הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' באב התשע"ה (05 באוגוסט 2015), שעה 11:15

1. תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון), התשע"ה-2015, בעניין קביעת אגרות לבחינה על אתר של בקשות פטנט

2. תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015, בעניין הגשה אלקטרונית של מסמכים לרשות הפטנטים ונושאים נוספים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

ענת ברקו

אסא קלינג - ראש רשות הפטנטים, משרד המשפטים

אילת פלדמן - מחלקת יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

זקלין ברכה - ס. רשם, משרד המשפטים

סימונה אהרונוביץ - ממונה על הבוחנים, משרד המשפטים

יוחנן מזרחי - מנהל מחלקת מזכירות פטנטים, משרד המשפטים

עדי ליאב - עוזרת משפטית, משרד המשפטים

אוריאן רווחה - מתמחה, משרד המשפטים

שרה ונסו - מרכזת ועדות האגרות הבין-משרדית, משרד האוצר

אורן גבע - אגף תקציבים, משרד האוצר

דלית רנרט - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אבי אביטל - חבר ועד אגודת עורכי הפטנטים

טל בנד - עו"ד, מייצג את איגוד הכימיה והפרמצבטיקה בהתאחדות התעשיינים

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הכימיה והפרמצבטיקה בהתאחדות התעשיינים

ניצן רוזנברג

דורית ואג

מוריה אביגד

תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון), התשע"ה-2015, בעניין קביעת אגרות לבחינה על אתר של בקשות פטנט

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון), התשע"ה-2015, בעניין קביעת אגרות לבחינה על אתר של בקשות לפטנט, אישור התקנות. יש לנו כאן שני סטים של תקנות, יכול להיות שהם נוגעים זה בזה אבל פה הם מחולקים לשניים: תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015, בעניין הגשה אלקטרונית של מסמכים לרשות הפטנטים ונושאים נוספים, גם אישור תקנות. בוקר טוב לכולכם, לחברי חברי הכנסת ולמצטרפים אלינו. אני מניח שאסא נמצא כאן אתנו, ראש רשות הפטנטים, איילת פלדמן, שכנראה תוביל את הדיון, ואחרים, שאני עוד לא מכיר אבל נשמע אותם בהמשך. במה נתחיל?

אני חושבת שנתחיל לפי הסדר, עם התקנות של האגרות.

אוקיי. תציגי, בבקשה.

מדובר על קביעה של אגרות שמתייחסות להליך לפי סעיף 19א לחוק הפטנטים. הסעיף הזה נכנס לחוק בתיקון לפני שלוש שנים ונכנס לתוקף לפני שנתיים וחצי ומסדיר את הנושא של הקדמת בחינה לפטנט. בקשות לפטנט נבחנות ברשות הפטנטים לפי סדר הגשתן ככלל אבל יש אפשרות להוציא אותן מסדר הבחינה ולהקדים בקשות מסוימות. סעיף 19א לחוק מסדיר את הנושא של הקדמת הבחינה, הן מצד המבקש והן מצד שלישי. 19א(א) מדבר על המבקש, 19א(ג) מדבר על אדם שאינו המבקש, אינו קשור למבקש ואינו פועל מטעמו, כלומר, צד שלישי. זה הסדר שנכנס בעקבות דיוני ועדת החוקה בזמנו בתיקון מס' 10 לחוק, וזה איזשהו הסדר מיוחד כפי שהוא נחקק פה בישראל, לא קיימים הסדרים כמוהו בעולם.

בעולם זה הולך לפי הסדר בלי אפשרויות להקפיץ?

יש אפשרויות להקדים, אני מדברת כרגע בעיקר על הנושא של הקדמת בחינה על ידי צד שלישי. לפחות לפי הבדיקה שאנחנו עשינו בזמנו, ההסדר, כמו שהוא על כל פרטיו, הוא ייחודי, ולכן הוא נכנס לחוק תחת ההנחה, גם של יושב-ראש הוועדה דאז דודו רותם ז"ל, שהוא מותנה באגרה גבוהה, הן משום שהוא חריג והן משום שהוא כורך פגיעה במבקשי הפטנט שלא יוכלו לבקש ארכות במהלך בחינת הבקשה שלהם אם הוגשה בקשה לפי בקשת צד שלישי.

מי קבע שאם הוגשה בקשת צד שלישי אז אי אפשר יהיה לתת ארכות? ובגין זה נותנים לו קנס גדול, אז למה? אפשר לא לפגוע בזה ולא לתת קנס.

ברגע שצד שלישי מבקש את ההקדמה, לכאורה מבקש הפטנט יכול לסכל את הקדמת הבחינה אם הוא מבקש ארכות חוזרות ונשנות. אם הוא מבקש כל הזמן ארכות אז הוא בעצם חותר תחת ההקדמה שהצד השלישי הגיש.

זאת אומרת, בהתחלה את חושדת בצד השלישי ולכן את נותנת לו קנס גדול, ועכשיו את חושדת במבקש המקורי שהוא ימשוך זמן ולכן את מורידה לו את האפשרויות.

זו המשמעות של איזון.

איזון בחשד? אולי נצא מתוך נקודת הנחה שכולם בסדר וגם יהיה אז איזון?

מלכתחילה היתה בקשה מהציבור להכניס את כל ההסדר הזה. עמדת הממשלה היתה שאין צורך בהסדר של בקשות לבחינה של צד שלישי. זו היתה העמדה. העמדה של הממשלה היתה שאין צורך בכלל להסדיר את הדבר הזה. כיוון שוועדת החוקה עמדה על הצורך אנחנו ניסינו למצוא הסדר שיהיה מאזן, שמחד תתאפשר הקדמת הבחינה על ידי צד שלישי, ומאידך שהיא לא תסוכל.

אז את אומרת שלפני שנתיים וחצי זה הופעל?

כן.

ולא הצליחו עד עכשיו לקבוע אגרות?

נכון.

לא הספיקו? עסקו באיראן? במה?

היו דיונים פנים-ממשלתיים, צריך לזכור שהיו שתי מערכות בחירות בשנתיים וחצי האחרונות.

מה לא זורקים על הבחירות.

אבל זה נכון, זה לא תירוץ. זה באמת כי במשך חצי שנה הממשלה והכנסת די משותקות מבחינת העבודה. יש פגרת בחירות, התחלפו שרים, גם במשרד המשפטים וגם במשרד האוצר, צריך ללמוד את הנושא מחדש.

היה פה ויכוח בין שני גופים שכל אחד משך לצד אחר ולכן היה קשה לקבוע. מה שקבעו היום זו פשרה בין שניים או שקבעו שצד אחד צודק?

הסכום שהגענו אליו הוא פשרה ממשלתית של כל המשרדים הרלוונטיים.

זאת אומרת, לא פסקו שהכלכלה צודק או הבריאות צודק, אלה צודקים או אלה, אלא עשו פשרה וזהו?

נכון.

אחרי שנתיים וחצי, טוב, יפה.

אולי תציגי את הסכומים.

אפשר לקבל מושג על המספרים, לפני הסכומים.

אני רוצה לשמוע מאסא קלינג, ראש רשות הפטנטים, להבין איך כל המערכת עובדת. יש לי הרבה שאלות אבל מהבחינה שלך: אני מבין שאם אדם מגיש לעצמו, אם ניקח את שני השלבים זה מגיע ל-300, ל-700, מגיע ל-1,000 – וצד שלישי בסך הכול מגיע ל-15,000?

נכון, זה 15,000 לאחר שבדיוני ועדת החוקה יושב-ראש הוועדה הזכיר 25,000 וגם דיברו על עשרות אלפי שקלים. הוא דיבר בהתחלה על סכומים מאוד מאוד גבוהים, בסופו של דבר הממשלה חשבה לקבוע 25,000 והיום אנחנו במקום שבו הפשרה הממשלתית היא 15,000 שקלים. אני יכולה להקריא ציטוטים מתוך הפרוטוקולים של הוועדות שיושב-ראש הוועדה חוזר שוב ושוב על כך שהאגרה צריכה להיות מאוד גבוהה.

תכף אנחנו ננסה להבין את זה. אסף, ברשותך, תן לנו תמונה קצרה – אולי חברי יודעים, אני לא – לגבי הנושא של רשות הפטנטים: כמה אנשים יש שם, איך היא בנויה, כמה בקשות מוגשות, קצת מושג ואחר כך ננסה להבין את התהליך, האם תהליך הבדיקות הוא בגלל שיש עומס או בגלל שיש איזה היגיון שאומר שיהיה מונח ונשמע מה קורה מסביב, כלומר בכוונה מושכים זמן או לא. תן לנו טיפת סקירה ואחר כך יהיה לנו יותר קל לדון.

בשמחה. א', תודה על ההזמנה לוועדה ותודה על קידום העניין. בקצרה על רשות הפטנטים – אני יכול לדבר שעות אז אשתדל לעשות את זה בקצרה – רשות הפטנטים היא גוף של כ-180 עובדים, תחת משרד המשפטים. רשות הפטנטים אמונה על רישום זכויות קניין רוחני, מה שבאופן מסורתי נקרא קניין רוחני תעשייתי, להבדיל מזכות יוצרים למשל, שאינה בת רישום. אנחנו רושמים פטנטים לגבי המצאות, מדגמים לגבי עיצובים וסימני מסחר, לוגואים, סרגלים וכן הלאה. כל אלה זכויות בנות רישום, כאשר כל אחת מהזכויות האלה אנחנו בוחנים. יש לנו מחלקות שבהן יש בוחנים, בוחני פטנטים, בוחני מדגמים, בוחני סימני מסחר, שהם מוכשרים לעשות את עבודת הבחינה ואנחנו בוחנים בחינה מהותית.

בואו רק ניזכר מדוע אנחנו בוחנים בחינה מהותית – מאחר ואנחנו מקנים בכך ערך מסוים למבקש. אנחנו לא שיטה של הפקדה – בתקופת המנדט השיטה היתה רק שיטה של הפקדה, אני רק מגיש את המסמך בו אני טוען להמצאה ורק בודקים שכתבתי את שמי בצורה נכונה ושהשרטוטים באמת קריאים – אנחנו בוחנים בחינה מהותית, דהיינו אנחנו נותנים למבקש את הפטנט רק לאחר שבאמת בדקנו לשביעות רצוננו שההמצאה המתוארת בבקשת הפטנט אכן עומדת בתנאי הכשירות שמפורטים בחוק, אותו דבר גם לגבי סימני מסחר ומדגמים.

ואז יש לו 20 שנה של הגנה?

של זכות בלעדית, אכן, נמנע מאחרים לעשות שימוש בהמצאתו.

יש לכם קריטריונים לכל תחום ותחום כדי להגדיר אם זה פטנט או גניבה מסוימת?

א', אני אחדד, אנחנו ברשות הפטנטים רק רושמים את הזכויות, איננו עוסקים באכיפה, אכיפה נעשית בבתי המשפט ולמעשה תעודת הפטנט היא בעצם הכלי באמצעותו עושה בעל הפטנט שימוש על מנת לאכוף את זכויותיו בבית המשפט.

אבל יש לכם הנחיות בכל תחום ותחום לדעת איך לבדוק אם זה פטנט, אם זה משהו יצירתי או משהו שלקחו אותו ממשהו קיים?

בהחלט, זו הבדיקה.

אם מדובר על תרופות, אם מדובר על אופניים, על נשק, או על כל דבר אחר בכל תחום?

אתאר בקצרה את מבנה הרשות. כפי שאמרתי, יש לנו מחלקות בוחנים בכל אחד מהתחומים של פטנטים, מדגמים וסימני מסחר. מחלקת פטנטים – שיש לנו כאן גם את הממונה על הבוחנים, גב' סימונה אהרונוביץ – ממונה על 101 בוחנים, בוחני פטנטים שמחולקים לקבוצות מקצועיות בתחומי מדע והנדסה שונים, בין אם זה כימיה, ביוטכנולוגיה, מכניקה, פיזיקה, מחשבים ותקשורת, ציוד רפואי. אם יש לנו משהו שאינו נופל בקטגוריה הזו ספציפית – מאחר ולפעמים גם ישנן בקשות שנופלות בין תחומים, היום, בעידן המחשבים והביולוגיה יכול להיות שיהיה גם משהו שקשור לשני התחומים – אנחנו מצוותים בעיקר שני בוחנים, או, במקרה שלא מוצאים, הפתרון שלי תמיד זה לקחת ד"ר לפיזיקה, הוא יכול לפתור כל דבר.

אז הבקשה מגיעה אל בוחן הפטנטים במקצועו, שהוא יודע לקרוא את הבקשה כי בקשת הפטנט ממוענת אל בעל המקצוע בתחום, והוא בודק האם ההמצאה עומדת בקריטריונים המפורטים למעשה בסעיף 3 לחוק, ששם הקריטריונים של חידוש, התקדמות המצאתית, האם ההמצאה בתחום הטכנולוגי נותנת שימוש תעשייתי והאם ההמצאה יעילה. זו כבר עבודתו המקצועית של הבוחן.

180 איש זה מה שבאמת צריך או שזה מה שהקציבו לכם?

אני צריך יותר, אדוני, כמובן.

זה מה שהקציבו לכם, כלומר, התקציב שלכם בנוי מתקציב המדינה שמאפשר לך להחזיק את זה – והוא ללא קשר וללא תלות לכספים שנגבים מהאגרות או שיש קשר?

אז אני אפרט, אדוני: רשות הפטנטים היא גוף ייחודי בשירות המדינה בישראל, אנחנו סוכנות הביצוע הראשונה, ולעת עתה היחידה, בשירות המדינה. על פי החלטת ממשלה משנת 2006 הוקמה הרשות כסוכנות ביצוע לאחר ששנים רבות לשכת הפטנטים היתה אגף במשרד המשפטים, אגף קטן ששם עיקר הדבר היה – וזה מתקשר למה שאנחנו מדברים עליו היום – שתור לבחינה נמשך שנים רבות. עד אשר מיעוט בוחני הפטנטים שהיו אז הגיעו לבחון את הבקשה שלך יש להניח שכבר יצאת מהשוק. משכי הבחינה היו מאוד ארוכים והיה כשל שוק בתחום הזה, החליטו לשנות והקימו את הרשות כסוכנות ביצוע.

מה זה אומר "סוכנות ביצוע"? בעיקר שהוצאותינו מותנים בהכנסותינו. רק לסבר את האוזן, תקציב המדינה, תקציבנו בשנה שעברה כאשר היה תקציב, היה כ-55 מיליון שקל, הכנסותינו עמדו על 93 מיליון שקל, כולן מאגרות. לעניינו היום – לא נקום ולא ניפול מהאגרות שנקבע כאן היום. עיקר המקור התקציבי הוא מאגרות בתחום סימני המסחר ובתחום הפטנטים, פחות או יותר חצי-חצי, ומיעוט הוא מדגמים וגם הפעילות הבינלאומית. לגבי הפעילות הבינלאומית, אני רק אגיד כאן, יש לנו פרופיל בינלאומי מאוד גבוה. ציבור מבקשי הפטנטים בישראל הוא ציבור המבקשים מספר 14 בעולם בשנה שעברה מבחינת בקשות בינלאומיות במסגרת ה-PCT.

אבסולוטי או יחסי?

אבסולוטי.

מה המספר יחסי?

להערכתי מס' 4, השאלה איך אתה מחשב את האיחוד האירופי, את משרד הפטנטים האירופי שהוא מאחד הרבה מדינות. להערכתי בסביבות מס' 4 אם אתה עושה את זה לפי GDP per capita.

אין לכם איזשהו אגף שדן בהכרה בקניין רוחני, זאת אומרת, כל מיני הכרות שהן לא טכנולוגיות או פטנטים שהם לא בדיוק נופלים על הנישה הזאת?

גברתי, אנחנו הבוחנים. בסופו של דבר רשם הפטנטים חוצם על התעודה אם יש או אין פטנט. אם אין פטנט, בעל ההמצאה שאינה כשירת פטנט חופשי לנסות לאכוף את זכויותיו בדרכים אחרות, בין אם באמצעות סוד מסחר או אמצעים אחרים, אבל אנחנו מחליטים האם זה כשיר לרישום או לא כשיר רישום.

אתם עושים את כל התחקיר ואת כל הבדיקה אם היו דברים כאלה בעבר בעולם?

אכן, זו עבודתו של הבוחן. הבוחן בודק חידוש, דהיינו, זו בדיקה עובדתית יחסית ברורה. דרישת החידוש היא דרישה גלובלית ולכן יש לנו מערכות מידע שאנחנו משלמים עליהן הרבה כסף מדי שנה.

האגרות שמשלמים – הן חד פעמיות או שכל שנה שיש לו חיסיון או הגנה הוא משלם אגרה?

נחלק את זה לשניים, אדוני: שלב הגשת הבקשה והטיפול בה עד הענקת הזכות – ששם ישנה אגרת הגשה ובמידה ואתה מגיש בקשות ארכה או איזשהן בקשות ביניים לאורך שלב הבחינה אז ישנן אגרות נוספות מסוימות, ולאחר מתן התעודה ישנן תחנות שלמשך 20 השנים עליהן דיברנו צריך לשלם אגרות חידוש. זה בתחנות של 6, 4, 4, 4 ו-2, כאשר שיעור החידוש הולך וגדל לקראת השנים האחרונות מאחר והנחת היסוד היא שאם אדם מחדש בשנים האחרונות זה שווה לו מאחר ויש ערך מסחרי.

והאגרה היא אגרה אבסולוטית, היא לא יחסית. זאת אומרת, יכול להיות שהפטנט הוא פטנט של מיליארדים או פטנט של 2,000 שקל, בעלי הפטנטים משלמים אותו סכום.

אכן, אין לי דרכים לאמוד את ערכו של פטנט, אני חושב שחברי כאן יסכימו אתי שזה דבר מאוד מורכב עד בלתי אפשרי והאגרות הן קבועות לאורך חיי הפטנט. אותו דבר גם בסימני מסחר, בסימני מסחר אגרות מסחר הן כל 10 שנים. סימני מסחר למשל זה ללא הגבלה.

ואני מבין שיש לכם כ-6,000-7,000 בקשות כל שנה.

סדר גודל של בקשות לאומיות בישראל, כן.

מה משך הזמן עד שמתקבלת החלטה כן או לא בבקשה מסוימת?

כאן אני אקדים ואומר שאנחנו במצב טוב יחסית לעולם. משך הזמן בממוצע שאדוני ימתין עד שבכלל אסתכל על בקשתו הוא 31 חודשים.

וזה למה?

התור.

כי יש אצלנו בהלכה, במשפט עברי, שלפעמים העניין יהיה מונח ואתה רוצה לראות מה קורה, אתה לא עושה כלום ואתה רוצה לראות אם תהיה פתאום התעוררות מכול הכיוונים או שהכול דממה. אז יש לפעמים עניין להניח את זה בכוונה ויש לפעמים עניין בגלל התור.

זה מטורף, פטנט מתיישן.

זה בגלל מחסור בכוח אדם?

הוא אומר מחסור בכוח אדם.

כפי שאמרתי, א', זו התקדמות גדולה לעומת מה שהיה, מצבנו טוב גם יחסית לעולם.

אז הזמן הוא 31 חודש בכלל?

אז אני בכלל מסתכל על בקשתו של אדוני ולאחר מכן יש את משך הבחינה, שזה משתנה לפי תחומי הבחינה, העומס על הבוחנים ומורכבות הבקשה. ישנם תחומים שבהם הבקשות יותר מורכבות, למשל תחום הכימיה, או המחשבים והתקשורת, אנחנו מדברים על סדר-גודל של עוד שנתיים-שלוש עד שאני מסיים את הבחינה, כשהבחינה דרך אגב יכולה להסתיים גם בסירוב, שאיני נותן כמובן. על מנת לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 40% ל-50% סירוב של בקשות.

יש פטנט זמני או הגנה זמנית? יש מושג כזה?

לא, זה מונח ששאול מארצות הברית, מארצות הברית יש מה שנקרא Provisional Application.

לזה אני מתכוון.

"Patent pending" זה משהו אחר, אדוני.

לא, אני מדבר על Provisional.

פה הוא זכאי לקבל פיצויים מאותו אחד שניסה להפעיל משהו מקביל אליו. אם בסוף הוא זוכה לאישור כפטנט הוא יכול לבקש פיצויים רטרואקטיבית מאותו אחד שהפעיל את הפטנט שלו. את זה הוא זכאי לקבל, נכון? את הפיצויים הוא רשאי לקבל ממנו רטרואקטיבית.

אם זה קשור להיתר זמני – אני לא בטוח.

התחום הוא מורכב אבל עקרונית הזכות לקבל פיצויים היא ממועדים שונים במדינות שונות. לעניין השאלה על ה- – Provisionalזו הגשת בקשה זמנית שאפשרית בארצות הברית, ששם הדרישות הפורמליות של עצם ההגשה הן מאוד נמוכות, אין שום בחינה בבקשה ארעית שכזו, מה שקיבלת שם זה רק את התאריך. לאחר 12 חודש ממועד ההגשה של בקשה ארעית אתה חייב להגיש בארצות הברית בקשה שלמה, אם לא עשית זאת איבדת את הזכויות.

אבל בשנה מסוימת, במידה מסוימת המגיש מוגן?

לא, הוא לא מוגן מאחר והוא לא קיבל פטנט, אדוני, הוא בסטטוס של "Patent pending", אבל "Patent pending" זה מצב שנמצא בכל בקשה, היכן שתגיש בקשה, וכל עוד היא נבחנת, בקשתך תלויה ועומדת. זה מה שזה אומר - "Patent pending". אתה מסמן מוצרים ב-"Patent pending" על מנת להזהיר את הציבור: דעו לכם, הגשתי בקשה, כאשר אקבל תעודת פטנט בסופו של יום ייתכן שאבוא ואדרוש אתכם, בזאת הזהרתי אתכם ובעצם זה שמילאתי את האזהרה אז יש לי איזושהי עילה קצת יותר חזקה לקבל אכן את - - -

אבל זה מועיל לבעל הפטנט?

אין לו הגנה.

בכל זאת אני שואל, אין לו הגנה במובן מסוים, אבל אם בארצות הברית אימצו את ההסדר הזה, זה מועיל למי שטוען לפטנט? אם זה מועיל, מדוע אנחנו לא מאמצים הסדר כזה אצלנו?

שם המשחק בשיטת הפטנטים בכל העולם הוא התאריך. מי שרץ הכי מהר למשרד הפטנטים הקרוב למקום מגוריו והגיש ראשון הוא זה שזכויותיו עדיפות. בארצות הברית היתה שיטה אחרת של first to invent על פני first to file. גם בארצות הברית עברו לשיטה של first to file, דהיינו מי שהגיש ראשון, וזו דרישה גלובלית בכול המדינות שחברות באמנת פריז.

לעניין בקשה ארעית, כל מה שהיא נותנת זו קניה קלה של התאריך, באמת גם באגרה נמוכה, אבל הגשת בקשה ללא שום בחינה, שום בחינה פורמלית, ולאחר 12 חודשים אתה באמת צריך לכתוב את הבקשה כמו שצריך ורק אז מתחילים להסתכל עליך.

למה לא לאמץ זאת?

לנו יש שיטות משלנו. מבלי שהמחוקק יידרש ליצור לנו בקשה ארעית, אנחנו, כנותני שירותים – כי אנחנו רואים את זה שאנחנו נותנים שירות לציבור הישראלי בכללותו, לא רק לציבור המבקשים – יש אינטרס באמת למתן ודאות במהירות הגבוהה ביותר. ולכן, למי שמעוניין לכך יש לנו אמצעים לקיצור תור ועל מה שאנחנו מדברים כאן, במידה ואתה מבקש אז יש אמצעים לקיצור תור ואנחנו רואים עלייה - - -

בני, אתה שואל אם יש הגנה, נכון?

מסוימת.

בארצות הברית אין הגנה, אין הגנה בגלל. פה אתה צריך להגיש מההתחלה כבר את הכול, שם יש לך שנה עד שמבקשים ממך להגיש את כל המסמכים, אבל אין הגנה על שום דבר שם. חוץ מהתאריך ורטרואקטיבית לתבוע את הפיצויים אין הגנה. גם פה בארץ יש את זה, גם בארץ מהרגע שהוא הגיש, אם יתברר בסוף שאכן זה פטנט, יש לו זכות לתבוע רטרואקטיבית מהתאריך שהוא הגיש. כל מי שהשתמש בדבר שעכשיו הוגדר לו כפטנט – הוא יכול לתבוע ממנו פיצויים. זה קיים גם פה וגם שם. אין הגנה ארעית שאדם אחר לא יכול להשתמש בזה, לא בארצות הברית ולא פה.

אני אחדד: אין הגנה ארעית, יש רק הגנה בסופו של דבר, ואת האפשרות לתבוע פיצויים לא ממועד ההגשה אלא ממועד הפרסום הראשון של הבקשה.

אני רק אומר לכבוד חבר הכנסת בגין, היתרונות של הגשת בקשה ארעית בארצות הברית – ה-Provisional הוא איזשהו buzzword שהרבה אנשים משתמשים בו – היו לו יתרונות בשיטת ה-first to invent, זה הקנה לך יתרונות בארצות הברית שנכון להיום כנראה כבר אינם. אם הגשת קודם בארצות הברית אז קנית יתרונות בזה שהראית שהמצאת. היתרונות גם היו של הגשה מקוונת – ועל זה אנחנו מדברים כאן היום, לאפשר לנו הגשה מקוונת – אגרה נמוכה של 110 דולר אבל לאחר שנה אתה חייב לשלם את האגרה המלאה.

שהיא?

אצלנו האגרה היא 2,000 שקל.

ובארצות הברית?

שם זה דיפרנציאלי. ההיגיון שלי אומר: אם כל שנה יש 6,000-7,000 בקשות ואתם הרי לא עומדים בקצב – זאת אומרת שכל הזמן זה גדל וגדל ואתם נמצאים במצב שמה שאתם לא מספיקים לדון בו הולך וגדל כל הזמן. אתם הרי לא מספיקים לדון ב-6,000 שנה אז כל הזמן התור הולך וגדל.

התור הולך וגדל, המאגר הולך וגדל.

זה דבר שהוא אבסורד. מצד שני, אם הבנתי נכון, רוב התקציב שלכם מגיע מהכנסות עצמיות שלכם.

כולו.

המדינה נותנת סכום?

לא, אדוני.

אמרתם ש-54 מיליון המדינה נותנת, לא?

מותר לי להוציא. כל ההכנסות נכנסות לאוצר המדינה, מתוך ה-93 אני מקבל רק 55.

זה לא ברור לי.

זאת אומרת, ככל שאתם בודקים יותר ועובדים יותר ההכנסות שלכם גדלות?

אכן.

אז אם כך, למה לא ללכת על 300 עובדים, ההכנסות שלכם יגדלו כי אתם תעשו את זה הרבה יותר מהר וכולם ירוויחו? אדם לא יצטרך לחכות 5 שנים עד שהוא מקבל אישור, הוא יוכל לקבל אולי אחרי 3 שנים, לא יהיה חסר כסף כי אתם מקבלים בין כה וכה יותר אגרות, אז איפה העניין?

זה גם פוגע באיזשהו מקום ביכולת של המדינה להתחרות ברמה הבינלאומית גם, לא רק לאומית.

ללא ספק, אדוני, וכאן, א', אני מצטער שאין כאן נציג מתאים של משרד האוצר לשמוע את הדברים.

יש.

אז אני שמח שאתה כאן.

בעניין זה אני אשאל את האוצר: מדובר באגרה, לא במס, האגרה אמורה להיות מיועדת לשירות שעליו היא ניתנת, אז למה הם מוגבלים במחצית הסכום המתקבל?

מוגבל לפי תקציב המדינה.

אני שואל, אם זו אגרה למה לא לתרום את כולה לשיפור השירות?

המצב כיום הוא שעמדת האוצר – לפי מיטב ידיעה, אני לא משפטן – שלא מתייחסים לאגרות כאגרות ייעודיות לתחום מסוים, כלומר, כל האגרות שנגבות על ידי המדינה מרוכזות לתוך הכנסות המדינה והתחומים מתוקצבים לפי הצורך ולפי סדר עדיפות הממשלה.

לא בדיוק, הקנסות לחוף הים הולכות רק לטובת הנושא הזה.

יש אגרות ישנות.

זה קנסות. אגרה אמורה להיות מיועדת, על פי הבנתי הישנה של המושג אגרה.

