודת האדריכלים

נחמה נובנשטרן - סמנכ"לית, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

ליליאנה סירקיס - מנהלת יח' לסיוע חומרי ודיור, עיריית ירושלים

ענת רודניצקי - עורכת דין, קליניקה לדיור, קהילה ומשפט

רן מלמד - סמנכ"ל, עו"ד

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

לב ארן - רכז הפורום, פורום הדיור הציבורי

עידן פ.אבידני - רכזת שינוי מדיניות, הקשת הדמוקרטית המזרחית

משה דרמר - פעיל חברתי, החברה להגנת הטבע

חגית חובב - יועצת, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

רמה דהן - דיירת עמידר בדרך בית לחם 125 ירושלים

דורון עובד - מנכ"ל, איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית

יעלה מקליס - ראשת עיריית יהוד מונוסון, מרכז השלטון המקומי

נעמה בן זאב - סמנכ"ל עזרה ובצרון, עיריית תל-אביב-יפו

אליהו אלישע - מנהל מחלקת תכנון רשת וחיבורים לבתים, מחו, חברת חשמל לישראל בע"מ

עומר לבקוביץ - פעיל מרכז קליטה גילה, עיריית ירושלים

סיגל לוי - פעילה מרכז קליטה גילה, עיריית ירושלים

ניצן ברכן - עזרה ובצרון, עיריית תל-אביב-יפו

רויטל איש - פעילה מרכז קליטה גילה, עיריית ירושלים

תמר אוחנה - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

ארז יהושוע - פעיל חברתי, עו"ד

לירון גנס - פעילה מרכז קליטה גילה, עיריית ירושלים

הדס ג'ואי וייס - עובדת קהילתית, עיריית ירושלים

חן זפרני - פעילה מרכז קליטה גילה, עיריית ירושלים

חדוה פיניש - מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי, עיריית תל-אביב-יפו

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

רותי לביא - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

דני גיגי - אחראי קשרי ממשל, פורום הדיור הציבורי

אביב טסה - עו"ד, עו"ד

שילה רצהבי - עורך דין, עו"ד

יובל פאטר - פורום דיור ציבורי, פורום הדיור הציבורי

אתי ירדן - פעילה, פורום הדיור הציבורי

חן גלבוע - פעילת המשמר החברתי

טטיאנה קדוצקין - פעילה, פורום הדיור הציבורי

סמואל שבלב - פעיל, פורום הדיור הציבורי

דן הרצוג - בעלים

עדי בר-אדון - פעילה המשמר החברתי

שרון בוסקילה - הלשכה המשפטית ועדת הפנים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי פוליו, פורום ארגוני נכים

דוד קשאני - "קול בשכונות"

עמי בוזגלו - יו"ר "מלב כולנו" בית שמש ומטה יהודה

דוד בן ארוש - מתנדב

עו"ד יעל גליסקי - מועצת קשרי ממשל, לוביסטית, מועצה שימור אתרים

עמית ארד - עו"ד מייצג תושבים בהתחדשות עירונית

ששון עוזר - ארגון נכי השרון

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

יובל יפת - לוביסט, "אדם טבע ודין"

גלעד קרן

אריאלה מלכה – הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

וילמה מאור – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אתי בן-שמחון

הדיור הציבורי כמנוף להתחדשות עירונית ויציאה מהעוני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

חייב לומר מילה אישית. מאוד נעים לי להתחיל ישיבה משותפת עם חבר הסיעה שלי, אלי כהן, לנושא שקרוב לליבי משנת 77', עוד כשהייתי עוזר של הפרופ' יגאל ידין בנושא של שיקום שכונות. יש לי ותק שהוא כמעט בהתאם לגיל של אלי כהן - זה הניסיון שצברתי כל השנים.

תרשו לי לפתוח בכמה מלים. הנושא של התחדשות עירונית היו לו כמה גלגולים בעבר, ויש לו עוד כמה ספיחים מהעבר. אין מדינה שמפסיקה לחדש את היישובים שלה, את הערים שלה, את אזורי המגורים, אזורי התעסוקה ואזורי העסקים שלה - זו מערכת מתמדת שלא תיגמר לעולם. כל מי שניסה לשים תעריפים לשיקום שכונות והתחדשות עירונית שייגמר - גם שאזורי פינוי ייגמרו - רק משלה את עצמו, זה חוסר ראייה והבנה של ההתפתחות האורבנית של המדינות השונות והמדינה שלנו במיוחד.

בהצעת החוק ובמסמכים שהועברו לעיוני - אני בטוח שיהיו הרבה - כל המהלכים הפיזיים, התכנוניים יש להם מטרה אחת - לשרת את האזרח, במיוחד את החלש שבתוכנו. אני יכול להגיד גם בשם ידידי אלי כהן, אין שום מרכיב – הכלכלי מעניין באופן אישי - ואין שום עניין לראות אנשים מתעשרים על חשבון אנשים שחיו תקופה ארוכה כחלשים. בדוח העוני ובשיחה אישית עם ראש הממשלה, ביקש ממני ושאל, תגיד לי דבר אחד שמביא לעוני - אני ציינתי שזה הדיור.

הדיור מדרדר לעוני, לא רק בגלל העלות שלו אצל המשפחות שרמת ההכנסה שלהן נמוכה - הוא בולע 80% מההכנסה הפנויה שלו, והסביבה של הדיור מדרדרת לעוני. הסביבה המתדרדרת, מדרדרת את המוסדות שלה כשהם נשארים בכלל. תראו את האבסורד – מתחת לאף של משרד החינוך נולדו הפנתרים השחורים מפני שמוסררה הוזנחה, סגרו את המוסד החינוכי שלה. לא במקרה מוואדי סאלים המוזנחת יצאה הפגנה מדהימה של בן-הרוש. תמיד ייצאו מהמקומות האלה, מהשכונות המוזנחות ייצא הזעם המאוד מוצדק של האזרחים.

לכן, האתגר הזה זה לא עוד ועדה, זה לא עוד אתגר תכנוני, זה תהליך ארוך, אני חוזר, שלא ייגמר לעולם של התמודדות מתמדת עם התדרדרות אורבנית שהיא טבעית לכל מקום ומקום, לכל מדינה ומדינה. המרכיב המרכזי בה הוא הנושא החברתי, האנושי. אוי ואבוי לנו אם לא נדע להתמודד עם בעיות כפי שראינו בעבר, ואני לא אציין מקום זה או אחר כדי שאף אחד לא ייפגע עם הפאשלות של העבר הלא רחוק, של החודשים האחרונים שדאגנו לחלק הפיזי ושכחנו את האזרח, את הדייר, ומצבם של החלשים ביותר.

לכן, בעיניי ההתחדשות העירונית זה התמודדות בלתי רגילה. אני חוזר ואומר, זו רק ההתחלה, יהיו טעויות, אבל נתקן תוך כדי הליכה. בכל ועדות הכנסת מקנאים בוועדה שלי. כולנו, כל אחד בתחומו, העוני זה לא רק הכנסה פנויה, העוני זה הדיור, התעסוקה, זה החינוך שהוא באמת המרכיב והבריאות. ברגע ששכונה מתדרדרת, גם הבריאות של תושביה מתדרדרים. אין תחום שלא נפגע בגלל יישובים או שכונות שמתדרדרות, לכן, פה זה אתגר אדיר. האתגר הוא היכולת לשלב בראייה מאוד מורכבת את כל המהלכים הנדרשים כדי להוציא באופן אמתי – בדגש את האזרחים מהסבל שלהם, לא חייב להוציא אותם פיזית. שנית, לתת תשובה אופטימלית באמצעות הגופים לאזרחים - זה לוקח זמן, זה לוקח סבלנות, זה לוקח כנות, זה דורש כנות מכל אחד מהגופים המשתלבים.

אני זוכר את הנאומים של פרופ' יגאל ידין, זכרונו לברכה. תרשו לי להזכיר אותו בהזדמנות זו, מפני שבאמת אחרי החלטה של בגין להקים את תכנית שיקום שכונות בהיקף האדיר שהיה אז ב-77', לא קמה תכנית חברתית כלשהי בהיקף הזה - שנדע. זה אבסורד, המדינה הייתה אז לא עשירה כמו היום, לא ידענו להוסיף למהלכים האלה את ההיקפים שנדרשו אז בשילוב מערכת ייעודית עולמית מדהימה, שלצערי, הלכה וקרסה.

אני חוזר - ההזדמנות שלנו כנבחרי ציבור, כפעילים ציבוריים וכפורמים ממסדיים פרלמנטריים היא לצאת לדרך עם הצעדים הנכונים כדי להתמודד בצורה מאוד מקיפה בכל תחום.

בינתיים ההצעות שהיו בניירות שראינו הן יותר מדי פיזיים בעיניי. מדברים על קרקעות פנויות של שטחים פתוחים, לא ראיתי מספיק חשיבה על האזרח, על התושב - לא כולם הצטרכו לקום וללכת יום אחד. תלכו היום לקטמונים ותראו מתוסכלים נמצאים שם וסובלים מהאנשים שיצאו מימין משה בתקופה הכי קשה. עד עכשיו הם מסתכלים על זה כבית לשעבר של הסבא שלי, או של הסבתא שלי. אותו דבר ביפו, אותו דבר בבאר שבע, העיר שבה אני גר. הנטישה של העיר העתיקה בבאר שבע היא לא רק פגיעה כלכלית, היא גם פגיעה כמקום מגורים אופטימלי, טוב, חם, לפתח חברה. הכול נעשה בשם הכדאיות הכלכלית לטובת הניצול האופטימלי של הקרקע.

לגבי ההתחדשות העירונית, אני באמת מאחל ומעמיד לרשות היושב ראש של הרשות שלכם את כל היכולות של הוועדה. אני בטוח, ואני יכול לדבר בשם החברים, תראו רק את הנוכחות בפגרה של חברי הכנסת, זה מוכיח כמה הנושא הזה הוא חשוב בעיני כולנו. אלי בהצלחה. תודה רבה.

מעביר לך את רשות ניהול הישיבה.

אלי כהן (יו"ר הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית):

תודה רבה לחבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, בהחלט, ולא בכדי קיבל את פרס ישראל על המאבק הבלתי מתפשר שלו בנושא של צמצום פערים חברתיים והנושא של העוני.

ככלל, אני ראיתי במסגרת הוועדה בראשותי בנושא של חוק התחדשות עירונית אחד החוקים החשובים ביותר. חוק שמשלב גם סוגיה כלכלית של פתרון משבר הדיור, תוספת יחידות דיור באזורי הביקוש על בסיס תשתיות קיימות, אבל לא פחות חשוב מזה, יתרון חברתי גם בפריפריה החברתית וגם בפריפריה הגיאוגרפית.

אם אנחנו מדברים גם על פתרון חברתי, אז היום אנחנו מדברים על לב ליבה של הבעיה החברתית, והיא הסוגיה של הדיור הציבורי. כשאני הגעתי לטפל בנושא וסיירתי בשכונות, חלק מהדיירים כאן באותן שכונות אני רואה אותם אמרו לי: אלי, אנחנו חוששים, אל תעשה את ההתחדשות העירונית – זה לא הגיוני, הרי אנחנו ניקח את אותם בנייני רכבת ונהפוך את זה לבניינים חדשים - למה אתם חוששים? החשש שלהם היה שהם ייאלצו לעזוב את בתיהם. החשש שלהם היה מהגליה. החשש שלהם היה מזה שהם לא יוכלו לעמוד בנטל התשלומים שיהיה.

אנחנו צריכים לבוא ולזכור שההתחדשות העירונית בכלל, ובאותן שכונות זו הזדמנות אדירה עבורנו לאינטגרציה חברתית, לשילוב של החלשים עם החזקים. לקחת את כל אותם אנשים שידם לא משגת, לבוא ולשלב אותם, ולתת באמת הזדמנות שהיא חד-פעמית. אגב, במיוחד בימים האלה שבהם מחירי הקרקע הם כאלה גבוהים אז יש כדאיות לבוא ולעשות את אותם פרויקטים שלא היו בעבר.

לכן, אני יכול להגיד לכם, שגם לקראת הישיבה הזאת נעשו לא מעט הכנות על מנת שהמסרים שייצאו מכן יהיו מסרים ברורים. אני חייב לברך גם את השר גלנט, את סגן השר לבינוי ז'קי לוי, שאני יודע שבאמת נרתמו ומובילים מהלך שבא ומדבר על מדיניות ברורה, על מדיניות חדשה. חלק מהחברים של פורום הדיור הציבורי שנמצאים כאן אתנו מכירים את אותו מסמך מדיניות מאמצע 2014, ואני מחכה באמת לבוא ולשמוע את דברי משרד הבינוי והשיכון.

גם משרד האוצר מבין שהנושא של הדיור הציבורי וההתחדשות העירונית זה דבר שאנחנו צריכים להוביל אותו, ולשנות את הגישה כלפיו, ובהחלט לראות בו – אם אנחנו כל הזמן מדברים על פתרון בעיית הדיור בכלל, על מחיר למשתכן, על מעמד הביניים, אסור שאף פעם נשכח את המעמד החלש.

בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את היועץ ליושב ראש הוועדה, ארנון גלעדי, שהגיע עם רקע עשיר בתחום, וניהל בעבר גם חברה של דיור ציבורי. את ידידי, חבר הכנסת שמולי. נמצא גם כאן, ראש עיריית לוד, שבהחלט אין מקום חשוב מזה לבוא ולטפל בהתחדשות, לבוא ולתת לאותם אנשים כלים. כאן אני אומר חברים, אין אופוזיציה וקואליציה, יש לנו כאן את האנשים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו בכל אותן שכונות. ידידי, חבר הכנסת נגוסה, שאנחנו מנסים להוביל יחד פתרונות לקהילה האתיופית. כמובן, נציגי החברות המשכנות, המובילות שזה – "עמידר", "עמיגור", שנמצאים כאן. בפגישות מקדמיות שהיו בנושא, בהחלט אנחנו רואים את הנושא של הדיור בכלל, והדיור הציבורי בפרט כדבר חשוב.

ברשותכם, אני יודע שנעשתה היערכות והכנה. ניתן את רשות הדיבור למשרד הבינוי והשיכון. נמצאת כאן הגברת עינת גנון וגם אורי, לבוא ולהציג את המדיניות של משרד הבינוי והשיכון. לבוא ולתת כאן את המסר החשוב לדיירים. לאחר מכן, אני מציע שנשמע את התייחסות חברי הכנסת, ראשי הערים, נציגי הדירות המשכנות, וכמובן את הנציגים של הפורומים עצמם.

ברשותכם, נתחיל עם מצגת של משרד הבינוי. בבקשה.

ברשותך, הצטרפו אלינו חברי הכנסת – יעל גרמן, מאיר כהן, יוסי יונה, דב חנין, קארין אלהרר, תמר זנדברג.

תודה רבה, שלום לכולם. אנחנו מציגים כאן היום את מדיניות המשרד שמוצעת על-ידי שר השיכון. אני חייבת לומר שהיא עדיין לא הוסכמה על ידי כל השותפים שלנו, אבל כך אנחנו רואים את השילוב של דיירי הדיור הציבורי בפרויקטים של התחדשות עירונית.

אנחנו רוצים לתת קנה מידה על ההיקף המספרי של יחידות הדיור שנמצאות בתהליכים שונים של התחדשות עירונית. המספרים שמוצגים כאן מתייחסים לחוזים שנחתמו, כך שהפרויקטים עצמם נמצאים בשלבים שונים, חלקם רק בשלב שהתחילו לחשוב עליהם, ולחלום עליהם, וחלקם כבר בשלבים מתקדמים לקראת מימוש. ניתן לראות שבסך הכול בהתחדשות עירונית יש לנו סדר גודל של כמעט 8,500 יחידות דיור בכלל, מתוכן כ-1,000 יחידות דיור הן דירות של הדיור הציבורי - אלה סדרי הגודל. כאשר אני אומרת היום נמקד את הדיון בפרויקטים שכרוכים בהריסה, כלומר, תכניות לפינוי בינוי ותמ"א 38(2). פה סדרי הגודל הם 770 יחידות דיור, שרובן הגדול בתכניות פינוי בינוי, אבל כאמור לא כולם נמצאים כבר במימוש, אלא חלקם רק בשלבי האיזון.

