הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"א באב התשע"ה (06 באוגוסט 2015), שעה 14:00

הסדרת נושא הבניה והעסקים בחוף ראשון לציון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

דוד ביטן

נעה עמירב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רינה מיוחס - פרקליטה, פרקליטות המדינה

עו"ד עדי אברונין - פרקליט, פרקליטות המדינה

דניאלה פוסק - תכנון ובנייה, מחוז מרכז, משרד האוצר

ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

קרן וול - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רני עמיר - רא"ג ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רונן בר לב - מרחב ת"א, מרכז החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון

יפעת מאירוביץ יפת - חברת מועצת העיר ראשון לציון

אסף דעבול - חבר מועצת העיר ראשון לציון

עידן מזרחי - מחזיק תיק חופי רחצה, עיריית ראשון לציון

עו"ד אלי עמר - מייצג את אחד הקיוסקים

עו"ד שי סיני - מייצג את אחת המסעדות

אלי ביטון - בעל מזנון

אבי ביטון - בעל מזנון

דוד ביטון - אבא של בעלי המזנונים

אלי נגה - מסעדות חוף הים

רויטל נגה - מסעדות

ענת דוראני

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אושרה עצידה

הסדרת נושא הבניה והעסקים בחוף ראשון לציון

רבותי, צהרים טובים. אני מבקש לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת הבנייה והעסקים בחוף ראשון לציון. אני מבקש מראש העיר להציג את הנושא. בבקשה, דב צור.

אדוני, תודה שנענית לפנייתנו וכינסת דיון דחוף בעניין בפגרה. השורה התחתונה של הבעיה שעומדת בפנינו היא שישנו צו שיפוטי שניתן להסרת מבנים מסוימים בחוף הים של ראשון ב-31 לאוגוסט. לטעמנו, זוהי פגיעה גדולה מאוד בחוף הים באופן בלתי הפיך. העניינים האלה נובעים מהתנהלות שנמשכת בחוף הים מאז שלראשון יש חוף, כבר הרבה עשרות שנים. החוף שלנו קטן מדי – 700 מטר מתוך 7 ק"מ חוף, ואת היתר תופסת המדינה. עכשיו היא רוצה להתעלל גם במעט נשאר לנו.

בהתחלה היו בחוף הזה שלושה קיוסקים שניתנו כמו שניתנו פעם, לפני 50 – 60 שנה, לעבודה בחוף לנכים, לנכי צה"ל, לשיקום עבריינים, או דברים כאלה. ההתפתחות הכלכלית במדינה ובראשון, וההתפתחות בתרבות הפנאי שלנו, גרמה לזה שהעירייה יזמה בעצמה הקמה של שישה מבנים בשלושה מקצבים של שניים כל אחד – שלושה זוגות מבנים שהם כבר לא קיוסקים אלא ממש בתי קפה. עם הזמן בחלק מהמקומות בנו תוספות של משטחי בטון שמשמשים הרחבה דה-פקטו של בית הקפה.

המבנים הם עירוניים?

המבנים נבנו על-ידי העירייה. העירייה עשתה את ההיתרים. המבנים הם על קרקע מינהל, אבל את המבנים הקימה העירייה.

אתם נותנים אותם בזיכיון?

נותנים אותם בשכירות, כן. מה שקרה הוא שנעשו תוספות בנייה שיש ויכוח לגבי ההיתרים שלהם. צריך להדגיש שהמבנים האלה נמצאים מתחת ל-100 מטר מקו החוף. כולנו מכירים את החוק להגנת החופים והתמ"א שמתייחסת שבעצם מונעים תופסת בנייה מעבר למה שהותר בעבר עד כניסת החוק לתוקף בטווח הזה של המטרים.

לצמד המבנים האמצעי, המקבץ האמצעי מתוך השלושה, הוצאו כן היתרים, גם לאותם משטחי בטון שהם במחלוקת לגבי המקבץ הדרומי והמקבץ הצפוני.

קיימנו דיון בוועדה המקומית. מהרגע שהתבררה לנו רוע הגזרה, מבחינתנו, נפגשתי עם נציגת פרקליטות מחוז, סגנית הפרקליטה במחוז המרכז. אני מתאר נכון?

לא. רינה מיוחס זה מספיק.

אבל מה?

מנהלת מחלקת מקרקעין בפרקליטות מחוז תל-אביב.

נפגשתי עם הגברת מיוחס ועם הצוות שלה וניסיתי לשכנע אותם לעצור את רוע הגזרה או להקפיא אותה לפרק זמן מסוים בתואנה שאנחנו עומדים להגיש תוכנית שמסדירה את החוף. לא רק זה, כשהסתבר לנו שאחת המשוכות העיקריות שאנחנו צריכים לעבור זה את המשרד להגנת הסביבה, קיימנו ישיבה עם המשרד להגנת הסביבה. הצגנו את התוכנית שאנחנו עומדים להגיש. קיבלנו הערות, תיקנו את התוכנית לפי ההערות האלה וקיבלנו תגובה שהתוכנית במתכונתה החדשה מקובלת על המשרד. כמובן שהיא צריכה להיות מוגשת לוועדה המחוזית ולעבור את כל התהליך – תוכנית שאושרה בוועדה המקומית.

כעבור שבועיים בערך נתקבלה תשובה הפוכה מהמשרד להגנת הסביבה שאומרת: מצטערים, האישור שנתנו קודם לא תקף בגלל שהתב"ע שאתם מגישים סותרת את התמ"א, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים המדוקדקים.

נפגשנו לאחר מכן גם עם מתכננת המחוז שנמצאת גם כן, הגברת דניאלה פוסק. הצגנו לה את התוכנית כי הכוונה שלנו להגיש את התוכנית גם אם היא לא מקובלת על המשרד להגנת הסביבה במתכונת שסוכמה איתו קודם, ושהוועדה המחוזית תחליט.

בין לבין קרה עוד אירוע שבינתיים קרה לו אולי תהליך חזרה, אני לא יודע בדיוק. לפני שבוע בערך הוועדה הארצית לתכנון ובנייה דנה בתוכנית שמאפשרת בנייה בתחום של בין ה-30 ל-100 מטר באופן שאם התוכנית הזאת היתה מקבלת תוקף, למעשה היתה מאפשרת לנו להגיע עם התב"ע שמסדירה את כל הנושא הזה בחוף הים.

יש דיון ביום שני בעשר בבוקר על התוכנית הזו. אני זימנתי, זה לא קשור לדיון הזה.

אם זימנת, נשמח לבוא או לשלוח נציגות כי הוא מאוד חשוב לנו.

ברגע שנוצר אופק תכנוני, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד פסקי דין שאני קורא גם אם זה לא מוצא חן בעיניי של צווי הריסה שתלויים ועומדים בבתי משפט, כשהשופטים רואים אופק תכנוני, לא נוטים ללכת להרוס כל דבר שעומד בפניהם למרות שזה עבירה לחוק. כי כולם מכירים את הסיטואציה וכולם יודעים, במיוחד שפה מדובר בהתפתחות שנמשכת עשרות שנים. אני מוכרח להגיד, העירייה לדורותיה נתנה יד לזה. זאת אומרת, לא מדובר פה רק באיזה חבר'ה בעלי עסקים עבריינים. לא שזה עושה את העבירה פחות חמורה, אבל יש פה מצב עובדתי מתמשך. ברור שהחוק אחרי, אבל אני מדבר על תוספות בנייה שנעשו אחרי החוק.

אנחנו התכנסנו לישיבה בשבוע האחרון בוועדה המקומית כיוון שבית המשפט אמר: אני נותן את צו ההסרה או ההריסה הזה רק לגבי אותם דברים שאין להם היתר בנייה. התעוררה מחלוקת לגבי מה יש לו היתר בנייה או לא. לבקשת בעלי העסקים נתכנסנו. אני גם זימנתי את הגברת מיוחס וצוותה ואת המשרד להגנת הסביבה שיוכלו להביע את עמדתם. היה דיון ארוך ומפורט וגם רציני. הם הציגו את עמדתם וחברי המועצה האחרים הציגו את עמדתם, חברי הוועדה המקומית.

הסתבר לנו שלכאורה בהיתר בנייה שניתן לפיתוח החוף ב-97' מסומנים גם משטחי הבטון האלה כחלק מתוכנית פיתוח החוף. יש להיתר הזה ממש היתר מלא עם חותמת. לא מצאו את דף ההיתר שנלווה כי לדף הגרמושקה נלווה היתר. אבל אין דבר כזה שראש עיר ומהנדס עיר חותמים על הדבר הזה מבלי שהם חותמים גם על ההיתר. זה תמיד בא ביחד באותו תיק.

השופט בפסיקתו הסתמך על חוות דעת שנתנה היועצת המשפטית לשעבר של עיריית ראשון שאומרת: לא היתר הוא - כך אמרה. השופט מסתמך על זה שזה גרמושקה, לא היתר - אני יכול להקריא את סעיפים 57, 58, 59, לחומר - ואנחנו סברנו שיש פה איזה נקודת מחלוקת שעומדת.

לא התייעצו עם חברי המועצה.

כן, כן. האמירה גם היתה גם בניגוד לדעתי, לא התייעצו איתי. אבל מה שמעשה עשוי, מעשה עשוי. אני אקריא שלושת המשפטים, זה קצר: "זאת ועוד, אף כי עיריית ראשון אשר ביקשתי את עמדתה לעניין זה הגישה תגובה מפורטת לפיה לא ניתן לראות בגרמושקה..." - שאתם רואים, היא היתר לכל דבר ועניין מבחינתנו – "... אותה צירף המבקש משום היתר בנייה, וכי לאחר בדיקת התוכניות המאושרות וההיתרים לרחבה המרוצפת המסומנת 5 בצו ההסרה לא ניתן היתר בנייה כלל. הגרמושקה עליה מנסה המבקש להסתמך איננה בגדר היתר בנייה כי אם תוכנית הגשה..." - זה לא נכון, יש פה חותמת. זה אומר שהוצא היתר בנייה – "...וככזו היה להגישה לאישור הוועדה המקומית, למלא השלמות טכניות ולשלם תשלום מסוים כדי לקבל היתר בנייה".

אין חתימה על דבר כזה עד שכל התנאים בהחלטת הוועדה לא ממולאים, התשלומים לא משולמים. זה הליך הבקרה הרגיל לפני שכל ראש עיר וכל מהנדס עיר חותמים על הדבר הזה. לכן, הגרמושקה הזאת שהשופט התייחס אליה כסתם גרמושקה היא היתר.

לאור זאת, החליטה הוועדה, כדי להסיר ספק - וצריך להגיד שכל הדברים קרו מהר, אנחנו מדברים רק על שלשום בלילה – שככל שתוגש, להבנתה, יש פה סוג של טעות, ככל שיוגש לה בקשה להיתר בניה היא תשקול אותו בחיוב. זה גם עכשיו גם חלק מהנטל של בעלי העסקים.

אתה מדבר על הוועדה המקומית.

ועדה מקומית על הדבר הזה. עדיין צריך להגיד, המשפטנים שבצד השני של הפרקליטות יגידו את עמדתם. הם חולקים עלינו. למרות שכל הדברים האלו הוצגו גם בישיבה, הם חולקים עלינו.

אני רוצה לומר משהו ברמה הציבורית. אנחנו רוב הפעמים נלחמים כתף אל כתף עם הנציגים של הפרקליטות, כולל התובעים המקומיים, נגד עבירות בנייה. אין ספק שזה אחד מהחוליים הגדולים של המדינה, אני לא רוצה להסתתר מאחורי מילים אחרות. נראה לנו שהרצון הדווקני הזה במקרה הספציפי שלנו למצות את הדין הלך צעד אחד רחוק מדי. ראשית, משום שהחוף של ראשון מתפקד להפליא עם המערך הכלכלי שיש כרגע בו של העסקים האלה. אני אומר לכם כנציג ציבור, אף אחד לא יכול להיות נציג הציבור מצד שני. אני נציג הציבור, אני נבחרתי בקולות של תושבי העיר. גם במועצה, גם בוועדה, הנושא הזה עבר פה אחד, רק בהתנגדות של אחת מחברות המועצה. כולנו סבורים, כולל כל נציגי הסיעות הירוקות במועצת העיר, למי שיחשוב שיש פה איזה מאבק בין ירוקים ללא ירוקים, כולנו סבורים שיישום צו ההריסה השיפוטי הזה יהווה פגיעה דרמטית בציבור של ראשון שיש לו לאומללותו לעומת חופי תל-אביב, יש בו את מאנטה-ריי באותו מרחק על המים וסדרה של עוד מסעדות מפורסמות, והכול בסדר. אני לא מדבר על מקומות אחרים שבהם יש חריגות לאורך כל הדרך.

כולל חריגות: בת ים, תל אביב, נתניה, אשקלון. יש בכל מקום.

לטעמנו, נעשתה פה מדיניות אכיפה מאוד בררנית. אמרתי להם: אם זה לא היה החנון של ראשון, כנראה לא היו מתחילים בו. אני לא רוצה לספר על התלאות שהחוף הזה עבר, כולל פשיטות של מס הכנסה, מע"מ. אגב, חוץ מהקומנדו הימי כולם פשטו באותו יום על חוף הים של ראשון.

הוא יגיע, כבוד ראש העיר.

כן, יכול להיות. אנחנו גם מזמינים אותם.

אני סבור שצריכים למצוא איזה דרך לנסות להתיר את כל הצדדים מהסבך הזה.

מה הבקשה הקונקרטית?

אנחנו רוצים לקבל ארכה להגיש את התוכנית שלנו ולנסות לקדם אותה.

כמה זמן ארכה אתם צריכים, לדעתך?

שנתיים, משהו כזה.

תודה. אסף דעבול, בבקשה.

אסף דעבול, חבר מועצת העיר ראשון לציון.

שתבין, הוא מהאופוזיציה.

קודם כל, יש מקומות, חוץ ממה שמאושר בתוכנית שהציג ראש העיר, שהולכים להריסה וייהרסו אכן במועד שיש - זה בשם בעלי העסקים. יש סככות ועניינים שבית המשפט שאמר שייהרס וייהרסו.

יש מקומות שאין מחלוקת לגבי ההריסה שלהם.

בעלי עסקים לא יפרו חוק. הם אנשים מכובדים, חלקם נמצאים אתנו כאן. לפני מספר שעות קיבלתי פסיקה של בית המשפט בנושא אורוות הברון בראשון לציון. כבוד השופט ממש מהשבוע אומר במפורש שבית המשפט ב-2010 למרות שהוא - - - וכל מה שצריך, חסרים מסמכים בתיק. לשמחתי, הייתי אופוזיציונר. הצלנו לעירייה כ-20 מיליון שקל – פורסם בעיתונות הארצית.

אומר בית המשפט שבמסמכים שהציג ראש העיר בפניך חסרים מסמכים. טענו: מה פתאום? זה לא היתר וכד'. אני רק מראה שעכשיו, עכשיו, זה סיפור של שנת 95', וכאן ב-2010 בבית המשפט חסר מסמך, ואף אחד לא אומר שחס וחלילה שמישהו הטעה.

החוף בראשון לציון הוא חוף לדוגמה.

חבר'ה, צריך להבין שאנחנו לא בית משפט. אני לא פה בבחינת ראיות, זה לא התפקיד שלנו. דבר על הנושא העקרוניים ברמה הציבורית. עכשיו באת לסיפור של חסר מסמך, לא חסר מסמך. בסוף אנחנו צריכים להוביל את הדיון למקום ציבורי, הפרטים חשובים כי אני לא כרגע שופט פה. זה לא הסיפור. לכן, תביא את זה להיבט הציבורי, ופחות פרטים לגבי האם חסר פה מסמך והשופט שם האמין ופה יש לנו ולא היה חסר מסמך והשופט כן מאמין או לא מאמין – עזוב.

