הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה באב התשע"ה (10 באוגוסט 2015), שעה 10:30

הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

דין ליבנה - היועץ המשפטי לוועדת הבחירות המרכזית, ועדת הבחירות המרכזית

תום שניר - עוזר ליועמ"ש, ועדת הבחירות המרכזית

עמי ברקוביץ - משפטן, משרד המשפטים

רון אלמוג - היועץ המשפטי למפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

סיגל קוגוט

ניצן רוזנברג

תמי ברנע

תמר פוליבוי

הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה–2015

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. את חלקכם אני מכיר ואת חלקכם נכיר. אנחנו דנים בהוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה–2015. אני מבין שאם אנחנו דנים בזה, זה לא אומר שיש בחירות בזמן הקרוב, זה רק בראייה עתידית.

ההפך הוא הנכון, דנים בזה כשאין בחירות בזמן הקרוב.

זאת ראייה לטווח רחוק. הכול בשובה ונחת, שלא יהיה ברגע האחרון. סיגל, את תובילי?

בסדר, ודין כמובן יסביר, כי הוא כתב את התקנות, אבל הנוהל הזה – חלקו משקף נוהל ישן שהיה, חלק מההוראות זהות, חלק שונו, והטריגר לו נבע מתיקון שעשינו עובר לבחירות, שיצר ניסוי, שיחול עכשיו במשך כמה שנים, לשלב את השופטים המחוזיים בדיונים לפי חוק התעמולה.

כלומר, שבמקום שכל תלונה הכי קטנה תגיע ישר לשופט העליון, או לשופטת, זה יפוזר ויוכלו לדון בזה שופטים מחוזיים.

נכון. יש פה איזה מנגנון שהחוק איזן, מצד אחד לעשות את הביזור הזה שגם יקל על מתדיינים כפי שאמרת, ולא יביא דברים זוטים מלכתחילה לשופטת של בית משפט עליון, ומצד שני שזה לא יבוזר יותר מדי. לכן החוק קבע, שיתמנו וכבר התמנו שישה שופטים מחוזיים בששת מחוזות השיפוט, שיש היום לפי חוק בתי המשפט. השופטים האלה ידונו רק בתיקים של רשויות מקומיות.

זה כבר קיים על פי חוק, או שזה רק תלוי בשינוי שלנו?

זה קיים כבר על פי חוק, והשופטים האלה מונו. מה שהנוהל הזה עושה זה שבצד זה שהוא מרענן את הנוהל הקיים לדיונים גם בפני השופטת חיות בכל מיני עתירות לפי חוק התעמולה שיש אצלה, והשופטת – הסמכות שלה היא לא רק לפי חוק התעמולה. שופט של בית משפט עליון רשאי לדון גם בתלונות על עבירות בחירות, כי לפני כשתי כנסות המחוקק הגיע למסקנה שבמקום לרוץ למשטרה אחרי כל פעם שיש עבירות בחירות, שזה לא בדיוק בסדר העדיפויות העליון של המשטרה, עדיף למנוע את העבירות האלה מלכתחילה, ולכן הוא הסמיך את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווי מניעה לא רק על פרסומים לא הולמים ועל תשדירים לא טובים, אלא גם על עבירות של זיופי בחירות, של איומים, של חרמות, ולכן ליושב ראש עצמו יש סמכות לדון במגוון גדול מאוד של עבירות, שהוא לא רק לפי חוק התעמולה, אלא גם לפי חוק הבחירות, גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות.

ואת זה לא נותנים?

את זה לא נותנים לשופטים המחוזיים. מה שאמרו לשופטים המחוזיים זה שבבחירות לרשויות המקומיות בלבד, לא לכנסת, בבחירות לרשויות המקומיות בנושאים שקשורים לחוק התעמולה, קרי: שימוש בחיילים ובקטינים לענייני תעמולה, שימוש בנכסים של העירייה בשביל תעמולה, כל מיני מגבלות שיש על שלטי חוצות, ניקוי העיר אם תלית במקום לא טוב ולכלכת את כל העיר.

אם זה טוב למוניציפלי, למה זה לא טוב לכנסת?

ראשית, אנחנו עושים ניסוי. היה חשש גדול מאוד אצל חברי הכנסת להוריד את זה למטה, רצו לראות איך זה מתנהל. בין היתר זה גם נובע מכל מיני מגעים, שדין יוכל אולי לפרט עליהם, בין ועדת הבחירות המרכזית להנהלת בתי המשפט. השופטים המחוזיים לא כל כך התלהבו, הנהלת בתי המשפט לא כל כך התלהבה, שעכשיו עם כל המשימות שיש לשופטים הם יצטרכו גם לדון בתיקים האלה, אבל יצרו איזשהו מנגנון שאמרו: בסדר, בוא ניתן את זה לשישה שופטים ורק בבחירות לרשויות המקומיות ורק בנושאים של תעמולה, נראה איך זה פועל. אם זה יפעל בצורה יפה, אפשר יהיה כפי שאתה אומר, לראות אם ראוי וטוב לשלב את זה.

הם לא לקחו סיכון, כי בחירות מוניציפליות זה פעם בחמש שנים. פה זה יכול להיות פעם בשנה וחצי, שנתיים, אז זה עומס גדול מדי.

לגבי הבחירות המוניציפליות, לפעמים גם יש איזה יתרון ללוקליות של השופט, שמכיר את צאן מרעיתו באותו מקום, וזה יכול לסייע דווקא. מעבר לביזור, זאת גם נגישות לערכאות וגם אדם יושב בתוך המקום שאותו הוא יושב.

זה חשוב שאת מדגישה שזה רק למוניציפלי ורק בנושא של חוק תעמולת הבחירות, לא בחוק הבחירות.

נכון.

אם כך, מה אנחנו עושים היום?

עכשיו אנחנו קוראים את הנוהל, בגלל שיש בו סעיפים שהם רלוונטיים לכל הדיונים, גם אצל השופטת.

זה עוד לא פעל?

עוד לא, בגלל שככל שמדובר בניסוי החדש, השיטה שנבחרה היא עדיין איזושהי עין מפקחת של ועדת הבחירות המרכזית. לכן לא רצו ישר לזרוק תיקים בלי הנוהל הזה. השיטה שנבחרה היא שכל העתירות מוגשות לוועדת הבחירות המרכזית, ושם הן נשקלות. כדי שלא יהיה מצב שפתאום זכות חוקתית מהמעלה הראשונה יכולה להשתבש בלי ששוזפת אותה לראשונה עין של השופטת, הוחלט שהשאלה האם התיק הזה יידון בבית המשפט המחוזי או אצל השופטת תוכרע עם הגשת העתירה בוועדת הבחירות המרכזית.

הם צריכים לעבור את כל התהליך, להגיש לה והיא צריכה להסתכל ולהחליט?

כן.

אז מה הרווחנו מזה, אם היא צריכה להסתכל ולהחליט?

לא השופטת, היא מסמיכה מישהו, במקרה הזה היא תסמיך את דין, את היועץ המשפטי של הרשות, לעשות את המיון הטכני. אם הוא יראה שיש כאן איזו סוגיה רגישה – משתי סיבות: אל"ף, בגלל רגישות הסוגיה; ובי"ת, בגלל שבנושאי בחירות הדחיפות היא מאוד חשובה, הזמנים הם מאוד קצרים. אז אם זאת גם סוגיה חוקתית וגם אנחנו יודעים שהבחירות עוד חודש, ויגישו את זה למחוזי ואז יגישו ערר לשופטת, אז כבר עדיף שהיא תדון בזה מלכתחילה. אבל ברוב התיקים של התעמולה, לא זאת תהיה ההחלטה שלה, בהחלט יהיו מאות תיקים שבהם הצפי הוא שייעזרו בשופטים המחוזיים. השיטה שנבחרה היא ניתוב תיקים.

ועל ההחלטה שלהם אפשר לערער?

כן, אלה גם סעיפים חדשים. זה ברור שזה מאפשר ערר לשופטת.

ועל החלטה של חיות נניח, אין מה לערער?

