הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015), שעה 9:00

הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ה-2014 - הצבעה על החלת דין רציפות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

בן ארי מירב - כולנו

ברקו ענת - הליכוד

עאידה תומא סלימאן

מירב כהן - משרד התרבות והספורט

עדנה הראל - משרד המשפטים

מרדכי אמיתי - סמנכ"ל הפדרציה לתקליטים

דוד גלנוס - יו"ר איגוד האומנים, ההסתדרות הכללית החדשה

איה כורם - מוזיקאית

קרו ברק - לוביסטית (קווטקטי בע"מ), מייצגת את הפדרציה לתקליטים

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את אמ"י

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את אמ"י

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס צנוירט

הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ה-2014 - הצבעה על החלת דין רציפות

בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנחנו מתנצלים על העיכוב שנוצר. התכנסנו היום, 11 באוגוסט 2015, כ"ו מנחם אב, התשע"ה, על סדר-היום: הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ה-2014 - הצבעה על החלת דין רציפות. כידוע, הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת. משכך, כדי לא להתחיל את הליך החקיקה מחדש, הממשלה אישרה להחיל דין רציפות על הצעת החוק, והיום הוועדה צריכה לאשר את החלת דין הרציפות. אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, שתיתן סקירה, ולאחר מכן אם חברות הכנסת או אחרים ירצו להתייחס, יתייחסו. דיון קצר. זה לא דיון על החוק, לכן לא נאפשר דיון ארוך, ולאחר מכן הוועדה תצביע על החלת דין הרציפות. בבקשה.

אז אנחנו בדיון על החלת דין רציפות לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק על הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה. רק אזכיר במה מדובר: מדובר בהצעת חוק, שבאה לקבוע הגבלות מסוימות על החוזים שנקשרים בין אומנים בתחום המוזיקה לבין מפיק, מוציא לאור, אמרגן, מנהל אישי – כל בעצם סוגי החוזים שנקשרים בין אומן לבין מי שמנהל את הקריירה שלו, את הוצאת התקליטים וכו'.

בקדנציה הקודמת הצעת החוק הפרטית היתה יותר מפורטת, עם תנאים יותר מסוימים. הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה, שעל זה אנחנו מחילים כרגע דין רציפות, קובעת בשני סעיפים שתי הוראות, שהן יותר כלליות, וזה הגבלת התקופה של התקשרות בלעדית עם אומן – לא תיערך התקשרות בלעדית עם אומן לתקופה שאינה סבירה, כלומר לא נקבעה תקופה של מספר שנים, אלא מושג שסתום, מה שנקרא, כללי, לתקופה שאינה סבירה. לא מדובר על הבעלות או על זכויות היוצרים של האומן אלא רק על תקופת ההתקשרות של ניהול הקריירה שלו.

יש הוראה נוספת, שהמתקשר בהתקשרות עם אומן חב כלפיו בחיוב אמון, שזה מכניס כל מיני חובות של המפיק, אמרגן וכו' כלפי האומן.

אני מזכירה שבדברי ההסבר להצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה, רשמנו רשימת נושאים, שהוועדה אמורה לחזור ולדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אזכיר אותם במבזק: נושא של האם זה צריך לחול בתחומים נוספים בתחום התרבות מלבד מוזיקה, נושא של סוגי ההתקשרויות – יש התקשרות בלעדית, התקשרות כוללת וכו', האם החובות המוטלות על המתקשר עם אומן, שזה תקופת התקשרות סבירה וחובת אמון יחולו על כל מי שמתקשר, או יש הבחנה בין סוגי מתקשרים שונים, נושא של האם חובת האמון היא רק כלפי המתקשר, או מוטלת על שני הצדדים, ומה ייחשב תקופת התקשרות סבירה לעניין חוק – האם זה יישאר מושג שסתום, או צריך לפרוט את זה, אם זה מגבלה של שנים, אם זה מגבלה של תקליטים, כפי שמקובל בענף. על זה מצביעים.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה ליועצת המשפטית. לפני שנתחיל, גם שמעתי את דבריך היום בגלי צה"ל, ואי-אפשר להתעלם כי אנחנו ועדת חינוך, ומה ששמענו לגבי בית הספר החרדי וההתייחסות אליו, נשיא המדינה, אני מפה, כמובן, חשוב לי להתייחס ולומר שזה מצב בלתי-נסבל במדינת ישראל, שהגענו למצב כזה. אני מאוד מקווה שיפתרו את הסיטואציה המביכה הזאת, לדעתי. כמובן, אני מביעה מורת רוח על ההחלטה של בית הספר החרדי, להתייחס כך לנשיא המדינה.