קיבלתי. למסעדות האלה מגיעים נכים ואנשים מדיור מוגן מכל הארץ ממש. אם מחר מורידים את משטחי הבטון האלה, את המתחם הזה, אין לנכים איפה להיות. ממש אין בכלל.

אתה אומר שחלק ממשטחי הבטון זה הנגשה?

הנגשה שהעירייה עשתה. זה הנגשה לחוף וגם למסעדות וגם לשירותי הנכים. חלק ממנה כמובן להגיע כמה שיותר להגיע לאזור החוף עצמו. אלו הדברים שאנחנו מציגים אותם בפניך.

הסתובבתי בכל חופי מדינת ישראל, שלחתי כאן תמונות. יש מקום שנקרא ניו בבת ים על המים. אפשר להגיד אי במים. נהריה – חבל על הזמן, נתניה, כל המדינה. כל מה שנבנה זה לפני החוק שחוקק ב-2004. אם היו בונים חס וחלילה אחרי אז יש טעם לפגם. אנחנו יודעים להרוס בראשון לציון.

אתה מתכוון שבראשון לציון כל העבירות לכאורה נעשו לפני 2004? לפני החוק?

בדיוק, במפורש. שנים לפני.

הטענה היא שלא היו היתרים, זה בדיוק הוויכוח הטכני.

95' – 96'. ומי בנה אותם? ראש העיר הקודם מאיר ניצן. אגב, הם חויבו שהעירייה תבנה להם וחייבו לשלם על הקבלן. מי כמוך יודע שעירייה לא יודעת לבנות זול יותר מיזם פרטי. הם שילמו את מלוא התשלום על כל מה שנבנה והעירייה בנתה. חשוב מאוד להדגיש שהעירייה בנתה לפני החוק ולא יכול להיות שהיום יחזיקו אותם ויגידו להם שרוצים להרוס.

רבותי, אני מדבר כאן לא בשם בעלי העסקים, אלא בשם הנכים, הקשישים ובשם החוף היפהפה. לדב ולי יש ממש הרבה מחלוקות, אבל יש דברים עליהם אנחנו מסכימים. בזמנו ידענו, ואמרתי את זה גם במועצה, לנצח יחד עם דוד ביטן, אופוזיציה-קואליציה, את איווט ליברמן שהיה אחד החזקים במדינת ישראל בנושא חוות הגז והתאחדנו כולנו. גם כאן אנחנו נעשה, ואם צריך גם מאבק ציבורי על כל העניין.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

קודם כל, אני קצת מצוי בזה כי אני במקרה גם גר בראשון והייתי ממלא מקום ראש העיר.

כל זה במקרה.

במקרה.

במקרה העלית את זה לפה.

לא, זה היושב-ראש העלה.

אני קיבלתי פנייה דרך ראש העיר, הוא לא קשור.

ראיתי שזה הנושא אז באתי.

אתה לא חייב להתנצל בפניה. אתה חבר כנסת, נציג של הציבור בראשון. גם כשאני אמרתי לה שלום והסברתי לה משהו היא אמרה לי: אתה עוזר לחברים שלך. האמירות שלה - - -

במקרה או לא במקרה, במקרה הזה היושב-ראש העלה. את הנושא הזה העלה היושב-ראש. אני יודע להסביר את עצמי, אין צורך.

אסף, דוד. דעבול, אני מכבד אותך. זה לא מועצת העיר ראשון לציון. אני מבקש ממך, אני לא רוצה לשמוע עוד הערות כאלה, ובאמת אף פעם בדיון. קיבלת את זכות הדיבור ובזה זה נגמר.

בבקשה, דוד.

אמרתי – יושב-ראש הוועדה זימן, אני באתי. אני לא חושב שאני יכול להרשות לעצמי לא לבוא. אני לא חושב שראוי שאני לא אבוא לדיון על ראשון.

אני פונה אלייך, אני מבין שאת המוסמכת בפרקליטות להחליט בעניין הזה. זה מקרה קלאסי להסכים לארכה, ואסביר למה. קודם כל, אני לא מדבר כבר על מה שראש העיר דיבר, על בעיות בהיתרים וכו' שזה עניין לערעור ובערעור אפשר להסכים לארכה, אין שום בעיה משפטית בעניין הזה. אין פה התערבות. סך הכול עיריית ראשון כל השנים, כולל אני, נלחמנו בבנייה הבלתי חוקית. זו אחת העיריות היחידות שנלחמה כל הזמן בבנייה בלתי חוקים במבנים ובשדות החקלאים.

היום רצועת חוף, עם כל הכבוד, זה לא רק רחצה בים. הסיפור הזה נגמר מזמן. רצועת חוף היא גם בילוי של תושבי ואזרחי המדינה. הסיבה היא – החופים הם מושקעים היום. שנית, זיהום אוויר. אנשים מעוניינים לשבת ליד החוף כי שם זיהום האוויר הוא הכי פחות. אנשים רוצים ליהנות מהבריזה שיש ליד הים וצריך לראות את זה במסגרת הגנת הסביבה. עיריית ראשון השקיעה קרוב ל-60 מיליון שקל בחוף הזה. כל הכספים האלה, אם בתי הקפה יהפכו למזנונים, הרי הדבר היחיד שאפשר לקנות שם זה ארטיקים ואולי איזה סנדוויץ'', אנשים לא יבואו לחוף. כל ההשקעה הציבורית שהושקעה, קרוב ל-60 מיליון שקל, תרד לטמיון. שנית, אנשים לא יגיעו ולא ייהנו מהחוף. הם לא יבואו לאחד החופים המושקעים ביותר במדינה.

ראשון לציון משרתת לא רק את ראשון לציון, אלא היא משרתת את מודיעין, ובאים מירושלים בגלל כביש 431 ומכל האזור. אגב, גם מתל אביב באים. בנוסף, יש אופק תכנוני. יש גם את תמ"א 1 שהולכת להיות מתוקנת. ראיתי היום, אבל לדעתי לא לגבי בתי קפה אלא לגבי חניונים.

אמרתי שנעשה על זה דיון ביום שני.

בסדר. תוכנית בניין עיר של עיריית ראשון שאושרה בוועדה המקומית שהיום היא בהליכי הגשה סופיים והיא תעבור כי אין שום סיבה שהיא לא תעבור.

הדבר הכי חשוב – ואני פונה פה לפרקליטות המדינה - זה אכיפה בררנית. הרי "התלבשו" על ראשון, אבל עם כל הכבוד, הבעיות יותר חמורות בכל חופי הארץ. אין סיבה להפלות את ראשון בעניין, במיוחד שלראשון לציון יש חוף מצומצם ביותר. זה לא שיש פתרון במקום אחר. החוף בראשון הוא לא יותר מ-100 מטר ברוחב. זאת אומרת, לפי השיטה שלכם אי-אפשר לעשות כלום בחוף של ראשון, למעט לבוא עם סנדלים ולרוץ על החוף ולהיכנס למים.

אני מבקש מהפרקליטות במקרה הספציפי הזה שכן יפעילו שיקול דעת. שיקול הדעת הוא בסמכות שלכם, ולאפשר, לתת ארכה על מנת לסיים את התהליכים התכנוניים. אפשר לפתור את זה משפטית. יגישו ערעור ואתם תסכימו לארכה במסגרת הערעור, ובא לציון גואל, ואפשר יהיה להתקדם. אם לא יסכימו תוך תקופת זמן שתוסכם עם העירייה לסיים את תהליכי התכנון אז יהרסו – אין בעיה. אבל זה לא המצב, אפשר להפעיל שיקול דעת. זו הפנייה שלנו כחברי כנסת שהנושא הציבורי חשוב לנו, מהסיבות שאמרתי להפעיל את שיקול הדעת הזה ולהסכים לארכה סבירה ומניחה את הדעת. זה לא ייקוב הדין את ההר פה. אפשר ללכת עם שיקול דעת נכון לקראת הציבור.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה שברת לנו פגרה, ואתה לא עושה זאת כל יום, בשביל נושא שהוא כנראה מאוד חשוב. אני לא הייתי קודם, אני לא חשוד שיש לי איזה קשר ושורשים בראשון – לא. אני מודה שבאתי בתור חבר ועדת הפנים. ראיתי את הנושא וחשבתי שהוא חשוב.

יש לי קצת ניסיון ברשות מקומית. הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים סגן ראש עיר. נדירים הם המקרים שהרשות המקומית תומכת בתוכנית, מתנגדת לצווי הריסה וכשיש רשויות אכיפה מעל זה שעומדות ומתעקשות ולא מגיעות להסדר עם העירייה. אני לא ראיתי דבר כזה. יכול להיות שיש לפעמים ביקורת על עיריות שהן מוציאות צווים מינהליים, צווים כאלה, והיא לא מבצעת את זה מספיק בזריזות. אני לא מכיר עוד הרבה מקרים שעירייה באה ואומרת שהיא רואה בעניין הזה עניין חשוב לעיר ויש תמיכה מקיר לקיר בתוך המועצה. זה מראה שיש כאן חשיבות מאוד מאוד מקומית ומוניציפאלית. היום זה עולה על השולחן הזה וזה מקבל באיזשהו מקום היבט אחר.

אני לא משפטן ואני לא יודע אם יש לך אפשרות כראש עיר להוציא היתר על סמך התוכנית הזאת כשהיא כבר חתומה. היא לא תוכנית הגשה, יש כאן גם בית משפט. השאלות שצריכות לעמוד בפנינו הן כמובן ההיבט הציבורי – בכל אופן, להגיע להסדר עם הרשות המקומית. אני חושב שזו קריאה של ועדת הפנים לרשויות כי אנחנו אחראים. אנחנו מגבים אתכם כשיש כזו בקשה להגיע להסדר.

אני לא יודע מה סמכותו של שר הפנים במקרים כאלה או במקרים אחרים לעכב או להוציא היתרים.

לא, הם יכולים להסכים במסגרת ערעור, אין ברירה.

לא מדובר כאן בשרלטן אחד או בעבריין אחד שנמצא בחוף ומישהו בעירייה מנסה לעזור לו. חזות הכול כאן שהעירייה עצמה רואה בזה חשיבות. לא מדברים על מישהו אחד שפלש לאיזשהו מקום. זה דבר שקיים כבר כנראה הרבה שנים. הכול היה בהסדרה נכונה. התשתית של זה היתה ברורה, ולא תשתית עבריינית. לכן, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי לא לבצע, ולתת את האפשרות לא להרוס. כמו כן, להגיע להסדרים כאלה ואחרים לפי הצורך. אלו המילים שלי כאחד שבאמת לא נוגע אלא רק רואה את הדבר הזה בצורה אובייקטיבית.

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני רק ביקשתי את רשות הדיבור כדי לנתב את הדיון למקום שבו הוא צריך להיות כי יש פה גם עיקרון של כיבוד רשויות וכיבוד הדדי בין הרשויות, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. יש פה פסק דין, יש פה צו הריסה, ואני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בנושא של צו ההריסה – כן או לא.השאלה שהכנסת יכולה וצריכה לטפל בה היא באמת בהיבט הציבורי של האם וכיצד אפשר להסדיר את העניין הזה בהיבט התכנוני.

תומר, אענה להערה הזו, ברשותך. אתה עכשיו מקדים אותי ולכן רציתי לסכם את זה בסיכום שלי. כל הדיונים שלי שאנחנו עושים כאן בוועדה זה בהיבט הציבורי. לנו יש שני כלים ושני צירים שבהם אני יכול לפעול: אחד, לשמוע ואז להעביר נושא. אם אנחנו חושבים שיש פה איזושהי מגמה שהיא לא נראית לנו, אז להוביל שינוי חקיקה. אני לא שואל את הפקידים, בואו נעביר שינוי חקיקה. הם התיישרו בקו וכו'. זה מקרים מאוד קיצוניים.

נושא שני – אם אני חושב שיש בעיה בהתנהלות שלכם, אז אני מציע אפילו לפקידים לשבת ביחד ולסגור ביניהם את העניין. בשביל מה שאנחנו בכלל נתערב? לכן, אני רוצה לבדוק את הדברים כך, ובסופו של דבר נסכם. אנחנו לא שופטים, אנחנו לא באים במקום בית המשפט ואין לנו עניין להיכנס לזה.

לכן, השאלה של האם היה היתר בנייה או לא היה היתר בנייה היא שאלה שאנחנו לא צריכים.

אבל עדיין אנחנו יכולים לבקש שייתנו ארכה, מה הבעיה עם זה?

בהחלט אפשר.

יכולים לבקש, את יכולה לא להסכים.

בסיכום הדברים אתייחס לנושא. אני רוצה לשמוע עכשיו דווקא את מינהל התכנון.

רק הנקודה הרלוונטית שאני רוצה לשאול את ראש העיר, וזו השאלה הרלוונטית, גם קראתי את המכתב שאתם כתבתם. אתם הכנתם תוכנית ואישרתם אותה בוועדה המקומית במהלך 2014. השאלה הנשאלת היא, וזה מה שעשוי ליצור את האופק התכנוני – הטענה שאמרו לכם משרד כזה או אחר שאין לו כידוע זכות וטו על הגשת תוכניות, למיטב ידיעתי, אמרו לכם: אנחנו לא חושבים שזה יעבור.

אישרנו את התוכנית. כיוון שהתמשכו הליכים פליליים שם, פנינו לציון אילוז שהוא ראש מחלקת אכיפת דיני מקרקעין. אמרנו לו: אנחנו מסדירים, מה אתם עושים? למה לא לאפשר לנו? אמר: אתם יודעים מה? אני מוכן. לכו, דברו עם המשרד להגנת הסביבה. הוא המפתח. אם המשרד להגנת הסביבה יגיד לכם שהוא לא מוכן לאשר את התוכנית - - -. הקפיא את ההליכים לתקופה של חודשיים, כמדומני, ושלח אותנו למשרד הגנת הסביבה.

היינו במשרד להגנת הסביבה, כמו שתיארתי. ביקשו מאתנו לתקן, לשנות את האופן שבו יוצבו המבנים, וכן הלאה – הסכמנו. תיקנו את התוכנית, נשלחה אליהם. חזרו בהם. כשהבנו שמהם לא תבוא הישועה החלטנו למרות הכול להגיש אותה לוועדה המחוזית. הטכניקה שבה אנחנו עושים את זה – אנחנו מקיימים ועדת היגוי עם מתכננת המחוז. אין טעם להגיש משהו ש- - -

למה זה לא הוגש? זה בדיוק השאלה.

אני אומר לך, ישבנו עם מתכננת המחוז לפני שלושה שבועות. מתכננת המחוז ביקשה לבוא לראות את הדברים במו עיניה בחוף. לפני כשלושה שבועות היא ביקרה בחוף.

זו פרקטיקה נפסדת. התוכנית צריכה להיקלט בוועדה. הוועדה יכולה לדחות אותה או לקבל אותה.

אני מדבר איתך על התוכנית שאושרה ברביעי לדצמבר 14'.

אז למה היא לא נקלטת בוועדה המחוזית?

איימו עלינו לא לקיים דיון אפילו, איימו עלינו.

מסביר לך בדיוק ההליכים שאני עושה עם תוכנית המתאר, עם כל תוכנית מגורים בראשון, עם כל דבר. הולך קודם כל למתכננת המחוז, מציגים, מקבלים הערות, ומתחילים תהליך.