יש בג"צים, שהיום יש. היום בחוק הבחירות אין הסדרה של הליך של ערעור חוץ מפסילת רשימות, ששם יש באמת הליך מסודר, אבל בגלל שחוק יסוד: השפיטה, כפי שפורש על ידי בית המשפט העליון, עליון על כל חוק רגיל, בית המשפט העליון פירש שעל אף שאין בחוק הבחירות סעיף שאומר שאפשר להגיש עתירה לבג"צ, אפשר להגיש עתירה לבג"צ.

ופה מה יהיה? אם מישהו רוצה לערער, הוא יכול לערער רק לשופטת או לשופט, ואחר כך אם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול להמשיך לבג"צ?

כן.

זה פתוח בפני כולם.

אני רוצה לראות אם אנחנו מסרבלים או מקצרים.

אם צריך אולי בקשת רשות ערעור, לא זכות ערעור - - -

לבית המשפט העליון? לא.

אחרי ההחלטה של היושבת ראש.

החוק לא מגביל, והוא בונה על התבונה של הצדדים. אם זה עניין של זוטות, לא יעשו דבר כזה. אם זה עניין חוקתי שיכול להשפיע על מועמדים ועל הזכות לבחור ולהיבחר, עושים את זה.

ברוב המקרים זה כסף, קנסות.

מה, אתה מתכוון לאגרה של בית משפט?

לא, הרבה פעמים כשקונסים מישהו והוא טוען שלא צריכים לקנוס אותו וכו', יכול להתחיל ערעור מהמחוזי לשופטת, ליושבת ראש הוועדה ואחר כך לבג"צ.

אתה היית יושב ראש רשות.

אצלי הכול היה בסדר...

יש מעט מאוד עתירות לבג"צ כבר היום. הרי כבר היום מגישים את העתירות לשופט בית משפט העליון, יושב ראש הוועדה המרכזית. אפשר לספור את כמות העתירות לבג"צ מאז 59' על יד אחת, יש אפילו דיון נוסף, אבל הוא מהנדירים שבנדירים.

באמת מעט.

אני קוראת: "הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה–2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ה(א) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מורה לאמור:

הגדרות 1. בהוראות אלה –

"היושב ראש" – יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב ראש ועדת הבחירות

האזורית המוסמך לדון בעתירה, לפי העניין;

"חוק הבחירות לכנסת" – ההגדרה של חוק הבחירות, אני לא קוראת את כל ההגדרות.

"חוק חופש המידע" – יש הגדרה מי זה יושב ראש ועדה מרכזית ומי זה יושב ראש ועדה

אזורית. מזכירות הוועדה זו מזכירות ועדת הבחירות המרכזית למשכן הכנסת.

"חבר ועדת הבחירות המרכזית שהוא נציג הסיעה שתעמולה בעדה מהווה או עלולה להוות עבירה לפי החוק" או "בא כח רשימת מועמדים שמונה לפי סעיף 59 לחוק הבחירות לכנסת" - - -

למה לא חבר ועדת בחירות אזורית?

ההגדרה של "נוגע בדבר" לקוחה מהחוק. כבר היום החוק נותן מעמד מיוחד לאנשים האלה, ולכן רצינו לתת להם אפשרות להתייצב בכל תיק שרלוונטי להם.

כל אלה תקנות חדשות?

זה נוהל חדש, חלק ממנו כן קיים היום. אנחנו יכולים את הסעיפים שקיימים היום לא לקרוא.

לכן אני אומר שאותם לא צריך לקרוא.

בסדר, מאה אחוז, סעיפים שקיימים היום נגיד שהם קיימים היום. את שלושת העמודים האחרונים לא נקרא, זה הטפסים.

הוראה 2.

היא קיימת היום, היא אומרת איך מגישים את העתירה. היא רלוונטית גם כי אחר כך אפשר לא לקבל עתירה לרישום, אם היא לא כוללת את כל הדברים האלה. אלה פרטים טכניים גם על המען, על העותר, על המשיב, לכן לא נקרא את זה.

נדון רק בשינויים.

צירוף מסמכים זה גם הוראה שהיתה. ההוראה החדשה היא הוראה 4, ולכן אני אקרא אותה:

"הגשת מסמך 4. (א) ראה היושב ראש כי מסמך דרוש לשם הכרעה בעניין שלפניו, רשאי הוא

ליושב ראש להורות לבעל הדין שהמסמך ברשותו להגישו במועד שיורה.

(ב) בעל הדין יגיש את המסמך ליושב ראש ולבעלי הדין האחרים; בעלי הדין רשאים להגיש את הערותיהם בכתב, ככל שהדבר נובע מהגשת המסמך, במועד

שהורה לכך היושב ראש".

היושב ראש?

היושב ראש המוסמך.

או-או.

כן.

אני ממשיכה לקרוא:

"(ג) התנגד בעל הדין להגשת המסמך, יודיע ליושב ראש, במועד שהורה לו על כך, את

טעמי התנגדותו.

(ד) החליט היושב ראש לדחות את ההתנגדות, יחולו הוראות סעיף קטן (ב).

(ה) לא יורה יושב הראש על מסירת מידע או מסמכים העלולים לפגוע בזכויות צד שלישי,

אלא לאחר שנתן לצד השלישי הזדמנות להשמיע את טענותיו, בדרך שיורה.

(ו) החובה למסור מידע ומסמכים לפי סעיף זה כפופה לסייגים ולהוראות לעניין גילוי

מידע ומסמכים לפי כל דין; ולעניין בעל דין שהוא רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש

המידע, לרבות הסייגים למסירת מידע הקבועים בחוק חופש המידע, בשינויים

המחויבים.

(ז) הועלתה טענה בדבר סייג או חיסיון כאמור בסעיף קטן (ו) לגבי גילוי מידע או מסמך,

רשאי היושב ראש לקיים את הדיון לפי סעיף זה בדלתיים סגורות, וכן רשאי היושב ראש

לקבל את המידע או המסמך המבוקשים, לעיין בהם, ולקבל הסברים מנציג היועץ

המשפטי לממשלה, או מנציג הרשות הנוגעת בדבר, אף בהעדר יתר בעלי הדין.

(ח) הוצאה לגבי מידע או מסמך תעודת חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, יחולו

סעיפים 44 ו-46 לפקודה האמורה".

זה סעיף שפשוט נותן עוד כלי, קיים גם בעניינים מנהליים, ולכן צירפו אותו לפה, שהשופטת או השופט לפי העניין, רשאים לבקש מסמך. יש פה פשוט איזונים, בגלל שאם אתה מבקש כל מסמך שיכול לסייע לך וזה יכול לפגוע בצד ג', צריך לתת לו זכות טיעון, ואם אתה דורש מסמך מרשות, חל חוק חופש המידע, לרבות סייגיו, ואם יש איזה חיסיון, צריך להתחשב בו. מצד אחד, זה נותן לשופטת עוד כלי שקיים היום בתקנות בנושאים אחרים, ומצד שני, אם יש סייגים, צריך להכליל גם אותם – זה הרציונל של הסעיף הזה.

זה מקובל שבנושאים כאלה יתקיים דיון בדלתיים סגורות? יש הבדל בין דלתיים סגורות לבין מסמכים שהם לא לחשיפה.

בשביל להחליט אם המסמך יהיה גלוי או לא, את צריכה לקיים את הדיון במעמד צד אחד בדלתיים סגורות, זה לא קובע פה כלל. זה לא קובע פה כלל, אין פה התייחסות לזה, זה לא קובע פה כלל שהדיונים ככלל בנושאים האלה הם בדלתיים סגורות.

אבל זה נותן פתח לכל אחד כמעט לטעון שהדיון צריך להיות בדלתיים סגורות.

אבל זה רק הדיון האם לגלות מסמך או לא לגלות מסמך.

שטוענים לגביו שאסור לגלות אותו, זה יהיה נדיר מאוד.