לענייננו, אני תומכת. פגשתי גם את איה לפני כן. אני חושבת שזה חוק חשוב. בכלל, אני מאמינה בחוקים שמגיעים מהאג'נדה האישית, מגיעים מהבטן. אני חושבת שאלה חוקים, שאחרי שאדם עבר תקופה לא פשוטה, ולכן אני גם מאמינה ברעיון וגם מאמינה בך ובחוק. אני מביעה אמון בו.

אני אישית מסכימה עם הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית, שנצטרך לדון, כשנדון במהות החוק, כמובן, מה זה סביר – גם כעורכת דין לשעבר, הנושא של האדם הסביר - זה מושג שסתום שאנחנו צריכים להתייחס אליו, ולהחליט כוועדה.

כמו כן, אני חושבת שהצעת חוק הגנה על זכויות אומנים, נקודה, מוזיקה, זה חשוב, ויש עוד תחומים. לכן אני חושבת שגם השם עצמו צריך להיות יותר רחב, להגן, בטח במדינת ירשאל ובמציאות שאנחנו נמצאים בה כיום, וכמובן, דברים שאעלה כשנדון לדון בחוק, שזה גם נושא איסור אפליה, שנראה לי שזה המקום גם להכניס את העניין של אפליית אומנים, וכמובן, ההתאגדות ותנאי ההעסקה של אומן. הדברים הללו, כשיגיעו לוועדה, אתייחס אליהם כמו שצריך . תודה.

אפרופו, התייחסות קטנה לדברים שאמרת – חוק שבא מאג'נדה אישית, מהניסיון שלנו בכנסת, לא כדאי שזה ייקרא חוק איה כורם, כי כשהיה חוק נהרי, הוא היה מיועד תמיד לסיכול. גם עכשיו, אם מחזירים אותו לפי הסכם קואליציוני, לעתיד לבוא - זה כמו הטנקיסט שמוציא את הראש שלו מהצריח... לכן לא חוק איה כורם. אנחנו קוראים לו חוק הגנה על זכויות אומנים במוזיקה.

זה לא עניין השם שלך על החוק הזה, שזה מאוד חשוב, כמו העניין שזה מגיע מתוך מקום שאדם עבר חוויה, שבסוף אומר: לא עוד. לכן פה בעיניי זה חשוב.

חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני חושבת שזה חוק חשוב ביותר, כי אנחנו יודעים שיש בעיה במדינת ישראל בשמירה על קניין רוחני, ויש בעיה הרבה פעמים בניצול של קניין רוחני במובן הזה שזה יכול להיות מוזיקה, זו יכולה להיות כתיבה. לאחר מכן, דברים, קשה לשמור עליהם, כי הם נמשכים לאורך זמן. החוזים הם בלתי-מוגבלים, זה ממש כמעט עבדות.

לדעתי, כן נצטרך לקבוע מהי התקשרות סבירה ומהי התקשרות בלתי-סבירה, ולתחום בשנים. כסופרת אני יודעת, מעולם הספרות, שכשמתרגמים ספר למחזה או לסרט, תמיד בחוזה יש פרק זמן, שאם זה לא מתממש, החוזה מאבד מתוקפו. אני חושבת שזה משהו שצריך להיות גם בתחום המוזיקה. זה מאוד הגיוני. לא מתממש, הסוכן, המפיק לא סיפק את הסחורה – זה מאבד מתוקפו.