תודה רבה. ברמה הפרקטית לפעמים הגופים יושבים ביניהם עושים את ההסכמות כדי לא להתווכח בוועדה.

אבל אני רוצה לשמוע את העמדה של דניאלה. קודם כל, בשני מישורים: אחד, מה עמדתכם התכנונית, לא המשפטית, האם יש באמת אופק תכנוני כזה או אחר? שנית, מה קורה בארץ בסופו של דבר בנושא הזה בחופים. שאר החופים בארץ - מה עמדתכם לגבי מה שקורה שם ברמת תכליתית? האם יש שם באמת מבנים כאלה או אחרים שהם לא חוקיים, והאם באמת מדובר פה במקרה מיוחד ששמים עליו זום ומטפלים בו, ובשאר הארץ לא עושים?

קודם כל, כמתכננת מחוז אני יכולה כמובן לייצג מה שקורה במחוז, ומבחינה תכנונית, ולא מבחינת שאלות אחרות של אכיפה.

לא, רק תכנונית.

מבחינה תכנונית, כמובן שנושא החופים הוא נושא שנמצא במרכז הדיון הציבורי ולא רק גם במרכז הדיון התכנוני. אנחנו מכירים שורה שלמה של תוכניות, החל בתוכנית מתאר ארצית, תמ"א 13 על שינוייה, ובהמשך תמ"מ, תוכנית מתאר מחוזית 3/ 21, שהן נותנות הוראות לאופן הכנת תוכניות לגבי חוף הים. הן קובעות גם את העקרונות, את העיקרון הציבורי או את העיקרון המבטים ואת עקרונות הבנייה. הן מנחות הכנה של תוכניות מתאר מקומיות שצריכות להיות כפופות ולהיות בתיאום עם אותן תוכניות בהיררכיה יותר גבוהה, וכמובן גם עם חוק החופים.

אני חייבת להגיד שראשון לציון היתה אחת הרשויות הראשונות שהרימה את הכפפה הזו והכינה תוכנית מפורטת להסדרת כל רצועת החוף. אותה תוכנית אושרה ב-1990 ושמה תוכנית ר"צ - - -

מדובר בתוכנית מתאר?

כן, תוכנית מתאר ומפורטת של ראשון לציון שיזמה הוועדה המקומית ואושרה על-ידי כל מוסדות התכנון, ושתואמת לחלוטין את עקרונות תמ"א 13.

אושרה גם במחוזית?

גם במחוזית, גם בארצית – אושר. התוכנית מאושרת.

בעקרונות התכנון יש בתי קפה, מסעדות וכו'?

עקרונות התכנון של התוכנית הזו אומרים את הדבר הבא: התוכנית קובעת רצועה של מסעדות, מסחר, קיוסקים, נופש פנאי ובילוי מעבר לקו ה-100 מטר מנקודת המים. אותה תוכנית מסמנת להריסה וקובעת את הריסתם של כל אותם מבנים שנמצאים בתוך רצועת החוף עצמה, והיא גם מתלה או קושרת בין הריסת המבנים האלה לבין בניית המבנים החדשים.

העיקרון שהוביל את ראשון לציון באותה תוכנית היה הרצון לפנות את רצועת החוף, לייצר טיילת תחתונה. יש שם איזשהו הפרש גובה. לא גבוה, אבל הפרש גובה. לייצר טיילת תחתונה שפתוחה אל הים, להסיט אחורה את אותם מבנים שמשמשים לבתי קפה ומסחר, ולבצע מעל גגם טיילת נוספת שהיא טיילת עליונה. חלק מהמבנים שנמצאים באמת בעורף החוף נבנו באמת לפי תוכנית זו. התוכנית הזאת קושרת בין בנייה של חזית הים החדשה לבין הריסה של אותם מבנים שנמצאים על החוף.

מה שהתוכנית משאירה על רצועת החוף הוא מבנה אחד ויחיד בדרום החוף, מבנה שירותים לנכים, והיא מייצרת רחבת חנייה בכורכר, היא קובעת במפורש: לא יהיה אספלט, בכדי שתהיה נגישות לאותם נכים.

התוכנית הזאת היא תוכנית ברמה מאוד מאוד מפורטת ומאוד מאוד ברורה. היא קובעת מגוון של שימושים בחוף. יש לי אותה כאן, ניתן לראות אותה. היא קובעת איפה יהיו סככות הצללה, איפה יהיו כסאות נוח, איפה ניתן לשחק מגרש משחקים משולב. התוכנית הזאת לא מאפשרת בינוי על החוף, אלא מורה על הריסתו. זאת התוכנית היחידה שתקפה היום.

בנוסף, קידמה ומקדמת ראשון לציון את תוכנית המתאר הכוללנית שלה. התוכנית הזאת אושרה להפקדה על-ידי הוועדה המחוזית. הופקדה בפועל, ונמצאת היום בוועדת התנגדויות כאשר היא צפויה לקבל תוקף - - -

מה את אומרת על התוכנית החדשה שהוגשה לך?

עם כל הכבוד, אני נותנת את הסקירה הסטטוטורית המלאה. כך נתבקשתי לעשות. תוכנית המתאר שעומדת להיות מאושרת עבור ראשון לציון מפנה בהנחיותיה אל אותה תוכנית שתיארתי כרגע, ולכן זה המצב התכנוני העדכני.

זה תוכנית שעיריית ראשון הגישה?

שתי התוכניות שאני מדברת עליהן הן תוכניות שעיריית ראשון הגישה. התוכנית הזאת קובעת את אותה תוכנית ר"צ 29/1/2 כתוכנית התקפה.

אפשר אולי להתייחס לתוכנית האחרונה? עם כל הכבוד, אי-אפשר כך. זה ב-1990.

חבר הכנסת ביטן, תן לי שנייה להבין. התוכנית המתאר האחרונה שהוגשה על ידי העירייה, באיזה שנה היא הוגשה?

השנה, היא עכשיו בדיונים. היא הוגשה לפני שנה.

מה ההתייחסות לתוכנית הזו?

זו תוכנית מתאר כללית, לא לחוף הים. את לא יכולה לעשות אחרת, דניאלה. היא לא יכולה להפנות לתוכנית שלא קיימת, היא יכולה להפנות רק לתוכנית הקיימת.

ראש העיר, דוד, תנו לי להבין. תוכנית המתאר הוגשה על-ידי העירייה?

תוכנית המתאר שהוגשה על-ידי העירייה ונמצאת כרגע בדיונים לפני מתן תוקף קבעה בהוראותיה לגבי חוף רחצה, ספציפית לגבי חוף הרחצה, שעל חוף הרחצה תחול תוכנית ר"צ 1/29/2 שהיא התוכנית שתיארת כרגע.

זה מה שהגישה העירייה?

כן.

אם היא היתה קובעת אחרת? אם היא היתה קובעת אחרת היית יכולה להעביר את זה בתוכנית מתאר? הרי זה לא היה עובר דרכך.

תוכניות מפורטות ותב"עות הן נגזרות מתוכניות מתאר. זו העבודה שלי כבר 20 שנה. צריך להבין, יכול להיות שנעשתה פה על-ידי העירייה איזושהי טעות שאתה לא מודע לה כראש העיר כי אתה לא כל תוכנית רואה? אני הייתי חותם על תוכניות ולא בהכרח הייתי נכנס ועושה זום על כל אחת. יש אנשי מקצוע למטה. יכול להיות שיש פה איזשהו חוסר סנכרון שאולי נבין אותו, ויכול להיות שזה הסיפור.

אדוני היושב-ראש, אם הייתי מגיש תוכנית מתאר שאומרת: אני בחוף הים של ראשון לציון רוצה לעשות דברים אחרים, היא ממילא לא היתה עוברת. אתה לא יכול, אלא לעשות את הדבר הזה. תסבירי לי איך יכולתי במסגרת תוכנית המתאר לשנות את מה שצריך להיבנות בחוף? תסבירי לי רק איך הייתי עושה את זה. אולי עוד לא מאוחר, אולי נגיש התנגדות לוועדה הארצית ונעשה את זה וכך נפתור את הבעיה.

תוכנית המתאר – אתה כמגיש התוכנית כעיריית ראשון לציון, התפקיד שלך כראש עירייה, וזה הסמכות שלך, לדעתי, לבוא ולהגיד מה הפנטזיות שלך לעיר. לאן אתה רוצה לקחת את העיר. אתה מגיש את תוכנית המתאר, ובסופו של דבר אתה מביא אותה לוועדה המחוזית לאישור ומתחיל דיאלוג.

לדעתי, פה היה משהו אחר שצריך להטריד אתכם. מישהו מהעירייה הגיש תוכנית מתאר לאישור העירייה בשנה שעברה שאתה אולי לא מודע לזה וזה נוגד כנראה את עמדתך המקצועית ואת המדיניות שלך. פה מתחיל להיות משהו טכני ואולי נפתור אותו בהמשך.

אני רק אוסיף שאותה תוכנית הוסיפה בעורף החוף, באותו מקום שבו התוכנית המקורית אפשרה בתי קפה ומסעדות, נתנה עוד 1,000 מטר מרובע למסחר על מנת להעצים את אותה רצועה. אותה תוכנית מתאר הגיע לוולחוף אשר דנה בה.

את אומרת שהתוכנית של 2014 הוסיפה - - -

התוכנית הוסיפה באותו אזור, מחוץ ל-100 מטר. זאת אומרת, היא שימרה את עיקרון ה-100 מטר. מעבר לו, במקום שעל-פי גם התוכנית הקודמת ניתן לעשות בתי קפה ומסעדות, היא הוסיפה עוד 1,000 מטר. בנוסף לכך, תוכנית המתאר נדונה לא רק אצלנו, גם בוולחוף, והוולחוף קבע את אותו עיקרון. היא קבעה את אותה חזית עירונית פעילה לטובת הציבור עם שימושי הסעדה ומסחר בחוף באותו שטח שהוא מעבר ל-100 מטר, וקבעה עוד פעם את עיקרון הטיילת הגבוהה והטיילת הנמוכה כפי שתיארתי.

אני רוצה להבין את העיקרון של ה-100 מטר. קודם כל, האם הוא גורף ארצית? נגיד, במחוז שלך. את לא יכולה להתייחס ארצית. אני מניח שאת מבינה מה שקורה בארץ כי אנחנו הזמנו את מנהלת המחוז גם. במחוז שלך, האם זו ההנחיה תכנונית עקרונית בכל המחוז?

זה לא רק במחוז שלי. זאת אומרת, ההנחיה התכנונית היא הנחיה שנובעת מתוכנית, מתמ"א 13.

אבל יש אפשרות להקלה.

תמ"א 13, ככל הידוע לי, לא מבטלת תוכניות שקודמות לה. אבל כאן יש מצב של תוכנית מפורטת שביטלה או סימנה להריסה מבנים – זה מה שהיא עשתה.

באיזה שנה? 90'. עכשיו הם הגישו משהו חדש. מה ההתייחסות שלך לחדש?

דניאלה, למה את מתייחסת בחרדת קודש כזאת לתוכנית שמגישה העירייה ב-90' לתוכנית המתאר של ראשון, וכשעיריית ראשון מגישה תוכנית שהיא לא כרצונך אז את לא מתייחסת אליה בחרדת קודש כזאת? אם את מקדשת את רצון העירייה אז תכבדי את רצון העירייה גם פה. למה רק בתוכנית מ-90'?

ראש העיר, תן לי לנהל את הדיון, ברשותך.

מתנצל, אתה צודק.

אני רוצה עכשיו לעזוב את התוכנית של ראשון וללכת למקום אחר. אני שואל שאלה פשוטה. אני מבין ממך שיש עיקרון תכנוני של ה-100 מטר. אגב, אני מבין שרציתם לשנות אותו, ובעיתון היום קראתי שפתאום אתמול זה השתנה קצת בגלל שרציתם להיכנס לרצועה של ה-100 מטר. זה סתם כהערת אגב. אני מדבר רק בארצית.

אני שואל, מה קורה עם מבנים שלפני תחולת החוק שהיו 20 - 30 מטר מהחוף? מה קורה איתם?

קודם כל, הדוגמה הרלוונטית ביותר שאני כמובן יכולה לתת לכם היום מתוקף תפקידי זה הדוגמה של כפר הנופש פלמחים. כפר הנופש פלמחים – זו תוכנית שאושרה.

זה לא קשור אחד לשני.

אני ממש לא מנסה לקשר בין הדברים.

זה שמורת הטבע, מה הקשר בין הדברים? שמורת טבע זה דבר אחד, וחוף ים עירוני זה דבר אחר. יש גבול לכל דבר.

מכיוון שאני נשאלת כמתכננת מחוז אז כמתכננת מחוז בוועדה המחוזית אנחנו כמובן כפופים לכל התוכניות שהן בהיררכיה יותר גבוהה. זאת אומרת, אנחנו היום לגבי כל תוכנית שתוגש כפופים להנחיות תמ"א 13.

דניאלה, אני לא שם.

אבל את הרי יודעת שאפשר בהקלה לאשר שינוי שם, וזה בסמכות הוועדה שקשורה לחופי הים.

יכול להיות.

אז למה להגיד מראש לא?

דוד, אני רוצה להבין. בסוף תגיד את מה שאתה רוצה. בסופו של דבר, איך אמר ראש העיר? לא המציאו את חוף הים לפני 60 שנה. נמל תל אביב יושב על חוף המים. המצוק יושב על המים, המים מכים בחוף. הוא יושב פחות מ-100 מטר. לדעתי, גם פחות מ-30 מטר.

10 מטר, למה 100 מטר? איך אתם מאשרים שם באמת? מתי יורידו אותם? בעוד 100 שנה?

דוד, תן לי לנהל את הדיון. לכן אני אומר, וכן הלאה, וכן הלאה. אני יכול לתת לך באשקלון ובאשדוד. אני הרי מכיר את כל הרצועה. אני רוצה להבין את העיקרון. אם 100 מטר זה החלטה חד-משמעית, ייקוב הדין את ההר, אז אני מבין. אם אני צריך לסייר אז אני מבקש מהוועדה לסייר מהצפון ועד הדרום ונראה אם זה עומד בקו. אם זה לא עומד, אני מניח שיש לכם סיבות למה. אני רוצה להבין את העמדה המקצועית. אני יודע שיש תוכניות תמ"א שהן ארציות ואת כפופה אליהן, עזבי את זה עכשיו. אני שואל את עמדתך המקצועית כמתכננת מחוז, האם לדעתך ישנם מצבים, ועזבי את ראשון לציון. אני לא רוצה לדון כרגע על התוכנית של ראשון. האם לדעתך או לפי הבנתך ישנם מקומות שאתם מאשרים בתוך רצועת ה-100 מטר בגלל שיש לזה צורך תכנוני אמיתי?

לגבי תוכניות במקומות אחרים, בכלל תוכניות – כמו שאמרתי, תמ"א 13 לא ביטלה תוכניות שקדמו לה. שנית, מפעם לפעם מוכנות תוכניות מתאר ארציות שמתקנות או משנות את תמ"א 13. דוגמה – נדונה לפני מספר ימים במועצה הארצית תיקון לתמ"א 13 שהמהות שלו היתה לבטל אכרזה לשימור של מבנה ביפו. זאת אומרת, יש הליכים ותמיד יש הליכים. כל מה שאני אומרת זה שכל תוכנית שתוגש אלינו, ולא הוגשה, היא תיבחן על-פי העקרונות של תוכניות ש- - -

אני רוצה להשלים את התשובה, ברשותך.