אני חייב להגיד שזה לא קרה אף פעם אצלנו, זה לא שבמאות העתירות שטופלו עד היום היו דיונים בנושא, אבל ככל שיתעורר מצב, למדנו ממה שקורה בבתי המשפט ולקחנו תהליך ששם. יש למשל מסמך שיש בו פגיעה בפרטיות, חשיפה של הזדהות פוליטית של אנשים; יבואו אנשים ויגידו: אנחנו לא רוצים שייחשף, השופט צריך לראות את הנייר, והוא חייב לראות את זה במעמד צד אחד כדי להבין, האם אפשר לגלות אותו או אי אפשר לגלות אותו.

יש פה שאלה של שקיפות לציבור בהליך בחירות.

נכון, זה ממש לא רומז פה שככלל ההליכים האלה צריכים להיות חסויים, ממש לא. להפך, אם תראי אחר כך את סעיפי הפרוטוקול, שגם אותם לקחנו מאיזה תיקון שהוועדה עשתה בחוק בתי המשפט, שצריך להיות פרוטוקול רציני שמשקף את כל מה שנאמר, למרות הקושי המנהלי שכבר יגידו לנו שזאת הכבדה תקציבית, עדיין ביקשנו שייכנס הסעיף הזה, מתוך המגמה של מה שאת אומרת.

המשיבים זה סעיף קיים. המצאת עתירה, סעיף 6, זה גם סעיף קיים. הניתוב זה סעיף חדש, תקראי את 7.

"רישום וניתוב 7. הוגשה עתירה, תובא, ללא דיחוי, לעיון יושב ראש הוועדה המרכזית או עובד

עתירה בכיר שהסמיך לכך והוא רשאי –

(1) לקבלה לרישום במזכירות הוועדה;

(2) שלא לקבלה לרישום, אם מצא שלא מתקיימות בה הוראות סעיפים 2, 3, 5

ו-6, אלא שהעותר, או המשיב, לפי העניין, רשאים לבקש שיושב ראש הוועדה

המרכזית, או יושב ראש ועדה אזורית שהוא הסמיך לכך, יחליט בשאלה האם

בעתירה או בתשובה מתקיימות ההוראות האמורות או לא, והחלטתו תהא

סופית ומכרעת;

(3) נתקבלה עתירה לרישום כאמור בפסקה (1) תועבר לעיון היושב ראש

המוסמך לדון בה, אלא שהעותר או המשיב, לפי העניין, רשאים לבקש שיושב

ראש הוועדה המרכזית, או יושב ראש ועדה אזורית שהוא הסמיך לכך, יחליט

בשאלה האם הועברה העתירה ליושב הראש המוסמך, והחלטתו תהא סופית

ומכרעת".

אני אסביר מה זה אומר. ראשית, פסקה (2) אומרת שיש לנו כמה הוראות טכניות שצריכות להתקיים כדי שהעתירה תתקבל לרישום, וכאן היושב ראש עצמו, יושב ראש הוועדה המרכזית או עובד בכיר, ובדעתו להסמיך את דין אז נגיד דין, יבדוק ויראה שאכן הדברים הטכניים מתקיימים, כלומר: שכל המשיבים מצוינים, שהעותר ציין את כל הפרטים לגביו, שהוא הגיש את המסמכים, שלא חסר דבר. אם הוא חשב שלא מתקיימים הפרטים הטכניים האלה, הוא לא יקבל את העתירה לרישום. מיד נראה את סעיפי הערר, ותראו שעל רוב הדברים אפשר להגיש ערר לשופטת, גם על דברים שלא עומדים ברומו של עולם.

אם הוא החליט שכן, אז הוא צריך להחליט למי לנווט.

נכון, כאן אם הוא מחליט שהתנאים הטכניים לא התקיימו, על זה אין ערר, זה כתוב פה: "החלטתו תהא סופית ומכרעת", אבל מצד שני, גם הפגיעה בזכויות היא לא גדולה, כי אם לא קיבלת עתירה לרישום, תקן את זה ותגיש אותה כמו שצריך, כלומר לא פגעתי באף אחד, למה אני צריכה להרבות עררים? אם לא קיבלתי עתירה לרישום כי הוא לא הגיש את המסמכים, פשוט הוא יגיש את המסמכים ויגיש שוב את העתירה, זה לא מעשה בית דין או משהו שמונע ממנו להגיש אותה כמו שצריך.

פסקה (3) אומרת שכאן "היושב ראש המוסמך לדון בה", החוק קובע מי היושב ראש המוסמך לדון בה. החוק אומר שבעתירות האלה של הרשויות המקומיות זה יידון במקום השיפוט שבו נמצאת הרשות הזאת, כלומר אין הרבה משחקים, יש ששת מחוזי השיפוט.

זה לפי בתי משפט מחוזיים, נכון?

נכון.

יש שישה, ואז כל אחד יודע למי הוא שייך.

נכון, ולכן בדרך כלל בסמכות מקומית בסדר הדין האזרחי יש הרבה עילות ואתה יכול למצוא את עצמך פתאום בפורום לא נאות, כי מישהו החליט ללכת לפי עילה מסוימת שנוחה לו, בגלל שמשרד עורכי הדין שלו קרוב לשם, ולהריץ אותך בכל הארץ.

ויש רק שופט מחוזי אחד שמטפל בזה?

כן, אנחנו לא רצינו פיזור יתר.

ואם הוא מרגיש שהוא נוגע בדבר? נניח, מי שמגיש את הערעור זה הבן שלו שהוא פעיל, האם זה הולך לאזור אחר?

לא, זה ילך לשופטת. אני לא ראיתי שהחוק מאפשר.

החוק לא מאפשר, יש שתי חלופות, או שנשיאת בית המשפט העליון תמנה - - -

יש לה ממלא מקום גם?

אין ממלא מקום.

זאת אומרת שאם הוא מרגיש שהוא נוגע בדבר, זה חוזר לשופטת?

הוא יפנה לשופטת, אם השופטת יכולה להחליט או לדון בזה בעצמה במסגרת סמכותה - - -

או להעביר למחוז אחר?

להעביר למחוז אחר היום היא לא יכולה.

אז רק זה היא יכולה - - -

לא, היא יכולה לבקש מנשיאת בית המשפט העליון למנות יושב ראש ועדת בחירות אזורית נוסף באותו אזור, שהוא ידון בתיק הזה.

ידון רק בתיק הזה?

כן, לעניין מסוים, אפשר יהיה לעשות את זה. יכול להיות שאם נראה שזה באמת קורה תדיר, נבוא לבקש תיקון חקיקה לאפשר את זה, אבל בוא נראה קודם איך זה עובד, זה הליך חדש.

אבל אפשר לקבוע הנשיא או סגנו.

אבל היום הסמכות היא של יושב ראש ועדת בחירות אזורית. יושב ראש ועדת בחירות אזורית זה שופט בית משפט – או מחוזי שמונה על ידי נשיאת בית המשפט העליון לפי הצעת יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, כלומר הוא לא יכול למנות את הנשיא של בית המשפט או סגנו. יש לנו שופט עם שם, ששמו גם מפורסם גם באתר וידעו מי הוא והאם הוא מקבל החלטות.

שהוא יושב ראש ועדה אזורית.

כן, יושב ראש ועדה אזורית באזור השיפוט של אותו בית משפט.

יש שתי נקודות שמציקות לי ויקפצו לי בכל סעיף, ולכן אני רוצה לשאול לגביהן. אני מתנצל, הייתי צריכה לשאול קודם. ברגע שאנחנו סוג של "מפריטים" את זה מוועדת הבחירות המרכזית, וזאת לא הפרטה כמובן, איך אנחנו מייצרים את האחידות? הרי שופט אחד יכול להחליט שתעמולה מסוימת או חלוקה של דבר מסוים הם פסולים, ובעיר אחרת בדיוק באותו יום באותה שעה יקבעו אחרת.

זה לגבי כמעט כל הנושאים שבעולם. שופט אחד מחליט כך, ואם היה שופט אחר, הוא היה מחליט אחרת.

אבל יש ערר שבסוף מגיע ליושב ראש.

