הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015), שעה 13:30

1. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015

2. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

תמר זנדברג

סנ"צ אבי שושן – רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד בלוך – ראש תחום יעוץ וחקיקה תביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנית קליימן – קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת אביאני – יועמ"ש, משרד החקלאות

נורית צפורי –ברק – ס. ממונה חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות

דגנית בן דב – ממונה לפי חוק צער בעלי חיים, שירותים הווטרינריים, משרד החקלאות

ג'ריס גנטוס – ממונה תביעות, משרד החקלאות

רוני מלכא – מנהל אכיפה בחוק, רט"ג

גלי דוידידאן – ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

רן סלדצקי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עירין ענבר-אייזנגר – עו"ד, אחראית לאכיפה לעבירות צער בעלי חיים, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש – עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שרון רוברטס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג – ייעוץ וחקיקה ׁׁ)פלילי) משרד המשפטים

אבי צרפתי – מזכיר ארגון הווטרינרים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

יוסי וולפסון – רכז תחום חיות ממשקים, תנו לחיות לחיות

יונתן שפיגל – ייעוץ משפטי, תנו לחיות לחיות

יעל ארקון – מנכ"ל תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן – דוברת ומייסדת, תנו לחיות לחיות

הילה קרן – דוברת, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

ענבל לב – פעילה, צער בלי חיים

נעמה רולניק – צב"ר ישראל, צער בעלי חיים

אירדה קריימר – לוביסט (אימפקט), תנו לחיות לחיות

מירב ישראלי

עידן בן-יצחק

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015

2. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015

צהריים טובים, שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015. זאת הצעת חוק ממשלתית. כמו כן הצעת חוק צער בלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, שאותה מוביל חבר הכנסת איציק שמולי, יחד עם חברי כנסת רבים נוספים וטובים.

חבר הכנסת שמולי נמצא בחו"ל. הוא רצה להיות בדיון אבל אמרנו לו שמכיוון שהצעת החוק הממשלתית היא כבדה ומהותית, שמדברת גם על החמרת הענישה וגם על מתן כלי אכיפה למשרד החקלאות ועבירות נוספות, יהיה בה דיון מעמיק ואין לו מה לדאוג.

בהמשך הדיון היום תכננו להקים ועדת משנה שתתרכז כל כולה בחוק צער בלי חיים. מאחר והוא לא נמצא איתנו פה לא נעשה את זה. אני מתכוון להעמיד את חבר הכנסת שמולי בראשות ועדת המשנה. אנחנו נמתין עד שהוא יהיה בארץ ובדיון הבא נעשה זאת.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה על-מנת שתיתן רקע לחוק. היום לא נקיים הצבעות וזאת על פי הבטחה שנתתי לחבר הכנסת שמולי. אנחנו נקרא את הסעיפים. אם יהיו הסתייגות נשים בצד. אם אין הסתייגויות נרשום שהיתה הסכמה והוא יתייחס לזה. אם גם לו לא יהיו הערות, מייד בתחילת הדיון הבא נביא את זה להצבעה.

אדוני, מה שאמרת עכשיו זה נכון להצעה הממשלתית.

לפני כן צריך להתקיים הליך של הצמדת שתי ההצעות, ההצעה של חבר הכנסת שמולי והצעת החוק הממשלתית. אם אין לחברי הכנסת התייחסות למיזוג אז נעבור להצבעה על המיזוג.

מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למזג שתי הצעות החוק נתקבלה.

התקבל פה אחד.

אנחנו נפנה לוועדת הכנסת בבקשה לאשר את המיזוג.

משרד החקלאות נמצאים איתנו?

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אתנצל ואומר שד"ר נדב גלאון, מנהל השירותים הווטרינריים נמצא כרגע בדיון אחר בוועדת כלכלה בעניין שחיטת כפרות וברגע שזה יסתיים הוא יגיע.

הוא הסמיך אותך?

נמצאת פה נציגתו, הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, ד"ר דגנית בן-דב.

מבחינתנו הוא כאן.

גם יתר הצוות המשפטי שעבד על החוק נמצא בוועדת הכלכלה והוא יגיע בהמשך.

מדובר פה בהצעת חוק רחבה. מדובר בתיקון מקיף לחוק צער בעלי חיים, שגיבשנו יחד עם המשרד החקלאות, בהמשך לניסיון שנצבר במשרד החקלאות בפעולות האכיפה בשנים האחרונות.

כמו שאדוני אמר, יש פה סדרה של תיקונים, הן בנושא סמכויות האכיפה, הסדרי התפיסה, עבירות חדשות, התאמה של הגדרות, החמרת ענישה, שיפור כלי אכיפה בכל מיני היבטים, הוספת אמצעי ענישה חדשים לבית המשפט, הוספת חובות מחזיק בבעל חיים לדאוג לו. כמו כן, הוספת אחריות נושאי משרה ועוד. באמת זה חוק רחב ומעמיק. אנחנו גיבשנו אותו בתיאום עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים בהובלת משרד המשפטים ונציגי הארגונים. אני מאוד שמחה שהדיון נקבע ושאפשר לקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר לטובת כלל בעלי העניין.

האם חברי הכנסת רוצים להתייחס או שניגש להקראה?

אני רוצה התייחסות כללית. אני רוצה לברך על הבאת החוק הזה. זה חוק חשוב וגם על ההצמדה של הצעת החוק הפרטית של שמולי, שאני גם חתומה עליה.

אני רוצה לומר שכל הדיון הזה מתנהל בצל של מטריה יותר רחבה ושל מטריה יותר קטנה. המטריה היותר רחבה, היא שהרבה מהיושבים כאן, ארגונים, פעילים ועוד, חושבים כבר הרבה זמן שסמכויות חוק צער בעלי צריכים לעבור מאחריות משרד החקלאות לאחריות המשרד להגנת הסביבה.

את יודעת מתי נפסיק לומר זאת? כשיהיה שר משותף לשניהם.

לא יהיה שר משותף לשניהם ולא צריך להיות שר משותף לשניהם בגלל שיש ניגוד עניינים מובנה בין השניים. כמחברת כנסת שמתעסקת הרבה בנושאים הסביבתיים, לפעמים ניגודי העניינים זה דבר טוב. זה מעיד על האיזונים והבלמים בתוך הממשלה. אנחנו רואים את זה באיזונים שבין משרד האנרגיה למשרד הגנת הסביבה, בין משרד הרווחה למשרד לביטחון פנים. בכל מיני תחומים כביכול ניגוד העניינים המובנה הזה הוא דבר שמקדם את עבודת הממשלה לטובת העניין.

במקרה הזה, אני חייבת קודם כל לברך על שינוי הגישה. כשנכנס שר החקלאות החדש באמת אפשר היה להרגיש בו כבר מההתחלה, בתחקירים, בהחמרת ענישה.

היה חשוב לו לשמוע ממני שאני אקדם את החוק ושלא אעכב אותו. אמרתי לו שאדון איך שזה יגיע והדיון מתקיים בפגרה.

לכן התחלתי בברכה עם ניגוד העניינים שהוא קיים ומובנה.

אני חושבת שזה גם צריך להנחות את העבודה שלנו כאן, באמת להתייחס לדברים עם שיניים בכמה דברים מרכזיים. קודם כל, שבאמת אנחנו נעלה את דרג האחריות ולא נטיל אחריות על הש"ג. כמו שקורה הרבה פעמים. שנלך לכיוון של החמרת ענישה שמבטא את העובדה שיש כאן יחס לבעלי חיים. הרבה פעמים על עבירת רכוש יש עונש יותר גבוה מאשר בפגיעה בבעלי חיים.

זה חשוב וזה חשוב אבל בשני הפסיקו לקבל תלונות.