אולי רק לייעל את הדיון, הדיון של רבותי הוא דיון ידוע ומוכר וזו אחת הסיבות שהרשות הוקמה כסוכנות ביצוע. מתוקף מסמך המסגרת שקבע את הקמתה של הרשות הוקמה ועדה בראשות מנכ"לית האוצר ומנכ"לית משפטים שהן קובעות מדי שנה את היעדים והתפוקות לרשות הפטנטים על מנת שנוכל לקצר את התור באופן מושכל לאור כוח האדם שמוקצה לנו.

כמה זמן אתם עובדים כך?

מאז 2006, אדוני.

הם קיצרו.

קיצרנו. אם אדוני יסתכל אנחנו במגמה מתמדת של קיצור, לא במידה שהיינו רוצים לראות אבל כאן אני אומר את זה בצורה הכי בוטה, אדוני: ראש משרד הפטנטים הסיני עומד על 17 חודשים, יש לו 7,000 בוחנים, הוא הודיע על תוכנית שעד שנתיים הוא יוריד ל-10 חודשים זמן המתנה. איך הוא עושה את זה? הוא לוקח - - -

יש בסין? כמעט הכול גניבות שם.

זה משתנה, החלטה ממשלתית שרוצים לשנות את זה אז לוקחים עוד 1,000 או 2,000 בוחנים וכך משנים, כך מקצרים את התור. אנחנו לא במציאות הזו, אנחנו במציאות שיש לנו את הוועדה שקובעת לנו את התפוקות בצורה זהירה, גם לאור גידול הפעילות – יש לנו פעילויות חדשות בתחום הבינלאומי של הרשות, ששם התחלנו לתת שירות בינלאומי.

6,000-7,000 בקשות – זה הולך ומצטבר כל הזמן כי אתם לא מסוגלים לבדוק 6,000 בקשות בשנה אז באופן טבעי, ההיגיון אומר, שזה הולך ומצטבר והתור הולך וגדל.

אנחנו מתייעלים.

אם תוסיפו עוד 100 עובדים יהיו לכם יותר אגרות, תבדקו יותר, זה יכסה את עצמו יותר וזה יקצר לאנשים את הזמן.

זה לא אליו, זה לאוצר.

הוא גם שומע אותי.

רבותי, זו בקשתנו המתמדת, הצגנו תוכנית לאוצר שאם יקצו לנו סדר גודל של רק 30-40 בוחנים נוספים אנחנו תוך 4 שנים מקצרים את התור ל-18 חודשים אבל זה עניין של הקצאת בוחנים. הבוחנים הם עובדי מדינה - - -

עובדי מדינה, לא פרילנסרים?

הם מפעילים סמכות שלטונית.

מתוך ה-6,000 כמה בקשות מאושרות כפטנטים?

סדר גודל של 60%, בין 50% ל-60%.

30%-40% מתבררות כבקשות סרק.

חלקן נזנחות באופן אקטיבי על ידי המבקש, חלקן מסורבות.

בקשה שהיא לא רצינית, שהבוחן המנוסה בדק בדיקה ראשונית ומבין שיש פטנט כזה בצרפת, ההצעה אינה באה בחשבון, אין טעם לדון בה יותר – למה זה צריך לקחת יותר מ-10 ימים?

רבותי, אנחנו מדברים היום קצת על אגרות, לפני כשנתיים וחצי - - -

לא, אני מדבר עכשיו על המהות, מעבר לאגרה.

זה נוגע למהות. לפני כשנתיים וחצי עשינו קצת רפורמה באגרות הפטנטים ושם עשינו cost study. מאחר ואגרה אמורה לשקף עלות – למרות שמה שאנחנו עושים כאן היום, האגרה של היום היא קצת מעבר לעלות – עשינו cost study של זמן הבחינה, כמה זמן לוקח. בממוצע בחינה ראשונה, פעם ראשונה שבוחן מסתכל על בקשת פטנט זה בין יום ליומיים וחצי, תלוי במורכבות הבקשה. זו בחינה ראשונה, דהיינו, הקריאה והחיפוש המורכב. לאחר מכן יש סבבים של התכתבויות מול המבקש מאחר ואם סירבתי אותך פעם ראשונה זכותך להסביר לי מדוע טעיתי או להתווכח איתי, אנחנו קוראים לזה בחינה חוזרת.

כל זה מתחיל אחרי 18 חודש, נכון? זה לא מתחיל ביום הראשון.

31 חודש.

אבל דיברת על ימים, אני לא מבין.

העבודה של הבוחן, ברגע שהוא התיישב לקרוא את הבקשה, פעם הוא התיישב לקרוא את הבקשה, בתום 31 חודש התיישב – עבודתו היא בין יום ליומיים-שלושה בחינה ראשונה ואז הוא שולח את המכתב.

בני, כי אתמול הוא עשה את אותו דבר רק על משהו שהגישו לפני כן.

אכן.

זה מטורף.

התיאור הזה רק מגביר את החומרה של המצב.

רבותי, אני רוצה לבקש, מאחר וזה לא הנושא של הדיון היום, אנחנו נקיים דיון ובהקדם על עצם העניין הזה, זה אבסורד שאין כדוגמתו. אני רוצה לקיים את הדיון עם משרד המשפטים ועם האוצר כדי שהגוף הזה, שהוא מחזיק את עצמו וההפך, עוד אפילו יותר, יגדילו לו את העובדים ונחסוך את הזמן. נוסיף עוד 100 עובדים, נחסוך את הזמן, הכסף שיכנס כתוספת יכסה גם את זה – כולם מרוויחים רק.

והפטנטים האלה חשובים למשק.

לפני הדיון, אדוני היושב-ראש, אולי ברגע זה, באופן מקוצר, יש לאוצר הסבר להימנעות עד היום מהצעד הזה שנראה לי הגיוני לאור התיאור הזה.

כסף.

בייחוד לאור, או לחושך, המספר הרב של בקשות שמתבררות, ולא אחרי מחקר עמוק, כבקשות שאינן ראויות – אני לא אגיד "בקשות סרק" אבל אינן ראויות, או ידוע בתוך זמן קצר שלא יזכו בהגנה.

אתה רואה שהאוצר, מתוך 93 מיליון שקל בשנה שהם גובים – שאם זה היה עומד לרשותם הם היו יכולים לעשות מהפכה – האוצר לוקח את הכסף ונותן להם רק חצי מזה.

לחדד את הנקודה שלך, היושב-ראש: אם אתם יכולים להוכיח שתוספת של 100 איש או אישה כבוחנים תוסיף למדינה מיליונים או מיליארדים זה מאוד מחזק את הקייס שלכם.

30 הוא אומר.

אדוני, זו בדיוק ההצדקה. אני רק אוסיף ואומר, התחלתי לדבר על הפעילות הבינלאומית שלנו, רק על מנת לסבר את האוזן, עד יוני 2012 ישראלים נאלצו בבקשות בינלאומיות ליהנות משירותים של משרדי הפטנטים האמריקאים או האירופאים, אנחנו התחלנו לתת את השירות הבינלאומי הזה בישראל. כיום 65% מהמבקשים הישראליים מייעדים אותנו, משתמשים בשירותינו וזו הכנסה כבר של כשני מיליון דולר בשנה, ואת זה עשינו ללא הגדלה נוספת של כוח אדם, רק באמצעות התייעלות. נכון, לאורך השנים קיבלנו תקנים לקראת הפעילות הזו אבל מאז שהתחלנו אנחנו מבצעים את הפעילות והחל מה-1 באוקטובר האחרון אנחנו נותנים את השירות הזה גם למבקשים אמריקאים וזה מקור הכנסה בלתי נדלה לשירות המדינה.

האישור שלכם מקובל בכל העולם כמו - - -

כמו כל רשות חיפוש ובחינה בינלאומית.

משרד האוצר, בוא תסבירו.

אני מבקש רק לשאול את הרשות: העניין הזה של הקמת סוכנות, או התאגדות כסוכנות, איך שלא נקרא לזה, הובא לידיעתי בערך ב-2006, 2005, 2007, כשהתוכנית הזו עלתה והציעו גם לי כמנהל המכון הגיאולוגי לשקול את העניין הזה. אני חשבתי שלגבנו זה לא רעיון טוב אבל אני לא בטוח שלגביכם זה היה רעיון טוב, אם אתה יכול לומר, בדיעבד. הרי ההבטחה בחידוש של הסוכנות הוא התקציב הסגור – תכניס, תוציא, זה שלך. מה מסתבר? שאין פה איזה יתרון גדול על פני כל מוסד אחר בשירות המדינה, מתוקצב. אז תקבל, למה לך להתעסק בכל האגרות? תקבל 55 מיליון שקל בשנה, או לא תקבל, ויהיה לך יותר קל בחיים, לא? אני שואל את זה באופן כללי כי אני לא עקבתי אחרי ההתאגדויות כסוכנות, הרי אין רבות כאלה.

אין להם תמריץ להתייעלות.

גם כשהייתי יותר צעיר לא אהבתי חידושים כאלה ולא רציתי להיכנס למלכודת כזאת, אבל אני שואל עם ניסיונך עכשיו בדיעבד בעניין הזה.

א', אני חושב שמבחינה ציבורית המודל הוא נכון. במידה והמודל היה ממומש עד הסוף בחובו כרוכות גם עצמאות וגמישות ניהולית, גם בתחום ההון האנושי.

במידה שהוא היה ממומש עד הסוף.

המודל כמודל הוא נכון, לצערי אנחנו עדיין נלחמים על עצמאותו בתחומים נוספים ולא רק בתחום התקציב.

אתה יודע על עוד סוכנויות?

לא. אמרתי, אנחנו הסוכנות הראשונה והיחידה בשירות המדינה בישראל.

היחידה. גם אני הייתי לומד מניסיונכם ואומר: תודה רבה, לא.

אני חושב שהניסוי הצליח, אדוני מוזמן לבקר אצלנו, אני חושב שאנחנו מקום ייחודי בשירות המדינה מבחינת איכות העובדים. הצלחנו, יש לנו מסלול קידום ייחודי לבוחנים ברשות, איכות כוח האדם שלנו מאוד גבוהה, זה כרוך גם כן בסולם שכר ייחודי להם. יש לנו תחומים שאנחנו עצמאיים בהם, לא מספיק. המודל כמודל הוא מודל נכון ואנחנו ממשיכים להיאבק עליו, אדוני.

בואו נשמע את האוצר ואחר כך אני כן רוצה שאנחנו נעשה ישיבה כאן כדי לשבור אולי את הדבר הזה כי זה נשמע אבסורד שאין כדוגמתו.

מה יש לך לומר להגנתכם?

אני רוצה להתחיל להגיד שאנחנו במשרד האוצר, ואני חושב שהממשלה בכלל, רואים את תחום החדשנות כמוביל צמיחה בכלכלה ומוביל בתחום התעסוקה ולכן אנחנו כל הזמן מנסים לנקוט בצעדים כדי לעודד עוד את התחום הזה ובטח שלא לפגוע בו.

איפה ה"אבל"?

אני אתייחס לשני תחומים: אחד, לעניין תקציב הסוכנות, ולאחר מכן לעניין גובה האגרות, שזה בעצם נושא הדיון.

דרך אגב, על האגרות עוד לא התחלנו לדבר באופן ספציפי, אנחנו מדברים כרגע באופן כללי אז אל תתייחס אליהן כרגע כי עוד מעט, אחרי שנסיים להבין בכלל איך זה עובד, נגיע לגוף הנושא שלנו ונדבר על האגרות עצמן. קודם כל תן לנו להבין למה זה בנוי כך.

באופן היסטורי באמת היו פעם אגרות שהן היו אגרות ייעודיות, אגרות ששימשו באופן ישיר לתקצוב הגוף שגובה את האגרה. חלק מהאגרות בישראל עדיין פועלות במתכונת ההיסטורית הזאת כיוון שהן נקבעו בטרם חל השינוי בחוק. לפני מספר שנים, אני לא יודע להגיד לכם בדיוק, השתנה החוק בנושא זה והוחלט שכל האגרות החדשות ילכו להכנסות המדינה באופן ישיר ומשרד האוצר יתקצב את הגופים לפי הצורך ולא בהכרח באופן ישיר ומקביל לגובה האגרה. הסיבה שזה נעשה כך היא כי מבחינת מדיניות כלכלית אנחנו מאמינים שמדיניות מיסוי זה נושא אחד ומדיניות תקצוב זה נושא שני, זה לא נושאים שהם קשורים אחד לשני. כלומר, זה שגוף מסוים מסוגל לייצר הכנסה לעצמו באגרה זה לא אומר שהוא זקוק למלוא התקציב הזה, ויש גופים שלא מסוגלים לייצר לעצמם הכנסה וזקוקים לתקציב גבוה מההכנסה שהם לא מסוגלים לייצר, או הנמוכה שהם מסוגלים לייצר.

אבל ההיגיון הזה הרי צריך לעמוד למבחן. אם אתה רואה שאתם מתקצבים גוף בסכום מסוים וכתוצאה מזה יש שם תור ומשך זמן ארוך והוא יכול לייצר הכנסות הרבה יותר גדולות אם תתנו לו תקציב יותר גדול, הוא ייצר הכנסות שיכסו את זה הרבה יותר. אז מה, להיתקע על אותו סכום וזהו? צריך טיפה שכל. אם תגדילו להם את זה בעוד 100, עדיין אתם תקבלו את ההכנסות, יהיו לכם יותר הכנסות – נניח במקום 93 מיליון יהיו לכם 120 מיליון, סתם אני אומר – ותתנו להם במקום 54 מיליון, נניח 70 מיליון. עדיין הרווחתם אבל כל עם ישראל הרוויח וכולם הרוויחו. למה לא ליישם את המחשבה הזאת?

אני אוסיף, אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת: היות שזו הסוכנות היחידה אז גם אין לכם השלכות רוחב, אי אפשר לומר: אז כולם יבקשו. זה גוף מיוחד, ייחודי מאין כמוהו אז קשה לי לראות את הקושי בהתאם לשאלתו, קושייתו, בקשתו של היושב-ראש שלנו.

האוצר גם קובע את הרף של האגרה?

ועדת האגרות יושבת באוצר.

האם בדקתם את האפשרות שאם מצמצמים באגרות יותר אנשים יגישו בקשה לפטנטים?

עוד מעט נדבר על האגרות עצמן.

מטרתה הראשונית של אגרה, מעבר להיותה כלי מיסוי, כלי לוויסות מסוים. כלומר, אנחנו לא נשים אגרה אפס על דרכונים כי אנחנו לא רוצים שאנשים יאבדו את הדרכונים שלהם, צריך שתהיה איזושהי עלות להגשת הבקשות. אנחנו לא רוצים שיהיו מיליון בקשות פטנטים אם אין אגרה או אגרה מאוד מאוד נמוכה.

כלי מרתיע.

כן.

אורן, תן לנו תשובה עקרונית על הרעיון.

אני אענה לגופו של עניין על גובה התשלום. דבר ראשון, מכיוון שזה לא נושא הדיון אני חייב להגיד שלא באתי מוכן כדי לדון על הנושא הזה אז אני רק אגיד אמירה כללית ובאמת אולי נשאיר את זה לדיון שביקשת.

זה נחשב להגנה טובה. זה שלא הכינו אותך, זה נחשב להגנה טובה. יהיה דיון, אמר היושב-ראש.

יהיה דיון. דורית, בואי נקבע דיון, רשמת את זה, שבו יבואו אנשים שהם בעלי הסמכות, לא רק בעלי יידע אלא בעלי סמכות לקבל החלטה כי אנחנו כן נרצה לקבל החלטה פה, שיבואו מהאוצר, ממשרד המשפטים, מהסוכנות או הרשות.

לאוצר אין את ההיגיון שלך ואתה לא תשכנע אותו, לפחות בוועדה הזאת, בכל מיני עניינים - - -

אני אשכנע אותו.

היושב- עדיין בוועדה הקודמת שלו.

זה לא עובד.

גם בוועדה הזאת אנחנו נשכנע אותם ואם לא נשכנע אז - - -

הם לא רואים קדימה מטר.

אז אנחנו נקפוץ אתם 20.

באופן כללי לא, אני מבקש להגן על משרד האוצר.

אני לא רוצה להוציא לעז על כולם, יש שם אנשים מאוד חכמים, אני באמת אומר, רק לפעמים יש להם - - -

המקרה הזה ראוי לדיון, הוא באמת כנראה מיוחד.

אז את זה רשמנו.

יש לי עוד שאלה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לפנות אליך: יש הלוא בקשות לפטנט שמוגשות שאפשר לסנן אותן באמת באופן מאוד מידי, האם ישר אתם שולחים את זה למומחים? מה אחוז הבקשות שמסננים אותן בסינון ראשוני, מידי, שעל פניו כאיש מקצוע יודעים את זה אפילו בלי להתחיל לחקור יותר מדי לעומק?

זה מה שבני שאל.

הוא לא מגיע אליהן.

הוא לא מגיע לזה, רק אחרי 3 שנים.

ב-31 החודשים האלה הוא עושה את מה שאת אומרת אבל הוא עושה על בקשות שהוגשו לפני 4 ו-5 שנים.

זה אבסורד, זה ברור שזה אבסורד וזה פוגע בנו לטווח הארוך, זה נורא.

רבותי, רק לחדד, המחוקק קבע עלי לבחון את הבקשות לפי סדר הגשתן. כלומר, יש לי דרגות חופש מאוד מוגבלות. זה לפי סיווגים, אם במחשבים ותקשורת התור יותר קצר אז ברור ששם אני אגיע למספרים יותר מוקדם, אבל עקרונית בכפוף לסיווגים ושיקולים בתחום הסביר של הרשות אני כפוף להגשה לפי התור. יחד עם זאת, כפי שציינתי מקודם, יש לנו צעדי התייעלות שונים. בואו נשים לב, כאשר מבקש מבקש פטנט בישראל, רוב הסיכויים שהוא מגיש אותו גם במקומות אחרים בעולם. אנחנו מסתכלים גם מה עשו במדינות אחרות, לא רוצים להמציא את הגלגל מחדש מבחינת הבחינה ויש לנו מהלכים של התייעלות. אנחנו שותפים ואפילו מובילים מאמצי שיתוף פעולה עם המשרדים המובילים בעולם על מנת לחלוק במידע.

רגע, אבל תענה לי בבקשה על מה ששאלתי.

אין לי סמכות להוציא בקשה מהתור אלא - - -

בסדר, אני רוצה לדעת אבל ברגע שדנת בבקשה – הגיעה אליך בקשה אחרי שנתיים וחצי, כמעט 3 שנים, מאוחר מאוד – מה אחוז הבקשות שדנו בהן ועל פניו סיננו אותן בשלב ראשוני? אני מניחה שיש לכם כזאת בדיקה.

אני לא יכול להגיד לך, אין לי "על פניו" מאחר ותמיד למבקש יש את הזכות להשיב ועל פי רוב הוא משיב.

וכמה זמן זה לוקח?

זכותו להשיב תוך 4 חודשים, אלא אם כן הוא ביקש ארכה ואז אנחנו חוזרים לבחינה חוזרת. אם אקח את שאלתה של גברתי לעניין של על פניו, אין לי עניין של בקשה קלה או בקשה קשה, אנחנו נכנסים לכל בקשה, כל מבקש, אפילו מבקש פרטי שבעליל לא כתב בצורה הנכונה, אנחנו מתייחסים בכבוד הראוי ועושים את כל הבחינות הדרושות. אבל אנחנו מנסים להתייעל, וכפי שציינתי, מסתכלים מה עשו במדינות אחרות, מנסים לראות איפה אנחנו יכולים לקצר את מהלך החיפוש והפתרון שלנו הוא במקום של התייעלות.

יש מקרים שאתם עבדים עם פרינלסרים, מומחים ספציפיים שלא חייבים להחזיק אותם?

מאחר וישנה עמדה שעבודתו של בוחן הפטנטים היא הפעלת סמכות שלטונית אנחנו מחויבים שכל הבוחנים יהיו עובדי מדינה. הפתרון לכך אולי יכול להיות בעניין של סוכנות הביצוע, העניין של גמישות העסקה במסגרת חוק סוכנות ביצוע, אדוני, שזה פתרון של המחוקק להכתיב לאוצר באמת איך לעשות את הדברים.

בשביל סוכנות אחת אתה רוצה חוק?

אולי אז יהיו סוכנויות נוספות, אדוני. מבחינתי זה יכול להיות חוק סוכנות רשות הפטנטים, כפי שיש חוק רשות ניירות ערך, שיש גם שם, או חוק רשות החדשנות שעכשיו מתקדם. אבל לעניין שאלתה של גברתי, יש את טוהר הבחינה, כאשר – וזה בדיוק העניין של האגרה של היום – יש לנו את הסמכות להוציא מן התור ולהקדים את הבחינה לבחינה על אתר.

תראו, אם אתם תהיו יעילים מאוד וטובים וזריזים, אני חושב שלא רק מהארץ, גם מאירופה ומקומות נוספים, יבואו אליכם וממילא ההכנסות יגדלו. אני לא יודע איך לקרוא לזה, יצוא אולי, זה ענף שיכניס הרבה מאוד כספים למדינה ובאופן מכובד.

אז על מנת לסבר את האוזן, 80% מבקשות הפטנט המוגשות בישראל לשלב לאומי לפטנט בישראל, 80% הן בקשות זרות. דהיינו, כבר 80% מאותם 93 מיליון שקלים זה כסף זר שנכנס למדינת ישראל.

זה עוד יותר. טוב, אנחנו סגרנו את זה, נקיים על זה דיון ואני מקווה שנצליח לשנות את זה. עכשיו בואו נחזור לענייננו. תסבירי מה הבקשה בדקה או שתיים ואחר כך נקרא. גם פה, אני מבין, יהיו חילוקי דעות ומחלוקות פנימיות אז בואו נשמע.

מחלוקות פנימיות בממשלה אין, יש סכום שהיא הסכימה עליו. רק בשביל להסביר את מבנה האגרות: באותם דיונים שבהם חוקק סעיף 19א לחוק דובר גם על אגרה דו-שלבית. עד היום יש אגרה אחת עבור הבקשה להקדמת הבחינה ועבור הבחינה המוקדמת, אחד השינויים שאנחנו עושים כאן - - -

קודם כל תסבירי מה קיים עד היום. עד היום, מי שמבקש את ההקדמה בדרך כלל זה בעל הפטנט והוא משלם בשלב הראשון 700 ואחר כך 300? איך זה הולך?

נפריד את מה שהיה עד היום לעד לפני שנתיים וחצי ובשנתיים וחצי האחרונות. עד לפני שנתיים וחצי רק המבקש היה יכול להקדים את הבחינה והוא שילם אגרה, אני מודה שאני לא זוכרת בדיוק כמה זה היה.

נדמה לי 700 ואחר כך 300, לא?

1,000.

סך הכול 1,000 אבל 700 ו-300.

לא, אגרה אחת שהיא 1,000 שקלים, לא היתה אגרה דו-שלבית. בשנתיים וחצי האחרונות האגרה נשארה חד-שלבית, של 1,000 שקלים שמשלמים בהתחלה, והאגרה כיום חלה גם על מבקש הפטנט וגם על צד שלישי.

האגרה הזאת היא רק כדי לדון אם יש סיבה להקדים אותו?

וגם על הבחינה המוקדמת עצמה.

למרות שבחוק יש לכם כבר מתיקון 10 אפשרות לקבוע אגרה דו-שלבית, היא טרם נקבעה וזה מה שאתם מבקשים כרגע לקבוע.

נכון.

אני רוצה להבין, 1,000 השקלים האלה הם רק עבור הבקשה להקדים או שזה כבר מכסה את האגרה?

מכסה גם את האגרה של הבחינה המוקדמת עצמה.

אדם רגיל שמבקש פטנט ולא מבקש להקדים, כמה הוא משלם?

בסביבות 2,000 שקלים.

מי שמבקש להקדים, חוץ מה-2,000 שקל, יש לו עוד 1,000 שקל בגלל הרצון להקדים?

נכון.

למה לא כולם מבקשים להקדים על פי זה? הרי זה לא סכום גבוה. הוא מצפה לרווחים מי יודע מה, צריך למהר, הוא רוצה להיכנס לשוק, בדיוק המשקיע שלו דפק לו בדלת, למה שהוא לא ישקיע?

בני, לפעמים האינטרס שלו הוא למשוך כמה שיותר כי בינתיים הוא בעל הבית. הרי החברות האחרות לא ישקיעו ויכנסו כל זמן שהן לא יודעות – יכול להיות שבסוף יקבעו שהפטנט הוא שלו ואז הן הפסידו את הכול ויצטרכו לשלם. אז כל זמן שהנושא בערפל יכול להיות שיש לו אינטרס למשוך את זה כמה שהוא רוצה כי הוא בעל הבית, הוא הרי מפעיל את הפטנט הזה. כל אחד אחר מפחד להיכנס כי אולי בסוף יחליטו שבאמת זה פטנט והוא יצטרך עוד לשלם קנסות. אז לפעמים המצב של ערפל נוח למגיש הבקשה, שזה היפוך ההיגיון שלנו אבל לפעמים מבחינה מסחרית יכול להיות שזה כן, לא בהכרח זה לטובת הציבור.

אז בואו נבחן את זה: בשנתיים האחרונות, כמה בקשות הוגשו להקדמה?

רק משפט אחד קודם אם אפשר, מה שתיאר יושב-ראש הוועדה זה המקרה החריג, יכולים להיות אינטרסים אחרים למבקש לא להגיש את הבקשה לבחינה על אתר, למשל כי הוא מחכה לתוצאות בחינה ברשויות פטנטים בחוץ לארץ ורוצה לראות מה הוא מקבל שם. יש מגוון של אינטרסים.

כמה הוגשו כאלה מתוך 6,000 הבקשות שמוגשות מדי שנה, כמה בקשות להקדמה יש?

כ-230 מדי שנה. על מנת להסביר לאדוני, יש הוראה בחוק שאומרת שאני בוחן לפי הסדר, החריג הוא ההקדמה. החריג הוא בתנאים מסוימים, רק בהתקיים התנאים אנחנו באמת מקדימים מאחר ויש היגיון לסדר. מי שהגיש ראשון הוא הגובר ואם אני בוחן בטעות ולא שמתי לב שמישהו הגיש קודם עשיתי סלט. יחד עם זאת, המחוקק קבע שאם מתקיימים החריגים להקדמת הבחינה אז ברשותי לעשות את זה ולצאת מהקו, ולכן הציבור גם לא יכול סתם לבקש "בא לי", הוא צריך להראות איזשהו יסוד מסוים של עילה, למרות שכאן אני חייב לומר, יש תת שימוש בבקשות האלה לטעמי. יחד עם זאת, אם מתוך ה-6,000, 3,000 יגישו בקשות להקדמת בחינה לא עשינו שום דבר.

כמה זכו מתוך אלה שהגישו?

אדוני היושב-ראש, למה לי להתעסק עם נתח כל כך קטן מהבקשות? למה צריך תקנה על זה?

מתוך ה-230, לכמה באמת אושר להקדים?

מתוך ה-230 לרובם אושר להקדים.

200 מתוך 6,000, זה דורש תקנה?

חכה, יש לנו עוד מעט מיעוט שבמיעוט – צד ג' שהוא מיעוט יותר גדול שלגביו למעשה התכנסנו פה, הוא מיעוט יותר גדול אבל צריך לקבוע, שנתיים וחצי לא קבעו, אבל נגיע לזה.

על מנת להסביר לכם איפה אנחנו נמצאים: אנחנו, כרשות שנותנת שירות, אנחנו בעד להקדים. אנחנו סומכים על המבקש, אם יש לו עילה ויש לו אינטרס, הוא יקבל שירות יותר טוב אם נקצר את הבחינה וניתן ודאות יותר גבוהה, גם למבקש וגם לציבור, ככל שבסופו של דבר נסרב את בקשת הפטנט עצמה, לא את הזירוז. אנחנו סומכים על בחינה שנעשית גם במדינות אחרות, יש לנו הסכמים עם 8 מדינות, הסכמים בילטראליים, והסכם עם עוד 17 מדינות שאנחנו בין המדינות המייסדות שלו – PPH - patent prosecution highway, שזו גם אחת מעילות הקיצור. אם קיבלת בחינה אוהדת במדינה אחת תגיד לי ואני על סמך זה אקדם אותך לבחינה. אני לא מוותר על שום דבר, אני עדיין בוחן אותך מהותית אבל אני מקצר לך את התור כי אני חושב שזה שירות יותר טוב.

וזה בינתיים קיים בלי קשר לאלינו, זה לא קשור לבקשה, זה קיים.