את כל המספרים שאתם רואים כאן, אגב, נכון לרגע זה מקדמות חברות יזמיות פרטיות.

רק כדי להבין, זאת אומרת, שרשום פה פרויקטים, אז זה לא אומר שיש משהו בפועל, זה גם יכול להיות בלוק שממולו יש שלט - ארבע שנים פה יהיה פינוי בינוי.

נכון מאוד.

חבר הכנסת שמולי, זה לא ארבע שנים, זה שמונה שנים.

אני יכול לומר שמתוך כל המספרים שאתם רואים פה, עד היום נמסרו, כלומר, חזרו למדינת ישראל 24 דירות שבפרויקטים שכבר אוכלסו, הרוב הגדול כמו שאתם מבינים עוד בשלבים שונים.

הוחזרו כי היה בהם דיור ציבורי?

כן, הוחזרו ואוכלסו על-ידי דיירי הדיור הציבורי, למעט שתי דירות.

חשוב לנו להדגיש, בניגוד למה ששני היו"רים דיברו עליהם שהם הראשונים שהם שמעו מהציבור, אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לשילוב דיירי הדיור הציבורי בפרויקטים של התחדשות עירונית. אני לא אפרט פה את כל היתרונות של כל תהליכי התחדשות עירונית שהם רבים, אבל בהקשר של דיירי הדיור הציבורי, אנחנו רואים שיש פה תרומה להעלאה של רווחת החיים והמחייה של הדיירים הללו. אנחנו שואפים להעביר אותם לדירות שהן מחוזקות, ממוגנות, כמובן גם גדולות יותר. לא פחות חשוב, זה יצירת הטרוגניות של האוכלוסייה. מחקרים רבים מראים ששילוב חברתי היא אחת הדרכים היעילות ביותר לשיפור מעמדן של האוכלוסיות החלשות, יש לכך חשיבות רבה דווקא בפרויקטים האלה.

או להחלשתן עוד יותר לעתים קרובות.

רותי, את תקבלי את זכות הדיבור. אני מבקש שניתן לה לסיים. תודה.

כמובן, שאם קודם לכן גרה משפחה בקומה שלישית בבניין בלי מעלית, עכשיו היא תחזור לבניין שהדירות ממוגנות, מחוזקות, יש מעלית, יש מחסן, כך שהשיפור פה הוא מאוד משמעותי. גם המדינה מצליחה לשפר את הייחוד החסר.

סליחה, גברתי, במצגת שלך יש פילוח בין הפריפריה לבין המרכז?

אם תרצו אני אתייחס לזה בהמשך.

אנחנו רוצים שיהיה ממש פילוח עם נתונים.

אני מיד אציג את זה, ברשותך, כאשר אסיים.

יחד עם זאת, ברור לכולנו, החשש הגדול בחזרה לפרויקטים שהם בדרך כלל בניינים עם עלויות תחזוקה מאוד גבוהות. האוכלוסיות שמתגוררות בדיור הציבורי, התקשו מאוד לשאת בהוצאות התחזוקה שגדלות, אגב, עבור כל הדיירים, גם עבור דיירים אחרים הקפיצה היא לא פשוטה.

יש חשש שבגלל עלויות התחזוקה, הדיירים לא יוכלו להמשיך להתגורר בבניינים החדשים.

עינת, סליחה, זה דיור ציבורי, רק פשוט להבין את המסגרת. החשש הזה, אנחנו יודעים, מכירים אותו, אבל אני רק רוצה להבין את הרציונל, את העיקרון. בדיור הציבורי הרעיון הוא יחסים בין הדייר, או הדיירת לבין המדינה?

תמר, אנחנו רק בתחילת המצגת. אנחנו ניתן לכולם זכות דיבור. יש לנו כאן הרבה אנשים וחשוב שכולם ידברו.

עוד לפני דיבור, הרציונל הרי משותף לכולנו - נקודה עקרונית לנושא הדיון. הרי הנושא עוסק בהשתלבות של דיירי הדיור הציבורי בפרויקטים של התחדשות עירונית. דיור ציבורי, הרעיון הוא ששכר הדירה וכל היחסים המובנים בין החברה המשכנת מטעם המדינה לבין הדייר הם לא תוצאה של מחירי השוק וכו', אלא הם בין היתר תוצאה הסוציו-אקונומי של הדייר.

פשוט יש שאלות שמתעוררות - - -

תמר, יש לך שאלה?

כן. התשלומים הגבוהים, הפרויקטים החדשים, התשלומים השוטפים, כל הדברים האלה הרי זה דבר שהוא קודם להתחדשות העירונית.

תני לה להציג, את תראי שהיא מעלה את הבעיות, והיא גם מציגה פתרונות, אני מתאר לעצמי.

מה שחשוב לנו לומר שמדיניות משרד השיכון היא בראש וראשונה שהדיירים חוזרים לפרויקטים. כלומר, אין פה סיטואציה שאומרים לדיירים יהיה לכם קשה, אנחנו לא נעזור לכם, אתם תמצאו לכם דירה במקום אחר - לא. אנחנו רוצים לראות את אוכלוסיות הדיור הציבורי משתלבות בפרויקטים החדשים ונהנות מהם.

אז תממנו להם את כל העלויות הנוספות.

אני מציגה קודם כל את הרציונל. אני רוצה לתת פה דוגמה. בדרך כלל הדירות בממוצע הישנות, דירות השיכונים שנבנו בשנות החמישים והשישים הן דירות 60 מטרים. בפרויקטים של פינוי בינוי ברוב העסקאות בעלי הדירות מקבלים סדר גודל של דירה גדולה פי 1.5, לכן, המקובל הוא שדירת התמורה החדשה היא דירה בגודל 90 מטרים.

מה שאנחנו מציעים כדי להתמודד עם כל השאלות שדיברנו עליהם – שמשרד השיכון, במקום לקבל דירה של 90 מטר, יקבל דירת 75 מטרים, ואת יתרת השווי הוא יקבל מהיזם במזומן. את הכסף המזומן הוא יכניס לקרן שתפתח לטובת העניין, שתקרא "קרן תחזוקה", או איזה שם שלא יבחר, והקרן הזאת תהיה ייעודית לטובת הדיור הציבורי.

ייעודית לקנייה או לתחזוקה? כי תמורת הדירות על-פי חוק חייבת לעבור אך ורק להגדלת המלאי ולא לשיפוצים.

רותי לביא, השם שלך מופיע ואת תקבלי זכות דיבור.

היא לא מוכרת את הדירה, רותי, מכיוון שהיא מדברת על זה שאנשים ייכנסו. ניתן לה להציג ואחרי זה תשאלי, זה לא תמורה, היא אמרה תמורה מהעודף.

אני חוזרת ואומרת, המדינה תקבל דירת 75 מטר.

חשוב לומר, שבניגוד למה שהיה עד היום, פה יש לנו הסכמה. אמנם הדירה השטח שלה יגדל בממוצע מ-60 ל-75 מטרים, אבל המדינה לא תגבה כסף שכר דירה עבור הפרש השטחים. כלומר, לא תהיה תוספת עבור 15 מטרים הנוספים.

אמרנו שהכסף, התמורה במזומן נכנסת לקרן תחזוקה. מתוך קרן התחזוקה הזו אנחנו מציעים לממן את ההוצאות של ועד הבית. כלומר, אם יש פה הפרש שקודם הדיירים שילמו 50 שקל, בעיקר עבור ניקיון או דברים כאלה, ועכשיו הם צריכים לשלם 400 שקלים, המדינה תממן מתוך אותה קרן את ההפרש של 350 השקלים. המימון הזה יהיה לתקופה של 15 שנים, כמובן, בהתאם לכללים שיקבע המשרד.

רותי, מה קורה במקרה של משפחה גדולה יותר?

כלומר, מבין כל הדירות שייבנו 90 מטר, הדירות של הדיור הציבורי ייבנו 75 מטר באותו פרויקט - זה חלק מהתמהיל?

כן.

אז אתם מנציחים את העוני, את הצפיפות.

בדיוק לשאלתך, חבר הכנסת שמולי, אם בדירה הישנה מתגוררת משפחה שהיא משפחה גדולה, והיא נדרשת לשטח הגדול יותר, המדינה תקבל דירה גדולה כמו שמקבלים כל שאר הדיירים, והמשפחה תעבור להתגורר בדירה הגדולה.

מה קורה עם הנכים?

עם זאת, אנחנו מודעים לכך שייתכנו אילוצים תכנוניים, ולא נוכל לקבל בדיוק דירת 75 מטר, לא תמיד זה יכול מבחינת התב"ע, מבחינת היתר בנייה.

שאלו פה מה עם הדיור לנכים.

תהיה התייחסות. תודה.

אם הדירה שהמדינה תקבל תהיה מעט גדולה בגלל אילוצים תכנוניים, גם פה לא נגבה תשלום על ההפרשים. עם זאת, אם כן יהיה הפרש משמעותי, אנחנו נבחן את השאלה לפי מה תיעשה גביה עודפת, פה אמנם רשמנו 50%, אבל זה עוד לא נסגר סופית, אנחנו בוחנים הצעות נוספות. תהיה איזושהי גבייה, אנחנו כרגע לא יכולים לומר בדיוק מה תהיה - - -

יש פה קטנוניות איומה.

רותי, בבקשה. בפעם הבאה את תצאי מהוועדה.

אבל איך תענה על כל הסעיפים אחר כך?

יש תוספת יחידות בדיור הציבורי, או שמדובר רק על מספר יחידות שהיה במקור?

לא, זה בדיוק כמו כל בעלים אחרים של דירה בפרויקט של התחדשות עירונית, כל אחד מקבל דירה חדשה בתמורה לדירה הקיימת.

כל אחד, כלומר, הדייר. המדינה כחברות המשכנות, כלומר, יש פה הזדמנות להגדלת מלאי.

הצפיפות של הדירות הפרטיות גדלה, אבל - - -

תמר, אנחנו ניתן לה לסיים. בבקשה.

מה שחשוב לנו רק להדגיש, כל מה שפורט פה מתייחס לאותו דייר שיצא מדירת מקור ואותו פרויקט של התחדשות עירונית, ולא יחול על מתאכלס חדש. עוד דבר שחשוב לנו, מכיוון שכבר נחתמו בעבר הסכמים, יש היום פרויקטים שכאמור התאכלסו, או שמצויים לקראת אכלוס, בפרויקטים הללו אנחנו מבקשים להחיל את ההסדר הזה רטרו-אקטיבית, למרות שנניח שבן-אדם עובר לדירת 90 מטר, מכיוון שלא היה לנו את ההסדר שאנחנו מציעים היום, אנחנו מציעים למעשה שהוא לא יישא בהפרשי העלויות על השטחים החדשים בלי המגבלה שתיארתי קודם.

עם זאת, במידה שיהיו דיירים שיבחרו בעצמם, הם יגידו, תשמעו, אני בהזדמנות זאת רוצה לעבור לגור ליד הדודה, ליד החמות, ליד הבן, במידה שהם יבחרו לעשות זאת, אנחנו רוצים להציע להם ארבע חלופות. החלופה - כולנו מכירים אותה הראשונה היא בחירת דירת נ"ר שהמשרד ירכוש בהתאם לזכאות.

בהתאם לכללים שקבועים היום לדירת - - -

ורק לבעלי מוגבלות? לכולם, כל משפחה יכולה לבחור שהמשרד ירכוש עבורה דירת נ"ר?

בפרויקטים של התחדשות עירונית.

האפשרות הבאה היא מענק לרכישה של דירה לבעלות עצמית, זה לא למלוא הסכום, זה השתתפות. אפשרות נוספת היא מעבר לדירה מתפנה בדיור הציבורי ללא המתנה בתור בתוספת מענק. האפשרות האחרונה היא מעבר לדיור מוגן בדיור הציבורי, גם כאן בתוספת מענק, שזה כמובן מדובר רק באוכלוסייה מבוגרת.

סליחה, באיזה סכום ענק מדובר? דירת 3 חדרים, 700 אלף שקלים - - -

סליחה, דורית, אני מבקש ממך, ניתן לה לסיים. תודה.

עינת, אני מודה לך. הצטרפו אלינו גם חברי הכנסת יואב בן צור, וחבר הכנסת מרגי, ברוכים הבאים.

אני רוצה לחזור על הסיכומים החשובים והמשמעותיים כאן. יכול להיות שהם נאמרו בטון כזה רגוע ונעים, אבל נאמרו כאן מספר דברים שהם חשובים מאוד, וחשוב גם לי, וגם ליתר חברי הוועדה, וחברי הכנסת לעגן את זה.

– 1. אין הגליה. כלומר, היית בדיור הציבורי, אתה נשאר באותו פרויקט, זה זכות שלך, לא קובעים עבורך, עבור אותו דייר הוא נשאר.

2. שכר הדירה לא יגדל. אם היית בשכר דירה קודם לפי מבחן הכנסה ושילמת 700 שקלים, עברת עכשיו לדירה חדשה, טובה, יפה יותר, מן הסתם גם יקרה יותר, נשאר אותו שכר דירה.

3. יהיה גידול בלפחות 15 מטר, אלא אם כן מספר הנפשות מצדיק דירה גדולה יותר. אני מזכיר לכם שחלק מההתלבטות הייתה, למי שפחות מכיר את הנושא, וזה חלק מהדברים שייצאו, שיכול להיות שגם אשה שגרה לבד, שגרה בדיור הציבורי, וגרה ב-60 מטר, תקבל דירה של 75 מטר. כלומר, תקבל דירה שלצורך העניין גדולה יותר, אבל אנחנו כאן שומרים על העיקרון הראשון שאין הגליה, ולשמור על הסביבה הטבעית שלה - זו הנקודה שהייתה חשובה.

בנוסף, דיברתם על הנושא של עודפים שיהיו בתקבולים, ישמשו אך ורק בקרן ייעודית שתשמש לטובת תשלום ועד הבית, אני מניח שאולי כאן צריך לחשוב על מבחן הכנסה, או משהו דומה, אבל זה יהיה הכיוון.

אני רק מבקש, המצגת היא מצגת יפה, מצגת היא חשובה, שמורה לנו הזכות חברי הכנסת להוביל חקיקה בנושא. אבל אני חושב שמעבר לזה, אני אומר כאן למשרד הבינוי והשיכון, ואני מברך אתכם על הגישה ועל הרוח. אני מבקש שהדברים האלה יהיו מעוגנים לפחות בשלב ראשון בחוזר מנכ"ל, מכיוון שיש חוזר משנת 2014, שאומר דברים אחרים. מכיוון שהחוזר הרשמי ממאי 2014, מדבר ברוח אחרת, לכן אני מבקש שיהיה חוזר מנכ"ל שיתקן את החוזר הקודם, ואת חמשת המסרים שאני אמרתי כאן יחזור עליהם.

האם - - - זה שלב ראשוני, מקדמי, או באופן קבוע?

קודם כל צריך שיהיה חוזר מנכ"ל באופן קבוע. אנחנו, חברי הוועדה, נקרא אותו ואנחנו נשקול.

בתחום הדיור הציבורי הממשלה היא שור מועד, לכן, לפחות או בתקנות ואם צריך חקיקה ראשית, אז חקיקה ראשית.

זה פרויקט משמעותי, כי היום אתה פה, אלי, מחר אתה לא פה. אנחנו כולנו צעדנו פה בכוונות טובות בחוק הדיור הציבורי - תראה לאן הגענו. לכן, חוזר מנכ"ל, עם כל הכבוד - - -

חבר הכנסת מרגי, אני ממש לא פוסל את ההערה שלך, הערה מאוד נכונה. לכן, חוזר מנכ"ל, זאת תהיה לפחות תחילת הדרך, אחרי זה אנחנו נשקול חקיקה.

ברשותכם נעבור לסבב התייחסות של חברי הכנסת שנמצאים כאן. לאחר מכן הדירות המשכנות, לאחר מכן ראש עיריית לוד, לאחר מכן נציגי הארגונים. מכיוון שיש לא מעט אנשים, מבקש לנסות להתכנס לעד חמש דקות.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שני יושבי הראש, גם על הגישה וגם על הנמרצות בטיפול של הדיור בכלל, והדיור הציבורי בפרט.

גם למשרד הבינוי והשיכון שזו באמת רוח חדשה שמנשבת מכיוונו. כמובן ידידי, ראש העיר לוד, שעושה בעניין הזה עבודה מומרצת מאוד בעירו.

