הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה באב התשע"ה (10 באוגוסט 2015), שעה 11:30

צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

מירב בן ארי

יעקב מרגי

ארז צידון - מנהל ביטחון רשות המעברים, משרד הביטחון

עו"ד סיוון טייגמן זנדר - לשכת יועץ משפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

תנ"צ לוי אמיתי - רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בקניק בני - ראש תחום מעברים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מאיר פוקס - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד נירית להב קניזו - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

פקד יפעת כהן אזולאי - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

גיורא ואלה - יועץ מדיניות, שתי"ל

אפרת חקאק

תמר פוליבוי

צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996

שלום, נכיר חלק מכם תוך כדי דיון, חלק הם יותר קבועים אצלנו. ברוכים הבאים, אנחנו דנים בצו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996. יש צו, ואנחנו מתבקשים על ידי השר הנוגע בדבר, שהוא היום ארדן, לאשר אותו. מי יוביל את זה? מי ייתן את ההסבר הראשוני? כי לי לפחות יהיו הרבה שאלות שלא קשורות לצו, אלא רק כדי להבין מה קורה שם. זאת כבר הזדמנות להבין מה קורה במעברים, כי אני מבין שאנחנו הולכים לדון על נתינת סמכויות. אם במעברים יושבים גם אנשי משרד הביטחון, כחמישה, וחוץ מזה גם שומרים ששייכים לחברות שמירה, אנחנו מדברים נתינת סמכויות אכיפה לאותם עובדי משרד הביטחון, עד שתגיע משטרה או מי שכן מוסמך. אני מבין שעל זה אנחנו דנים, נכון?

כן, ואני אתחיל.

מאוד הייתי רוצה גם להבין איך כל הפרוצדורה מתנהלת במעברים, זאת כבר הזדמנות.

כפי שציינת, אנחנו באמת מתבקשים לאשר בצו של השר לביטחון פנים סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי רשות המעברים היבשתיים במשרד הביטחון. הסמכויות האלה נדרשות, למעשה, לאנשים שנכנסים ויוצאים במעברי הגבול, ושבמערכת המשטרתית שנמצאת במעבר גבול העובדים רואים שהם דרושים לחקירה או למעצר. אני מציע שארז ייתן יותר רקע לגבי המעברים עצמם ואיך זה בפועל מתבצע.

לי קוראים ארז צידון, ואני ראש היחידה לביטחון של רשות המעברים. אנחנו גוף יחסית צעיר, הוקמנו ב-2005 והמטרה היתה לאזרח את המעברים שלאורך קו התפר. יש היום בערך בין 30 ל-35 מעברים, כולל עוטף ירושלים, ואנחנו מפעילים 15 מעברים, הגדולים, כולל שני המעברים בעוטף עזה, כרם שלום ומעבר ארז. עיקר המהות של הגוף זה ביטחוני, כל הסמכויות שלנו הן בהתאם להחלטת ממשלה ב/43 לכל הנושא של הבידוק והאבטחה, ואנחנו דומים למה שקורה במעבר בין לאומי, כמו אלנבי, טאבה או דברים כאלה.

מבחינת היקפים, מדי בוקר עוברים דרך המעברים שלנו 45,000 פלסטינים.

כמה יוצאים?

אמורים להיות אותו דבר.

אני יודע שאמורים, אבל אני שואל כמה יוצאים.

אני אגיד לך למה "אמורים", כי כרגע יש רק תהליך בידוק כשנכנסים לארץ, וכשיוצאים – זה באופן חופשי, גם לא עושים בידוק.

זאת אומרת שאין לכם שליטה, יכולים להיכנס 45,000, נניח באותו יום – יכול להיות שחלק צריכים לצאת כעבור שבוע או חודש – ולצאת 30,000 ואתם אפילו לא תדעו שנשארו 15,000?

מה שאתה אומר תיאורטית נכון. לפי המספרים, כשהמספרים די דומים מדי יום, למעט יום ראשון, יש בערך כמה אלפים בודדים – מי שמתעסק בסמכות של הנפקת אישורים זה המנהל האזרחי, זה לא אנחנו, כלומר אנחנו גוף שמבצע, אנחנו לא גוף שקובע.

הוא מנפיק את הרישיונות, ובגין זה אתם נותנים להיכנס. איך יודעים מתי האיש יוצא?

זה לא נדרש ממנו.

לא ממנו, לכן אמרתי שיש לי שאלות שאני לא יודע אל מי להפנות, רק כדי להבין. מי כן בודק? אני יודע שיש מדינות, נניח באירופה, שיודעות בדיוק כמה נכנסים וכמה יוצאים. אצלנו יש גם כזה דבר?

כרגע אין מדיניות של מה שנקרא "לסגור מעגל" ולדעת מי חוזר, אין פה היבט ביטחוני, כלומר אם הוא נכנס לארץ ונבדק זה בסדר, יש עוד הנחות מסביב; יש כמות שב"חים לא קטנה שגם נמצאת בארץ, אבל אין מדיניות.

הדהמת אותי. נניח אדם קיבל אישור להיכנס לשבוע, נניח בגלל חתונה, וזה בסדר, אין לכם שום ידיעה אם יצא או שנשאר בארץ?

גם פועל, כל יום נכנסים פועלים.

אין שום שליטה על זה?

היום ההחלטה לא לעשות, הנושא הזה עלה מספר פעמים, ואין שליטה.

מה?

שמה?

לוי, אתה גם בלב שקט אומר שככה זה צריך להיות?

קודם כל, בדיוק כפי שנאמר כאן על ידי צידון, כל הבדיקה שלהם היא בדיקה ביטחונית, אין מעקב אחרי אלה שנשארים פה ואחרי אלה שלא יוצאים או כל דבר אחר.

אז מה זה עוזר? זה מחדל ביטחוני ממדרגה ראשונה.

אתה יודע מה? אני בשוק מוחלט.

למה לא דורשים חזרה של אנשים מאותה נקודה שהם יוצאים?

היא אמרה: יש לך קטעים בגדר שהם פתוחים ונכנסים שם אלפים, אז אני אתעסק עם זה שעובר בדלת?

כי למשרד הביטחון חשוב מי נכנס, לא חשוב מי יוצא.

מה פתאום, אני ממש בשוק מוחלט. הרי הפרצות בגדר, בדיעבד מנסים לחסום אותן, מנסים לחסום. אני מדבר על מה שבידינו, אדם קיבל אישור להיכנס לשבוע, אין אף אחד שבודק שאחרי שבוע הוא חוזר? אני לא מבין, אתה ככה יכול להכניס מסות של מאות, אלפים ועשרות אלפים.

אני פשוט עסקתי בנושא הזה רבות גם בכנסת הקודמת בוועדה שלי. קודם כל, האחוזים הגבוהים של אלה שיש להם אישור עבודה בישראל כן יוצאים. דווקא אלה שנשארים פה הם שב"חים שפורצים את הגדר ולא עוברים בצורה מסודרת במעברים.

בגלל הקושי הגדול מאוד מאוד להיכנס לישראל ולעבור במעברים בבוקר ואחרי הצהרים, רצו להקל על המעסיקים הישראלים במעבר שלוקח שוב שעות על גבי שעות כדי לחזור, ולכן הקלו בעניין הזה.

אדם שיש לו אישור נכנס ממעבר מסוים, אבל יכול לצאת מכמה מעברים אחרים, ולכן צריך פה מערכת ממוחשבת, שמסוגלת לראות מי יצא וגם שלא יצטרך לעמוד בתור, כי אחרת התורים האלה גומרים את הסיכוי להעסיק פה פלסטינים בישראל. כל מעסיק יגיד לך את זה, בעיקר חקלאים ועובדי בניין. אני מסבירה כרגע מה שהוסבר לי. זה מצחיק שאני בעמדת משרד הביטחון, אבל עובדה היא שמשרד הביטחון, זה לא מה שמטריד אותו.

כמה אחוזים מאלה שנכנסים, נכנסים כפועלים וכמה נכנסים מסיבות אחרות? הפועלים בדרך כלל נכנסים ביום ויוצאים בערב ולמחרת הם עוד פעם נכנסים.

לפועלים צריך לצרף גם מה שנקרא "הסוחרים", שזה היתר סוחר, ובאופן פורמלי הם גם חצי פועלים. להערכתי היום, בין 90% ל-95% הם פועלים, והיתר זה הומניטרי. יש היום מדיניות מאוד מקילה לאשר טיולים וכניסות לארץ.

וגם שם אין מעקב אם הם יוצאים?

אין סגירת מעגל. ההחלטה היא מלמעלה, היא לא שלנו.

זאת מדיניות של משרד הביטחון.

אני לא מצליח להבין. אם יש למדינת ישראל מדיניות לפתוח את הכול, למה בנו גדרות בסיני ובכל המקומות? מה ההבדל אם הוא נכנס מרבת עמון או ממקום אחר או מאריתריאה מבחינת המדינה?

יש הבדל גדול, יש אישור.

אבל אם לא בודקים שהוא יוצא, הוא יכול גם להישאר פה. אם המדינה לא רוצה שייכנסו אנשים מסיבות דמוגרפיות ומסיבות אחרות – היא נותנת למישהו אישור הומניטרי וזה בסדר – היא צריכה לעקוב ולבדוק שהוא יוצא.

לא בטוח שהמדינה חושבת לפי האקסיומה שאתה מדבר עליה, יכול להיות שהיא לא חושבת ככה עובדתית הלכה למעשה.

עובדתית זה לא שהיא לא חושבת, אלא שיש כאן – איך אומרים? אני לא רוצה להגיד פשלה, אבל משהו "מדהים"...