נכון, זה קיים, כשההבדל בין המצב הקיים היום למצב המבוקש בתקנות האלה זו ההכנסה של האגרה הדו-שלבית. את אותם 1,000 שקלים שהוא משלם היום אנחנו רוצים לפצל ל-300 שקלים עבור הבקשה להקדמת הבחינה, ואם אותה בקשה להקדמת בחינה תאושר הוא יצטרך להוסיף 700 שקלים עבור הבחינה המוקדמת.

כל זה קיים, רק מה שאתם מבקשים פה הוא שבמקום שהוא ישלם 1,000 בהתחלה, להקל עליו לשלם 300 ו-700. זו לא הבעיה, זו פשיטא, אם זו היתה בעיה לא היינו מתכנסים. עכשיו תשמע את הבקשה: התוספת כאן היא לגבי צד שלישי – הבקשה האמיתית שלכם פה היא לגבי התוספת שחלה לפני שנתיים וחצי שאומרת שלא רק בעל הפטנט יכול לבקש להקדים אלא גוף שלישי, צד שלישי יכול לבקש להקדים, בניגוד אפילו לרצון של בעל הפטנט. הוא יכול להגיש ואישרו לו את זה במקרים חריגים ופה נקבע שהבקשה הזו תהיה בעלות אגרה גבוהה מאוד ולא קבעו כמה. בינתיים, בשנתיים וחצי האחרונות, מאחר ולא קבעו כמה והיו מחלוקות פנימיות שתכף נעמוד עליהן אז הם גובים גם מהצד השלישי את אותה אגרה של 1,000 שקל, נכון?

נכון.

שיכול להיות שזה אבסורד כי רצו לתת כאן אגרה הרבה יותר גבוהה. כאן דיברו על 25,000, עכשיו אני מבין שההצעה על 15,000 וכו'. זו הבקשה שלכם ואני אסביר לחברי הוועדה, אם אני מבין נכון, מה עומד מאחורי זה ואתם תגידו לי אם אני מבין או לא או תוסיפו על מה שאני אומר. למה בכלל יש צד שלישי שמבקש? הרי האינטרס המובהק אם כבר הוא זה של בעל הפטנט. כאן יש שני גופים גדולים – אולי אני טועה אבל אולי לא – יש את משרד הבריאות, הרי רוב הבקשות הם בנושא של תרופות - - -

זה נכון?

לא רוב.

שיעור ניכר.

תן מספרים – 30%, 20%?

תראה כמה בקשות של צד ג' יש, זה כלום.

לא, בכלל בפרמצבטיקה וכימיה.

30%.

30% זה הרבה, זה הרבה מאוד ושם גם הכסף הגדול יכול להיות. מי עומד מול מי? החברות הגנריות הן צד אחד, שהן כל הזמן נוטות לכך שזה לא יהיה פטנט כי הן רוצות להעתיק את זה. חברות התרופות – בארץ יש מעטות, בארץ יש שתי חברות גנריות גדולות, בארצות הברית הבקשות הן בדרך כלל של חברות התרופות עצמן, שהן ממציאות את הפטנטים. משרד הבריאות בא ואומר – אולי אני טועה אבל ככה אני רואה את זה – האינטרס שלי הוא שכמה שפחות יהיו פטנטים ושאפשר יהיה שגם החברות הגנריות יוכלו לייצר את זה ואז המחירים יורדים מאוד וקופות החולים, שהן גם כן מצטרפות למשרד הבריאות וכו', יוכלו לשווק לציבור הרחב את אותה תרופה בזול. לכן יש לחברות הגנריות אינטרס משמעותי להגיש בקשה ולבקש להקדים את הבדיקה מתוך תקווה שיתברר שזה לא פטנט. זה הצד שלהן.

מצד שני, חברות התרופות לא רוצות, יש להן את כל הזמן שבעולם כי כל זמן שלא הוגדר כלום חברה רצינית לא תשקיע כספים על סמך הספק. דווקא כאן, אם היתה פסיקה שברור שזה פטנט זה בסדר, אבל אם יש ערפל מסוים זה גם כן טוב לחברות הפטנטים כי אף אחד לא יכנס להעתיק את זה ולא ישקיע כסף על סימן שאלה, לכן יש כאן משקל. יכול להיות שהתאחדות התעשיינים, שהם מייצגים את חברות התרופות, רוצים אגרה כמה שיותר גבוהה על הגוף השלישי, הם אומרים: למה אתם בכלל מתערבים? תעזבו.

להפך, אנחנו הגוף השלישי, אדוני.

הם הגנרים.

סליחה, אתם הגוף השלישי, אתם הגנרים, האינטרס שלכם הוא לאפשר כמה שיותר לצד ג' להיכנס לעניין והכוונה שהאגרה תהיה כמה שיותר נמוכה, לכן בכלל אפשרו את האפשרות הזו.

אבל כל הפטנט של גנריקה זה שאין פטנט.

זה לא חד וחלק. יש דברים שהם חד וחלק, נניח והמציאו תרופה חדשה לגמרי, אז החברות הגנריות לא יגישו שום בקשה כי הן לא טיפשות, אבל יש המון דברים שהם פיתוחים בפנים וזה נמצא בערפל, שאתה יכול: תשמע, זה פטנט - - -

זה משהו אחר.

אבל על זה הדיון. מבחינתם וגם מבחינת אזרחי מדינת ישראל, מבחינת אזרחי מדינת ישראל טוב שהחברות הגנריות כן יוכלו כי אז תמיד המחירים יורדים ואז יש תחרות, אין רק אחד. ברגע שיש פטנט יש אחד שיכול לקבוע את המחיר כפי שהוא רוצה באופן תיאורטי, ברגע שהחברות הגנריות יכולות להיכנס מתחילה תחרות והמחירים יורדים. לכן יש רצון כן לאפשר לגופים חיצוניים להגיש והם יגישו רק בזמן שזה נמצא בערפל, לא בזמן שזה מוחלט, הם לא טיפשים ואתה תראה לפי הכמות שבאמת אין הרבה. זה צד אחד. הצד השני הוא אולי האוצר, אם אנחנו מאתרים אולי, האוצר אומר: חבר'ה, אני מפחד שבארצות הברית יהרגו אותנו כי שם יש את חברות התרופות הלא גנריות ומשרד האוצר מייצג אותם - - -

לא, זה דווקא אנחנו, משרד הכלכלה.

הכלכלה, אוקיי. לאט לאט אנחנו מגלים את בעלי האינטרסים. משרד הכלכלה בא ואומר: רבותי, א', צריכים לשמור ולהגן על בעלי הפטנטים, מה עוד שיש לנו את ארצות הברית שיכולה להגיד - - -

אני מכיר תלונה כזאת 20 שנה, תלונה אמריקאית קבועה.

זה נפתר, אדוני.

אני אתן לכם לדבר, תאמינו לי, ניסיתי רק להבין אם אני מנתח נכון מה הולך פה, הרי בסך הכול בשנתיים וחצי כמה גופים שלישיים הגישו?

בקשה אחת.

בקשה אחת – אתה מבין על מה אנחנו מדברים פה? אני אתן לכולכם לדבר, אני ניסיתי קודם כל להבין את הכוחות ועל מה מדברים פה, זה יכול להיות תקדים, ההחלטה - - -

ועל זה לא הסכימו שנתיים וחצי, על האחת?

לא הסכימו, כי אם זה היה 25,000 אז יכול להיות שחברה אומרת: זה הרבה כסף, לא שווה, אבל אם זה יהיה נניח 2,000 אז גופים שלישיים יגישו ביתר קלות כי מה כבר יש להם להפסיד? 2,000 שקל זה בסדר. אם כי לגופים כמו "טבע" גם 25,000 זה לא חסם אבל אני לא יודע להגיד. בכל אופן, ניסיתי לנתח, אם הבנתי נכון, את המאבק התת קרקעי שלא עולה על פני השטח, שהוא מאבק נכון, שאנחנו מצד אחד גוף אחד שמייצג את הציבור הרחב וגוף שני שמייצג את החשש שמא נהיה מטרה להתקפות מול מדינות כמו ארצות הבית וכו'. במילים פשוטות: האם אנחנו מסתכלים על החברות הגנריות או מסתכלים על חברות התרופות, שבארץ זה מעט ויש לנו בעיקר את העוצמות של החברות הגנריות ובארצות הברית זה הפוך. עכשיו אני אתן לכם להציג אם יש לכם הסברים נוספים ואז ניגש לגופו של עניין.

אני רק מבקש כי היום יום אישור תקציב הממשלה, זמני די קצר לאור הנסיבות, אם אני יכול להציג את עמדת האוצר ואני אצטרך לצאת כי באמת יש לנו יום קצת חריג מבחינת לוחות הזמנים באוצר.

בפעם הקודמת שאושר תקציב המדינה – בסוף נדמה לי שהוא אושר בהצבעה של 6 שרי ממשלה והשאר היו פתקים שהשאירו, נכון? זה מה שהיה? כך אושר תקציב הממשלה בממשלה? אני לא מדבר בכנסת.

כן.

טוב, ניתן לו את הקדימות.

תודה רבה. אני אגיד לעניין האגרות, אני חושב שאדוני היושב-ראש הציג את הנושא בצורה טובה ובאמת מקיפה. עמדת האוצר היא שטובת הציבור הכללי מבחינת מחירי התרופות והתעשייה הישראלית על פני התעשייה האמריקאית גוברת במקרה הזה ולכן כן צריך להיות מחיר אגרה, אמנם לא נמוך מאוד אבל נמוך ככל הניתן, ואני חושב שהגענו לפשרה עם המשרדים השונים, פשרה על 15,000 שקלים ומשרד האוצר תומך שהפשרה תעמוד בעינה והאגרה תיקבע על 15,000 שקלים ולא על יותר מכך.

זאת אומרת שזה נראה בעיניכם סכום שמצד אחד הוא יחסום סתם תביעות של כל מיני גופים מצד ג', אבל מצד שני הוא לא גבוה מי יודע מה כך שאם יש מישהו שבאמת מרגיש שמדובר המשהו שהוא בערפל הוא יוכל כן לגשת. אתה אומר שזה סכום הוגן.

זו הפשרה שהושגה ואני חושב שהיא הוגנת ונכונה.

שתי ההערות שרציתי לציין: אחת, לפחות לכל הנוגע לתיאור של המבקשים שיש להם אינטרס למשוך את הבקשות, אין כאן נציג של "פארמה", אני לא אדבר בשמם אבל כמו שציינתי קודם, זה לא המקרה הרגיל. אני לא ארחיב כי אני משרד המשפטים אבל חשוב לראות את התמונה הכוללת, יש מגוון של אינטרסים למה להקדים, למה לעכב. ההערה השנייה שרציתי לציין לגבי התיאור של היושב-ראש היא שאכן יש כאן את האינטרסים כפי שבאמת תיארת אותם היטב ואני חוזרת גם על מה שאמר נציג האוצר, יש פה פשרה שמביאה בחשבון את כלל האינטרסים והממשלה עומדת מאחוריה.

משרד הכלכלה.

אני רק רוצה להגיד שאני מצטרפת כאן לדברי עמיתי מהממשלה, נציג האוצר ונציגת משרד המשפטים. אני רוצה להגיד שברקע קיים הסכם שלנו עם האמריקאים, הוא לא מאוד חדש, הוא אפילו די ישן, ובסופו של דבר הוא היום בא לידי ביטוי באופן שבו מנוסחים התיקונים לחוק. אני לא אגיד שלא היו מחלוקות בעבר, היו מחלוקות, סעיף 19א, שמכוחו כעת אנחנו מתקנים את התקנות, הוא סעיף שהיו עליו ויכוחים רבים, בסופו של דבר הוא נכנס לתוך החקיקה והפשרה היתה שבאמת כאשר מדובר בבקשות של צד ג' להקדמת בקשות על אתר ייקבע איזון ראוי מאחר ובאמת מדובר במשהו שהוא חריג, הוא חריג גם להסכם שלנו עם האמריקאים, הוא חריג, לפי מה שאני מבינה, בכל קנה מידה בינלאומי.

כי אני מבין שבארצות הברית העדיפות הברורה היא לחברות התרופות ולכן אין אפשרות לחריג, מישהו שהוא גוף שלישי שיגיש בקשה ויכנס לתמונה. אצלנו לעומת זאת הנושא של חברות הגנריות וההסתכלות על הציבור הוא חזק יותר ולכן אנחנו מאפשרים חריג אבל רוצים לשמור שזה יהיה באמת חריג ולא סטנדרט.

האיזונים פה הם אחרים.

בדיוק. ולכן, גם כשכבר היתה הסכמה – כי בשעתו דובר על חקיקת ההסכם, הפנמת ההסכם לתוך החקיקה – ברגע שבכל זאת היתה איזושהי סטייה והתוספת הזו היא תוספת חריגה, אז אנחנו חושבים שבאמת האיזון שקיים היום לגבי הסכום שהגענו אליו להסכמה, וגם עליו היו ויכוחים בוועדת האגרות, הוא האיזון הראוי ולכן אנחנו כמובן מצטרפים לכך.

אני אשאל אתכם שאלה: לו יצויר שחברת "טבע" הגישה איזושהי בקשה כצד שלישי, בדקתם ואישרתם את זה ובסוף הוחלט שהפטנט הוא לא פטנט, מה עושה אותו בעל פטנט או אותה חברה? הוא יכול להגיש אצלכם ערר או שהוא יכול לרוץ לארצות הברית ולהגיש ערר? איך הפרוצדורה הזו הולכת?

אני מחליט לגבי בקשות פטנט בישראל בהיבט הזה.

באופן תיאורטי, יכול להיות שבישראל אתם תגדירו שזה לא פטנט ובארצות הברית הוא יכול לערער עליכם והם יחליטו שזה כן?

הוא לא יערער עלינו, כלומר, בארצות הברית יהיה לו הליך מול ה-USPTO, משרד הפטנטים האמריקאי, יכול להיות ששם הוא יקבל.

יכול להחליט ששם זה פטנט ופה לא.

אכן, אכן.

אז מה יקרה? מאחר ופה זה לא פטנט "טבע" תוכל לייצר פה את הגנריות של אותה תרופה?

אכן.

אבל לשוק הזה בלבד? עבור קופות החולים שלנו בלבד?

נכון, באותם שווקים שבהם אין פטנט תקף.

זו תופעה מעניינת.

אבל אנחנו קונים לא מעט מחברה אמריקאית שיש לה פטנט, נכון? אני מדבר מבחינת האינטרס של החברה המוגנת, "Pfizer" למשל, הם מוגנים.

נכון. מלכתחילה ההגנה הפטנטית, ובאופן כללי קניין רוחני, הוא טריטוריאלי, צריך לקבל הגנה בכל מקום שבו מעוניינים בהגנה. כאשר מדובר בזכויות טעונות רישום, כמו פטנטים, בכל מדינה שבעל ההמצאה רוצה שהיא תעוגן בפטנט הוא צריך להגיש את הבקשה ולכן חברות בינלאומית, למשל כמו "Pfizer", שחבר הכנסת בגין ציין - - -

אין לי שם מניות, שיהיה ברור, יש פרוטוקול, אני לא רוצה צרות.

למשל, כדוגמה.

זו לא בושה אם יש לך מניות שם, אדם לא צריך להצטדק אם יש לו.

חס וחלילה. ולכן אותן חברות פארמה יגישו בקשות לפטנט, הן בארצות הברית, הן בישראל, הן באירופה ובכל מקום שבו הן רוצות לזכות בהגנה.

אני הבנתי קודם שאם נניח בישראל יאשרו את זה כפטנט ונניח לא הגישו בקשה במקום אחר, באופן אוטומטי זה יחול בכל המקומות, לא?

לא.

הבנתי, בכל מדינה צריך בנפרד.

נכון, ההגנה היא טריטוריאלית. יש מערכות בינלאומיות שמפשטות את העניין הזה, אפשר להגיש בקשה בינלאומית ואז היא נבחנת ברשות חיפוש ובחינה בינלאומית, שאחד מאותן רשויות חיפוש היא מדינת ישראל, אבל אותה בחינה של רשות חיפוש ובחינה בינלאומית לא מחייבת את שאר העולם.

הבנתי.

אני לא מבין. במצב שצייר היושב-ראש, שאנחנו נחליט פה שאנחנו חופשיים - - -

שזה לא פטנט נניח ובארצות הברית החליטו שזה פטנט.

כן, אז אני שואל את משרד הכלכלה איך זה פותר את התלונות האמריקאיות החוזרות ונשנות כלפי התנהגותנו בדרך כלל?

אולי כדאי לומר למען הפרוטוקול שהמצב הזה הוא מצב שגרתי, כל בקשת פטנט שמוגשת במספר מדינות יכולה להתקבל במלוא ה- scopeשלה, או ב- scopeחלקי או לא להתקבל.

וזה קורה?

בוודאי, ללא שום קשר לנושא הדיון של היום, זה קורה בשגרה.

וזה לא יוצר מתח בין המדינות?

וואו, אין לכם מושג.

יושב נציג ארצות הברית בדיון זה, שגרירנו לשעבר.

רק בכמה מילים: נוכחתי בדיון בבית משפט העליון אמריקאי, ה-supreme court, שהיה במצב שחברות גנריות, קרי "טבע", קיבלו עידוד, קיבלו כסף מחברה כמו "Pfizer" על מנת לא להגיש ערעור על פטנט משום שיש גם פקיעת תוקף לפטנט, קיבלו כסף ויש כאלה שטענו שזה בעצם פוגע בתחרות בתחום הפארמה. נוכחתי כאשר בית המשפט העליון האמריקאי פסק נגד "טבע", זו היתה פשוט מכה רצינית, מתח בלשון המעטה.

לכן אני שואל מה הועילו חכמים בתקנתם במלוא מובן המילה.

הטענה של האמריקאים בשעתו היתה – והיא באמת נמשכה לאורך שנים ובסופו של דבר הנושא הוסדר לפני שנתיים – שבעצם לא היתה הגנה מספקת - - -

מה היתה ההסדרה? את אומרת שלפני שנתיים הוא הוסדר, מה קרה?

במסגרת התיקון לחוק הפטנטים שבין השאר גם הקמת הרשות קשורה לעניין. הטענות היו שבמדינת ישראל אין הגנה מספקת על פטנטים ושצריך להסדיר כל מיני נקודות, לא רק את ההגנה על המידע אלא גם הארכת הגנה על פטנט, פרסום הפטנט, היו מספר נקודות לאורך השנים שעלו והוסדרו.

אולי כדאי לחדד, אני חושב שיש כאן אי הבנה בסיסית. הבעיה שהיתה בשעתו על הפרק לא קשורה לעובדה של תצורת הבחינה של הבקשה. הטענה האמריקאית לא היתה כנגד הבחנים הישראליים ומהות הבחינה, אלא לגבי חיי הפטנט לאחר מכן.

אני כן הייתי מעורב במשא ומתן בכל הסוגיות שנדונות כאן – השגריר לשעבר אורן לא יזכור אבל גם נפגשתי אתו שם במהלך תקופה של קרוב לעשור שבה התנהל משא ומתן בין הממשלות ובין התעשיות – בפברואר 2010, ערב ההצבעה על כניסת ישראל ל-OECD, נחתמה פשרה סופית והוכנסו תיקונים במספר פרקים בחוק הפטנטים ובכך בא לציון גואל. האמריקאים הוציאו אותנו מרשימת המדינות שיש להם תלונות עליהן, אנחנו לא נזכרים ברשימה, אפילו לא במקום הכי נמוך. אנחנו לא שם כבר שנתיים ואין יותר תלונות אמריקאיות, לא זו מסגרת הדיון.

אם כך בואו נחזור עכשיו לענייננו: צד ג' שמגיש בקשה, בישראל הוא רשאי והבקשה שלנו היא שהאגרה שלו תהיה גבוהה ותהיה 15,000. שמענו כאן את משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה שכולם תומכים בעניין, יש מישהו בחדר הזה שמתנגד?

מי שמתבקש לשלם, הנערה שאולי כדאי לשאול את פיה. אני מייצג כאן את איגוד הכימיה והפרמצבטיקה שזו בעצם התעשייה הישראלית בתחום התרופות, במאמר מוסגר: היא כוללת גם את "טבע", אבל ל"טבע" יש שני כובעים, "טבע" היא אמנם חברה אינובטיבית – כולנו שמענו על ה"קופקסון" שהוא מוגן פטנט, שפוקע – אבל "טבע" היא גם חברת התרופות הגנרית הגדולה בעולם, אני חושב שאנחנו מדברים היום על ישראל.

הוא פוקע בשני המינונים או במינון הגבוה הוא יישאר?

אני לא יודע ולא באתי להתבטא על "טבע".

ברכישה האחרונה היא נהפכה למשהו ענק.

היא היתה החברה הגדולה בעולם עוד לפני הרכישה הזו והיא לא לבדה בשוק הישראלי, ואני לא מייצג כאן כרגע את "טבע" אלא את כלל התעשייה הישראלית. התעשייה הזאת כוללת עוד חברות, יש קרוב ל-30 חברות, חלקן קטנות – וזה רלוונטי כשאנחנו מדברים על גובה האגרה – יש כמה עשרות יצרנים ישראליים והתוצר המצטבר של התעשייה הזו הופך את ישראל למקום שבו נמצאת תעשיית התרופות הגנרית הגדולה בעולם. זו הסיבה שזכינו בתשומת הלב של הממשל האמריקאי, שמי שהפעיל אותו היה USTR - united states trade representative, ושוב, חבר הכנסת אורן מכיר את הצרה הזו היטב – זה הגוף האמריקאי שיש לו את בעלי האינטרסים שלו והאינטרסים האלה הם מנוגדים.

אבל העניין הזה, כמו שאמרתי, בא לפתרונו במספר תיקונים לחוק. אחד התיקונים לחוק שנעשה במסגרת ההסכם הוא אותו תיקון 10 שתוקן כבר לפני 3 שנים כמעט, נכנס לתוקף בהקשר שלנו לפני שנתיים וחצי. נכון שבתוך התיקון הזה הוכנס סעיף 19א ואותו סעיף הוא אכן לא מוסד מאוד שכיח בנוף הבינלאומי של הפטנטים. אגב, הוא לא חסר תקדים, אנחנו הראנו בעבר שגם באוסטרליה, גם בגרמניה וגם בקנדה יש מוסדות דומים, לא זהים, דומים.

שונים.

אבל זה לא משנה כרגע מה חשבו שטוב לציבור האוסטרלי או טוב לציבור הקנדי, הוועדה הזו חשבה מה טוב לציבור בישראל ונכון ששם מי שהוביל את הדגל, בנוסף כמובן אלינו כצד מעוניין, כתעשייה, היה משרד הבריאות. בעצם הרעיון היה דומה למה שחבר הכנסת בגין אמר קודם ולמה שיושב-ראש הוועדה תיאר בתיאור נכון את האינטרסים השונים שמתרוצצים כאן. כאשר יש בקשת פטנט ראשונה על איזשהו חומר רפואי חדש, בדרך כלל חברות התרופות הגנריות לא מתנגדות לו, בדרך כלל גם קשה להתנגד לו. כשזה משהו חדש זה קשה וממתינים עד שתיגמר תקופת ההגנה בשוק שמגינה על אותה תרופה.

אבל, בפועל – ואנחנו חייבים להכיר את המציאות ולא את התיאוריה המשפטית בלבד – בפועל, על כל תרופה יש שורה של פטנטים שמגישות חברות התרופות האינובטיביות לאורך זמן כדי לייצר מצב שבו ההגנה המונופוליסטית לא מסתיימת כשמסתיימת ההגנה על החומר הפעיל באותו פטנט ראשון, מטעמים כאלה ואחרים, אני גם לא מציין את זה עכשיו לגנאי או לא לגנאי, זאת המציאות. הפטנטים המאוחרים יותר, שלפעמים אנחנו קוראים להם "secondary patents", או פטנטים חלשים יותר, הם בלב המחלוקת, כי לגביהם כן יש טעם - - -

המטרה היא שכתוצאה מכך 20 השנים יימשכו יותר ויותר כי כל פעם שעשו פטנט קטן הוסיפו עוד שנים, מאותו פטנט יש עוד 10 שנים.

זה חלק מתכנון של מה שנקרא life cycle management של ההגנה על התרופות, זה בסדר גמור, זה משרת אינטרסים מסוימים, עכשיו אנחנו מדברים על אינטרסים האחרים. התוצאה מכך היא שיש בקשות פטנט רבות שלא עומדות בדרישות, הן מוגשות אבל הן לא עומדות בדרישות. שמענו כאן בערך על 40%-50%, הנתונים שיש לי – לא אישית אלא שמפורסמים על ידי משרד הפטנטים האירופאי למשל – הם גבוהים יותר אני חושב, אבל זה לא משנה, גם אם זה רק 50%. אז נשאל קודם למה לא נפתרים מה-50% האלה מהר, כי כמו שיושב-ראש הוועדה ציין בצדק, כל עוד בקשות כאלה, שהן חלשות, תלויות ועומדות הן מייצרות אפקט התרעתי כי חברות התרופות המקומיות לא ייכנסו לשוק.

אפקט צינון.

כן, בלשון העדינה, תחרות זה אפקט צינון משמעותי. לא יכנסו לשוק כי יש סיכון, הסיכון זה אותו פיצוי רטרואקטיבי שלא מדבר רק על אבדן ההכנסות של הגנריקה, אם הוטל פיצוי על הגנריקה, אלא על אבדן ההכנסות של התכשירים האינובטיביים שנמכרים כמובן בכפולות, כך שזה בדרך כלל לא נעשה מחשש.

כשהיה תיקון מס' 10 ונאלצנו כחלק מההסכם עם האמריקאים להקדים את המועד שבו הסיכון של הפיצוי הרטרואקטיבי יכנס לתוקף, במקום בתום שלב הבחינה אחרי 4 שנים נניח, להקדים את זה למאוד סמוך להגשת הפטנט, ייצרנו לעצמנו עכשיו חשיפה של עוד 4 שנות הרתעה בעצם כלפי התעשייה המקומית. ואז באה התעשייה המקומית בעידוד האוצר והבריאות ואמרו: רגע, בואו ניתן כלי שיאפשר לבור את המוץ מהתבן ולהגיד: את הבקשה הזו, שבעיני, המתחרה, אני הצד ג' – זה שום קוד כאן למתחרה וכשאנחנו מדברים על תרופות, והפטנטים הם לא רק על תרופות, אז אני מתחרה גנרי בתרופות – אני אזהה את הבקשה הזאת ואם יש לי טענות טובות נגדה אני לא רוצה עכשיו לשבת ולא לייצר את התרופה הזאת עוד 4 שנים ולתת לשוק ולאינובייטור ליהנות ממחיר מונופוליסטי, אני מבקש ממך, הרשם, עכשיו תסתכל בבקשה על העניין הזה, אם תמצא כדעתי אז נפתרה הבעיה, תמצא שלא כדעתי אז אנחנו ממילא מתקדמים לפי הסדר. זו מהות תיקון מס' 10.

זה נכון שבתוך המהומה שהיתה בוועדה הזאת, בחדר הזה, סביב תיקון מס' 10, על סעיף 19א, והגענו אתו כבר למצב שאחרי שהוועדה הצביעה ואישרה בקריאה שנייה ושלישית הוגשה בקשה לרביזיה וזה נפתח שוב, וסגן השר ליצמן היה פה לפחות בשני דיונים כדי לדחוף קדימה ולאפשר את הכלי הזה, לאפשר לסלק איום כאשר אין לו בסיס, זה נכון שחבר הכנסת רותם במספר הזדמנויות בדיונים אמר: החשש – והחשש הזה הובע על ידי רשות הפטנטים – הוא שכולם יתנפלו עלינו ובעצם ישבשו לנו את העבודה ויהיה ניצול לרעה ולכן בואו נקבע אגרה גבוהה. וכאן אני מגיע בעצם לטענות שיש לי לגבי מה שעומד היום על הפרק.

סליחה, ברשות היושב-ראש, אם זה כלי כל כך חשוב לדידכם, למה הוגשה עד היום רק בקשה אחת? מה כל העניין? אם יוגשו 4 ב-10 שנים, מה עשינו?

קודם כל, אני לא יודע והסיבה שאני לא יודע היא שמה שאני יכול לעשות כנציג התאחדות התעשיינים זה להביא בפניכם את האינטרסים המשותפים. אסור לחברות לשתף אחת את השנייה. אם דיברנו על דיני תחרות, זה איסור חמור. אסור לשתף אחת את השנייה לא בתוכניות שלהן, ולא בשיקולים שלהן ולא בתיאום מהלכים בעניין הזה. אנחנו יודעים שבפועל חברה אחת הגישה בקשה כזאת, למיטב ידיעתי גם היא נדחתה. עכשיו השאלה היא האם אנחנו, באמצעות אגרה בשיעורים שמונחים בפניכם, נרוקן בעצם מתוכן את הכלי היחיד שניתן לנו בתיקון 10.