אנחנו מכירים מערכות בחירות, הדברים קורים עכשיו, הרגע, לא תהליכים של חודשים, של שנים, כך שאם יהיה פסק תקדימי שלא תואם דברים שתוכל להביא תקדימים אחרים. פה זה עכשיו, זה הרגע קורה, ולכן יכולים להיות פה הבדלים שבאותו יום לגבי אותה תעמולה בשתי ערים שונות יפסקו כך ויפסקו אחרת, מה קורה במקרים האלה?

לגבי עיכוב הביצוע של הצו בשל רצונו של מי שהפסיד בערעור, בתהליכי בחירות אין זמן לעכב. ברור שהוא יעכב, בינתיים שבוע ימים והוא חילק כבר מה שרצה, עשה תעמולה או השאיר את השלטים, וזה נגמר, לא צריך יותר מזה.

יש לזה כמה תשובות.

עד כה צו המניעה היה נאכף מידית, כלומר היו עוצרים מידית.

גם היום.

לפי הנוהל הזה זה יהיה אחיד, זה לא יעכב. ראשית, אני אקדים ואומר שלכן זה ניסוי, ולכן נתנו רק את הנושאים של חוק התעמולה, כי המחוקקים פחדו מהביזוריות.

נתחיל עם האחרון, הנוהל הזה קובע, שהגשת ערר לא תעכב את הצו שניתן, אלא אם כן השופט עצמו או יושבת ראש הוועדה שקיבלה את הערר, ראו שיש פה איזה עניין שצריך לעכב. אם הם עצמם חושבים שיש כאן איזה משהו מיוחד, תקדימי, שדורש עיון נוסף, הם יכולים לתת את העיכוב ביצוע, אבל ברירת המחדל היא שאין עיכוב ביצוע.

לגבי החשש מחוסר האחידות, כאן יש שתי תשובות: אחת, יש ערר שאפשר להגיש אותו, כמובן גם בזמן מאוד מאוד קצר. לא רק שיש שבעה ימים לכל היותר להגשת ערר, אלא גם כלל השיהוי חל פה, כלומר גם אם בתוך שבעת הימים חיכית שבעה ימים כשיכולת להגיש את זה מידית, יכולים לדחות לך את הערר רק בגלל זה, כי באמת לא רוצים לשחק משחקים. השופטת בערר עושה את האחידות.

שתיים, יש בעשרות השנים האחרונות די הרבה פסיקה שכבר הצטברה של יושבי ראש ועדת הבחירות המרכזיות לדורותיהם, שנכון שצריכים לאכוף אותה על נסיבות ספציפיות – בזה את צודקת, הנסיבות הן תמיד חדשות – אבל בכל זאת יש כבר פסיקה, יודעים מה קורה כשאתה עושה פמפלטים, או פתאום בשנה שלפני הבחירות מציין על נייר כרומו את הישגי העירייה. יש כבר פסיקות על המון המון סוגים של דברים, כך שזאת לא איזה קרקע בתולית שמעוררת חשש.

פעם שלחו אותי ללמוד בחירות בגרמניה. באתי לשם ולימדתי אותם איך עושים בחירות, זה היה נורא מצחיק.

שלוש, אם באמת דין או היושבת ראש יתרשמו שזאת באמת סוגיה כזאת שהיא מיוחדת, היא כן תדון בזה כערכאה ראשונה ואחרונה, כי הנוהל הזה מאפשר לה את זה.

החוק.

החוק והנוהל, צורת הניתוב הזו מאפשרת. קודם כל העין השוזפת היא של ועדת הבחירות המרכזית, אז אם הם יראו שזה לא דבר שקל מאוד להכריע בו ושהוא דבר תקדימי וראשוני, הם כן ייקחו אותו אליהם.

כנ"ל אם זה דבר שהם רואים שחוזר על עצמו בכמה רשויות?

הרבה פעמים אם זה חוזר על עצמו, דווקא הם בערר יאשרו את הפסיקה ואז השופטים יקבלו את החיזוק שהם עושים טוב. עצם החזרה, אני לא בטוחה שזאת עילה, למרות ששיקול הדעת מאוד רחב, אלא אם היא תחשוב שבמקרה הזה כדאי שהיא תדון בזה – זה פלוס הערר פלוס הזמנים הקצרים והפסיקה הענפה שיש והעובדה שזה רק בסוגיות קטנות, זה מה שהמחוקק חשב.

מצד שני קיים עניין היעילות, כי אתה מגיש, ואם אתה צריך לחכות שם בתור אצל יושבת ראש ועדת הבחירות המרכזית, כשפה זה קרוב ואתה יכול מידית, יש הרבה יעילות ותועלת במהירות לגבי כל הצדדים, לשני הצדדים זה חשוב. גם אם יכולות להיות מגרעות שלא תהיה אחידות בפסיקה, התועלת היא גדולה.

אנחנו מקווים.

מקווים, כי ועדת הבחירות המרכזית היא דווקא – מה שנקרא מתקתקת את העבודה.

היא מאוד יעילה.

אז אני לא מזהה פה את מה באו לתקן, אבל אני מקווה שזה ייעל עוד יותר.

לא, באו לתקן שני דברים. זה נכון שהדרישה הראשונית באה מיושבי הראש, כי בתקופה של בחירות לרשויות המקומיות – והם לא פוגעים בעבודה, הם כן מתקתקים – זאת עבודה מאוד קשה, יכולים להיות להם מאות תיקים, וגם אם כבר עושים, זה יכול להקל קצת על המועמדים, שתהיה ביזוריות מסוימת.

דרך אגב, אם נניח קיבלתי קנס כי הדבקתי משהו על לוח מודעות ואני מגיש ערעור, מי דן בזה, כל ועדת הבחירות המרכזית או יושבת הראש?

לא, רק השופט, זה צווים של השופט.

זה שופט, אחרת כל אחד יתחיל לכתוב שם חוות דעת.

פה יש הגדרה של נוגע בדבר כי לפעמים, בנושאים מסוימים, הנוגע בדבר יכול גם להגיד, אבל מי שדן בזה – זה השופט.

יש לי עוד שאלה, אנחנו מתייחסים פה רק לרשויות מקומיות, אנחנו מתייחסים לתעמולה שקיימת ברשות מקומית.

אבל הנוהל חל גם על דיונים אצל היושבת ראש בתעמולה לכנסת, ברור, הנוהל הזה הוא לא רק לרשויות המקומיות, אבל אז לא יהיה ניתוב תיקים.

זה ברור לי. אפרופו ניתוב תיקים, אנחנו רואות מפלגות שמגיעות לבחירות מוניציפליות שעושות קמפיין רוחבי, לא נקודתי, מממנות מועמדים מסוימים בערים, אבל התעמולה היא תעמולה רוחבית, איפה זה יבוא לדיון, לאן ינתבו? זה יופיע גם במודיעין, גם בירושלים, גם בתל אביב וגם בחולון, מי ידון?

מי שיגיש.

כל השאלה זה מה הטענה, מה הם עשו עם התעמולה הזאת, איזה עבירה לכאורה הם עושים.

למה זה משנה מה העבירה?

אם זה במהות, זה ממילא הולך ליושבת ראש. זה צריך להיות משהו שרק של תעמולה.

כי השאלה מה מפריע בתעמולה הרוחבית הזאת שהם עושים, הם משתמשים בילדים לצורכי תעמולה בכל הארץ?

נגיד.

דווקא כאן ההוראות פה נורא ברורות, גם אם זה יהיה אצל כמה שופטים. זה נכון שלפעמים היושבת ראש יכולה להגיד: קיבלתי פה המון עררים על המפלגה הזאת בכל מיני צורות, אז אולי כאן אני צריכה לתת קנס יותר גבוה, כי יש לה איזה ראייה מלמעלה, כי היא רואה שהם עושים את הדבר הזה בכל מקום. כן, אז זה רלוונטי כשזה יגיע לערר, אבל עצם העבירה עצמה?

מי שמגיש את התביעה, אם הוא נמצא במחוז X, יגישו את זה במחוז X, למרות שזה רוחבי.