יש גישות כל הזמן, מין ויכוחים בבית הזה מה גורם לעליית הדיור – אם זה ההיצע, הביקוש, אני מאלה שמאמינים שיש חסם מרכזי מאוד גם בהיצע, ולכן, אין שום ספק שחלק מהפתרון זה לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית, ולכן, הצעד הזה הוא מתבקש.

אני מאוד שמח, אלי, על האמירות שלך שמצאו ביטוי גם במצגת, על החובה להבטיח לדיירים דיור חלופי, כלומר, אין הגליה ואין הרעה בתנאים, זה מאותה ישיבה מקדמית שדיברנו בהתחלה, יחד עם דיירי הדיור הציבורי, זה בהחלט שניים מתוך שלושת התנאים שעלו וזה חשוב מאוד.

ממה אני רוצה להזהיר. תראו, אני חושב שזה מאותם המהלכים שבמיוחד בהם הפרטים הופכים להיות המהות עצמה. יש מכאן שתי משמעויות, אחד, מה שאמר חבר הכנסת מרגי - היום אנחנו כאן, מחר אנחנו שם. תראו לכם, במצגת של משרד הבינוי והשיכון רשום, אני קראתי, והיא גם אמרה את זה - שהשילוב החברתי הוא חשוב ביותר. משרד הבינוי והשיכון מייחס חשיבות גדולה מאוד לעניין הזה. זאת אומרת, שאם חס וחלילה בעוד חמש שנים כתוצאה מזה שהתחלף מנכ"ל, תתחלף מדיניות, הפרויקט הזה, החוק הזה ייצא לדרך, אבל הפרטים בו ישונו בגלל שחוזר מנכ"ל התחלף, זו סכנה גדולה מאוד שתהפוך את החוק הזה לא רק למשהו מבורך, אלא למשהו שהוא גורם נזק, כי בסוף מה יפה במנגנון שעשיתם אלי? בעצם כפי שאמרת, הדיירים לא מאבדים דבר כרגע, לפחות בשלב הכוונות, כלומר, היה 60 עולה ל-75 והתחייבות שהמחיר נשאר אותו דבר.

תאר לך מה קורה אם פתאום התברר שלאורך השנים אותה קרן נשחקת, ואין, לא מעבירים לשם יותר כספים. אם קורה - אני יודע מה, אלף ואחד דברים יכולים לקרות, ולכן, לדעתי, התובנה הראשונה שצריכה להיות פה לפחות חקיקת משנה.

הדבר השני - אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לעגן את שני העקרונות האלו שהזכרת גם בתוך ההליך של החקיקה, מה שנקרא, או את היבשה. לפחות בפעמים קודמות שהיינו פה, לא בוועדה הזאת, אלא גם בכנסת הקודמת היה פער גדול מאוד בין זה שהגענו לוועדת הפנים, למשל, בוד"לים, ותמ"לים, ודאי זוכרים, ודיברו אתנו על דיור בר השגה, ויצאו עם הכרזות בומבסטיות על דיור בר השגה, ועד היום בספר החוקים של מדינת ישראל אין מושג כזה דיור בר השגה. אגב, זה רלבנטי, יעיד ראש העיר לוד שאנחנו משתפים פעולה בפרויקט הסטודנטים – 450 סטודנטים כבר בעיר לוד, כמובן על חשבון של דיור ציבורי, חס וחלילה.

הנה, הסטודנטים מסיימים את הפרויקט, אחרי שלוש שנים אומרים, אנחנו רוצים להישאר בעיר. אנחנו רוצים לתת הזדמנות גם לעצמנו כזוגות צעירים וגם לעיר לוד ולצמוח ביחד, אבל מה, הם מגיעים לשלב שבו הם לא מסוגלים לרכוש, ולכן, כשמקדמים הצעה כזאת, אז בוודאי ובוודאי שנדבך מרכזי מאוד וחשוב מאוד זה לפתור את כל סוגיות הליבה של הדיור הציבורי.

אני חושב שיש פה הזדמנות נוספת שלא הייתה עד היום, ולא קיבלה ביטוי עד היום בחקיקה לדבר גם על דיור בר השגה בהקשרים אחרים, וזה חסר כאן. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת שמולי.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם אני מברך על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב. אנחנו בדרך כלל מדברים על התחדשות עירונית במובן חיובי, ואכן, אנחנו בעד התחדשות עירונית. אבל צריך להביא בחשבון שתהליכים של התחדשות עירונית בהחלט יכולים להביא ולכלול בתוכם פגיעות מאוד קשות בבני אדם, בזכויות שלהם, במרקם החיים שלהם ולדרדר אותם אחורה, לכן, מאוד חשובים כאן הפרטים.

כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית בצורה מאוד כוללנית, אנחנו מדברים על כך שלוקחים מקום שהמצב שלו הוא פחות טוב מבחינה תכנונית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, ואנחנו הופכים אותו למקום משודרג, זה בסך הכול דבר טוב. אבל במקום הזה חיים בני אדם, בתוך מרקם אנושי מאוד ספציפי, מאוד מסוים. אם אנחנו נטיל עליהם את העלויות הישירות או העקיפות של השדרוג, אנחנו נצייר נזק גדול במקום תועלת.

לכן, הדבר הראשון שצריך להבין, זה שאסור להתייחס להתחדשות עירונית כסוג של משהו שהוא תמיד win win. יכול להיות בהחלט מצב של win lose – יהיו כאלה שירוויחו, יהיו כאלה שיפסידו מאוד בגדול. לכן, אנחנו עוסקים פה בסוג של ניתוח שהוא התערבות שלטונית מאוד חדה, מאוד גדולה, מאוד דרמטית במרקם חיים קיים, וההתערבות הזאת צריכה להיות מאוזנת על ידי מנגנונים מאוד חזקים. אני מסכים לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת מרגי, לא יספיק פה חוזר מנכ"ל, צריכות להיות הוראות מפורשות בחוק, הוראות מפורשות בתקנות כדי שיגנו על האנשים, וקודם כל על האנשים המוחלשים.

מה שחשוב להסתכל, כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית, זה קודם לראות את ההתחדשות העירונית לא במבט כלכלי, אלא במבט חברתי. לא רק במבט של יחידת דיור בודדת, אלא במבט של מרקם חיים, ושכונה, ואיך נראית השכונה, ואיך נראים החיים בשכונה.

לצורך הדבר הזה יש הרבה כלים חברתיים שחייבים להכניס איתו חקיקה. כל הנושא של מיפוי צרכים חברתיים ותסקיר השפעה חברתי, כל הנושא של ליווי הדיירים, בשלב התכנון, ומעבר לשלב התכנון, ממש ליווי שוטף של הדיירים כדי שלדיירים תהיה כתובת שמלווה אותם בכל שלב ושלב.

חבר הכנסת חנין, אנחנו רק מתמקדים היום בנושא של דיור ציבורי.

אני מדבר רק ברמה של כותרות. כל הנושא של המרחב הציבורי - איך הוא נראה, מבני ציבור, שירותים ציבוריים - כל הנושא של המערכת הכלכלית המקומית וכדומה.

בעניין הדיור הציבורי באופן ספציפי יש כמה דברים שמאוד חשוב לחדד אותם. הדבר הראשון, בוודאי שאסור שמספר הדירות של הדיור הציבורי יפחת כתוצאה מהמהלך של ההתחדשות העירונית, אבל לא מספיק שהוא לא יפחת, הוא צריך לגדול. הרי כל המטרה היא לייצר עוד דירות. אנחנו לוקחים מתחם של דיור ציבורי, הגישה של משרד השיכון אומרת: בואו נסתכל על הדייר הספציפי, מול דייר ספציפי שנותן דירה של דיור ציבורי, תקבל דירה אחרת של דיור ציבורי. אבל כאשר יש חוסר כל כך ענקי בדירות של דיור ציבורי, יש תורים בלתי אפשריים. כל המנגנון של הדיור הציבורי עומד על סף קריסה כי הוא לא מצליח לתת תשובות, ויש לנו הזדמנות לייצר אלפי דירות חדשות בצורה של מנגנוני התחדשות עירונית. הגישה חייבת להיות - בואו נכפיל, נשלש פי ארבע דירות של דיור ציבורי, זאת צריכה להיות המטרה המרכזית, לא דירה תמורת דירה, כמובן, דירה תמורת דירה לדייר הפרטי, לדייר האישי שנמצא בדיור ציבורי, אבל כמערכת מול כל דירה שנהרסת ומפונה צריכות להיות עשר דירות של דיור ציבורי, ולא דירות שנכנסות לשוק הפרטי.

דבר שני - התכנון של הדיור הציבורי צריך להיות תכנון חברתי, תסקיר חברתי עם מתכנן חברתי. צריך להסתכל, להתייעץ עם התושבים, צורת ההתחדשות צריכה להיות בהידברות איתם.

חבר הכנסת חנין, חזרת על הדברים, אם תוכל, ברשותך, לסיים. תודה.

הנושא התמהיל – תמהיל הדירות, קטנות, גדולות, מכל מיני סוגים, כל מיני קבוצות אוכלוסייה. הנושא של אחד הדברים הכי בעייתיים - ההנחיה שאומרת היום, שברגע שאנחנו נמצאים בהתכנות של פינוי בינוי, מפסיקים לאכלס דירות של דיור ציבורי, זו שערורייה. זה שיש בעיקרון תכנית של פינוי בינוי, זה לא אומר שמפסיקים לאכלס, להיפך, תאכלסו את הדירות, ואם יהיה פינוי בינוי, אז אותם דיירים יהיו חלק מהפתרון בדבר הזה.

בנושא זכויות הדייר לדירה חלופית, גם כאן יש כמה דברים שמאוד חשוב לחדד. הדיור החלופי צריך להיות באותה שכונה, באותו מתחם, זה צריך להיות ברור בחוק. לא יכולה להיגרם עלייה של מחיר הדירה – אני מדבר עליה של מחיר הדירה לא רק בשכר הדירה, אלא גם בקנייה שלה במסגרת מבצעי הקניה, אם כבר אתה נותן – לבן-אדם יש זכות הרי לקנות דירה, אז אל תשדרג לו את דירה כך שהוא לא יוכל לקנות אותה אחר-כך, אתה לא הועלת לו, אתה הזקת לו. כשאני מדבר על מחיר הדירה אני מדבר גם על עלויות סובבות, עלויות תחזוקה, עלויות אחרות שנגרמות, אסור שהן תתגברנה ותגדלנה כי אז אנחנו מחמירים מאוד את המצב של הדיירים.

מאוד חשוב להגן על הדיירים מכל מיני סוגים של לחצים פסולים שהמנגנון הכלכלי הזה ייצור אותם. הרי פתאום יצרנו מתחם נורא משודרג, אז כל החברות אימצו כל מיני שיטות להעביר אנשים, לסלק אותם מהבתים שלהם, הזכויות חייבות להיות מעוגנות בצורה מאוד חזקה בחוק.

נקודה אחרונה, כל הרווחים שנוצרים, אם נוצרים רווחים במערכת הזאת של ההתחדשות, ואנחנו כולנו יודעים שמערכת כזאת מייצרת המון רווחים, כי אתה בעצם מייצר המון זכויות חדשות שלא היו קיימות קודם. כל הרווחים האלה חייבים להיות מתועלים לקופה הריקה של הדיור הציבורי. קופה של מדינת ישראל במגוון צורות שדדה אותה לאורך השנים בצורה נוראה, הנה הזדמנות להחזיר המון כסף לקופת הדיור הציבורי, אסור - - -

(מחיאות כפיים)

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

חברת הכנסת זנדברג, לאחריך, חבר הכנסת יונה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך על הדיון הזה, אבל לא כברכה ריקה, כי אנחנו הרבה מאוד זמן גם בהקשר של פינוי בינוי, וגם בהקשר הכללי יותר של הדיור הציבורי מדברים על האתגרים האלה. אני חייבת להגיד קודם כל שזו פעם ראשונה שאני יושבת בדיון, ובמקום שאנחנו מסבירים מה הקשיים, ואומרים לא, אבל זה דייר סרבן - יש התייחסות אמתית וממשית של הממשלה לבעיות שאנחנו באמת מדברים עליהם הרבה זמן.

שמחתי מאוד לשמוע את דברי הפתיחה של שני יושבי הראש, ואת הכותרות שאמרו – שני עקרונות מרכזיים: אין הגליה, ואין עלייה בשכר דירה. זה כבר עקרונות, אנחנו צריכים שהם כמובן ייושמו וימומשו כמו שצריך, אבל כעיקרון, כרציונל, כהכרזת כוונות של הממשלה זהו דבר מצוין ומבורך. אני רואה כאן חברים משכונת קריית משה ברחובות שאני ביקרתי בה לפני שנה, או משהו כזה, ראיתי את כל השכונה, וראיתי בדיוק את האתגר שבשילוב של דירות הדיור הציבורי בתוך פרויקט שמיועד לפינוי בינוי.

פינוי בינוי זה לא מקרה. יש המון פרויקטים על הנייר והמון כוונות טובות, וכל יום אנחנו קוראים בעיתון איך לקדם, ולמה זה לא, בית משפט יחייב דייר סרבן, ותשלום פיצויים וכו', אנחנו בכנסת הארכנו את ההכרזה כמה פעמים, אבל בסוף אין הרבה פרויקטים, ולא הרבה פעמים שאלנו את עצמנו למה. אחת הסיבות זה בדיוק מה שאנחנו מדברים כאן, כי כאשר הפרויקט לא עונה על הצרכים קודם של הדיירים בו, ולא סתם, אלא מתחיל מהמענה על הצרכים של הדיירים המוחלשים ביותר בו, אז הוא ייתקל בבעיות. הצורך ללכת ולרוץ לקיצורי דרך, רק מאריכה את הדרך – זה מקרה קלאסי שהדרך הקצרה לדרך הארוכה ולהיפך. אנחנו כבר יודעים שחוזק השרשרת היא חוזק החוליה החלשה, ואם לא נתחיל ממש מלמטה, אז נתקל בבעיות, ויהיו דיירים סרבנים, ונתקע בבתי משפט ומה שלא נרצה. ולכן, ההבנה הזו שאנחנו צריכים להתחיל ולפתור את בעיות ההגליה, את בעיות הדיפרקציה, את בעיות עלייה דרסטית בתשלומים ובעליית המחירים שעברו חלק מהבעלים, זה דבר מבורך, אבל עבור חלק מהדיירים זה דבר שהוא הרסני ושהוא כמעט מאיים על עצם החיים שלנו במקום ועל מרקם החיים הוא מאוד חשוב.

נמצאים פה הארגונים החברתיים, אנחנו צריכים כן לשמוע אותם.

הדבר הכללי – אני הגשתי הצעת חוק כזו בשיתוף עמותת "במקום", אני חושבת שצריך ללכת לכיוון הזה, של עריכת תסקיר חברתי לפני שהולכים לפינוי בינוי. נעשה סקר צרכים – מי האוכלוסייה, מה הצרכים, מה המענים שלה, איזה תועלות אנחנו רואים לאוכלוסייה, לעיר ולחברה שזה גם דבר חשוב, אבל קודם כל לדעת על מה אנחנו מדברים, מה המטריה – זה דבר שבעיניי מאוד חסר היום.

חשוב מאוד אבל זה לא קשור לדיור הציבורי.

ועדות היתכנות.

לא, זה קשור מאוד.

חברת הכנסת זנדברג, יש לנו מדיניות בנושא תכנון, בנושא רשויות מקומיות, בנושא דייר סרבן. היום אנחנו מתמקדים בדיור הציבורי.

בסדר. אני עוברת לשלוש הערות בזק על הדברים שהוצגו כאן, כמו שאמרתי, הדברים החשובים. קודם כל רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין לגבי הגדלת המלאי. דירה תמורת דירה זה דבר מצוין לדיירים עצמם, וחובה וחשוב להתחיל מהם ולדאוג להם. אבל יש לנו כאן הזדמנות פז להגדלת המלאי בדיור הציבורי.

הנקודה הזאת נאמרה, יו"ר "עמידר" כאן והוא התייחס. גם יו"ר "עמיגור" וגם יו"ר "עמידר" באים עם תכניות גדולות מאוד, לשמחתי, הדברים בהחלט הולכים להשתנות לחיוב.