יש עוד נושא שאני חושבת שראוי להכניס בחוק מהסוג הזה, או בצורה אחרת: שעות עבודה של אומנים. אני רואה את זה גם כאמא לשחקן, ששעות העבודה הן לפעמים לא הגיוניות במובן הזה של 18 ו-20 שעות על הרגליים רצוף. אני יודעת שכשיש פרויקטים, אז רצים אתם, אבל לא תמיד המערכת הסומכת שמסביב, דואגת לאנשים, לאמנים עצמם.

היום את מחוקקת. אדרבא – תרימי את הכפפה.

יש כאן בעיה, שגם נושא כל כך חשוב – תראה את הנוכחות. היינו צריכים לראות פה הרבה יותר אמנים - הם ישנים בשעה הזאת. היינו צריכים לראות פה הרבה יותר אמנים. זה אינטרס שלהם. איה – כל הכבוד שהיא דוחפת ושהיא פה, אבל תראו – האולם ריק.

אפשר גם לומר על חברי הכנסת.

למה? נוכחות סבירה. ארבעה ח"כים בדיון פגרה זה סביר.

צריך לומר שחברי כנסת עובדים הרבה יותר קשה ממה שאנשים חושבים.

נכון.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

אני מצטרפת לברכות על שהחלטתם להחיל דין רציפות על החוק הספציפי, כי לא הייתי רוצה לראות את האנשים שעומדים או את הנשים או האשה שעומדת מאחורי החוק הזה מתחילה הכול מהתחלה. אני חושבת שהברכה המיוחדת היא, שלא רק שזה בא לאחר חוויה מסוימת, אלא שנלקחה החוויה האישית, והועברה לממד הפוליטי הרחב, ולקחה על עצמה את היוזמה להגיע לבית המחוקקים וליזום את זה. אם הרבה אזרחים במדינה היו בונים את החוויות שלהם בצורה כזו למשהו יותר פרודוקטיבי וחיובי, המצב שלנו היה הרבה יתר טוב, לדעתי.

אני חושבת שכדאי מאוד לוועדה, שאיני חברה בה, לשקול בדיונים שלה, להרחיב את החוק הזה, שזה יהיה על זכויות אמנים, וזהו – נקודה; לא רק במוזיקה אלא באופן כללי. אני חושבת שזה היה מיטיב עם הרבה- - -

מעין שכפ"ץ למה שאני חושב.

גם אני מברכת על עצם - לא כל כך על זה שנקבעה ישיבה ב-09:00, אבל על עצם קיומה...

קחי את הלו"ז שלנו היום, ותראי כמה הוא מתמשך.

נציגי הממשלה? אנחנו ערים להתחייבות להיצמד לתיאום, אבל אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

מעבר להתחייבות לתיאום - היא לא רק פורמלית. ברשותכם, כמה מילים קצרות – שמי עדנה הראל, אני ממשרד המשפטים. הצעת החוק הזו מעוגנת בנושאים שבתחום התרבות, אבל עניינה הוא בתחום דיני החוזים באופן מאוד מובהק. תחום דיני החוזים הוא תחום שכמובן, מוכר לכולנו במונחים הכלליים שלו. גם אם אנחנו לא משפטנים, אנחנו ודאי יודעים כמה דיני החוזים אמורים לתת מענה למגוון של מצבים והסדרים. גם ההסדר כאן לא מתעסק, ברשותך, היועצת המשפטית, רק בניהול של- - -

זו היתה רק הערה כללית.