כמו שאתה אומר, זה שונה אם מישהו נכנס בשדה תעופה או במעבר בין לאומי ואלה אנשים שבאים כל יום, כשחלק מהמדיניות שרואים זה להקל איפה שאפשר; אם יש צורך ביטחוני, בודקים בכניסה, אבל אחרי מאפשרים לחזור בדרך אחרת. אנחנו גוף מבצע, אנחנו לא גוף שקובע מדיניות.

אין לי טענות ספציפית אליכם. קודם כל למדתי את העובדה ה"מדהימה" הזאת, זה משהו "מדהים"...

יש עוד הרבה דברים "מדהימים"...

אנחנו לאט לאט נעלה אותם. יכול להיות שיום אחד נצטרך לדון על עצם העניין, לא על הדבר הקטן הזה האם נותנים סמכויות או לא, אלא על עצם כל העניין הזה – עליו צריכים לדון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שקורה במעברים זאת השפלה אחת גדולה. אני עובר במעברים האלה, ואני רואה מה שקורה שם בכניסה. אתה רוצה עכשיו שגם בחזרה הם יעברו אותם תורים ואותם מסלולי השפלות, עינויים ותורים ארוכים?

אני לא מקבל את המילה לא השפלה ולא עינויים.

אתה לא מקבל. אני חי את זה ורואה את זה בקלנדיה ובא-זעיים ובהרבה מקומות, שם עומדים ומתחילים להתעמר באנשים ולטרטר אותם. זה לוקח המון שעות. בארז ובכרם שלום העובדים צריכים לבוא חמש, שש שעות קודם על מנת לעבור.

אף עובד לא בא שש שעות לפני.

באים בשתיים לפנות בוקר ובאחת לפנות בוקר.

לא באים לא בשתיים ולא באחת. אתה מוזמן לבוא, ואני אראה לך.

דרך אגב, יכול להיות שגם נעשה את זה ונלך לראות.

אנחנו את מעברי הולכי רגל ביהודה ושומרון פותחים בארבע בבוקר, ועד רבע לשבע אחרון העוברים עבר, חשוב להגיד. בשיא הלחץ עובר אצלנו לא מחכה יותר מחצי שעה מהרגע שירד בצד אחד עד לרגע שעלה לרכב בצד הישראלי, ורוב הזמן זה יותר קצר. אני מדבר על המעברים שלנו, אני לא מדבר על קלנדיה, אלא על מעבר אייל, שער אפרים, גלבוע. באייל אנחנו מכניסים 10,000 אנשים בבוקר. אתה מוזמן לבוא אתי, אף אחד לא בא קודם, כי הוא יודע שהוא עובר בזמן. הסיפורים שהיו באים בשתיים בבוקר לעבור נגמרו. אני מכיר את הסיפורים האלה, ואתם מוזמנים להגיע. הכול מצולם ומתועד.

לגבי בידוק, אפשר להגיד שזה השפלה, אבל אני אישית בתור מנהל הביטחון, מאמין שאם אתה נותן שירות טוב, אתה מקבל ביטחון טוב. המגמה היא לא השפלה.

לאלה שיוצאים בוודאי שלא צריך לעשות בידוק, בוודאי שלא צריכים.

אדוני יושב הראש, האם יש להם כרטיס מגנטי, או תעודה ביומטרית מגנטית?

כרטיס מגנטי, הוא שם אצבע והוא מזהה אותו ביומטרית, לרוב האוכלוסיות.

אז הם יכולים גם לצאת בקלילות, זאת אומרת באותה שיטה - - -

להפך, הרבה יותר. מאחר שלהיכנס הוא צריך בידוק, לצאת לא צריכים דבר, זה אוטומטית. יכולים בשערים דרכם אפשר לצאת רק להעביר את הכרטיס.

זה לא הדיון.

בדיוק, חשוב לסגור את המעגלים האלה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, לכן אמרתי מראש, שמאחר שנכנסנו לזה, רציתי להבין מה קורה.

מלבד ה-45,000 פלסטינים, אנחנו מעבירים בערך 2,000 משאיות של סחורה ביום בין ישראל לרשות הפלסטינית. היום בכרם שלום יש כ-650,600 שנכנסות לעזה כל יום, ועוד כ-40 כלי רכב שעוברים גם במעברים הרכובים. אם אני לוקח את זה להקשר של הדיון על הסמכויות, יש לנו סמכות לעכב מישהו על רקע ביטחוני.

לכל אחד שמגיע אליכם יש אישור, נכון?

פלסטיני נדרש באישור.

אם יש לו אישור, מי שנתן לו את האישור לא בדק שאולי יש סיבות בגינן אנחנו לא רוצים לתת לו אישור? הרי אתה אומר עכשיו, שפתאום המחשב אומר: לגבי האיש הזה יש התראות, צריכים לעצור אותו, אבל מי שנתן לו את האישור - - -

מי שנדרש באישור זה רק פלסטינים, אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים לא נדרשים באישור. כשישראלי מגיע למעבר, אין עליו דבר.

ישראלי שמגיע למעבר מהצד הירדני?

לא, מהצד של השטחים.

והוא רוצה לעבור?

הוא נכנס היום, הוא היום בא ונכנס.

אתה רוצה לבדוק אותו גם? אתה רוצה לבדוק אותו, לעצור אותו ולעכב אותו?

אני לא אחראי - - -

אני אשאל מההתחלה. אלה שנכנסים, נניח הפועלים או כל אלה שיש להם אישורים, אני מניח שמי שנותן להם את האישור, גם בדק שלגביהם אין לנו באופן רגיל תופעות שפתאום המחשב יגיד שהאיש הזה מעוכב, כי אם הוא מעוכב, מראש לא היו נותנים לו אישורי מעבר. אם כך, עם מי יכולות להיות בעיות?

אני אומר שרק פלסטינים נדרשים באישור, כל האחרים שמגיעים – בלי להיכנס לפוליטיקה, אנחנו קוראים לזה מהצד האדום, מהצד המזרחי של הגדר לכיוון הצד המערבי.

ישראלי מגיע מהצד המזרחי להיכנס לישראל?

כן.

מה הוא עשה בצד השני?

הוא גר שם, או שהלך לפגוש חברים.

ישראלי גר בירדן?

אנחנו מדברים על יהודה ושומרון. יש תופעה, אני לא יודע אם אתם מכירים במסגרת התופעות, שבימי שבת לדוגמה, יש אלפי ישראלים, בייחוד ערבים ישראלים, שנכנסים לקניות בג'נין, בשכם, בטול כרם, בקלקיליה, בחברון, צריך לבוא לראות את זה.

ואותם אתם בודקים?

חלק אנחנו בודקים, או חלק המערכת מקפיצה לנו, והם לא נדרשים בהיתר מקודם.

כל אחד כזה שצריך לעבור במעברים, צריך להזדהות ואתם בודקים אותו?

הבדיקה יכולה להיות אם אני ראיתי איזשהו סימן מחשיד, והיא יכולה להיגמר בכך שאני אבדוק את הרכב.

כשהוא בא, אתם מעלים את השם שלו למחשב? בא יעקב לוי שרוצה לקנות בשוק - - -

לא נדבר כרגע על הבידוק, כי זה לא הפורום.

יצאנו למקומות אחרים.

אני יודע, אמרתי מראש שאני אשאל כדי להבין את המערכת.

אני אסביר לך את המערכת. לגבי הפלסטינים, זה פחות בעייתי, כי כל מי שרוצה לעבוד בישראל, יש לו תעודה מגנטית, הוא מגיע למעברים ונבדק. הבעיה שלנו היא פחות הם. יש הרבה ישראלים שנכנסים פנימה, חלקם לתיור, חלקם לעשות עסקים.

הם עושים את הפעולה ההפוכה מהפלסטינים, הם נכנסים.

בדיוק, וכשהם יוצאים, לא בודקים את כולם עם תעודה, בודקים בצורה אקראית.

אקראית לחלוטין?

לפי סימנים מחשידים ועוד, ובבדיקות האלה קופצים לנו עבריינים נמלטים, דרושי חקירה, דרושי מעצר כאלה ואחרים, ופה הסוגיה שלנו שלחבר'ה של צידון אין סמכות מעצר. משטרת ישראל לא נמצאת במעברים האלה, ואז לפי החוק אסור לה לעצור אותם, אסור לשים עליהם אזיקים, ואז אותו עבריין שמחפשים אותו בכל המקומות בעצם משתחרר.

ואי אפשר לרשום את מספר הרכב ולהודיע למשטרה שהוא עכשיו יצא מהמעבר ושיש לתפוס אותו?

מה, יתחיל מרדף?

אז ניתן לאזרח לעצור אותו? זה אזרח.

לא לעצור, לעכב אותו.

עוד לא הגענו לנושא, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

זה כמו שתתני לפקח בתל אביב לעצור, זה אותו דבר.

הבעיה שהחבר'ה האלה, ברגע שהם נתפסים, לא ילכו למשטרה ויגידו: תפסו אותי, גילו אותי, אז עכשיו תשימו לי את האזיקים בידיים.

רק אם הוא ממרצ...

ענת, את לא מכבדת את עצמך עם ההערות המטומטמות האלה. מה זה ההערות חסרות התוכן האלה בכלל?

עוד לא הגענו לדיון.

מה היה המצב עד היום?

אנחנו לא מדברים על מעברי הכניסה לארץ בכלל, אלא רק על מעברים מיהודה ושומרון לישראל או מישראל ליהודה ושומרון, רק עליהם. במעברים האחרים יש כן משטרה וצבא, ואין צורך בדברים האלה.