אז אנחנו המחוקקים צריכים לבטא איזה רציונל נורמטיבי, איך היינו רוצים לראות את הדברים? אחר כך התפקיד שלנו לוודא שהאכיפה נעשית כמו שצריך. שבתי המשפט עומדים בעונשים שהמחוקק נתן להם. אבל קודם כל, אנחנו המחוקקים, שניתן את ראיית העולם על-פי מדרג הענישה שהיינו רוצים לראות ושזה יבטא את הערכים שהיינו רוצים לראות.

אני אומרת את זה בכוונה כהערה כללית. יש כאן יחסית הרבה חברי כנסת שהגיעו לכאן בפגרה. כל הכבוד ליושב ראש הוועדה שלקח את זה כפרויקט והתחלנו לעבוד על זה. אני אומרת את זה כדי שנזכור את הקונטקסט, באיזה עולם תוכן אנחנו נמצאים. נמשיך לקדם גם את העברת הסמכויות וגם לדאוג שיהיה חוק כמה שיותר דרקוני בהקשר הזה, עם כמה שיותר שיניים וכמה שיותר אפקטיבי.

היועצת המשפטית, תתחילי להקריא.

אני מקריאה את ההצעה הממשלתית כי הפרטית מוזגה לתוך הממשלתית. אני מקריאה מהנוסח הכחול. הצעת החוק הפרטית מתייחסת לשני נושאים בלבד.

הנוסח הכחול זה הנוסח שאת מקריאה עכשיו, אין נוסח ביניים עם שינויים של הוועדה?

באנו בדברים עם משרד החקלאות ונתנו את ההערות שלנו. חלק מהדברים הם עדיין בבירור אז אני אתייחס לזה תוך כדי הקראה.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי חיים), התשע"ה–2015

"1. בחוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, בסעיף 1:

במקום ההגדרה "הממונה" יבוא" - - -

אני כבר אומר שבעקבות דיונים שהיו לנו בנושא ההגדרה כפי שהיא כתובה בכחול עומדת להשתנות. אנחנו מוחקים בעצם את כל הסייפה ותכף נסביר למה.

"הממונה" – רופא וטרינר, עובד השירותים הווטרינריים במשרד, שמינה המנהל לעניין חוק זה".

זאת בעצם ההגדרה שהיא היום בחוק. תתווסף הוראה נוספת לחוק.

אתם רוצים להסביר את זה?

יש נוסח מוסכם מול משרד המשפטים מהיום בבוקר.

אם תהיה להם הערה ניתן להם. אם לא, תמשיכי.

בעיקרון, הרצון והרחבה פה היתה על-מנת שהממונה יוכל להסתייע באנשים נוספים בהפעלת סמכויותיו. כדי שזה לא יהיה מספר מנויים מקבילים – הנוסח הזה הוא מינוי של מספר ממונים מקבילים ויכול להיות שלא יהיה גורם מרכזי שיראה את כל התמונה. לכן אנחנו משאירים ממונה מרכזי אחד, אבל אותו ממונה יוכל לאצול מסמכויותיו. בעצם אנחנו מוסיפים סעיף במקום "וכן כל רופא".

"הממונה רשאי לאצול את סמכויותיו לפי חוק זה, כולם מקצתם לרופא וטרינר עובד השירותים הווטרינריים במשרד, ובלבד שככל שההאצלה היא לעניין סמכויות פיקוח ואכיפה, הוא עומד בתנאים של סעיף 5 שזה הסמכה של המפקח."

בעצם, הממונה עדיין נשאר בראש הפירמידה. הוא זה שרואה את כל התמונה אבל הוא יכול להיעזר באנשים נוספים.

הוצע להכניס את זה כ-19א.

זה כבר יהיה עניין של ניסוח בהמשך.

כעת כל מיני תיקונים טכניים בהגדרות.

"2. בהגדרה "מנהל" המילה "חקלאות" - תימחק.

3. אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא:

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

"מחזיק" – מי שבעל חיים מצוי ברשותו או באחריותו, לרבות במסגרת עיסוקו".

ההוספה של הגדרת המחזיק היא רלוונטית כי אנחנו מרחיבים חלק מהאחריות גם על מי שבעל חיים מצוי ברשותו ואחריותו, בהמשך, בעבירות עצמן.

"4. במקום ההגדרה "מיתקן מוגן" יבוא:"

כאן אנחנו עושים תיקון טכני בהסכמה. ההגדרה מיתקן מוגן, כמשמעותו בסעיף 8ג. ההגדרה תהיה בסעיף 8ג. בסעיף 8ג, אנחנו נכניס את הנוסח הזה:

"מקום שאישר הממנה להחזקת בעלי חיים ולטיפול בהם או מקום כאמור שאישר הממונה לעניין בעל חיים מסוים".

זה יישאר.

יש היום בסעיף, 8ג משהו שנמחק, שזה גם אפשרות להתנות תנאים, אז אנחנו משאירים את זה גם. זה נוסח שהוסכם וזה יעבור לסעיף 8ג.

"5. אחרי ההגדרה "הקרן" יבוא:

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר."

יש הערות לסעיף 1? לעת עתה אין הערות.

לעניין "בעל חיים מסוים". גם יש היום בסעיף 8ג משהו שנמחק, שזה אפשרות להתנות תנאים ואנחנו משאירים את זה גם.

יש הערות לסעיף 1?

לעת עתה סעיף 1 ללא הערות.

"בסעיף 2 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ד), ארי "ברקמה חיה" יבוא "קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה". "

גם כאן אנחנו חוזרים לניסוח שקיים היום בתקנות.

אני אקריא את סעיף ד':

"לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי". אחרי "ברקמה חיה" מתווסף: "קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה". הסעיף למטרות נוי נשאר. החזרנו את "החוזר לתוכה". מטרות נוי נשאר.

יש קעקוע או סוגי חיתוך שהם מותרים אם הם לא למטרות נוי. למשל, חיתוך אוזן אחרי סירוס חתולים או קעקוע למטרות אחרות כמו מספור למטרות משקיות שונות. פגיעה ברקמה חיה למטרות נוי אסורה והורחב האיסור.

"2. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

העברנו את סעיף 3 לכאן ואיחדנו את ה' ו-ו' באיחוד נוסחי.

"ה. לא יעביד אדם בעל חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני.

ו. לא יעביד אדם בעל חיים עד כדי אפיסת כוחות".

אנחנו חשבנו שעד כדי אפיסת כוחות זה כבר מאוחר מידי אז אנחנו משנים ל"מעבר ליכולתו". הוא לא יעביד אותו מעבר ליכולתו ולא כפי שכתוב ,עד כדי אפיסת כוחות.

אין הערות לסעיף 2.

"3. בסעיף 2א לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

בעלים של בעל חיים או מחזיק לא יינטשו את בעל החיים".

כאן קיבלנו הערה של הארגונים.

היתה לנו הערה לסעיף הזה וסיכמנו בימים האחרונים עם משרד המשפטים. במקום התוספת הזאת הצענו תוספת לסעיף 19, שמסמיך את השר להתקין תקנות בנושאים מהסוג הזה. אם התוספת הזאת תהיה מקובלת היא תתווסף לסעיף 19. לא קיבלנו תשובה האם התוספת הזאת מקובלת? אם לא, נצטרך לדון בהערה הזאת בסעיף 2א.

כשנגיע לסעיף 19.

בינתיים אין תשובה.

אתם מודעים להערה?

כן.