מה ההצעה שלכם?

למה זה מרוקן? למה 15,000 שקל מרוקן מתוכן?

משום ש-15,000 שקל, עד כמה שזה נשמע לכם לא הרבה כסף, זה אלמנט שהוא מרתיע. אנחנו מדברים לא רק על "טבע", גם - - -

זה מוכר כהוצאה?

אני לא יודע.

אני לא רואה סיבה שלא.

זה אלמנט מרתיע מכמה בחינות: ראשית, גם בחברה כמו "טבע", כשבאים להוציא 15,000 שקל בודקים את זה; שנית, כמו שאמרתי כבר קודם, מרבית התרופות האלה לא מוגנות כשמבקשים להגן עליהן בפטנטים משניים, זה לא אחד.

אבל הוגשה בקשה אחת.

אבל הוגשו 60 "אחדים" כאלה, או 10 "אחדים" כאלה. האיחוד האירופי עשה עבודת מחקר במשך 10 שנים על ההשלכות של הפטנטים על שוק התרופות האירופי ועל כמה הוא עולה בסופו של דבר לפציינט ולרשויות הבריאות באירופה, הוא מצא ופרסם דוח של ה-competition שהגיעו עד מצב של 100 פטנטים על אותה תרופה. אז בואו נגיד ש-100 פטנטים על אותה תרופה זה מוגזם – אז 60? אז 30? אז 10? אם עכשיו צריך לקחת את ה-15,000 האלה ולהכפיל אותה פי עשרה אז זה כבר לא 15,000. לא כולם הם "טבע", אני אמנם גם מייצג את "טבע" אבל "רפא" ו"רקח" ו"ויטאמד" וחברות תרופות ישראליות אחרות.

איזה סכום נראה לכם, האנשים שאתה מייצג, סביר?

מה ההצעה שלכם?

אז אני אענה על השאלה אבל בואו תתנו לי להציג לא רק את ההיסטוריה אלא ממש בקצרה את ההסתייגויות. זה נכון שהטיעון העיקרי שלנו, כאן ואני אתמקד בו, הוא עניין האפליה בעצם ואני ארחיב בו, אבל עוד קודם לכן – ואולי ההערה הראשונה שלי מופנית יותר לייעוץ המשפטי של הוועדה ולא לחברים אבל אני מזכיר אותה בכל זאת – כמו שאני קורא את החוק המסמיך, בתיקון מס' 10, אני לא מצאתי שם, אולי אני פספסתי, הסמכה לאגרה דו-שלבית, לא מצאתי הסמכה לאגרה בגין בחינה. הרשות לא גובה אגרה בגין בחינה. כשמישהו משלם 2,000 שקל ומגיש בקשת פטנט – הסבירו לכם את התהליך – ה-2,000 שקלים האלה כוללים את הבחינה, אין עוד אגרת בחינה. יש, נדמה לי, רק על בחינה מוקדמת של PCT, או אם רוצים דוח בחינה במה שקשור לאמנה, אז יש אגרה, מעבר לזה אין מוסד כזה בכלל באגרות של אגרה בגין פעולת הבחינה. זאת היתה ההערה הראשונה, אני מציע לבדוק אותה.

ההערה השנייה מתייחסת בעצם לרציונל. כשישבה הוועדה הזאת לפני 3 שנים ושמעה את טיעוני הצדדים והגיעה למסקנה שאנחנו נותנים את המכשיר הזה של 19א – ישתמשו בו הרבה, ישתמשו בו מעט, אנחנו לא יודעים, אנחנו נותנים את האפשרות הזו.

עכשיו אנחנו יודעים.

עכשיו אנחנו יודעים שהתשתית העובדתית המשוערת שעמדה בפני חברי הוועדה כשהם דיברו על אגרה גבוהה – אין לה בסיס. אז החשש, כמו שהובע גם על ידי מר אסא קלינג, ראש הרשות – גם הוא לא ידע והוא אמר שהוא לא יודע – החשש שלו, והוא בפרוטוקול, אז היה שיציפו אותו בבקשות כאלה ואת זה צריך לחסום.

האחד, שהוגשה בקשה אחת כשהאגרה היתה 1,000 שקלים – אז אתה לא צריך גם להעלות מהסכום של 1,000 שקלים, אין הצפה. שניים – וכאן אני חייב להודות, אם הביטוי "נשמטה לי הלסת" נכון אז זה קרה – כשאנחנו נכנסנו לתהליך הזה של החקיקה כבוד ראש הרשות דיווח לוועדה אז על סדר גודל של כ-100 בקשות להקדמת בחינה על אתר, כולם כמובן היו של מבקשי הפטנטים. במסמך שראיתי שהייעוץ המשפטי של הוועדה הפיץ לקראת הדיון היום היו נתונים של הרשות עד שנת 2013 וכבר ראינו גידול ב-30% ל-130. עכשיו שמענו שאנחנו מדברים על 230, בנתונים שנחשפו לראשונה היום, אז זה כבר יותר מכפול, כמעט פעמיים וחצי לעומת מספר בקשות הבחינה על אתר שעמדו בפני הוועדה ביום שאושר תיקון 10, כולם של מבקשי הפטנט, לא שלנו – אז אותנו צריך להרתיע? אנחנו צריכים לשלם עכשיו פי 33 – זה מה שמבקשים – בשלב הגשת הבחינה?

טל, הטיעון שלך הוא נפלא אבל הוא גם משמש כחרב פיפיות. כלומר, מצד אחד אתה אומר: חבר'ה, אתם רוצים לעשות סכום גבוה כדי להרתיע, אין את מה להרתיע, הנה, אתם רואים שלא מגישים. אבל מצד שני גם זה אומר: אם יש רק אחד שמבקש אז אין כאן גזירה על אף אחד, זה רק על אחד, זה הכול, הסכום הגבוה נופל רק על אחד, לא נופל על הרבה. לכן אני אומר, זה טיעון שהוא נכון אבל הוא יכול לשמש לשני הצדדים. בוא נמשיך הלאה.

מה שאני אומר הוא שיכול להיות – לא יכול להיות, זו עובדה – שעד היום זה לא מומש.

הבקשה שלכם היא להוריד את זה לגמרי או סכום אחר?

הבקשה שלנו היא כפולה: קודם כל, אנחנו לא רואים הצדקה להעלאת האגרה ולא נקבע בשום מקום, לא בהסכם עם האמריקאים - - -

הבנתי, אז אתם רוצים להשאיר את זה על 1,000?

אם משאירים את זה על 1,000 אז אין לנו טענות. הנקודה השנייה, ואני חושב שהיא עיקרית בהצגת הדברים על ידי והיא התחדדה על בסיס הנתונים ששמענו היום, היא שאין שום מקום, לא משפטי, לא ענייני, להפלות בין מבקש שהוא בעל בקשת הפטנט לבין מבקש הקדמת בחינה שהוא המתחרה שלו, צד ג', כאשר אנחנו מדברים על אגרה בגין אותו שירות.

שלב הבקשה לאשר את הקדמת הבחינה ושלב הבחינה. על שלב האישור של הקדמת הבחינה – ואני מיד אומר מילה מה זה השלב הזה – מבקשים שמבקש הפטנט ישלם 300 שקל בלבד, זה מבקש הפטנט, שפי שניים וחצי הכפיל את מספר הבקשות שמשבשות לדברי הרשות את עבודתה, אז אנחנו נוריד את האגרה.

והמבקש החיצוני כמה משלם באותו שלב?

10,000, פי 33. 300 שקל – 10,000 שקל, זה מתקבל על הדעת של מישהו?

אני חייב להגיד משהו.

תן לו לסיים.

אני מבקש לגמור להציג את הדברים שלי. רק כדי שאנחנו נבין, הבקשה הזאת שעליה משלמים 300 שקל ו-10,000 שקל היא בקשה שמגישים ואומרים: התקיימו סעיפים א' ב' בחוק, מבקשים להקדים את הבחינה. אני אומר רק כדי לסבר את האוזן, כבודכם הרי לא חיים את זה, לקחתי בקשה שנפלה לידי מתיק אחר שאושרה בשנת 2014, משרד עורכי דין, בהתאם לתקנה 35 מבקשים לבחון על אתר, הנימוקים בתצהיר המצורף, יש תצהיר של חצי עמוד שבתוכו כתוב שהבקשה מוגשת כיוון שיש לנו מתחרים. זאת העילה. יש תחרות, קיומה של תחרות מעלה חשש להפרה, לתביעות בבקשה, אין לנו מידע על מה שעושים המתחרים, לכן אנחנו מבקשים להיבחן מחוץ לתור ולהקדים את הבקשה – זה אושר.

ההערה שלי היא לא על זה שאישרו את הבקשה הזאת או לא, ההערה שלי אומרת: זה לא הרבה עבודה, לא לכתוב את זה ולא לשקול את זה, ולכן זה לא סביר שיגידו לנו שאנחנו צריכים לשלם 10,000. לומר את זה זה קנס שמטרתו לרוקן מתוכן את האפשרות שהמחוקק נתן לנו. זה הכול. אם רוצים לתת אגרה יותר גבוהה - - -

בוא תתקדם כי את זה כבר קלטנו.

אני אתקדם לנקודה הבאה. הנקודה הזאת אמרה: זה לא סביר, זה לא סביר לפי כל קנה מידה. אם תבדקו את כל האגרות שיש בפטנטים לא תמצאו אגרה של 15,000 שקל, אין כזה. מי שמבקש את הפטנט ומחזיק אותו עד סוף ימיו יגיע אולי ל-14,000 שקל על כל תקופת הפטנט.

רוצים אגרה יותר גבוהה כדי למנוע או להרתיע מפני שימוש לרעה? מאה אחוז, תטילו את אותה אגרה, הגבוהה יותר, גם על מבקש הפטנט שהוא בעל הבקשה וגם על מבקש ההקדמה שהוא צד ג'. איזה היגיון ואיזו הצדקה יש לעשות את ההבחנה הזו? אם רוצים לעלות את זה מ-1,000 שקל ל-2,000 שקל, ל-2,500 שקל בואו תטילו את אותה אגרה על כל מי שמבקש את אותה בקשה.

הבנו, זה אותו היגיון שעומד מאחורי כל הבקשות.

גם ההיגיון וגם כמות העבודה, זה אותו שירות שהרשות נותנת.

הנקודה הבאה היא שחייבים לזכור שני דברים: קודם כל, מדובר על אגרה על הקדמת בקשה לבחינת פטנט, לא כל הפטנטים הם תרופות. שמענו ש-30% זה תרופות אבל יש פטנטים בתחומים נוספים ולא כל מבקשי המתחרים הם "טבע" או "דקסל" או "פריגו". חייבים לזכור ולקחת בחשבון שיש גם עסקים, גם בעלי פטנטים וגם מתחרים של בעלי פטנטים שהם חיים בסביבה כלכלית קצת יותר צנועה ומתונה ולהטיל עליהם משהו של אלפי שקלים יש לכך משמעות מאוד ברורה – לשלול מהם, להבדיל אולי מחברות ענק, את האפשרות לעשות שימוש בזה. לגבי החברות הגנריות, כבר הזכרתי את זה שאנחנו לא מדברים על בקשה אחת אלא על כפולות של בקשה.

הנקודה האחרונה – אתם פחות חיים את זה אבל גם המחוקק, גם בתי המשפט, גם לאחרונה סגנית רשם הפטנטים באיזושהי החלטה, מכירים בכך שהמתחרה העסקי הוא בעצם נושא גם תפקיד ציבורי. הוא נלחם באמת את המלחמה שלו, כדי שלא יינתן פטנט שלא צריך להינתן והוא יוכל להתחרות, אבל בכך הוא משרת גם תפקיד ציבורי. ולכן הבקשה, בעיקר אם חושבים על הגדלת האגרות, זה שאם יתברר בסוף הדרך שמי ששילם את האגרה הזאת וקיים את ההליך הזה הצליח בו, זאת אומרת, הוא מנע תקלה ציבורית ובקשת פטנט שלא היתה צריכה להינתן לא ניתנה – שתוחזר לו האגרה, כי הוא פעל לא רק באינטרס שלו ושירת לא רק את עצמו אלא את הציבור. כמו שבית משפט מחזירים אגרות במקרים המתאימים, גם כאן האוצר יכול להתכבד ולהחזיר את העלויות.

תודה רבה, עשית את תפקידך נאמנה. יש לי שתי שאלות אליכם. הדברים ידועים כי באמת כל אחד מייצג צד אחר של הדברים ותלוי איך אתה מסתכל, גם זה צודק וגם זה צודק ואתה צריך לקבל איזושהי החלטה. אני מבין שההחלטה שלכם היא פשרה בין שני הדברים, זו לא החלטה שהצד האחד צודק וזה היה צריך להישאר על 1,000 ולא החלטה שהצד השני צודק וזה היה צריך להיות 25,000, אלא משהו באמצע, להגיד יש פנים לכאן ופנים לכאן.

יש לי שתי שאלות שאם זה היה אפשרי יכול להיות שזה היה מקל מאוד: אפשרות אחת – האם יש אפשרות לעשות דיפרנציאציה בין מגיש הבקשה. אם נניח וזה "טבע" אין לי שום בעיה להשאיר את ה-15,000, אם זה יעקב מוישה שיש לו עסק משפחתי, אני לא יודע אם זה בתרופות או בתחום אחר, והוא חי מהנושא הזה ובשבילו סכום כזה הוא כל כולו, כל ההיקף שלו. אפשר לראות את היקף הנכסים, אתה רואה את "טבע", מה ההיקף, ואתה רואה אצלו נניח שכל הסכום כולו מסתובב על 500,000 שקל בשנה נניח. האם אפשר להגיד: החל מהיקף מסוים של העסק זה יישאר 15,000 ופחות מזה זה יישאר 1,000? יש יכולת לעשות דבר כזה? זו שאלה אחת.

השאלה השנייה באותו כיוון היא האם אפשר לעשות איזושהי הבחנה בין האדם הפרטי לבין התועלת לציבור. לדוגמה, בתרופות יש את האינטרס של "טבע", שזה דבר אחד, אבל יש גם אינטרס של הציבור הרחב כי ברגע שאפשר לעשות תרופות גנריות המחירים יורדים. אז כאן יש לי אינטרס של הציבור לבין מצב שיש אינטרס רק של גוף פרטי שאין כאן עניין, זה בסך הכול האם הוא ירוויח יותר או ירוויח פחות. נניח שמדובר במשהו שהוא מותרות שבמותרות, פטנט במכונית שבגינו היא תוכל לנסוע לא רק על 180 קמ"ש אלא 250, סתם אני אומר מין פטנט, אין כאן עניין לציבור, זה פשוט רווח של אותו אחד. אז אני בא ואומר, אם יש גם עניין שהציבור מרוויח אז יש לי אינטרס להקל עליו, לעומת זאת, אם זה עניין של אדם פרטי יש לי פחות עניין להקל עליו, זה רווח שלו.

יכול להיות ששתי הבחינות האלה סותרות אחת את השנייה כי "טבע" היא ענקית והיא לטובת הציבור. אני שואל אם יש אפשרות מבחינתכם לעשות: א', את הדיפרנציאציה, לקבוע איזה סכום שאם הגוף שמגיש את הבקשה, ההיקף שלו הוא מעל "איקס" מסוים, הוא ישלם 15,000 כי הוא לא ירגיש בזה, לעומת זאת, אם זה גוף קטן, לקבוע מה ההיקף, אז באמת צריך להשאיר את האגרה על 1,000 כי אתה מרחם עליו. זה צד אחד של בחינה. צד שני של בחינה שאני שואל האם אפשר לעשות הוא האם הבקשה תגרום גם לטובת הציבור ואז אולי יש עניין ללכת לקראת, לעומת זאת - - -

מי יבחן את טובת הציבור?

לכן נתתי דוגמה. בתרופות גנריות זה לטובת הציבור כי ברגע שתיכנס תחרות מחירי התרופות ירדו מאוד, זה לטובת הציבור.

אבל "טבע" היא גם חברה אינובטיבית, מי קבע ש"טבע" פועלת לטובת הציבור?

סתם נתתי כדוגמה, אני לא יודע איך לעשות את זה, לכן אני שואל אותם אם יש אפשרות, נתתי את ההבנה. נניח פה, ברגע שאתה מאשר תרופה גנרית, אתה מגדיל את התחרות, מחיר אותה תרופה ירד ב-50% לפחות, זו טובת הציבור. לכן גם קופות חולים נמצאות, לכן גם משרד הבריאות רוצה את זה אולי. יש בקשות שהן אינטרס של חברה כמו הדוגמה שנתתי לגבי המכונית.

מה שאמרתי זו היתה הערה נקודתית לאמירה שלך שכל מה ש"טבע" עושה זה לטובת הציבור.

לא, אני לא מדבר על "טבע" דווקא, נתתי רק כדוגמה. השאלה היא האם יש אפשרות לבחון אחת משתי הבחינות או את שתיהן ולפיהן יכול להיות שאפשר לעשות איזשהו שינוי קטן.

לפחות לגבי הנושא של טובת הציבור, תמיד יש גם טובה כלכלית. אף אדם או חברה לא מגישים בקשות כאלה כי הם פילנתרופיים.

לא הבנת, הבאתי את הנושא של הרכב, דוגמה לפטנט שמאפשר לאותו רכב - - -

הוא התכוון גם, גם לטובת הציבור בנוסף לרווח.

בוודאי שגם. נניח אותו רכב יוכל לנסוע עכשיו על 300 קמ"ש במקום על 180 קמ"ש, זה לא טובת הציבור, זה רווח פרטי של אותו אחד, שזה חשוב אבל זו לא טובת הציבור, ההפך, וזאת לעומת חברה שכתוצאה מהפטנט לא רק שהיא תרוויח אלא גם הציבור הרחב ירוויח כי מחיר התרופה ירד. אולי יש אפשרויות, אולי לא, אני לא יודע.

קשה לדעת באמת מתי אכן תהיה בפועל טובת הציבור, קשה להעריך. גם אם נכנסת תרופה גנרית לשוק אין בהכרח ירידה של מחירים. אני לא מכירה את הנתונים העובדתיים אבל אני לא - - -

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

טל, אני שואל אותם, אחר כך ניתן לך אפשרות להגיד גם.

אני לא בטוחה שזה נכון להניח שבכל פעם שחברה גנרית מגישה בקשה כזאת להקדמת בחינה בהכרח יש פה את טובת הציבור. גם יש קושי לבחון את זה.

את אומרת שטובת הציבור קשה עליכם.

כן. לגבי השאלה של הבחנה בין חברות לבין אנשים פרטיים זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

לאו דווקא חברות אלא ההיקף. יכול להיות אדם פרטי, שלדון כזה שההיקף שלו הוא כזה שאת אומרת ש-15,000 לא - - -

זו שאלה שחורגת מההסכמות והפשרות שנעשו בתוך הממשלה. אם הוועדה תעמוד על זה אנחנו נצא להתייעצות אבל גם זה דבר שקשה לי לראות איך הוא מתבצע כי איך באמת אפשר לעשות את ההבחנה, כמו בדוגמה שנתת - - -

מה הבעיה? מגיש הבקשה. אנחנו מדברים הרי כרגע על גוף חיצוני שמגיש בקשה, הוא יצטרך לכתוב גם אולי מה היקף העסק שבגינו הוא מגיש, אם הוא יכתוב לך נניח שההיקף שלו בשנה הוא 500,000, "טבע" תגיש 30 מיליארד, אולי 200 מיליארד, לא חשוב, אפשר לדעת. השאלה אם זה בנוי לנושא הזה כי סבירות מסוימת יש. אנחנו הרי לא רוצים לחסום, מאחר והכניסו את האפשרות של גוף שלישי, אנחנו לא רוצים לחסום – נכון שאנחנו רוצים גם להיות טובים עם ארצות הברית, שארצות הברית תראה שאנחנו לא מעודדים אז יש איזה חסם, אבל גם בדרך כלל כשארצות הברית נכנסת אז היא לא נכנסת בטענות אלינו על אותו אחד שההיקף שלו 500,000 שקל שעשה פטנט, זה לא מה שמעניין אותם, מעניין אותם רק הגדולים ושם 15,000 זה בסדר, זה לא קובע. לעומת זאת, בעסקים הקטנים, שבאמת בשבילו זה לקיים את העסק שנותן לו אפשרות לחיות, יכול להיות ש-15,000 זה הרבה אז אני שואל אם שייך לעשות כזאת הבחנה.

זה עלול לפתוח פתח לעקוף את הדבר הזה כי יכול להיות שיהיה אדם או חברה קטנה שיגישו כשמאחוריהם עומדת חברת ענק שלא רוצה לשלם את האגרות. אבל בכל מקרה יש לנו גם הבדל מהותי בין בקשה לבחינה על אתר שמוגשת בידי המבקש לבין בקשה לבחינה שמוגשת על ידי צד שלישי.

אני מדבר על הצד השלישי.

כן. גם כאשר מדובר בצד שלישי שהוא אדם פרטי או חברה קטנה, עדיין יש הבדל בינו לבין המבקש עצמו ואי אפשר להשוות את המצב שלהם. יש פה כמה הבדלים: ההבדל - - -

לא, אז אל תשווי, אז תתני לו 5,000. אני מנסה לראות אם יש אפשרות לעשות איזו דיפרנציאציה מסוימת כי אם אנחנו נותנים את הפתח אז אנחנו לא רוצים לחסום אותו. ל"טבע" זה לא יחסום אותו אולי – אני לא מדבר על "טבע", זה רק כמשל – לעומת זאת, ליעקב מוישה שיש לו מוסך והוא מצא איזה פטנט קטן, 15,000 זה סכום שיכול להיות שיחסום אותו כי ההיקפים שלו לא גדולים. אנחנו לא רוצים לחסום אותו ולכן השאלה אם זה שייך או לא.

אני לא חושב שאנחנו חוסמים אותו, מדובר במספר כל כך קטן, ומי שמגיש, יש לו עניין רב כלכלי והוא גם יכול לרשום את זה כהוצאה. לו דעתי תישמע, כמו שאומרים השופטים בפסיקות שלהם, אני לא הייתי נכנס לפשרה שהם כבר השיגו, נפעיל את זה ונגמר כי זה כמעט "פיצ'פקעס". זה לא העניין, חבל, מקסימום יש שניים כאלה, הוא ייקח הלוואה בבנק - - -

אסא, בבקשה.

אין לי שום כוונות לפתוח פשרות שנסגרו. ברוח הדברים של חבר הכנסת בגין, בהיבט הפרקטיקום, אני חושב שהפרקטיקה היא זו שצריכה להכתיב. למשל, יש מנגנון של הנחות למגיש בקשה בעת הגשת בקשה לחברות עם מחזור מתחת ל-10 מיליון שקל – 60% הנחה.

כלומר, אם נניח גוף חיצוני מגיש בקשה – תהיה לו ההנחה של 60%?

בבקשה לפטנט אני מדבר כרגע, רק כדוגמה. אני אומר, אנחנו יודעים לתת הנחות.

אתם תדעו לתת גם הנחות לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

לא, לא לנושא הזה.

כי זה פותר את הכול.

אני רק אומר, אנחנו יודעים לתת הנחות אבל כאשר אנחנו יודעים מי עומד בפנינו, ובדיוק כפי שגב' פלדמן הציגה, יש כאן סכנה לניצול לרעה מוחשי כי אני לא יודע לבדוק מי עומד מאחורי בקשה שכזו. ברמת הפרקטיקה, לי אין כלים לבדוק את הדבר הזה, בסופו של דבר הרשות היא זו שתצטרך לבדוק את זה.

גם אין לך כלים לבדוק מה טובת הציבור.

זה בדיוק המשך הדבר, טובת הציבור מוזכרת בסעיף 19א כאחד השיקולים להקדמת בחינה, סמכותי להכריע מהי טובת הציבור, לשמחתי, טרם נדרשתי להכריע. מה טובת הציבור הגלומה בפטנט כזה או אחר – איני יודע להגיד מבחינת רמת הציבור.

זאת אומרת שליעקב מוישה, שיש לו את הפטנט עם המכונית בגלל שיש לו מוסך וכו', בכלל לא יאשרו לו הקדמה כי אין שם את האלמנט של טובת הציבור וכו'?

הנחת היסוד שלי, אדוני, היא שבקשת פטנט שעומדת בתנאי כשירות יש בה לתרום לטובת הציבור אבל את זה אבחן בסופו של יום. טרם נזקקנו באמת להכריע מהי טובת הציבור כפי שהיא רשומה ב-19א, אני רק אומר שיש להניח שהכוונה בטובת הציבור היא שעצם ההקדמה – כלומר, אם מישהו יבקש ממני להקדים מטעמי טובת הציבור הוא יצטרך להצביע על איזושהי אי ודאות נוכחית בשוק, על איזשהו כשל בשוק שאני צריך להידרש אליו.

טל, הבנו את התשובות שלהם, שהן הגיוניות, מאחר וכמות המבקשים היא כזו אז אני חושב שאנחנו נשאיר את זה. אתה רצית לומר משהו?

רק הערה אחת שלא קשורה לנושא, אני פשוט רוצה להדגיש שבתור אגודת עורכי הפטנטים אין לנו שום עמדה בנושא, אבל הערה אחת על משהו שטיפה הפריע לי מקודם, נאמר על ידי טל כאן שמספר הבקשות לבחינה על אתר עלה בצורה משמעותית ביותר בשנים האחרונות וזה יוצר איזשהו נטל על השוק. אני פשוט רוצה לעשות איזשהו fine-tuning לנושא הזה: השירות הזה שהרשות נותנת הוא שירות מבורך, מ-2012, והוא בעצם אפשר את ההעלאה של המספר הזה כיוון שהרשות היום מאפשרת למבקש ישראלי להגיש בקשה ראשונה ולקבל - - - בארץ לפני יציאה למדינות נוספות.

ועדיין צריך לדעת שמתוך 6,000 או 7,000 גם 230 זה זעיר שבזעירים.

זה עדיין בטל בשישים אבל זה צריך להיאמר.

נצביע על זה ואחר כך נדון בסעיף הזה.

רק עוד הערה לגבי מועד התחילה של התקנות, אנחנו מבקשים לעשות שינוי בסעיף כפי שהוגש, שתחילת התקנות תהיה 60 ימים מיום פרסומן ולא 30.

וגם יש תיקון מהנוסח שהוגש על ידי שרת המשפטים, בסעיף 8(א), במקום תקנה 35(א) ההפניה תהיה לסעיף 19א(ד) לחוק.

אוקיי, תקריאי בבקשה ונצביע.

"1. בתוספת השנייה לתקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשכ"ח–1968 , במקום פרט 8 יבוא:

"8. (א) אגרת הגשת בקשה להקדמת בחינה של פטנט לפי סעיף 19א(ד) לחוק:

(1) עם הגשת בקשה לפי סעיף 19א(א)(3) עד (6) לחוק 300

(2) עם הגשת בקשה לפי סעיף 19א(ג) לחוק 10,000

(ב) אגרה בעד בחינה על-אתר של בקשת פטנט לפי סעיף 19א(ה) לחוק:

(1) אם הבקשה להקדמת הבחינה הוגשה לפי סעיף 19א(א)(3) עד (6) לחוק 700"

שני סעיפים קטנים 1 הם על בעל הפטנט עצמו שמבקש.

נכון.

"(2) אם הבקשה להקדמת הבחינה הוגשה לפי סעיף 19א(ג) לחוק 5,000"

בעניין הזה אני רק אציין, כפי שגם צוין במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה, שהעילה של סעיף (6) שבתוך סעיף (א) – אנחנו מדברים פה על בקשה של המבקש – היא עילת סל. יש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת ולכן למעשה כל בקשה להקדמת בחינה שהמבקש מבקש תיגבה אגרה בגינה, אלא אם מדובר על שני הסעיפים הקטנים המנויים שלא נזכרים כאן בתוך הפרט בתוספת.

שזה אומר? יש שני סעיפים שהם לא רוצים לגבות עבורם אגרה.

איזה?

כאשר מבקש פטנט מבקש הקדמת בחינה בגין מצב רפואי או גילו המתקדם או הודעה של הרשם בדבר אפשרות להקדים את הבחינה בשל בחינת בקשה מקבילה בתנאים ובמדינות שעליהם הודיע הרשם, שזה הסדר ה-PPH.

מאחר שזה בא להקל אז ודאי שאנחנו שמחים.