אבל הסוגים כאן של ההתקשרויות זה גם המפיק, גם הניהול האישי, גם ההוצאה לאור. יש מגוון פעילות עבור האומן. נכון שהובא בפני הוועדה והניע את הצעת החוק הזו מקרה אישי שהוא בעגה המשפטית hard case, מקרה קשה, אבל hard case לא תמיד מניב חקיקה טובה, כי רואים נגד העיניים, ויש ביטוי מאוד קלאסי שאומר – hard case make bad low, שלפעמים המקרה הקשה הספציפי מביא אותנו למסקנה שצריך לעשות הסדר מסוים, כי זה נורא ואיום שיהיה דבר כזה, אבל בעצם אנחנו פוגעים במגוון היותר רחב ויותר מורכב של המציאות ושל ההסדרים שהחוזים אמורים לתת להם מענה. לכן גם אני חושבת שלפחות נציע התלבטות לא פשוטה בעניין של הרחבת החוק לתחומים נוספים. תחום הספרות מתנהל אחרת לחלוטין מתחום המוזיקה. גם בתחום המוזיקה, מה שפעם ראינו- - -

סליחה שאני קוטע. אמרתי שלא דנים בחוק. חששתי מלהיכנס, אבל נגעת.

מכיוון שנזרקו כמה אמירות כלליות של תמיכה ושל אנחנו הולכים עם זה קדימה וניפגש עוד, רק כמה אמירות כלליות של הגנה על המודל הזה. המודל הזה נועד, לתת מענה דווקא למגוון המאוד רחב של התנהלות, אפילו רק בתחום המוזיקה, ואי-הודאות שמביאה, למשל, לתקופה החדשה של מוזיקה והפצה בעולם הדיגיטלי, שהיא לא באמצעות אלבומים, ואי-אפשר לספור באמצעות אלבומים, והמודל כזה או אחר הרבה פעמים מניב מסגרות שונות, שעל-מנת לתמוך באומן במצב שבו יש חובות אמון, שזה הסדר חשוב, שיש בו הרבה מאוד תוכן, למרות שהוא מושג שסתום, ייתן בפני בית המשפט כלי בנסיבות הקונקרטיות, לדעתנו, לתת איזונים הרבה יותר נכונים לתקופות הסבירות בחוזים השונים. אבקש, כשנדון בזה, להגן על אותן תזות שחשבנו, מצד אחד, שנתחיל מתחום המוזיקה ולא נמהר להתפרס לתחומים אחרים, שכל אחד מתנהל אחרת, וגם בתחום המוזיקה להישאר במושגי שסתום על היתרונות שלהם. וכמובן, חובת התיאום – לא התכוונתי להזכיר אותה, אבל היא היתה.

זה היה לנגד עיניי, ואני הייתי מזכיר אותה. בבקשה. בבקשה אל תצלול למהות של החוק.

בוקר טוב, שמי עו"ד מוטי אמיתי, אני הסמנכ"ל והיועץ המשפטי הפנימי של הפדרציה הישראלית לתקליטים – איגוד שמאגד את חברות התקליטים הישראליות והבין-לאומיות כאחד. באמת, אדוני היושב-ראש, לא אכנס למהות הדברים, כי אני מניח שזה יהיה בהמשך.

אחת, אנחנו ערים לבעיה שהחוק הזה נולד בעקבותיו. אנחנו לא עוצמים את העיניים. עם זאת, אנחנו שבים ואומרים, שבעיה אחת, ומזה אנחנו חוששים, יכולה במקרה הזה לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת, ששמעתי פה בפני כולם את התמיכה שלכם, לכך שתשמרו על תעשיית המוזיקה הישראלית – לא מדבר על הבין-לאומית, אבל מדברים בעיקר על המוזיקה הישראלית, כי במצב הדברים, כפי שהצעת החוק הובאה בראשונה, הצעת החוק המקורית, היא עלולה לשפוך את התינוק עם המים.