אני אסביר בקצרה. עבירת הנטישה היא עבירה חשובה ורק בתקופה האחרונה היא מתחיל להיאכף כמו שצריך וזה דבר מבורך. אחת הבעיות המרכזיות נובעת מאנשים שנותנים לבעל החיים שלהם להתרבות, כלב או חתול בדרך-כלל, והם מסירים את האחריות שלהם מהצאצאים. הם מעבירים אותם לארגונים למען בעלי חיים או לכלביות עירוניות. מהותית מדובר על סוג של נטישה והסרת אחריות מבעל החיים. היום אין בישראל שום התייחסות.

יש אפשרות לשייך את זה?

אנחנו הצענו תוספת שאומרת שאדם לא יאפשר לבעל חיים להתרבות אם אין ביכולתו לספק לצאצאים שייוולדו תנאי חיים נאותים. משרד המשפטים אמר שזה נשמע לו סעיף כללי מידי שמתאים יותר לפירוט בתקנות. אמרנו שבשמחה. בואו נוסיף הסמכה בסעיף 19 - - -

קח כלב או חתול. יש להם שבב עם תעודת זהות. הצאצאים שלהם הם ללא זהות. איך אתה אוכף את זה?

הרבה פעמים אנשים פשוט נותנים לבעל החיים שלהם להמליט ומגיעים עם ארגז עם גורים לשערי "תנו לחיות לחיות". זה קורה על בסיס שבועי אם לא יומי. היום חלק מהכלביות העירוניות לא מוכנות לקבל. הם צודקים במידה מסוימת כי הם אומרים: אתם יוצרים את הבעיה ואז אתם זורקים אותם בשערי הכלבייה העירונית.

סעיף 3 נשאר בדורש עיון. אנחנו מבקשים תשובות לדיון הבא.

יש לך תשובה כבר עכשיו?

אני ממשרד המשפטים. הסברתי להם ש"לאפשר להתרבות" מבחינתנו זאת התנהגות לא מספיק מוגדרת שאפשר להפליל אותה. אם זה תחום שרוצים להסדיר אותו אפשר להסדיר אותו בתקנות. צריך להסביר מה זה אומר. להגיד מה אסור, מה מותר.

צריך להוסיף סעיף לחקיקה. קיבלנו את זה.

לא, זה עוד בבדיקה.

את הסעיף הזה בחוק לא יהיה לך אלא אם כן עד הדיון הבא נחשוב שאפשר לעגן את זה באיזה נוהל או תקנה. כרגע תיקון מעבר לזה לא יהיה.

בינתיים סעיף 3 ללא הסכמה. אם תגיעו לנוסח מוסכם או דרך מוסכמת, אדרבה. אם לא, נצטרך להיצמד למשרד המשפטים.

שאלה לסעיף הזה. כמו שאמר יונתן, הסעיף עוסק בנטישה. אני מבינה את הבעייתיות הפלילית של להוסיף עבירה פלילית ב"לאפשר להתרבות". האם יש דרך אחרת להכניס את הנושא של נטישה? יש פה פעולה מאוד מסוימת. הפעולה היא הרבייה. אני מניחה שנותנים להם להתרבות כי אולי רוצים גור אחד או סתם כי לא עיקרו.

לפעמים זה סתם מחוסר אחריות.

יש לנו כאן שרשרת של פעולות. לא מעקרים או לא מסרסים, יש התרבות ונטישת גורים. המטרה היא למנוע את ההתרבות שגוררת אחריה נטישה?

אם אדם מתייצב בכלבייה העירונית ומשאיר גור.

זאת כלבייה עירונית, זה שירות ציבורית.

מה החובה.

ישנם פה נציגי הווטרינרים הרשותיים. הם עוברים את ההתלבטות הזאת יום יום.

יש לך חובה לקלוט?

אני מזכיר הארגון של הווטרינרים ברשויות המקומיות.

אין חובה לקלוט. זה לא כתוב באף מקום. אבל ברור לנו ואנחנו עושים את המאמצים המרביים כדי לקלוט אותם מאחר וברור לנו שהאלטרנטיבה של אותם גורים שמונחים בארגז זה או להתייבש בשמש באיזה מקום או להיות מפוזרים ברחובות.

מיצינו. בדיון הבא חייבים למצוא לזה הסדרה או נוסח. תחשבו על זה.

אנחנו מבקשים להכניס את הנושא של התרבות ונטישת גורים לעבירת הנטישה.

ככל שזאת נטישה, זאת נטישה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין. זה לא בדיוק אותו דבר. יש את אלה שלוקחים את הגורים ועושים מעשה נורא וזורקים אותם לרחוב. אם נכניס כל דבר למתכונת של עבירה פלילית, נפספס בגדול במקרה הזה.

הטענה היא שיש כאן תופעה שהחוק צריך להתמודד איתה.

יש אנשים שמחלקים את הגורים שלהם, נותנים לחברים.

אז זה לא רלוונטי.

אבל מי שמביא ואין פתרון, עדיף שהוא יביא את הגורים הללו מאשר יפקיר אותם.

אבל הוא לא צריך היה מלכתחילה.

בדיוק. פה הרעיון הוא ללכת שלב אחד אחורה.

בכלביות העירוניות הורגים אותם. מי שנותן לבעל החיים שלו להתרבות כאשר הוא לא מסוגל לדאוג לצאצאים, המשמעות היא שיהרגו את הצאצאים האלה.

בסעיף 2א כתוב "לא יינטשו את בעל החיים". זה חל גם על הגורים.

למה לא לכתוב "לא יינטשו את בעל החיים וצאצאיו"?

זה מיותר.

אתם רוצים להסדיר הכול על הכתפיים של החוק הזה? לא נצליח. אני חושב שיש פה אמירה ברורה וחד משמעית גם משפטית. נאמר שמחזיק לא ינטוש את בעל החיים וזה כולל את הגורים. יש לנו עוד משימות. ועדת המשנה תתכנס ותדון בשאלת הריבוי, מה עושים? וכדומה. זאת לא הפלטפורמה. לכן, אם אתה שואל אותי, צריך להשאיר את הסעיף הזה איך שהוא.

אנחנו הסכמנו לזה והצענו להוסיף סעיף בסעיף 19 שמטפל בתקנות.

נגיע לסעיף 19 נדון בו. כרגע זה סעיף מוסכם ללא הערות.

אני רק אומר שלגבי סעיף 19 כמובן שמשרד החקלאות הוא זה שיצטרך לעשות את ההסדר.

לציין שאחד התיקונים שאנחנו עובדים עליו זה תיקון לתקנות הסדרת הפיקוח על כלבים, שיאפשר גם לרשות מקומית לגבות אגרה על כלב שמובא לאותה רשות וגם לעמותה, בצורה יותר מוסדרת, לגבות סכום כסף ממישהו שהגיע אליו עם כלב.

בינינו, את רק הולכת להסדיר כי הם כבר גובים.

לעמותות מותר אבל לרשויות אסור לגבות על זה כסף.

טוב שמסדירים.

סעיף 3 ללא הערות.

מקריאה: "4. אחרי סעיף 2א לחוק העיקרי יבוא:

חובת בעלים או מחזיק לטפל בבעל החיים ולמנוע התעללות בו

2א1.

בעלים של בעל חיים או המחזיק בו חייבים לספק לו את צורכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו.

על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יראו בהמתה כמפורט להלן, שבוצעה תוך מניעת סבל מיותר, כהפרת החובה לפי סעיף זה:"

השאלה מה זה לדאוג לבריאותו? זאת הגדרה מאוד כוללת. מה המשמעות של לדאוג לבריאותו.

המשמעות היא, לקחת אותו לווטרינר כשצריך.

המתה שנעשתה בידי רופא וטרינר.

המתה של בעל חיים המוחזק לשם הפקת תוצרת חקלאית לשיווק, ממנו או מתולדותיו או שנוצר במסגרת גידול שמטרתו הפקת תוצרת חקלאית כאמור.