אז על שני אלה לא תיגבה אגרה, על כל השאר תיגבה אגרה לפי כל אחד מהסעיפים האחרים, כולל סעיף הסל.

מה זה "גילו המתקדם"?

הוא עבר את גיל 100 נניח והוא רוצה עוד בחייו שיאשרו את הפטנט שלו.

אני מבין, ו-98 זה מתקדם מאוד?

זה שיקול דעת של הרשם.

"תחילה 2. תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן."

שרת המשפטים הגישה את זה בתור 30 והם כרגע מבקשים שהוועדה בעצם תתקן את זה ל-60.

בסדר גמור. מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות אושרו.

אושר פה אחד, תודה לכם.

תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015, בעניין הגשה אלקטרונית של מסמכים לרשות הפטנטים ונושאים נוספים

אנחנו עוברים לחלק השני בנושא תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ה-2015, בעניין הגשה אלקטרונית של מסמכים לרשות הפטנטים ונושאים נוספים. אילת, בבקשה.

מדובר כאן בתיקון נרחב לתקנות הפטנטים שכולל מספר נושאים: בראש ובראשונה המטרה היא להסדיר הגשה מקוונת של מסמכים לרשות הפטנטים.

עד היום הגישו ניירות ואתם רוצים להכניס את זה לסדר, שאפשר יהיה להגיש מקוון, במחשב, כשהמטרה היא לחסוך זמן לכם ולמגיש, אבל בעיקר לכם, שאתם לא צריכים לסרוק כל בקשה ולהכניס למחשב אלא שזה יעבור ישר.

אני לא הבנתי, קראתי ולא הבנתי.

עד היום הם היו בימי הביניים.

אני יודע למשל לגבי מענקים של המדען הראשי, עסקתי בזה לפני שנה-שנתיים, שיש פשוט טופס, זה מאוד מובנה ואתה ממלא באופן ממחושב טופס ריק של הגוף שאליו מופנית הבקשה. אתה מבקש נגיד ב-PDF, נגיד שאתה אומר: שוליים ברוחב כזה אבל הפורמט הוא של המגיש? האם אתם מתכננים טופס ממוחשב שאליו יצטרכו להעביר את הבקשה פנימה, הוא יעשה מהקובץ שלו "העתק-הדבק" פנימה או באיזה לינק? אני לא הבנתי את זה מההצעה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 13:15)

אסביר, אדוני. הכוונה היא אכן שבדברים הסטנדרטיים, שהם יותר טפסים, שבאמת יהיה טופס מקוון שהמבקש יכנס לאתר שלנו ויגיש וכך גם התקנות מפרטות. אם זה היה לא ברור אז נבהיר לאדוני שבמעמד הגשת הבקשה זה בדיוק מה שאדוני אמור לעשות: נכנס לאתר, מקבל טופס, עובר את השלבים, מכניס את הנתונים שהוא רוצה אבל הוא מצרף את בקשת הפטנט, אולי זה מה שהטעה את אדוני. בקשת הפטנט – אולי אדוני במקצועו הקודם ראה בקשות פטנט – אלה מסמכים בעלי צורה אחידה אך עורך הפטנטים או הממציא כותבים, כל אחד בסגנון ותוכן אחר, ואנחנו לא מכתיבים את התוכן ואיך הדברים ייראו, למעט מה שאנחנו מחייבים, כפי שזה מופיע בתקנות, שיהיה פרק פירוט, פרק שרטוטים, במידה ויש רצפים גנטיים וכו'.

למה זה לא חלק מהטופס? כלומר, הדרישה תהיה בתוך הטופס.

נחלק את זה לשניים – את הפרטים הביבליוגרפיים הוא מכניס באופן מקוון וכאשר אני אומר לו: תכניס לי שרטוטים אז את השרטוטים הוא צריך להגיש לי בצורה מסוימת והצורה הטכנולוגית שאנחנו עושים היא באמצעות קובץPDF שהוא מצרף באתר, הוא מעלה אותו לאתר.

הייתי רוצה, כדי להקל עליכם, שגם ההגשה הזאת שהוא מגיש על פי ייחוד הפטנט תהיה בפורמט אחיד ככל הניתן.

זו הכוונה, אדוני, זו בדיוק הכוונה כאן, זה יהיה אחיד ככל הניתן. אם ניקח את הדוגמה של השרטוטים, אדוני, כאן אנחנו כן צריכים להיות אחידים בצורה מסוימת. יש עשרות תוכנות של שרטוטים, עשרות פורמטים ולכן החלטנו על קובץ PDF, זה הקובץ הכי נפוץ ובאיכות גבוהה, כך תגיש לי שרטוטים ואת זה נקבל.

הכוונה באמת שרוב התהליכים אכן יהיו מקוונים, כאשר הם עם סטנדרטים, יחד עם זאת, במהלך הבחינה, בשלבים היותר מאוחרים, קשה לצפות מראש באמת מה אופי ההתכתבות ושם אנחנו אומרים: אוקיי, יש לך פניה גנרית שחוזרת, כלומר השגה על החלטת בוחן, אז אני לא אכריח את עורך הפטנטים או עורך הדין באמת איך לכתוב את הדברים ואיך להתנסח, שיכתוב את הדברים על נייר פירמה שלו במכתב ויגיש לי, זה הטיעונים המהותיים שלו. בדברים היותר טכניים, כגון תשלום אגרות חידושים וכדו', שם אנחנו באמת הולכים לכיוונים היותר מקוונים, היותר סטנדרטיים.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:18)

וכאן אזהיר ואומר – גב' פלדמן לא סיימה להציג את הנושא – אנחנו כאן כרגע בשלב ראשון של כניסה למאה ה-21 סוף כל סוף של הנושא הזה, זה שלב ראשון, אני לא פוסל את האפשרות שלאחר שנתיים וגיבוי תקציבי מתאים נשפר את המערכת ונחזור אל רבותי לשיפורים ותיקונים של היכולות שלנו.

למה צריך לחזור הנה?

אז אדוני יסמיך אותי ואעשה כמיטב הבנתי, אני אשמח מאוד.

אם אני ארצה שתחזור אלי זו בשבילי סגולה לאריכות ימים וסגולה לאריכות חברות במוסד הזה אבל כמה שפחות. יכול להיות שהמעבר לממוחשב דורש תקנה אבל - - -

אני אסביר נקודה מסוימת שאני לא יודע אם דיברתם עליה. כשאנחנו עשינו את הנושא של הגשה מקוונת השארנו תמיד גם פתח למי שלא יוכל להגיש כתוב, ולמה עשינו את זה? כי אמרנו שיש הרבה מאוד אנשים שעדיין המחשב - - -

מה שנקרא בגיל מתקדם? אין כבר כאלה.

יש, אני אומר לך שיש.

אז הם מבקשים מהילד.

יש גם כאלה שעושים את זה בגלל אידיאולוגיה, לא חשוב. רצינו בזמנו לתת להם את האפשרות עדיין להגיש את זה כך וזה בסדר. פה אני מבין שאתם רוצים להפוך את זה בחוק בצורה כזאת שפרט לשני מצבים זו תהיה חובה. אתם לא נותנים את האופציה ששם נתנו לכל חברה משפחתית, למישהו שלא מכיר מחשב – דרך אגב, לגבי חברות עשינו את זה, זה מופיע בחוק, הוא יכול להגיש מקוון או כפי שהוא היה רגיל, אצלכם אני מבין שאין את זה פרט לשני מקרים בודדים בהם זה קיים. לכן אני אומר, ככל שהעסק משתכלל ואתם תשכללו גם, וזה מבורך, צריך לבוא לפה כי אנחנו צריכים גם לדאוג לאותו אחד, אם זה בפריפריה שיש לו עסק משפחתי או בכל מקום אחר, שהוא לא מתעסק עם זה, לבחון האם האיש הזה לא יפגע שפתאום זה נפל עליו ובגלל זה הוא יצטרך לקחת אנשים מיוחדים ולשלם עוד כספים. זו הנקודה שמבקשים אחת לכמה זמן שתבואו אם אתם רוצים להשתכלל, שאנחנו בהחלט רוצים את זה, אבל לפחות להסתכל על הראייה הזאת. זו תשובה לחברי בני.

הדבר הנוסף שצריך להבין, שמעבר לנושא שכרגע יו"ר הוועדה דיבר עליו של המחשוב והתקדמות הטכנולוגיה והשאלה אם יש אנשים שזה פחות מתאים להם, מה שמבקשים כאשר אתה מגיש מסמך או הודעה - - -

שכחתי להגיד את זה, את הזיהוי. הרי יש כאן עלות כספית. כשאתה מגיש בכתב אתה חותם, נגמר הסיפור, פה אתה מגיש ואין מצב של חתימה וזה מסובך, מה אתה עושה? יש את הנושא של כרטיס זיהוי.

תעודה אלקטרונית.

כדי להוציא תעודה אלקטרונית כזאת, א', אתה צריך לדעת וב', זה עולה כסף.

וזה בפיקוח של משרד המשפטים שמפקח על הגורם שמוציא את התעודה הזאת. כאשר אתה צריך להוציא את התעודה אתה נרשם במאגר ואתה צריך כל כמה שנים לשלם איזושהי אגרה ואתה נמצא בפיקוח.

כי אחרת לא יכולים לדעת אם אכן אתה הגשת את הדבר הזה או מישהו אחר, זה הזיהוי שקיים. יש לו השלכות ומשמעויות וזו איזושהי אופרציה מסוימת.

הצעת ייעול – הוא מגיש את הבקשה האלקטרונית, הוא מקבל מספר זיהוי בדואר אלקטרוני החוזר ואז הוא הולך לעורך דין ואומר: הגשתי בקשה, קיבלתי מס' זיהוי 664/30, הנה אני בתצהיר, אני חותם.

לא, אתם דורשים את כרטיס הזיהוי, נכון?

כן.

ודאי שדורשים, זה חייב להיות היום. נכון שלרוב העסקים כבר יש את זה אבל שוב, אם אנחנו מדברים גם על הקטנים יותר יש שאפילו לא יודעים מה זה.

אני אשמח להשיב.

שניה. אני גם רוצה שתסבירו מי הם החריגים ואיך אתם פותרים את הנושא שמי שיש לו למשל מוסך, הוא גאון טכני אבל הוא לא עובד עם מחשבים ועכשיו נפל עליו פתאום משהו כזה, הוא צריך ללכת להוציא כרטיס זיהוי וכו', פרוצדורה שלמה.

קודם כל, איפה אנחנו נמצאים: כיום כ-96% ממבקשי בקשות פטנט בישראל הם או מבקשים מיוצגים על ידי עורכי דין או עורכי פטנטים, או חברות, שאצלן יש ייעוץ משפטי. כלומר, 96% מהציבור שאותו אנחנו משרתים באופן ישיר – כן, אנחנו משרתים את כלל הציבור, גם הציבור השקט שאינו בפנינו – אבל הציבור שמשתמשים באופן ישיר בשירותים שלנו בא באמצעות נציג או חברה. לנו יש אותם 4% שלגביהם כבר היום גם אנחנו לא מחייבים להגיש באופן אלקטרוני, באופן מקוון, הם יוכלו להמשיך להגיש בנייר לעולם.

איך זה בא לידי ביטוי פה?

אנחנו עוד לא נכנסים לסעיפים עצמם.

אז תגידו לי רק בגדול כי זה מה שמטריד אותי.

בסעיף 10א שאנחנו מכניסים כתוב במפורש שמסמכים יוגשו בנייר או באתר ואז אנחנו אומרים שהחובה להגיש באתר תחול רק על מבקשים שהם תאגידים או בעלי המקצוע המורשים לפי כל דין, כלומר, עורכי דין או עורכי פטנטים.

הבנתי, זה פתר לי את הבעיה, בסדר.

רק לחדד, זה המצב הקיים.

אנשים פרטיים לא היו מחויבים לאתר.

למרבית עורכי הדין כבר היום יש את הכרטיס, זה 400 שקל ל-4 שנים ואני לא יודע עד כמה החוק - - -

אני מסכים, אני מודע, אני רציתי שיהיה פתרון למוישה יעקב.

אבל בכל זאת תוסיפי "בגילו המתקדם".

או שאין לו נכד שיכול לעשות את זה בשבילו.

אבל אז הוא אדם פרטי, אז ממילא הוא לא חייב.

יכול להיות שבעוד שנתיים גם ה-4% האלה יצטמצמו אבל בינתיים שיהיה פתח.

יש פתח.

אז נרגעתי בנושא הזה.

יש בתקנות כאן מגוון של נושאים, אני מציעה שנתחיל לעבור על התקנות ונדון בכל סעיף.

כמה עמודים זה?

26.

צריכים להקריא את כולם?

עדיף שנקריא תקנה ונדבר עליה וככה נראה שאנחנו לא מפספסים כלום.

צריך להקריא את הכול בעיקרון, גם אם אין הערות?

נראה לי שעדיף, היא תסביר במה מדובר.

אם יושב-ראש הוועדה מעדיף שנעשה סקירה כללית ואז יאושרו התקנות בלי הקראה, כבר יצא לי להיות פה - - -

השאלה אם זה מותר.

מותר.

לי יצא להיות בוועדה שלא היתה הקראה, דיברנו באופן כללי וזה אושר.

אני שואל את הייעוץ המשפטי.

זה דבר שהוא מותר אבל השאלה אם אתה רוצה לעשות את זה כי יש יותר סיכוי שנפספס דברים.

השאלה אם את עברת על זה וכבר הגעתם להבנות ואין חילוקי דעות?

כן, השאלה אם אתה לא רוצה שלפרוטוקול יהיה אפילו מה אנחנו מאשרים.

אני מבין שאצלכם יש קורס מיוחד כדי להיות מגיש פטנטים, צריך ללמוד את זה, צריך הכשרה, אני לא בטוח שיש לכם הכשרה לחלק השני. באוצר יש לי כבר כמה כאלה, ברשות המסים בעיקר, שיש להם הכשרה גדולה לקרוא את זה במהירות שיא ולקרוא בלי לקפוץ, אני לא בטוח שאצלכם יש את זה ואז זו יכולה להיות קצת בעיה.

אפשר לא לקרוא אבל כן לדבר תקנה תקנה.

זה ודאי. מאחר וזה תקנות ולא חוק – בחוק אין לי את הפריבילגיה הזאת, בתקנות יש לי – אז בואו נדבר על כל מקום בזריזות.

איך שאתם רוצים, רק שנעבור על הכול. מבחינתי כל עוד עוברים על הכול אין בעיה.

נתחיל מהנושא הכללי של הגשה אלקטרונית.

בסעיפי ההגדרות, האם עשיתם שינויים מהותיים? יש כאן בעיקר הגדרות שעוסקות בנושא של המערכת האלקטרונית, יש כאן הגדרה של אתר ההגשה. ההגדרות שמתייחסות לגוף ביטחוני הן רלוונטיות מאחר שהרבה מאוד מהמסמכים או מהבקשות שמגישים - - -

לא הרבה מאוד.

יש מסמכים ובקשות שמגישים באתר ההגשה שאנחנו רוצים לסייג שאם מדובר בגוף ביטחוני הוא לא יצטרך להגיש אותם באתר ההגשה מסיבות מובנות.

תציגי כך, אם תהיה לנו התנגדות נביע ואם לא נמשיך.

בסעיף ההגדרות נכנסות הגדרות שנובעות בעיקר מהנושא של ההסדרה האלקטרונית. יש את הנושא של הגדרת תצהיר שהעברנו אותנו מתקנה 1 לכאן בשביל לעשות סדר ולכן גם אנחנו מוחקים שם חלק מהסעיפים. יש כאן תיקונים שנערכו בעקבות ישיבות ההכנה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם בהגדרות היו כמה תיקונים. ככלל, התיקונים מוסכמים עלינו אלא אם נגיד אחרת.

אפשר לשאול שאלת ההבהרה על ההגדרות? הגשה בפקס זה נייר או משהו אחר?

הגשה בפקס זה נייר, אפשר לראות את זה בתוך תקנה 11.

אבל בהגדרה כתבתם: הגשה בנייר – מסירה ביד או בדואר, אם זה גם פקס אז אולי אתם רוצים להבהיר את זה?

פשוט לפקס יש כללים ספציפיים בתוך תקנה 11, אפשר להפנות בהגשה בנייר.

אבל אם כתוב שם שאפשר בפקס אז זה מכסה את זה גם.

אנחנו מתייחסים להגשה בפקס כתת סוג של משלוח בדואר ולא מסירה ביד.

המשך תקנה 2, "קבלת קהל ועיון במסמכים" – פשוט מסדירים, כותבים את זה מחדש.

יש משהו שהוא שונה במהות ממה שהיה?

לא, אין שום דבר שונה במהות ממה שהיה קודם.

בעיקר שינוי ניסוח. סעיף 3, תקנה 4?

סעיף 3, תקנה 4 – כיוון שאנחנו מאפשרים לרשות להעביר מסמכים למבקש בדואר אלקטרוני צריך גם להתייחס לדבר הזה, תקנה 4 קובעת ממתי מחושבים מועדים לפי התקנות, אנחנו מוסיפים התייחסות לכך.

אדוני, אפשר שאלה או הערה לתקנה זו?

כן.

תקנה 4 חלה לא רק על הודעות של הרשם והעברה מהרשם, אם אני מבין נכון, אילת, אלא גם על מה שעורכי הדין בינם לבין עצמם צריכים להגיש.

זה ב-16(ב).

כתוב ב-4: "לעשיית מעשה שהחוק או תקנות אלה מחייבות או מתירות לעשותו לאחר פעולה של הרשם או בעקבותיה" – אז אם הרשם מורה להגיש סיכומים והם מוגשים במייל אז אני מניח שתקנה 5 תחול על זה גם, לא?

לא, ההמשך של המשפט של תקנה 4 אומר: "יחל ביום בו נמסרה ההודעה על פעולת הרשם".

לזה אני רוצה להתייחס אבל קודם כל השאלה היא האם התקנה מתייחסת לזה כי אני רואה שיש פה מחלוקת. בהנחה שהיא מתייחסת לכל משלוח שיעבור במסירה אלקטרונית אז הנקודה שאני מבקש להסב את תשומת הלב אליה – והיא תחזור אחר כך בקשר לדרכי מסירה נוספות – היא לא נוגעת להודעות של הרשות, הרשות תיתן את ההודעות שלה במועד שבו שעות העבודה שלה והכול בסדר, אבל בין עורכי הדין, אם מגיעה מסירה באמצעות דואר אלקטרוני בשעה 23:00 או בשבת, לא יכול להיות שמאותו מועד יתחילו להימנות מועדים. ולכן, אני לא אומר אם זה בתקנה 4 או 16 או 700, באיזשהו מקום אני מבקש שיובהר שכאשר עורכי הדין או עורכי הפטנטים מחליפים ביניהם הודעות אלקטרוניות, אם הם עושים את זה מעבר לשעות שמצוינות בתקנה 2 כשעות העבודה של הרשות אז זה יחשב מיום העסקים הבא ולא מאותו יום, אחרת שמים אותנו במצב לא כל כך הגיוני של מסמכים שמוגשים באמצע הלילה או בסוף שבוע.

בכל מקרה אנחנו מדברים בתקנה 4 על מסמכים מהרשות ולא בין צדדים, בין צדדים זה אחר כך, זה בתקנה 15.

אני מתנצל ואני אעביר את ההערה לתקנה הרלוונטית.

תקנות 5 ו-5א ביחד.

תקנות 5 ו-5א הן הסדרה של הליכי בקשות ביניים. 5א מדברת על הליכים בפני הרשם או בפני ועדות שנמצאות אצל הרשם. יש פה עיגון מסוים של נהלים של רשות הפטנטים. אנחנו שאבנו את ההסדר מתקנות סד"א ומכניסים אותו לכאן.

בנייר העמדה שלנו התייחסנו גם ל-5 וגם בנפרד ל-5א. אני מבין שעכשיו החלוקה שנעשית היא שתקנה 5 תחול על שלב הבחינה, על ה-prosecution, ו-5א תחול על שלב שבו יש כבר סכסוך בין שני צדדים.

תקנה 5 עוסקת רק בהארכות מועד בעוד שתקנה 5א עוסקת באופן כללי בבקשות ביניים ולא רק בהארכות מועד.

אבל היום יש חוזר רשם, שלפי מה שכתוב כאן הכוונה היא בעצם לאמץ אותו - - -

בצורה מסוימת.

שעוסק בארכות והוא חל באותה מידה גם על ההליכים החד-צדדים בשלב הבחינה וגם על ההליכים אחר כך. עכשיו, במה שעושות התקנות, אני מבין שיש כוונה – או שזו לא היתה הכוונה – לשנות את הפרקטיקה, לסטות מהחוזה ולעשות טיפול שונה בשלב הבחינה בארכות ובשלב של הסכסוך בארכות. עמדתנו היא שאין מקום להבחנה הזאת. היום הרשם לא חושב שיש לזה מקום, החוזר שלו דן גם בהליכים החד-צדדיים וגם בהליכים הדו-צדדיים. למשל, לפי הדרישה של הרשם היום בחוזר, כשמישהו מבקש ארכה בהליך הבחינה, למשוך את ההליך עוד ועוד ויש לו איזה נימוק, הוא צריך להגיש תצהיר. כמו שעולה מהתקנה עכשיו הוא לא יצטרך להגיש תצהיר. זאת הערתנו ל-5, ל-5א יש הערות אחרות.

אתם רוצים להתייחס לזה?

החוזר שההסדר הזה בא לעגן דן בבקשות ביניים, בין היתר בקשות ארכה, בהליכים בפנינו, לא בהליך הבחינה החד-צדדי, אלא בהליכים בפנינו. ולכן אין פה התייחסות בחוזר הרשם לעניין תצהירים המוגשים בבקשות ארכה בהליך הבחינה, כך שאין פה שינוי למעשה מהנוהל הקיים.

אז כשכתוב הליכים חד-צדדיים אתם מפרשים את זה רק כהליכים שהם לא הבחינה אלא הליכים בפני הרשם?

נכון מאוד, הליכים בפני הרשם.

זו תשובה ברמה הטכנית, וברמה המהותית – למה שיהיה הבדל?

גם ברמה המהותית מחוקק המשנה סבר שיש מקום להבחנה בין הליכים - - -

אני אסביר: ברגע שיש בקשה צדדית חיצונית, גוף שלישי נניח, יש אינטרס למגיש הבקשה, לפי הכוחות שהסברנו, למשוך את זה כמה שאפשר. אם אין בקשה אלא הבקשה היא רק שלו אז אין לו עניין למשוך ולבקש ארכות.

יש לו בהחלט, כמו שאדוני עצמו הסביר.

רק דקה. פה יש לו אינטרס למשוך את זה כי אם הגיש מישהו חיצוני ונאמר שהנושא נמצא בערפל – אחרת כמו שדיברנו קודם, חברה מכובדת לא תגיש בקשה להקדמה אם אין שום עילה ואין כלום – אז אם היא הגישה זאת אומרת שיש איזה ערפל מסוים. עכשיו האינטרס עבר לצד השני, בעל הפטנט, טוב לו שלא יכריעו מהר כי אולי יכריעו שזה באמת לא פטנט, טוב לו להשאיר את המצב בערפל כי ככל שהמצב בערפל הוא מרוויח מזה כי אף חברה אחרת לא תיכנס. לכן יש סבירות אולי כאן לקצץ ולעשות הבדל בארכות בין אם יש מישהו חיצוני לבין אם אין, זה סביר וטוב. הסברתי את זה נכון?

אני רק אוסיף עוד התייחסות קצרה: באמת כשמדובר בהליך חד-צדדי מול הרשם שהוא המשך של הבחינה אין פה צד שני ולכן אין מקום להטיל הכבדה מיוחדת של הגשת התצהיר.

את זה אמרתי וכאן יש אינטרס שיש לו עניין למשוך.

לא כל כך קשור לאינטרס של למשוך אבל בדיון דו-צדדי יש צד שני שעשוי להיפגע.

זה קשור לגמרי, מה שאדוני אמר בדיוק תומך במה שאמרתי. האינטרס שעשוי להיות, לא תמיד, למבקש הפטנט כשהוא מבקש עוד ועוד ארכה, הוא לא אינטרס שהוא בטובת הציבור, יכול להיות לו אינטרס למשוך.

הרי אין לו אינטרס למשוך אם הדברים ברורים מאוד, אז ההפך, הוא ירצה שיקבלו הכרעה של פטנט ונגמר. מתי יש לו עניין?

כשהוא לא רוצה הכרעה.

הוא לא רוצה הכרעה, אבל מתי? אם יש גוף שנושף בעורפו. אחרת מה אכפת לו? אם אין אף גוף ואין כלום אין הבדל בשבילו. יש לו אינטרס למשוך ברגע שיש גוף שנושף בעורפו. איך זה גוף שנושף בעורפו? גוף חיצוני שמגיש ערר או מגיש בקשה וטוען שזה לא פטנט. אבל אם אין גוף כזה אין לו עניין כי אין לו תחרות. אני מציע שלא נתווכח כי דיברנו על זה הרבה, זה מה שההיגיון שלי אומר, זה היגיון סביר ואני יכול להבין את זה.

צריך גם להבין על מה מדובר פה, בסך הכול אתה מדבר על הנושא של הגשת תצהיר. כמו שאמרתי קודם, תקנה 5א החדשה הולכת לעסוק בסוגים שונים של בקשות ביניים שיכול להיות שהן עוסקות גם בנושאים יותר עובדתיים. מאחר ותקנה 5 עוסקת רק בנושא של הארכת מועד אז גם הנושא של הגשת תצהיר בה – תקנו אותי אם אני טועה – הנושאים העובדתיים שיכולים לעלות בבקשה להארכת מועד, קשה לי לחשוב על הרבה דוגמאות שבהן באמת דרוש תצהיר במצב כזה. ואם כן עלה המקרה של הארכת מועד שבה דרוש תצהיר אז סעיף 5(ג) לתקנות, הסעיף הקיים שבו לא נגענו, מאפשר לרשם לדרוש ראיות להוכחת עובדות הניתנות בבקשה ככל שיהיו כאלה עובדות חשובות שיעלו בבקשה להארכת מועד.

רק בכל מקרה, סעיף 164 שמכוחו תקנה 5 הותקנה, קובע שצריך לנמק את בקשת הארכה בכל מקרה כך שנדרשים נימוקים. אז אנחנו מדברים רק על התצהיר, לא על השאלה אם צריך - - -

הוא שאל על חוסר האיזון אולי.

לא, אני לא בנושא הקודם, אדוני, אני כבר התקדמתי לנושאים הבאים. כאשר נדרשים נימוקים החוזר שלכם אמר שצריך לתמוך אותם בתצהיר אבל כנראה לא בשלב הבחינה.

תהליכים בפני הרשם.

הבנתי. הנקודה השנייה היתה לגבי 5א, ראשית ביקשנו שתבהירו האם הכוונה היא ש-5א יחול גם על בקשות לתיקון פטנטים בתוך הליך ההתנגדות.

לא יחול, יש תקנה ספציפית.

בסדר, פשוט לשון הסעיף מדברת על כל בקשת ביניים, בקשה בהליך על ריב, הבקשות הללו מוגשות בתוך הליך על ריב, קחו את זה בחשבון.

לא בהכרח.

לא, את הבהרת את זה לפרוטוקול.

הבהרתי, אפשר להמשיך.

יש לך את זה וזה בסדר.

תודה. אני מזכיר את זה, אדוני, משום – ואני יודע שזה מקובל גם על הרשם וסגניתו – שהבקשות האלה שאני מזכיר כרגע, לתקן את בקשות הפטנט אחרי שנפתח הליך התנגדות, הליך על ריב, הן עניין של יום ביומו והן הדבר שמעכב הכי הרבה את ההליכים של ההתנגדות, והעניין הזה משום מה לא מטופל, יש פה מהלך מסיבי של טיפול ודווקא בדבר הזה, שהוא המעכב העיקרי של ההליכים, אין שום טיפול.

א', שלא יאמרו דברים בשמי, כלומר, אני רק מסכים שיש כאלה בקשות, אני לא חושב שהיום זה המקום להביע עמדה לגבי המשמעות שלהן, ישנן בקשות בכמות לא מבוטלת. אני בהחלט מסכים עם עו"ד בנד שיש מקום לטפל בנושא הזה אבל זה נושא שניסינו להעלות אותו בעבר, נשמח שיגיע לשולחן הוועדה ויטופל בצורה סדורה.

אז לא נכניס אותו עכשיו.

זה כמובן נושא שמצריך בדיקה מעמיקה של כל הגורמים, לשקילת כל האיזונים והאינטרסים.