שם אין בעיה.

במעברים הבין לאומיים יושבים מביקורת הגבולות.

הבנתי, שם אין בעיה.

יש להם סמכויות עיכוב לעובדי ביקורת הגבולות?

הם גם אזרחים.

אבל הם עובדי מדינה, הם לא חברה פרטית, אז בואו נבדיל.

מיכל, פה מדברים רק על עובדי מדינה. רבותי, אנחנו לאט-לאט מתחילים להבין את הבעיה.

אני הבנתי שזה עובד מדינה, השאלה מי מפקח על עובד המדינה, מי עומד מעליו שם.

אנחנו מנסים להבין על מה אנחנו דנים. תנו לי לסכם, כדי שנבין. אנחנו מדברים על מעברים בין יהודה ושומרון לישראל משני הכיוונים, אנחנו לא מדברים על פלסטינים בדרך כלל, כי להם יש אישורים, וברגע שיש אישורים כבר מישהו בדק אותם, אין טעם לבדוק עוד פעם. אנחנו מדברים בעיקר על אותם אלה שלא צריכים אישורים, קרי: ישראלים או אזרחים ישראלים שלא צריכים אישורים, ובעיקר כשהם חוזרים מיהודה ושומרון לתוך ישראל. לגביהם אנחנו אומרים שיכול להיות שיש ידיעות שאומרות: רבותי, משה יעקב נכנס לשם, אנחנו מחפשים אותו, ברגע שייצא, תעצרו אותו. כשהוא מגיע למעבר, ומחר אנחנו לא יודעים באיזה מעבר יהיה, כי יש מעברים שאין בהם לא שוטרים, לא חיילים ולא מי שמוסמך, אבל בכל מעבר תמיד יש אנשי משרד הביטחון מצד אחד, ומלבד זאת יש אולי גם מאבטחים שהם אולי חברה פרטית, אבל נמצאים אנשי משרד הביטחון, ולהם עד היום אין סמכות.

ביטחון פנים?

לא, משרד הביטחון.

מה זה אנשי משרד הביטחון?

הם עובדי משרד הביטחון.

שאני אבין מה זה.

רשות המעברים היא יחידת סמך.

כן, הם יחידת סמך של משרד הביטחון.

הערה לגבי הפלסטינים, יכול להיות שלפלסטיני היה אישור, ובלילה - - -

הבנתי, זה בסדר. אנחנו אומרים שצריכים לעצור אותו. בוודאי שאין כאן בקשה, שלאותו אחד תהיה סמכות לעצור אותו באופן מוחלט או דברים כאלה, אנחנו צריכים רק לעכב אותו, עד שיגיע הגוף המוסמך, שזה המשטרה או הצבא, שהם כן רשאים. על הזמן הזה אנחנו רוצים עכשיו לקבל אישור. מה עשיתם עד עכשיו? הרי אנחנו כבר פועלים 10 שנים, אתה אומר מ-2005, אולי 2010.

אתה רוצה עובדות? בעבר היו לנו גם מקרים, שאנשים עיכבו ועצרו עד שהגיעה ניידת משטרה, אבל לא ידעו בדיוק מה הסמכות שלהם, אז ברגע שהנושא הזה צף ועלה, הם פשוט שיחררו אותם.

ובחלק מהמקומות שכן ידעו, מה עשו? בכל המקומות לא ידעו את הסמכות?

אמרתי, בחלק מהמקומות שחררו, בעבר עד שהבנו שזה משהו שחתך את כל הארגון, היו מעכבים אותם מעבר למה שמותר להם בחוק, וכשגילינו את זה, כמובן לימדנו אותם.

אל"ף, אני משבח אתכם, שמהרגע שגיליתם, אתם באים לבקש את האישור וזה מכובד.

מה, 10 שנים לא גילו את זה?

לפחות חמש שנים. הוא אומר שחמש שנים שהם פועלים בפועל.

לא, אנחנו פועלים לפני, אבל מעברי הרכב ומערכות "רעות", המערכת של המידע, בארבע, חמש השנים האחרונות.

חמש שנים, איך אומרים? מודה ועוזב ירוחם.

סימן שהעניין הזה לא כל כך חמור. אדוני, אני מאמין שאם באמת היו מקרים שעבריינים נמלטים באו למחסום - - -

הוא אומר שעצרו אותם. חלק שחררו, אבל חלק עצרו. הוא אומר שהם עשו זאת מחוסר ידע, עד שהם עלו על זה. לכן אמרתי: מודה ועוזב ירוחם.

האם פעלו עד עכשיו כחוק או שלא כחוק? אני רוצה לתת לך דוגמאות שקורות יום יום לא כלפי פלסטינים, אלא כלפי ישראלים, שעוברים במחסום עופר לדוגמה או במחסום מכבים, מגיעים מתל אביב לעיר מודיעין, עולים לירושלים, ורוצים להביא לילדים שלהם ארגזי עופות. הם קנו במכירה זולה בסופר ורוצים לחלק לילדיהם. הם נעצרים על ידי אזרחים במחסום, נבדקים, צריכים להסביר חזור והסבר, מעוכבים שעות עד שיחידת הפיצו"ח תגיע ותחליט שהיא מחרימה את הסחורה והאם זאת כמות מסחרית. האם פועלים כחוק או לא פועלים כחוק? אם לא פועלים כחוק, תן הוראה ברורה. אלה מעשים שקורים כמעט בכל שעה ובכל עת. אני רואה את האזרחים האלה.

זה לא חבר הכנסת סעדי אומר את זה, אלא חבר הכנסת מקלב.

מהבחינה הזאת אין הבדל.

אנחנו יודעים שאין הבדל, אנחנו מגינים על זכויות אזרח של כולם.

גם אנחנו מגינים.

עומד אזרח, ממתי הוא מיומן לדעת אם שני ארגזי העופות שקניתי עכשיו לקראת החגים במבצע בסופר כדי לחלק לילדיי, האם זאת כמות מסחרית, האם אני מבריח או לא, יש לי תעודת משלוח או אין לי תעודת משלוח. מה זה עניין שלו אם אני מביא לבית שלי את הדברים האלה בקירור או לא? זאת צריכה פרטית שלי.

מחרימים את זה וזורקים את זה.

מעכבים אותו שעות.

כשאתה בא ממודיעין לירושלים, איזה מעבר יש לך?

בעופר, ממתי לחייל יש סמכות לבדוק בכלים שלי? הוא צריך לעשות עבודה של יחידת הפיצו"ח? ממתי זה התפקיד שלו? התפקיד שלו זה תפקיד ביטחוני.

מה הסמכויות של חיילים?

במחסום חיזמה מפעם לפעם מגלים משאית שמבריחה בשר, עופות.

זאת גם סכנה.

אני מבין שהבדיקה הגיעה כבדיקה ביטחונית ודרך אגב גם גילו כמות אדירה כזאת, ולכן הזמינו את היחידה, זה מקרה של משאית. אבל פה אלה אנשים פרטיים, שלא החייל ולא האזרח שמתגברים את המחסומים האלה, מוכשרים לבדוק זאת.

מה הסמכות של חיילים?

החיילים מוסמכים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וסמכויות עיכוב ומעצר באמת לתכלית ביטחונית; זה לא בתחומי האחריות של משטרת ישראל, אבל אנחנו קצת מכירים – במעברים יש הרבה גורמים שיש להם סמכויות שונות ומשונות, יחידת הפיצו"ח.

בכל אחד מהמעברים האלה יש בעלי סמכות.

לא בכל אחד מהמעברים ובאופן קבוע, אבל כן הם מבצעים שם פעילויות, יש גם רשות המסים שבודקת חשבוניות ומע"מ ודברים מהסוג הזה.

זה גם לא נכון, זאת גם לא התכלית של המחסומים האלה. לא יכול להיות שמשטרת תנועה שרוצה לבדוק האם מישהו קשור בכיסא בטיחות, תעמוד במחסום, זה גם לא נכון. אם רוצה משטרת תנועה, תעמוד במקומות שמתאימים לכך ושם תעצור. כל הגופים האלה משתמשים במחסומים שנעשו לצורך בידוק ביטחוני בשביל דברים אזרחיים שוטפים. למשטרה נוח לעמוד במחסום ולבדוק רכבים.

אז מה הבעיה שלך? אתה רוצה שישימו שלושה סוגים של מחסומים אחד ליד השני? מה הבעיה שהם עושים את זה יחד?

לכל דבר יש תכלית שלו, אי אפשר לערבב.

למה אי אפשר? אי אפשר לשתף תכליות? מה התפקיד של שוטר? להגן עליך מבחינה ביטחונית, אבל הוא גם צריך להגן עליך מבחינת הפשיעה וגם מהבחינה הזאת, אני לא מבין, למה זאת צריכה להיות בעיה, אם הם עושים את זה כדת וכדין.

כשחייל מעכב אזרח כדי להביא את יחידת הפיצו"ח, זה לא כדין.

שאלתי אם יש להם סמכויות או לא.

אם רשות המסים רוצה, שתבוא בלילה ותיקח את הרכבים, שלא תעמוד במחסומים.

המהות של העבודה היא ביטחונית. הרבה פעמים כשאנחנו בודקים רכב ביטחוני, אנחנו מגלים הברחות של בשר, של עוף, של תרופות, של כסף. הפיצו"ח, רשות המסים, אני לא הפה שלהם, הם עובדים לפי אזור, לפי קריאה, השאלה אם אתה רוצה כשאנחנו תפסנו היום תרופות מזויפות או עוף לא כשר, לא בריא, שנגיד: סע, תיכנס, או שמי שמוסמך בארץ כן יבוא ויטפל בזה. זאת לא מהות הבדיקה שלנו, אבל אם גיליתי, אתה רוצה שכרגע נתעלם? אני לא עוצר רכבים כדי לחפש עופות, אבל אם מצאתי, מה אתם מצפים?