דבר שני, לגבי התנאים שהוצגו כאן, גם לגבי אותה קרן שמחזירה תשלומים. רציתי לשאול ברמת שאלה, האם נעשה תחשיב כלכלי - האם אותו החזר תשלום מהשווי של אותו 15 מטר עודפים יספיק לתשלומים הנדרשים?

התשובה ברורה - כן.

אנחנו מדברים על עלויות – זה ועד בית, זה כמובן תוספת תשלום בשכר דירה שהתייחסת, ארנונה.

אמרנו שאין. ארנונה לא.

עינת, אבל כן לכמה זמן? זה לא רק כן.

עד 15 שנה.

אותן 15 שנה יש להן השלכות, תלוי בגיל כמובן של הדייר ושל המשפחה, גם על הדייר עצמו וגם על הבנים הממשיכים שגם בזה אנחנו יודעים שנעשתה ב-10 שנים האחרונות החמרה של הקריטריונים בנושא הזכאות.

לכן, אנחנו נשמח שנכנס קצת יותר לפרטים ונראה את המודל הכלכלי, גם מבחינת 15 שנה, גם מבחינת הזכאות, וגם מבחינת אותה קרן מה היא מכסה, איזה תשלומים, ואיזה תשלומים נשארים לדייר? האם יש מנגנון שמבטיח שאם בכל זאת הוא בשכר דירה הנמוך ביותר, הסוציאלי, ואין לו לתשלומים האלה - אז מה הפתרון הפרטני.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אני גם רוצה לפתוח בדברי ברכה לאדונים – שני יושבי הראש, גם אלי וגם אלי. הברכה היא לא בכדי, כי אנחנו באים לברך על רקע של התנהלות, אפשר להגיד, בגדר של שערורייה של מוסדות המדינה בתחום הזה של הדיור הציבורי.

לכן, מה שנעשה כאן זה שינוי שאני באמת יכול לומר עליו שהוא שינוי דרמטי - אם יהיה לו המשך. לכן אני חושב שזה גם נכון לדבר על ההמשך, ועל ההמשך שהחברים כאן לוועדה ציינו.

אני רוצה לא במובן של להציע, חבר'ה, ראו, יש להרחיב, אלא להביא את זה בגדר של תביעה, כי אנחנו יודעים שקיים גם מחסור מאוד גדול בדירות של הדיור הציבורי, משהו שמשוער מעל 30 אלף דירות. לכן, כפי שחבר הכנסת דב אמר, וגם חברת הכנסת תמר ציינה, זו תהיה החמצה גדולה אם לא ננצל את ההזדמנות הזו של הפרויקט להתחדשות עירונית להרחיב ולהגדיל את המלאי של דירות לדיור הציבורי - זו הנקודה, הדרמטית והחשובה.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, אני מוכרח לציין, כי יש פה המון אנשים חכמים וראויים שרוצים להגיד דברים ואין לחזור על הדברים שנאמרו כאן.

עם כל היופי שבפרויקט, הכוונות מאוד יפות, ונראה שאנחנו הולכים בכיוון מאוד טוב. עדיין, כפי שצוין כאן, קיימת סכנה של דיפרקציה, אולי אפילו לא מכוונת. לכן, צריך ממש להקפיד, ולפקח וללוות את הפרויקט הזה מפני הסכנות שכאן העלו חבריי לוועדה ולדיון הזה, ולראות כיצד מתפתחת איזושהי דינמיקה שלא בכוונה שיכולה לגרום לחבר'ה האלה שאנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה הגליה שלהם שבכל זאת יהיה איזושהי דינמיקה של הגלייה לא מכוונת. אז אנא בטובכם, תנו דעתכם על כך, ותנו לנו גם להיות שותפים לליוויו של הפרויקט כדי שנוכל להעיר ולהיות אתכם כדי למנוע את הסכנות שעדיין בכל זאת כרוכות בקיומו של הפרויקט היפה הזה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת יונה.

חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

אני מצטרף לברכות, אני מברך את שני יושבי הראש על היוזמה. זהו פרויקט חשוב, יחד עם זאת, חשוב שאנחנו נזהר שלא נפגע בזכויות של הדיירים בכל המהלך. בעניין התכנון – יש להתחשב באוכלוסיות שונות של המוגבלים, קשישים. אני גם מצטרף לעניין של היום - הרשימה היא ארוכה של הממתינים לדיור ציבורי, יש להרחיב בכדי לצמצם את המצוקה הקיימת בדיור הציבורי.

בעניין חוזר מנכ"ל, אנחנו צריכים להיזהר מהניסיון. בפרויקט הזה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה יש הסכמה, ולכן, עדיף ללכת לחקיקה מזורזת ולעגן אותו בחוק, ולא להיות תלויים בחוזר מנכ"ל. חשוב שכולנו נשלב ידיים ונעגן זאת בחקיקה, כדי להגן על הדיירים ולהרחיב את הזכויות בתחומים האלה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת נגוסה.

חבר הכנסת מאיר כהן. לאחריו – חבר הכנסת יואב בן צור.

שלום לכולם, חבריי יושבי הראש, תודה רבה על הדיון הזה, הוא מאוד חשוב. אני משער שלא הייתי כאן, אבל אלי אלאלוף אמר ששאלת הדיור היא שאלה שמשפיעה מאוד על העוני, זה אחד ההגדים החשובים בהמלצות של הוועדה.

אני רוצה לומר מספר דברים לאנשי משרד השיכון, כדאי שהם יהיו כחלק מהתכנית הזאת.

קיימת הגליה יום-יומית, שיהיה לכם ברור, יום יומית יש הגליה של דיירי הדיור הציבורי שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה שמפוזרים במיוחד לפריפריה, וזה מעיק על ראשי הערים – תשאלו את ראש עיריית דימונה, קריית שמונה, חצור, ושלומי ותראו מה קורה שם באגפי הרווחה בגלל שיש הגליה מכוונת – תקשיבי גברתי ממשרד השיכון, הקשבתי לך ברוב קשב.

יש הגליה מכוונות של משרד השיכון, הגליה בוטה מאוד. אני רוצה להגיד לכם, ב-2010, על מכתב שהגיע עם משפחה לדימונה היה כתוב: - שהם עברו לדימונה בגלל האופי של המשפחה שהוא סוציו-אקונומי נמוך, העבירו אותם ליישוב סוציו-אקונומי נמוך - עד כדי כך אתם חוטאים בהגליות שלכם.

בפריפריה אני מאוד מודאג ממה שקורה בפריפריה. משרד השיכון לא מתייחס, לא מדליק זרקור אמתי לפתרון הבעיות בפריפריה - רחוק מהעין רחוק מהלב. בדימונה, בקריית שמונה, בחצור, במעלות, במצפה רמון, בירוחם אלה לא מקומות מניבים, לא יהיה שם פינוי בינוי. חיים שם עשרות אלפי אנשים בתנאים נוראים - אתה מכיר את זה יונה, גרת בבאר שבע, אתה יודע מה קורה בשכונה ג', בשכונה ד'. היום בעיר שיש בה 40 אלף תושבים, ראש העיר מקבל משיקום שכונות בסביבות מיליון שקלים לשנה, עולה לשפץ 25 אלף ₪ דירה אחת, כמעט ואי אפשר לעשות שום דבר, זה בניין אחד מתוך אלפי בניינים פעם בשנה.

אני מבקש ממך אדוני, אני מבקש משניכם, זכרו, אנחנו באנו משם. בכל שאלה שיש בה פינוי בינוי, יש אמירה סמויה שבעצם אנחנו עושים מזה עסק כלכלי מהרווחים שלא אנחנו ניתן ואנחנו נעשה. אני מדבר על מקומות שלא יהיו רווחים. אני מדבר על כך שתקציב שיקום שכונות ב-1982 היה חצי מיליארד דולר, תקציב שיקום שכונות ב-2011 היה 47 מיליון שקל - זה ההבדל הגדול. יושבים פה אנשי "עמידר", אותם צריך לבוא משרד השיכון לאנשי "עמידר" ולהגיד להם: במקומות שאין שם שיח כלכלי, שזה לא שאנחנו נרוויח כסף, במקומות האלה המדינה תיקח אחריות.

שוב מברך אתכם, זה יוצא מן הכלל שיש כזה דיון, ואני מאמין גדול שהרוח שמנשבת כאן היא לא תדעך. אני מאמין בכם. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת כהן, בהחלט דברים חשובים מאוד.

חבר יואב בן צור. לפני זה רק לומר, שבהחלט חבר הכנסת יואב בן צור מוביל יחד איתי את הגדלת ההנחה של הזכאים לדיור הציבורי מ-700 ל-900 שקלים, דבר שאנחנו בהחלט מובילים אותו יחד, והוא דבר חשוב שהאנשים האלה יהיו הבעלים של הדירות. אז באמת, תודה לך גם על השותפות.

לא הבנו.

מה שמובילים חבר הכנסת בן צור ואני, והגשנו כבר הצעה שתעלה לדיון במושב הקרוב, תקרת ההנחה לזכאי הרכישה עולה מ-700 אלף שקלים ל-900 אלף שקלים, כלומר, שאותם אנשים יהיו – היה לנו גם התייעצות עם פורום הדיור הציבורי, גם עם רן מלמד, ישבנו עם הארגונים, חשבנו שאחרי שמחירי הדיור עלו מ-2008 ועד היום ב-70%, ותקרת ההנחה נשארה ללא שינוי, חשבנו שיש מקום לבוא ולשנות את זה. לא זה לא מדורג, מ-700 ל-900 אלף שקלים. מי שירצה אני ארחיב בנושא החוק הזה, הוא חוק חשוב.

חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

הגמרא אומרת: - "- - - ... אני רוצה להסביר, זה בארמית. יש פה שתי צנצנות זהב, רק מי – כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן – מי שבא מאותם מקומות של מצוקה, וחווה אותם בילדות ובנערות, יודע להבין היכן האנשים האלה נמצאים. גם אלי כהן, וגם אלי אלאלוף, שניהם אנשים שחוו את הדברים האלה, ורק הם יכולים לדעת ולהבין ולהכיר בנפשם יכולים להוביל מהלך כזה שזה באמת מהלך דרמטי, כמו שאמר יוסי יונה, לשיפור תנאיהם של דיירי הדיור הציבורי. אין ספק, אני חוזר על מה שאמרו כולם, אני חושב שהנושא של ההתחדשות העירונית זה הזדמנות להגדיל את המלאי של דירות של הדיור הציבורי. אני רוצה לברך, ואני רוצה לבקש – אני חושב שאלי צריך להוביל מהלך של חקיקה של כל הנושאים האלה, וכמה שיותר מהר. אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה יחד, ונעשה כולם להתגייס.

אין לי ספק, גם הקואליציה וגם האופוזיציה לא יהיה אחד שיצביע וירים את ידו נגד הדבר הזה. אני רוצה לברך אתכם שוב על העבודה החשובה. אני מקווה שבעזרת השם גם נראה פרות לעמלכם, לעמל של כולם.

מעבר לחוק צריך נחישות מה שיש כאן, כי יש את חוק הדיור הציבורי, לא מממשים אותו, לא כל חוק מממשים. אתה יודע כמה חוקים לא ממומשים? - עזוב. צריך נחישות.

יש כוונות טובות, ואלי נחוש. אנחנו מקווים שהוא יוביל את הדברים נכון.

תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

נעבור בבקשה לראש עיריית לוד, מר יאיר רביבו. בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת כהן, שהזמנת אותי. מניסיון של מי שבשנתיים האחרונות מגלה בועה מאוד חיובית בעיר כמו לוד, יש ליד שולחני כ-20 בקשות של פינוי בינוי, של בערך ממוצע 70 יחידות דיור, זה אומר 1,400, בבנייה במקדם של אחד לשבע, אחד לשמונה, 10,000 יחידות דיור, אני מניח שאם זה היה מתממש היינו כולנו מחייכים ואומרים שיש פה מזור גדול מאוד לבעיית הדיור.

אבל יש לנו בעיה לא פשוטה. משטח הבלוקים בלוד לעובד הסיני או הישראלי עולה אותו דבר כנראה כמו בבית-שאן או בתל-אביב או בקריית אונו – איפה הבעיה? הבעיה בערך הדירות המתווספות. בתל אביב ימכרו דירה כנראה ב-2 מיליון, בלוד במיליון, במצפה רמון או בדימונה ב-800 אלף, אז יש עניין של כלכליות, וסביר להניח שפה – למרות שאני רואה את חברתי ראש עיריית יהוד שפה, וקצת הפתיעה אותי, אבל כנראה שגם יש דיור ציבורי. כנראה שיזמים לא יגיעו לא לתל אביב, קריית אונו, כי שם לא צריך אותנו, הם מסתדרים. וכנראה, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, לא יגיעו לבית-שאן, או מצפה רמון, כי שמה צריך התערבות אמתית של הממשלה. אגב, פה יש לי טיפ אחד לחבר הכנסת כהן שצריכים שניכם לממש - לעשות עסקאות חבילה, יזם שיקבל פינוי של מתחם בדימונה או בתל-אביב, יעשה מתחם בדימונה, אחד על אחד. שם הוא ירוויח מיליון מהמדינה, פה הוא לא ירוויח כלום, יצור ממוצע של חצי מיליון על דירה, והנה, בא איזשהו פתרון של צדק חלוקתי.

אני רוצה לדבר על דברים שכתובים בחוק, ואני פניתי לשלושה שרי פנים, בשנתיים האחרונות, לצערנו התחלפו מהר מאוד, היה – סער, ארדן ושלום. מסתבר שעל-פי חוק התכנון והבנייה סעיף 266ד רבתי, יש סמכות לשר הפנים להפחית ב-50% את אגרות הבנייה.

פניתי משר לשר, רק השם מתחלף והתאריך, עד שבאמת השר ארדן ענה לי שהוא הנחה את אנשי משרדו לתקן תקנות להפחית את אגרות הבנייה. עכשיו אגרות הבנייה זה החלק הקטן בפרויקט, זה בערך 30 שקלים למטר, נגיד, לדירת 100 דרים זה 3,000, בפרויקט של 100 יחידות דיור זה 3 מיליון, 1,000 יחידות דיור כמו שאנחנו עושים עכשיו עם "עמידר", אנחנו עושים עכשיו פרויקט יפה מאוד עם "עמידר", מדובר על 30 מיליון שקלים, זה רבה כסף. שר הפנים, רק בסמכותו – יש פה חברים שהם חברים בוועדת הפנים, יכולים באישור פשוט להחליט שהם מתקנים תקנות. יש 60 יישובים שעליהם אומר החוק שמי שיש עליו פטור מהיטל השבחה, יכול השר לאמץ גם את העניין של אגרות בנייה, זה 30 מיליון שקל בפרויקט, המון כסף.

המאסה הגדולה שמדברת על המון כסף זה היטלי הפיתוח. אם אנחנו רוצים לתמרץ יזמים, צריכים להקל עליהם בהיטלי הפיתוח. גם פה יש סמכות בחוק שאומרת שעירייה יכולה לתקן חוקי עזר שיש בהם להפחית את היטלי הפיתוח ב-50% מצרכים ראויים. אני חושב שאין צורך ראוי יותר מהתחדשות עירונית בערים לפנות את אותם בלוקים של שנות השישים. אלא מה, עיריית לוד חוקקה חוקי עזר, באה לאשר במשרד הפנים, אומרים לא, אנחנו לא יכולים שרשות עניה תוותר על כסף, אבל ברור שהיא מוותרת על כסף לטובת צורך ראוי, כנראה שהארנונה שתיכנס מאותם בניינים שהם לא קיימים בשמיים, תחזירו את אותו הפסד כספי. אנחנו אחרי החגים הולכים לעתור לבג"ץ כנגד משרד הפנים, ולהראות את התחשיב הכלכלי שאם רוצים לתמרץ יזמים, חייבים בהכרח לעזור לרשויות כביכול לוותר על כסף, אבל הכסף הזה יגיע אליהם בהמשך מאותה ארנונה מתושבים חדשים וחזקים, או סטודנטים שיישארו בעיר, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי.