המתה של בעל חיים המצוי במצב סופני שהעברתו לטיפול רפואי תגרום לו סבל נוסף ומיותר.

המתה של מכרסמים, דגים וארנבונים לצורך האכלה של בעל חיים.

המתה בהתאם להוראה שניתנה לפי כל דין".

הארגונים העירו שכל ההכנסה של נושא ההמתה שלא מוסדר במקום אחר והוא בצורה מוגבלת כאן הוא בעייתי ואני נוטה להסכים איתם.

אולי תציגו את כל השיקולים בעד ונגד.

ההצעה המקורית שאותה אנחנו העברנו כללה את 2א1(א), כלומר "בעלים של בעל חיים או המחזיק בו חייבים לספק לו את צורכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו". אנחנו הוספנו סייפה: שלא יראו בהמתה שבוצעה תוך מניעת סדר מיותר כהפרת החובה לפי סעיף זה, כדי שלא יהיו חיכוכים בין הפרשנות "לספק צורכי מחייתו ולדאוג לבריאותו" לבין המתה. המתה של בעלי חיים במסגרות שונות זה דבר שקורה, גם במסגרות חקלאיות וגם במסגרות חקלאיות. הוזכר פה הנושא של המתת כלבים שלא מצליחים למצוא להם בתים בחלק מהמסגרות והכלביות. זה נכון לגבי חיות משק עודפות, לאו דווקא אלה שמשמשות למאכל אדם. זה נכון לגבי בעלי חיים שמומתים כדי לשמש מאכל לבעלי חיים אחרים, כמו זוחלים וכמו בעלי חיים אחרים במסגרות שונות של גני חיות וכדומה.

לכן הוספנו את הסיפא, שלא יראו בהמתה שבוצעה תוך מניעת סבל מיותר כהפרת החובה לטפל.

עלתה טענה שזה עלול לעודד או לאפשר המתה שהיא לא ראויה.

מתוך ההן אנחנו שומעים את הלא. כל מה שחוץ מזה אסור. צריך לסמן את הקו.

אנחנו מעדיפים את זה בלי הפירוט של 1 עד 5. אנחנו מעדיפים "לא יראו בהמתה תוך מניעת סבל מיותר כהפרת החובה בלי הפירוט אחר-כך, בדיוק מהסיבה הזאת. בהחלט יכול להיות ששכחנו מסגרות מסוימות, שלא חשבנו על הכול ושנהפוך אנשים לעבריינים בלי שנתכוון.

העמותות מגיעות לאותה מסקנה אבל מסיבות אחרות.

זה חובה שמוגדרת רק לגבי הבעלים המחזיק. בעצם התוספת הזאת בסייפה, שלא כוללת את הנושא של ההמתה, כי ככלים כאלה צריך לקבוע לא רק לגבי הבעלים

יש פה ניסיון להוסיף חובה על מחזיק, על הבעלים, חובה אקטיבית לדאוג לבעל החיים שלו. זאת חובה שמוגדרת רק לגבי הבעלים המחזיק ובעצם התוספת בסייפה, שזה לא כולל את הנושא של ההמתה, לא באה לקבוע איזה כללים מתי מותר להמית ומתי אסור להמית, כי כללים כאלה צריך לקבוע לא רק לגבי הבעלים והמחזיק אלא באופן כללי. היא באה להגדיר מה בדיוק גבולות החובה שאנחנו מגדירים בסעיף הזה.

לכן התוספת הזאת, שבאמת יוצרת איזה דיון מתי להמית ומתי לא להמית, דיון שהיה צריך להתחיל אותו כהצעת חוק עצמאית, עם שימועים. הרשימה הזאת באה אחרי הדיון בוועדת השרים ואנחנו יכולים להתווכח פה על כל סעיף במשך כמה דיונים כדי לעדן אותו. אולי גם אפשר לעשות אותו בתקנות אבל זה לא המקום.

לכן הצענו הצעה שמאוד דומה למקור של משרד החקלאות, כדי שיהיה מאוד ברור שמצד אחד, אנחנו לא קובעים פה שום דבר לא לטובה ולא לרעה בעניין המתה. זה לא סעיף שאומר שמותר להמית וזה לא סעיף שאומר שאסור להמית.

אתה משאיר את זה בדמדומים?

מטרת הסעיף להגדיר שאדם שמחזיק כלב או פרה, צריך לתת לה את האוכל בבוקר. זאת המטרה של הסעיף הזה. הוא לא מנסה בכלל לדון בנושא של ההמתה שיכול להיות גם על-ידי אדם שלישי. לכן אנחנו הצענו את הנוסח שאומר:

"מבלי לגרוע מהוראות אחרות לפי חוק זה", שיהיה ברור שאם יש סעיף אחר שמגביל המתה, למשל, הסטריכנין. יש ויכוח על הפרשנות של סעיף 2א. אחד השופטים בבית המשפט העליון אמר שזה אוסר המתה שלא לצורך. אמר זאת השופט גולדברג ויש עוד המון אמירות כאלה בפסיקה.

"מבלי לגרוע מהוראות אחרות לפי חוק זה, לא יראו בהמתה שבוצעה תוך מניעת סבל מיותר, כהפרת החובה לפי סעיף זה".

אז אנחנו יצרנו את הסעיף הזה, שהוא מאוד חשוב, בלי ליצור השלכות רוחב לכאן או לכאן, בסוגיה שבאמת דורשת דיון נפרד לחלוטין.

יוסי, הורדת את "תוך מניעת סבל מיותר"?

לא. הוא פשוט הוסיף "מבלי לגרוע מהוראות".

אני אסביר מה הפריע לגבי הסיפא כמו שהיא היתה. כמו שנאמר פה, הסוגיה של המתה היא סוגיה קצת עמומה היום מבחינה משפטית. היא סוגיה מורכבת: האם זה כן התעללות או לא? זה כנראה בנסיבות.

עלה החשש שאמירה כזאת – לא היה רצון להסדיר עכשיו את נושא ההמתה אבל עלה חשש שהאמירה הזאת שהמתה בלי סבל לא מהווה הפרה של החובה, שזה בעצם מכשיר את ההמתה, ובלבד שלא נגרם סבל. בעצם זה אולי קובע מסמרות במקום שבו היום משפטית לא נקבעו מסמרות חד משמעותיים. אם סתם מחליטים להרוג בעל חיים, בלי שום סיבה עולם, אבל עושים את זה ללא סבל - - -

אני לא רוצה שאחרי הסעיף הזה יהיה דיון בבג"צ לגבי השחיטה הכשרה.

לא.

לפעמים כשאתה מציין ספציפית, אתה מתחם. אני דווקא זורם עם ציון ספציפי של אותם מקרים כי אחרת אתה מתיר מכל הבא ליד.

יש לכם בעיה עם הקטע האקטיבי.

גם המקרים שמפורטים הם מקרים בעייתיים.

כל הסעיף הזה בעצם מדבר על החובה האקטיבית של אדם לעשות דברים.

מאיפה אתה רואה את החובה הזאת?

תסתכל על שם הסעיף. שם הסעיף זה "חובת הבעלים או מחזיק לטפל בבעל החיים ולמנוע התעללות בו". זה עולם התוכן. זה לא סעיף שעוסק בהמתה. אני דווקא רואה קשר ביניכם. הכותרת של הסעיף הזה זה חובה אקטיבית לבעלים או למחזיק לטפל בבעל החיים ולמנוע התעללות בו. זה לא סעיף שעוסק בשחיטה או בהמתה כשלעצמה.

אני רק רוצה להבהיר שחוק צער בעלי חיים, בחוק המקורי יש החרגה "חוק זה לא יחול על המתת בעלי חיים שנעשתה לצרכי מאכל אדם".