מאה אחוז, זה בסדר.

אני רוצה לנסות לעשות סדר. אני חושבת שנכון היה וטוב ועדיף אולי, שכל המעברים יהיו אזרחיים, כמו רשות שדות התעופה, כך שמי שיוצא, נכנס למדינה מתוקנת, זה צריך להיות מעבר אזרחי ולא מעבר צבאי, במדינה מתוקנת כך זה צריך להיות, אבל אנחנו יודעים שאנחנו פה חיים בסביבה מורכבת יותר.

יש הבדל בין הפרטת המעברים - - -

זאת לא הפרטה.

יש פה הפרטת המעברים מכוחות הביטחון למעברים שהם בידי חברה אזרחית, תקן אותי אחרי זה, אבל כשמגיעים להפרטת הכוח, צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה. גם כשהיו לנו דיונים – אמנם לא פה, אלא בוועדת הפנים והגנת הסביבה – לגבי העברת סמכויות מסוימות של אכיפה לפקחים במקום שוטרים, מה הם יכולים לעשות, אין מה לעשות, פקח הוא לא שוטר, כמו שעובד המעברים הוא לא כמו שוטר, לא בהכשרה שלו, לא בסמכויות שצריכות להיות לו, יש הבדל, ועל זה אנחנו מדברים, מי אנחנו רוצים שיתמודד מול אותו אזרח, מי יוכל לעכב אותו, מי יוכל לחקור אותו ומי יוכל לעצור אותו. זאת השאלה, לא אם צריך לעצור אותו או אם צריך עכשיו לחקור אותו או לעכב אותו, לא זאת השאלה, אלא מי יעשה את זה.

פה יש גם שתי שאלות, שהן מאוד מאוד חשובות – אחת, באיזה עבירות? הרי ברור – גם אתה תסכים חבר הכנסת מקלב – שאם עכשיו מגלים, ושוב זאת שאלה איך מגלים, את מי עוצרים, את רובנו פה לא עוצרים במעברים, אבל אם עוצרים ומגלים למשל סמים ברכב, אין ספק שאתה לא תגיד להם: זה לא העניין שלכם, כמו עם העופות.

אני הראשון שמתנגד ל"שחיטה שחורה", אבל עם כל זה.

אכן, השאלה היא גם מה העבירות שבגינן יתנו לו את סמכויות המעצר והעיכוב. אני אתן דוגמה, שדווקא קרובה ללבי. אדם לא שילם מזונות, יש נגדו צו יציאה מהארץ ויש נגדו צו מעצר, האם אדם כזה יעכבו אותו או לא יעכבו?

אם יש נגדו תלונה במשטרה, למה שלא יעכבו אותו?

זאת השאלה, יכול להיות שגם השכן יתלונן עליך כי בנית לו גדר על הבית, השאלה איזה עבירות, האם אנחנו מצמצמים לאחת ולשתיים? האם במקומות שבהם יש משטרה, צבא וכדומה עדיין יתנו סמכויות? את זה שאל הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזאת שאלה מאוד חשובה. האם יתנו עדיין סמכויות לעובדי המעברים, בנוסף למי שנמצא בשטח? וכיצד מצמצמים את היכולת שלהם - - -

היא שאלה שתי שאלות טובות. נשאל שאלות, ואחר כך נקבל תשובות.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, רציתי לשאול אם יש חייל שהוא בר סמכא במקום לתת את העיכוב. אנחנו לא מדברים על סמכויות מעצר, אלא רק על עיכוב.

לא, אלה סמכויות מעצר במפורש, לא רק עיכוב.

לחייל יש סמכויות אלה.

זה לא רק עיכוב.

זה עיכוב בדרך כלל, אבל נשמע מהם.

לא, יש סמכויות עיכוב ומעצר.

המגמה היא - -

- - להביא אותו לרשות המוסמכת.

לא, הפוך, להביא את הרשות המוסמכת אליו.

יש שתי אופציות, או לקחת אותו למשטרה או להביא את המשטרה אליו.

לא, זה לא שהוא לוקח, עוצר אותו, מכניס אותו למתקן מעצר – לא, בעצם הכוונה או להביא אותו למשטרה או להביא את המשטרה אליו כדי לבצע את המשך הטיפול, החקירה וכו'. הם לא עושים חקירות או דברים כאלה, אז למה חיילים במקום לא יכולים לתת את המענה? למה החייל במקום לא יכול?

הם מדברים על מקומות, שבהם יש עובדי משרד הביטחון ויש חברה פרטית של אבטחה שעושה את העבודה, אין שם חיילים שם ואין שוטרים.

וכשאנחנו מדברים על הסמכויות, אנחנו מדברים על עובדי משרד הביטחון ולא החברה הפרטית, אך ורק אנשים שהם עובדי המדינה.

אבל הרגע שמעתי מיושב הראש, שיש חברה פרטית.

אבל לא להם נותנים סמכויות. יש איתם תמיד לפחות חמישה עובדי משרד הביטחון.

לא מובן לי, אז במה מרחיבים פה בצו? לכוחות הביטחון יש סמכויות.

זה לא היה קודם, לעובדי משרד הביטחון לא היה, הם צריכים לקבל.

אבל זה לא ברור.

אני מאפשר לשאול שאלות, מתוך השאלות תדעו מה להסביר לנו כדי שנבין.

אנחנו עכשיו מבינים, שככל הנראה זה לא יחול ב-99% מהמקרים על פלסטינים שנכנסים, כי אלה מקבלים כרטיס מגנטי ואחרי זה מקבלים אישור כניסה, כך שבדקו מלפניי ולפנים.

זה בעיקר על הישראלים.

אנחנו מדברים על הישראלים, ויש לי פה חשש גדול מאוד שזה רק לערבים הישראלים.

לא לא.

אני למשל עובר במחסום אייל.

לא שלנו.

יש שם מסלולים, יש מסלול למתנחלים ויש מסלולים לערבים הישראלים שנכנסים לקלקיליה ולטול כרם לעשות קניות. בשישי שבת כשאנשים הולכים שם, הם חוזרים – אני אומר לך מניסיון אישי, ואנחנו יכולים לבקר שם – בשני המסלולים של הערבים הישראלים, אזרחי מדינת ישראל, בני בגין, שוהים שם ומעכבים אותם שעות על גבי שעות. אם אני אומר לך שלוש שעות, ארבע שעות, זה אחרי הנחה.

אתה מדבר על שבתות?

גם שישי וגם שבת. מתנחלים פחות עוברים בשישי, שבת, אבל באמצע שבוע תנסה לנסוע מפסגות, מבית אל תנסה לנסוע לירושלים, חבר'ה מיואשים לחלוטין, כבר עשו שם כמה הפגנות, כי הם תקועים שעות, גם הישראלים, גם המתנחלים מה שנקרא, כך שמהבחינה הזאת זה חל על כולם.

בחיזמה זה נכון כי אין מסלולים.

עכשיו עומדים לעשות שם מערכת, גשרים.

יש מסלולים מיוחדים למתנחלים, ויש מסלולי ויה דולורוזה, שאנשים יושבים שעות על שעות ומפשפשים בארגז שלהם של עופות ושל ירקות, שהם קנו בקלקיליה. לכן אני אומר שאני נגד הפרטת העניינים של מעצר ועיכוב לאנשים פרטיים, מה עוד שהאנשים האלה לא קיבלו עוד סמכויות. אני מפנה אתכם למכתבו של השר לביטחון פנים ליושב ראש הוועדה, סעיף 7 שאומר: הרשות והמשטרה פועלים לגיבוש נוהל עבודה מוסכם להסדרת מערכת יחסי עבודה ביניהן, בשים לב לסמכויות החדשות המתבקשות וכן להסדרת תכנית ההכשרה הנדרשת לעובדי הרשות. אין לנו עדיין תכנית, אין לנו עדיין הכשרה, אין לנו עדיין נוהל עבודה, ומבקשים מאתנו, מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאשר את הסמכויות האלה, שהן סמכויות עיכוב ומעצר, זה מרחיק לכת.

אין כזה דבר, אדוני היושב ראש – ואני אבקש גם שתתייחסו לזה – באף מחסום ובאף מעבר לא יכול להיות שיש רק עובדים ועובדי חברה בלא שיהיו חיילים, אין כזה דבר, או שיהיו חיילים במחסום או שיש נקודת צבא בדיוק ליד. אם מישהו נמלט, עם סמים, ישר יכולים לקרוא לחייל ולעכב אותו, לא צריך להרחיב את כל הסמכויות האלה.

לחייל יש סמכות לעכב במקרים של סמים? לחייל מותר? הם אומרים לא, אז אולי כדאי שנדע למי מותר ולמי אסור.

את שאלת שאלה נכונה, יענו עליה עוד מעט. אמרתי ששאלת שתי שאלות נכונות, הם יענו עליהן עוד מעט.

אני מבקש להבהיר, מי הם אלה המעוכבים שאמורים להיות מעוכבים במחסומים, שאין בהם שוטרים ולא חיילים, אלא רק אנשי הרשות; כי אם אני מבין נכון, תקנו אותי אם אני טועה, מדובר באנשים שיש לגביהם ידיעות מוקדמות, צווים מוקדמים הדורשים עיכוב או מעצר. זה לא מסתדר לי עם התיאור של חבר הכנסת סעדי, שלא נראה לי תואם, כי לא כל האנשים האלה הם כנראה שיש לגביהם ידיעות, רק צריך להציג תעודת זהות ועל פי תעודת הזהות לבדוק, האם הוא מעוכב או לא מעוכב, גם לגבי גט ומזונות, אבל לא באופן סיטונאי.