טוב. נקודה אחרונה לגבי התקנה הזאת – יכול להיות שוב שאני לא קורא נכון או לא מבין – אבל האם הכוונה בתקנה 5א(ח) לשנות מהכלל המקובל גם בשיטה המשפטית שלנו וגם בפרקטיקה אצל רשם הפטנטים שלפיו אם צד דורש את התייצבותו של המצהיר של הצד שכנגד לחקירה, אז אלא אם הרשם יחליט אחרת בנסיבות מאוד חריגות הוא ייחקר? לכאורה הניסוח כאן הוא הפוך – יוגשו מצהירים וחקירה נגדית תהיה רק אם הרשם יחליט שיש צורך בזה.

אנחנו מדברים כאן על בקשות ביניים. ראשית, סעיף כזה מופיע גם בתקנות סדר הדין האזרחי, בתקנה 241, זו אותה לשון בדיוק שיש שם לגבי בקשות בכתב. לגבי הפרקטיקה הנהוגה ברשות - - -

ובית המשפט כבר פסק שזה הכלל, מי שרוצה לחקור חקירה נגדית – יתאפשר לו, אז למה צריך לשנות את הנוסח ולהפוך את הסדר ברשות?

ודאי. אם אדם רוצה לחקור חקירה נגדית יתאפשר לו. לפי מה שנאמר מהרשות, בבקשות ביניים אין פרקטיקה של חקירות נגדיות.

לפי מה שאנחנו ראינו, התקנה הזו, 5א(ח), היא העתק מדויק של תקנה 241(ד) לתקנות סדר הדין האזרחי. ככל שאתה מדבר על פסיקה מעבר לכך – אני לא יודעת אם רשם הפטנטים שואב את פסיקת בית המשפט לצרכיו אבל אם זה מה שקורה אז זה אמור להישאב גם כן. ככל שיש פסיקה מפורשת על תקנה 241(ד) לתקנות סדר הדין האזרחי וזה העתקם המדויק זה אמור לקרות גם כאן, אלא אם יש סיבות לנהוג אחרת.

אני רוצה רק לומר גם משהו עקרוני שאנחנו לפעמים מתבלבלים בו. הסתכלתי שוב כשיצאתי לראות שאני אכן נמצא בבית המחוקקים וראיתי מצד שני את בית המשפט, שהוא הרשות השופטת, אז אי אפשר לבוא לכנסת ולהגיד: פסק בית המשפט כך ויהיה כך. יכול להיות, אם המחוקק יחשוב אחרת, שהוא יקבע ובהתאם לזה בית המשפט יפעל ולא הפוך. הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים. אם בית המשפט אמר מה שאמר והמחוקק חשב לאמץ את זה – בכבוד, אבל יכול להיות גם שלא. הרבה פעמים אנחנו מאבדים את הכיוון ואומרים: אבל בית המשפט אמר. יכול להיות, הרבה פעמים גם בית המשפט מפרש – אני יודע, אני חוקקתי חוקים והיתה לי כוונה מאוד ברורה, כמחוקק, ובא בית המשפט ושם כיוון הפוך לחלוטין. כלומר, הוא שם את עצמו כמחוקק וזה חלק מהבעיה שיש לנו בהפרדת רשויות, אבל המקום הוא לא פה, זה נושא גדול ורחב שצריך לבוא לידי ביטוי באיזושהי דרך אבל לא דרך הנושא הזה של חוק הפטנטים. זה פטנט, פטנט ישראלי כנראה הנושא, אבל יום אחד אנחנו נידרש לזה. בואו נתקדם בזריזות.

רק נסגור את הדיון בתקנה הזו: ההגדרה של "בקשת ביניים" שאתם בחרתם היא "בקשה בהליך על ריב או בהליך לפי חלק שנים-עשר לתקנות אלה שאינה בקשה לסעד עיקרי." "הליך לפי חלק שנים-עשר" זה אומר לפני ועדות ערר ולפני הוועדה לפיצויים ותמלוגים. בעיקרון נוסח התקנה הזו זהה לתקנה 241 לתקנות סדר הדין האזרחי למעט שני סעיפים (ו) ו-(ז) שבהם הכנסתם איזשהו הסדר שהוא לא מצוי בתקנות סדר הדין האזרחי ולכן אני רק אקריא אותו, בגלל שהוא מיוחד:

"(ו) לא תוגש תשובה נוספת מטעם המבקש או המשיב אלא ברשות הרשם.

(ז) בקשת ביניים שהיא בקשה לדחיית מועד דיון, בקשה להארכת מועד או בקשה לתיקון פרוטוקול, תכלול את עמדת יתר הצדדים להליך בנוגע לבקשה כפי שנמסרה למבקש לפי בירור שערך טרם הגשת הבקשה; לא נכללה עמדת יתר הצדדים להליך, יצוינו הנימוקים לכך."

לנו זו היתה נראית בקשה שהיא מאוד הגיונית על אף שהיא חורגת מתקנות סדר הדין האזרחי.

ההפניות בתוך חלופות (ד) ו-(ה) לתקנות משנה (א), (ב) ואחר כך (ד), נותרו כמו שזה? אלה הפניות נכונות?

לא, זה צריך להיות (ב) ו-(ג).

זה מה שאני חשבתי, לכן אני שואל כי זה מופיע (א) ו-(ב).

כן, זה צריך להיות (ב) ו-(ג).

וב-(ה) זה צריך להיות (ג) ולא (ד).

אנחנו נעבור שוב על ההפניות.

בכל מקרה, לאור ההערות האלה יכול להיות שיהיו מקומות נוספים, תעברו אחר כך על ההפניות.

תיקון תקנה 8 – מדובר בהחלפת לשון שגם היא קשורה לנושא של המערכת האלקטרונית החדשה, עיגון של התקנה הקיימת והמצב הקיים ברשות גם היום.

תקנה 10א – דיברנו עליה קודם, זו התקנה שבעצם מסדירה את העיקרון של הגשה אלקטרונית, היא אומרת שכל בקשה, הודעה או מסמך אחר שמוגשים לרשות יוגשו בנייר או בהגשה אלקטרונית, כאשר סעיף (ב) מסדיר את חובת ההגשה האלקטרונית שחלה רק על מבקשים שהם תאגידים, למעט גוף ביטחוני ועל בעל מקצוע מורשה לפי כל דין.

רק לעניין הזה, אני ביקשתי שהם כן יתנו התייחסות קצרה לגבי הנושא של ההסמכה מאחר שבמקרים אחרים – כמו בחוק החברות, כמו בחוק ניירות ערך, כמו אפילו בתקנות סימני מסחר – ההסמכה על ההגשה האלקטרונית נמצאת בצורה מאוד מפורשת בחוק וכאן אנחנו מסתמכים על סעיף 194 לחוק שקובע את ההסמכה הכללית לשר/ת המשפטים לקבוע תקנות לצורך ביצוע החוק, אז אם תוכלו רק לתת מספר מילים לעל כך זה יהיה מצוין.

לשיטתנו, נדרשת הסמכה ספציפית בחקיקה כאשר מדובר בפגיעה בזכות. כאן לא מדובר בפגיעה בזכות שמחייבת כזו הסמכה ספציפית. שימוש במערכות אלקטרונית הוא נרחב מאוד בימינו, הוא לא צפוי להכביד על הציבור, הוא מסייע את הנגשת השירות לציבור. למשל, אדם יוכל לשבת במשרד ובלחיצת כפתור להגיש, הוא לא צריך למצוא שליח וכל השינוי הזה נועד להקל ולסייע למבקש הפטנט לממש בצורה קלה את התהליך.

בסדר גמור. מה גם, שכל הנושא של פטנטים הוא תחום טכנולוגי ואתם בעצמכם הכנסתם את האיזון בתוך התקנות כך שלא כולם חייבים להגיש באופן אלקטרוני אלא רק 96%, כפי שאמרנו.

תיקון לתקנה 11 – תקנה 11 דנה בחלופה של הגשה בנייר לאותם אנשים שרשאים לעשות זאת. מדובר בהחלפת נוסח, העיקרון נשמר בתקנת משנה (א). בנוסף לכך, אנחנו מסדירים בתקנות משנה (ב) ו-(ג) את החובה להגיש, כאשר אדם מגיש בנייר מסמכים מסוימים, לצד ההגשה את הנייר, את המסמכים על גבי התקן המשמש לאחסון חומר מחשב או למשל דיסק,CD או DVD. זה לא חל לגבי כל המסמכים שמוגשים לרשות אלא לגבי אותם מסמכים שמנינו בתקנה שהם מעצם טבעם מסמכים בעלי היקף רחב.

אני רק אציין בקצרה דברים נוספים שאתם עושים בתקנה 11 – מבטלים את האפשרות להגיש מסמך בכתב יד, עד היום אפשר היה להגיש ואני הבנתי מכם שזה לא נעשה.

נכון, זה לא נעשה.

דבר נוסף, התקנה הזו עוסקת גם באפשרות להגיש בפקס, אם אני לא טועה, שאתם מאפשרים?

נכון.

גם מבוטלת כאן דרישת החתימה על מסמכים שהיתה קבועה קודם בתקנה 11(ו) הקודמת. תוכלו לומר כמה מילים קצרות מה זה אומר ולמה קבעתם את הביטול הזה?

אנחנו הגענו למסקנה שבדרישת החתימה ביד יש ממד בעיקר טקסי, היא לא כל כך מסייעת לזיהוי החותם.

היא גורמת לזה שאדם שרוצה להעביר צריך להוציא את זה, לחתום, להחזיר את זה ולסרוק את זה עוד פעם. זה יוצר קושי גם למגיש הבקשה ומבחינתכם זה מיותר.

כן, אנחנו לא רואים בזה צורך.

כל השכלול הזה שאנחנו מדברים עליו, למה זה יגרום אצלכם? לחסכון זמן? תועלת? אתה יכול לכמת לי את זה קצת באחוזים?

בהחלט, אדוני. כרגע יש לנו מחלקת מזכירות פטנטים של 12 איש שמטפלים בנייר, נוכל להשתמש באותו כוח עבודה לייעל ולשפר את עבודת הבחינה הפורמלית.

זאת אומרת, זה יצמצם את עבודת המזכירות הזאת מ-12 לשני אנשים והיתר יוכלו לעבוד על דברים אחרים? זו המשמעות?

אותה מזכירות תישאר כפי שהיא אך היא תעשה דברים אחרים שיתרמו ליעילות העבודה. מה הדבר הכי מהותי, הכי חשוב כפי שאנחנו רואים? צמצום טעויות, אדוני. אחת הרעות החולות של כל שיטת הפטנטים, לא רק בישראל, זה ליקויים במאגרי המידע בעולם. דוגמה הכי פרוזאית, איך תכתוב את השם IBM –I.B.M ? או עם המילה inc.? או incorporated? אם תרשום במאגרי מידע בארבע צורות שונות את השםIBM יהיו לך לכאורה ארבעה מבקשים שונים כאשר בסופו של דבר זה אותו מבקש. כלומר, זה אי דיוק במאגר המידע שהוא היום קיים אצלנו ויש מאמץ של ה-OECD לטייב את מאגרי המידע ברחבי העולם בתחום הפטנטים כי זה גורם לאי ודאות מסחרית מסוימת לדעת כמה פטנטים יש בתחומים מסוימים למבקשים מסוימים.

עצם זה שאתה חוסך כאן את השלב של טעויות שיכולות לקרות בשלב ההקלדה ואתה מעביר את זה לגורם אחד שזה המבקש – הוא גם אחראי לעצמו ויש לו אינטרס חזק ביותר לדייק, הוא זה שקובע את כל המידע הביבליוגרפי – טייבת את מאגר הנתונים בשיעור אדיר, שירות אדיר לציבור.

הבנתי, זה ודאי שאנחנו רוצים.

בנושא ההגשה על גבי התקן של חומר ממוחשב, אתם בעצם מבקשים לקבוע שזה יהיה במספר הליכים, שזה אומר הליך על ריב, הליך לפי תקנה 46, לפי תקנה 150, שזה השגות בפני הרשם, והליך לפי פרק שנים-עשר לתקנות, שזה מה שאמרנו ועדות ערר והוועדה לפיצויים ותמלוגים. הסיבה, אם הבנתי נכון, שאתם רוצים דווקא את המקרים האלה לקבל גם על גבי דיסק היא שאלה ההליכים המורכבים יותר שיש בהם בעיקר מסמכים רבים.

עוד הבהרה אחרונה אחת לגבי תקנה זו – בתקנת משנה (ג) אנחנו קובעים שכאשר מוגש מסמך בנייר ולצדו בדיסק, המועד הקובע הוא המועד המאוחר מביניהם שבו הגיע המסמך לרשות. חשוב להבהיר, כאשר מדובר בהגשה של בקשה לפטנט שצריך להגיש אותה גם בדיסק, המועד הקבוע לא יהיה המאוחר מבניהם אלא המועד של הנייר. בכל מקרה זה כבר מובנה בתוך התקנה הזאת כי אנחנו מדברים על הגשה של מסמכים על גבי התקן לצד הגשה בנייר "לפי תקנות אלה", כאשר הבקשה לפטנט מוגשת מכוח סעיף 11 לחוק ולכן לא מתעוררת לנו כאן בעיה רק היה חשוב להבהיר את זה.

זה לא יהיה הכי ברור כי סעיף ההגדרות מגדיר "חלק הבקשה" כמתייחס לבקשת פטנט, אז אם התכוונתם שבקשה בתקנה 11 למעט בקשת פטנט אולי יהיה יותר פשוט שתכתבו את זה?

מה הקושי?

להסביר את הבעיה או שברגע שהסכמנו להברה של עו"ד בנד זה מספיק?

מה צריך להבהיר – שזו לא בקשת פטנט?

שזו לא בקשת פטנט, כן. בקשת פטנט שמוגשת על דיסק מכוח סעיף 11 לחוק, שם המועד הקובע יהיה מועד ההגשה של הנייר ולא המועד המאוחר מבין הנייר וההתקן.

אז זה לא רלוונטי לכל תקנה 11 אלא רק לתקנה 11(ג)?

כן.

עו"ד בנד, זה רלוונטי רק לתקנה 11(ג), אני רק רוצה לוודא שמה שאתה אמרת ומה שהם אמרו זה אותו דבר.

מה שהטריד אותי זה בהקשר לבקשת פטנט ב-11(ג), המאוחר מבניהם.

אז אנחנו נתקן רק את זה.

תקנה 11א מסדירה את אופן ההגשה של מסמכים באתר. תקנה 11ב דנה בדרישת ההזדהות שדיברנו עליה. חשוב להדגיש שכאשר אדם מגיש באתר מסמך ראשון לא חלה דרישת ההזדהות, דרישת ההזדהות חלה רק על עניינים נוספים, רק על מסמכים שמוגשים בהמשך למסמך הראשון או על דברים כלליים, כמו עניינים שלא מצריכים מסמך בצדם, למשל תשלום אגרות חידוש.

מה הרציונל בעיניכם? למה על חלק מהדברים אתם דורשים הזדהות ועל חלק לא? רק במשפט מה הרציונל.

הרציונל הוא למנוע הן טעויות והן זיופים, הגשה של אדם שלא שייך לתיק.

ולכן, כשזה מישהו שמגיש לכם פעם ראשונה אין צורך בהזדהות.

נכון. כאשר מדובר בהגשה שנייה והלאה אנחנו רוצים לוודא שהוא מגיש את המסמך לתוך התיק הנכון.

הבנו, בסדר.

תקנה 11ג, קליטת מסמכים – זה תיאור של המערכת. חשוב להדגיש שהאישור שנשלח לפי תקנת משנה (ב) הוא חיווי טכני, לא מדובר באישור הגשה לפי תקנה 29.

מה שחשוב הוא שברגע שמישהו מגיש מסמך במערכת המערכת שלכם יודעת לתת לו הודעה, היא שולחת לו דואר אלקטרוני שאומר לו האם מה שהוא הגיש נקלט, אבל אם מה שהוא הגיש לא נקלט אז גם כן תישלח לו הודעה מפורשת שאומרת לו שהבקשה שלו נקלטה וגם מסבירה לו למה.

נכון, זה מה שכתוב כאן בתקנה.

כך נבנתה המערכת.

תקנה 11ד, הגשה בעת תקלה – מדובר בחריג להגשה אלקטרונית במקרים ספציפיים של תקלות במחשבי הרשות או אצל המגיש לפי התנאים האמורים בתקנה הזו. כאן יש לנו שינוי אחד מהנוסח שעלה לאתר הוועדה, אנחנו ביקשנו להוסיף התייחסות להודעת עדכון. ככלל, כאשר יש תקלה במחשבי הרשות הרשם צריך להודיע שיש תקלה ואז אנחנו נכנסים לתוך תקנה 11ד, אנחנו רוצים גם להסדיר את הנושא של הודעת עדכון, שאם השתנה מועד סיום התקלה או אם הוא לא היה ידוע קודם ועכשיו הוא כן, אנחנו מכניסים את ההסדר הזה.

אתם רוצים כן לקרוא את זה כי זה לא עלה לאתר הוועדה, זה תיקון שהם מוסיפים עכשיו. אני מציעה שאת התיקון שאת מוסיפה עכשיו תקריאי.

11ד. (א) אם צפויה או ישנה תקלה באתר ההגשה, יפרסם הרשם הודעה באתר האינטרנט שיצוין בה מועד תחילת התקלה ומועד סיומה אם הוא ידוע לרשם;" – התוספת היא כאן – "לא היה ידוע מועד סיום התקלה בזמן פרסום ההודעה כאמור או שהשתנה מועד תחילת התקלה או סיומה- יפרסם הרשם באתר האינטרנט הודעה נוספת ובה יצוין מועד סיום התקלה או המועד המעודכן, לפי העניין (להלן- הודעה נוספת)."

זה עד עכשיו היה סעיף (א), הסיפה שהיא הקריאה עכשיו זו היתה התוספת שלנו בנוסח אין.

בסעיף (ב) הוספנו את המילים "לרבות הודעה נוספת" אחרי המילים "פרסם הרשם הודעה כאמור". זה התיקון החדש בסעיף (ב). אותו דבר גם אחר כך, הוספנו לאחר המילים "לאחר יום פרסום הודעה" את המילים "או הודעה נוספת" בסעיף (1). הוספנו סעיף קטן נוסף, שהוא יהיה (ג): "אין בהודעה נוספת כדי לפגוע בתוקפה של הגשה שנעשתה לפי תקנת משנה (ב) על סמך הודעה קודמת". הרציונל הוא שאם אדם מסתמך על הודעה שהרשות הוציאה והגיש בנייר, למרות שכעקרון חלה עליו חובת הגשה אלקטרונית, ההגשה תהיה תקפה גם אם אחר כך יצאה הודעה מעודכנת. וסעיף (ג) יהפוך להיות סעיף (ד).

זאת אומרת, אין מצב שבגלל התקלה הרשם לא יכול לפרסם את ההודעה ואז כל ההסדר הזה לא נכנס לתוקף?

זה לא קשור.

אתם התניתם את זה בכך שהרשם יפרסם הודעה אבל אם הוא לא פרסם, עדיין היתה תקלה ואי אפשר היה להגיש?

יש הסדר אחר שחל על זה.

איזה?

ההסדר שאם יש תקלה במשרדי המגיש או שלא פורסמה הודעה על תקלה.

זה בסעיף (ג) שיהפוך להיות (ד):

"(ד) לא מתאפשרת הגשת מסמך באתר ההגשה במועד האחרון, בין אם בשל כך שכשלה ההגשה באתר ההגשה ולא פרסמה הרשות הודעה על תקלה ובין אם בשל תקלה במחשבי המגיש..."

מאה אחוז, תודה.

ביטול תקנה 12.

תקנה 12 מדברת על הגשה בכתב יד והיא מבוטלת. תקנה 13 דנה בתצהירים, יש בה כמה סעיפים קטנים שבטלים לאור העברת ההגדרה לסעיף ההגדרות. תקנה 14 תבוטל גם היא כיוון שזה בעצם נכנס כבר להגדרה של הגשה בנייר שהכנסנו בסעיף ההגדרות. תקנה 15 מסדירה משלוח מסמכים בין הצדדים בהליכים על ריב.

אנחנו הוספנו שתי תקנות משנה חדשות שמסדירות: האחת, תקנה (א1), הגשה בין צדדים בדואר אלקטרוני, ותקנה (א2) מסדירה את ההגשה בין צדדים בפקס. חשוב להדגיש שבשני המקרים המגיש יצטרך לקבל אישור מהצד השני שהמסמך אכן הגיע אליו. לגבי דואר אלקטרוני אנחנו רוצים להדגיש שצריך אישור אנושי, כלומר אישור טלפוני או אישור בדואר חוזר "קיבלתי" או משהו בסגנון, לא מספיקה הודעה אוטומטית שמוציאה המערכת של המקבל.

ובדומה לזה יש לך את 15(א2) שמדבר על שליחה בפקס, שגם כן אתם דורשים איזשהו אישור מסירה כזה.

אישור מסירה וזה כמו בתקנות סד"א, גם בתקנות סד"א נדרש אישור טלפוני כאשר יש מסירה בפקס.

אבל שם לא קבעתם את הפטור שקבעתם במקרה של אישור במייל.

נכון כי זה לא רלוונטי, כי במייל קיבלת את המייל ואתה שולח "השב" בחזרה.

לא אוטומטי, אישי.

אישי, כן.

ואם אתה עושה את זה בפקס?

שולח פקס בחזרה "קיבלתי"?

עונה.

אני לא כל כך רואה את הסיטואציה שבה זה קורה, נראה לי מיותר. במייל זה מאוד מתבקש, אתה מקבל מייל, אתה לוחץ "השב" ואומר "קיבלתי". בפקס – אתה תקבל את הפקס, תכין מכתב "אני מאשר קבלה" ותשלח בפקס לצד השני? נראה לי הסדר מיותר.

עוד הערה אחרונה, בתקנת משנה (ג) עשינו כמה עדכונים לשוניים: לגבי התיקון מ"מסירה לדואר" ל"מסירה בדואר" אנחנו חושבים שזה מבהיר יותר את הכוונה שהמסירה הקובעת היא המסירה לצד השני באמצעות הדואר ולא מסירה לסניף הדואר.

זאת אומרת, המועד שבו המסמך התקבל אצל הצד השני, להבדיל מהמועד שבו הצד הראשון מסר את זה לדואר?

כן, המועד שבו זה התקבל אצל הצד השני. אני מבינה שככה זה גם כיום בפרקטיקה.

מסירה לדואר ובדואר זה אותו דבר, נתת את זה בדואר, שילמת את הבול וזהו.

אז זה בדיוק מה שאנחנו מבהירים פה, שמסירה לדואר עשויה להתפרש בתור מסירה לסניף הדואר וזה מספיק אז כשאנחנו משנים מ"מסירה לדואר" ל"מסירה בדואר" הכוונה היא מסירה אל הצד השני באמצעות הדואר, זאת הכוונה שלנו.

אבל אף אחד לא שולט מתי הדואר מוסר את זה, אי אפשר לדעת.

כמו שיש לך המצאה באופן כללי, אנחנו בעצם אומרים כאן שזה הופך לכללי ההמצאה הרגילים. כמו כשאתה שולח בדואר בהליך רגיל בבית משפט, אתה לא יודע מתי זה מגיע וזה נספר ממתי שהמסמך הגיע לצד השני, אותו דבר גם כאן.

אפשר להתייחס לתקנה 15, אדוני?

כן.

אני חוזר לנושא החלפות המסמכים, לא חשוב אם זה כתבי טענות או כל דבר אחר בין הצדדים, בהקשר הזה צריך לדאוג להגינות וגם ליעילות. לצערי, זה אולי מביך לספר, אבל יש לא מעט מקרים שבהם צד שצריך להמציא משהו לצד שכנגד ולרשות ממציא את זה לרשות במייל ואחר כך שולח את זה לצד שכנגד בדואר, אולי רשום, הוא יגיע כשהוא יגיע. בסיטואציות האלה הרשות לא יודעת שהצד שכנגד לא קיבל - - -

הבנתי, מה ההצעה?

ההצעה היא שאותה דרך מסירה שבחר מי שמוסר כלפי הרשות תחול כלפי חברות, בדיוק אותם דברים.

גם זה לא נותן מענה, כי נניח הוא בחר בדרך של הדואר אז יכול להיות שהרשות תקבל את זה למחרת והצד השני – כי הדואר ככה עובד, אני מקבל הזמנות לחתונה חודש אחרי שכבר החתונה היתה, זה קורה, כך שמבחינה הזו זה לא יגן על זה.

אבל בדרך כלל זה יוגש במייל והסיטואציה שבה לא מגלים לצד השני מה הוגש ואז הוא לא יכול להגיב בזמן ואז הרשות לא יודעת אם הגיבו או לא הגיבו היא לא טובה. אפשר לפתור אותה בצורה מאוד קלה שאני חושב שהיא הגונה, שאומרת: בחרת להגיש לרשות במייל, בצורה אלקטרונית, תעשה אותו דבר לחברך.

חשוב להדגיש שזאת לא הגשה במייל, זאת הגשה דרך מערכת ההגשה האלקטרונית. זו לא הגשה במייל.

אז את ה-best you can בהקשר הזה, ובהקשר הזה אני חוזר על ההערה הקודמת שלי שאמרה: אל תשלח בשבת ובאמצע הלילה מה שאתה שולח - - -

אני חושב שכאן זו בעיה, כפי שעו"ד בנד מציין, אבל זו בעיה שקיימת גם היום, כלומר, בלי האי-מייל וכן הלאה.

בוא נפתור אותה.

וכאן, כאשר נעשה משהו – ואנחנו מדברים על הליכים על ריב של שני צדדים – כאשר אנחנו נותנים החלטה במעמד צד אחד בטעות ומקבלים בקשה לביטול החלטה מאחר וזה היה במעמד צד אחד, יחולו אותם כללים גם במקרה הזה כפי שהם חלים היום במידה ויש ניצול לרעה. אני לא יורד עד סוף דעתו של עו"ד בנד מבחינת החלת החובה של אותו הדבר על הצד השני. יכול להיות שיש מישהו שאין לו מכשיר פקס ורק אי-מייל - - -

רק כשהוא שולח לרשות אין לו פקס?

השאלה אם אתם קובעים זמן שהצד השני צריך להגיב, הוא מקבל את הדואר רק שלושה שבועות לאחר מכן ואתם לא יודעים מזה כי אתם קיבלתם את זה שלושה שבועות קודם. מבחינתכם הזמן שהוא צריך להגיב רץ והוא לא קיבל אפילו את הנייר אז בטח שהוא לא יכול היה להגיב – מה קורה במצב כזה? האם האיש בא, מביא לכם חותמת דואר- - -

כך הוא עושה כבר היום.

כך עושים גם היום ואז אתם נותנים לו את הארכה הנדרשת?

נכון.

או מתייחסים לבקשה במעמד שהצדדים - - -

הבנתי.

בנוסף, גם אין הצדקה לחייב הגשה באותה צורה כי יכול להיות שאחד הצדדים - - -

לא, אני לא רוצה לחייב, רציתי רק שיהיה פתרון כי מה שהוא העלה זה נכון. נכון שעוד מעט רשות הדואר תתחיל לעבוד מצוין וכו', אבל בינתיים, אם זה קורה, הוא מביא את המכתב עם החותמת ולפי זה אתם יודעים לעבוד.

לא יותר פשוט לחסוך לכם את הבקשות האלה ופשוט כמו שהוא שלח את זה אליכם במייל - - -

לא, גם אם הוא ישלח להם בדואר - - -

כי לא תמיד הוא מוכן לעבוד - - -

אנחנו מדברים על עורכי דין, אותו עורך דין שולח אליכם במייל, הוא שולח את זה אלי בדואר – למה?

טל, אני רק מסביר שגם אם שולחים לשני הצדדים בדואר אחד יכול לקבל את זה למחרת והשני יכול לקבל את זה אחרי שלושה שבועות, זה לא נותן ביטחון למה שאתה מעלה. אתה מעלה נקודה נכונה, זה לא נותן ביטחון. גם היום, בלי קשר לכל החוק הזה היום, גם ככה יש להם דרך איך להתגבר על זה אז בוא נרוץ עם זה ככה.

אבל הוא צודק, זה חריג שאותו משלוח יגיע לאחד אחרי שלושה שבועות ולשני אחרי יום.

זה ממש לא חריג.

אבל יש כאן משהו שהוא דרשני במה שהוא מעלה. אנחנו יודעים היום שלכאורה השימושים בדואר הם ארוכים מאוד, היום מכתבים בדואר מגיעים אחרי הזמן, ירצה הצד האחד להעלים מהצד השני – אליכם הוא יגיש דרך המייל מידית ולצד השני הוא יגיש דרך הדואר כי הוא יודע שהוא לא יקבל את זה.