נקודה שנייה, השיטה הטובה ביותר שהוכחה, זה לא פינוי בינוי, זה בינוי פינוי בינוי – מה זה אומר? שאת הבניין הראשון בונים על קרקע ריקה, התושב רואה בעיניים שלו את הבניין החדש שלו, מלווה אותו יום יום, לא צריך להתפנות בינתיים מהבית שלו, יש לו אמון גדול כי לא הרסו לו את הבית. כשהוא רואה את הבית חדש, עובר, מזדכה על הבית הישן, הורסים, זה בשיטת הדומינו. איפה הבעיה מתחילה? בקרקע משלימה, ופה צריך יותר גמישות – לוותר על שטחי ציבור, על פארקים בשלב ביניים, אין פה גמישות כרגע, והגמישות שאני מצפה – יש לי הרבה שיחות עם עינת, צריך כן לאפשר קרקע רחוקה.

היום כולם אומרים, גם במשרד השיכון, גם ברמ"י שצריך קרקע משלימה. יש בערים לפעמים קרקעות באזור פחות מבוקש בעיר של המינהל, אתה אומר להם, בואו ניקח את אותה קרקע וירטואלית, היא תשמש לנו כקרקע משלימה לפרויקט - לא מוכנים, אומרים, איך - - - קרקע רחוקה? לדעתי, יש פה עניין שצריך לשבת, ולראות איך באופן יצירתי פותרים את הדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לראש עיריית לוד, יאיר רביבו. אני יודע שאתה עושה דברים מדהימים בעיר, ומוביל אותה.

שני דברים שאתה אמרת – לגבי הנושא של משרד פנים. תשלח לנו פנייה, אני בהחלט אקדם את הנושא, ואוביל דיון עם משרד הפנים. לגבי הנושא השני שהוא נושא מאוד חשוב. נושא של התחדשות עירונית, הכדאיות הגדולה שלו בעיקר באזורי הביקוש. הדרך להתמודד בערים שהם לא תל אביב, ערים יותר מרכזיות, זה באמת לתת אחוזי בנייה גבוהים יותר כפי שאמרת, אחד ל-7 בלוד, ברמלה, וכן הלאה. רק הבעיה שזה מוביל לצפיפות שהיא בלתי סבירה, או לבנייה לגובה שלא ניתן לעשות אותה.

כאן אני יכול להגיד לך, וגם בשיחות קודמות שהיו לנו, שבראשון לציון, בשכונת רמת אליהו, ניתנה קרקע משלימה בהיקפים משמעותיים. היום המדיניות היא לבוא ולתת קרקע משלימה לשכונות חלשות, לערים מרמה סוציו-אקונומית נמוכה. אנחנו בהחלט במסגרת הדיונים כאן של הוועדה, נדבר על קרקע משלימה.

ערים חזקות, שכונות חזקות לא יקבלו, אבל ערים כמו לוד בהחלט זכאיות. אם שכונת אליהו קיבלה, אתה בהחלט חייב להיות זכאי. אני אומר לך שאני באופן אישי אם תסמן קרקעות מינהל, אני מבטיח לך שחבר הכנסת שמולי ואני נלך יחד למינהל מקרקעי ישראל ונשיג לך את הקרקע.

אני מתחייב בפניך, חבר הכנסת שמולי, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו?

כבר חייבת אותי.

אני אומר לך שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו, תסמן קרקע, תראה את אותו יחס שנעשה בראשון-לציון, עשה שם דב צור ראש העיר עבודה יפה מאוד, וחשובה מאוד. תסמן את המקומות, תראה את אותו יחס, אנחנו באים איתך למינהל. אותו פתרון שניתן בראשון לציון, מין הראוי קל וחומר שהוא יינתן בלוד. תודה רבה לך.

אני חייבת רק בנקודה הזאת להגיד, שהתקנה מאפשרת את זה, זה לא כמו שראש עיריית לוד אמר, שיש בעיה, אבל צריך את ההחלטה להקצות בפועל.

רק אינה מאפשרת. אבל לפי שיקול דעת של המינהל, אם המינהל כן רוצה לתת, לא רוצה לתת.

הוא רוצה רק צמוד דופן, הוא לא רוצה קרקע.

לא, זה לא נכון.

הצלחנו בראשון לציון גם לא צמוד דופן, כלומר, רמת אליהו, - - - גם בנחלה, וחלק מהשטחים גם בצריפין. שלח את הבקשה, תזהה את הקרקעות, אנחנו נבוא איתך אישית, נבוא ונטפל בנושא הזה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברות המשכנות. אני יודע שיש דברים מאוד משמעותיים. אני רוצה את יושב ראש "עמידר" ד"ר יצחק לקס, ולאחריו גם את מר פרנקל מנכ"ל "עמיגור", שבאמת יתנו סקירה קצרה מהם הם אומרים ומה נעשה לטובת הדיירים.

אני בהחלט מעריך ומוקיר את חשיבותו של הדיון הזה. בכלל, אני רוצה לומר, ש"עמידר" בשנה וחצי האחרונות מובילה היום תפיסה חברתית, שאומרת שהדיור הציבורי מבחינת תפיסת עולמנו זה לא רק ארבע קירות. יש אנשים בתוך הדירות האלה, ולכן, חובתנו ותפיסתנו, וזה בא לידי ביטוי היום בהרבה מאוד תחומים בפעילות של "עמידר", לתת ביטוי ומשקל לתפיסה החברתית שלנו בעמידר כלפי הדיירים.

כל מה שנוגע לדיור ולהתחדשות העירונית, אנחנו מדברים על יזמות בתחום הזה של התחדשות עירונית. אבל היזמות שלנו היא בראייה חברתית, אני אומר למה אני מתכוון. קודם כל צריך לזכור - ל"עמידר" יש את הפלטפורמה הכמעט אידיאלית להתחיל ומהר בנושא הזה של התחדשות עירונית כיוון שיש לנו את הקרקעות. יש בניינים של "עמידר", יש הרבה מאוד בניינים שהם שוכרים, אני לא צריך לרדוף אחרי חתימות, אחרי אותו רוב שיאפשר לי לצאת לאותם פרויקטים.

יש לנו יכולת לקדם תכנון באופן יחסי מהר יותר מהרבה גורמים אחרים בגלל העובדה שאנחנו חברה ממשלתית, וקורים דברים כבר בפועל. למשל - בקריית גת, עברנו אישור של ועדה מקומית ל-1,200 יחידות דיור. הזכיר ראש עיריית לוד את הפרויקט בלוד שאנחנו עומדים בשלבי תכנון מתקדמים לפני הגשה של 1,000 יחידות דיור. יושבים פה החברה של גילה, יש לנו בגילה בירושלים. אנחנו מקדמים תכנון של 2,700 יחידות דיור ברמלה – זה לגבי הפנוי בינוי. אנחנו גם כן מקדמים פרויקטים של תמ"א 38 במרכז, אם זה ברמת גן, ואם זה בהוד השרון, ואם זה ברעננה.

יש פה איזה חלוקה בין דיור - - - או ציבורי?

אני מיד אתייחס.

כאשר אנחנו מדברים על אותם פרויקטים, נכון, הזכירו פה, הפרויקטים האלה הם רווחיים. הכוונה שלנו והאמירה שלנו בצורה מפורשת היא - את כל הרווחים מהפרויקטים, אני מדגיש, את כל הרווחים מהפרויקטים לייעד אותם לדיור הציבורי, ואומר למה אני מתכוון. למשל, נענינו לקול קורא - הזכיר חבר הכנסת מאיר כהן את הפריפריה. נענינו לקול קורא בקריית שמונה, בטבריה ובבית-שאן, להיכנס לפרויקטים של תמ"א 38, אף יזם לא ייכנס לשם, זה לא כלכלי, זה לא רווחי. אנחנו כן ניכנס לשם, נענינו לקול קורא, אנחנו בשלבי תכנון של הפרויקטים האלה. וכן, הם פרויקטים הפסדיים, אבל אנחנו נסבסד אותם מתוך אותם רווחים שאנחנו צריכים לקבל באותם פרויקטים רווחיים. זו הכוונה שלנו באמירה שאנחנו נייעד את הרווחים כל כולם לדיור הציבורי.

אל תשכח לומר שזה בתוספת מענק של משרד השיכון.

נכון. הזכירו פה את אותה תפיסה שהתייחסה לזה עינת, אבל זה גם כן, אחרי ישיבות משותפות שלנו, עוד פעם, מתוך אותה תפיסה חברתית שאנחנו מובילים, התפיסה היא שהדיירים של הדיור הציבורי באותם פרויקטים יחזרו לאותם דירות ללא תוספת של שכר דירה על אותה קרן שדיברו. הזכיר חבר הכנסת דב חנין את העניין של בואו ונגדיל את מספר הדירות באותם פרויקטים. אנחנו לא בטוחים גם לאור מחקרים ועבודה שאנחנו עשינו בעניין הזה, שזה יהיה נכון ליצור שוב שכונות של עוני, אולי נכון ליצור אינטגרציה כמו שחבר הכנסת אלאלוף בדוח אלאלוף התייחס לסוגיה הזאת, בואו וניצור אינטגרציה.

שאלה. האם אתה אכן רואה בעין יפה ובחיוב את התביעה שעלתה כאן, או ההצעה שעלתה כאן, שהפרויקט התחדשות עירונית היא כשלעצמה תהיה חלק מהגדלת המאגר של הדיור הציבורי?

התשובה היא כן, אבל עדיין בוא ניצור אינטגרציה שעדיין תשאיר את השכונה כשכונה חזקה, לא כשכונת עוני. אנחנו לא רוצים להנציח מצב של עוני לחמישים השנה הבאות. יחד עם זאת, חבר הכנסת יונה, אותם רווחים שהתקבלו בפרויקטים שאני אומר שהם ניתנו לדיור הציבורי, כן, חלק מהם בהחלט ייועדו לרכישת דירות נוספות ולהגדלת המלאי של הדיור הציבורי, במפורש כן.

אבל איפה אתה רוצה במדיניות הממשלה את הרצון או את הצורך לעודד אינטגרציה? הרי הממשלה, לא רק זו גם קודמתה, בכל ניסיון של הכנסת לקבוע איזושהי מכסה לדיור הציבורי, או לדיור בר השגה בחוקים של תכנון ובחוקים שעוסקים גם בבנייה עצמה, יש התנגדות ועמידה על הרגליים האחוריות.

גם באותם פרויקטים חדשים מדובר על רכישה של עד 5% לדיור הציבורי. דבר נוסף, חבר הכנסת אלאלוף, בדוח אלאלוף מתייחס לסוגיה הזאת, והוא אומר – לדעתי, אם אני זוכר נכון, מדובר שם גם על 5%. אני אומר לחבר הכנסת שמולי, האם יהיה נכון, ואני שואל את זה כשאלה, שאגב, היא מגובה גם כן. אומר גם יותר מזה, אנחנו כחלק מאותה תפיסה מינינו רק עכשיו, ממש בימים האלה, ראש אגף קשרי קהילה שחלק בלתי נפרד מהעבודה של אותה אחת שהתמנתה יהיה להיות בסיג ושיח עם אותם דיירים לפני יציאה לפרויקטים האלה כדי להגיע להבנות, כדי להגיע להסכמות.

מה קורה עם הדיירים עכשיו?

אני רוצה לסיים בשתי אמירות. אמירה אחת – התייחס חבר הכנסת מאיר כהן לעניין של הפריפריה. הזכרתי את הפרויקטים בפריפריה, אבל אני לא יכול שלא להזכיר פרויקט ענק שמתבצע בימים אלה – נמצא פה גם כן חברי יובל פרנקל, בשיתוף עם "עמיגור" של מאות דירות שעמדו ריקות. שיפוץ שלהם, ואכלוס של מאות דיירים בתקופת החגים כבר התאכלסו מאות דיירים, זה מהלך מבורך, וזה קורה בדימונה, זה קורה בירוחם, בשדרות, ובצפון, בקריית שמונה ובעוד מקומות נוספים.

אני אסיים באמירה, חבר הכנסת כהן, שאנחנו לא מתביישים לומר - "עמידר" של היום כן, היא יזמית, היא יזמית בראייה חברתית. כן, אנחנו רוצים להרוויח כסף, ואפילו להרוויח הרבה כסף, אבל לייעד את כל הכסף הזה, ואני מדגיש את כל הכסף הזה חזרה לדיור הציבורי.

תודה רבה ליושב ראש "עמידר" יצחק לקס. אני חושב שבהחלט האמירות שנאמרו כאן הן אמירות משמעותיות. אני חושב שבהחלט הן התייחסו גם לסוגיות שהעלה חבר הכנסת יונה בנושא של הגדלת המלאי. אני יודע שגם אתה וגם הרוח החדשה שבאמת נושבת מ"עמידר", חשוב לנו שתגיע לדיירים עצמם, לשקם את האמון, לשקם את הביטחון. אפרופו, ביקרתי גם אצלך בגילה, הדברים שנאמרו על ידי משרד השיכון, ואני יודע שהדברים היו בתיאום עם "עמידר", יושב גם המנכ"ל קפלן, וגם הסמנכ"לים, שלא תהיה הגליה, שלא תהיה עליית מחירים, היא בהחלט חשובה.

תודה ליושבי הראש, לאלי אלאלוף שזכיתי להיות חבר זוטר בוועדה שלו, ולאלי כהן.

יושב כאן גם חברי אמנון גלעדי שפעלנו יחד – אני רוצה לומר לכם, הלוואי שאפשר יהיה לקחת בקפסולה את החצי שעה הראשונה ולשמר אותה, ולדעת שאלה הדברים ימשיכו להוביל את הנושא של ההתייחסות לדיור ציבורי, ולדיור בכלל. באותה רוח מאוד טובה שנושבת ממשרד השיכון, ואפילו ממשרד האוצר.

אני רוצה לומר לכם, ודווקא להתחיל, זה לא קשור לעניין של התחדשות עירונית, אבל הסיפור הזה של 500 משפחות שד"ר לקס סיים בו שאמרו - הם התאכלסו תוך חודש, חודשיים, והוא אכן קורה, ו-500 משפחות שלא היו זכאיות, וגם אם יש תקלות במקרים מסוימים, אבל אנחנו זוכים לאכלס 500 משפחות בימים האלה של ראש השנה וערב יום כיפור, תאמינו לי שדיננו בשמים נראה קצת אחרת בימים האלה, ומין הראוי לומר מלה טובה שאלה שהובילו את העניין הזה.

לגבי הנושא של פינוי בינוי, אני דווקא רוצה לפנות לחבריי מהארגונים החברתיים. כשאני ראיתי את התכנית, ואני מודה, לא הראו לי אותה קודם - חלום חיינו התגשם. ישבנו, נדמה לי באולם הזה, או באולם דומה, ואמרו, לא להגליה, לא להעלאת שכר דירה. נקבעה כאן קבוצה של "לאווים", נכון שצריך לבדוק איך מיישמים את כל הדברים האלה בחקיקת משנה או בחקיקה אחרת. אבל למעשה הדברים שהועלו שם באו לידי ביטוי בצורה הכי חד-משמעית בתכנית שנראית כאן, אז צריך לראות באמת איך היישום יהיה, אבל בתחושה שלי יש היענות גדולה מאוד לקולות שעלו מהשטח בדברים האלה.

הערה אחת לגבי הפריפריה. התכנית האלה הן במידה רבה יותר רלבנטיות לחברת "עמידר" שהיא יושבת יותר במרכז ויש לה את היכולת של פעילות בקרקעות. אבל אני שמח שגם יחד אתנו פיתח משרד השיכון, בתמיכה של משרד האוצר תכנית שממש, עוד הערב אנחנו הולכים לשבת, ואני מקווה שנביא אותה לידי התקדמות גדולה, של בנייה של 2,500 יחידות דיור נוספות שהן ישרתו את דיירי הדיור הציבורי, רובם הציבורי, והתור לדיור הציבורי רובם קשישים.

כדי שלא נאמר שהדברים האלה הם רק חלום, אפשר לרדת להמון פרטים, ואני מניח שעוד יהיו הרבה דיונים. אני שמח לומר לכם, שלפני שלושה חודשים, בפרויקט של תמ"א 38, סיימנו בנייה של 79 יחידות דיור נוספות בקריית אונו, בלב קריית אונו, לא באיזה פריפריה רחוקה. לפני יומיים קיבלנו טופס 4 ל-110 יחידות דיור בכפר סבא שכולם משרתות את הדיור הציבורי, ואני רוצה לומר לכם, דווקא בימים כאלה שבין כסא לעשור אסור להפסיק לעמוד על המשמר, אבל יש לי תחושה שרוח טובה ואחרת מנשבת, וזה גם רגע לומר למי שמנווט את הרוח הזאת - תודה.