לא, אני רוצה להבין אותך, ברשותך. אחרי זה נתקדם. אני מבין ממך שישנה החלטה עקרונית שהיא באה במסגרת תמ"א 13 שנותנת את הפרוזדור של ה-100 מטר, כפוף לתוכניות מפורטות ולאישורים מפורטים שאפשר להביא באופן חריג ולדון על המקום הספציפי. זאת אומרת, ישנה החלטה עקרונית שאם ברמה התכנונית ניתן לסגת ממנה אין בעיה חוקית. זה מה שאמרת לי?

זה יותר מורכב מזה, ולכן אני לא רוצה להטעות בתשובה פשטנית. תמ"א 13 מתייחסת לנושאים שונים ורבים. היא מתייחסת לנושאים כמו שימושים אפשריים ברצועת החוף, היא מתייחסת לנושאים כמו גמישויות אפשריות בגבולות התכנון, היא מתייחסת להרבה מאוד דברים שצריך לתת עליהם. גם תמ"א 13 וגם תמ"מ נותנות רשימה שלמה של הנחיות שלהן נדרשים כאשר מבקשים לשנות תוכנית תקפה ברצועת החוף. ההנחיות האלה כוללות בדיקות כמו תסקיר השפעה על הסביבה, כוללות סקר חופים מפורט, סקר והצעת תכנון. זאת אומרת, יש פה עבודה נרחבת, גדולה ומורכבת. ולכן, לשאול אותי בצורה מאוד פשטנית: האם זה ניתן? לא. זאת לא תשובה שאפשר לתת, בטח לא כאשר מדובר בחופי הים.

ישנן הרבה תוכניות, בלי קשר לחופי הים, שמובאות לדיונים כאלה ואחרים, גם בוועדות המקומיות, מחוזיות וכו', שהן תוכניות מורכבות ומסובכות שמקבלות איזשהו טיפול מאוד ספציפי. מבקשים תסקירים כאלה ואחרים. בעיריית ירושלים ביקשנו על מאות תוכניות, אלפים, כל מיני תסקירים ובקשות שונות ומשונות כי חשבנו שלתוכנית ספציפית זו זה מתאים.

אני שאלתי שאלה אחרת. לפעמים יש מה שנקרא הנחיה גורפת וייקוב הדין את ההר. גם אם צה"ל רוצה לבנות שם בסיס צבאי שחיוני למדינת ישראל, ואם לא אז יש בעיה ביטחונית, אומרים לו: לא. יכול להיות.

ישנה הנחיה כוללת. בדרך כלל בנושא התכנון יש הנחיות כוללות שכשאתה רוצה להביא איזשהו תכנון מפורט לגבי קטע מסוים ואתה אומר: אני רוצה פה לחרוג פה מההנחיות הכוללות בגלל א', ב', ג', ד', אז הם אומרים: בואו נשב, נשמע. אם יש היגיון במה שאתה אומר, בבקשה. אם לא – לא נאפשר.

נכון, בשביל זה קיימים מוסדות תכנון.

יפה, זה התשובה שרציתי לדעת.

לגבי התוכנית הספציפית שהוגשה - - -

רגע, בוא נשמע על התוכנית הספציפית. עד עכשיו שמענו מסביב.

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה לגבי התוכנית של ראשון. ראש העיר אומר שהוא רוצה להגיש או הגישו תוכנית מתאר. בוא נעשה סימולציה בנדמה לי.

לא, אבל יש לי תשובה אמיתית על העובדות.

לא, אני לא רוצה על התוכנית הספציפית הזאת.

כבודו, אפשר לבקש משהו? זה חשוב לדיון. מתארת דניאלה מצב שב-1990 ניתנה תוכנית של ראשון שאומרת: המבנים האלה לחוף הים להריסה. תסבירו לי איך יצא היתר ב-95? תסבירו לי איך יצא היתר? איפה הייתם?

זה אתם צריכים להסביר, עם כל הכבוד.

לא, את תגידי לי. כי אני חושב שהתוכנית מאפשרת את זה.

דב צור, אני מבקש ממך. דב, אני אומר לך את האמת. אצלי לא מתנהלים דיונים כאלה.

אני יוצא, חמש דקות עונש לעצמי.

אין בעיה. דוד, תן לי להתקדם שנייה. אני שואל עכשיו שאלה אחרת. את לא צריכה לענות לי על השאלה הזו, היא לא רלוונטית מבחינתי. אני שואל שאלה אחרת, ברשותך. נניח, ולו יצויר, שעיריית ראשון היתה מגישה תוכנית מתאר אחרת, חדשה, מחר בבוקר. היא באה ואומרת: יש לי כמה מקטעים שהם חורגים מהרצועה של ה-100 מטר, ואסביר גם מדוע. והיא יושבת ומתכננת ומגישה הצעת תכנון ואומרת למנהלת המחוז: אנחנו רוצים לשבת אתך ולדון על התוכנית הזו כדי שתלכי אתנו, אנחנו רוצים לשכנע אותך בנחיצות של הדרישות שלנו. ואת משתכנעת. יש בעיה להוביל את התוכנית הזו במחוזית ואחר כך בקטע הארצי?

קודם כל, זו שאלה היפותטית. אם יש משהו שלמדתי בימי חיי זה לא לענות לשאלות היפותטיות. אבל תכל'ס, הוגשה תוכנית על-ידי ראשון לציון לפני כשנה.

את הסברת לנו, אני הבנתי.

לא, לא. אני מדברת עכשיו על רצועת החוף הזו. הוגשה תוכנית. התוכנית הזאת לא עמדה בתנאים הדרושים לקידומה. ואכן, כך ענינו במכתב לראשון לציון, מכתב שהסביר.

איזה תנאים?

תנאים שקבועים בתמ"א 13 ובתמ"מ 3 /21. אני עונה לכל דבר. תאמינו לי, לא פעם ראשונה שאני אצלכם.

עם כל הכבוד, אם באנו לפה רק לקבל את העמדה שלהם אז יש לנו בעיה.

אני לא רוצה שתקבלו או לא תקבלו את העמדה שלי. אני רק מספרת עובדות, אבל העובדות חייבות כמובן - - -

דניאלה, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

אני חייבת להגיד דבר אחד וזה שעיריית ראשון על דעתה משכה את התוכנית הזאת, ולכן התוכנית לא קודמה.

אני שואל שאלה. ההערות לתוכנית היו טכניות או ברמת המהות, ברמה שאין לנו על מה לדבר?

ההתייחסויות מבחינת הסעיפים דרשו מהתוכנית לעמוד בכל מה שנדרש על-פי תמ"א 13, ועל-פי תמ"מ 3/ 21 מבחינת בדיקות שצריכות להיעשות. יש לי כאן את המכתב הזה. לראשון לציון יש גם אותה. המכתב הזה נמסר באוגוסט 14', ובפברואר 15', לפני כחצי שנה, בעקבות פנייה של ראשון לציון, פנייה כתובה אלינו, הם ביקשו למשוך את התוכנית ולא לקדם אותה. ולכן, כיום אין תוכנית על שולחננו – זה המצב לאשורו.

ביקשו מהם לשבת עם המשרד להגנת הסביבה, ואז הם ישבו. כשראש העיר ייכנס הוא יענה לך.

כל תוכנית שמוגשת אלינו כמובן מובאת לדיון.

דניאלה, ברשותך, שאלה אחרונה ואני חוזר לשאלה התיאורטית. ברמה העקרונית אני לא יודע איזה הנחיות תב"ע לכאורה התוכנית הזו סתרה או לא סתרה וכו'. אבל אני שואל שאלה עקרונית, האם ברמה העקרונית כפוף לדרישות כאלו ואחרות ניתן לאשר את התוכנית מבחינתכם? יש שאלות טכניות ויש שאלות במהות.

לא לאשר, להביא לדיון.

מבחינה עקרונית ביותר כמתכננת מחוז, דעתי לא משנה ולא אינה משנה, מכיוון שהסמכות נתונה לחלוטין בידיהם של מוסדות התכנון. תדון הוועדה המחוזית, תדון מועצה ארצית, ידון ולחוף. אלה הם האנשים שצריכים, אלה הם המוסדות הסטטוטוריים שמחובתם לתת מענה לדבר הזה. אין באפשרותי להתייחס לתוכנית שכלל לא הוגשה, שלא נדונה על-ידי מוסדות התכנון כי הפרוגרסיבה היחידה שיש לי זה לייצג את מוסדות התכנון. תודה.

תודה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

תודה, אדוני. שמי רני עמיר ואני מנהל היחידה הארצית להגנה הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו פה. ברשותך, הצגתי מצגת קצרה שמבהירה בתמונות את שלל הפעילות שמבצעים, לא רק אנחנו, אלא גם שאר גופי האכיפה. הכול בהובלה של פרקליטות המדינה, מה שנקרא צוות שולחן עגול, שהמטרה שלו היא אחת – לשחרר בכל הארץ, כנרת, ים סוף וים תיכון, חופים לטובת הציבור. מזה כבר כמה שנים מתבצעת פעילות ענפה.

זה לא הדיון שלנו פה. אני דן בסוגיית ראשון לציון כרגע. אגב, עשיתי דיון על החופים. אני אזמין אתכם.

הוא אמר את זה כי נטענה כאן טענה שאני מפריעה לאכיפה בררנית, ולכן מר עמיר אומר את מה שהוא אומר.

לכי תראי מה קורה בנתניה, בתל-אביב, בהרצליה, בבת ים, בכל מקום. אז זה לא בררני? ודאי שזה בררני. בינתיים יושבים שם, שם אין צווי הריסה – תאמין לי. אין שום צו הריסה בתל אביב ואין בבת ים, ואין במקום אחר.

זו בדיוק המטרה, ולכן זה כן קשור, ומאחר ונשמעת פה כבר מתחילת הדיון הזה הטענה על פניו ועל השולחן לאכיפה בררנית ושאינה כוללת, ולמה אנחנו נטפלים ל-X ולמה אנחנו לא נטפלים ל-Y. אני חושב שזה חשוב. אם תרצה, ברשותך, אשמח. אני חושב שזה חשוב לכל השותפים בדיון הזה. אין טוב ממראה עיניים. יש פה מספר תמונות שאני חושב שיבהירו את הנושא. אם תרשה לי, בשמחה. ההחלטה שלך.

אכיפה בררנית – במילים, אין דבר כזה אכיפה בררנית. יש צוות שיושב ומתכנס פעמיים בשנה. מובאים לו שלל רב של מפגעים. ששת המסעדות בחוף ראשון לציון הובאו לדיון כבר ב-2013.

מי מביא לכם את זה לדיון?

אינני זוכר מי העלה את זה בפועל.

באיזה קונוטציה או פלטפורמה אתם פועלים? האם כמתכננים? מאיזה זווית אתה בא לעניין?

שאלה חשובה וטובה ואענה. אנחנו באים מתוקף תפקידו של השר כמיישם את חוק שמירת הסביבה החופית. אנחנו מנסים לזהות אם יש פגיעה בסביבה החופית. אחד מהתנאים להגדרת הפגיעה בסביבה החופית זה קיומו או אי-קיומו של היתר בנייה.

אתם אוכפים את כל אי היתרי הבנייה בארץ בחופי הים?

אני לא רוצה לתרץ, אבל אנחנו יחידה של 30 איש על כל חופי המדינה.

חוף תל אביב, למשל, כמה צווי הריסה יש שם?

תן לי לענות. בתור יחידה ארצית של 30 איש שפרוסה על פני כל החופים עם כל הבעיות, עם כל הכבוד לנו, ויש לנו הרבה הרבה עבודה, אנחנו עובדים במשורה. אבל עובדים לאט לאט ומתקדמים. יש לנו מה להראות.

האם ישנם מקומות שהגעתם אליהם ואין להם היתר בנייה ואתם לא פעלתם נגדם?

לא, אין דבר כזה.

זה בררני. כמה צווי הריסה יש בנמל תל אביב וכמה יש בבת ים, בנתניה ובהרצליה?

ברגע שאנחנו מקבלים פנייה ואם הפנייה היא אכן ללא היתר בנייה ומהווה פגיעה בסביבה החופית, מטפלים בה.

תגיד לנו כמה צווי הריסה, ריבונו של עולם. שאלה פשוטה, כמה צווי הריסה יש בנמל תל אביב? יש לך תשובה לזה?

אגב, אתה עונה רק לשאלות שלי. אני שואל שאלה אחרת. אני עכשיו מתחבר לעניין הזה באופן שיטתי. כמה אירועים ברמה של ראשון לציון יש לכם בארץ?

בשביל זה הכנתי את המצגת, כדי שתראה את זה בעיניים. אבל במשפט אחד, טיפלנו מכניסת החוק לתוקף ועד היום בכ-55 מקרים בים תיכון ובים סוף, ועוד כ- 50 מקרים בים כנרת. חלקם בוצעו ללא צורך בהוצאת התראה, חלקם בוצעו אחרי התראה. חלקם אחרי שימוע, חלקם אחרי צו הריסה. חלקם נאלצנו להרוס בעצמנו.

איפה הרסתם?

דקים בנהריה, מסעדות בנהריה, ארבע מסעדות בחוף גבעת אולגה.

בניינים, בניינים.

בניינים, בניינים. אני רוצה להראות לך את התמונות. אני חושב שאין טוב ממראה עיניים.

בבקשה.

זה איזשהו סיכום באמת על קצה המזלג.

עשר שנים, כן?

עשר שנים. אם תביא לנו עוד 30 איש נעשה את זה בחמש שנים, את זה אני מבטיח.

אנחנו באים ליישם את חוק שמירה הסביבה החופית שנועד בראש ובראשונה להחזיר את החוף לציבור. זה חוק חברתי, יותר משהו חוק סביבתי, וחשוב לזכור את זה. כי אמר חבר הכנסת ביטן, ומאוד התחברתי למה שאמרת, שהחוף הוא המקום האחרון שבו גברת רוזנצווייג משיכון המזרח יכולה לבוא ובלי לשם גרוש.

בשיכון המזרח אין רוזנצוויג, יש רק תימנים.

אנחנו עובדים על כל רצועת החוף הזו, וזה לפי הגדרות החוק. הרצועה הרגישה ביותר היא הרצועה הזו שבין קו החוף ל-100 מטר. אבל אני מזכיר לכולנו שזה גם 300 מטר. זה עדיין רצועה שנחשבת רצועה רגישה.

היו מקרים אזוטריים כמו בית קברות בנהריה שגם הוא לאט לאט פלש לכיוון החוף. גם במקרה הזה נאלצנו להתערב. זה נשמע מצחיק ואולי אפילו טרגי, אבל גם במקרה הזה זאת עבירה על חוק שמירת הסביבה החופית. במקרה הזה נאלצנו לסייע לעיריית נהריה למצוא פתרון. זה לא טריוויאלי.

טיילת סוקולוב בנהריה – דקים על החוף. זה דומה מאוד למה שקורה בראשון. במקרה הזה נפתחה חקירה פלילית.

זה על הים. בטיילת לא טיפלתם. זה חלק מבית קפה.

זה על הים וזה הוסר. זה חלק מבית קפה, בדיוק כמו פה. לאחר התערבותנו החוף חזר לקדמותו לטובת הציבור ולטובת הצבים האלה. הצבים האלו עלו בערך ארבעה שבועות אחרי שאנחנו הסרנו את אותם דקים ומסעדות שהפריעו לאקולוגיה.