זה לפי איפה שהבחירות, אבל אם באמת נראה שבמסגרת זמן קצרה יש הרבה מאוד עררים באותו נושא בכל הארץ, נבקש מהשופטת להשתמש בסמכותה למשוך את העררים האלה אליה, לאחד אותם, ואז יש החלטה אחת.

היא אומרת שנניח יש מפלגה מסוימת או רשימות שרצות בכמה מחוזות, לצורך העניין של אותה מפלגה, והן משתמשות בילדים, ומישהו רוצה להגיש על זה ערר. להערכתי, מי שיגיש את הערר במחוז א', שם ידונו בזה. אם יגישו את זה במחוז ב', שם ידונו בזה.

שם ידונו - - -

אבל ברגע שבמחוז מסוים תיקבע פסיקה, אני מניח שמעבירים את זה.

אבל זה נכון שבמסגרת ערר השופטת כן יכולה לראות שזאת עבירה - - -

בערר, אבל זה לא חייב להיות ערר.

אני רואה שאת מסבכת פה את התהליך במקום לייעל אותו, כי במקום לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולהגיד: תקשיבו, גם בעיר הזאת, גם בעיר הזאת וגם בעיר הזאת - - -

אבל זה יבוא מכולם, כי ברגע ששופט פוסק - - -

רק שזה ייקח כמה ימים, כי ההוא יגיש ביום ראשון בשמונה בבוקר וההוא יגיש ביום שלישי בשתיים בצהרים. זה לא ייעל, זה יקשה.

לכן בנינו את זה כך שבסוף פונים למזכירות ועדת הבחירות המרכזית פה. הכול יגיע אלינו.

מה זה בסוף?

לא, בהתחלה. כל עתירה מוגשת אלינו, באמצעי אלקטרוני, לא צריך לבוא אלינו ישירות, מביאים את זה אלינו. אם נראה שיש הרבה עתירות כאלה, או אם נראה תלונה כזאת, שהיא רוחבית על כמה מחוזות, נביא את זה ישר בפני השופטת בבית המשפט העליון והיא תיתן החלטה אחת שנוגעת לכל, יש לזה פתרון.

כן, אבל אתה לא יכול לדעת את זה, אתה יכול לדעת רק אם הוגשו תלונות, ואני אומרת: אם התעורר הפעיל בתל אביב ואמר שזה לא בסדר והגיש תלונה, ההוא בחולון וההוא בירושלים עוד לא התעוררו. אתה תקבל את זה באותו יום ראשון ותעביר את זה למחוז תל אביב, בתל אביב כבר יתחילו לדון בזה.

והפסיקה תתפרסם לכל ששת השופטים.

לא יודעת כמה זמן ייקח לפסיקה.

אתם עושים את זה מידית?

מהר.

הדיונים מאוד מאוד מהירים. חבר הכנסת סעדי היה אצלנו בעל דין.

גם האינפורמציה, תוך דקה אחת זה מתפרסם לכולם, בסדר.

אני מסבירה את מה שקראה ניצן, את סעיף 7(3), שאומר שאם התקבלה העתירה לרישום והדברים הטכניים התקיימו, רשאים אנשים לבקש להעביר את העתירה שיושב ראש הוועדה המרכזית או שיושב ראש ועדה אזורית שהוא הסמיך לכך, יחליט בשאלה האם הועברה ליושב ראש המוסמך, זאת בעצם הסמכות המקומית. גם כאן אין ערר מידי על ההחלטה. יש לזה הצדקה גם כן, בגלל שכל הנושא הזה יכול להגיע תוך שבוע לערר, ולא רוצים להרבות עררים על עררים, פלוס החוק עצמו – אין לו הרבה עילות של סמכות מקומית, רק עילה אחת, המקום שבו נמצאת הרשות המקומית, שרוב הקשרים של מי שמגיש את העתירה זה ממילא מאזן הנוחות לטובתו, זה לא שאני מריץ אותו מדן ועד אילת כי יש לי כל מיני עילות ואני משחקת ביניהן, ולכן זה בסדר שתוך שבוע יהיה הדיון גם פה וגם שם; הרבה פעמים זה משך הזמן שזה ייקח ולא יותר מזה, ולא צריך עוד עררים על הנושא הזה של סמכות מקומית.

הוא יוכל לערור בסוף.

כן. לגבי הדברים האחרים, גם אם יש פה קצת שינויי נוסח, אלה דברים שהיו, גם העיון וגם כתב התשובה וגם צורת כתב הטענות והראיות, הכרעה בעתירה גם היתה. 14 זה הדבר החדש.

גם זה היה דרך אגב.

דיון דחוף? סימנתי לעצמי את כל הסעיפים החדשים.

זה היה בנוסח קצת שונה, אבל בוא נקרא.

"ראה היושב ראש כי נסיבות העניין מחייבות שלא להשהות את הדיון בעתירה שלפניו, רשאי הוא

לדון בה בדחיפות בסטייה מהוראות אלה, ככל הנדרש".

מה זה נקרא בסטייה?

לעתים מוגשת התביעה שלא לפי כל הנהלים, אבל רואים ממנה שנעשה משהו לא בסדר; אבל לא צירפו תצהיר, אבל צירפו את התעמולה הנדרשת. רואה היושב ראש שיש תעמולה בעייתית, לחכות עכשיו לתצהיר ישהה את זה, בינתיים יחלקו את התעמולה, והוא יגיד: אני מיד מקיים דיון, תגיש לי תצהיר אחר כך.

זה מתנגד לחוק שהגשתי, שיש סמכות לבית המשפט להוסיף לפי הבנתם הפשוטה, כמו בצבא שהיתה אחת שקפצה והתאבדה והשופטים לא קיבלו את זה כי היה חסר שם משהו.

אתה מדבר על צוואות.

זה היה בצוואות, נתתי סמכות לבית המשפט להשלים לפי שיקול הדעת, כשזה נראה שזה סביר שלזה הוא התכוון, גם אם הוא לא כתב בדיוק. גם פה אתם עושים את זה, נותנים איזה סמכות?

כן, זאת סמכות כללית לנהל את זה לפי הצדק, גם אם אתה חורג קצת מהכללים הדיוניים, כי אין לך ברירה.

הסעיף החדש הבא הוא סעיף 16, והוא נובע מזה שיש עכשיו שתי ערכאות, אז צריך להסדיר את הנושא של הערר.

"ערר 16. על החלטה של יושב ראש ועדה אזורית לפי סעיף 17ד לחוק, ניתן לערור בהתאם לסעיף 17ד(ג)

לחוק בפני יושב ראש הוועדה המרכזית; ואולם על החלטה שלא תינתן לגביה רשות ערעור

בבית משפט, לפי צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט–

2009, ייכלל הערר במסגרת הערר על ההחלטה המסיימת את הדיון בעתירה".

כאן צריך לשנות את המילה "על" ל"לגבי".

"ואולם לגבי ההחלטה" ולא "ואולם על".

גם בגלל החידוש וגם בגלל הנושא, רצינו שככלל רוב ההחלטות, תהיה עליהן ערעור בזכות לא רק ההחלטה הסופית שמסיימת את התיק, אלא גם החלטות ביניים. הדבר היחיד שבו החרגנו זה לכתוב שהנושאים שוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה בשעתו, שעליהם לא יהיה בר"ע בהליך אזרחי על החלטת ביניים, שאלה דברים טכניים – נגיד אורך הסיכומים, מועדים, דברים שעליהם לא ייתנו לעצור את ההליך ולהגיש ערר, אלא אם בסוף אתה רוצה להגיד: נגרם לי עוול גדול כי לא נתנו לי להגיש עוד שני עמודי סיכום, תוכל לעשות את זה, אבל לא בצורה שאתה עוצר תהליך. כל דבר אחר, יש לך ערר בזכות, מיד נראה את המועדים, זה בתקנה הבאה, ושמרנו על זכות ערעור מאוד רחבה, גם בגלל הנושא וגם בגלל החידוש.