יש לי שאלה את המשפטנים. אם נשאיר את סעיף 4 בלי סעיף ב'.

פה לדעתנו יש קושי רב.

למה?

זה שכבות על גבי שכבות. החובה הבסיסית היא א'. למשרד החקלאות יש את הקשיים שהם תכף יסבירו ולכן הם רצו להסביר את הסיפא, בגלל החשש שבעצם נכשיר המתה סתם ובלבד שהיא נעשתה ללא התעללות. לכן נוספה הרשימה. זאת שכבה על גבי שכבה, מן תהליך כרונולוגי.

סעיף ב' הוסף לדרישת משרד החקלאות?

הסעיפים הקטנים 1 עד 5 הוספו בניסיון לרכך את ב'. סעיף ב' היה גם קודם.

למה צריך את סעיפים 1 עד 5?

חייבים את סעיף ב' כי באמת החובה של בעלים או מחזיק' של בעל חיים לדאוג לבריאותו ולטפל בבעל החיים, במצבים מסוימים היא נגרמת. היא נגמרת כאשר בעלי החיים מגיעים למצב שאין מה לעשות איתם, כמו במקרה של המתת אפרוחים בממשקים חקלאיים מסוימים. היא נגרמת שבעלי החיים חולים. היא נגמרת בכל מיני סיטואציות. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לשיקול דעתו של תובע. זה חייב להיות ברור שהחובה לטפל בבעל החיים היא עד נקודה מסוימת ולא כל המתה כשלעצמה היא המתה אסורה. יש המתות שהן לגיטימיות. כדי שהחוק לא יהפוך לעבירות מעשים שהם היום לגיטימיים מבחינה חברתית, חשוב לנו הסייג הזה. הסייג בא למנוע עינוי דין, או כל מיני מצבים של העמדה לדין שלא היו צריכים לקרות. בסופו של דבר יש פה גם עניין של זכויות אדם וזכויות חשודים ונאשמים.

איזה עוד מקרים לגיטימיים חוץ מאשר המתה של בעל חיים חולה או שזה למען מניעת סבל? מה למשל?

אפרת הזכירה את הנושא - - -

חקלאות.

אמרת שבחקלאות זה לא חל.

לא. המתת בעלי חיים - - -

כמו אפרוחים, למשל? אם לא אוכלים את בעל החיים עצמו, אם זה תוצר לוואי של החקלאות?

נכון. הוזכרו פה הנושא של האפרוחים. אם אני זוכרת נכון היית בדיון הראשוני בנושא, שעלה בו גם הנושא של המתת אפרוחים. זה נכון לגבי בעלי חיים עודפים. הרבה פעמים זה נכון במשק החקלאי לגבי בעלי חיים חולים, כשעלויות הטיפול הופכות את זה ללא כדאי מבחינת תפוקה.

הסעיף הזה מאפשר את כל זה?

הוא לא אוסר את כל זה. הוא לא הופך את ההמתה להפרה של החובה לדאוג לבריאותו. זה נכון גם לנושא שהזכרתי קודם, האכלה בעזרת בעלי חיים, דהיינו, אנשים שמגדלים זוחלים, אנשים שמחזיקים גני חיות. יש לפעמים מצבים של המתה כדי להאכיל ועדיף להמית בצורה הומנית ולהאכיל מאשר לתת לנחש להרוג לבד את העכבר או לתת לשועל לשחק עם עצמו מסירות עם אפרוח חי כי הדברים האלה קורים.

זה נכון גם לגבי חיות מחמד. איפה נגרמת החובה לדאוג לבריאותו? כשאת מוכרת את האוטו? כשאת מחליטה אם לממן את הטיפול הרפואי לכלב במקום לשלוח את הילד לחוגים, או כשאת צריכה למכור את הבית.

לי יש כלבה שיש לה ברך ב-4,000 שקלים. אני לא יודעת אם נכון לחייב אנשים לעשות את זה.

וגם להפוך את זה לעבירה פלילית. פה אנחנו בדיון על הפרה שהמשמעויות שלה פליליות.

אפרת, מה דעתכם על הצעת הנוסח שלנו?

אני הצעתי הצעה מאוד דומה להצעה שלכם רק הרחבתי את "לפי חוק זה" ל"לפי דין". אמרתי שה"לפי דין" זה בעצם יהיה מה שיהיה הדין. בין אם זה יהיה לפי חוק אחר. בין אם זה יהיה לפי הפסיקה שתכריע בעניין. גם אם הדין הזה לא ידוע היום, הוא יהיה ידוע באיזה שלב. הם לא נטו לקבל את דעתי.

אם ה"לפי כל דין" מופיע פה "מבלי לגרוע הוראות אחרות לפי כל דין"?

כן.

לזה אנחנו לא מתנגדים.

אנחנו גם מסכימים.

אני מהפרקליטות. אני ממונה על אכיפה והחמרת ענישה בעבירות צער בעלי חיים.

לגבי הפירוט. אני מבינה את הדאגה של משרד החקלאות ואין לנו כוונה להכליל את הדוגמאות שנתנה דגנית. הבעיה היא: אם בעלים של כלב שלא ירצה לטפל בו יותר מסיבה כלשהי, ועכשיו גם יגבו כסף על נטישה, הוא פשוט יירה בו, שזה לא נכלל בשאלת ההתעללות. אדם יכול לגרום למות החיה שלו ואנחנו מכשירים את זה.

לפי המצב היום, מה היית במצב כזה? את חושבת שזה משהו שאת צריכה להעמיד עליו לדין? אני מתכוונת בלי הסעיף של הדאגה לבריאותו.

היום אני יכולה להעמיד לדין אבל עכשיו יש פטור.

לא. אנחנו אומרים שלא יהיה פטור. אם יש לך דין היום שלפיו את יכולה להעמיד אותו לדין על זה שהוא ירה בכלב שלו - - -

אבל יש לנו סין ספציפי. את מייחדת עכשיו דין ספציפי לבעלים.

אבל אני אומרת "מבלי לגרוע מהוראות כל דין".

אז יש סתירה.

היום המצב הוא לא חד משמעי מבחינה משפטית.

יש לנו מחלוקת על זה עם משרד החקלאות.

את המחלוקת הזאת צריך לפתור בדיון נפרד.

רבותיי, עד כאן.

תתכנסו לגבי סעיף 4 ולא בדיון הבא תהיה הכרעה. כרגע הוא ללא הסכמה.

דבר אחר לגבי סעיף 4.

אני לא מדבר יותר על סעיף 4.

זאת לא הערה, זאת איזו הבהרה שדיברנו על משרד המשפטים.

אבל אפשר לעשות את זה מעל הראש של הוועדה? תעשו את זה ביניכם. אני לא אדון פעמיים על סעיף 4.

זאת לא ביקורת, אני רוצה שיסבירו מה ההיגיון של הסעיף.

מכובדי, אתה לא רוצה שאני אפסיק לך את רשות הדיבור.

הוא רצה שנבהיר משהו לפרוטוקול בעקבות שיחה מקדימה שהיתה לנו איתם. החשש שלהם היה שבעצם ברגע שהסעיף הזה הוא ייחודי לבעלים או למחזיק וחוץ ממנו יש את עבירת ההתעללות, אז בעצם ייווצר מצב שגם אם הוא – חובת הבעלים זאת בעצם סוג של עבירת הזנחה. בעצם גם בהזנחה מאוד חמורה הוא עדיין יישאר בדרגה של השנה ודווקא ומי שהוא לא בעלים, הוא יהיה בעבירה ההתעללות.

זה כללים רגילים.