חוף פלמחים – הזכירו פה היום. חוף פלמחים, אותו חוף פלמחים הידוע, עוד לפני שהציבור אמר את דברו, היזמים הקימו גדרות שהפריעו למעבר הציבור. הגדרות האלו קיבלו צו הסרה והם פירקו.

בחוף פלמחים צריכים להגיד לי תודה כי אני דאגתי לבטל. אם אתה לא יודע אז צריך להגיד לי תודה. אני נלחמתי, אני דאגתי שהשר יילחם ואני דאגתי לבטל שם את האישור של המינהל.

בסוף עדי לוסטיג שכבר לא היה לה כוח לנהל שם מאבק פנתה לדוד ביטן - - -

חוף נעורים – מקרים כאלה קורים. במקרה הזה אתם רואים פשוט הקימו חתונה על המים ואנחנו אלה שפירקנו את זה. טירת הכרמל – יש השתלטויות על החופים. פשוט סמיטריילר שנסע רברס הקים פה כביש אספלט והחליט שהוא משתלט על המקום. אני רוצה להראות לך את הסרט הזה שתבין מה המשמעות של הוצאת דבר כזה קטן.

הבאת דברים מאוד קיצוניים שברור שצריך לטפל בהם. זה לא מקרים דומים.

זה ממש לא קיצוני. אני גם מגיע למקרה הדומה.

איך זה שאתה משאיר ארבע אחרים - - -? צריך לשים את זה בפרופורציה הנכונה, אדוני.

חבר'ה, מספיק. אני אוציא אתכם.

אחרי הפינוי החוף חוזר למערכת האקולוגית ולציבור.

גם במקרים כאלה אנחנו מטפלים. אתם רואים פה מקרה סופר בעייתי וסופר גרוע. במקום הזה שנקרא "הסוכה הלבנה" באשקלון נפתחה חקירה פלילית מול המחזיק במסעדה הזו. מסתבר שגם פה, כמו בהרבה מקרים אחרים, הוועדה המקומית נתנה לו היתר, העירייה נתנה לו היתר. זו פגיעה בסביבה החופית, אלא שפה ידנו קצרה מלהושיע בגלל המקרה הזה.

גדרות שמוקמות על חוף הים בתוך תחום ה-100 מטר. מלון "בלו ביי" בנתניה.

בראשון לציון זה לפני החוק.

רני, אני מבקש. אל תראה לי מפגעים.

אתה רוצה לראות הריסה של מסעדה?

אני רוצה לראות מקרה או כמה מקרים שישנם מבנים על חוף הים שהעיירה לכאורה גם תומכת בהם, ואתם באתם והרסתם אותם בניגוד לקטע העירוני.

זה המקרה הידוע ביותר של גבעת אולגה – ארבע מסעדות שישבו על חוף הים. אתה רואה יפה את התמונה פה – מסעדת דודי על החוף.

באיזה מרחק?

בין 60 ל-70 מטר. אתה רואה יפה מאוד את החוף.

כל העסק הזה היה לא חוקי?

כל העסק היה לא חוקי, ואנחנו הוצאנו צו הריסה. זה הלך עד בית המשפט העליון חזרה.

בואו נפסיק את המצגת, הבנתי את הרעיון.

זה הרעיון. אני רוצה שתראה איך החוף נראה בסוף. בואו נראה את חוף ראשון.

זה ממש לא דומה.

גם לשיטתכם בחוף ראשון אתם לא מתכוונים להרוס את הכול, נכון?

אנחנו גוף אחד. יש פה ערב רב של גופי אכיפה שמשתפים פעולה. חוף כאן שהוא חוף אדיר של 30 דונם בחוף חיפה פונה רק לאחרונה על-ידי רשות מקרקעי ישראל. זה אומנם לא בצו ישיר שלנו, אבל אנחנו היינו מעורבים.

בעיקרון אני מבין שאתה גוף אכיפתי. אתה מנסה לאכוף בחופים את מה שאין לו היתרי בנייה כאלה ואחרים.

לא, תיקון קטן – מה שאין לו היתר בנייה והוא מהווה פגיעה בסביבה החופית.

ומה שלא מהווה פגיעה אתה לא אוכף.

נכון.

תודה רבה. רינה מיוחס, בבקשה.

קודם כל, אני מודה ליועץ המשפטי שהוא קצת גדר את התחומים של הדיון שאנחנו יכולים להתנהל בתוכו, אם בכלל. לכן, אני לא אענה כאן לכל הטענות שהועלו כנגד הכרעות של בתי המשפט, גם בערכאה ראשונה וגם בערכאה השנייה. אני בסך הכול מתנהלת בבתי משפט, זאת הפלטפורמה שלי. שם אני מעלה את הטיעונים שלי, שם אני שומעת טיעונים של הצד שכנגד, ומקבלת את ההכרעה של בית משפט.

אין לי שיקול דעת לפעול בניגוד למה שנראה לי לא נכון לפעול. הלקוח שלי הוא זה שאני מייצגת בבית המשפט. במקרה הזה של האכיפה שנעשית לגבי כל החופים, ולא רק לגבי כל החופים אלא גם בתוך הארץ, החופים זה רק חלק מהפעילות שלקחה על עצמה המדינה לבצע בשנים האחרונות, יש לי לקוחות ואני מייצגת את הלקוחות שלי בבית משפט. רק כאשר העמדה של הלקוח שלי לא נראית לי אני מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שהוא יכריע. במקרה הזה, כפי שידוע לכולם, לא הגעתי ליועץ המשפטי לממשלה מכיוון שחשבתי שעמדת כל המשרדים, כל משרדי הממשלה, היא עמדה נכונה ושצריך היה לפעול כנגד הבנייה שלא היה לה היתר ואין בידה היתר עד היום.

לא הצלחתי בשלוש דקות להבין מה את אומרת לנו.

לא היה מקום לשיקול דעת פה?

אדוני, אני אענה לך. אני לא מכירה פרוצדורה עד היום, אבל כנראה שאני עוד לא הכול מכירה, של חבר כנסת שפונה לפרקליטה שמנהלת תיקים בבית משפט שיש כבר פסקי דין סופיים, ומבקש ממנה להפעיל שיקול דעת להיעתר לבקשה שנעשית בתוך ועדת הפנים של הכנסת להארכת מועד לעיכוב של צווי ההסרה. אני לא מכירה פרוצדורה כזאת. על אחת כמה וכמה, נאמר לי כאן, אדוני היושב-ראש, שאין פסק דין סופי.

נכון, לעניינו אין.

נכון, אני אגיע גם לזה. אז על אחת כמה וכמה כאשר אין פסק דין סופי, מכיוון שבדעתכם להגיש ערעור על פסק הדין, על אחת כמה וכמה שלא היה אמור להיערך כאן דיון בוועדת הפנים של הכנסת בעניינכם כשיש הליך תלוי ועומד בבית משפט.

גברת מיוחס, זו פעם שנייה שאת מעירה לי על איזה דיון אני עושה ולמה.

יכול להיות שאני טועה, אדוני, אבל אני חושבת - - -

את כנראה לא מבינה את התפקיד שלי.

התפקיד שלנו הוא ציבורי.

אני חבר כנסת, אני לא שופט ולא פרקליט מדינה. אני לא שואל אף אחד איזה דיון אני עושה. אני רוצה לעשות דיון מחר עלייך, אני עושה פה דיון.

אני מבינה את זה, אדוני.

לא, את לא מבינה. תני לי. פעם שנייה שאת אומרת לי מה לעשות. אני מבקשת, קודם כל, תפסיקי עם זה. לי את לא אומרת. אני בא מהיבט אחר לגמרי, ואת חוזרת על הדברים כאילו עכשיו רק נולדנו והבנו שיש עכשיו התחיל משפט, ואנחנו לא בית משפט. אני פתחתי גם. בגלל ההערה של תומר כבר דיברתי על זה, למרות שאני מבין שהקונטקסט מובן לכולנו פה. את לא צריכה להסביר לי שיש פה איזשהו הליך שיפוטי. אני לא בא מזווית המשפט, אני גם לא אומר לשופט מה לעשות. אבל היות בתוך עמי אני חי, אני גם מכיר את הפרקליטות. אני יודע איך אתם עובדים. אני גם יודע שכשאתם רוצים משהו, מה אתם עושים. אתם גוף ציבורי ואנחנו נציגי הציבור. לכן, אני מנסה לגשר על איזשהו משהו קצת יותר רחב. בית המשפט – שיתנהל איך שהוא יבין, אני לא אומר לשופט שום דבר.

אני שואל שאלה, ואני באמת עכשיו רוצה לבוא בזום של הדיון ולומר כזה דבר. בסופו של דבר, יש פה הליך תכנוני שברגע שוועדות התכנון מאשרות את זה, לכם איןsay בעניין. אתם נכנסים כשיש בעיה חוקית, כשוועדות התכנון אומרות: רבותי, אנחנו לא אישרנו משהו. קרה משהו לא חוקי, נא לפעול ולאכוף את החוק.

אגב, אני רוצה לספר לך סוד קטן, אולי את לא יודעת. אני הייתי בדרום אצל הבדווים והייתי גם בצפון בשמורות הטבע. שם יש פסקי דין חלוטים ואתם לא אוכפים אותם. אבל בוא נעזוב את זה. אני רק מביא לך את הקונטקסט המלא שבו אני עובד ושאני חשוף אליו, מעבר לדיון הזה בראשון לציון.

אני שואל שאלה אחרת אותך. בהנחת עבודה שמינהל התכנון/הוועדה המקומית תבוא ותאמר: רבותי, אנחנו מוכנים לבוא ולשמוע ולעשות דיון מחודש בנושא של תוכנית המתאר בחוף ראשון לציון. האם מבחינתכם, אתם תהיו מוכנים לבוא ולהגיד: רק שנייה, בוא ניקח פאוזה – נשמע? הרי בסופו של דבר, זה עירייה. זה לא איש פרטי שעבר על החוק. יש פה מדיניות של עירייה. ראש העיר גם נבחר על-ידי הציבור כדי לדאוג לאינטרס הציבורי. אין פה איזושהי סתירה, אני לא כל כך רואה אותה. אגב, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אני לא בטוח שאין עוד מקרים, אבל זו פעם ראשונה שאני נתקל – ואני פקיד עירייה 25 שנה – פה במקרה שוועדות התכנון פועלות נגד העמדה של העירייה. אמרתי שאני לא יודע, לא אמרתי שלא קרה. אני לא נחשפתי לזה. אם זה קורה, זה במקרים מאוד קיצוניים. מעצם העובדה שאני לא נחשפתי לזה ונחשפתי לאלפי תוכניות, אז כנראה שזה מצבי קיצון.

אני שואל שאלה אחרת, וזה ההיבט שמעניין אותי בסיפור הזה. אני גם לא רוצה להיכנס לזום באמת האם הקיוסק נכון, לא נכון וכו'. ראש העירייה לטובת העניין מייצג את תושבי העיר. אם הוא לא טוב אז לא ייבחרו בו. הוא בא ואומר: שנייה, רבותיי. אני והצוות המקצועי שלי רוצים להביא בשורה לחוף ראשון לציון ואנחנו רוצים לקדם משהו. כרגע הוא אומר: יכול להיות שפעלתי לא נכון, העירייה לא פעלה נכון. הגישו תוכניות לא נכונות, הגישו תוכניות בניגוד לעמדתי, לא ידעתי. אני רוצה קצת זמן. הרי בסופו של דבר הפעילויות האלה שאנחנו מבקשים לעשות הן בלתי הפיכות. אם הרסנו – הרסנו.

אני בעמדה שמה שצריך להרוס, בסוף אין בעיה, בוא נהרוס. אבל הוא אומר: תנו לי זמן. תנו לי זמן זה הפרקליטות, כי בסופו של דבר אם המדינה באה לשופט, השופט עוצר. הוא אומר: אין בעיה. חבר'ה, זה מה שאתם רוצים? אין בעיה.

לפני שאנחנו כוועדה ממליצים אני רוצה לדעת מה עמדתך אם ראש העיר בא ומבקש. הרי אנחנו ביחד אנשי ציבור, אנחנו רוצים את טובת עם ישראל, את טובת הציבור, ושמירה על החוף. האם אנחנו יכולים להסדיר את זה? תנו לנו כמה חודשים לנסות להסדיר את זה. מה עמדתכם?

אדוני, ברשות אדוני לא אענה לאדוני על השאלה הזו. אני לא חושבת שזה המקום. אני נפגשתי עם ראש העיר והסברתי לו את עמדתי.

אז איפה המקום לענות על השאלה? איפה? במשרד אצלך? - - - טלוויזיה? איפה?

אני אענה לאדוני. למרות שאדוני כועס עליי אני אענה לו.

בלי "אדוני". אגב, אני לא כועס.

אני הסברתי לאדוני בראשית דבריי ואדוני אמר שהוא לא כל כך הבין אותי, אז אגיד שוב. הפלטפורמה שאני פועלת בה היא בתי משפט. אני פגשתי את ראש העיר לאחר ההכרעות בבית משפט. הסברתי לו מהו לטעמי המצב המשפטי, למרות שכבר היינו אחרי סיומו של התיק. המצב המשפטי שלי – העליתי אותו גם בפני ראש העיר והוא העביר את המצב המשפטי, לפי איך שאנחנו רואים אותו, לחברי המליאה. אני לא חושבת שזאת הפלטפורמה שבה אני יכולה לנהל משא ומתן עם ראש העיר למה אני אסכים או למה אני לא אסכים במידה והוא יגיש, ובמידה והוועדה המחוזית תסכים שהוא יגיש את זה, או במידה ותהיה היתכנות או לא תהיה היתכנות לתוכנית. אני לא חושבת שגם אדוני מצפה לשמוע את זה ממני, ואדוני לא היה רוצה שאני אשמיע את זה.

על כל שאלה שאני שואל, אני מצפה לקבל תשובה.

אז אני לא אענה לאדוני. ברשות אדוני, את זה אני חושבת שמותר לי לעשות.

הבנתי אותך. מותר לך לענות לי כל תשובה שאת רוצה.

אז אני לא אענה לאדוני.

בואו נסכם, לי מותר לשאול הכול, לך מותר לענות מה שאת רוצה.

אין שום בעיה, אדוני. אנחנו באותו צד, כך אני רואה את זה. אני לא אענה לאדוני על השאלה הזו.

אוקיי. רונן מהמינהל, בבקשה.

יושבים פה נציגי המסעדות, באי כוחם, ואפילו העירייה. לא למסעדות ולא לעירייה יש זכויות במקרקעין של החוף הזה. אין זכויות – זה אומר לעירייה, וזה אומר שגם לא העניקו זכויות למסעדות.

מציגים פה גם היתר בנייה שמעולם לא נחתמו על-ידי המינהל בזמנו ולא על-ידי הרשות, כך שלהגיד שלהיתרים היה תוקף גם בלי הדף שצורף אליהם, זה לא סביר משום שמלכתחילה לא ביקשו. זה לא עבר את ההליך של חתימת הרשות על הבקשות להיתרי בנייה. כך שמהבחינה הזו העירייה גובה כספים מהמסעדות ולא מעבירה את זה.

אנחנו מדברים מהצד של הכסף עכשיו?

אז יעבירו לכם את הכסף, זו לא הבעיה.

אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין.