אני מתחבר לחלוטין לדברים שאמרה חברת הכנסת ברקו. אנחנו נמצאים בעולם שבה יש בעיה מאוד גדולה בעניין הקניין הרוחני. יש פיראטיות מטורפת ברשת. חברות התקליטים, מה שנקראו פעם חברות התקליטים, הפסיקו להרוויח ממכירת אלבומים, הפסיקו להרוויח מהפקה של תקליטים. חברות התקליטים נאלצו להיכנס לתחומים נוספים בעל-כורחם – לא כי הם רצו, אבל דווקא בגלל הבעיה של ההגנה על הקניין הרוחני.

אני שוב מתחבר לדברי חברת הכנסת ברקו, שנתנה את הדוגמה בעניין הספרים, למשל. אכן בספרים זה קורה, אבל זה קורה במעמד של חוזה בין המו"ל לבין הסופר – לא בחקיקה. החקיקה, בהתערבות שהיא נמצאת, כמו שהיא היתה בהצעה הראשונית, בהחלט עשויה להרוס את הענף שאנחנו יושבים עליו.

אנחנו לא שם.

אני שמח לשמוע.

היא עברה שיפור משמעותי.

אני שמח לשמוע, שבהחלט אתם חברי הכנסת תשמרו על התעשייה הזאת, שהיא חשובה לכולנו.

הרבה דיס אינפורמציה נזרקת פה באוויר.

הבטחת לא לצלול למהות. אני מבקש.

שתי נקודות אחרונות. הרבה דיס אינפורמציה נזרקת פה באוויר. אחת מהן זה לעניין מה שקורה בעולם. אנחנו הולכים להיות המדינה היחידה בעולם שהולכת לחוקק חוק כזה. לא קיים בשום מקום בעולם. גם בארצות הברית, שהביאו את הדוגמה באחד הדיונים הקודמים בכנסת הקודמת, יש שם חריג לעניין המוזיקה. לא ניכנס לזה.

הצעת החוק במתכונת שהוגשה בכנסת הקודמת, וכפי שתוכננה להביא, אפשר לתקן את הכותרת שלה להצעת חוק להגנה על אומנים ותיקים, מוכרים, ואולי אפילו במצב כלכלי גבוה, ולא אומנים חדשים.

תודה. יהיה דיון. בבקשה.

מירב כהן, משרד התרבות והספורט. תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא נכנסת לעמדת הממשלה שהוצגה, וכמובן, לא לנוסח החוק, כמו שהתבקש כאן, רק לומר שהדברים נשמעו. מדובר בדבר שהולך להשפיע על ציבור רחב ומגוון. אנחנו כמשרד נרצה לעשות את השינויים הכי טובים כדי להגיע עם נוסח שמתאים לכולם.

תודה. בבקשה.

אני רק רוצה להגיד תודה רבה לחברות וחברי הכנסת על המילים.

חכי, נראה אם זה יעבור...

על המילים וגם על התמיכה. אני חושבת שזה נהדר שהכנסת מסוגלת להגיב במצב כזה- - -

את מופתעת? זה תפקידה של הכנסת.

אני אומרת תודה, זה הכול.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. דוד גלנוס, יושב-ראש איגוד האומנים בהסתדרות. כל האומנים המאורגנים במקומות מסודרים כמו תזמורות, תיאטראות וכו' בדרך כלל מסודרים עם הסכמים קיבוציים, עם התנאים שלהם. הבעיה היא האנשים הפרטיים, הפרילנסרים למיניהם.

שהם הרוב.

בהחלט. לכן אני מתייחס לזה. במקום שמסודרים, זה לא בעיה. דווקא להם צריך לדאוג יותר, כמו שאמרתם.

כמו שנאמר פה, מוזיקאים זה לא בדיוק שחקני תיאטרון וכדומה. צריכים לחשוב על מעמד האומן.

לכן נתכנס פה לקראת קידום החקיקה.

אני מביא זאת להצבעה. כל חברות הכנסת שנמצאות, יכולות להצביע, חברות ועדה וממלאות מקום. מי בעד החלת דין הרציפות?

הצבעה

בעד החלת דין הרציפות – פה אחד

החלת דין הרציפות אושרה.

עבר פה אחד, ארבעה חברי כנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.