אבל יש לו את הפתרון.

שישלח דרך המייל גם כן.

אבל יש את הפתרון, אם הצד השני קיבל את זה כעבור שלושה שבועות, יש חותמת של הדואר - - -

אתה יודע שאפילו את זה לא רואים.

זה יכול לקרות בכל מצב.

אני יכול גם לציין לפרוטוקול שכבר היום, לשמחתי, מעטות הבקשות שאנחנו מבקשים לבטל החלטה שנתנו מפאת המצאה לצד השני.

זה בגלל שאנחנו לא מבקשים, זה לא בגלל שלא נוהגים כך.

אני לא מציע לבטל את האפשרות של דואר.

לא הצעתי בכלל לבטל אפשרות של דואר.

לחייב להגיש באותה צורה לצד השני כמו שהמסמך הוגש לרשות – אין הצדקה.

אפשר דואר רשום? מדובר על דואר רשום?

מדובר בבחירה של השולח, התקנות לא מחייבות באיזו צורה בדיוק.

למה לא דואר רשום, שלפחות תהיה חותמת מסודרת?

התקנות לא מסדירות את זה אבל לפחות לגבי ההצעה של עו"ד בנד לחייב שאם זה הוגש אלקטרוני זה יוגש גם במייל, ההגשה במייל בין הצדדים טעונה הסכמה, לא בהכרח הצד השני הסכים לקבל במייל, ואותו דבר גם פקס, אין לו בהכרח פקס.

אני יודע, לכן אני לא רוצה לשנות את זה. אני רוצה רק להבטיח שלא תהיה תקלה, אז אם זה יהיה דואר רשום זה מצמצם מאוד את התקלה, לפחות יש חותמת וזה הרבה יותר ברור מדואר רגיל שלא ברור שרואים את החותמת. אם הוא מעדיף לשלוח אליכם במייל ולשני בדואר אז שיהיה דואר רשום, מה הבעיה? יעלה עוד 10 שקלים? לפחות תהיה הוכחה ברורה אם זה התעכב. יש לכם התנגדות לזה?

אנחנו חושבים שזה מכביד, זה לא מצדיק את זה, אותם מקרים בודדים לא מצדיקים.

הרי זה לא דבר חדש, עד היום נתקלתם בתופעה כזאת?

איך הם יכולים להיתקל? זה בין הצדדים, זה לא ביניהם.

אבל הצד השני, אם זה הגיע אליו כמה שבועות אחרי כן, יבוא הרי להגיד: תשמעו חבר'ה, לא היה לי את הזמן להגיב כי זה לא הגיע. היו לכם טענות כאלה?

הנזק המסתבר כאן הוא שעלולה להינתן החלטה במעמד צד אחד כאשר צד שני רוצה להשיב.

גם שסתם נשרף זמן.

אז אפשר גם לבקש ארכה בגין אי המצאה, אנחנו מטפלים בזה. היו כאלה בקשות אך מעטות.

אני מציע שנמשיך הלאה כי יכול להיות שזו באמת הכבדה לחייב דואר רשום.

דווקא אחמיא לעו"ד בנד וחבריו בתחום הזה, להבדיל אולי מערכאות אחרות.

זה קצת אומר דרשני שאדם שולח אליכם במייל ולצד השני הוא מעדיף לשלוח בדואר, למה?

יש משרדים שבאופן קבוע עושים את זה.

הוא לא סיכם אתו על מייל, לצד השני אין פקס וכו'.

יש עו"ד בלי מייל? אני לא מכיר דבר כזה. לרשם הפטנטים הוא ישלח במייל - - -

אני לא יודע אם הוא שולח לעו"ד.

על זה הוא דיבר, על מקרה שהוגש לכם במייל, אתם מקבלים את זה מידית, מה הסיבה שהוא לא שולח לצד השני גם במייל? יש הסבר לזה?

כדי שלא נראה את זה בזמן, זה הכול.

אני שואל אותם.

יכול להיות שהצד השני לא הסכים לקבל במייל.

איזה הסכים? אנחנו צדדים באותו הליך, יש מיילים לכולם, כולם מקבלים הכול במיילים. רבותי, צריך גם להכיר את המציאות.

אנחנו מדברים כרגע על ההסדר שאנחנו קובעים בתקנות, התקנות לא מחייבות אדם להסכים לקבל מסמכים במייל.

אנחנו מדברים על הליך על ריב, אין משרד עו"ד או עורכי פטנטים שלא עובד מול הרשות במייל, אין כזה דבר.

נכון להיום אנחנו לא עובדים פורמלית עם אי-מיילים, זה צריך להיאמר.

נמשוך את ההצעה, אין שום בעיה, נגיש בקשות, הכול בסדר. אני מציע את אותו דבר, אדוני, גם לגבי מיילים בשבת ובאמצע הלילה, שבמקום ההצעה שהיתה לי קודם לגבי יום עסקים נוסף אנחנו נפתור את זה על ידי בקשות ספציפיות לרשות. חבל על הזמן.

אני אחדד ואומר, יש כאן את אלמנט ההסכמה, לפי התקנות הללו אני לא יכול לשלוח אל בעל דין במייל אם הוא לא הסכים לזה.

אלא אם כן הוא שם את המייל שלו על כתב הטענות שלו.

התקנות דורשות את ההסכמה, זה דבר אחד ולכן ההסכמה הנדרשת. אם אדוני מבקש את הדדיות הזו בהמצאה היא לא נגזרת מהתקנות כפי שהן, זו הערה אחת. הערה שנייה לגבי הקושי האמיתי - - -

אבל הפרשנות שלכם היא שלכל כתב טענות אנחנו צריכים לתת הסכמה לקבל את זה במייל?

באופן כללי, בהליך.

אז אם נפתח ההליך, יש כתבי טענות ויש עליהם מיילים, מהשלב הזה יש הסכמה או אין הסכמה?

צריך הסכמה מפורשת, זה מופיע באתר.

אני מציע שאם היתה הסכמה בהתחלה לשלוח והיה תהליך במיילים אז לכל אורך הדיון זה צריך להיות במייל, לא צריך על כל דבר בנפרד. דהיינו, אפשר בהתחלה לחתום או להביע הסכמה על דרך שליחה, דרך התקשרות, ברגע שזאת הדרך אז בהמשך היא לא יכולה להתפצל.

מה מצפים בפועל? שבכל פעם אנחנו נרים טלפון לצד השני ונשאל אם הוא מוכן לקבל את זה במייל?

אני גם אגיב להצעת היושב-ראש לגבי דואר רשום, אנחנו עכשיו בתהליך של חקיקה בוועדת הכלכלה על הצעת חוק של כמה חברי כנסת בעניין משלוח התראה לפני נקיטת צעדים - - -

לגבי דואר רשום, נזכרתי שכשמגיע אלי משהו בדואר רשום לוקח לי שבועיים להוציא את זה כי הדואר פתוח בשעות מסוימות שאני אף פעם לא נמצא בהן.

זה נהיה יותר גרוע כך שלפעמים אנחנו עושים נזק לאנשים.

זה נהיה יותר גרוע אבל אני מבקש שלא תתקעו על הנושא הזה.

(היו"ר אורי מקלב, 14:16)

אוקיי, אני אשאיר לך את זה פתוח, אני חושב שיש הצדקה רבה והיגיון רב בדבר הזה רק שאני לא אקבל החלטה כי אני ממלא את מקום היושב-ראש, אני אשאיר את זה לסוף. אני חושב שדווקא הרצון לא להתקבע על דרך משלוח מסוימת, להגיד שכל האפשרויות פתוחות, זה דווקא מה שיכול לגרום לנקיטת כל מיני הליכים של סחבות והעלמה מהצד השני. היום זה לא קורה בגלל שזו באמת אותה דרך, אבל ברגע שניתנת האפשרות אנשים יכולים לנצל את זה, אנחנו צריכים לסגור את הפרצות האלה. אנשים דווקא יכולים לנצל מצב שצד אחד יכול לקבל ולצד השני ייקח זמן, בהנחה שאולי הצד הזה יניח את דעתו, לא ישים לב לזה וכדו'. זה נראה שאנחנו רוצים לתת להם מרחב שליחה ולא לצמצם את זה אבל זה יכול לגרום לתופעה בדיוק הפוכה בעניין הזה.

הקושי היחיד פה זה מה שעו"ד פלדמן הציגה קודם, שיכול להיות מצב שבו אתה מגיש לרשות מסמך באמצעות המערכת האלקטרונית, כי זו אופציה שקיימת לך, אבל לצד השני אין לך את כתובת המייל שלו בכלל.

אבל אם אנחנו מדברים על מקרה שיש, נניח והיו התכתבויות עד כה.

אבל אז השאלה איך אתה מחייב מישהו בתקנות כאשר יכול להיות מצב שאין לו.

אפשר לעשות סעיף שברגע שקיבלו בתחילת התהליך הסכמה לצורת התכתבות היא יכולה להימשך הלאה והיא צריכה להיות אחידה לכל אורך הדרך? אפשר לקבל בתחילת התהליך הסכמה.

לקבוע את זה בין הצדדים או בין הרשות?

בתוך התקנות.

תקנה 16 מדברת על הסדר מאוד דומה למה שאתה מדבר אבל בתקשורת בין הרשות לבין האזרח. בין שני אזרחים אחרים זה כבר קצת יותר בעייתי להגדיר להם איך לשלוח ביניהם את המסמכים.

אפשר לכתוב שברגע שתתקבל הסכמה בין הצדדים לסוג התקשרות, ההתקשרות הזאת צריכה להיות אחידה בין הרשות לבינם.

זה פשוט להכניס את הרשות בין שני הצדדים.

טוב, נשאיר את זה לאחר כך, הלאה, התחייבתי להתקדם.

כתבתם שאם הוא נתן לפי 16(ב) אז אפשר להעביר לו.

אפשר, לא חובה.

בואו תציגו את תקנה 16 ואז זה יהיה לנו מסודר.

מה עשיתם ביניכם לבין המבקש?

בתקנה 16 הוספנו את האפשרות למסור כתובת דואר אלקטרוני כדי לקבל מסמכים מהרשות או מצד להליך על ריב בכפוף להסדר בתקנות. כאשר מקבלים מסמכים בדואר אלקטרוני מהרשות ההסכמה היא גורפת לגבי כל התקשרות עם אותו מגיש למעט תעודת רישום פטנט והעתק מאושר של תעודת הרישום. גם כאשר מדובר במיופה כוח, כאשר הוא נותן את כתובת הדואר האלקטרוני שלו ההסכמה הזאת תהיה תקפה לכל אותם בקשות או תיקים שבהם הוא מייצג, הוא לא יכול לפצל בין בקשות.

זו תוספת או שזה רק? ברגע שהוא הביע הסכמה, זה רק דרך ההתכתבות האלקטרונית או שזו תוספת?

בין הרשות לבין האזרח, כן.

זו תהיה ההתכתבות היחידה?

זו ההתכתבות היחידה.

למעט מה שאמרת.

כן, ובתוספת איזשהו אפשרות לקבל סוג מסוים של מסמך בנייר לפי בקשה.

למעט החריגים.

כן, למעט החריגים. לגבי התכתבות בין הצדדים להליך, ברגע שהוא נתן את ההסכמה המפורשת הזאת לקבל מסמכים מהרשות גם הצד שכנגד יוכל לשלוח לו מסמכים בדואר אלקטרוני, למעט המסמך הראשון בהליך, ובכל מקרה, כמו שהבהרנו כאן, מדובר ברשאי ולא חייב לקבל.

אבל אם הוא הסכים, למה לצמצם את זה? אם הוא הסכים אז זו תהיה הדרך היחידה. אם היתה הסכמה לכל הצדדים אז זו גם הדרך של כולם. אתם לא נכנסים לדרך, אתם אומרים שאם היתה הסכמה להליך כזה זה ההליך המתקבל, הוא יהיה ההליך הקביל.

השאלה היא גם על הצד השני.

זה הפוך – מה הצד מרשה? "מגיש המסמך רשאי למסור כתובת דואר אלקטרוני, אם הוא מעוניין לקבל בדרך זו מסמכים מהרשות". זה לא שהוא שולח אליה אלא שהיא שולחת אליו. לגבי הצד שכנגד גם כן, זה רק מאפשר לצד שכנגד לשלוח אליו מסמכים. אתה בעצם אומר: אם אני הסכמתי שישלחו אלי מסמכים, אתה מחייב את הצד ההוא לשלוח לי בדרך הזאת. זו בעיה כי לא ביקשת את ההסכמה של הצד השני לשלוח כך.

אבל משעה שהסכמת – הרי זה היה טיעון שלכם קודם – אם עכשיו הצד שכנגד מחליט שהוא שולח לרשות במייל, אתה הסכמת שהוא ישלח אליך במייל, למה צריך לאפשר לו לשלוח את זה בדואר ולעכב את המשלוח? איזו הצדקה?

אני חושבת שזה פשוט הפוך אבל אם אתם רוצים להתייחס, בבקשה.

איך הפוך?

אם אנחנו אומרים שמשעה שהסכמת לקבל מסמכים במייל מהרשות אתה - - -

לא אומרים מהרשות, כתוב "מהרשות או מצד להליך על ריב".

נכון, "מהרשות או מצד להליך על ריב".

לפי תקנה 15(א1).

כן, אז אם אתה בעצם אומר שאותו צד שנתן את ההסכמה המפורשת חייב לקבל את המסמכים מהרשות, מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה, שייתכן מצב שבו הצד שמולך, הוא עצמו לא נתן את ההסכמה להתכתב בדואר אלקטרוני.

לא משנה, הוא לא רוצה לשלוח לך את המסמך בדואר אלקטרוני. אתה הסכמת לקבל ממישהו אחר מסמך באי-מייל.

זאת השאלה, למה אנחנו צריכים לאפשר מצב שהוא יכול לשלוח את זה בדואר אלקטרוני לרשות והוא לא רוצה לשלוח את זה בדואר אלקטרוני לאדם שהסכים לקבל את זה והוא גורם לו בזה איזשהו disadvantage? איזו הצדקה יש לזה, חוץ מהצדקה להגיד "לא" על כל הערה שמעלים פה?

אתה רוצה לחייב אותו קודם כל להתקשר לרשות ולשאול אותה על כל בן אדם ספציפי שהוא רוצה לשלוח לגביו מייל, האם הוא הסכים לקבל דואר אלקטרוני? הלוא המידע הזה נמצא רק אצל הרשות.

תסלחו לי, אני הגשתי כבר עשרות כתבי טענות, על כתב הטענות, גם בבית המשפט וגם ברשות אתה רושם את כתובת המייל שלך, אותה כתובת מייל שאתה רוצה לקבל אליה את הדואר, היא מופיעה על כתב טענות. כמו שהרשות שולחת אליך, גם הצד שכנגד רואה את זה, אין שום מקום לפילוג הזה.

עו"ד פלדמן, אני הבנתי את העניין כאן, אם אני הייתי היושב-ראש הקבוע הייתי מקבל את הטענה הזאת אבל אני משאיר את זה פתוח עד שהיושב-ראש יגיע, אפשר להמשיך הלאה. אני אמליץ בכל אופן ליושב-ראש לקבל את זה. אני רואה כאן קיבעון, עם כל הכבוד.

אני אגיד שלרשות אין כאן עמדה, אנחנו פשוט רוצים לשרת את הצדדים הכי טוב ואני חושב שזה אולי עניין באמת לאגודת עורכי הפטנטים ולצדדים האחרים לקבוע מה הכי נכון לצדדים בכפוף כמובן לאי פגיעה של זכויות של צד כזה או אחר. אני רק אציין שיכול להיות שהנוסח הנוכחי, אם תקראו אותו בזהירות, את תקנה 15(א1) יחד עם תקנה 16(ו), יכול להיות שאפשר לקרוא כבר כך את כוונתו של עו"ד בנד. אולי כדאי אחר כך לקרוא את זה ברוח שקטה, אני חושב שאפשר לקרוא את זה שאולי הדברים ברורים כפי שהוא מבין אותם.

השאלה האחרונה שלי על תקנה 16 - - -

אתה מגיב על מה שהוא אמר, שכך הם כוונת הדברים?

לא, הוא הציע לי לקרוא את זה אחר כך בשקט, אני אקרא את זה אחר כך בשקט.

אבל זה לא משנה איך שהוא הבין, זה חשוב איך היועצת המשפטית של הוועדה רואה את זה וכך גם נסביר את זה, האם זה נותן מענה. זה לא כל כך משנה איך הוא מפרש את זה.

בכל מקרה, הכוונה לא היתה לחייב את הצדדים ביניהם להתכתב בדואר אלקטרוני. אני חושבת שזה מכביד מדי וכמו שהובהר קודם, אם קורה מצב שיש בעיה ויש ניצול לרעה כזה או אחר יש את המנגנון להתגבר על זה.

כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ואחראי גם על "ישראל דיגיטלית", גם על "ממשל זמין" ועל כל מיני דברים כאלה שהממשלה מייצגת, תוכניות ממשלה שמציגים בפני, אילו בעולם הזה היו רק עורכי דין וחברות שמתנהלות ולא היו אוכלוסיות שלמות ואנשים שלא יכולים לחייב אותם בדואר אלקטרוני, היינו מחייבים את כולם לשלוח בדואר אלקטרוני, גם את הממשלה. זה שאנחנו חלק מהדברים, הממשלה מתקשה בהרבה מקומות עם מיילים – זאת הבעיה שלנו. כאן אנחנו רוצים להתפתח. היינו מחייבים את כולם ולא רק נותנים את זה כאפשרות. זאת הדרך היום, זה השיח היום, רק שהיום אנחנו לא יכולים לעשות את זה על מנת לא לפגוע באוכלוסיות ואולי גם בחברות, אנחנו לא יכולים להכריח את כולם. אבל אם היינו מדברים רק על חברות בסגנון כזה היינו מחייבים את כולם להתנהל כך.

נכון, לכן אנחנו מחייבים את הרשות להתנהל כך, הרשות תהיה חייבת.

אני חושבת שיש הבדל בין התכתובת בין האזרח לבין הרשות, שזה משהו שאנחנו מסדירים פה, ואנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים כשאנחנו נכנסים בעניינים של בין עורך דין אחד למשנהו. אני חושבת שהם בהחלט מסוגלים להסדיר ביניהם את אופן ההתכתבות ביניהם וככל שיש בעיה ומישהו עושה שימוש לרעה, אז כמו שאמר קודם גם רשם הפטנטים, יש את האפשרות גם לפנות. בסך הכול על מה מדובר? על זה שאיבדת כמה ימים מאחר שהגיע אליך בדואר ולא במייל, אז אתה אומר לרשם הפטנטים: במקום 30 יום תיתן לי 34 ימים כי קיבלתי את זה באיחור של 4 ימים. בעיני זה מספק מבחינת התשובה שלהם למצב הזה.

לאור הפערים שיש בצורת ההתקשרויות היום בין מייל לבין דואר ישראל – שזה יכול להיות אפילו פער של חודש ימים – לאור זה שאנחנו מאפשרים שני סוגי התקשרויות, אנחנו יכולים לגרום בזה תקלה. אנחנו יוצרים תקלה בכוח. אנחנו יוצרים אפשרות לפרצה. כתוב אצל חכמינו: לא העכבר גנב אלא החור גנב, לא העכבר הוא זה שנכנס אלא החור שקיים. אנחנו יוצרים חור, יוצרים בכוח שני סוגי התקשרויות ואז יש ניצול של דברים כאלה. אבל, הלאה.

אני רק אקריא בקצרה את תקנה 15(ג) שבעיני היא כן נותנת את הפתרון כי היא אומרת שאם בן אדם מוסר מסמך לרשות והוא חייב למסור עותק שלו לבעל הדין והוא לא מסר, אז יהיה דין המסמך שנמסר לרשות כאילו לא נמסר, כל עוד לא נמסר העותק לבעל דינו.

הוא מסר את זה בדואר.

אז כל עוד זה לא הגיע בדואר רואים את זה כאילו זה לא נמסר.

המועד הוא רק ממתי שהמסמך הגיע לבעל הדין.

למה להתחיל להיכנס ביניהם ולחייב אותם איך לשלוח? הוא שלח בדואר, הוא צריך לדעת שכל עוד זה לא הגיע לבעל הדין זה נחשב כאילו המסמך לא נמסר, גם אם הוא שלח אותו לרשות מהר יותר.

ולמה את חושבת שהוא שולח את זה בדואר?

אז למה?

כדי שזה לא יהיה מונח בפני הצד שכנגד בשעה שזה נמצא ברשות כדי שאולי תקרה תקלה, והיא קורית לפעמים, והרשות תיתן החלטה. אין שום סיבה אחרת, זה עולה לו יותר כסף לשלוח בדואר מאשר לעשות העתק במייל.

הבנו. רבותי, אני התחייבתי להתקדם, עו"ד פלדמן, אם נישאר באותו מקום מה הועילו חכמים בתקנתם?

שאלתי קודם והיושב-ראש ביקש שנדון בזה בהקשר הנכון: 16(ה) אומרת מתי ימנה המועד כאשר ההודעה נשלחת במייל אלקטרוני על ידי הרשות, אני שאלתי לגבי הודעה שמגיעה מהצד שכנגד, שגם זה מוסדר בתקנה 16. תקנה 16 שמדברת על המצאת מסמכים היא גם מהרשות וגם מצד שכנגד בהליך על ריב, אבל ההוראה של תקנת משנה (ה) אומרת רק ממתי יחשב המסמך כמגיע כשהוא מגיע מהרשות ואני שאלתי מתי הוא יחשב כמגיע כשהוא מגיע בדואר אלקטרוני מהצד שכנגד. נתתי דוגמה לשם ההשוואה: אם אני מקבל את המייל בשעה 23:00 או 03:00 בבוקר, או בשבת, האם נחשב המועד הזה או לא? תגידי לי את אם אני מתחיל לספור את המועדים מאז.

זה לא מוסדר במפורש, תקנה 15(ג) אומרת שהמועד נספר ביום שבו נמסר המסמך. אני חושבת שפרשנות סבירה תהיה שאם זה נניח הגיע באמצע הלילה או בשבת, הפרשנות הסבירה תהיה יום העסקים הבא.

אבל למה אנחנו צריכים פרשנות סבירה? למה אנחנו צריכים לפנות לרשם בבקשה להחלטות? אתם כן הסדרתם באופן מפורש בתקנת משנה (ה) מתי זה יחשב כשמגיע מהרשות – בשעות העבודה של הרשות.

למה? זה לא בשעות העבודה של הרשות, זה גם עד 12:00 בלילה.

הרשות לא שולחת ב-12:00 בלילה.

זה נכון.

יפה, אז מהרשות אני לא מודאג. עכשיו אני הצפתי כאן בעיה – אפשר להגיד: לא צריך, אנחנו נפתור אותה בהחלטות רשם וסגנית הרשם וכו' – אני הצפתי בעיה שאומרת: קבעתם מתי זה יחשב כהגיע כשזה נשלח מהרשות, לא קבעתם כשזה הגיע מהצד שכנגד. מה כוונתכם? את אומרת שזה לא מוסדר, אני יודע, בגלל זה ההערה שלי.

אין שפה אחת פה תמיד?

מבחינתנו אפשר להוסיף בתקנת משנה (ה): הודעה שנשלחה, בין אם זה מהרשות ובין אם זה מצד שני, יחול עליה ההסדר של תקנה - - -

זאת אומרת שמבחינתכם המועדים יתחילו לרוץ גם אם זה באמצע הלילה או בשבת? אני רוצה תשובה על זה כי זה לא מקובל.

לכן בדיוק כתבנו כאן "מהרשות", כי אם מדובר במשלוח של מסמכים בין הצדדים אנחנו אומרים: המועדים, מתוך פרשנות סבירה - - -

אין שפה אחת בעניין הזה? אין למשרד המשפטים שפה אחת מה קורה אם זה בשעות שבת וכו'?

ימי עסקים קוראים לזה.

כן, אני חושב פשוט "יום העסקים הבא" וזהו.

מה שקורה בכל המקומות צריך לחול גם פה.

הרשות, כאשר היא שולחת – היה באמת צורך ב-16(ה) להתייחס למועד שנשלח ממנה, מה שיוצא ממנה, זה היה צורך אחד. בתקנה 15(ג) יש את המונח "מסירה לבעל דין", מסירה לבעל דין, עם כל הכבוד, זה מונח שמופיע בדברי חקיקה אחרים, יש פסיקה, יש חקיקה, השאלה היא מתי מתגבשת מסירה.

אני לא מכיר את זה לגבי מייל, אתם מסדירים עכשיו מועד מסירה לגבי מייל, למה להתעקש להסדיר את זה רק - - -

איני מתעקש, מצדי שיהיה כתוב, השאלה היא פשוט - - -

אז אם אמרת שהמטרה היא לתת שירות לצדדים אז יש פה קושי של הצדדים, אני מבקש שתתנו את דעתכם עליו ותחשבו. יש הסדר נורא פשוט, אומרים "ביום העסקים הבא". אם זה עבר את שעות הקבלה שאני יכול להגיש משהו לרשות – ביום העסקים הבא. מה כל כך נורא בזה?

אבל לרשות אפשר להגיש כל הזמן, עד 12 בלילה, זאת הבעיה. לכן אף פעם זה לא עובר את שעות הקבלה, זה עובר ליום הבא ולכן ההסדר שאדוני מציע לא כל כך הגיוני. כלומר, צריך אולי להציע שעה מסוימת אבל לא בשעות הקבלה.

אפשר להציע שעה. הרשות גם לא מקבלת בימי שישי ושבת אני חושב, לא ב-12:00 בלילה. אפשר לפתור את זה, אם מחליטים שרוצים אפשר לפתור.

אפשר גם לכתוב "לפי חוק שעות העבודה והמנוחה" אם רוצים, כאן אולי משרד המשפטים יתייחס.

צריך לחשוב איך בדיוק לעשות את זה, אני מבינה את הקושי.

אוקיי, אז תחשבו.

אבל אנחנו רוצים לאשר את התקנות.

לא משנה, תראי, אם אנחנו לא נמצא פתרון אז זה יתעכב עוד יותר זמן ואז בוודאי שלא נאשר. לכן אני מציע שבעניין הזה תחשבו תוך כדי הדברים על כך שהתייחסתם פה רק לגבי הרשות, לגבי שאר הצדדים זה צריך לחול כפי שאנחנו רגילים להחיל שעות עבודה או שעות קבלת מסמכים, שעות מנוחה, או להבליט שמדובר כאן על כך שלא תהיה סתירה עם מה שנאמר ב-15(ג), שזה יהיה מובן שזה חל על הרשות בעניין שלה ולגבי שאר הצדדים חל הדין הכללי.

על מנת לקדם את הדיון, אני חושב שאולי בתקנה 15(ג) - - -

בואו נדבר על ההסדר המהותי, אחרי זה נחשוב איפה נכניס את זה.

תסדירו את זה, איך תעשו את זה – זה כבר לא משנה.

תציעו את ההצעה שלכם.

כאן באמת לא מדובר כל כך בענייניה של הרשות וכאן אולי באמת אגודת עורכי הפטנטים יגידו מה נוח להם כי זה עניין של שעות עבודה ומנוחה.

אולי גם ה-AIPPI, למה דווקא אגודת עורכי הפטנטים?

פשוט אתה בכובע אחר, לכן אני אומר.

הדבר הזה מוסדר תמיד בתקנות? צריך לבדוק את זה, אנחנו לא נכניס פה עכשיו משהו בלי לבדוק איך הוא מוסדר במקומות אחרים.

צריך שפה אחת לכול. אפשר המשיך, עו"ד פלדמן, נמשיך ובינתיים תחשבו, נחזור לזה לקראת סיום, נדע שהשארנו את זה פתוח.

נמשיך ונחזור לזה אחר כך. תקנה 19 – גם בה התיקונים נובעים מהנושא של המערכת האלקטרונית. תקנה 20 – שינוי בצורת ההגשה. תקנה 21 – גם זה שינוי בצורת הגשת הבקשה. תקנה 22 – זו ההסדרה של הכנסת תיקונים בבקשה לפטנט, גם כאן זה נובע מהמערכת האלקטרונית.

רק שאלת הבהרה: כתבתם "עותק מלא של חלק הבקשה שבו הוכנסו התיקונים" – מה זה "חלק הבקשה שבו הוכנסו התיקונים", העמוד?