ברשותך, אני רוצה להבין פה משהו. אני עשיתי פה דיון על החופים לפני חודש. בסופו של דבר, היה פה דיון עלתה שאלה התקציבית: מי אחראי על ניקוי החוף. האם אתה מנקה את החופים? בסופו של דבר, כל הקרקע במדינת ישראל שניתנת לעיריות גם להפעלה, גם לשימוש, היא בסוף קרקע של מינהל, של המדינה. גם קרקע ירוקה זה לא שלו, זה שלך. אבל הוא מתחזק אותה. לכן, בגדול אל תבוא מהזווית של הכסף. אני לא בא משם.

מה זה "הזווית", אדוני? יש זכויות במקרקעין. יש נוהל איך להקצות את זה לעיריות. הנוהל הזה פה לא בוצע.

עזוב, זה לא קשור.

אתה אומר לא אמת, אתה אומר לא אמת.

דב.

זה מרגיז אותי. יועץ משפטי של המינהל אומר לא אמת. יש גבול למה שאתה מרשה לעצמך. אתה חצוף, - - -

ראש העיר, לא, לא, לא. ראש העיר, אני מבקש ממך, תחזור מהדברים שלך.

אני לא אחזור מהדברים גם אם אני צריך לצאת. אני מודיע לך, - - - גם הליכים נגדך. אני מודיע לך, כי אתה יודע שזה אחרת.

- -, אני מצטער. זה בדיוק ההחלטות - - -

תעצור, תעצור.

הוא אומר פה דברים חמורים.

לא, לא. אני לא נכנס לזה. ראש העיר, הוא פקיד. אני מבקש ממך לחזור בך.

אני אחזור בי, אני חזרתי בי.

תודה רבה. אל תפריע לו, בבקשה.

יש פה החלטות של המרחב מיוני האחרון שהחוזים ייחתמו. אגב, במידה ויפונו כל השטחים של ה- - -

הבנתי מהר מה שאמרת. ברשותך, יש לי רק שאלה קצרה. תענה לי כן ולא ובוא נתקדם. אני רוצה לסכם כבר את הדיון. בסופו של דבר, הבנתי שבגדול היתה פה אבולוציה. הרי בזמנו, לפני שהיה החוק, כילד אני זוכר שכשהייתי בא לחוף הים היה קיוסק שמוכר לנו ארטיקים ברצועה. אגב, של המדינה. עכשיו אתה אומר שאין זכויות. בסופו של דבר, לדעתי המדינה גם אז לא ניהלה את החופים, נכי צה"ל, כל מיני אנשים – לא משנה. אני אישית חושב שבסופו של דבר הניהול של הרצועה על-ידי העירייה. אני אחבר אותך לדיון הקודם שאני הולך לעשות לו המשך לגבי החזקת החופים. בסופו של עניין, גם אז אנשים קיבלו זכויות לגבי הנושא של הקיוסק, אלא אם כן אתה צריך להרוס את כל החופים, את כל המסעדות ולהגיד שלאף אחד אין שום היתר.

ממש לא.

לכן, אני שואל אותך שאלה. למבנים האלה שהיו, ונניח שלא בגודל שלהם – עזוב את הקטע של האבולוציה שהם התפתחו – בבסיס אני מניח שהיה להם היתר.

בבסיס מוכנים להכיר בהיתר שלו, כל היתר - - -

זה מה שרציתי להבין. אני מניח שהיה משהו בהיתר ולאט לאט הוא התפתח.

בדיוק, זו הבעיה.

לא. מה שאמרת בהתחלה לא הבנתי. חשבתי שכופר בכל העניין מתחילתו.

בבקשה, האם אפשר? פה שופכים את דמנו, אי-אפשר.

לא צריך. זה לא הנושא פה אם שופכים את - - -

אני יודע שזה לא הנושא, אבל לא יכול להיות.

תן לי.

בסדר, אתאפק.

הבנו שתייה פה. אם אתה רוצה, אתן לך.

אגב, צריך היתרי בנייה. היתרי בנייה מחייבים את החתימה של רשות מקרקעי ישראל, ולא נחתמו מעולם.

ידוע, ידוע. תודה רבה.

אני מייצג את אחד מהקיוסקים.

אבל אתה לא צד בעניין.

אני צד כי אני גם תושב ראשון. באי כוח המדינה דיברו פה ארוכות.

אלי, אני טוען שאתה לא צד בעניין. אבל אני אתן לך שתי דקות להגיד מה שאתה רוצה, כולל אם אתה רוצה לספר לנו על התפריט של המסעדה. אני מבקש שאף אחד לא יענה, ונתקדם. רק בשביל הכבוד שבאת לפה, בבקשה.

שני דברים: פעם אחת – לגבי החוקיות ועצם ההחזקה של עיריית ראשון או התפעול של החוף וההחזקה של המזנונים. ההיתר הראשון ניתן בשנת 92'. אני לא זוכר שמישהו ממינהל מקרקעי ישראל או מהמדינה בא וערער על ההיתר הזה. היתר נוסף ניתן למשטחים המרוצפים בשנת 95' – החלטה עקרונית של הוועדה המקומית, וב-96' ניתן גם היתר פרטני למשטחים המרוצפים, לחלק מהם, וגם עד היום אף אחד לא ערער על זה. ב-97' ניתן היתר של כל הטיילת שהוא חורג מגבול ה-100 מטר, ואף אחד לא ערער על ההיתר הזה משנת 97'.

אני רוצה להגיד שאם החבר'ה פה מאיכות הסביבה שבאמת רוצים לשמר ולשמור על החוף ולבוא עם האג'נדה שלהם כמו שהם מייצגים אותה כרגע, הרי לא יכול להיות מצב שארבעה משטחים יהיו מאושרים ושלושה פתאום לא יהיו מאושרים. איך זה משפיע?

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

עו"ד שי סיני, מייצג גם את מר אביטל מנחם שאת המשטח המרוצף שלו רוצים להוריד. לא את המסעדה, לא את הדרך למסעדה. רוצים להוריד את המשטח המרוצף שלו, משטח שבו הוא משתמש כדי לשרת את האורחים, באי המסעדה שלו - פחות מ-150 מטר, 70 מטר בחוף – אבל לא את של האחרים. זה המצב האבסורדי שאנחנו טוענים שהוא לא תקין.

בבקשה, גברתי.

שמי רויטל נגה. אני מדברת בשם שתי המסעדות הדרומיות שבטווח שלהן יש את חניון הנכים העליון וחניון הנכים התחתון. יש לי פה גם תמונות ומכתבים. אצלנו בתי אבות, קשישים, נכים, איל"ן. מגיעים אלינו מכל הארץ. גם מערים אחרות שאין בהן הנגשה לחופים. לנו את שתי הרחבות המסכנות של ה-150 מטר רוצים להרוס כשהשכנים שלי במרכז החוף שאולי היו חרוצים והוציאו היתרים - משאירים להם.

זה גזר דין מוות למסעדות.

אסף, בבקשה שתי משפטים.

פעם אמר פואד שהפקידות יותר חזקה מחברי כנסת.

זה לא הנושא שלנו.

נאמר לי כאן לפני שנכנסתי שלא יעזור שום דבר.

מי אמר לך את זה?

גברת מיוחס.

זה לא חשוב. לא עוסקים ברכילויות.

ראיתי גם את התגובות אליך. זה לא רכילות. זה אמת, אני מוכן להישבע על זה, אם צריך.

רכילות זה לא דבר שהוא לא אמת.

זה אמת. סימנו את ראשון, ואני אומר במפורש. כסגן ראש עיר הייתי ממונה על נושא רווחה ועל נכויות. אני מדבר רק בזכות הנכים ורק בזכות הקשישים שמגיעים לחוף, ל-150 מטר בחוף הדרומי. בנוסף, מצחיק שמספר 3 ו-4 יישארו, יש להם היתר, ואת השתיים האחרים יפרקו.

תודה רבה. אדוני ראש העיר, יש לך גם שתי דקות.

יהיה לי קשה, אשתדל. קודם כל, עיריית ראשון לציון פעלה בחוף הים מכוח הסכם הרשאה שהיה לה עם המינהל מלפני עשרות רבות של שנים. עיריית ראשון פירשה את הסכם ההרשאה הזה במערכת חוקית שאנחנו היום לא יכולים אפילו לתפוס אותה, כהסכם שמאפשר לה לעשות את הקיוסקים. איש לא חלק עליהם. אנחנו חושבים שגם המינהל לא חלק עליהם. אף פעם לא הביאו לו את ההיתרים. הבאתי את עדיאל שומרון מנהל המחוז שהיה הבוס של בר לב לחוף הים בראשון, ושאלתי אותו אם משהו מפריע לי באיפה שהחוף מתפקד. הוא אמר לי: לא. הוא הכין את התב"ע - - -

שאלה קטנה לבר לב. אם עכשיו מישהו נופל בחוף ראשון לציון ושובר את הרגל, את מי הוא תובע? אתכם או את העירייה? נפלה עליו הסככה, את מי הוא תובע.

שאלה טובה. קשה לי לענות עליה. בטח תובעים את כולם.

אני יכול להגיד כשמישהו טבע את מי הוא תבע.

בדרך כלל תובעים גם את העירייה וגם את המינהל.

העירייה משלמת, את יודעת את זה. היא המבטחת שם.

אתן תשובה לגברת מיוחס למה שאמרת. לעיריות יש ביטוח קולקטיבי על כל השטחים הציבוריים זה לא הולך פר שטח. אתה לא מסמן לביטוח פר שטח. הביטוח גובה ממך את הפרמיה לפי התביעות שנה שעברה. זאת אומרת, אם שנה שעברה הגשת תביעות ב-4 מיליון אז הוא גובה ממך השנה 5 מיליון. לכן, יש ביטוח לכל השטחים, כולל חוף הים של העירייה. המדינה, אגב, לא מבטחת כלום.

אדוני, שאל את מי תובעים. אז אמרתי שתובעים גם את המדינה - - -

לא הבנת. אותו אחד שתובע אתכם הוא מבזבז את הבול כי אתם אומרים לו: זה לא אנחנו, זה העירייה. העירייה לא מתכחשת. יש בכלל הגינות בדיונים. באיזה מובן? אין מצב שההכנסות אצל המדינה, הוצאות אצל הרשויות, הזכויות של המדינה, החובות אצל הרשויות.

עיריית ראשון הודיעה למינהל בדיונים איתו שהיא מוכנה לשלם עד האגורה האחרונה, כולל שנות העבר. בר לב היה שם בדיונים האלה, ולכן הכעיס אותי איך שהוא הגיב.

לא צריך להכעיס.

מכעיס אותי, מכעיס אותי. מה לעשות? בן אדם. היא מוכנה לשלם כל סכום, והיא קיבלה את ברכת המינהל לתב"ע שהיא הכינה ושגם קיבלה את התיקונים של המשרד להגנת הסביבה. עיריית ראשון לציון שיש לה 7 ק"מ חוף, ו-700 מטר פנויים, פינתה על חשבונה אדמת מינהל בעלות של 13 מיליון שקל. 150 מטר חוף – גמרנו אתמול לקבל אותו, שהמדינה ירתה לעברו פגזים ותחמושת במשך עשרות שנים, אנחנו פינינו על חשבוננו בלי לקבל דירה, בלי לקבל בית מלון, בלי לקבל תעסוקה, כי אנחנו יותר ירוקים מכל החבורה הזאת בצד השני. על חשבוננו, ב-13 מיליון שקל, בשביל לקבל פיסת חוף נקייה של חול. הנשמע דבר כזה שהמדינה אומרת מישהו צריך לנקות את החוף - נותנת לי את החוף חזרה, ואומרת לי תשלם 13 מיליון שקל בשביל לעשות את זה בהסכם חתום עם המדינה? אני צריך לפנות מוקשים, להביא מומחה ממונטנגרו לנקות טילים מחוף הים שהמדינה ירתה אותם והם יגידו לי?

לא אכיפה בררנית? אומרת דניאלה, ואני לא יודע אם היא צודקת. אבל אם היא צודקת אז גם המבנה בחוף הים באמצע, גם שני המבנים שרוצים להותיר, לא חוקיים. כי אם היא אומרת: אין זכויות בחוף הים אז התביעה היתה צריכה לתבוע את כולם, להרוס עד האחרון. למה הם לא עושים את זה? זאת אכיפה בררנית. זאת אומרת, שהם לא פועלים לפי מה שהם רוצים. הם מבינים שיש גם כללים אחרים, הם מבינים שעירייה פה חתמה על היתר לעצמה וצריכים להתנהג כך. הם יודעים שהשופט ב-57, 59 טעה. והם נציגי הצדק, זה אנשים שמונעים כמו הילדים שלי. יש לי שתי ילדות עורכי דין. הן מונעות מאותו חוש צדק שאני רואה פה – עד הסוף. אבל הם שמעו את השופט טועה והם לא תיקנו אותו. הוא קיבל את ההחלטה שלו על סמך טעות, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן. המדינה היא לא הצד של צד אחד, היא לא הצד של האכיפה. היא הצד שמייצג את כל הציבור. ואם השופט טעה והתגלתה הטעות בדיון, הם צריכים לבוא ולהגיד לבית המשפט: טעית, יש גרמושקה שהיא היתר בנייה לכל דבר ועניין.

רק במקרה באמת שהגרמושקה היא היתר בנייה.

שאלה רטורית - מדוע מצד אותה גישה במקרה כי עברה תוכנית מסוימת במועד מסוים, עירייה כמו תל אביב תיהנה כחוק כי היא אישרה תב"ע שמאפשרת לה בנייה בטווח של ה-0 עד 100 מטר, שיש לה 7 – 8 ק"מ חוף, בשם איזה צדק את יכולה לעשות את זה כמתכננת? ועיריית ראשון שיש לה 700 מטר, את תמנעי ממני תב"ע כזו?

תודה רבה, אדוני ראש העיר.

נעה עמירב, ייעוץ וחקיקה. רוב הדיון באמת לא התייחסנו לנושא הזה, אבל בגלל שראש העיר סיים בדבריו בהתייחסות לנושא הגרמושקה אז יש משהו אחד שחשוב לי להבהיר. הסוגיה של התקפות החוקית של היתר הבנייה היא סוגיה שהוכרעה על-ידי היועצת המשפטית של העירייה. חוות הדעת הזו מחייבת את העירייה, את גורמי העירייה. עם כל הצער וחוסר המחלוקת שבדבר שאני מבינה שאתם לא מסכימים עם זה ואני מבינה שאתם רוצים לפרש את זה אחרת, הסמכות החוקית לפרש את הגרמושקה הזאת היא של היועצת המשפטית של העירייה.

היא רק יועצת לנו, היא לא קובעת. מי שקובעת זה הוועדה – שימי לב בחוק.

לא. לפי חוק הרשויות המקומיות, העירייה כפופה ליועץ המשפטי, העירייה כפופה לחוות הדעת היועץ המשפטי - - -

לא. העירייה לא כפופה ליועץ המשפטי, בשום פנים ואופן.

העירייה כפופה לחוות דעת היועץ המשפטי. היא רשאית לקבל חוות דעת - - -, דבר שלא נעשה כאן, וגם זה במקרים חריגים ביותר.

נעה, תודה רבה.

מועצת העיר יכולה לבקש חוות דעת נוספת, את יודעת את זה.

אני רוצה להתייחס מכיוון שעו"ד מיוחס פנתה אליי.

לפני שאני מסכם אתן לחבר הכנסת דוד ביטן לדבר. אחרי זה אם מישהו ירצה להוסיף במשפט אחד נעשה סבב קצר ואני מסכם.