רק רציתי להבהיר לפרוטוקול. המטרה היתה ליצור מדרג. כמובן שמקרי ההזנחה שהם לא עולים כדי התעללות על ידי בעלים יהיו פה. כמובן שמקרי הזנחה קשים יכולים לעלות כדי התעללות וגם התעללות במחדל, שזה בעצם יהיה מקור חובה להתעללות במחדל. רק שיהיה ברור שבעלים יכולים להזניח עד כדי התעללות.

למרות ההבהרה שלך סעיף 4 לא הוסכם.

מקריאה: "ביטול סעיף 3

סעיף 3 לחוק העיקרי – בטל.

זה סעיף העבדה והכנסנו אותו לסעיף 2.

"תיקון סעיף 5

בסעיף 5(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר (בסעיף זה – השר) יבוא "השר".

תיקון סעיף 6א

בסעיף 6א לחוק העיקרי, בכל מקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".

שוב זה תיקון טכני.

"תיקון סעיף 8

בסעיף 8 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), אחרי "חוק זה" יבוא "או שעומדים לעבור בו עבירה כאמור".

אני אסביר:

סעיף 8א אומר: "הממונה, שוטר, מפקח או פקח כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) רשאים לתפוס בעל חיים כשיש להם יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי חוק זה, או שעומדים לעבור בו עבירה כאמור". זה פשוט מרחיב את הסמכויות של המפקחים.

"ואולם אין לתפוס בעל חיים במקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט".

כאן יש לארגונים שתי הערות.

אנחנו נסביר. גם לארגונים למען בעלי חיים יש סמכויות לפי החוק הזה. "תנו לחיות לחיות" הפעילה לאורך 20 השנה האחרונות הפעילה את הסמכויות האלה. אני חושב שאחד הלקחים שנלמדו זה שהחוק, נכון להיום, הוא לתת כלים לגורמי המקצוע, כמו הממונה על חוק צער בעלי חיים, להתמודד עם מקרים שבהם צריך להציל בעל חיים כאן ועכשיו.

נכון להיום, אם הממונה על חוק צער בעלי חיים, לפי סעיף 8א, מגיעה לבית או למקום - - -

אתה נמצא עכשיו בשטח פרטי ורואה שיש התעללות.

לא, אני הממונה או שוטר. הוא לא יכול לעשות כלום. הוא צריך ללכת לבית משפט גם אם הוא יודע שבעוד 5 דקות הורגים את בעל החיים.

גורמי האכיפה, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים.

אנחנו מתנגדים להצעה להעניק לפקחים או למפקחים מתוך הכוח - - -

אתה רוצה לראות את אנונימוס בתוך בתים פרטיים?

חלילה.

אני אסביר. הארגונים בעצם מציעים לאפשר לאותם מפקחים של משרד החקלאות ולפקחים של רשויות מקומיות להיכנס לבית פרטי בלי צו של בית משפט. זאת אומרת, החוק קובע היום שככל שרוצים להיכנס לבית פרטי צריך להוציא צו של בית משפט.

זה גם בבעיות אזרחיות שלא שייכות לצער בעלי חיים.

כן. לכל אורך החקיקה, התפיסה הזאת באה לידי ביטוי, שכניסה לבית מגורים נעשית בצו של בית משפט.

אני רוצה להדגיש לפני שאני אתייחס לעוד כל מיני קשיים שעולים מההצעה הזאת.

אם שוטר עובר ויש לו חשש סביר שבבית מסוים מתרחשת עבירה כלשהי. למשל, אלימות פיסית כלפי מאן דהוא. האם יש לו סמכות להתערב בלי צו?

פקודת סדר הדין הפלילי מאפשרת לשוטר להיכנס ללא צו לבית מגורים כשיש חשד שעומדים לבצע באותו מקום פשע. ככל שהעבירה הזאת נכנסת להגדרה של עבירת פשע, שזאת עבירה שעונשה מעל 3 שנות מאסר, הוא יכול להיכנס גם ללא צו.

זה מה שרציתי להגיד, שהתיקון לחוק הזה, שבעצם קובע החמרה של הענישה והפיכת העבירה לעבירה שהיא עבירת פשע בנסיבות מחמירות מאפשר לשוטר - - -

אמרת ביושר שזאת הזדמנות, אבל אתה מבין שיש פה איזונים.

לא הצענו שאני אוכל להיכנס. הצענו ששוטר או הממונה יוכלו להיכנס.

שוטר יוכל, אחרי החמרת ענישה. זה מה שהיא אומרת.

החמרת הענישה תוחמר כך שבכל מקרה היא תהיה עבירת פשע. עוד קיימת מחלוקת כמה שנים יהיה העונש.

יש הצעה להפוך התעללות בנסיבות מחמירות.

זאת בכל מקרה ההצעה של הארגונים, שרק כשקיים חשד להתעללות חמורה.

לאן המדינה חותרת? היא הדגישה את הארגונים. אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים חושב.

כל עוד הסיפא של סעיף 8א היא הסיפא הזאת, אי-אפשר - - -

תזכיר לי מה השם שלך?

יונתן.

אתה גם עם מיקרופון וגם יש לך טון ואתה גם מתפרץ הרבה ואני עלול למדר אותך מהדיון. תמתן קצת. תן לי לדבר עם הגורמים המקצועיים.

אני אנסה להסביר.

התיקון לחוק, שמחמיר את הענישה וקובע עונש מעל 3 שנות מאסר, יאפשר היום לשוטר להיכנס לבית מגורים ללא צו.

התיקון הזה אמור להיכנס בחוק הזה וזה רק בנסיבות מחמירות.

נכון, רק בנסיבות מחמירות ורק לשוטר. אני רוצה להוסיף שבאמת יש בעיה עקרונית לתת לפקח סמכות להיכנס ללא צו של בית משפט.

אני מסכים איתך. צריך קצת איזונים.

מאחר והחסד"פ עוסק בעצם בסמכות הכניסה ופה אנחנו מדברים על סמכות התפיסה. בסעיף 8א מוזכר השוטר באופן מפורש. שלא ייווצר מצב שיתפרש כאילו יש לו את הסמכות להיכנס לפי פקודת סדר הדין הפלילי אבל אין לו אפשרות לתפוס.

לשוטר יש את מלוא הסמכויות בכל מקרה.

בגלל שהוא הוזכר פה, אז יש אולי סתירה.

אני אבדוק את זה.

זאת בדיוק היתה ההערה. כרגע הסעיף הזה מסייג את סמכות השוטר. אגב, אנחנו כן חושבים שלממונה במשרד החקלאות - - -

בואו נעשה סדר.

לגבי הכניסה, אם יש החמרת ענישה, פתרנו את הבעיה.

התעוררה פה שאלה בעקבות ההערה של עידו לגבי התפיסה. את תחזרי עם תשובה בסעיף 8א?

כן.

אם אפשר לבקש לדיונים בהמשך, להוסיף לסעיף 5. בעבר היתה אפשרות למשרד החקלאות להסמיך גם עובדים מבין עובדי הרשויות המקומיות. הסעיף הזה לא מופיע.

זה סעיף 5א בחוק העיקרי.

בעבר היתה למשרד החקלאות אפשרות להסמיך גם מבין עובדי הרשויות המקומיות מפקחים לעניין חוק זה. החיקוק של חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית סמכויות מפקחים) העבירה את הסמכות הזאת לראשי הרשויות. זה מאוד מאוד בעייתי.

זאת חקיקה שהיא מ-2010 ואני מבקשת להעלות את זה לדיון.

אבל למה זה לא בהצעה הממשלתית?

זה לא הובא בהצעה הממשלתית.

אנחנו נדבר על זה קודם בממשלה.

אתם מצפים מאיתנו שנהיה ממושמעים ונתקדם לפי הנחיות ועדת השרים, נכון? אז אל תפתחו לנו פתח.

אם זה יהיה מוסכם.