שאלתי השנייה והאחרונה היא זאת – אני גם נמנה עם החברים שנזהרים מאוד בהענקת סמכויות משטרתיות מכל סוג שהוא, בוודאי לא לעובדים פרטיים שנותנים להם סמכות כלשהי אבל בוודאי לא סמכויות כאלה, לאחרים; אז אני שמח על ההבהרה שמדובר בעובדי רשות המעברים בלבד. בכל זאת שאלתי, מדוע להעניק על פי אותה מצוות זהירות גם סמכות מעצר. סמכות עיכוב, אני יכול להבין, כשהיא גם מוגבלת כמו בהגבלה הכללית, מוגבלת לשלוש שעות, כולל התחשבות בפקקי התנועה בארצנו הקטנה בשעות מסוימות של היום ובימי חמישי בעיקר, אז שלוש שעות זה זמן שאמור להספיק לבעל הסמכות המקורית, הטבעית לבוא ולהמשיך את הטיפול, אם צריך מעצר.

לשאלתך, העירה לי עכשיו היועצת שאין סמכות מעצר, סמכות המעצר היא רק אם אתה רוצה לעכב אותו והאיש מתנגד ולא "שם עליך".

רק לעצור אותו, לעכב אדם ואף לעצור אותו.

תראה מתי, רק אם הוא לא "שם עליך" ולא מאפשר לך לעכב אותו. תקרא את ההמשך.

זה ההמשך.

תקרא את 23(ב), זה רק למישהו שאתה רוצה לעכב אותו, והוא לא מסכים, אומר לך: אל תבלבל לי את המוח, והוא רוצה להמשיך הלאה. אז אין לך ברירה אלא לעצור אותו, לעצור אותו עד שתבוא המשטרה.

כשאתה אומר לעצור אותו – מבחינת העברית יש לעכב שהוא עוצר אותו, כלומר לא מאפשר לו להמשיך בדרכו, או שהוא מכריז ואומר לו: אתה במעצר, אלה שני דברים שונים.

קרא את 23(ב), הוא מסביר לך מה כוונת המעצר.

רוצים עכשיו את הסמכות זאת לתת לאזרח.

"אם האדם אינו מציית להוראותיו שניתנו על פי סמכויות העיכוב המסורות לו בדין, או אם הוא מפריע לו להשתמש בסמכות העיכוב", רק אז אתה יכול לעצור אותו עד שיבוא השוטר.

נראה לי שבשלה העת שנתחיל לענות לכל השאלות האלה.

אני שואל כמו בגאפן במובן גפן, האם הוא עוצר אותו במובן עצירה או הוא עוצר אותו במובן עצירה.

עכיבה.

בפרשת השבוע הקודמת דנו מה זה עקב, האם זה מלשון עקב.

שים לב שגם ביעקב יש עקב ויש גם ישראל. יש גם אצל רבי עקיבא עקב וגם בימינו עקבתא דמשיחא. לעקב משמעות גדולה מאוד, צריך לדעת לשלב בין הראש לעקב.

מצוות שאדם דש בעקביו. אני רוצה להגיד שאם נוציא את השוטרים הטובים, כל משפט שני שלהם זה "אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו", ואני עוד לא ראיתי ששוטר לא מפעיל את סמכותו; ואם אתה שואל אותו על מה, הוא אומר לך: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, ומיד אזיקים באים בהמשך.

חס ושלום, משטרת ישראל צריכה הרבה חיזוק ועידוד.

כולנו אזרחים וכולנו מקבלים תלונות מאזרחים, ואנחנו נתקלים בעניין הזה הרבה, רואים את זה מהצד ועוקבים אחרי ההתנהלות ורואים איך זה מתנהל. אבל הוועדה הזאת וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה נדרשות לא פעם לתת סמכויות לאזרחים או לגופים שונים, ואנחנו עושים את זה מאוד במשורה ובלב לא שקט, כשאנחנו נותנים עוד סמכויות של עיכוב של מעצר, כולל – וזה בא לידי ביטוי בשיטור הקהילתי למשל. כשמדברים על שיטור קהילתי מלווה עם פיקוח עירוני, עם שמירה על סדר ועם כל זה שיש מכת מדינה במרחב הציבורי, ועם כל זה אנחנו מאוד מאוד נמנעים מלעשות את זה בצורה נרחבת. אז אני באמת שואל, האם מדובר כאן כפי שחבר הכנסת בגין קבע, בעובדים של הרשות ובעובדי מדינה, או גם בחברת כוח אדם. זאת שאלה אחת.

השאלה השנייה, כשאנחנו מדברים על תוקף סמכותו, וכי מתן הסמכות חיוני למילוי תפקידו, מה תפקידו?

מיכל כבר שאלה את זה.

מכיוון שלפי הניסוח עכשיו אי אפשר לעכב גם אדם החייב במזונות, הם עושים הגבלה מצד אחד של חיוני למילוי תפקידו, ומצד שני ככל שמערכת "רעות" תדרוש לספק; ואני לא יודע, מאחר שאנחנו לא מגבילים, מה מערכת "רעות" יכולה לספק לו. מחר יזינו לאותה מערכת עוד כמה פרמטרים בלי שאני יודע, ואני שואל האם מערכת "רעות" מוגבלת.

דבר אחרון, אני חוזר על מה שאמרתי, באופן המציאותי והפרקטי בפנינו תמיד מוצגת עמדה ובקשה מאוד מאוד מזערית ומאוד מאוד מוגבלת, אך בפועל הסמכות והשימוש בה הם הרבה הרבה יותר נרחבים. אנחנו רואים אזרחים כל יום, שלא אגב מילוי התפקיד של חיפוש נושא ביטחוני, גילו אצלם בשר כזה ואחר. דרושה חקירה מה תפקידו של אותו אחד שעומד שם במחסום. יחידת הפיצו"ח תואיל בכבודה לעמוד במעברים האלה או לא לעמוד במעברים האלה ושכל אחד יעשה את התפקיד שלו, לכל מקום הייעוד שלו. חברת הכנסת מיכל רוזין אומרת שאותה לא עוצרים.

נראה לי יותר בגלל הצבע.

את לא מגיעה עם רכב מיושן ואין לך עוד פרופילים שמאפשרים להם לעצור אותך, כמו סובארו סטיישן 79' או 81'. עד שלא נקבע מה מותר ומה אסור במסגרת תפקידו – אתה צריך לקבוע את הדברים האלה, כמו שהייתי רוצה לשמוע מה זה מתן ההכשרה בסעיף 7, אם אלה עובדים של כוח אדם, איזה הכשרה, כמה שעות הכשרה, מי מעביר את ההכשרה הזאת, מה היא מכילה ההכשרה הזאת.

ומי הגורם המסמיך.

אל"ף, אני רוצה להתייחס למושג "הפרטה", זאת לא חברה פרטית. מי שמנהל את המעברים זה משרד הביטחון, ומי שקובע את הנהלים. אנחנו גם מונחים, יש שב"כ, משטרה. לחברה פרטית אין שום סמכות לקבוע נהלים. הכול בהתאם להנחיות ויש כל הזמן עובדי מדינה.

זה עדיין לא סותר.

אין במעברים שלנו, לא ליד, אין חיילים ואין משטרה, אנחנו נמצאים שם לבד. אני מזכיר עוד פעם, אתה כנראה מדבר על המעבר ליד טול כרם, הוא לא מעבר שלנו. למעבר של הצבא אני לא אתייחס, אצלנו אין מעבר למתיישבים, כולם עוברים, אצלנו אזרח הוא אזרח ואין תורים של שלוש, ארבע שעות, לא אצלנו, ולכן חשוב לאזרח את כל המעברים, לתת לגוף שזה התפקיד שלו וזה המקצוע שלו, ולא לחיילים שלא רוצים להיות שם.

מה זה לאזרח?

אבל זאת לא הפרטה...

זאת לא הפרטה, להעביר מהצבא לגוף אזרחי.

מה זה אזרחי? אזרחי פרטי?

לא, הוא מדבר אתך שזה משרד הביטחון.

עובד מדינה, הסמכויות הן אך ורק לעובדי מדינה.

לא קיבלנו תשובה מה זה מילוי תפקידו.

כל אחד יענה בתחום שלו.

שמי סיוון טייגמן זנדר, ואני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. נשאלה פה שאלה לגבי סמכויות של חיילים. רציתי רק להדגיש, שלפי חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), בסעיף 9 בודק מוגדר כשוטר, חייל שהוסמך לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שלזה המשטרה התייחסה קודם לכן, עובד ציבור כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על הציבור, ואדם שאינו עובד ציבור שהוסמך לשמש כמאבטח בנקודת בדיקה.

החוק הזה שציינתי מונה את כל הסמכויות של בודקים, מאבטחים ומה הם יכולים לעשות לשם שמירה על ביטחון הציבור. נשאלה שאלה ספציפית, אז היה לי חשוב להפנות לחוק הספציפי.

את מזכירה שם אדם שאיננו עובד ציבורי והוא הוסמך לכך. בניגוד להרחבה הזאת, במקרה שלפנינו, מבקשים את הסמכות רק עבור עובדי מדינה, למרות מה שאמרת.

אתה צודק, יש פה סתירה.

אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי, שסעיף 39 לחוק המעצרים מדבר על עובדי מדינה, לא מדבר כאן על מאבטחים ולא על אנשים פרטיים; עובדי מדינה בלבד, רק להם יינתנו סמכויות. כל העובדים שלהם יינתנו סמכויות הם עובדים – בעזרת השם, אחרי שנקבל את אישור הוועדה – שיעברו הכשרה, יהיה נוהל מוסדר בין המשטרה לבין רשות המעברים לגבי כל נושא ההכשרה ושל שיתוף הפעולה, איך מבצעים את העבודה בשטח.

מי חתום על תעודת ההסמכה?

השר לביטחון פנים.

יש לו גם סמכות בחוק.

כמה עובדי מדינה יש בכל מעבר?

בין שלושה לחמישה, תלוי בגודל ובפעילות. יש מנהל מעבר, קצין ביטחון במעבר ומנהלי תפעול, שהמספר שלהם מוגדר, לא כל המעברים זהים מבחינת הפעילות.

צריך להבין שמדובר בסמכויות עיכוב. סמכות העיכוב זאת הסמכות הרלוונטית והעיקרית כאן, גם סמכות עיכוב מוגבלת במפורש במצב, והיא עד שלוש שעות. צריך למלא דוח, והכול בצורה ברורה וגלויה. שמו שרשום במפורש בחוק, סמכות המעצר היא רק במקרה שלא ניתן לבצע את העיכוב, כלומר: אם אומרים לאדם שהוא מעוכב והוא אומר שהוא הולך, לא מעניין אותו, רק במקרה הזה יש סמכות לעצור את האדם ואפילו להביא אותו לתחנת משטרה.

איך הוא מעכב?

הוא מבקש ממנו לעמוד בצד ולהמתין עד שתגיע המשטרה.

ללא הפעלת כוח?

בדיוק. במסגרת תפקידם, הכוונה במסגרת התפקיד שלהם, התפקיד הביטחוני שהם נמצאים במעבר, הכול בצורה ברורה, בנהלים של המשטרה.

אם ימצאו אזרח עם שלושה ארגזים של עופות?

לעניין העבירות, המשטרה תתייחס במפורש באיזה עבירות עוצרים או מעכבים.

הצו קובע בסיפא שלו "סמכויות אלה הן לגבי הנכנסים והיוצאים במעברי הגבול היבשתיים שהם חבי מעצר או דרושי חקירה". יש לנו נוהל משטרתי, שמגדיר מה הם אותם חבי מעצר או דרושי חקירה. נתחיל מחבי מעצר.

איפה הנוהל הזה?

בפקודות המשטרה הוא מפורסם, הוא גלוי לעיון הציבור, יש לו מעמד כמו של חקיקת משנה. מדובר בפקודה 140312. מדובר באסיר או עציר שנמלט ממשמורת חוקית, בחולה נפש שברח ממוסד אשפוז פסיכיאטרי שהוא מאושפז בו על פי צו, שפוט למאסר שלא התייצב לריצוי עונשו, חשוד לביצוע עבירה פלילית שהוצא נגדו צו מעצר אבל לא מספיק שהוצא נגדו צו מעצר, המשטרה צריכה לבצע פעולות לאיתור שלו, והפקודה מונה שורה של פעולות שנדרש לבצע אותן, לפני שאפשר להכליל אותו כחב מעצר, נאשם או עד שבית משפט הוציא נגדו צו הבאה, שהמשטרה אמורה לבצע ולהביא אותו, גם רק לאחר שבוצעו פעולות לאיתור שלו.

היתה אצלי עכשיו אישה, שבעלה מוציא עליה צווים כל שבוע, עד כדי כך שכבר אין לה משכורת.

זה לא קשור לעניין עצמו.

אבל מיצוי הליכים, האם זה שליחה הביתה של מכתב?

מיצוי הליכים לשם הדוגמה זה ביקורים דחופים בזמנים בלתי קבועים במקום מגוריו ובמקום עבודתו של הדרוש או המבוקש וכן במקומות נוספים בהם הוא עשוי להימצא. זאת שורה של בדיקות בכל מיני מקומות, בדיקה בשב"ס האם במקרה החשוד כלוא אצלם, פנייה לביקורת הגבולות לברר האם הוא עזב את הארץ. יש פה רשימה מאוד מפורטת, ובאמת חבל שאני אלאה אתכם בדברים, אבל מה שבטוח זה שמשטרת ישראל לא מעבירה ביקורת על הצווים שמוציא בית המשפט והיא מבצעת אותם, ואם בית משפט הוציא צו מעצר או צו הבאה, משטרת ישראל מבצעת אותם.

עוד חבי מעצר זה חשוד בביצוע עבירה מסוג פשע, שלא אותר לאחר שבוצעו פעולות לאיתורו וקיים חשד כי הוא משתמט מחקירה.

זה נכנס למערכת "רעות"? זה הפירוט של מערכת "רעות"? כל מה שאת אומרת עכשיו לגבי האנשים האלה שחשודים, הם נכנסים למערכת שנקראת מערכת "רעות"?

לא, מערכת "רעות" זאת מערכת שמנהלת את כל המעבר, את הכניסות ואת היציאות, ובין היתר יש בה גם הכללות שונות, ההכללות שייפתחו לעובדי משרד הביטחון ושיקבלו את ההסמכה אך ורק לטובתם יהיו ההכללות האלה שאני מדברת עליהם, שהם חב מעצר ודרוש לחקירה.

בשר לא יהיה בפנים.

זאת בכלל לא עבודת משטרה. הדברים שאתה מדבר עליהם הם בסמכות יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.

מה עם סמים?

אם יהיה חב מעצר בעבירת סמים - - -

לא, עכשיו תפסו אותו עם הרכב עם הסמים.

מה את רוצה שיעשו אתו?

אני שואלת.

יצטרכו לעכב אותו.

מי מעכב?

אין להם סמכות.

עדיין לא קיבלתי מענה לכל השאלות.

אנחנו עדיין לא סיימנו להשיב.

הוא שואל אותו חזרה שאלות.

אין להם סמכות, הסמכות שניתנת להם היא אך ורק לגבי אנשים שמוגדרים במערכת "רעות" כחבי מעצר או דרושים לחקירה.

זאת אומרת הוא מבקש תעודת זהות ובודקים את תעודת הזהות.

ובודקים את תעודת הזהות שלו, נכון.

רק באינדיקציה, רק בחיווי שקיים במערכת.

אז אם אתם מזהים פשע, אותו אדם לא יכול לעכב שלוש שעות?

האם תוך כדי בדיקה הם גם בדקו את תעודת הזהות וראו את השם, או שזאת המטרה של הרשות, למצוא גם את כל אלה - - -

אז היא מסבירה לך מה המטרה. כשאתה תהיה שם ותגלה סמים, אין לך סמכות לעכב. מה תעשה בפועל אתה כאזרח, אם היית רואה את זה? מה היית עושה כאזרח, תגיד לי?

השאלה מה הסמכות.

היא אמרה שזה לא הנושא, אבל אתה כאזרח מה היית עושה אם היית מגלה סמים?

הייתי רוצה למנוע הרבה מקרי פשע, אבל אין לי סמכות.

דרך אגב, כדי למנוע פשע, לא בטוח שאין לך סמכות. אם אתה השומרוני הטוב, יש לך איזשהו מנדט.

אם אני רואה שלושה ארגזים של תרופות, מה אני כאזרח יכול לעשות? אני מזמין את הרשויות המוסמכות.

אבל היא מסבירה לך את זה, אין לה סמכות, הוא יכול לצלצל למשטרה ולהגיד: תדעו שעבר כאן מישהו.

עם הצו הזה גם לא יכול לעכב אותו?

אתה אומר שהיום גם מעכבים אותם.

על זה אני רוצה לקבל תשובה, האם כשיגלו שלושה ארגזים של תרופות ברכב, כשאותו אדם לא נמצא במאגר שלכם, הוא לא מעוכב ולא דרוש לחקירה, האם במעבר הזה יעכבו אותו או לא?

תמשיכי לתת תשובות.

חוקי מדינת ישראל מסמיכים בשורה של סמכויות, ואנחנו לא מדברים עליהן. לשם הדוגמה, יש בסעיף 75 לחוק המעצרים סמכות עיכוב בידי אדם פרטי. לא מדובר על הסמכה ספציפית ומפורשת. האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות או פשע, זאת אומרת אם נמצא בפני כל אדם חבילת סמים, מותר לאותו אדם לעכב. הוא לא צריך הסמכה מיוחדת של השר לביטחון הפנים, ויש לו סמכות לעכב.

זה לא קשור לפה.

אבל אני מדגישה שההסמכה הזאת היא הסמכה שניתנת אך ורק לעובדי משרד הביטחון, אך ורק סמכות עיכוב לשלוש שעות וסמכות מעצר לגבי אדם שמסרב לסמכות העיכוב, ורק לגבי חבי מעצר או דרושים לחקירה שההגדרה הזאת היא בהתאם לפקודת המשטרה 140312.

ומה התשובה אם הוא רואה ברכב סמים?

הסבירו, כמו כל אדם רגיל, אין לו סמכות בדין זה, יש לו סמכות של אדם פרטי, כל אדם פרטי רשאי.

לא, אדם פרטי לא יכול לעכב.

כן יכול, היא הקריאה לך את החוק. מיכל, תשאלי את ידידך עורך הדין שיושב לידך, הוא יגיד לך את זה במפורש.

אבל ברגע שהוא אומר לי: אני לא רוצה, אין לי מה לעשות, אין לי זכות מעצר; פה יש לי זכות, אז אני שואלת האם מפעילים סמכות או לא.