אני קוראת את סעיף 17 "המועד להגשת" – "ערר" חסר לנו פה:

"(א) ערר יוגש בלא שיהוי, לפי נסיבות העניין, ולא יאוחר משבעה ימים מיום שהחלטה פורסמה

כדין, או מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה, לפי המוקדם.

(ב) יושב ראש הוועדה המרכזית רשאי להאריך את המועד שנקבע להגשת ערר כאמור בסעיף קטן

(א), לאחר שנתן למשיב הזדמנות להגיב לבקשת ההארכה, אם ראה הצדקה לכך.

(ג) יושב ראש הוועדה המרכזית רשאי לדחות ערר אם ראה כי בנסיבות העניין היה שיהוי בהגשתו,

אף אם הוגש במועד לפי סעיף קטן (א)" – וזה מה שציינת קודם.

כלומר, כאן הסמכות היא רק להאריך ולא לקצר?

לא, עצם השיהוי זאת סמכות להגיד שאם חיכית עד הדקה התשעים וטיב העניין היה מחייב אותך ליותר דחיפות, לדחות לך את זה בשל עילת השיהוי זאת עילה שקיימת במשפט האנגלי בעיקר - - -

אבל סעיף קטן (א) כבר קבע מועדים.

פה אנחנו נותנים לו אפשרות גם להאריך.

נכון, להאריך את המועד.

אני שואל, אם שופט מרגיש שבגלל שהנושא בוער ואתה רוצה לערער בגלל היכולת שלך לערער, למרות שזה כאילו נפסק לטובתו, הוא עוד מפחד, הוא מחכה, השופט גם יכול לקצר את זמן הערעור או רק לאחר?

איך שזה כתוב כאן - - -

כאן כתוב רק לאחר.

והקיצור נעשה באמצעות השיהוי.

השופט גם לא רואה את ההחלטה בשלב הזה בשביל לקצר. שהשופט האזורי יכתוב בהחלטה שהערר יוגש בזמן יותר קצר – נראה לי לא מתאים.

אין בפרקטיקה קיצור זמן.

בדיון על הפטנטים, הרבה פעמים למרות שזכית, אתה לא הולך לממש ולהשקיע כספים ויכול להיות שהערעור של השני יתקבל, ואז כל מה שהשקעת הפסדת, אז מה אתה עושה? אתה ממתין. לפעמים בסיטואציות כאלה, יכול להיות שהשופט יגיד: אתה בבחירות, יש לך בסך הכול חודש, אתה לוקח לו שבעה ימים, למרות שהוא זכאי והוא יכול לעשות את זה, אתה עוצר אותו לא על פי חוק אבל בפועל. אז אומר השופט: אם אתה רוצה לערער, תערער תוך יומיים, אתה לא יכול למשוך את הצד השני, שזכה גם, שבעה ימים. השאלה אם במצבים כאלה אנחנו נותנים שיקול דעת לשופט.

לשופט האזורי.

כן, מי שיכול לאחר, האם הוא יכול גם להקדים, כי זה קורה. כשאתה הולך לעשות פרסום ולהשקיע המון כסף, ואתה יודע שלמרות שזכית ומותר לך סוג כזה של פרסום, אבל הוא הולך לערער, אתה נתקע, כי אתה תגיד: לא אכין הכול ובסוף הערעור שלו יתקבל ואפסיד את כל הכסף. הוא מחכה, ואז למעשה הצד השני תוקע את מי שזכה בלי צו מניעה ובלי כלום.

למרות שבפועל, אם הוא השקיע את הכספים, זה יהיה שיהוי, זה יהיה שיהוי אובייקטיבי וסובייקטיבי, שניהם יחד. אם קיבלת החלטה שמתירה לך את הפרסום, הלכת ופעלת לפי ההחלטה כדין.

לא פעלתי, פניתי למשרד יחסי ציבור והשקעתי שם מיליון שקל מתוך שני מיליון שיש לי והוא מכין לי הכול לפרסום הזה, והשני הגיש ערעור ובסוף קיבלו את הערעור וכל זה הלך לטמיון. אדם סביר אומר: אני לא אשקיע את המיליון שקל, אני אחכה עד שנגמור את הערעור. למעשה, הצד שהפסיד מעכב את הצד שזכה בכך שאתה נותן לו שבוע לערעור, ופה אני מדבר על טווחים קצרים, כי הבחירות אוטוטו.

אתה לוקח סיכון, כי גם אם יש סמכות לדחות את הערר - - -

השיהוי, זה מה שאמרתי לו.

לפי סעיף (ג), גם אם זה הוגש תוך שבעה ימים, יכול להיות יושב ראש לקבוע שזה יכול להיות שיהוי.

על סמך מה הוא יכול לקבוע שזה שיהוי?

הלכות על שיהוי אומרות, שלפי טיב העניין – זה נכון שזה לא מוחלט, זה עניין של נסיבות, אבל לפי טיב העניין, אם אתה היית יכול להגיש את זה יותר מהר והשתהית, אתה פגעת בשני.

אם אני הפסדתי, אני צריך לדעת כמה זמן יש לי כדי להגיש את הערעור, אני רוצה ללכת לעורך דין טוב שלוקח לו זמן. גם הצד הזה בעייתי.

נכון, לכן אמרו: מצד אחד אתה צודק, בחירות שהן מידיות וקצרות; מצד שני, צריך לאפשר גם לבן אדם להתכונן לערעור, לכן הכלל הוא שבוע. אז אומרים: בסדר, אם זה משהו שהשופטת תחשוב שחייבים עוד קצת זמן, היא רשאית – ואם מישהו הגיש תוך שבוע, ובאמת הוא פגע בשני ויכול היה תוך יומיים וזה דבר קטן - - -

אבל האיש צריך לדעת את זה מראש.

הוא יודע שיש לו סעיף השיהוי.

בסעיף (א) כתוב שיוגש בלי שיהוי וקבעו שבעה ימים לפי המוקדם ויש סמכות להאריך, זה בסדר. אם אני יודע שיש לי שבוע, ואני לוקח ומתכונן - - -

אתה לא יכול אחרי שלושה ימים להגיד: אדוני, היית צריך להגיש אחרי יומיים, אם זה לא כתוב. אם השופט אומר לו: אדוני, יש לך יומיים להגיש ערעור, זה בסדר, אבל אם לא אומרים לו ונתנו לו שבוע והוא הגיש אחרי שלושה ימים, אומר לו השופט: אדוני, היית צריך אחרי יומיים?

שהשופט עצמו יכתוב בהחלטה אם יש מקרים.

זה מה שאני שואל.

אגב, אתה כן מכיר את העולם הזה, הרי כתוב כאן שהגשת ערר לא מונעת דבר. אם הבן אדם הפסיד בעתירה ואתה רוצה לפרסם איזה דבר, גם אתה יודע שהוא הפסיד ומעטים הערעורים שמתקבלים בסטטיסטיקה, ומותר לך לפרסם, למה אתה כל כך חושש? רק בגלל שההוא מגיש ערר?

הרי לפרסם זה לא לפרסם, כבר פרסמתי אז הרווחתי את הזמן. אם אני עכשיו פונה למשרד הפרסום שלי ואומר לו: במיליון שקל תכינו את הפלקט הזה לכל המקומות, עד שיכינו לוקח זמן. אני השקעתי מיליון שקל מתוך שני מיליון שיש לי סך הכול לכל מערכת הבחירות. אם השני זוכה בערר, יוצא שאני הפסדתי את המיליון, כי אפילו לא הדבקתי את זה על לוחות המודעות, כי המשרד מכין את זה. לכן אני לא אלך להשקיע.

רק בגלל שמישהו הגיש ערר, גם אם זה נראה לך מופרך?