גברתי, אם תביאו הסכמה, נתקדם. אם לא, כרגע הסעיף הוא כפי שהוא.

נעבור לסעיף הבא.

בסעיף קטן ג', זה הגדרה של מיתקן מוגן. דיברנו על זה בסעיף ההגדרות וזה יועבר לפה.

"הוספת סעיף 8א

אחרי סעיף - - -

היתה עוד הערה לסעיף 8, אמרתי שיש שתי הערות. ההערה השנייה היתה לגבי לקונה שנמצאת בחוק. סעיף 8ב הנוכחי של החוק מדבר על זה שתפיסה של בעל חיים יכולה להיעשות על-ידי נאמן בעל-חיים. כנראה ששכחו לכתוב "שהיא תוכל להיעשות גם על-ידי ארגון למען בעלי חיים, כהגדרתו בסעיף 17א(ט).

לא שכחו. דגנית תסבירו.

מבחינת מה הישות המשפטית שנותנים לה את האפשרות לעשות את זה. נאמן בעלי-חיים זה אדם ספציפי, קונקרטי שיודעים מי הוא ואפשר לקבל את ההחלטה האם אפשר לסמוך עליו או לא. ארגון למען בעלי חיים, ואתם יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו, כולל הרבה מאוד אנשים, חלקם יותר רציניים ואחראיים וחלקם פחות רציניים ואחראיים. על חלקם קשה לסמוך וכבר ראינו כל-מיני פעילויות.

מעבר לזה, אנחנו חושבים שאין פה שום בעיה. אם בכל ארגון ייקחו כמה אנשי מפתח שימונו כנאמני בעלי-חיים - - -

אתם תוכלו להסמיך אותך.

מה זה הנאמנים? מה זה אומר? זאת הסמכה מיוחדת?

זאת הסמכה על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

גם אני נאמן, אבל אני לא רוצה להירשם בבקשה לצו מניעה, זה לא הגיוני.

כשמגישים בקשה לצו לתפיסה של בעל-חיים, מישהו צריך להירשם בכותרת כמבקש. זה הגיוני שארגון למען בעלי חיים יהיה המבקש ולא אדם פרטי.

מה הבעיה שהבעיה תוגש גם על-ידי הארגון וגם על-ידי הנאמן מטעם הארגון?

לארגון אין סמכות כרגע, הוא לא יכול להגיש.

הוא יכול לקבל נאמן מטעמו? הוא אומר לך שאפשר. תבחרו אנשים מתוך הארגון.

לא, לא, זה לא יהיה בפס רחב, נקודה. יש גבול. מר שפיגל אנחנו בתחילת החקיקה. במושג של סרטי מערבונים, אתה מבזבז כדורים. יש מישהו מטעמכם. זה ממצה.

ממילא אנחנו עושים את העבודה.

גברתי, על זה מגיע לכם. אם הייתי בוועדה של פרס ישראל, הייתי נותן לכם. כולי הערכה למה שאתם עושים. כשמחוקקים צריך בשום שכל כי בסוף מישהו צריך להתמודד עם זה. לפעמים גם כוונה טובה יכולה להוביל את יודעת לאן.

היא אמרה בצדק. זה שאתם ארגון, לא נותן לכם תעודת 100 אחוז על כל מי שחבר בארגון או מישהו מטעם הארגון. יש אפשרות ויש פרוצדורה לבחור מי מטעמכם. תחליטו ספציפית ושמית על אנשים ולא כלל הארגון. זה הגיוני וסביר.

מקריאה: "הוספת סעיף 8א

9. אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:

כפריית המתה או שחיטה של בעל חיים שהוחזק לצרכים חקלאיים

8א

על אף האמור בסעיף 8(ג), נתפס בעל חיים שהוחזק לצרכים חקלאיים, רשאי הממונה לצוות על המתתו או על שחיטתו בהתקיים כל אלה.

הוא נתון לסבל חמור ומתמשך והבעלים, או המחזיק לא נענו לדרישות הממונה כאמור בסעיף קטן (ב)(1)".

עלתה פה ערה של הארגונים, שהיתה גם שאלה שלנו, לגבי הצורך והתנאים של "חמור ומתמשך". יש הסכמה להוריד את "המתמשך" ולהשאיר את "החמור".

אני מציעה שתסבירו למה זאת ההחלטה.

לי אין בעיה להוריד.

אני ממשרד המשפטים.

חשבנו שבעצם הסעיף הזה מדבר על איזון בין זכות הקניין של האדם לפני שהוגש נגדו כתב אישום ויש רק חשד. בעצם יש פה סמכות מאוד דרקונית ובלתי הפיכה של גורמי הביצוע להמית את בעל-החיים. לכן רצינו שיהיה איזה איזון. חשבנו על "סבל חמור ומתמשך" וגם בנוסף לכל התנאים שמפורטים כאן, שלא ניתן להעביר אותו ושלא ניתן לתקן את זה בתוך זמן סביר.

לאחר ההערות של הארגונים אנחנו מוכנים להגיד שהוא נתון לסבל חמור.

צריך לזכור שהסעיף הזה מתייחס רק לבעלי חיים שנתפסו לפי סעיף 8 וגם דרך המלך היא העברה למיתקן מוגן. זה רק במקרים שבאמת אי-אפשר להעביר. אני מזכירה שגם בהגדרה של "מיתקן מוגן" הרחבנו קצת את האפשרויות של הממונה להתקשר למיתקן מוגן. כך יהיו יותר אפשרויות להעביר חיות למיתקן מוגן.

על מתמשך הסכמנו. מה הבעיה עם החמור?

אנחנו נמצאים בעצם במצב שבו יש חשד סביר שבבעל החיים הזה בוצעה עבירה. יש עילה לתפוס את בעל החיים, שזה כבר מצב שברור שרשות נכנסה למקום, מצאה בעל-חיים שהתעללו בו, ברמה שהיא מאמינה שיש לה את הסמכות לתפוס אותה. היא בדקה אפשרות להעביר את בעל-החיים למיתקן מוגן, כולל האפשרויות המורחבות להכריז על מיתקן מוגן פר אותו בעל החיים וזה לא התאפשר.

היא נתנה לבעל המשק אפשרות למכור את בעל-החיים או להעביר הזאת. הוא לא ניצל את ההזדמנות הזאת או שלא יכול היה למצוא קונה לבעל החיים הזה, כי אף אחד לא רוצה את בעל החיים. אולי הוא במצב כל-כך חולה או פגוע שהוא לא הצליח למצוא מישהו שיקנה אותו.

תוכל להמשיך להחזיק את בעל החיים בתנאי שתעשה תיקון בתנאים. במכלאה יש 15 בעלי-חיים ויש מקום רק ל-13. תזיז שניים, תוסיף קש. נותנים לו הוראות איך לתקן ואפילו בהוראות האלה הוא לא עומד בהוראות שנתנו לו כדי לעמוד בהוראות החוק.

נותנים לו שימוע כי חושבים להמית. בעל החיים סובל אבל הוא לא סובל סבל חמור. אני גם לא יודע מה ההבדל מה ההבדל בין סבל לבין סבל חמור.

ניתן לבעל-החיים להמשיך להיות מוחזק בתנאים שגורמים לו סבל, בתנאים שנתנו לבן-אדם הוראות מדויקות איך לתקן והוא סירב לתקן את הדברים ואנחנו לא נמית את בעל-החיים שימשיך לסבול כי אנחנו מתלבטים אם זה סבל חמור או סבל לא חמור? אני לא יודע מי ינחה את דגנית מה זה סבל חמור.

יש פה הפעלה של שיקול דעת מנהלי. אם בעל-החיים סובל ונתנו לבן אדם את כל ההזדמנויות האלה, אני חושב שהעילה "בעל החיים סובל" מספיקה כדי לגאול אותו מהסבל הזה, כשכל הדרכים האחרות נכשלו.