יש סמכות לפי החוק, לא החוק הזה.

לא, מעצר, נציגי המדינה, עובדי המדינה, תהיה להם סמכות מעצר או לא?

בוא נשאל שאלה פשוטה, אדם ברחוב ראה מישהו שמחזיק ארבעה קילו סמים קשים, אדם "רגיל" באמצע רחוב דיזינגוף, מה סמכותו לעשות על פי חוק? בהנחה שזה סמים קשים, מה סמכותו?

יש לו סמכות לפי סעיף 75 לחוק המעצרים לעכב את אותו אדם ולמסור אותו לשוטר.

ואם אותו אדם לא - - -

יש לאדם סמכות שימוש בכוח.

ואם הוא לא יודע מה זה?

אז זה כמו אדם פרטי.

במעברים כן יעשו את זה.

אני לא מבין למה אתה אומר את זה, כשאומרים לך אחרת.

אני אחדד עוד פעם את השאלה ואתה תשמע את התשובה.

שמעו את התשובה הזאת כבר שלוש פעמים.

אני שואל את רשות המעברים, אם הם ראו משהו שלא בטוח שזה סמים, הם לא יודעים, זה חומר חשוד. הם רואים שלושה ארגזים של תרופות, הם לא יודעים אם זה עם תעודת משלוח, הוא מבקש תעודת משלוח.

זה נראה לך בסדר כשזה מתחת לכיסא מוחבא?

אני לא אומר אם זה בסדר או לא, אני שואל אם פועלים בסמכות או לא פועלים בסמכות.

אמרתי לך שכמו שלכל אדם יש סמכות, יש גם להם סמכות בלי קשר למה שמדברים עכשיו. עכשיו נותנים להם דבר אחר לחלוטין, עיכוב לשלוש שעות, ואם הוא מסרב, אפשר לעצור אותו, ורק על הדברים שהם הזכירו.

אני עכשיו שואל לגבי הדברים שהם לא הזכירו ושהם לא אמרו.

אז אני הסברתי לך שאם כאדם פרטי אתה רואה מישהו נוסע עם עופות מוחבאים, מה שמותר לך לעשות כאדם פרטי אתה עושה גם פה. אם אסור לו, גם פה לא יעשו את זה.

אז אני שואל, האם אתם במחסומים שלכם ובמעברים שלכם תעצרו את אותו טנדר עם העופות, תעצרו או לא?

אם הוא מסכן את שלום הציבור.

מי שאחראי על זה זאת יחידת הפיצו"ח, אני מגלה ביצים, ואנחנו תופסים אלפי ביצים מוברחות. אנחנו קוראים ליחידת הפיצו"ח, אני לא מעכב בכוח, אבל בדרך כלל נשארים.

אתה אומר לו: אתה מעוכב? אתה אומר: חכה עד שיבוא הפיצו"ח?

כן.

באיזה סמכות? הוא מעכב אותו.

מהיום אתה נותן לו סמכות.

אבל כאדם פרטי יש לך סמכות.

לא, אם יבוא מישהו עם עופות, אתה יכול לעצור אותו?

אם אתה חושד שזה עופות מורעלים, כן.

אין לך שום סמכות.

אם אתה רואה שמישהו עובר עם טנדר נניח מאזורי יהודה ושומרון עם מלא עופות - - -

אני יכול לעצור אותו? ממתי אתה בודק תעודות של משלוח?

אדוני היושב ראש, נראה לי שיש כאן סוגיה שאכן ראויה לבירור, מה הן הסמכויות או מה הן סמכויות שיוריות ואיך נוהגים בדרך כלל כפי שהעלה חבר הכנסת חבר הכנסת מקלב. זה ראוי לבירור מסודר, כי אני חש שיש פה סתירה מסוימת משני עברי השולחן. המשטרה אומרת רק חבי מעצר וכן הלאה. יכול להיות שהפרקטיקה היא שונה במעט, אז אם מדובר על עיכוב בלבד, זה יותר קל לי לעכל. אם מדובר במשהו שהוא מעבר לעיכוב, אני חושב שזה דורש בירור והבהרה מצד רשות המעברים, אם לא בישיבה הזאת, בישיבה אחרת.

לא, נעשה את זה בישיבה הזאת, כי כבר ככה הם עוברים על החוק. אם היום מעכבים מהרגע שהם גילו את זה - - -

הם ימשיכו לעבור על החוק, זה מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

לא, חבר הכנסת מקלב כל הזמן מתעקש על העופות האלה.

עזוב, תרופות.

אני מסביר עוד פעם, ואתם תאשרו את זה כדי שנדע.

מה הסמכות שלו? אתה רוצה להתקדם? בבקשה, בוא נשמע מרשות המעברים. מה התפקיד שלהם? מה הם הולכים לבדוק? סחורות?

אני רוצה להסביר לך עוד פעם, שמה שכתוב פה זה שאנחנו נותנים סמכות לשר להעביר לרשות הזאת, הוא ימנה כל אחד. המשטרה תנחה אותם בדיוק.

המשטרה - - -

אבל אתה לא שומע אותי, המשטרה תנחה אותם בדיוק מה מותר להם ומה אסור להם, אז אל תשאל אותו עכשיו, כי עכשיו אסור לו כלום, אבל הם ינחו אותו.

לא, אני לא מבקש מהמשטרה, לא שמעת אותי עד הסוף. שמענו את המשטרה על חבי מעצר, זה בסדר. אני שואל שאלה אחרת לגמרי, מה תפקיד רשות המעברים ומה ייעודם. זה אגב אורחא, זה כשהם בודקים ואם הם בודקים במחשב ובתעודת זהות והם רואים את זה, הם גם מעכבים אותו.

אבל אני מנסה להסביר לך דבר אחד, עד היום - - -

לא, זה לא קשור למשטרה, זה קשור לרשות המסים.

אורי, אתה מוכן רגע להיות לא משדר, אלא גם קולט? עד היום אין לו סמכויות בנושא הזה. מה שהוא עושה או לא עושה, כרגע לא מעניין אותי. אין לו סמכויות. מה שאנחנו ניתן לו, ניתן לו סמכויות, שמי שינחה אותו מה הסמכויות זה המשטרה, כך כתוב: המשטרה תנחה אותם מה הסמכויות.

בסדר, את זה הבנתי, אבל מה הם עושים?

עזוב מה שהם עושים כרגע, מה זה חשוב לך? הרי אין להם סמכויות כרגע. אתה רוצה לדעת אם הוא עובר על החוק או לא?

כן.

זה עכשיו הדיון?

אני לא אתן סמכויות - - -

כרגע זה הדיון?

בוודאי שזה קשור לדיון.

אני רוצה לדעת אם בהינתן הסמכויות על ידי השר, עובד המדינה הנעמד במעברים יגביל את סמכותו לעכב ולעצור רק לנושאים שמעניינים את המשטרה, או שהוא ישתמש בסמכות זאת למטרה שיכולה להיות טובה, אבל היא אחרת.

בדיוק זאת השאלה.

אני מוסיף עוד דבר אחד, הוא יקבל את ההנחיות, והסמכויות שלו מדין החוק הזה יהיו בדיוק מה שהם אומרים, אבל יש לכל אדם גם סמכויות מחוק אחר לגמרי, לא קשור לנושא ולא קשור למעברים ולא קשור לכלום. זה כמו שאם אני אלך ברחוב דיזינגוף ואתקל בסמים, מה שמותר לי, במעברים גם יהיה מותר לו.

אני אתן דוגמה – יש שני ארגזי תרופות, הוא חושד במשהו, האם תהיה סמכות, או אם ישתמשו באותן סמכויות, כדי למשל לבדוק אחת, אחת?

את זה אתה צריך לשאול את המשטרה.

אני עוד לא עיכבתי, הוא עוד לא עיכב, האם הוא יבדוק כל תרופה ותרופה לגבי תאריך התפוגה שלה, יבדוק או לא יבדוק? הוא עוד לא יודע, אם הוא רוצה להבריח דברי פיגולים, תרופות מסוכנות. אירופה הנדיבה לפני שנים אחדות סיפקה לאפריקה הנצרכת אנטיביוטיקה שפג תוקפה. זה דבר קשה מאוד לעיכול, לכן אני שואל. זאת דוגמה לשאלה.

סוגיית הסמכויות במקומות שונים בארץ היא סוגיה סבוכה ומורכבת, כמו שחברי הכנסת מקלב ובגין ציינו פה. אנחנו לא התכנסנו כאן לדון בסוגיית הסמכויות באופן רחב. יתכן שזה מצדיק דיון מעמיק ויסודי. אנחנו התכנסנו כאן לשם אישור הסמכה של השר לביטחון פנים לעכב ולעצור אך ורק חבי מעצר ודרושי חקירה.

את זה קיבלנו.

זאת המסגרת.

אבל איך מיישמים את זה?

אני לא מבין, לזה נותנים לו את הסמכות.

זה סוג של היתממות.

אבל אם הוא רואה במעבר הזה עוד דברים, אנחנו רוצים לדעת - - -

אבל מה זה קשור לסמכות הזאת?

כי זה קשור, כי הוא ישתמש בסמכויות שניתנו לו לדברים שלא ניתנו לו, זה בדיוק העניין.

ארז, אתה מוכן להסביר?

האם הוא עובד בשירות משרד החקלאות? משרד הבריאות? איך הוא בודק את זה? האם הוא מעכב אנשים. אני רוצה שהוא יעשה את זה, אבל שיעשה את זה בסמכות.