קודם כל, אני רוצה להתייחס למספר נושאים שהועלו פה. ראשית, לגבי חוף פלמחים – מדובר בשמורת טבע. היא לא דומה לחוף עירוני. אגב, זו הסיבה שאני אישית, למרות שאני לא שייך לפלמחים, והייתי בעיריית ראשון, נלחמתי בעניין ושכנעתי את השר לבטל את ההסכם שהיה למינהל עם היזם שם. הדברים לא דומים, ולכן לא צריך להשוות. אני מאוד מתפלא על הוועדה המחוזית שבכלל מתייחסת לעניין הזה בצורה הזו.

לגבי המשרד להגנת הסביבה – ראיתי שמדובר פה בעשר שנים. הרסתם מעט מאוד מקומות שבהם באמת החריגה ועבירת הבנייה זעקו לשמיים, גם בקרבתה לחוף וגם בגודל שלה. אין מה להשוות בין שני המקרים.

למה פניתי אלייך? ברור שהסמכות היא שלך, ועל זה אין ויכוח, ושאת מייצגת את הציבור בפני בית המשפט. אנחנו לא מדברים על זה. כל צד צריך לעשות את העבודה שלו, אבל גם אתם. באיזה מובן? אני חושב שהפרקליטות ומשרד המשפטים לא יכולים להתעלם מאינטרסים ציבוריים שהם רואים מול העיניים. פה קיים האינטרס הציבורי של חוף קטן שהוא מושקע והציבור רוצה לבוא לשם. תבינו, זה לא רק שחייה. המשרד להגנת הסביבה צריך להבין שנגמר הסיפור שאנשים באים רק לשחות בחוף הים, הם באים גם לדברים אחרים. יש פה אופק תכנוני, איך את יכולה להתעלם מאופק תכנוני כזה שגם ועדה מחוזית היום מתייחסת לעניין? ועדה ארצית, אגב, רוצה לתקן את התמ"א, ואי-אפשר להתעלם מזה.

והדבר הכי חשוב, אתם צריכים לשקול שיקולי צדק. לא ייתכן שתהיה אכיפה בררנית בין ראשון לציון לערים אחרות. זו סיבה לבד לתת ארכה.

אני פונה אלייך בעניין הזה כנציגה שלי. מבחינתי, הפרקליטות מייצגת את הציבור, היא לא מייצגת את עצמה. את לא יכולה להתעלם מהטיעונים האלה שאנחנו נותנים לך בהפעלת שיקול הדעת. אנחנו פונים אלייך בעניין הזה לחשוב שוב פעם על העניין הזה. זה לא הורדת ידיים בין הכנסת לפרקליטות, ואני חושב שמן הראוי במקרים האלה שחברי הכנסת עושים דיון ומעלים טענות, שמשרד המשפטים והפרקליטות ישקלו את הנושא מחדש. יש פה עילות לשקילה מחדש. את לא צריכה להיפגע מזה שבא חבר כנסת ומבקש ממך. זה לא מוריד מהסמכויות שלך, לא מוריד מהיכולת שלכם ולא מוריד מהעניין שאתם מייצגים אותנו בבית משפט. אבל אתם גם צריכים לבדוק את העניין שוב פעם. אין סיבה שתושבי ראשון והסביבה ייפגעו מהאכיפה הבררנית הזאת, למרות שאתם הולכים על העניין של הריסת החריגות. אבל פה יש גם שיקולים אחרים שהאינטרס הציבורי צריך להכיל אותם גם כן.

לגבי הוועדה המחוזית – אני לא טיפלתי בעירייה בנושאים האלה של ועדת מחוזית. אני אומר לך שהנוהל הזה שאתם עושים שאי-אפשר להגיש תוכנית עד שאתם לא בודקים ועד שאתם לא מבררים ועד שאתם לא נותנים הנחיות, בסופו של דבר, אתם קובעים כמעט הכול במחוז המרכז. זה לא קורה בתל אביב זה לא קורה ברמת גן, זה לא קורה במחוזות אחרים. תמיד אמרתי לראש העיר שאני לא מקבל את העניין שאנחנו כאנשי ציבור לא יכולים לבוא ולהגיש את הדברים כמו שצריך, אלא צריכים לעבור את הבקרה שלכם מראש. מה זה מראש? עד שאתם מביאים את ההמלצות לוועדה המחוזית, לאנשי הציבור שיושבים. לא רק אנשי ציבור, יושבים שם גם משרדי ממשלה, ורק הם יושבים ואתם סוגרים את העניין לפני הישיבה בכל מיני תנאים כאלה ואחרים שלא ניתנים כמעט לביצוע. ואם לא – אתם לא מסכימים, אין תוכנית - זו עובדה.

אז אני מבקש ממך. בעניין הזה של חוף הים, ניתן לתת הקלה. יש ועדה שיכולה לאשר את ההקלות. חוף ראשון הוא 100 מטר. לפי השיטה שלך צריך לבטל כל בתי הקפה. אז איפה יהיה הציבור שרוצה להיות שם? הטיילת העליונה שהיא רחוקה מאוד מהחוף לא נותנת את אותו מענה כמו בתי הקפה שנמצאים על החוף.

לכן, אני מבקש ממך כן לתת אופק תכנוני לעניין, וכן לדון בזה כמו שצריך – זה הכול.

תודה רבה. יפעת, בבקשה בחצי דקה.

קודם כל, אני מאוד מכבדת את הפעילות של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו באמת גם מאלה שהולכים ומפגינים ושומרים על החופים. אני חושבת שצריך לשים את הדברים בפרופורציות, ולו מהסיבה שלא מדובר על הרס של הכול. אנחנו לא נפנה את החוף ובאמת נביא לשם חיות. אנחנו מדברים על הרס של שתי רחבות קטנות שלא ישנו כנראה בצורה מהותית את המצב של החוף או של בעלי החיים, לא לטובה ולא לרעה. אני באמת חושבת שצריך להסתכל על הדברים קצת מלמעלה ולא בקטנה. אין לי שום ספק באמת שלהרוס את שתי הרחבות האלה לא יביא לשם את הצבים. כשהרסתם בנהריה, הרסתם את כל החוף ופיניתם אותו לחלוטין מכל דבר מסחרי שאנשים אמורים לשבת בו. ואם באים, באים מידי פעם. בהחלט יש מקום לצבים.

תודה רבה. אדוני, משפט אחד.

עידן מזרחי, חבר מועצה. אני הייתי פה לפני חודש בדיוק בנושא הזה של חופי הים עם פורום הרשויות. לא מזמן חזרתי מייצוג עיריית ראשון לציון באולם הישיבות בשלטון המקומי עם כל ראשי הערים בעלי חופי ים.

היה פה דיון ארוך, הגעתי לקראת הסוף. אני חושב שבאמת צריך להפעיל פה שיקול דעת לפני כל הנתונים שפרוסים לפניכם. יש פה 100,000 איש שמבקרים בחוף ראשון לציון בימי שבת. החוף משרת ציבור שלם של תושבים, גם תושבים מראשון לציון וגם תושבים מערים אחרות. בסופו של דבר, אם יקרה המעשה הזה שאתם מתכננים לעשות, זה פשוט פשע כלפי התושבים, כלפי הציבור.

תודה.

אבי ביטון, בעלים של אחת המסעדות. אני רוצה להעלות פה נקודה שלא הובהרה כמו שצריך. יש באמצע שני מזנונים, שתי מסעדות, שכן מותר להם ההיתר. אבל ההיתר ניתן לפי הגרמושקה הזו, לא לפי שום גרמושקה אחרת. אם את ההיתר הזה הם מקבלים לפי הגרמושקה – זה שלי כרגע אין את הדף כי אני לא יודע איפה הוא, זה גוזר את דיני?

תודה רבה.

ראשית, עלתה פה איזושהי טענה לגבי מבנים שקמו לפני כניסת חוק שמירת הסביבה החופית לתוקף.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב, ברשותך. אני מבין שיש באותו מקבץ, ואני מניח שזה באותה רצועה, אני רוצה להבין ממך כאוכף את החוק האם מבחינת איכות הסביבה, אם בתוך הרצועה יש מספר מקבצים, שלושה מקבצים, יש מצב ששניים מאושרים ואחד לא, מבחינתך? אני מדבר כרגע ברמת המשרד. עזוב כרגע – יש היתר, אין היתר. אתה הרי בא מהאידאולוגיה של החוף. מה אתה אומר על זה?

לגמרי. זו הנקודה השנייה שרציתי להגיד. רציתי להגיד שאנחנו מבחינתנו, כל מה שנמצא בתוך התחום של ה-100 מטר בעיקרון זה פגיעה בסביבה החופית. אלא מה? כשיש היתר. אם יש היתר - - -

אתה בא לפרוצדורה, עזוב. אתה מחליט הכול. אתה קובע את הפרוגרמה התכנונית. לך זה מפריע שיש שניים ואחד אין? נניח שזה תלוי רק בך, אתה מחליט על ההיתר.

זה מאוד מפריע לי. אם זה היה תלוי בי, לא היה כלום.

אז כולם לא היו. מאה אחוז, תודה.

הצווים הם לא של המינהל אלא של משרד ממשלתי אחר. אנחנו פה זומנו כבעלי קרקע, ולמרות ההתלהמות של ראש העירייה אני חוזר על העמדה שאין לעירייה הסכם על המקרקעין של המסעדות.

תודה רבה.

אני רק רוצה לחזור ולחדד ולהבהיר. כל תוכנית שמוגשת לוועדה המחוזית מובאת לדיון בוועדה המחוזית. מעל הוועדה המחוזית יש סמכויות ערר. הנושא הזה מוסדר בחוק. יש מועצה ארצית, יש ולחוף, יש ועדת משנה לעררים. כל תוכנית שמוגשת לוועדה נדונה בה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני אבא של הילדים פה. יש לי שמונה ילדים.

שיהיו בריאים.

אני 52 שנה בים. אני עובד בים הזה מאז שאני ילד קטן. גידלתי את הילדים והם עבדו איתי כל הזמן. לא למדו לא מקצוע, לא שום דבר. יש לי שמונה ילדים, שיהיו בריאים. לכל אחד יש חמישה ילדים, ארבעה ילדים, שלושה ילדים. יש לי נכדים ועוד מעט יהיו לי נינים, בעזרת השם. אני מבקש מכם להתחשב במצב. אנחנו לא עבריינים, ואתם יכולים לדעת, לא פושעים ולא שום דבר. באנו להתפרנס. אני היום בגיל 72, אחרי ניתוח לב, פצוע ברגל. אני מבקש להתחשב בנו טוב טוב. לא באנו בכוח ולא באנו בכלום. גם אח שלי שהיה עוזר לנו נעדר עד היום. אני יכול להראות לך את הנייר. אני רוצה שיתחשבו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, יש פה אולי תחושה שאנחנו כאילו דנים פה או מבקשים נושאים שהם עבירה על החוק. ודאי שהחוק הוא נר לרגלנו, ואני חושב שאני מכוון גם לראש ולכל שליח ציבור. בראש ובראשונה, אנחנו אנשים שצריכים לשמור על החוק, ובזה אין ספק.

אגב, בדיונים שלי בתוך הוועדה אני לא בית משפט. אני חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור ובוועדות שלי אני דן על כל מה שאני רוצה, כולל על הפרקליטות. בסופו של עניין, אני רואה את החובה הציבורית שלי להביא את זה לא רק מהזווית המשפטית, אלא גם מהזווית הציבורית. אני מסתכל על הזווית הכלל ציבורית ואז אני מחליט האם לעשות דיון, האם יש לו משקל ציבורי – כן או לא. אגב, אם הוא לא מוסדר בחוק ואני חושב שהוא לא מוסדר בחוק, תפקידי הוא להגיש הצעת חוק ולשנות את החוק. אבל התפקיד שלנו הוא להאיר את הדרך.

לפעמים יש בלבול בתפקידים בין הפקידים לבין אנשי הציבור. לפעמים הפקידים חושבים שהם מנהלים את אנשי הציבור, אבל זה לא כך. אני לא מנהל את הפקיד. אבל אנחנו קובעים בכנסת את ההנחיות לפקידים והם צריכים לעבוד לפיהן – זה ברמת העיקרון. כך זה עובד בראש שלי, כך אני מבין את שלטון החוק במדינת ישראל.

לא מזמן ציינו את תשעה באב. אני אוהב לחקור את ההיסטוריה היהודית. בתלמוד כתוב שבית מקדש שני חרב על זה שדנו בו לפי דין תורה. הבית חרב בגלל ייקוב הדין את ההר.

החוק הוא חוק, אבל לפעמים יש דברים שצריכים להסתכל על כלל האינטרסים הציבוריים. גם הפרקליטות עושה את זה חדשות לבקרים, כמו שאמרתי, בכל דבר ועניין. כמעט אין יום שזה לא קורה - כשיש אינטרס של המדינה אז הפרקליטות עושה כך ופועלת כך. לא בכל מקום היא פועלת לפי ייקוב הדין את ההר. לפעמים יש דברים כאלה ודברים אחרים. לפעמים שמים זום.

שאלתי את המשטרה הירוקה בשמורת הטבע: למה לא אוכפים את החוק? אמרו לי: ישבנו עם מפכ"ל המשטרה. החליט שלא אוכפים פה את החוק. למה? לא טוב. יש פה בעיות, יעשו הפגנות. יעשו פה ויעשו שם.

אני רוצה להציע את המתכונת הבאה. גם אני מסתובב בחופים במדינת ישראל. למרות שנולדתי בירושלים, גם אני גדלתי על רצועת החוף. על חוף הים במדינת ישראל לאורך הרצועה יש הרבה מבנים שנמצאים במסגרת 100 מטר מהחוף. אני גם לא מגדיר את הפרוגרמה. מינהל התכנון הוא זה שמגדיר את הפרוגרמה והוא מנחה את הוועדות המחוזיות. הוא מגדיר את צורכי הציבור. אני מניח שצורכי הציבור הם גם השימוש בחוף הים כחוף רחצה – ודאי ובוודאי. אבל יש עוד שימוש. אני, למשל, הולך לים לא רק כדי להיכנס למים. זה אחד הדברים. אבל אני רוצה גם לשתות כוס קפה, אני רוצה לקנות לילדים שלי ארטיק ולא לתפוס מונית לקנות להם ארטיק ולחזור.

בשימושים ברצועה, אני מניח שמינהל התכנון גם מבין בהגדרת הפרוגרמה שהוא מכניס את כלל הצרכים פנימה, ולא רק משחקים פה חוף ים, ובזה זה נגמר.

לגבי הסיפור הספציפי הזה – אני מבין שיש פה איזשהו אופק תכנוני. זה לא שיש פה דברים שאי-אפשר להסדיר אותם. למשל, אם מינהל התכנון היה קובע: יש פה חוק נוקשה שהוא לא בסטייה, אין מה להיכנס אליו, אין באף מקום בארץ בתוך ה-100 מטר, אז הייתי מבין. אבל היות וישנם מבנים, כולל פה במקבצים ששניים מותרים ואחד אסור, זה אומר שיש הקלות שמינהל התכנון או ועדת המחוזית, או אני לא יודע מי, כן אישר אותם. אז אני מבין שיש פה גם שאלה שיש אופציה להסדיר את הנושא בעתיד.

יכול להיות שהעירייה הגישה תוכנית שהיתה לא נכונה או הגישה תוכנית שהיתה מנוגדת לעמדת ראש עיר. יכול להיות שפקיד כזה או אחר פעל ועשה לטובת העניין. הוא חשב שהוא עושה טוב לעיר, אבל יכול להיות שזה נגד את המדיניות של ראש העיר.