תודה רבה.

משפט ממך, אני חושב שבאמת חשוב שכולם ישמעו. כמה כספים היום מושקעים ב"עמיגור", וכמה יחידות הדיור יגדלו?

אני מוכרח לומר, במשרד השיכון, ברמה של הטיפול בדירות, אם אנחנו דיברנו על תקציבים של 780 שקל לדירה לשנה, היום מדברים 3,000 – התקציבים גדלו לאחזקה השוטפת. לגבי הפרויקט הגדול, מדובר על פרויקט משותף עם הסוכנות היהודית, וההשקעה של המדינה יכולה להגיע לעד חצי מיליארד שקל. אני מקווה שהדברים האלה אכן ייצאו לפועל. ערב יום כיפור זה זמן טוב לייצר התחייבויות בנושא.

רק לגבי השאלה שלך, אדוני היושב ראש, אם עד לפני שנה הסכום שהושקע בשיפוץ דירות עמד על 730 או 750 שקלים לדירה, סדר גודל של 35 מיליון לשנה, הרי שהשנה בשנת 2015, השיפוץ בדירות, סך הסכומים עובר את ה-100 מיליון שקלים. ו-2016 – נמצאת פה נציגת האוצר - יעבור את ה-200 מיליון שקלים. המשמעות, אדוני היושב ראש, שאנחנו בתוך השנתיים שלוש הקרובות, ניגע בכל הדירות של הדיור הציבורי, אנחנו לא נחזור ונראה את אותן מראות שאנחנו רואים מפעם לפעם בתקשורת על דירות שלא ראויות למגורי אדם.

ב-2015 אתה יכול לממש?

2015 כבר אנחנו במאה מיליון שקלים.

גם את התוספת?

עשיתי סיבוב בבאר-שבע – המצב הוא על הפנים. תראו את התמונות שאני אראה לכם כאן, זו זוועה, ממש זוועה, אנשים חיים בתנאים שהם לא תנאים. לכן, אני לא יודע, אני מעריך כפי שנאמר לגבי הגידול במשאבים שאתם מפנים לשם, אבל הדיור הציבורי נמצא בתת חסר משווע. קחו את זה לתשומת לבכם, יש לי כאן תמונות שאני צילמתי.

בואו נסתובב בדימונה, בואו נסתובב ברחבי הארץ.

אני רוצה לציין, ופה ודאי יאשרו את זה אנשי האוצר. זו החלטה מספר אחד בדוח העוני שהתקבלה ויצאה לביצוע לתכנית תלת שנתית. יוסי, חברי, אני מבלה כל הזמן בבאר-שבע, לפחות לשינה אני מגיע הביתה, אבל כתושב העיר אתה כאשר אתה בא ללמד, יהיו עוד הרבה שנים, בואו לא נשלה, עוד הרבה שנים לפני שנחסל את הדיור הציבורי הנוכחי הקיים והמוזנח, זה גם יחייב אותנו לגלגול נוסף שנמשיך ונתחיל מחדש, כי התשתית היום בדיור הציבורי היא מאוד עלובה, והיא לא תענה בינתיים לדרישות לתכניות של שנות 2034 – אז שלא נשלה את עצמנו.

בכל זאת צריך לברך על ההתחלה הטובה.

ודאי. אבל שלא יהיו אשליות. בזבנג עם 200 מיליון ועם 300, ועם אפילו מיליארד נגמור לתקן את העוולות של עשרות שנים של בניינים שהוזנחו. חברים, שתדעו את זה, זה מאבק אינסופי.

תודה רבה.

מעיין נשר – רכזת שיכון במשרד האוצר.

תודה רבה. בהמשך למה שאמר יו"ר חברת "עמידר", ד"ר לקס, כעיקרון, כמשרד אוצר ראינו שיש התכנות לפרויקטים ש"עמידר" כחברה משכנת, ושיש לה רוב של מחזיקים שזכאים בבניין שלה, יכולה לבוא ולעשות פרויקט של התחדשות עירונית בבניין, זה אומר השבחה בנכסים. זה אומר שתהיה אפשרות בעצם ככה להגדיל את המלאי, אנחנו הלכנו יד ביד עם היתרון שפרויקט כזה הרווחים והפרות שלו צריכים ללכת לדיור הציבורי. אנחנו חושבים שזו בשורה גדולה שאמורה להפיג הרבה חששות. זאת אומרת, הממשלה באה ואומרת אנחנו רואים את העיקרון של התחדשות עירונית כמנוע לצמיחה של הדיור הציבורי להגדלת המלאים ולא כגורם - - -

קופה קטנה.

שעכשיו יהיה אפשר לבוא ולקחת את הרווחים, ולקחת אותם לקופת המדינה.

מה שאת שואלת מה המנגנון הנכון שמבטיח שהכסף הזה שנגבה או שנצבר אכן חוזר ל- - -

לא, אני לא שואלת, אני אומרת שאנחנו מסכימים לעיקרון הזה, כרגע בימים אלה עובדים עם "עמידר", יחד איתנו עם החשב הכללי על איך היא תוציא את הדברים האלה לפועל, המנגנון עלינו.

מניסיון, שני מיליארד שקלים שהתפוגגו יש - - -

מה שהיא אומרת שבמנגנון המקורי בעבר.

לגבי התכנית שמשרד הבינוי הציג פה, אני רוצה להגיד קודם כל שלנו יש הסכמה עם המשרד על עיקרון אחד בסיסי, מה שבאמת לא קיים במכתב שהוציא משרד הבינוי לחברות המשכנות ב-2014, והעיקרון הזה שאנחנו מסכימים עליו זה הנושא שבהשבחת נכסים הדייר בדיור הציבורי לא הצטרך להיות מחויב על השטח העודף.

אני באמת רוצה לדעת איך אפשר לגרום לכך - - -

חבר הכנסת יונה, יש כאן כוונות טובות של משרד האוצר, בוא ניתן לה לסיים, לאחר מכן אתה תשאל אותה.

הערה – איך ניתן למנוע שלא תהיה נזילה של הכספים הללו כפי שזה קרה בעבר והכספים

נעלמו - - -

בעבר היו נזילות, היו העברות טוטליות, לא היו נזילות, יוסי, זו מדיניות חדשה.

- - - מה המנגנון?

- - - אולי בפועל, זאת המדיניות. המדיניות בעבר הייתה שונה, חל שינוי מדיניות, הדבר הזה לא קורה כרגע היום.

יש פה רוח מפקד, היא משפיעה.

גם אנחנו רוצים לשמור על העיקרון הזה, וגם היועצים המשפטיים דואגים שזה מה שיקרה. אין לי משהו להגיד מעבר, זאת אומרת, זה המצב בפועל.

האם זה ייכנס ישירות לקרן? יש קרן עכשיו לדיור הציבורי, אם הכספים האלה, הרווחים האלה יעברו ישירות לקרן או שהם יילכו למקום אחר?

זאת שאלה לגבי המנגנון, אני דיברתי כרגע לגבי העיקרון.

זאת שאלה חשובה.

אולי לא צריך שיעברו כספים לקרן, אולי בדירות שעשית הדירות החדשות הכניסה להם פשוט ממתינים. אתה יודע, זה תלוי מה אתה עושה עם ההשבחה, אתה יכול למכור ולקבל כסף, ואתה יכול לקבל בניין, ובניין גם כן, חלק מהמלאי, חלק מהצבירה של הנכסים של המדינה. כל עוד אנחנו מבטיחים שהדבר הזה הולך לדיירים, זו הבטחה חשובה.

הוא אמר פה במפורש שהוא לא רוצה להגדיל את המלאי, כי הוא רוצה לייצר מצב שיש - - -

מי אמר שלא רוצים להגדיל את המלאי?

מר לקס אמר שהוא לא רוצה להגדיל את המלאי כדרך בהתחדשות עירונית, אלא, לקחת רווחים ולהשתמש ברווחים האלה כדי לרכוש דירות.

העיקרון שאנחנו מסכימים עליו הוא שהדייר החדש לא יחויב על השטח העודף. השאלה לגבי הקרן שהציג פה משרד הבינוי שמקורה מכך שהדייר יקבל דירה קטנה יותר של 75 מול 90, ואנחנו נשים את זה בקרן שתשלם לו על ועד הבית. חייבת להגיד, שגם אנחנו קיבלנו את הדבר הזה ממש לפני יומיים, זה רעיון חדש – אגיד פה לפרוטוקול – שאנחנו צריכים לראות בכלל אם הוא פיזיבילי.

אלי, שמעת, יש פה בעיה.

צריכים לראות שבאמת זה המיקסום - - -

יכול להיות שאנחנו פה בנינו איזה בניין תלפיות, והאוצר יבוא ויאמר, סליחה, היסודות

הרעועים - - -

יכול להיות שבאמת יש הגיון להשתמש במלוא ההשבחה ולקבל דירה של 90 מטר, אני לא יודעת. יכול להיות שיש מקומות רבים מדי שלא יהיה אפשר לעשות את הדירה של ה-75, וזה משהו שרציתי להגיד לפרוטוקול, וזה חשוב. אני חושבת שהיתרון החשוב והבשורה הגדולה שאנחנו פה הולכים יד ביד עם משרד הבינוי, זה לגבי העניין שאנחנו מסכימים שדייר בדירה שעברה פרויקט התחדשות לא יחויב על שטח עודף, זה אומר ששכר הדירה שלו לא יעלה.

אני רוצה לומר לנציגי הממשלה בעניין הקרן. קודם כל הכוונות הטובות – אני לא אומר את זה בציניות – חייבות להיות מעוגנות לטעמי בחקיקה, אבל בטח לא רק במצגת.

יש לי שאלה והערה. האם הקרן היא פר פרויקט או שיש סבסודים צולבים בין הפרויקטים?

שאלת הערה - האם בכספי הקרן – לשיטתכם – למרות שאין עדיין נוסח, ניתן להשתמש גם לטובת רכישה או רק לטובת שיפוץ?

שאלות חשובות מאוד שאלו כאן.

רן מלמד, בבקשה.

תודה, רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד". תודה על ההזדמנות, אני רוצה קודם כל להצטרף לברכות, כי אני חושב שבהחלט יש פה בשורה. אבל אני באמת חושב שהחכמה תהיה בפרטים הקטנים, באיך מבצעים את זה בפועל.

אני מסכים עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שלדעתי הן חשובות, ולראות איך אפשר לשלב אותן.

הנושא של שיקום שכונות חברתי – הרי דיי ברור שבמקום שתהיה התחדשות עירונית לא יהיה

שיקום שכונות חברתי. אני חושב שדווקא במקומות האלה צריך שיהיה שיקום שכונות חברתי, לכן, אני מציע להקצות תקציב מיוחד ממשרד השיכון לטובת פרויקטים ועבודה עם הדיירים שיישארו לגור במתחמים האלה כדי לסייע להם במערכת חדשה של לחיות בצורה שהיא קצת שונה, ואולי תעזור להם להתקדם. אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת אלאלוף אמר קודם.

נקודה שנייה – לגבי הנושא של הגדלת המלאי. אני מציע לאמץ את ההחלטה ואת ההצהרה של שר השיכון שאמר שכל בנייה על קרקע בפרויקט ממשלתי, אחוז מסוים הולך לדיור ציבורי, ולהוסיף את זה לדירות חדשות בפרויקטים של התחדשות עירונית. זה אומר, שמלבד הדירות שייצאו אחד על אחד לדיירים שכבר מתחלפים, תוסיפו על פי כוונת שר השיכון עוד דירות במסגרת הבנייה של ההתחדשות העירונית.

הדבר השלישי – הוא קצת פחות נוגע ישירות לדיור הציבורי, אבל הוא תלוי בהגדרה של דיור ציבורי. אני סבור שדיור ציבורי הוא לא רק 2,500 או 30,000 איש המחכים לדיור ציבורי. דיור ציבורי הוא בעצם סוג של פתרונות שהמדינה נותנת לאוכלוסיות שלא מסוגלות לדאוג בעצמן לקורת גג, שזה אומר 140 אלף אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה. אתם צריכים להבין שחלק גדול מהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה גרה היום במתחמים שמיועדים להתחדשות עירונית והם משלמים היום שכר דירה של השוק החופשי שבו הם מקבלים סיוע מהמדינה.

שיכוני הרכבת בשכונת בת גלים בחיפה, אגב, הם בניינים לשימור, שווה באיזשהו שלב לדבר על מה עושים עם התחדשות עירונית במקרים שבהם יש בניינים שגם עומדים לשימור. בשיכונים האלה שיש בהם למעלה מ-400 דיירים, 90% מהדיירים גרים בשכירות. הדירות שייכות למשקיעים מתל אביב ברובם, אגב, עשיתי שם עבודה, אני יכול לתת לכם את כל הנתונים המפורטים.

רוב האנשים גרים שם בשכירות – 5, 10 ו-15 שנה ויותר, חלקם הגדול, מה שנקרא עולים ותיקים, קשישים שגרים בדירות כבר הרבה מאוד שנים. ברגע שעושים פינוי בינוי, או התחדשות עירונית מכל סוג שהוא, ערך הנכס עולה, בעלי הדירות יבקשו להעלות את מחיר השכירות. איך אתה יכול להגיע למצב שאנשים שחיים מסיוע בשכר דירה שהוא המרכיב המהותי ביכולת המימון שלהם של הדיור, יוכלו להמשיך ולגור באותן דירות, או שבעצם אנחנו זורקים אותם למקומות אחרים.

אני חושב בהצעת החוק אין לזה עדיין פתרון, הייתי מאוד מבקש שיינתן לזה איזשהו דיון וחשיבה כי אני חושב שיש לזה משמעות מאוד גדולה.

תודה רבה לרן מלמד.

רותי לביא, בבקשה.

אני אפתח דווקא בזה שיש כאן הישג עצום. אני מברכת באמת גם את שדולת הדיור על העבודה העצומה שלהם, גם את חברי הוועדה להתחדשות עירונית, וגם את יושב ראש הוועדה שהוא גם בשדולת הדיור, חבר הכנסת אלי כהן, שבאמת מראה מחויבות לדיור הציבורי שאנחנו מעריכים אותה.

אני רוצה גם להגיד פה תודה וכבוד גדול לכל נאבקות הדיור הציבורי שחודשים נלחמות כדי שאנשים לא יושלכו מבתיהן, ואם הן לא היו נלחמות ומביאות את זה לידיעת נבחרי הציבור, זה לא היה קורה – חשוב מאוד להגיד את זה.

חשוב גם להגיד שכל הסיפור של התחדשות עירונית הוא בעצם פותר את המדינה מהקצבת תקציב כדי לעמוד בחובתה לתיחזוק ולהגדלת המלאי. לכן, עצם השימוש בפרויקט הזה הוא כבר חסכון עצום למדינה. ולכן, אין לדרוש מהדיירים ולו שקל אחד יותר. זה אומר, שאותה קרן ל-15 שנה היא לא ל-15 שנה, המדינה תשלם את ההוצאות הנוספות בכל כלי שתבחר, ולכל אורך קיומה של המדינה הזו בתקווה שלא יהרסו אותה.

זוהי דרישה שנובעת מעצם המהות של ההתחדשות העירונית. לכן, גם אין דבר כזה כמו שאומרים חריגה משמעותית מהגודל. המדינה חייבת לדייר את ביתו שהיה לו לפני כן, אם היא איננה יכולה לעמוד בזה, היא תשלם את המחיר, גם כך חסכה מיליונים מתקציבה, ואת זה אנחנו חייבים לזכור – לא עושים פה טובות לאף אחד.

אני מזכירה גם שהיום ישנם דיירים שאמורים לחזור לבתיהם, למשל, בנווה שרת, כשהפקידים ב"עמידר" אמרו להם: תשלמו יותר, זה לא עניינו, נחתום אתכם על חוזים חדשים, ויש בעוד מקומות. אנחנו דורשים שכל הדיירים יוחזרו לבתיהם, ומי שוויתרו בעבר בגלל דרישה לתוספת תשלום יקבלו מידית קורת גג אחרת. אנחנו מבקשים מהוועדה גם לדרוש דיווח מהחברות המשכנות, או משרד השיכון, כמה דיירים ויתרו על זכותם? כמה אמורים לחזור עכשיו וכמה יחזרו? - כלומר, בלי פיקוח ושקיפות, תסלחו לי, מניסיוני הרב בנושא, אני לא מאמינה, ויש לי את הסיבות לא להאמין. זו בקשה אחת שאנחנו מבקשים מהוועדה לבקש ממשרד השיכון והיא חשובה.