המעברים, כמו שאתם רואים, משיקים לאלף ואחד תחומים, אתה יכול למצוא תרופות, פטם, סמים, מה שאתם רוצים מכל טוב. אם אתם רוצים לפתוח את הכול, והסוגיה היא נרחבת, ואם אני אקח את ארצות הברית, במעבר גבול כל הרשויות יושבות. אם אתם רוצים לפתוח את כל הסמכויות, תזמנו את הפיצו"ח, תזמנו את רשות המסים, זאת לא המשטרה.

אם היתה שם משטרה, דרך אגב למשטרה מותר הכול.

המשטרה כרגע בעל תחום מאוד מוגבל.

אבל לשוטר מותר הכול.

כשאני תופס ביצים, זה לא מעניין את המשטרה, את מי שזה מעניין זה הפיצו"ח, ויש אחריות, אף אחד לא ירצה להכניס היום משאית מלאת ביצים עם סלמונלה.

מבחינת הפיצו"ח יש לך סמכות לעשות את זה?

יש פיצו"ח שיש במעברים ויש פיצו"ח שמתחייבים לבוא, ולכן אני אומר שהם יבואו ויסבירו.

אומרים לחכות שלוש שעות עד שיגיע פיצו"ח.

אם הוא לא בא בזמן סביר, אני משחרר אותו.

מה התפקיד שלך?

התפקיד שלי הוא ביטחוני, התפקיד שלי למנוע כניסה של מחבלים ואמצעי לחימה למדינת ישראל.

אז לא צריך את החוק בשביל זה.

פה נותנים לו תוספת.

אם הוא רואה נשק ומחבלים, הוא לא צריך את זה, הוא צריך את החוק הזה כדי לעצור מחבל?

ממתי נותנים להם את הסמכות, או שהם פועלים ללא סמכות, כדי לעכב מישהו כשהם רואים שמישהו לוקח ביצים?

אבל לא רק ביצים, חבר הכנסת בגין דיבר על תרופות. יש אנשים שהיה להם בכיס 10,000 שקל, ואז עיכבו אותם שלוש, ארבע שעות לבדיקה.

בשביל 10,000 שקל?

100,000 שקל, רשות המסים לא שואלת?

לא נראה לך סביר שישאלו את השאלות האלה? כשאתה על מטוס לארצות הברית, לא שואלים אותך?

אבל זה לא רק במעברים.

אם אלך עם 100,000 שקל בכיס, מישהו יוכל לעצור אותי לפי חוק ולעכב אותי? הוא לא יכול.

יש לי הצעה לסדר לפני ההצבעה.

אני רוצה קודם כל שיסבירו מה אנחנו הולכים לאשר.

מבקשים לא לאשר את זה.

בסדר, אתה מבקש לא לאשר את זה, תצביע נגד, מה אני יכול לעשות?

יש לי הצעה אחרת.

אם לא תאשר את זה, לעולם לא יאשרו את זה, ובינתיים ימשיכו לעשות דברים יותר גרועים. קודם כל אני רוצה הסבר.

הוועדה מתבקשת לאשר את הגוף של רשות המעברים כגוף, שאחר כך השר לביטחון פנים יוכל להסמיך עובדים פרטניים, שיקבלו את הסמכויות שדיברנו עליהן. הוועדה עכשיו מתבקשת לתת אישור עקרוני, אפילו לא יתפרסם ברשומות איזשהו נוסח של הצו הזה.

כי לשר יש הסמכות אחר כך. אני מדגיש עוד פעם, שאנחנו מאשרים אך ורק – ואני אומר את זה לפרוטוקול – את הסמכויות כפי שנירית הסבירה, מה שכתוב גם בצו. דרך אגב, זה כתוב גם בצו.

אני רוצה להוסיף שני דברים קצרים. דבר ראשון, לבקשת משרד המשפטים נרצה להוסיף בצו שהסמכויות ניתנות רק בשטח המעברים או בסביבתם הקרובה; ודבר נוסף שהצו הזה הוא פתרון ביניים, השאיפה היא להסדיר את זה בחקיקה ראשית, ולכן בתקופה הקרובה אנחנו נשאף כמובן להסדיר את זה בחקיקה ראשית ולא בצו.

אבל שואלת חברת הכנסת ברקו, האם יש להם מתקן מעצר.

אם אתם מעכבים - - -

לא, אין מתקן.

יש לי הצעה אחרת. מאחר שהמכתב של השר לביטחון פנים הגיע ליושב ראש הוועדה ב-29 ביולי, ואנחנו רואים שצריך פה ללמוד את הסוגיה לעומקה, אני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר, על מנת שנדון בסוגיה באופן סוגיה, נלמד את כל הסוגיה ואז נצביע. אני מצטרף להצעתו של חברי בני בגין.

אני מציע שינוי מסוים, ואני מוכן לבקשת היושב ראש לאשר, ובתנאי שאכן יתקיים דיון כזה כאן, כי אנחנו עוסקים בבעיה, שהיא ביסודה חוקתית ומדברת על סמכויות יותר רחבות. הכוונות הן מצוינות, יתכן שהדברים דרושים, אבל אני חושב שכשהוועדה נותנת סמכויות, היא צריכה לדעת בדייקנות, איך ישתמשו בהן בעתיד מבחינת הגוף המבצע.

אדוני היושב ראש, תגביל את זה לחצי שנה, כדי שנהיה בטוחים שיתקיים דיון. אנחנו גם אנשים פרקטיים.

אנחנו מאמינים ליושב ראש שיקיים דיון, עם פיצו"ח ועם כולם.

ברגע שמאשרים צו או תקנות, אתה לא רואה אותם.

נקבע שעד סוף השנה האזרחית נקיים עוד דיון בעניין הזה.

החקיקה זה נושא מאוד מורכב.

מתי תגישו?

אנחנו רוצים לעשות את זה לפחות לשנתיים.

אני אתן את זה קודם כל לשנה עם אפשרות להאריך את זה, כדי לזרז אתכם, ומצד שני שיהיה לנו הזמן לדון, אם נרצה, בדברים נוספים. אני יודע שלמשטרה קצת קשה, תעבירו את הסמכויות ונוכל לקיים עוד פעם בירור, שאתם העברתם בדיוק והם שמעו.

אדוני היושב ראש, לפני שאני עושה רביזיה והתייעצות סיעתית, צריך להכין איך תהיה הסמכה. נאשר את זה, אבל בתנאי שלפני שייכנס לתוקף, יוצג בפנינו בוועדה כל מה שהשר לביטחון פנים רוצה לעשות עם הסמכות.

אני מוכן, אבל לא בהתניה.

אבל עד אז שיתקיים דיון, תוך חודשיים, שלושה חודשים תהיה ישיבה.

נעשה את זה, אבל אני לא רוצה בהתניה.

גם אנחנו נדברנו מה מידת הסמכות, מי דורש את הסמכות, הדרכה והסמכה.

אני לא רוצה התניה, כי להערכתי גם היום עושים את זה מכוח המציאות, ומהרגע שעלו על זה, אני לא רוצה שיעשו את זה בלי סמכות. לכן אני מציע לאשר את הצו הזה, כפוף לכך שבתוך שנה אתם המשטרה תתקדמו, ואם לא נאריך אותו.

אחרי שיתגבשו הדברים, אנחנו נקיים דיון. אני לא מתנה את זה, אבל אני אומר שנקיים דיון על הדברים, והרי תמיד בסמכותנו גם לבטל.

הבעיה היא לא בינינו לבין חברי הוועדה - -

לא, יחד איתם.

הבעיה שעלתה היא בינינו לבין רשות המעברים, ולא צריך את המשטרה בשביל זה.

עד היום לא הנחו אותם, כי זה לא קיים. מהרגע שנאשר, ינחו אותם. אני רוצה שהמנחה והמונחה יהיו ביחד.

ברשותך, אדוני מכיר את משכי הזמן שלוקח לתהליכים מסוג הזה להתקיים, ואני חושבת ששנה יהיה פרק זמן מוגבל, מה גם שההכשרה וההנחיה של משטרת ישראל מגיעה as is טרם הסמכת האנשים באופן פרסונלי, זאת אומרת האנשים חייבים לעבור הסכמה, זה גם דרישות - - -

אתם מדברים בסוגיות שמאוד מאוד חשובות לנו. אנחנו רואים שיש בדבר הזה איזה זילות, שמתחילה להתפרס יותר מדי.

ניתן לכם שנה, ואנחנו יכולים להאריך את זה.

מה עמדת השר?

השר מבקש בלי מגבלה של זמן.

אני לא רואה שזה מעכב, אני לא רואה סיבה. אתם מתקדמים עם התוכנית, עם ההסמכות - - -

אני אעשה התייעצות סיעתית לפני, חבל לי על הזמן של חברי הכנסת שמגויסים פה. אפשר לסכם שעד סוף השנה האזרחית יתקיים כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון.

יתקיים דיון, אבל אני לא מתנה את זה.

דיון שיכלול גם את רשות המעברים.

איפה העופות?

אבל בלי התניה. רבותי, אנחנו נאשר לשנה. אנחנו נקיים דיון, שהוא לא מותנה, עד סוף השנה, כשאנחנו כבר נרצה לשמוע מכם מה הונחו ומהמונחים מה הם הונחו.

זה לא העיקר, העיקר זה שאנחנו רוצים אותם, עם משרד הבריאות.

משרד הביטחון - - -

מי שבעד, ירים את ידו. מי שנגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 2

ההצעה לאשר את הצו לשנה ולקיים דיון עד סוף השנה נתקבלה.

זה אושר. שיהיה לכם בהצלחה ותעשו את זה במשנה זהירות, כי אתם מרגישים את הרגישות שלנו בעניין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.