אם אני מוריד את המילה "חמור", של מי ההכרעה בסוף?

בשני המקרים ההכרעה היא שלנו.

אז מה הבעיה להוריד את ההגדרה של "חמור"?

שוב, אנחנו מבקשים שהאיזון הזה בין הדברים - - -

צריך להגיד מה האופציה. מה קורה במקרה של סבל רגיל ולא סבל חמור? אז הפרוצדורה היא ללכת לבית המשפט, אני מבינה.

לא, אין יותר פרוצדורה.

זאת עבירה על חוק.

זה האפיק הפלילי, אבל להפסיק את הסבל של בעל-החיים?

אז גם את העניין הזה נשאיר לדיון נוסף.

תחשבו על פתרון נוסף שלא יפגע בזכות הקניין.

יש לך עוד הגנה על זכות הקניין, שיש רק חצי שנה להגיש את כתב האישום.

שלא יצוצו לי בדיון הבא הערות נוספות על 9, תמצו על זה.

בסדר. אני אמשיך לקרוא את הסעיף.

(2) לא ניתן להעבירו למיתקן מוגן בשל כך שייגרם לו סבל רב מעצם ההעברה או בשל קושי באיתור בתוך זמן סביר של מיתקן מוגן המתאים להחזקתו.

ב. לא יורה הממונה על המתתו או על שחיטתו של בעל חיים לפי סעיף קטן (א) אלא בהתקיים התנאים האלה:

הוא נתן לבעלים או למחזיק הוראות לתיקון המצב, לרבות אפשרות למכור את בעל החיים או להעבירו לאחר והם לא קיימו אותן בתוך הזמן שהממונה קצב לכך.

הוא הודיע לבעלים או למחזיק על כוונתו להורות על המתת בעל החיים או על שחיטתו ונתן להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניו, בכתב או בעל-פה.

ג. הורה הממונה על המתתו או שחיטתו של בעל החיים לפי סעיף זה, יישאו הבעלים או המחזיק בעלות הוצאות התפיסה, ההובלה, ההמתה או השחיטה, לפי העניין.

ד. התקבלה תמורה ממכירת הבשר (בסעיף קטן זה - התמורה) יחולו ההוראות האלה בתוך שישה חודשים מיום השחיטה;

לא הוגש כתב אישום נגד הבעלים או המחזיק בשל הפעולה שבשלה הוחלט על שחיטה לפי סעיף זה – תועבר התמורה, בניכוי ההוצאות לפי סעיף קטן (ג), לבעלים של בעל החיים או למחזיק, לפי העניין;"

במקום "פעולה" זה יהיה "מעשה או מחדל", כי זה יכול להיות גם מחדל.

הוגש כתב אישום נגד הבעלים או המחזיק בשל עבירה לפי החוק, שבשלה הוחלט על שחיטה לפי סעיף זה – יורה בית המשפט כיצד לנהוג בתמורה".

אמרנו שנבדוק את הניסוח גם בסעיף הזה.

נמשיך לסעיף 10.

מקריאה: "תיקון סעיף 9

10. בסעיף 9 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), במקום "האחראי למיתקן" יבוא "מי שתפס אותו לפי סעיף 8";

בסעיף קטן (ב)(1), במקום "בעל החיים" יבוא "הממונה השתכנע שבעל החיים" ובסופו יבוא "וכי במקום שאליו יועבר בעל החיים מתקיימים תנאים נאותים להחזקתו; ואולם אם הוחזק בעל החיים במיתקן מוגן שהוא מאורת רשות כהגדרתה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, יתייעץ הממונה לעניין פסקה זו עם הרופא הווטרינר העירוני האחראי על מאורת הרשות."

סעיף 9 המקורי עוסק בהודעה על תפיסה ושחרור.

א: "הועבר בעל חיים למיתקן בעל חיים, ימסור מי שתפס אותו (לפי סעיף 8) או מי שהוסמך על ידו, הודעה על-כך לבעליו ולמחזיק". זה באמת תיקון ענייני.

"ביקש הבעלים או המחזיק של בעל חיים הנמצא במיתקן מוגן להחזירו לרשותו, יוחזר בעל-החיים אליו לאחר שיתקיימו כל אלה".

:הממונה השתכנע שבעל החיים נמצא במצב גופני ראוי להחזרה ובתנאי שיש תנאים נאותים להחזקתו."

"לא יתקיים אחד מהתנאים לפי סעיף ב', (מצב גופני ראוי להחזרה, המבקש שילם את ההוצאות או שהמבקש הפקיד התחייבות שהוא לא יעבור על הוראות לפי חוק זה – ש.י) לא יוחזר בעל החיים והודעה על-כך תימסר לבעלים או למחזיק".

עד 10 אין לנו הערות.

לדיון הבא יהיו נוסחים מתוקנים.

כפי שאמרנו, הדיון הבא יהיה עם חבר הכנסת שמולי. אם לא תהיה לו התייחסות ותהיה הסכמה על מה שהתקדמנו בהסכמה, אז מייד נצביע על זה.

בנושאים שאין הסכמות, אני אבקש להתכנס לתיאומים.

אולי זה לא ברור אבל אנחנו מתכוונים לעשות רצף של דיונים. תעשו את זה בהקדם, כי זה לא הולך להידחות לאורך זמן. החוק דינו להיחקק.

במסגרת של מאורות הרשות ושימושן כמיתקן מוגן, רצינו אנחנו הרופאים הרשותיים, הסבר לגבי מה זאת אומרת התייעצות או שחרור בעל החיים?

האם במאורות הרשות, כאשר הרופא הרשותי הוא האחראי על בעל החיים והוא האחראי על המיתקן, למה הוא לא יכול לקחת את הסמכות ולשחרר?

להערכתנו מהניסיון שיש לנו עד עכשיו חשוב לחבר בין מי שתופס ומנהל את התיק לבין מי שמקבל את ההחלטה. במצב שבו מי שאחראי על מיתקן מוגן יקבל החלטה להחזיר את בעל החיים לבעלים ובמקביל גורם אחר ימשיך לנהל תיק משפטי, זה יכול לפגוע בתיק בצורה מאוד משמעותית.

בהנחה שהרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות ייכנסו יותר לאכיפה של החוק, יש לשקול פה תיקון מוסכם, שמי שניהל את התפיסה ואת האכיפה ואת התיק, הוא זה שיקבל את ההחלטה עם התייעצות הדדית, בהחלט נראה לי הגיוני.

זה קשור לתיקון של סעיף 5. אנחנו צריכים לדבר על זה.

אז אני רושמת שזה לדיון.

זה גם בלי התיקון של 5.

באופן עקרוני זה נראה נכון גם מבחינה לוגית, רק זה צריך ללכת בסמכות, העברת סמכויות לרופאים ברשויות המקומיות.

אני ראש מדור הגנת הסביבה במשטרה.

בהמשך למה שדגנית אמרה, הרבה פעמים מדובר במוצגים משפטיים. לכן צריך להבהיר שמי שתופס הוא גם הגורם שאמור להגיד מתי מותר לשחרר.

זה חייב להיות בתיאום מוחלט.

צריך לראות אם לגבי רופאים רשותיים, צריך לזה הסדרה ספציפית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

בישיבה הבאה על מה שיש הסכמות נצביע. במה שלא היו הסכמות, נקבל תשובות ונמשיך להקריא.

30 שנה אני עושה את העבודה הזאת ו-30 שה אני שומעת אתכם מדברים ומדברים. אני רוצה לזכות בעודי בחיים לראות את השינוי.

עוד הרבה חוקים יעברו ואת תיראי אותם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.