דבר שני, יש שני סוגים של פרויקטים – יש את הפרויקטים של היזמים הפרטיים, ויש את הפרויקטים ש"עמידר" מתכננת. התכנית ש"עמידר" הציגה מפיו של מר לקס לגבי יזמות הפינוי בינוי שלה, היא בעייתית בצורה מפחידה, תסלחו לי, ואני מקווה שיחולו בה שינויים, והועדה להתחדשות עירונית כמי שמחויבת לפן החברתי תדרוש את השינויים האלה.

תוכלי לפרט?

אני עכשיו אפרט חלק. אשמח לשלוח לכל אחד את הפירוט המדויק.

לא ייתכן ש"עמידר" תכריז ש-10% יעברו לדיור ציבורי, וכל השאר יהיו דירות שיימכרו לזוגות צעירים ואני לא יודעת למי. הדיור הציבורי הוא של הדיור הציבורי ושאר הציבור כבודו במקומו מונח - לא המוחלשים הם אלה שיפרנסו אותו, זה דבר ראשון. חובתה של "עמידר" להציג את זה, אם יש לה בניינים של רב משתתפים, ויש לה עוד קומות, הדירות האלה של דיור ציבורי – ואני מזכירה, חוק דיור ציבורי, זכויות רכישה, רוחו של החוק היא – שהדירות שייכות בחלקן לדייר, יש לו זכות חלקית עליהן, והן שייכות לדיור הציבורי, וכל תמורה שלהם חייבת לעבור אך ורק לקרן הייעודית לרכישת דירות, לא לתחזוקה ולא לתשלומי ועד, זה קיים כבר עתה בחוק ואנחנו מעלים את הדרישה הזו.

הסיפור של האינטגרציה ושכבות חלשות – עניים לא אשמים שהם עניים ולא צריך לערבב אותם. תנו להם את מה שהם צריכים, המדינה יכולה גם לדאוג להם לשכר הולם, לתרבות הולמת, לא יודעת מה, בטח של 10% מסכנים ו-90% חגיגה - זה חשוב מאוד להבין.

אנחנו דורשים כמובן שעד שתהיה מדיניות מפורטת ושכל הנייר הזה של משרד השיכון בפרטיו הקטנים יוגש לעיונו של הציבור. כל הדיירים שצריכים לחזור עכשיו, יחזרו בתנאים הקיימים ושמשרד השיכון יישא ביתר ההוצאות עד שתיבנה מדיניות מוסכמת, מפורטת על-ידי הציבור, על ידי הוועדה, ועל ידי כולם. יש עוד מה לדבר כאן, אבל אני אקצר.

שוב, אני עדיין שמחה לראות שמשרד השיכון מתחיל להכיר בחשיבותו של הדיור הציבורי, ואני מקווה שהוא ימשיך בזה. אינשאללה שיהיה לנו רק טוב.

תודה רבה.

כרגע לדיירים שנמצאים בפרויקטים אין כתובת ברורה. האם אפשר למנות בן-אדם להגיד להם שיהיה שקיפות - מי הבן-אדם שעונה להם, מה הולך להיות? בלי שיהיו שמועות כי זה מה שיוצר את הבעיות הכי גדולות של כל מיני אנשים – שמועות ועניינים, ואם תעשו ככה, אז אולי יהיה לכם ככה. אם אפשר שיהיה כתובת ברורה מי הבן אדם שאחראי על הפרויקט מטעם "עמידר" ושמחויב לתת להם תשובות.

ושייתן דין וחשבון גם לפורום הדיור הציבורי במידה ויש תלונות וכן הלאה.

בבקשה, מר קפלן, אם תוכל להתייחס.

אנחנו ניתן התייחסות לכל אחד. אנחנו נלווה את הדיירים האלה מאל"ף עד הסוף. כמו שאיציק אמר, יש לנו אגף לקשרי קהילה. יש ממונה אזורי על האגף לקשרי קהילה, והוא ייתן להם את כל המענה שצריכים לקבל. הם יקבלו מענה גם מהסניף וגם מקשרי הקהילה. אם לא יקבלו מענה, יעלו עד שיגיעו אליי, יקבלו מענה מלא. אנחנו נדאג לדיירים האלה.

"עמידר" רואה חשיבות גדולה, וקודם כל לדאוג ולשתף לשקיפות עם הדיירים האלה על מנת שכל חשש לא יקום ולא יהיה.

זה לא קיים, 25 שנה לא מתייחסים אלינו מ"עמידר", למה היום זה יקרה?

תודה רבה לראובן קפלן. אני חושב שהדברים הם בהחלט ברורים, ואני בטוח שהם ייושמו על רקע הדברים שנאמרו.

אלי, אני שמח אם תיתן לי כנציגת שכונה שהיא מלאה חרדות ופחדים.

אני הייתי אצלכם, נכון? אחת מהשכונה תקבל.

אני היחידה שנמצאת כאן מתלפיות מבלוק 125.

אנחנו נשתדל.

בבקשה, ראשת עיריית יהוד.

קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב הזה, ועל שיתוף הפעולה הפורה בין שתי הועדות. אני מודה לשני יושבי הראש על העלאת הנושא הזה. זה לא הישיבה הראשונה, נפגשנו קצת, ובאמת נוגעים פה בנקודות מאוד חשובות.

אני מייצגת אומנם עיר יחסית קטנה במרכז הארץ, אבל יהוד ידועה כמספר שלוש במתחמי פינוי בינוי, אחרי שתי ערים קטנות מאוד כמו ירושלים ותל אביב, כך שאצלנו הנושא של התחדשות עירונית הוא חלק מאוד משמעותי מהפיתוח של העיר.

הנושא של דיור ציבורי הוא מאוד חשוב מבחינתנו. המתחמים של פינוי בינוי שהם מקודמים על ידי יזמים פרטיים יש בתוכם כיסים של דיור ציבורי. על ידי זה שהדיור הציבורי לא מתפתח, ולא נכנס לנושא של ההתחדשות העירונית, בעצם, לא רק שהוא מנציח את העוני ואת הפערים, אלא הוא מגביר אותם, כי מסביבה של דיור ציבורי נבנים מבנים חדשים עם דירות יפות וחדשות, ועם כל הפאסיליטיז מודרניים, והוא נשאר בעוניו, זה הולך ונהיה גרוע וגרוע ביותר. זה הולך ומתדרדר, כי מטבע הדברים בדיור הציבורי, עם כל הכבוד, התחזוקה היא הרבה פחות טובה מדיור פרטי, ואנחנו רואים את זה.

יש לי דוגמה מצוינת – בדיוק מול בניין העירייה, כל מרכז העיר הוא התחדשות עירונית חוץ מהבניין הזה. זו נקודה שחייבת לקבל טיפול, וזה בדיוק הדבר שצריך לפתור אותו, כי היזמים הפרטיים השכילו למצוא את הדרך לקדם את ההתחדשות העירונית גם כשרובם בזכויות מינהל כאלה ואחרות, אבל כן, השכילו לקדם, אבל מה שדיור ציבורי הרבה יותר מורכב.

אני מברכת על היוזמה. אני חושבת שבסופו של דבר מאוד חשוב לדאוג לאנשים האלו, וגם באותה מידה לחזות של העיר שכולנו רוצים שתהיה מפותחת. צריך תמיד לזכור שצריך להיות איזון נכון. אם אנחנו נלך – אני אגיד משהו אולי לא כל כך פופולרי - צריך למצוא את הדרך שבאמת זה יהיה כדאי, בין אם זה יהיה בעזרת הממשלה ומשרד השיכון, או באמצעים שהשוק מקדם, כדי שזה התקדם באותה מהירות שההתחדשות העירונית מתקדמת.

אני מאחלת לכולם שנה טובה, המשך עשייה פורייה וגמר חתימה טובה. תודה רבה על זכות הדיבור.

תודה רבה.

אני מארגון הנכים, רוצה לדבר על הקטע של ציבור הנכים. לנכים יש בעיה יותר קשה מכל קבוצה שלא תהיה משום שיש להם גם מגבלה של נגישות, מגבלה שהם צריכים להתאים את הדירה למגבלות של הנכה בתוך הבית. הדבר הזה, כאשר אנחנו הולכים לעשות היום התחדשות עירונית, דיברתי על זה גם בפעם הקודמת, אני הייתי מציע שאנחנו נחייב בכל התחדשות עירונית את הדירות בקומות הקרקע להקדיש אותם לנכים כדי שהם יוכלו להיכנס ולצאת ללא תלות במעלית.

מה שקורה היום בפועל, שקבלנים בונים את הדירות בקומת הקרקע ומוכרים אותם פי שתיים ממה שהיה בעבר. בעבר, מי שהיה גר בקומת קרקע היה קונה דירה בפחות כסף. היום הקרקע עולה פי שתיים, ויש לי דוגמאות כאלה עם הסכמים של קבלנים שכבר נמצא אצלי ביד. זאת אומרת, אני רוצה להציע שכל פתרון של התחדשות עירונית דירות הקרקע יהיו שייכות במסגרת של משרד השיכון, של "עמידר" ולא משנה של מי, יהיו מיועדות לנכים שיש להם בעיות מוטוריות קודם כל, גם אולי לקשישים שיש להם בעיות. אבל לקחת את הקבוצות החלשות האלה ולתת להם פתרון, ולא להגיד לו - תעלה לקומה שלישית, רביעית, המעלית מתקלקלת, או כמו שקרה בירושלים שהיה שלג והנכה תקוע, לא יכול לצאת כמה ימים מהבית - צריך לדאוג לנושא הזה.

צריך לחשוב גם על הנושא של הממ"ד. כאשר מישהו בא ומציע לי דירה של 60 או 75 מטר לנכים, בהתחדשות העירונית הוא אולי לא מכיר את הנושא של הנכים. נכה חייב להיות לו דירה גדולה כדי שיוכל להסתובב עם כיסא הגלגלים מסביב למיטה. לכן אני אומר, אסור להקטין את שטח הדירה לנכים.

תודה רבה.

נעבור למרכז הקליטה גילה, יש לנו את סיגלית ורוויטל. בבקשה.

נמצאים פה הוועד של גילה בירושלים. מי שנמצא פה מייצג את רוב תושבי "עמידר" במתחם. כקהילה אנחנו חוששים מפינוי בינוי. יש חוסר אמון מוחלט מול חברת "עמידר", סליחה שאני אומרת את זה בקול רם. אין פה מקום לטעויות, מדובר באנשים, וכל טעות פוגעת בבן-אדם. אנחנו חוששים מלמצוא את עצמנו ברחובות. אלי כהן עשה פה מהלך מדהים, אבל אף אחד לא ממש יודע לאן זה יוביל, כמה זמן יחזיק, ואיפה נמצא את עצמנו בתוך זה. אנחנו מתארגנים כולם ביחד להתנגד, או לשתף פעולה אם ייתנו פתרונות חברתיים לכל הקהילה.

עד היום היינו שקופים לגבי חברת "עמידר". הדיירים שקנו גם לא רוצים לגור עם אלה שעדיין לא קנו את הדירות. כאילו ריכזו ממש "גטו" כזה, שמו את האנשים החלשים, מתוכם היו אנשים קצת יותר חזקים שכן הצליחו לקנות את הדירות. האנשים החלשים עדיין לא יכולים לקנות את הדירות.

מי שקנה זה החדשים, אנחנו פה - - - שנה בגלל חובות ישנים לא הצלחנו לקנות - רק חדשים של 5, 6, שנים הצליחו לקנות.

אנחנו מאוד רוצים להיות חלק מהפינוי בינוי הזה. אלי, אתה יודע שאנחנו תומכים, אבל אנחנו רוצים שחברת "עמידר" תבטיח לנו, ותבוא ותיפגש איתנו עם הדיירים כי אנחנו לא שקופים, זה אנשים, לא מספרים ולא דירות.

לדעתי, כבר נקבעה פגישה.

נכון. אחרי 25 שנה שאנחנו דיירים, זו הפעם הראשונה ש- - -

אנחנו מקווים שהבעיות ייפתרו. תודה.

אני כל כך מתרגשת לראות את נציגי "עמידר" כאן. אני באה מבלוק 125 מתלפיות ירושלים, שם אני גרה 30 שנה. אני מגיעה לכאן כנציגה יחידה כי האנשים שם רובם קשישים וחלשים דיירי "עמידר". אני מטפחת את הדירה שלי כבר 30 שנה, אני חיה בחרדות, בפחדים, אני לא יודעת עם מי לדבר. אני רואה את נציגי "עמידר" כאילו ה"סגנים של אלוקים" - אני כל כך רוצה שתהיה לי הזדמנות ואוזן קשבת שאוכל לבוא למשרד ויקבלו אותי, ויבטיחו לי שלא יגלו אותי, שלא יזרקו אותי.

לי אין לאן ללכת. אני אשה שאיבדה את הבן שלה בבית הזה. כל הזיכרונות של החיים שלי בבית הזה. אף פעם לא עזרו לי לשפץ את הדירה. עשיתי הכול בכוחות עצמי. ההבטחה היחידה שאני רוצה לקבל ממש בתחינה, בהתחננות שלא יוציאו אותי מהבית שלי, שלא יגלו אותי, שלא יזרקו לאיזה רחוב. אני לא ילדה קטנה, אין לי כוח להמשיך הלאה. אני רוצה להישאר בבית שלי, או לחילופין באם יהיה פינוי בינוי זו יוזמה ברוכה. מבקשת ש"עמידר" תיתן לי משהו כתוב שאוכל להאמין וגם הדיירים של הבניין.

אני רוצה לומר אמירה שתהיה ברורה לכל הדיירים שיושבים פה. אין מצב בעולם שיהיה דייר של הדיור הציבורי שייזרק מביתו ולא תהיה לו קורת גג, שיהיה ברור העניין הזה. אין מצב בעולם שדבר שכזה יקרה.

תודה רבה לך יצחק על המלים.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים, ונציגת פורום ארגוני הנכים שכולל את אבנר עורקבי, דורון יהודה ושמחה בניטה.

בהמשך למה שחברי דורון יהודה אמר, אני רוצה להתמקד בשני נושאים. האחד – נושא של הממ"דים. כתושבת קו העימות, אני גרה באשקלון, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אלי כהן, אני תושבת אשקלון, רק במוצאי שבת, כידוע לך, שלחו אותנו לממ"דים. יש לנו בעיה קשה לאנשים עם מוגבלות עם גודל הממ"ד.

הוא אמר את זה. אם יש לך משהו לחדש תחדשי, אם לא, נאלץ לסיים.

מה שאני רוצה לחדש הוא נושא של חשיבה. יש לנו בעיה קשה, אנחנו מתמודדים עם אנשים עם מוגבלות מוטורית קשה מאוד, מרותקים לכיסאות גלגלים שמחכים שנים לדיור ציבורי. הנקודה או המינוס הגדול שמתנוסס מעל לשמם ברשימת ההמתנה הוא – היותם עולים חדשים. עולים חדשים גם 10 שנים, וגם 15 שנים שייכים למשרד הקליטה. למשרד הקליטה אין מלאי של דירות. אנחנו מאוד מבקשים שכל הנושא של אנשים עם מוגבלות, עם מוגבלות מוטורית שממתינים לדיור ציבורי, יעבור ממשרד הקליטה אל משרד השיכון ואל "עמיגור" ו"עמידר" אל החברות המשכנות – מבקשים, מתחננים.

זו הערה חשובה, אבל לא רק בהקשר של אנשים עם מוגבלות, יש שם 30 אלף איש.

איציק, בשם מי אני מדברת?

שלום רב. אני מבקשת להגיד תודה רבה לאדון יובל פרנקל. היינו בדירות שם, אני התלהבתי מהאישיות שלו, מהיחס שלו כלפי כולם - אין מלים.

יובל, אני חייב לומר לך, בישיבה האחרונה היא בכתה פה בדמעות, עכשיו זה מאושר.