לא יודע אם מופרך או לא, אני לא אלך להשקיע מיליון שקל כל זמן שאני לא בטוח. לחכות יומיים, בסדר, אבל שבוע? ראינו את שני הצדדים, ראינו שמצד אחד זה טוב לצד המנצח, שיגבילו לזמן קצר, כי אחרת הוא תקוע, כאילו המפסיד קיבל צו על תנאי. מצד שני, גם למפסיד זה חשוב, כי לפי מה שאתם אומרים, למפסיד יש שבוע, הוא יכול ללכת לעורך דין רציני שהכין את זה בארבעה ימים, והשופטת אומרת לו: שיהוי, הפסדת את כל הכסף. הוא יגיד לה: נתת לי שבוע. אדם צריך ביטחון. לכן להערכתי השופט צריך להודיע לו: אדוני, יש לך ארבעה ימים להגיש, יש לך שלושה ימים, יש לך שבוע, או אם אתם רוצים לאחר, שיגיד לו בהתאם שיש לו שבוע וחצי. מוכרחים לתת ודאות לשני הצדדים.

שהשופט המחוזי יוכל לקצר, כי אחרת השופטת לא תוכל לעשות את זה.

אני חושב שצריך לבטל את (ג) ולהשאיר את (א).

לא, הם מציעים במקום השיהוי.

"יוגש בלא שיהוי...ולא יאוחר משבעה ימים", (ג) מסדיר את היחס ביניהם, ואם נוריד אותו זה לא יהיה ברור.

השיהוי חשוב בכל מקרה.

השיהוי חשוב, אין לי בעיה, אבל בתנאי שתגיד את זה מראש.

לא, הם מתכוונים שאנחנו לא נדבר פה על שיהוי, אנחנו נדבר פה על שבעה ימים, עם יכולת של השופטת להאריך ויכולת של השופט המחוזי לקצר, ואז הדברים הם ברורים, אדם יודע אם הוא בסכנה או לא בסכנה.

אבל השופט צריך להגיד את זה מראש, לא אחרי.

נכון, זה מה שאמרתי.

אם הוא רוצה להחליף עורך דין, לא בטוח שהשופט המחוזי יידע את זה, יכול להיות שאני אחרי הדיון אחליט - - -

אם אנחנו משאירים את (א) לבד גם עם הרישא שכתוב "ערר יוגש בלא שיהוי, לפי נסיבות העניין, ולא יאוחר משבעה ימים", גם אם אתה מגיש תוך שבעה ימים, הצד השני יכול לטעון שיהוי ולהגיד שבנסיבות העניין שבעה ימים זה שיהוי.

וצריך את (ג) בשביל זה.

לא, לא צריך.

זאת באמת בעיה שיכולה להתעורר משתי הערכאות. כשהיתה ערכאה אחת ראשונה ואחרונה, כל הסוגיה הזאת לא התעוררה. זה באמת נכון, זה יכול לגרום לאיזושהי בעיה. היושב ראש מציע, שלא נדבר על שיהוי לא בסעיף (א) ולא בסעיף (ג), אלא נגיד: ככלל שבעה ימים, יושבת הראש יכולה להאריך והשופט המחוזי שדן בעתירה, יכול להגיד: תגיש את זה תוך שלושה ימים, ולא לדבר על שיהוי בכלל.

דין, אם אני משווה את זה להתיישנות – הרי יש למשל התיישנות של שבע שנים בחוק החדש של מיכל – יש גם בתוך ההתיישנות עניין של שיהוי, נגיד שאתה מגיש את זה בתקופה של ההתיישנות, אבל אומרים: נכון שיש לך שבע שנים, אבל אתה השתהית.

זה במנהלי, לא באזרחי. באזרחי לא יכולים להגיד לך את זה.

גם פה אני אומר: יש לך שבעה ימים, אבל אם העניין הזה כל כך קריטי, כל כך דחוף וחיכית לדקה התשעים, השופט, יושב הראש, יכול בכל זאת לטעון שזה שיהוי.

אבל יושב הראש רוצה ודאות לכאן ולכאן.

שני הצדדים צריכים ודאות. השופט יכול לקצר, להאריך, אין לי בעיה עם זה, אבל ששני הצדדים יידעו. אתה לא יכול לא להגיד לו ואחרי ארבעה ימים שהוא רץ, להגיד לו: אדוני, הפסדת, ואותו דבר הפוך כלפי הצד השני, גם המנצח צריך שלא יעכבו לו.

אני אתן לך דוגמה מהמשפט המנהלי הרגיל, נצא שנייה מהתעמולה – זכית במכרז, כבר התחלת לעשות את ההכנות ואתה צריך כביש שעולה מיליארד שקל. תקנות בתי המשפט לעניינים מנהליים אומרות שאתה צריך להגיש את העתירה תוך 45 ימים, אבל גם בלא שיהוי. הגשת את זה ביום ה-45 , או ביום ה-43 אפילו, יכול להגיד לך בית משפט: הם כבר התחילו להתכונן, היית צריך לבוא קודם, ידעת שזה דיני מכרזים ושצריך לבוא מיד, אני דוחה לך את זה בגלל שהשתהית.

ואם הוא הגיש אחרי 40 יום, גם יכולים להגיד לו שהיה שיהוי?

כן, אם הצד השני התכונן - - -

זה תמיד כך, בכל מכרז זה כך, אז מי קובע כמה זמן זה שיהוי וכמה זה לא? אם הוא הגיש אחרי 30 יום?

זה לפי הנסיבות בעניין.

איך שופט יכול להגיד למישהו אחרי 30 יום: מצטער, למרות שיש לך 45 יום, היית צריך להגיש לפני כן? תודיע לי מראש.

יש כבר כללים שאומרים מה זה שיהוי אובייקטיבי ומה זה שיהוי סובייקטיבי ואיך היית צריך לראות את זה, האם האדם השני יכול היה להיערך או לא.

אבל בבחירות אסור שתהיה חוסר הוודאות הזאת, ולכן אני מציע במקום שתי האפשרויות האלה לכתוב שיש שבוע, אבל לשופט יש אפשרות לקצר או להאריך, ובתנאי שהוא מודיע לצדדים ביום קבלת ההחלטה.

הבעיה מה יקרה אם הוא לא יתבקש לקצר את המועד, אבל עדיין יהיה שיהוי.

הרי כשהוא יקבל, הוא יודע מה זה שיהוי, כלומר אם הוא חושב שבמקרה הזה יכול להיגרם נזק לצד אחד, ואם הוא יגיש אחרי שלושה ימים, למרות שזה במסגרת השבעה ימים, השופט יפסול את זה – שיגיד את זה מראש, זה הכול. שיגיד מראש לשני הצדדים, שני הצדדים חייבים לדעת לקראת מה הם הולכים. לכן אנחנו נותנים לו אפשרות. אם אף אחד לא אומר דבר, זה שבעה ימים, אבל יש לו הסמכות, לדוגמה אם צד אחד אומר: אני צריך להשקיע עכשיו המון כסף והוא תוקע אותי, יכול להגיד השופט: אתה יודע מה? אני מקבל, שלושה ימים; אבל אז שני הצדדים יודעים, וכל אחד בטוח שלא יתקעו אותו פתאום בשיהוי למרות שהוא עשה את זה במסגרת הזמן, והצד השני גם – שלא יהיה על תנאי.

אבל זה לא נורא.

בסדר, אז נשנה את זה.

אולי רק נסביר את הסעיפים, הרי הטקסט כן מונח לפנינו: "תוכן כתב הערר" זה מה יכלול את המשיבים ואת הפרטים; "מסמכים שיש לצרפם" זה לצרף את ההחלטה; ההמצאה למשיבים, עותק של כתב הערר והעתק ההחלטה; הסעיף שאומר שכתב הערר יפרט את הנימוקים בצורה תמציתית; הסעיף שמגביל את העורר, שהוא לא יכול להפתיע את הצד השני ובמהלך הערר להעלות דברים חדשים, אבל יושב הראש רשאי כמובן תמיד להתיר, אם הוא פתאום רואה שהצדק מחייב את זה; תיקון - אפשר לתקן כתב ערר, יושב הראש רשאי למחוק ולתקן נימוק שלא דרוש; המשיבים והצירוף שלהם ותחולת הוראות – זה היה גם קודם.

לגבי מה שחברת הכנסת רוזין קודם שאלה, "הגשת ערר לא תעכב את ביצוע ההחלטה שעליה עוררים".