חלק הבקשה מוגדר בסעיף ההגדרות, זה מבוא ותיאור, תביעות, שרטוטים ורצפים גנטיים.

אוקיי.

אני רק אציין לגבי תקנה 22 שהבהרנו שאדם שמבקש לתקן את הפירוט שלו במסגרת תשובה על הודעה על ליקויים צריך לפרט את הליקויים ואם התיקון המבוקש הוא בתביעת הפטנט הוא צריך לפרט כיצד עומד התיקון בתנאי סעיף 13 לחוק.

תקנה 23 – זה גם נובע מהמערכת האלקטרונית. תקנה 24 זה תיקון של טעות, היה כתוב 25 במקום 35, תיקון של טעות.

טכני.

טכני, בדיוק. תקנה 25 – אנחנו מוסיפים את האפשרות לתרגם מסמכים לא רק לעברית או לערבית, אלא גם לאנגלית כיוון שרוב העולם הזה עובד באנגלית. תיקון לתקנה 30 – זה שוב הסדרה שנוסעת מהמערכת האלקטרונית. תקנה 31 – אלה ליקויים בצורת הבקשה.

אם אין הערות אפשר להמשיך הלאה.

לי יש הערה לגבי תקנה 31, ליקויים בצורת הבקשה: התקנה בעצם מונה את הליקויים שהרשם צריך להודיע עליהם והסיפה אומרת: "הודיע הרשם למבקש", עד היום היה כתוב שם "בעת המצאת אישור ההגשה לפי תקנה 29 על הפגמים שנמצאו". עכשיו מה שמבקשים לעשות זה לשנות במקום "בעת" – לרשום "בסמוך ככל האפשר לאחר". רק רציתי לבקש אם אתם יכולים להתייחס מה זה אומר מבחינתכם "בסמוך ככל האפשר לאחר" כי אנחנו מפרשים את זה כזמן מאוד מאוד קצר ולא שנה.

בהחלט לא שנה.

גם לא חודש, השאלה אם זה ממש כמה ימים.

"ככל האפשר" – הפירוש הוא על משהו שמעכב, זו הפרשנות, נכון? "ככל האפשר" – הפרשנות מחוקים אחרים היא שרק אם לא יהיה משהו שמעכב באמצע, אם לא היה שום דבר שמעכב זה הזמן שהיה צריך להגיש בו, מיד ברגע שלא היה משהו שמעכב.

בהחלט. הכוונה היא ללא כל עיכוב. אנחנו מדברים על סדר גודל של תוך כשבועיים. אנחנו מבקשים את המונח הזה מאחר ואנחנו עושים שינויים, יותר מוקדם היום התייחסנו לשינויים - - -

רשמנו לפרוטוקול שאתה אומר את זה כזמן הכי קצר, לא יותר משבועיים, הלאה.

סדר גודל של שבועיים.

תקנה 32 – תיקון טכני. תקנה 36 – זה שוב הגשת תרגומים לאנגלית.

יש למישהו הערות על 41? אין. הלאה, תקנה 42.

תקנה 42 – זה דומה למה שהזכרתי קודם לגבי תקנה 22. תוספת של תקנה 49א – היא עיגון של המצב הקיים ברשות שהחלטת הרשם בהליך השמעת טענות ניתנת בכתב והיא מנומקת.

אין הערות על זה?

אין הערות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 14:39)

את תקנה 42 הסברת?

ציינתי שזה בדומה לתיקון שעשינו בתקנה 22, צריך לנמק כיצד התיקון שהוא עשה מתקן את הליקוי שהועלה על ידי הבוחן.

ואין הערות לזה?

אין הערות, שאלתי.

תקנה 64 – שוב אנחנו מוסיפים לנושא של אנגלית. תקנה 78 – ביטול דרישת חתימה, דיברנו על זה.

אין הערות.

תקנה 79 – תיקון טכני שנובע מהעובדה שאין מקום שבו אפשר לציין את שם הממציא בפירוט ולכן הוא יצוין בפנקס. תקנה 95 – מדובר כאן על בקשה לתיקון פירוט לאחר שניתן הפטנט ומכוח החוק ההסדר הזה חל גם על בקשה לתיקון פירוט אחרי שהפטנט קובל ולפני שהוא ניתן. מה שאנחנו מוסיפים כאן זה כיצד מגישים באופן טכני, אנחנו מחילים את תקנות הוראה 22 וכן אנחנו מוסיפים כאן את הדרישה לפרט כיצד עומד התיקון בתנאי סעיפים 65 ו-66 לחוק.

שזה אומר?

שזה אומר שהתיקון צריך להיות לשם הבהרה או צמצום, סילוק שגיאה ואחד התנאים שהתיקון לא מוסיף דבר שלא הופיע בפטנט לפני כן. זה פשוט להראות שהוא באמת זכאי לתקן את הפטנט.

לנו יש הערה על תקנה 95, ציינו אותה בנייר העמדה. קודם כל, צריך, בנוסף לדרישה שהוא יפרט איך הוא עומד בתנאי סעיפים 65 ו-66, להוסיף לכל הפחות את סעיף 13 שאתם שמתם אותו בתקנה 22. כשמישהו מתקן את בקשת הפטנט אתם מצאתם לנכון בצדק לדרוש ממנו להראות איך זה עומד בתנאי סעיף 13, זאת אומרת שזה מבוסס על הפירוט שבפטנט. הרף הזה לא יורד אחרי הבחינה, הוא עולה אחרי הבחינה אז לכל הפחות סעיף 13. יש החלטות רשם גם שדרשו את סעיף 12 אבל אני מוכן להתפשר על זה שתיישרו קו עם סעיף 13.

אנחנו חושבים שזה מיותר, סעיפים 65 ו-66 מסדירים - - -

תסתכלי אחורה, בבקשה, איך אתם חושבים שזה מיותר?

סעיף 66 אומר במפורש שהרשם ירשה תיקון אם שוכנע שאין בו כדי להוסיף לפירוט דברים שלא נזכרו בעיקרם מלכתחילה.

ועדיין הרשמים אמרו שבאופן בסיסי, כשמתקנים את בקשת הפטנט, צריך להראות שזה נסמך על משהו שכבר נמצא שם, משהו שהיה שם מקודם – זה סעיף 13. אתם חשבתם שצריך להכניס את זה לתקנה 22, זה בדיוק אותו תיקון, אותו תיקון רק שאם הוא נעשה אחרי הקיבול אתם אומרים שאז לא צריך. תסתכלי בבקשה אחורה, תראי מה אומרת לך הממונה על הבוחנים. אתם מקובעים ברמות שאין טעם להעלות פה הערות, על כל הערה התשובה היא לא.

לא, קודם כל, יש טעם ויש דברים שכן נפתרים.

עו"ד בנד, היו הרבה הערות שהועלו - - -

זה עניין מקצועי, בכל הכבוד, את טועה בו. יש החלטות רשמים שקבעו את זה, זאת התעקשות לשמה.

אני אתן לרשם או לסגנית הרשם להגיב, אני רק רוצה לציין לגבי הנושא של הערות והטעם להעלות אותן, אני מזכירה שהתאחדות התעשיינים שלחה גם הרבה הערות בשלב הראשון והן התקבלו ברובן או כמעט כולן.

נכון ואנחנו מודים ומעריכים. המסר שמתקבל הוא: הערות שתעביר לנו קודם ואנחנו נאשר – טוב, אל תבוא לוועדה עם הערות מעבר לזה.

ממש לא.

לא. שני דברים: קודם כל, הרושם שמתקבל הוא שאם יש באמת הערות, שווה להעביר אותן לפני ולשבת לפני כן ולא להשאיר את זה - - -

אדוני, לא ידענו על הדיון הזה עד לפני שלושה ימים.

אתם צריכים לצאת מתוך הנחה שמרגע שמתקבל משהו יבוא ראש ועדה זריז ויעשה את זה מהר. אל תחכו ליום שתתפרסם ההודעה שבעוד שלושה ימים יש ישיבה כי אז באמת תמיד תהיו בלחץ של זמן. לכן אני אומר, ככל שאתם יכולים תכינו את הערותיכם לפני כן ופה פתוחים לשמוע. הראיה שקיבלו את רוב ההערות שלכם. אז יכול להיות שהיה שווה לעשות את זה לפני כן ולא להביא את זה כאן כאילו בהתקלות. זה דבר אחד.

דבר שני, אילת לא חייבת – הדיון הוא לא בין שניכם, הדיון הוא פה. אנחנו מנסים רק להשתכנע מבין שניכם ולהחליט. יכול להיות שאתה תעיר הערה, היא לא תקבל ואנחנו נחליט שאתה צודק וזה יכנס. לכן אני אומר, זה לא רק בניכם. א', גם הם עם ראש פתוח והיו דברים שהם אמרו שאתה צודק. ב', זה גם תלוי בנו, אם אנחנו משתכנעים או לא. לכן יש טעם אבל אני לא רוצה להגיד לאדוני אם יבוא או לא יבוא, כולם יודעים שאלה שהגיעו לפה אף פעם לא יצאו בידיים ריקות ובתנאי שאלה דברים טובים. הדיונים אצלנו הם כוללים תוך כדי שינויים במידת הצורך.

אני אזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כמעט כל הצעת חוק שאתה מציג במליאה אתה אומר: החוק שאנחנו מגישים היום אינו כפי שהונח בתחילה.

ודאי ויש תיקונים דרמטיים לפעמים גם. אני אשאל אותך: אדם שהגיש תיקונים ובסוף מתברר שהתיקון זה כבר דבר חדש, כלומר זה לא קשור לעילה הראשונה שהוא הגיש בגינה – איך אתם מתייחסים לזה, כבקשה חדשה או כהמשך הבקשה הקודמת?

אנחנו מדברים פה על תיקון של פטנט שכבר הסתיימה בחינתו, שהוא קובל או שהוא ניתן. אם בקשת התיקון מוסיפה דברים לפירוט שלא נזכרו בו בעיקרם מלכתחילה, מכוח סעיף 66 עצמו הבקשה לתיקון תידחה.

כי הוא לא הגיש את זה לפני כן?

כי זה לא עומד בתנאי שהחוק קובע.

אבל נניח וקיבלתם החלטה, יש אפשרות לערער על ההחלטה שלכם?

תמיד יש אפשרות לערער.

כן, תמיד יש אפשרות.

אז זה קיים גם בכל מערכת משפט. כלומר, אדם שלא טען, פתאום, אחרי שהיה פסק דין, יש לו טענה חדשה לחלוטין אז זו כבר מסגרת אחרת לחלוטין, זה לא אותו מקרה. אתם למעשה עושים כך. אתם מדברים על מקרה שכבר התקבלה החלטה של הרשם, נכון?

כן.

ואז הוא בא עם טענה חדשה לחלוטין?

לא טענה חדשה אבל איזשהו מרכיב, נושא בהמצאה שלא היה קיים קודם, הוא לא יוכל להוסיף אותו.

הוא לא יכול להוסיף אבל מצד שני יש אפשרות לערער או לפתוח בהליך חדש אם הוא ירצה. צריך שתהיה סופיות הדיון – שזה משפט שאני לא אוהב אותו בהקשר האחרון של בית המשפט – אבל יש איזו סיטואציה.

האם יש צורך לנסות לענות באופן ענייני או שנמשיך הלאה?

נמשיך הלאה כי אני חושב שזה ברור שמדובר על זה.

תיקון לתקנה 97 – מדבר גם על התאמה למערכת. גם התיקון לתקנה 100. תיקון לתקנה 112 – תיקון טעות. תקנה 118 – מחקנו את ההתייחסות לאגרה, זו אגרת פרסום שלא נגבית ולכן היא נמחקה. תיקון תקנה 124 – במקום "שלוש פעמים" יבוא "פעמיים". בחינות לעורכי פטנטים – היום התקנות קובעות שהן תערכנה בשלושה מועדים בשנה, אנחנו מבקשים להוריד את זה לשניים. אין צורך בשלושה מועדים, מספר הנבחנים והמשאבים שמוקצים לא מצדיקים זאת ואנחנו חושבים שאין פה פגיעה בציבור כיוון שבהמשך אנחנו מתקנים את תקנה 131, שהיום מגבילה נבחן לגשת לבחינה חוזרת אלא רק לאחר שיגמרו שישה חודשים מיום הבחינה הראשונה, אנחנו מורידים את ההגבלה הזאת ולכן ההורדה משלושה מועדים, ביחד עם ביטול ההגבלה, מביאים לאיזון ראוי.

כמה מועדים יש היום?

היום יש שני מועדים בפועל כי, כאמור, אין הצדקה.

כמה נבחנים יש בכל מועד?

בכל מועד יש גם נבחנים בכתב וגם נבחנים בעל פה, סדר גודל של 40 אני חושב, פחות מ-40 בכל מועד, גם בכתב וגם בעל פה.

בסדר, פעמיים זה גם בסדר.

תיקון לתקנה 126 – גם הוא נובע מהמערכת האלקטרונית. אנחנו רוצים שאדם שמבקש להיבחן לבחינות לעורכי פטנטים ייתן כתובת והוא רשאי לתת כתובת דואר אלקטרוני אם הוא רוצה להתכתב כך עם הרשות. 126(2) קשור גם לתיקון תקנה 129 – לפי החוק אדם צריך להיבחן בעברית ובשפה נוספת, אנחנו מתאימים את האמור כאן למה שכתוב בחוק. תקנה 130 – מאפשרת לכתוב את הבחינה לא רק בעברית ובערבית אלא גם באנגלית, כך נעשה בפועל. הרוב המוחלט של הנבחנים כותב את הבחינה באנגלית, ממילא בקשות פטנטים נכתבות באנגלית ולכן אין הצדקה לא לאפשר להיבחן בשפה הזאת. תקנה 131 – דיברנו. תקנה 136 – מדברת כיצד אדם מוכיח שהוא התמחה. אנחנו רצינו להוסיף, בדומה לתוספת לתקנה 126 - - -

מה פירוש "כיצד"? כלומר, כדי לגשת לבחינות הוא חייב לעבור משהו מוסדר או שהוא יכול ללמוד לבד ולגשת לבחינות?

יש כמה תנאים כדי לקבל תעודת עורך פטנטים: אחד הוא תואר אקדמי ברשימה מסוימת של נושאים, השני הוא התמחות של לפחות שנתיים והשלישי עמידה בבחינות.

התמחות של שנתיים בהגשת פטנטים?

במשרד של עורך פטנטים או במפעל תעשייתי או ברשות הפטנטים והוא גם צריך לגשת לבחינות. אין איזשהו קורס שהוא מחויב לעשות כדי לגשת לבחינות. בתקנה זו ביקשנו להוסיף הוראה דומה למה שביקשנו לגבי המבקש להיבחן, אדם שמתמחה, רצינו להוסיף שהוא גם יודיע את הכתובת שלו ואת כתובת הדואר האלקטרוני שלו אם הוא בוחר בכך.

היה לדבר הזה כמה גלגולים.

נכון, בסופו של דבר הנוסח שפורסם באתר הוועדה היה שהמאמן הוא זה שבעצם מגיש את התעודה להתמחות לפי התקנות הקיימות. בנוסח שפורסם באתר הוועדה ביקשנו שבאותו זמן שהוא מגיש את התעודה להוכחת התמחות הוא גם יודיע את הכתובת שלו, של המאמן, ושל המתמחה, להתכתבות. הייעוץ המשפטי לוועדה ביקש להוסיף הוראה שתחייב ליצור קשר בין המתמחה לבין הרשות כבר בתחילת ההתמחות ולא רק בדיעבד בדיווח.

כמו שעושים במרבית ההתמחויות בעניינים אחרים.

כן, ולכן אנחנו הצענו נוסח שלא עלה לאתר ואני אקריא אותו:

"(א) המאמן יודיע לרשות על מתמחה עם תחילת התמחותו, ולא יאוחר מחודש לאחר מכן; ההודעה תפרט את מענם של המאמן ושל המתמחה למסירת מסמכים והודעות כאמור בתקנה 16(א), אם לא מסרו אותם לרשות קודם לכן; לחילופין רשאים המאמן או המתמחה למסור כתובת דואר אלקטרוני, אם הם מעוניינים לקבל בדרך זו מהרשות מסמכים והודעות הנוגעים לאותה התמחות, למעט תעודת עורך פטנטים.";

בהקשר הזה אני אדגיש שהחובה הזאת מוטלת על המאמן, לשלוח את ההודעה לרשות גם על תחילת ההתמחות וגם את ההודעות בהמשך, והוא צריך לעשות את זה תוך חודש, ובנסיבות מסוימות איחור במתן הודעה על התמתחות יכול להיות עבירת משמעת של המאמן לפי סעיפי המשמעת הכלליים של החוק.

תוכלי לחזור על כך?

יש חובה על המאמן לשלוח הודעה על תחילת התמחות בתוך חודש מתחילת ההתמחות.

לא לפי התקנה שאתם מציעים.

לפי התקנה שאנחנו מציעים, אנחנו כותבים את זה: "המאמן יודיע לרשות על מתמחה עם תחילת התמחותו, ולא יאוחר מחודש לאחר מכן;" זאת התקנה שאנחנו מציעים.

ואם הוא לא עשה את זה?

ואני מציינת שאם הוא לא עשה את זה, בנסיבות מסוימות זו יכולה להיות עבירת משמעת, אם מדובר בחוסר אחריות, חוסר יכולת או רשלנות.

עבירת משמעת כלפי מה?

של המאמן ואז יכול כל אדם להגיש תלונה לוועדת המשמעת. אבל כמובן יש פה עניין של שיקול דעת, אם בן אדם איחר ביום כנראה לא תהיה עבירה.

רק שאני אבין, נניח אני המאמן או משרד שכבר עוסק בפטנטים – אתם אומרים שגם אצלכם אפשר לעשות התמחות, אז גם יכול להיות שאתם המאמן – ונניח שמישהו עכשיו רוצה לעשות התמחות אצלו ועברו חודשיים והוא לא הודיע, איזו עבירת משמעת יש? המקסימום שאתם יכולים להגיד זה שמאותו רגע שהוא הודיע מתחילה הספירה. יש זמן שצריכים להתמחות?

שנתיים.

אז מאותו זמן שהוא מודיע מתחילות השנתיים. מה זה "עבירת משמעת"?

אנחנו חושבים שזה בעייתי כאשר החובה מוטלת על המאמן להודיע, זה מאוד בעייתי לקבוע שהמתמחה נפגע.

אם המתמחה מודיע, מה קרה?

ההצעה שלי היתה שהמתמחה יהיה זה שיודיע.

יכול להיות או זה או זה, מה הבעיה?

אז גם הרשות ביקשה שהמאמן יהיה זה שמודיע ואם אסא ירצה הוא יוכל להרחיב, אבל בכל מקרה הסעיפים היום בחוק הפטנטים לא מכפיפים את הדין המשמעתי על המתמחה ולכן אנחנו לא יכולים בתקנות להחיל חובות על המתמחה וגם לקבוע לגביו הוראות כמו דחיית תחילת ההתמחות. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקבוע חובות על המאמן.

אם הפגיעה היחידה שיש פה – הרי זה לא משהו אחר, רק מדובר על שנתיים. אם קובעים שגם המאמן יכול להודיע וגם המתמחה יכול להודיע, אז מה שקרה פה הוא שאם לא הודיעו לא קרה שום דבר – מהיום שמודיעים מתחילות השנתיים. זה פוגע במתמחה? לא פוגע, כי הוא היה יכול להודיע ביום שבו הוא התחיל.

זה פוגע ביכולת המתמחה לגשת למבחנים.

זה תלוי בו, אם אני נותן לו גם את היכולת להודיע והוא לא הודיע – בסדר גמור, לא קרה כלום, מהיום שהודיעו מתחילות השנתיים. כלומר, כך אני מתקן את זה כי זה נשמע כמו פגיעה של המאמן במתמחה וכו'.

אדוני, אולי אגודת עורכי הפטנטים רוצה להתבטא בזה אבל מה שעמד ביסוד ההצעה זה, א', הטלת אחריות מוגברת על המאמן להיות מאמן, על כל המשתמע, לרבות הודעת תחילת ההתמחות ולמנוע בכך מצב של ניצול לרעה של מתמחים וקביעה של מועד עתידי של תחילת התמחות.

אתה חושב שיכול להיות שהמתמחה יפחד להגיש בעצמו אם תהיה לו הסמכות, אם אתה נותן לו גם את הסמכות?

א', אני באמת לא רוצה להגיד דברים קשים אבל אנחנו הגוף שמאסדר את המקצוע ואת הבחינות ואנחנו רואים את כל הדברים, אנחנו רואים לא אחת איחורים בלתי מנומקים בדיווח.

כלומר, אתה מרגיש שיכול להיות ניצול, המתמחה הוא עובד זול ויכולים לנצל את זה.

ללא ספק וזו הכוונה בהצעה כאן.

דרך אגב, בלשכת עורכי הדין, כשיש מתמחה, מי מודיע על הנושא של ההתמחות?

המתמחה מודיע והוא מצרף אישור של המאמן שהוא אכן מתמחה אצלו. אבל כאן העניין הוא שונה כיוון שהחוק מאפשר לנו לקבוע חובות על המאמנים, אנחנו לא יכולים לקבוע חובות על המתמחים.

ובעורכי הדין, על מי החוק?

החוק קובע במפורש שהדין המשמעתי יחול על מתמחים, בניגוד לחוק הפטנטים שאין בו הוראה כזאת, הדין המשמעתי לא חל על מתמחים.

אדוני, אם אני מחיל את החובה גם או רק על המתמחה אין לי סנקציה לפעול כנגדו. אני יכול לבדוק, לנסות לראות מתי באמת התחלת - - -

לפעול נגד המאמן?

לא, אני מדבר על המתמחה. האינטרס של המתמחה להודיע כמה שיותר מוקדם ומה אעשה במקרה של מחלוקת בניהם, שהמאמן אומר: התחלת במועד מאוחר יותר, והמתמחה אומר מוקדם יותר? איני רואה פסול - - -

אבל למה לא לעשות את זה כמו אצל עורכי הדין, שהמתמחה שולח את זה עם חתימת המאמן?

כי אפקטיבית מה שמתואר כאן זה שבעצם המאמן הוא זה שחותם, המתמחה הוא השליח כאן, אצל עורכי הדין. יש אישור מהמאמן: אני המאמן ומחילים את חובת המסירה הזו על המתמחה מאחר ובמשפטים כללי האתיקה חלים על המתמחה. במקרה הזה כללי האתיקה אינם חלים על מתמחה בעריכת פטנטים, אין לי סנקציה כנגדו ויש לו - - -

אין כללי אתיקה. באופן כללי הדין המשמעתי - - -

לא חל על מתמחים.

בחוק לשכת עורכי הדין כתוב במפורש שהוא חל, אין לי הפניה אבל - - -

הדין המשמעתי, לא כללי האתיקה, נכון, סליחה.

הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין חל על מתמחים. כאן, בחוק הפטנטים, אין קביעה כזאת.

והכוונה שיהיה כאן מנגנון קונקרטי שכרגע הוא אינו ברור והכוונה לקבוע מנגנון ברור, ותוך כך, כמו שפתחתי, להטיל איזושהי חובה על המאמן, חובת אימון מסוימת.

אני אשלים עוד דבר לגבי התיקון הזה: על את אותה הודעה על תחילת התמחות לא תהיה דרישת הזדהות באמצעות כרטיס חכם ולכן אנחנו נתקן בהתאם גם בתקנה 11ב בפרט (22). נעשה את ההתאמות ואת ההפניות.

תיקון תקנה 147, חתימה – אנחנו שוב מבטלים את דרישת החתימה. יובהר שדרישת החתימה היא לגבי הבקשה להעברה, מסמך העברה עצמו עדיין יהיה צריך להיות חתום. תקנה 149 – תיקון טכני. התיקונים לתקנות 149א ו-149ב – תיקונים טכניים שנובעים מהוספת הגדרה של אתר אינטרנט. תיקון לתקנה 150 – מדובר בהשגה על פעולת בוחן, כל מיני החלטות של הבוחן.

הבוחן זה מישהו מכם?

כן, בוחן הפטנטים. מדובר בליקויים לא מהותיים, למשל לפי תקנה 31 או למשל החלטות של הבוחן שהן מחוץ למסגרת של הליך הבחינה, למשל בקשה לתיקון פירוט שדיברנו עליה קודם. אם המבקש רוצה להשיג על ההחלטה של הבוחן הוא עושה את זה לפי תקנה 150.

תגידי מה היא קובעת היום ומה אתם מציעים לשנות כדי שנראה את ההבדלים.

היום מדובר בתהליך דו-שלבי: הוא משיג על הפעולה, הרשם משיב על ההשגה בכתב מנומק ואז המבקש יכול להשמיע טענות בפני הרשם באותו נושא.

בלי קשר לתשובת הרשם?

נכון.

אז למה צריכים את תשובת הרשם?

אז בעצם אנחנו חושבים שאין צורך בתשובת הרשם. יש פה איזושהי כפילות, אנחנו רוצים לייעל את ההליך. אנחנו רוצים לעשות את זה הליך חד-שלבי שהפרוצדורה שלו תהיה באופן מהותי דומה לפרוצדורה של הליך השמעת טענות לפי תקנות 45 ו-46.

אתם גם קובעים פה מועד, עד היום לא היה קבוע מועד.

נכון, אנחנו מבקשים לקבוע מועד, צריך להגיש את ההשגה בתוך חודש, בדומה לקבוע בתקנה 46, שגם שם את הבקשה להשמעת טענות צריך להגיש בתוך חודש מיום סירוב בקשה.

אבל למה אתם מקבילים את זה לתקנה 46 ולא לתקנה 42?

מה ההערכה שלכם לשעת סיום הדיון?

אנחנו לקראת הסוף, אדוני.

יש לכם הערכה?

אנחנו מקווים שחצי שעה אבל תלוי איך הדיון יתקדם פה.

מה מצב הערותיך, טל?

מה שאני רוצה לומר מתקשר למה שכבוד היושב-ראש אמר לי קודם שהיינו צריכים להעלות דברים מראש, יש לפחות שני נושאים מהותיים שמגיעים באזור תקנה 189-191 שהם שינויים מהותיים, הם לא נכללו בתזכיר שמשרד המשפטים הפיץ, לא היתה שום הזדמנות להגיב עליהם, הם עלו לאתר לראשונה לפני יומיים. אנחנו רוצים לקיים בהם דיון ציבורי ואני יודע שגם אגודת עורכי הפטנטים לא הספיקה לדון בזה, הם מהותיים וזה לא מתקבל על הדעת שלא נוכל בינינו לקיים את הדיון ואז להביא הערות, עמדה של ממש.

אם זה כך ואני רואה שלא נספיק לסיים את הכול אז אולי נקציב שלושת-רבעי שעה ביום שני ועד אז יהיה לכם זמן לדבר על שני התיקונים האלה, שהם חדשים כפי שאני מבין.

אנחנו לא ידענו עליהם קודם.

אנחנו מסכימים, אני רק מציעה שבכל זאת אנחנו נסיים עד סוף החלק הזה של התקנות ונעצור לפני התיקון לתקנה 155.

ואולי גם נחזור לתקנה 16 כדי שיושב-הראש יידע את המחלוקת שחבר הכנסת מקלב השאיר.

להערה של עו"ד בנד אנחנו נמצא פתרון, אנחנו נקבל את ההערה ונמצא לה פתרון.

אם כך אני מציע שנעשה את זה מסודר. נעצור פה, ביום שני נודיע על שעה.

זה יהיה בשעה 11:30 או 12:15, אנחנו נודיע.

אנחנו נודיע לכם, נפנה זמן אבל אני רוצה שעד אז תסיימו את כל הבירורים ביניכם, כולל הדברים האלה, ואז באמת נוכל ביישוב הדעת וללא לחץ לעשות את זה.

אני רק רוצה להבין אם סגרנו את הנושא של תקנות 150 ו-151?

לא.

על הנושא של מתמחה?

לא, של ההשגה על פעולת בוחן.

ביום שני נדבר על זה, הגענו עד הרשם והבוחנים. אני מודה לכולכם, טל, גם לך, גם לנציג אגודת עורכי הפטנטים. אנחנו נסיים את זה כדי שאתם תוכלו לחסוך בכוח אדם ולהזדרז והעיקר מבחינתי שהבנו שאנחנו צריכים לקיים דיון על הנושא העיקרי, שהוא הקצאת משאבים הרבה יותר גדולים כדי שההליך יהיה הרבה יותר פשוט ולא יצטרכו לחכות חמש שנים, אלא אפשר יהיה בשנתיים לסיים את הכול וללא עלות נוספת למדינה כי אתם מכניסים את הכסף הזה. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.