יש פה גם תחושה שאני לא מתווכח איתה, ואני אף פעם לא מתווכח עם תחושות, של ראש העיר והצוות של נבחרי הציבור בראשון לציון, בכללם גם חבר הכנסת דוד ביטן שהוא מהמקום, שיש פה איזושהי אכיפה בררנית. זה לא משנה כרגע אם זה נכון או לא, זו התחושה של האנשים האלו. שמתם לב שהם מדברים מנהמת ליבם ומהבטן, ולכן יש פה גם הרבה אמוציות. לכאורה, ראש העיר אומר: מה אכפת לי? תורידו את החוף, אין בעיה. אבל אני רואה איך שבבטן הוא ממש מתפוצץ ונהיה עצבני. נאלצתי אפילו להגיד לו לצאת להירגע כי הוא באמת מדבר מנהמת ליבו. הוא מרגיש שגם אם יש צדק, הוא לא רואה אותו.

לכן, אני חושב שגם עמדת העירייה היא מאוד חשובה. בסופו של דבר, אני לא מכיר תוכנית – אף פעם. אני לא מכיר, זה לא אומר שזה לא היה. אני לא מכיר תוכנית שהגשנו, למשל, בירושלים למינהל התכנון בירושלים שהעירייה רצתה לדחוף אותה כתוכנית עירונית וועדת התכנון המחוזית הרימה קיפר. הרבה פעמים גורמים כאלה ואחרים הגישו תוכניות והעירייה רצתה לקדם א', ואני מדבר כרגע על תוכנית שהיא - - -

אני חייבת לומר שאני לא יכולה לומר שיש אופק תכנוני. יכול להיות שאדוני רוצה לקבוע את זה. אבל כמתכננת מחוז מרכז הסברתי את כל המצב הסטטוטורי.

דניאלה, כשאני מסכם לא מפריעים לי. הגברת מיוחס, את לא צריכה ללחוש לה. אני מדבר כרגע איתה, זה לא קשור לשאלה משפטית.

מבחינתי, אופק תכנוני זה תוכנית שיכולה לגשת לוועדה המחוזית ואפשר באופן תיאורטי לדון עליה, ואפשר באופן תיאורטי לאשר אותה במגבלות כאלו ואחרות או שלא לאשר. מבחינתי, זה אופק. יש דברים שבבסיס אין מה לדבר. למשל, אם אני לוקח ג'יפ ועובר עכשיו על כל חוף הים מהצפון לדרום ורואה שאין ב-100 מטר בשום מקום בארץ שום מבנה, רק בראשון לציון – צודקת, אין על מה לדבר. אבל היות והדברים הם לא כאלה, אני מכיר אותם מידע אישי.

אני מבין שפה בתוכנית גם לא כל המקבצים נהרסים, אלא חלק. לא הורדתם את הכול, אמרתם, אפילו במקרה דנן: הכול לא קיים - אז אני מבין שהיו פה שאלות עקרוניות תכנוניות. אם ברמת התכנון זה מתאים – למה לא? ואם לא – אז לא. לכן, זה מבחינתי אופק במובן זה שזה לא אפריורי יורד ואין על מה לדבר.

יש גם ועדה מחוזית. למה אין אופק תכנוני? ועדה מחוזית דנה בזה.

אגב, העירייה מייצגת את הציבור של ראשון וגם את הציבור שבא להשתמש בחופים. לחופי ראשון לציון לא באים רק תושבי ראשון לציון. זה בדיוק הדיון שעשיתי כאן עם משרד הפנים לגבי עלות אחזקת החופים במדינת ישראל, מי משלם, למה וכמה.

לכן, אני רואה את כולנו סביב אותו אינטרס שאומר: רבותי, בואו נסדיר את החופים לכלל מדינת כך שיהיו לאזרחים חופים ושלא יהיה להם בינוי. זה הדיון שנעשה ביום שני לגבי תוכנית החופים והבינוי כי הבנתי כנראה שמישהו רוצה כן לפזול לנושא בינוי ובתי מלון וכו'. לא קיוסקים. בגדול, אני חושב שבסך הכול אין פה ניגוד אינטרסים בעניין הציבורי. כולנו פה אנשי ציבור וכולנו רוצים להסדיר את מקסימום הטוב לציבור.

לכן, הייתי מבקש מהפרקליטות לטובת העניין כי היא כרגע בפרונט מול בית המשפט. הדבר נמצא בבית המשפט ויש לכם say לומר. אני לא מתערב בהחלטות שיפוטיות, יש שופט. לא הבאנו אותו לדיון כי הוא לא צד בעניין. אגב, באותה מידה אני חושב שגם בעלי העסקים לא צד בעניין.

לכן, אני מבקש מכם לשקול לעשות פאוזה. יש פה מתח שהוא מיותר. בואו נוריד לרגע את הקטע האישי ואת האמוציות האישיות ומי קובע ולמה, נשים את זה בצד. בואו נבוא באמת לעניין ונראה איך אפשר להסדיר את העניין. כמו שאמרתי, אין פה ניגוד אינטרסים בין עיריית ראשון לציון לבין המדינה. עיריית ראשון לציון היא זרוע של המדינה לנהל את השלטון המקומי ואת הציבור. אני מרגיש שהעסק טיפס למקומות לא נכונים ברמה האישית. היות ויש לי קרחת רק מזה ואני יודע שבסוף הכול אישי, לכן אני מציע להוריד כעסים בשני הצדדים. בואו תיפגשו ביניכם בשבוע הבא ותנסו לייצר איזושהי תמונת מצב שאתם מגיעים להבנה עם עיריית ראשון לציון.

אגב, אני רואה כתקלה – לא משנה של איזה צד – אם מוציאים צו הריסה נגד עירייה כלשהי. עירייה זה בסופו של דבר מדינה.

זה לא נגד העירייה. נגד העירייה זה מסעדה אחת, חמש לא עירייה.

אדוני, לא להפריע לי. כשאני אומר עירייה – הכוונה היא שהעירייה מובילה את הקו הזה. זה בחסות העירייה.

לכן, אני מבקש מהפרקליטות לעשות פאוזה מול בית המשפט ברמת האכיפה המידית. בואו תיפגשו בשבוע הבא ותנסו להוריד באמת את כל האמוציות. מינהל התכנון ואיכות הסביבה, תבואו גם אתם לאותה ישיבה. אני מניח שיש פה צד מקצועי, יש פה צד אכיפתי שאמור להפוך את הצד המקצועי. בסופו של דבר, אם הם מאשרים את הכול אז אין בעיה משפטית, אז אין תביעה.

אנחנו באמת לא צד בנושא האכיפתי הרשמי, ואין בכוונתנו להיות צד ואין ביכולתנו. אנחנו דנים בתוכניות. אין כרגע שום תוכנית על השולחן. אין תוכנית על שולחננו - אני מבהירה את זה.

דניאלה, אני יודע מה הסמכויות שלכם ואני יודע גם איפה אתם נכנסים. אגב, אני גם לא בצד הטכני. אני כבר ישבתי עם בינת שוורץ גם לגבי רישיונות של אולמות אירועים ועשיתי פה דיון כזה. מי שמנחה את הוועדות המחוזיות זה אתם. ועדה מחוזית לא קמה בבוקר ומחליטה מה טוב לה. יש הנחיות תכנוניות. אם אתם לא יודעים מה הסמכויות שלכם אז בוא נדבר, אבל לא בדיון הזה. לכן, אני בא כרגע לא מהזווית של הפרגולה והאם הוא הוציא שני מטר או לא. אני ברמת הרעיון, הקונספט הכללי, התפיסה הפרוגרמטית שלכם יש מה לומר כי אתם מכתיבים אותה לוועדות המחוזיות.

לכן, אני מבקש שתעשו דיון עם עיריית ראשון לציון. אשמח מאוד אם באמת תגיעו בסופו של דבר לעמק שווה ביניכם ולא נצטרך את כל בתי המשפט ואת כל הצווים האלה. לדעתי, אם נגיע לזה יבוא שכרנו בזה. אני לפחות אבין שאני כינסתי את הדיון הזה ובאמת קידמתי אותו באיזשהו מקום שהוא טוב לכלל עם ישראל.

ברשותכם, אני הייתי מבקש באמת שבוע הבא. קחו לכם שבוע וחצי, שבועיים. תעשו פאוזה, קודם כל, בסיפור הזה מול המדינה. הפרקליטות, בסופו של דבר, היא מחליטה על הקצב של האכיפה. יש שופט שיפסוק מה שהוא יפסוק. עזבו, אני לא מדבר עם השופט. אבל בואו תשבו בינכם ותנסו לגשר על הפער הזה. מקובל עליכם?

מה עם הארכה?

בבקשה, בוודאי.

שיחליטו אם כן או לא.

אני מבקש שאתם – הגברת מיוחס, את - תשבו בשבוע הבא. תעבירו את הנושא של מינהל התכנון איפה שצריך, ותעשו ישיבה בין אנשי המקצוע, פרקליטות ועיריית ראשון לציון.

ואיכות הסביבה.

כן.

ראשית, אני לא חושבת שלפחות מהצד הזה של השולחן, מהצד הימני של אדוני, היו כאן אמוציות. אנשים כאן נתנו את העובדות כמו שהן. אני מבינה שמהצד השני היו אמוציות, ואני יכולה להבין גם למה. אני באמת מלאת סימפטיה לעניין הזה.

אני לא רוצה להוליך שולל אף אחד. אנחנו נפגשנו עם ראש העיר, אנחנו היינו במליאה, כמו שאמרתי. אני חושבת שהכול נאמר. אם כבוד ראש העיר רוצה להיפגש עם מינהל התכנון – אני לא מתערבת בעבודה שלהם. אין לי שום התערבות בעבודה שלהם.

לא, לא. הגברת מיוחס, אני מצפה שאת תגידי לי: דודי, אין בעיה. אני מוכנה להקדיש לנושא הזה עוד שעתיים, שלוש ולשבת מול כל הגורמים המקצועיים ועם עיריית ראשון לציון כדי שהם יביאו גם את הצד המקצועי שלהם, ונדון על הנושא הזה בינינו. אם בסופו של דבר נניח מינהל התכנון יבוא ויגיד: שמעתי אותם, ראיתי, סיירנו, והכול, ואם הם יגידו שאין שום סיכוי בעולם, תמשיכו. אם הם יגידו שיש סיכוי, שהם הגישו תוכניות לא נכונות, מהנדסת העיר שלהם פעלה כך וכך, ושהם יעשו כך וכך וכך , ובואו ניקח שבועיים כדי להסדיר את זה, אז יכול להיות שזה ילך למקום טוב להסדיר את זה חוקית. בסופו של דבר, ברור לכולנו פה שבסוף עיריית ראשון לציון לא יכולה לעבוד לא על-פי חוק – זה ברור.

כשהיינו מגיעים לעבירות בנייה, כל עבירת בנייה בירושלים וגם אם זה היה מישהו פלש לשטחים ציבוריים, אנחנו גם בבית המשפט אפשרנו לאדם העבריין לכאורה זמן.

נכון, הכשרה. במידה ואפשר – נכון, אדוני.

אומרים לו: אדוני, בשביל מה להרוס לך בבוקר? קח שנה, תנסה להסדיר את התמ"א, תנסה להסדיר בעלויות.

אני עונה לתומר וגם לכבוד היושב-ראש. בכל אופן, בכל הנוגע למעורבות שלי, אנחנו לא הגענו לסיום ההליכים מבלי שבדקנו בצורה באמת באמת מאוד מדוקדקת את המצב התכנוני. לא היה דבר, לא היתה אבן, שלא הפכנו. אנחנו מכירים את הנושא של הכשרת עבריינות בנייה, אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד שנים. יש לנו הנחיות ברורות ביותר מהיועצים המשפטיים. אדוני, אנחנו לא הגענו לסוף הדרך מבלי שבדקנו היתכנות של הכשרה של הבנייה ללא היתר.

כבוד ראש העיר לא צריך תיווך של אף אחד כדי לבוא אליי בפעם השנייה והשלישית ולנסות להיפגש איתי. אני לא צריכה תיווך לדברים האלה.

רינה, הבנתי. אני מבקש.

אז אנחנו מבקשים.

אם כבוד ראש העיר יפנה אליי אין שום בעיה. אנחנו נפגוש אותו שוב.

רינה, הבנתם את הראש שלי. אני יכול לעשות שני דברים פה בוועדה. אני יכול להגיד: רבותי, תתקדמו בקצב שלכם, ואני בוועדה שלי אתחיל לעשות דיון על כל החופים במדינת ישראל ובכל מבנה ומבנה אני אביא אתכם לפה. אני לא רוצה ללכת לשם. אני אומר דבר מאוד פשוט – שבו עם ראש העיר. הרי אתם רואים איך הם סוערים וגועשים. לכאורה, כשאני רואה איש ציבור, ראש עיר, אדיש לבעיה ציבורית אז אני מבין שיש לו בעיה כי לא אכפת לו. להיפך, כשהוא נאבק לי זה עושה יותר מוטיבציה כי אני מבין שזה חשוב לו. את רואה את ראש העיר שהוא נבחר ציבור. אגב, הוא לא אדם שמינו אותו, הוא נבחר ציבור. תראי איך שהוא אפילו יושב בזווית הזאת, הוא נכנס כבר לדיכאון.

עזבי כרגע את הצד הפורמלי, יש פה תחושה לא טובה. יש פה תחושה של אנשים שמרגישים חוסר צדק. זו תחושה סובייקטיבית ואני לא מתווכח איתם על זה. הם מרגישים לא טוב, הם מרגישים שהם פועלים נגד האינטרס הציבורי, הם מרגישים שהם מופלים לרעה. לא חשוב כרגע מה העובדות, זוהי התחושה של נבחרי הציבור בראשון לציון. אני סבור שאם זוהי התחושה שלהם אני כדודי הייתי מקדיש להם עוד עשר שעות כדי להוריד להם את התחושה הזאת אם אפשר.

לא היה עולה על דעתי לסרב לפגישה עם כבוד ראש העיר.

לא חשוב, עזבי. אני מבקש עכשיו. ראש עיריית ראשון לציון הוא זה שייזום. אני אעשה עכשיו את החלוקה מי ירים את הטלפון. ראש עיריית ראשון לציון ירים אליכם טלפון ביום ראשון ויבקש גם ממינהל התכנון, מהגברת שוורץ או מדניאלה לבוא לפגישה, וגם ממ"י, גם מהגנת הסביבה. הוא יביא את מהנדס העיר שלו ואת היועץ המשפטי שלו. תנסו לעשות ישיבה קונסטרוקטיבית. לא במובן מי צודק, אלא האם אפשר לפתור את הבעיה הזו במובן זה שזה נהנה וזה לא חסר. מבחינתו, הוא מגדיר את הצרכים של הציבור שלו וזה עומד עם החוק. זה לא סותר את החוק. אם צריך לעשות שינוי חקיקה כזה או אחר שזה לא בקטע הספציפי, אלא שזה עוזר לכלל עם ישראל במסקנה שתגיעו אליה אז תגידו לי ואני אנסה לקדם את זה. אם תחשבו שיש משהו שהם באמת צודקים אבל זה סותר את החוק וצריך לתקן משהו שזה לא קשור לא רק לראשון אלא לכל עם ישראל, אז תבואו אליי בהמלצה ואני אכנס עוד פעם. אני איזום את השינוי בכנסת. אני גם כלי בשבילכם כדי שתשתמשו בי כדי להסדיר את הנושאים האלה.

תודה רבה לכבוד היושב ראש.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.