בסעד זמני, אפשרנו פה ליושב ראש להורות על עיכוב ביצוע, הוא רשאי להורות. יושב הראש רשאי להורות על עיכוב ביצוע, אבל זה לא אוטומטי, רק אם הוא מורה את זה. הוא יכול לתת סעד זמני. אם הוגש ערר, הוא רשאי להורות על עיכוב ביצוע החלטה, אבל הכול זה הוא, ברירת המחדל היא שזה לא מעכב.

רק בגלל הזמן אני לא שואל איך מודיעים לצד השני.

אנחנו מעבירים להם את כל ההחלטות מיד. אתה מכיר את מזכירות הוועדה, יותר יעילות מהבנות במזכירות הוועדה – אין.

אני מוחה על המשפט הזה.

זה פשוט בגלל מי שקיים היום.

אבל גם האמירה "בנות" לנשים מבוגרות בעלות מקצוע היא אמירה מפחיתה ומעליבה.

רצית לחלק להם קומפלימנטים? היום נכנסו למסגרת, שגם כשאתה נותן קומפלימנט, אתה יכול להיות מואשם בסוף בהטרדה...

זאת לא הטרדה, זאת פשוט העלבה.

תוך דקה זאת הטרדה...

לא לא, לא לזלזל גם בעניין הזה, הוא הבין אותי והוא חזר בו.

אני מתנצל, אני רק אציין שעבדתי לא מעט בשירות הציבורי, ועוד לא עבדתי עם אנשי מקצוע יותר טובים מהוועדה.

בנושא השלישי של חוק הפטנטים יש דיון איך מודים לצד השני. למדנו מפה איך מודים, נגמר הסיפור שם.

רצינו להפנות לסעיף 31, סעיף שמדבר על הפרוטוקול. כאן היה לנו מאוד חשוב לקחת את התיקון שהוועדה עשתה על חוק בתי המשפט, שיהיה פרוטוקול שישקף את הדברים ואת הצורך בשקיפות וגם היכולת של בקרה בערעור.

מה פירוש, יש פרוטוקול, שלא משקף וכותב רק צד אחד? זה נאמר בציניות.

שם היו פרוטוקולים חסרים, שלא כוללים את כל מה שהשופטים אומרים וכל מיני דברים, אחרת הוועדה לא היתה מחוקקת את זה.

לא יעלה על הדעת.

לעניין סעיף הפרוטוקול, אני רק אציין שהתבקשתי על ידי המנהלת הכללית של הוועדה לציין שלאור העובדה שהוועדה בשלב זה לא יכולה להשתמש בקלדניות בתי המשפט, אלא צריכה להזמין תמלול חיצוני וזה בכל הארץ, מדובר בהכבדה ניכרת על תקציב הוועדה, והדבר יובא לדיון במסגרת הגורמים המתאימים, אבל יש פה הכבדה גם מנהלית וגם תקציבית לא פשוטה.

זאת אומרת מותר להשתמש בשופטים, אבל אי אפשר להשתמש בקלדניות?

אנחנו כמובן הצענו שיוכלו להשתמש גם בהן, אבל זה מגעים מנהליים עם הנהלת בתי המשפט.

את זה לא הבנתי כרגע, אפשר להשתמש בשופטים ולא בקלדנית, זאת אומרת שלשופטים יש זמן בשפע ואפשר לקחת אותם מהמערכת, קלדניות כנראה יותר עמוסות, אז אי אפשר לקחת אותן.

את השופטים הכנסת נתנה לנו, ואת הקלדניות אני צריך מנשיאת בית המשפט העליון וממנהל בתי המשפט, שבשלב זה ציינו שצריכה להיות הפרדה מלאה בין הליכי של מערכת בחירות לבין הליכים אחרים.

היה עדיף שפשוט תפצו אותם באיזה סכום מסוים, הרי השופט רגיל גם לעוזר שלו וגם לקלדנית שלו, אז למה שהוא לא יוכל לעבוד איתה? אגב, הוא כן יעבוד איתם. מה שתגיד הנהלת בתי המשפט, שופט מחוזי שיש לו עוזר אישי וקלדנית, הם יבואו אתו לדיון הזה. מה שלא יהיה כתוב, זה מה שיקרה, אז כבר עדיף לא לעשות הוראות מגוחכות שאף אחד לא יכול לעמוד בהן גם.

אחר כך יש סעיף 32 של סטייה מהוראות, שבהיבטים דיוניים השופטת רשאית לסטות; העברת דיון בעתירה זה שכעותר מבקש להעביר דיון, ואמרנו שיש אפשרות.

תוך כדי הדיון?

אמרנו שהוא יכול לבקש, עכשיו הסעיף מסדיר איך ומתי. העותר עצמו אמור לדעת מההתחלה, אם הסוגיות שלו מעוררות דברים חוקתיים רציניים והוא רוצה ישר ללכת לשופטת, ולכן כתוב פה שככלל הוא מגיש את זה מיד. המשיבים יכולים להגיש את זה בהקדם האפשרי, כשנודע להם שקרתה העילה הזאת, שלדעתם מצדיקה הקפצה למעלה, ועדיין יש סעיף של שיקול דעת, זה תלוי מה.

כלומר, מי רוצה את ההקפצה, התובע או הנתבע?

לפעמים זה ולפעמים זה, תלוי איזה סוגיות עולות פתאום באמצע.

באמצע הדיון הוא לא יכול לבקש? אם הדיון התחיל אצל השופט המחוזי?

הוא יכול, אבל זה יהיה לו קשה. יש פה סעיף שמאפשר לשופטת בכל שלב, אם ראתה הצדקה לכך, להתיר להעלות. אני למשל יכולה לחשוב שפתאום באמצע הדיון, בלי שהצדדים צפו את זה, פתאום עולה כמו בבג"צ חירות איזו טענה חוקתית כזאת, שהוא אומר: רגע, עם כל הכבוד, פתאום מעלים את זה באמצע הדיון; אבל זה צריך להיות בהקדם האפשרי. זה לא משחק, שפתאום אתה רואה שאתה הולך להפסיד, אז אתה נזכיר שבעצם היה עדיף שמישהו אחר ידון בזה. מלבד זה יש לתקנות האלה טפסים, שהם טפסים שגרתיים, שנועדו לפשט ולאחד תהליכים.

ובזה אנחנו סומכים עליכם.

הסעיף המרכזי שאנחנו משנים זה הסעיף של הזמנים של הערר, אנחנו לא נדבר על שיהוי, נגיד שאפשר לבקשת צד או ביוזמת השופט המחוזי לקבוע זמן קצר משבעה ימים, והשופטת רשאית – אתה רוצה שזה יהיה רק השופטת שרשאית להאריך?

לא.

לא, גם.

גם וגם, זאת אומרת: השופטים, לבקשת צד או מיוזמתם, יכולים לקצר או להאריך.

ובתנאי שזה צריך להיות בהחלטה.

ברור, זה הסעיף המרכזי ששינינו.

עברנו על הדברים, ובהתאם לתוספות וכו', אנחנו נצביע על הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה–2015. נצביע לאשר את זה, בתוספת של מה שדובר. מי שבעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים - אין

הוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), התשע"ה–2015,

כולל השינויים, נתקבלו.

זה אושר פה אחד. זה ניסוי, ואחרי הניסוי נצטרך לשמוע מכם שוב, אל"ף אם זה הצליח או לא, ובי"ת אם רוצים להחיל את זה כבר על הבחירות לכנסת.

אבל את זה נדע עוד שלוש שנים.

בבחירות הכלליות לרשויות המקומיות. בינתיים יש לנו ניסויים קטנים, בטייבה עוד מעט, בבאקה-ג'ת.

במקומות כאלה זה גם יחול.

כן, זה חל גם.

זה חל גם במועצות אזוריות.

גם במועצות אזוריות.

את השומרון פספסנו.

לא היו עתירות בשומרון.

דין, למה אתה חושב שבאתי היום בפגרה? רק בגלל טייבה...

סיימנו את הדיון הזה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.