יש קבוצה שאף אחד לא מתחשב בהם, הם אפילו לא עומדים בתור. אלה אנשים נכים, שקופים - לא כיסא גלגלים, אף אחד לא מתחשב בקבוצה הזו, אף אחד. הם רק מקבלים 770 שקל סיוע ממשרד השיכון ולא מעמידים אותם בתור, למרות שיש להם נכות גבוה – 75% - 100% מביטוח לאומי, רוב האנשים האלה הגיעו כעולים מרוסיה כי הם יצאו ממשרד הקליטה, הם התקבלו בתור למשרד השיכון, משרד השיכון לא מקבל אותם והם באוויר.

איך אפשר להתקיים על סכום של נכות 2,611 שקלים ולקבל סיוע לשכר דיור 770 שקל? תגידו לי בבקשה, על זה יש לי נתונים של מספר התאבדויות שם הרבה יותר מדברים אחרים.

יש האנשים שקיבלו דירת נכים, הם היו קטינים, אז "עמידר" לא מכניס אותם לחוזה שכירות של הדירה, אם יהיה פינוי בינוי הם לא יקבלו כלום. אותה בעיה גם אצלי – הבת שלי בת 24 - - -

טטיאנה, אנחנו מודים לך.

אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

הכול בפרוטוקול.

בבקשה, מי שיכול מחברי הכנסת להתייחס לזה. מי מחברי הכנסת מוכן לעזור לנו?

אני.

אתה, בסדר. כולם ראיתם?

תודה רבה. חבר הכנסת שמולי תמיד מספר אחד.

אני יזם של פרויקטים של פינוי בינוי. היה לי תכנית לפני שמונה שנים איך למגר את הנושא של דירות ברי השגה ודירות שכירות. אני עושה בכפר יונה פרויקט.

ראובן, מה קשור לנושא של הדיור הציבורי במשפט.

זה קשור לדיור הציבורי, אז היה לי פתרון איך לעשות את הנושא של הדיור הציבורי - להכניס את זה בתוך הפרויקט את הדירות ברי השגה, את השכירות, ואז הייתי נותן מענה לכל הדיירים שחסר להם דירות לכל הארץ, כך הייתי עושה גם בבאר יעקב, והייתי עושה בכל הערים שניתן לעשות שם פרויקטים, וניתן לעשות פרויקטים בכל הארץ, גם בלוד, גם ברמלה.

יש היום תקן 21 שמשקף את כל הנושא של הכלכליות הרווחית של היזם. אני חושב שאם כבוד היושב ראש היית מכניס את הדירות ברי השגה ואת הדירות בשכירות בתוך הפרויקטים של הפינוי בינוי, אז היית פשוט ממגר את כל התופעה הזאת. אני רוצה רק לברך את חברי שמלווה אותי בפרויקטים. תודה.

תודה.

שמעון ועקנין, משנה לראש עיריית בת-ים, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לברך קודם כל את הרוח החדשה שנושבת בחברת "עמידר" לא ב-100% אבל ב-99% - צריך להשאיר אחוז אחד.

דבר שני, רוצה לאחל הצלחה ליושבי הראש, לחברי היקר אלי כהן, בהצלחה - אם הוא לקח את הדבר הזה כמו שתמיד הוא עשה, הוא עשה רק דברים טובים.

הייתי רוצה ללכת כי אם הייתי מצליח לעשות משאל בבתי העלמין בארץ, והייתי לוקח את כל מאוכזבי הדיור הציבורי - אני מאחל שעוד הרבה שנים התשובות שהייתי מקבל שאני לא אקבל עוד כמה שנים.

דבר שלישי. הדבר היחיד, חקיקה זה טוב, יש הרבה חוקים שלא מקיימים אותם, הביצוע הוא מה שקובע. חברת "עמידר", מה שהייתי רוצה לבקש - פשוט לצמצם את כל הגופים שמטפלים בתושבים, זה מה שצריך להיות. דבר ראשון הייתי מציע, אם אפשר, במהירות, הכניסה לחברת "עמידר" בכל מיני מקומות בארץ שהיא לא תהיה כניסה כאילו אתה נכנס למשרד הביטחון בבדיקות שלה. תודה.

תודה רבה לשמעון.

אורי בר-חיים, מנהל אגף בכיר בנכסים במשרד הבינוי והשיכון.

צהריים טובים לכולם, אני נמצא בכמה ועדות, יש פה איזה הרגשה של פוסט טראומה בנושא של דיור ציבורי, זה קצת סקפטיות מוצדקת, חשדנית. אני רוצה לצטט שאולי ייתן איזשהו רוגע, וטיפה אמינות למה שהפתרונות שהצגנו כאן ממה שעשה גלנט וסגן השר ז'קי לוי אומרים: - "התפקיד של המשרד, משרד השיכון הוא תפקיד של סיוע ורווחה בנושא של דיור ציבורי ולא תפקיד כלכלי", זו אמירה שכבר בחודשים האחרונים יש לה הרבה מאוד נגזרות שאומר אותם בקצרה. זה סיפור אחר לגמרי, זה מדיניות שונה לגמרי, וזה טיפול בדיור ציבורי בעיניים אחרות.

הנושא של אכלוס דירות פנויות הוא נגזרת של זה, כלומר, נושא של הגמשת הקריטריונים. יש תכנית רב שנתית היום לשלוש השנים הקרובות לטפל בדירה, דירה, מבנה, מבנה בדיור הציבורי ואנחנו נראה את זה קורה יום יום.

בנושא של התחדשות עירונית, אחלק את זה בקצרה כי היה פה איזשהו ערבוב. אם ניקח מבנה הוא מתחלק לדירות הקיימות ויש את הדירות הנוספות. הדיון למעשה היום התבסס ונאמר על הדירות הקיימות, להבדיל מהדירות החדשות. ולגבי הדירות הקיימות, בעצם הנושא הוא נושא כלכלי - מה אתה עושה עם מרכיב ההשבחה? אמרנו, אנחנו מכניסים את זה חזרה לדייר שזה משהו מהפכני והוא שונה מהמדיניות שהייתה קיימת. לגבי הדירות החדשות – אנחנו ניגע בזה בתכנית כוללת של חיזוק פריפריה בכספים של הרווחים.

דיברו כאן על חקיקה, אני רוצה להפנות את כולם כאן לחוק הדיור הציבורי סעיף 8ב(1)(2) שאומר מפורשות שהנושא של כספים של ההשבחה הם בראש ובראשונה מיועדים לתוך הדייר - מפה מה שנקרא תמשיכו הלאה.

רק עוד משפט אחד על מדיניות, לא על חקיקה. זה לא היה לפני הרבה זמן, משהו כמו שנה וחצי שנתיים, שהמדיניות הרשמית – אני שמעתי במו אוזניי - של משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר יאיר לפיד ואורי אריאל הייתה לא לקנות יותר דירות בדיור הציבורי, לכן, אנחנו באים ואומרים לאורך כל הדיון שמדיניות זה דבר יפה וכוונות זה דבר טוב, אבל כדי לעגן מדיניות טובה שאתם מובילים, אלי, צריך לעגן את זה בחקיקה.

חשוב לומר שדווקא בשעות הקשות ההם אורי היה דואג לתקצב את הדיור הציבורי.

אין לי זמן להתייחס לכל ההערות, אז יסלחו לי מי שאני לא אתייחס להערות שלו ונעשה את זה בדיון אחר אולי.

מאוד חשוב לנו הנושא של סיוע וליווי הדיירים במהלך התהליכים האלה. אנחנו מקצים לכך בהחלט גם את אנשי שיקום שכונות חברתי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אגף שיקום שכונות. מעבר לזה, גם בתוך הרשות בחוק שהונח על שולחן הוועדה, נאמר במפורש שיהיו תקציבים ליועצים חברתיים שילוו את התושבים.

בעניין הפריפריה - משרד השיכון הקצה בשנתיים האחרונות – יש לומר – בעזרתו האדיבה של משרד האוצר תקציבים לחיזוק ומיגון מבנים בפריפריה שיש להם רוב של דיור ציבורי. הקצנו 60 מיליון לטובת העניין. חוזקו מבנים בבית שאן, בקריית שמונה, בטבריה, ועכשיו בשנתיים האחרונות קיבלנו תקציבים גם לתמ"א 38 ושכונות שיקום שחלקו מיועד ספציפית לפריפריה.

חבר הכנסת שמולי שאל אם הקרן מיועדת לפרויקט ספציפי – התשובה היא לא. יכול להיות שבפרויקט מסוים הצטבר עודף והוא יוכל לתקצב פרויקט אחר שעוד רק התחילו להיכנס כספים לתוך הקרן. הכוונה היא בראש שהקרן הזאת תשמש את אותם פרויקטים להתחדשות עירונית. אל תשכחו שאלה מבנים מאוד מורכבים עם עלויות תחזוקה גבוהות מעבר לתחזוקה השוטפת. אם פתאום איזושהי מערכת מורכבת, יש בהם שתי מעליות, ספינקלרים, גנרטורים – אם כזו מערכת שובקת חיים מסיבה כזו או אחרת, צריך שיהיה תקצוב גם לנושאים האלה.

בכל מקרה אנחנו מדברים על ועד בית, לא על התחזוק בפנים.

נכון. אלה דירות חדשות.

אנחנו מדברים על טווח זמן של 15 שנה.

תודה רבה.

ארנון גלעדי, יועץ ליו"ר הוועדה, וסגן ראש עיריית תל אביב.

שמעתי את חבר הכנסת יונה, הוא אמר שהוא מסתובב בשכונות של הדיור הציבורי, הכוונה, שיש צורך להגדיל, ואפילו חבר הכנסת דב חנין אמר פי 10 בתוך ההתחדשות העירונית להכניס את הדיור הציבורי, אז אין לנו שום כוונה, אני חושב גם לא לך, וגם לא לחברי הכנסת שדיברו על הגדלת ההיצע הוא להפוך את השכונות החדשות של ההתחדשות העירונית - - -

אף אחד לא אמר את זה. אתה יכול להגדיל באופן משמעותי את מספר הדירות שם – אני לא מבין את זה. נניח ואמרת שיש 30 דירות - - - מה בעיה?

המטרה של ההתחדשות העירונית בראש וראשונה היא התחדשות עירונית חברתית ביסודה כמו שהנחה היושב ראש, וזה למעשה המוטו של הדבר, זה לא רק נושא תכנוני, יש בו ביסודו נושא חברתי כדי להפוך את הכלי הזה לכלי של התחדשות עירונית במסגרת הנושא - - -

- - -

חבר הכנסת יונה, אין סתירה. הכוונה היא להגדיל את מלאי הדיור הציבורי מצד אחד, אבל ליצור פיזור ולא ליצור גטאות.

עדיין אתה יכול להדגים את התמהיל של ההתפתחות העירונית - - - גידול משמעותי - - -

הנושא של ההתחדשות העירונית באה כתוצאה מנושא של משבר דיור עמוק ביותר שמדינת ישראל מתמודדת אתו. נכון היה לעשות שלקחו את הנושא הזה גם שר האוצר, וגם יושב ראש הוועדה להתחדשות עירונית, וגם הממשלה כממשלה, כמוטו, שמנסה להעביר להגדלת היצע של פתרונות הדיור. הכלי של התחדשות עירונית ושילוב של הדייר כפי שאמרו, וזה לא דבר פשוט כשלעצמו, העקרונות שהם נכנסו בתוך הנושא של הדיור הציבורי.

ואני אומר לך כמנכ"ל של חברה עירונית ממשלתית לשיקום והתחדשות עירונית, יחד עם יובל פרנקל, ניהלנו חברות, ואנחנו יודעים מהנושא הזה - זה לא בכדי. אני חושב שזה משהו שהוא דרמטי מבחינת הנושא של התייחסות הממשלה לנושאים האלה. על כך יישר כוח לכולם.

אני רוצה לברך אותך אלי כהן, על הדיון הזה, וגם את משרד השיכון על היוזמה הזאת. אני חושב שעצם הנושא שמשרד השיכון שינה את שמו, והחזיר את השיכון לשם שלו זה דבר מאוד חשוב. אלי, אני מצפה שהדבר הזה אכן יעוגן גם במסגרת החוק להתחדשות עירונית, ולא במסגרת חוזר של משרד הבינוי. אני חושב שזה מאוד חשוב שיהיה חלק מהעניין ולא משהו שהוא חיצוני. תודה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדברים שהיו כאן היום. קודם כל להודות לכל המשתתפים שהגיעו לכאן. אני חושב שהדיון היום היה דיון פורה, דיון חשוב, שבהחלט ראינו הסכמה מקיר לקיר גם מחברי האופוזיציה וגם מחברי הקואליציה בחשיבות של הדיור הציבורי, בחשיבות של זכויות הדיירים בדיור הציבורי, והתייחסות להתחדשות העירונית ככלי שיוכל לשפר את סביבת המגורים ולא כאיום כפי שהיה – מי שזוכר, שלקח חלק בדיון שהיינו כאן חודשיים.

אני רוצה כמובן להודות – אני מבקש שזה גם יעבור לשר גלנט, וגם לסגן השר ז'קי לוי, על הדרך שהם מובילים. אני יודע שגם התוויית הרוח שעלתה מהמסמכים זה לאחר דיונים מוקדמים שהיו כאן.

בהחלט אני חושב שגם הדברים שנאמרו על ידי נציגים והמנהלים של "עמידר" ושל "עמיגור" בהחלט מדברים בעד עצמם, ובהחלט יש כאן אוזן קשבת.

אנחנו מבקשים שעד סוף אוקטובר ייצא חוזר מפורש של חוזר מנכ"ל, מעבר למצגת המכובדת הזאת שהייתה, ויגיד את כל ארבעת העקרונות שאנחנו סיכמנו – הנושא של הגידול בדירה, הנושא שאין העלאת שכר דירה. הנושא שאין הגלייה והנושא של הקרן. כלומר, שיהיה בחוזר מנכ"ל, ונרצה את ההתייחסות שלכם גם לעניין חקיקה כן או לא של העקרונות האלה. כאן אנחנו נעלה את זה במסגרת הדיון של חברי הכנסת, ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים כאן.

נושא נוסף שהוא לא קשור לדיור הציבורי, אבל הוא כן קשור לנושא של ההתחדשות העירונית. נרצה ממשרד הבינוי ו"מעמידר" עקרונות להשתלבות של "עמידר" ו"עמיגור" בפרויקטים של דיור ציבורי. כלומר, איך הם עושים, מתי הם עושים, איך הם מצטרפים?

אנחנו צריכים לבוא ולזכור שבנושא של התחדשות עירונית אנחנו מדברים כבר למעלה מ-20 שנה, ויצאו פחות מ-30 פרויקטים, כלומר, משהו תקוע, ובין היתר הוועדה חוץ מהנושא של הדיור הציבורי המטרה שלה בכל הארץ להזיז ולקדם שנראה הרבה יותר פרויקטים כאלה. לכן אנחנו רוצים מכם לבוא ולראות מתי "עמידר" או "עמיגור", לצורך העניין, מצטרפות לפרויקט, מתי הן מצטרפות לחתימה. מתי הן יוזמות, מתי הן מובילות - הדבר הזה הוא חשוב לא במסגרת חקיקה, אלא על מנת שגם הדיירים וגם היזמים יידעו איך "עמידר" ו"עמיגור" מצטרפות מכיוון שהחלק שלהן בפרויקטים של התחדשות עירונית הם פרויקטים משמעותיים.

נושא נוסף שהוא גם חשוב, זה לרתום את הנושא של מינהל מקרקעי ישראל באמצעות קרקע משלימה בפרויקטים ובשכונות ברמה חברתית נמוכות יותר שלא נמצאות באזורי הביקוש, אז אנחנו כאן בהחלט נלחם על הנושא של קרקע משלימה - נשקול את זה במסגרת חקיקה. גם בנושא של עיריית לוד וערים אחרות שיפנו, אני באופן אישי מתכוון לפעול לטובת העניין.

אנחנו גם נקבע, אני מציע עוד מספר חודשים מהיום ישיבת מעקב שתבוא ותראה את הנושאים שעלו כאן – איך היו, איך התקדמו, איך החוזרים של המנכ"ל - ואם התקדמו הפרויקטים.

אני מאחל לכם שנה טובה וגמר חתימה טובה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.